Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 11 Juillet 2000.)

2 (Conférence de mise en état.)

3 (Audience publique.)

4 (L'audience est ouverte à 16 heures.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président: Veuillez vous asseoir.

7 (Les accusés s'assoient.)

8 Bonjour à nouveau. Seulement pour le compte rendu, nous sommes les mêmes

9 sauf que le bureau du Procureur présente M. Saxon, et pour le reste nous

10 sommes les mêmes que ce matin.

11 Nous sommes donc ici pour une conférence de mise en état comme il a été

12 annoncé. Je vous propose l'ordre du jour pour traiter 4 points

13 essentiellement, c'est-à-dire le calendrier; les témoins et peut-être ici

14 je dirai plus précisément le nombre de témoins; troisième point,

15 l'interrogatoire et le contre-interrogatoire des témoins; et quatrième

16 point ouvert, c'est-à-dire d'autres questions qui éventuellement ne sont

17 pas ici annoncées mais que les parties voudraient éventuellement traiter.

18 Comme vous le savez, nous avons souhaité que l'on se réunisse cet après-

19 midi afin de faire le point sur cette affaire qui je vous le rappelle a

20 commencé il y a 4 mois, c'est-à-dire le 28 février. Il paraît que c'était

21 hier. Nous nous revoyons demain, mais ensuite les Juges siégeront en

22 session plénière pour le reste de la même, et nous allons faire une très

23 grande interruption.

24 C'est pour cela que je crois que le moment est bienvenu pour parler un

25 peu, pour peut-être avoir ce qu'on appelle un brainstorming, mais d'une

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1 façon plus ou moins organisée.

2 Le premier point est donc le calendrier calendrier. Nous allons arrêter

3 les débat dans cette affaire pour un mois et demi plus ou moins. Nous nous

4 retrouverons le 28 Août jusqu'au 2 Septembre, puis du 5 Septembre au 8

5 Septembre, après le 11 Septembre au 15 Septembre, ensuite le 25 Septembre

6 au 29 Septembre, et finalement du 2 Octobre au 6 Octobre. Je dis

7 finalement parce qu'à cette date, au plus tard, l'accusation devra avoir

8 terminé la présentation de ses moyens de preuve, et j'ajoute que ce délai

9 comprend le contre-interrogatoire des témoins.

10 En principe, la défense commencerait la présentation de ses moyens de

11 preuve à décharge le 4 Décembre et ce jusqu'au 15 Décembre cette année.

12 Donc nous parlons du calendrier de cette année. Une fois que nous sommes à

13 parler d'un éventuel commencement de la défense, c'est-à-dire des moyens

14 de preuve à décharge, peut-être je vous invite à garder à l'esprit ce que

15 l'Article 65 ter alinéa G) nous dit à propos de ce que j'ai parlé beaucoup

16 de fois de la mise en état de la défense. Je crois que dans cette affaire

17 nous avons beaucoup travaillé sur la défense. Je crois que peut-être, au

18 fur et à mesure qu'on chemine dans le temps, on peut voir plus clairement,

19 je crois que vers la première semaine de novembre, à savoir peut-être le 6

20 Novembre, on pourrait avoir une conférence de mise en état pour vraiment

21 lancer et préparer la mise en état de la défense.

22 Pour des questions générales seulement, c'est-à-dire pour savoir ce qu'on

23 doit voir et préparer, pour après peut-être la semaine du 20 et après

24 éventuellement la semaine du 27 Novembre travailler plus concrètement sur

25 plusieurs choses qu'on doit considérer et qui sont indiquées dans

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1 l'Article 65 ter alinéa G), comme je vous l'ai dit. Seulement pour avoir

2 une idée maintenant une liste des témoins que la défense entend citer en

3 précisant le nom et le pseudonyme de chacun, un résumé des faits au sujet

4 desquels chaque témoin déposera, les points de l'Acte d'accusation sur

5 lesquels chaque témoin sera entendu, et la durée prévisible de chaque

6 déposition. Et après, une liste des pièces à conviction que la défense

7 entend présenter à l'appui des moyens qu'elle invoque, en précisant à

8 chaque fois que possible si l'accusation conteste ou non leur

9 authenticité, c'est maintenant l'autre côté de la pièce comme ce que nous

10 avons vu qui a été le travail de l'accusation. Ici on doit inclure toutes

11 les autres questions des affidavits, des dépositions par officier

12 instrumentaire, et éventuellement des témoins experts.

13 Mais ce que je vous disais le 6 Novembre peut-être, je n'ai pas maintenant

14 fixé la date, mais peut-être on peut parler d'une façon très générale de

15 ce que va être la mise en état de la défense. Après plus précisément on

16 aura d'autres semaines pour préparer plus concrètement.

17 Mais je vous dis cela seulement parce qu'en vous parlant du calendrier,

18 nous sommes arrivés à mentionner la fin de la présentation des moyens à

19 charge et par conséquent le début de la présentation des moyens à

20 décharge. Et là on doit parler sur la mise en état de la défense.

21 C'est pour cela seulement que je suis arrivé ici que j'ai mentionné

22 l'Article 65 ter. De toute façon, voilà c'est sur ce calendrier et sur ces

23 idées en général que j'aimerais entendre les parties.

24 Donc je donnerai la parole à Mme Hollis pour l'instant, et après à chaque

25 conseil de défense.

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1 Madame Hollis, cela vous convient? C'est un bon calendrier pour travailler

2 et arriver à la fin? Ou avez-vous d'autres propositions mais ne touchez

3 pas beaucoup au délai pour finir?

4 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je comprends bien que

5 vous tenez beaucoup à ce calendrier bien que je ne sois pas

6 particulièrement intuitive, j'ai déjà compris cela. Pour ce qui est du

7 calendrier que vous avez proposé, nous avons avant le début de cette

8 session passé un certain temps à examiner les autres témoins, essayé de

9 voir le temps qui nous reste pour la présentation de nos conclusions. Nous

10 pensons que le calendrier que vous avez proposé devrait nous suffire.

11 Très franchement, Monsieur le Président, nous fondons cela sur 4 heures

12 par semaine de témoignage, 5 jours par semaine. Donc, s'il y a quelque

13 chose qui intervient, cela pourrait modifier le calendrier, mais c'est

14 cela la base de nos calculs et, dans cette hypothèse, nous pensons que

15 c'est faisable. Nous pensons que l'on peut respecter ce calendrier, nous

16 avons déjà prévu plusieurs jours à la fin de cette session-ci pour faire

17 le point de l'affaire, voir ce qu'il nous faut encore, actualiser et

18 raffiner notre plan sur la base de cet examen très complet.

19 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, si vous prenez des

20 questions, je demanderai simplement si vous avez envisagé qu'entre la

21 suspension et le début de la défense en Décembre, une partie de ce temps

22 serait consacré à la prise des dépositions, ou bien est-ce que vous avez

23 pensé que ce serait après cette date-là? C'est une question qui nous

24 intéresserait. En dehors de cela, le calendrier nous semble tout à fait

25 approprié.

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1 Merci Monsieur le Président.

2 M. le Président: D'accord Madame Hollis. Nous pouvons peut-être ouvrir,

3 dans le point de l'ordre du jour, d'autres questions. Nous pouvons

4 reprendre peut-être cette question des dépositions.

5 Maintenant, je donnerai la parole à la défense. Maître Krstan Simic, vos

6 commentaires?

7 M. K. Simic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

8 D'abord, je me félicite de voir que la Chambre a fourni en temps utile à

9 la défense pour ce qui est du démarrage de son intervention, et nous avons

10 suffisamment de temps pour nous préparer.

11 La question d'actualité pour nous est effectivement celle des dépositions

12 et je crois que nous devrons adopter une façon de faire pour tous les

13 conseils de la défense, mais je crois qu'il y a une erreur technique pour

14 ce qui est du calendrier. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit et ce

15 que j'ai ici, vous avez parlé du 28 Août et le 2 Septembre, mais le 2

16 Septembre c'est un samedi d'après ce que ma calculette me montre.

17 M. le Président: Pardon, j'ai parlé du 2 Octobre au 6 Octobre. C'est la

18 semaine dernière de l'accusation. Et la défense pourrait commencer le 4

19 Décembre dans cette année jusqu'au 15 Décembre.

20 M. K. Simic (interprétation): Oui Monsieur le Président, c'est bien ce que

21 j'ai compris. Mais la première des sessions que vous avez mentionnées du

22 28 Août au 2 Septembre, je crains que le 2 Septembre ne soit un samedi.

23 M. Riad (interprétation): Je crois qu'on peut mettre: 1er Septembre au

24 lieu du 2, c'est tout. Du 28 Août au 1er Septembre. Personne ne va

25 contester ça, n'est-ce pas?

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1 M. K. Simic (interprétation): Certes. Merci!

2 M. le Président: Dans mes papiers, j'ai 28 Août jusqu'au 2 Septembre.

3 C'est la semaine, d'accord. Merci.

4 M. K. Simic (interprétation): C'est cela.

5 M. le Président: Vous avez d'autres commentaires?

6 M. K. Simic (interprétation): Non Monsieur le Président.

7 M. le Président: Maître Nikolic, s'il vous plaît.

8 M. Nikolic (interprétation): Merci Monsieur le Président, je n'ai pas de

9 commentaire. Les délais sont convenables, nous avons établi une sorte de

10 statistique sur les 67 témoins que le Bureau du Procureur a proposé en

11 tant que témoins à citer à la barre, nous en avons fini avec 21 témoins.

12 Et je suppose que, dans le délai que la Chambre a imparti, le Procureur

13 peut terminer la présentation de son affaire et tout le reste convient à

14 la défense. Comme nous l'avons déjà mentionné à plusieurs reprises, à

15 l'occasion des conférences de mise en état, la défense a bien moins de

16 témoins que la partie adverse et je crois que nous n'aurons pas beaucoup

17 de mal à nous intégrer dans les délais impartis.

18 M. le Président: D'accord. Fantastique Maître Nikolic, merci beaucoup.

19 Maître Fila?

20 M. Fila (interprétation): Tout me convient, Monsieur le Président. Ce que

21 je voudrais savoir, c'est quand allons-nous commencer à recueillir la

22 déposition des témoins à Banja Luka? Chose qui a d'ailleurs été mentionnée

23 par Madame Hollis. Et c'est la seule date que cette Chambre n'a pas

24 mentionné à cette occasion.

25 M. le Président: Oui, je crois que vous voudriez sûrement nous offrir un

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1 bon déjeuner à Banja Luka, Maître Fila? Excusez-moi, je rigole un peu mais

2 je crois que vous me connaissez bien.

3 M. Fila (interprétation): Je sais bien.

4 M. le Président: Merci beaucoup de toute façon, Maître Fila. Maître Fila,

5 nous allons inclure cette question des dépositions à Banja Luka pour

6 traiter dans l'autre question qui a été déjà ouverte, d'accord?

7 Maître Tosic?

8 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est du

9 calendrier de travail, notre équipe de défense n'a aucune objection et je

10 crois que nous pouvons nous adapter au calendrier que vous avez proposé.

11 Merci.

12 M. le Président: Très bien, Maître Tosic. Maître Jovan Simic?

13 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, dans le cas où le

14 Bureau du Procureur pourra se conformer aux délais impartis, la défense

15 quant à elle s'adaptera certainement aux délais que vous avez proposés.

16 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Jovan Simic.

17 De cette façon, nous sommes arrivés au deuxième point de situation, et en

18 le traitant, je m'efforcerai quand même de raccourcir les délais du

19 Procureur. On va voir si oui et comment; c'est-à-dire on va maintenir les

20 dates mais peut-être que si on voit les choses dans un certain côté ou

21 d'une certaine façon, je crois qu'on pourrait peut-être raccourcir. Je

22 vais évaluer la situation du point de vue de la Chambre avec quelques

23 propositions et après on va avoir vos réactions. La Chambre —et Me Nikolic

24 a mentionné cela— a entendu jusqu'à 21 témoins, nous sommes à entendre le

25 22ème témoin sur les —ici, on a une divergence— 71 témoins que le Procureur

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1 entend appeler à la barre, sans compter les experts. Les témoins étaient

2 censés déposer la plupart pendant 90 minutes pour certains, et pendant 120

3 minutes pour d'autres et pour d'autres encore le temps variait; mais la

4 moyenne c'était entre 90 et 120 minutes. Il est vrai que les débats ont

5 été souvent interrompus pour des questions de procédure et autres et que

6 la Chambre a pris des mesures afin que les conférences de mise en état

7 soient organisées l'après-midi. Je crois que c'était une bonne mesure à

8 mon avis, cette décision de prendre le matin pour les témoins et l'après-

9 midi pour les débats pour nos discussions, je crois. Je crois que les

10 bonnes décisions doivent être maintenues.

11 Cependant la Chambre a entendu les 21 premiers témoins, en plus ou moins

12 30 jours d'audience. C'est-à-dire à raison d'un témoin par 1.3 jour,

13 c'est-à-dire presque un témoin pour un jour et demi. Or, ce rythme de

14 travail ne permet pas à l'accusation de finaliser la présentation de ses

15 moyens de preuve à charge, il paraît. Les premiers témoins à charge

16 entendus par la Chambre ont témoigné sur le contexte historique,

17 géographique, militaire et administratif aux temps et aux lieux visés par

18 l'Acte d'accusation.

19 Cependant, sur la base des accords entre les parties dont la liste est

20 dressée dans la requête du Procureur, en date du 28 Avril 2000, la Chambre

21 a dressé le constat judiciaire des faits, objets de l'accord et des

22 conclusions juridiques qui en découlent. Je vous rappelle que les faits

23 adjugés concernent et je dirai, presque essentiellement, le contexte

24 historique, géographique, militaire et administratif des faits allégués

25 dans l'Acte d'accusation. Et la Chambre a décidé qu'il existait dans les

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1 lieux et aux temps visés à l'Acte d'accusation une attaque systématique et

2 massive dirigée contre la population civile musulmane et croate de la

3 municipalité de Prijedor qui s'inscrit dans le cadre d'un conflit armé,

4 mais aussi que les faits décrits dans cet Acte d'accusation et commis au

5 préjudice de ces populations et notamment des détenus des camps d'Omarska

6 de Keraterm et de Trnopolje sont en relation avec ce conflit. Je pourrais

7 quand même, en dehors du contrat, la défense a manifesté souvent ses vues

8 qu'elle ne conteste pas beaucoup de choses et la question essentielle pour

9 l'accusation est de savoir quelle est la responsabilité des accusés par

10 rapport à toute une série de faits que la défense admet, ont existé.

11 Or, afin de prouver les allégations contenues dans l'Acte d'accusation,

12 l'accusation n'a plus à prouver les éléments comment aux Articles 3 et 5

13 du Statut une partie des faits proposés par l'accusation et qui n'a pas

14 fait l'objet d'un accord entre les parties concerne les conditions de

15 détention dans le camp ou dans les camps.

16 La Chambre a entendu un certain nombre de témoins à charge décrivant les

17 conditions de détention au camp d'Omarska et de Keraterm. Il appartient

18 toujours à l'accusation de prouver que les crimes commis dans les trois

19 cas et l'imputabilité mais surtout l'imputabilité des crimes commis aux

20 accusés. Je pense que le témoignage initialement prévu ne prenait pas en

21 compte les éléments de preuve qui ne sont plus à apporter. Je rappelle aux

22 2 parties que les témoins ne doivent pas déposer sur des faits qui ont

23 fait l'objet d'un accord.

24 Par ailleurs, plus de 2 témoins ne devraient pas déposer sur les mêmes

25 faits à moins que cela ne soit justifié. Permettez-moi une certaine façon

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1 une parenthèse. Nous voyons dans plusieurs affaires qu'il y a 15 ou 20

2 témoins qui viennent dire tous les mêmes choses. Pourquoi? Pourquoi? C'est

3 la question. Peut-être 2 témoins seraient tout à fait suffisants, on

4 pourrait avoir une liste supplémentaire des témoins où on pourrait

5 recourir si nécessaire. Nous préparons des affaires dans la Chambre, nous

6 essayons de pratiquer ça. Il ne fait pas du sens de faire venir des

7 témoins pour dire tous la même chose, pourquoi? Donc il y a un autre point

8 c'est qu'il était tout à fait possible d'avoir 2 ou 3 témoins pour les

9 questions générales et après si nécessaire d'appeler des personnes qui

10 touchent les aspects plus particuliers. Et je dis ça parce que je crois

11 que le Tribunal et les parties aussi devraient prendre le témoin ici, le

12 temps strictement nécessaire. J'ai utilisé cette expression avant-hier les

13 témoins ne peuvent pas être considérés par le Tribunal ou par les parties

14 comme un parapluie qu'on prend l'hiver et qu'on met de côté l'été. Et je

15 dis ça encore à cause des mesures de protection, je crois qu'on doit

16 vraiment penser à ça. On a des mesures de protection pour des témoins qui

17 souvent restent ici une ou deux semaines. Je me demande quelle est la

18 justification que ce témoin va donner quand il va revenir, il va dire :

19 "j'étais en vacances" mais où as-tu eu l'argent, les moyens de vie?

20 Donc de ce point de vue, même si le témoin est ici et arrive un jour, se

21 prépare, l'autre fait son témoignage et revient le jour suivant, 4 jours,

22 3 jours c'est suffisant pour dire je suis allé quelque part pour traiter

23 d'une affaire quelconque.

24 Pour moi, c'est une question. Ou nous voulons les mesures de protection et

25 nous devons être cohérents, ou nous voulons les mesures de protection avec

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1 ces temps de permanence ici et peut-être nous n'aurons pas ces mesures de

2 protection, même si formellement nous les avons.

3 Après avoir dit ou fait quelques réflexions qui ne sont pas vraiment des

4 questions à la fin car je ne voudrais pas prendre ici la place de

5 quelqu'un qui vous donne le dernier mot, je n'aime pas parler ex catedrae

6 et je ne suis pas professeur, j'ai cet avantage.

7 Je voudrais vous poser ces questions. Je vais demander à Madame Hollis

8 notamment au vu d'une part, de la décision de la Chambre dressant le

9 constat judiciaire et d'autre part, du fait que de nombreux témoins

10 déposent sur les mêmes faits et chefs d'accusation, y a-t-il des

11 modifications dans la présentation de vos éléments de preuve dont vous

12 aimeriez nous faire part ? Une deuxième question, pouvez-vous nous donner

13 une indication du nombre de témoins qui vous restent à appeler même si

14 vous n'êtes pas en condition de le dire aujourd'hui ?

15 En ayant tout cela à l'esprit, je suis un peu optimiste à penser que peut-

16 être on n'aura pas besoin de tout ce calendrier que c'est vrai on a

17 accordé mais que je crois nous avons l'obligation de faire bonne

18 utilisation du temps que nous avons à notre disponibilité.

19 Madame Hollis maintenant ? Et après je vais demander des commentaires à

20 la défense ?

21 Mlle Hollis (interprétation) : Merci Monsieur le Président. A propos des

22 effets des décisions sur le constat judiciaire je pense que vous avez vu

23 les effets à cette session avant. Auparavant, l'accusation posait des

24 questions aux témoins qui étaient pertinentes aux éléments de compétence

25 qu'il fallait prouver, cela a pris pas mal de temps comme vous l'aurez

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1 sans doute remarqué. Nous avons suggéré que si vous regardez cette session

2 nous avons concentré les témoins sur les éléments des infractions, y

3 compris les éléments importants pour l'accusation, à savoir que ces actes

4 sont accomplis avec une intention discriminatoire fondée soit sur une

5 motivation politique, religieuse ou raciale. Certaines des questions qui

6 ne semblaient pas directement pertinentes montrent l'intention

7 discriminatoire qui a présidé au fait que l'on a conduit les gens au camp.

8 Par exemple pour Sleta, nous avons mis l'accent sur les éléments, nous

9 avons mis l'accent, à notre avis de façon très sommaire sur les éléments

10 personnels relatifs à ces personnes. Et sur les effets très réels et

11 durables de ce qui s'est passé pour eux dans le camp et les conséquences

12 de leur déportation. Si vous examinez les moyens de preuve, vous voyez que

13 nous avons mis l'accent sur leur connaissance de ces accusés, comment ils

14 les connaissaient, comment ils pouvaient les identifier, sur quoi ils se

15 fondent pour terminer que tel accusé occupait telle position dans le camp.

16 Ce sont des points extrêmement importants qu'il faut couvrir et nous avons

17 mis l'accent su des incidents spécifiques mettant en cause soit le témoin,

18 soit d'autres personnes dans le camp. Et si nous examinons nos estimations

19 des témoignages pour cette session et la durée des témoins, de déposition

20 des témoignages, nous pensons qu'à plusieurs reprises nous avons terminé

21 l'interrogatoire de ces témoins avant le moment prévu, dans certains cas

22 il y a eu des dépassements, mais pour de bonnes raisons, des raisons tout

23 à fait pertinentes.

24 Nous pensons que cela a permis à l'accusation de mettre l'accent sur les

25 infractions et sur le fond même de l'affaire. Nous pensons que nous

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1 faisons cela de façon tout à fait efficace et qu'un examen des

2 transcriptions le montrerait.

3 Pour ce qui est du nombre des témoins qui témoignent du même incident, il

4 y a un problème d'identification, il y en a pour beaucoup de ces accusés,

5 en particulier pour l'accusé Zigic un ou deux témoins risquent de ne pas

6 suffire, surtout si les témoins ne connaissaient pas la personne

7 auparavant de façon approfondie et nous pensons que si l'on examine des

8 témoins qui témoignent du même incident, vous constaterez que ou bien

9 chacun présente une facette de cette incident parce qu'ils n'ont pas vu

10 l'incident dans sa totalité, ou bien ils témoignent parce qu'il s'agit

11 d'un accusé au sujet de qui l'identification peut poser problème.

12 Nous essayons de mettre vraiment l'accent sur ce que nous faisons. Comme

13 je l'ai indiqué, nous allons procéder à l'examen très complet pour faire

14 le point de la situation, ce qu'il faut faire pour terminer et qui nous

15 avons à appeler à la barre pour cela et sur la base de cela, nous allons

16 raffiner notre stratégie. Comme la Chambre, nous sommes persuadés qu'il

17 faut accélérer les choses, mais cela ne doit pas être au dépens de

18 l'affaire. Il faut que la Chambre ait un tableau clair de ce qui s'est

19 passé pour des milliers de gens qui sont passés par ces camps parce que

20 sans cela si on regarde Omarska, d'après notre estimation, plusieurs

21 milliers de personnes sont passées par ce camp, plusieurs milliers de

22 personnes au moins ont été sauvagement battues, des centaines de personnes

23 ont été torturées ou tuées. Et nous envoyons une soixantaine de témoins

24 pour parler de tout ce qui s'est passé sur plusieurs mois. Nous allons

25 essayer de bien cibler le témoignage de ces témoins et à notre avis nous

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1 ne pourrons jamais mettre la vitesse avant, faire passer la vitesse avant

2 la justice.

3 Nous sommes tout à fait sensibles au souhait de la Chambre et du Tribunal

4 et nous ferons le maximum pour trouver un équilibre approprié entre la

5 vitesse et l'efficacité. Merci.

6 M. le Président: J'invite la défense à se prononcer sur le même point.

7 Maître K. Simic?

8 M. K. Simic: Merci Monsieur le Président. La défense est en tout état de

9 cause intéressée par une accélération de l'affaire mais nous pensons que

10 nous n'avons aucun droit de nous mêler du travail du Bureau du Procureur

11 et je crois qu'il appartient à ce dernier de déterminer les moyens de

12 réaliser leurs objectifs. Par contre, nous nous féliciterons de toutes les

13 solutions qui nous permettront d'aller plus vite. Je tenais à dire cela au

14 nom de tous les conseils de la défense, si vous me le permettez.

15 M. le Président: Très bien, merci beaucoup j'ai vu des signes de

16 consentement. Madame Hollis oui, nous sommes d'accord pour changer un peu

17 les termes de votre déclaration, nous sommes d'accord que la justice doit

18 être avant la vitesse. Mais je crois aussi c'est vrai, je vous ai parlé

19 déjà dans des circonstances concrètes qu'on doit avoir de la considération

20 pour les victimes. Mais au lieu d'appeler toutes les centaines ou des

21 milliers de victimes, il faut avoir ici des témoins et peut-être trouver

22 un autre moyen d'expression des victimes, il y a toujours la possibilité

23 de l'amicus curiae, il y a comme vous savez beaucoup d'organisation qui

24 travaillent avec l'appui, qui appuie les victimes, peut-être on peut

25 envisager une autre façon de faire représenter ici les victimes, d'appeler

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1 ici les victimes et quand je dis les victimes, je dis les victimes de tous

2 les secteurs. Pour moi, il y a seulement des victimes, il n'y a pas de

3 victimes serbe, croate ou bosniaque, il y a des victimes seulement d'un

4 conflit où plusieurs personnes ont participé.

5 Il faut donner vraiment la parole aux victimes, mais il faut aussi savoir

6 que nous sommes dans une instance de justice et on doit avoir ici des

7 témoins, on doit programmer parce qu'il y a d'autres affaires qui

8 attendent.

9 Nous sommes d'accord que la justice doit être avant la vitesse et souvent

10 comme vous savez c'est très difficile d'avoir les 2 choses en même temps:

11 la justice et la vitesse en même temps, c'est très difficile comme vous

12 savez. Mais nous sommes d'accord quand même pour discuter et c'est le

13 moment venu de faire une évaluation de nos travaux. Mais peut-être madame

14 Hollis et la défense ont peut peut-être amélioré.

15 De cette façon j'entre dans le troisième point de l'ordre du jour:

16 l'interrogatoire et le contre-interrogatoire des témoins. Je vous préviens

17 que je n'ai aucune intention de vous donner des leçons, je vous l'ai dit

18 déjà une autre fois, si je vous en donne, jamais je vous demanderai de

19 l'argent. La Chambre estime qu'il est possible d'accélérer les débats.

20 Voyez que nous avons traité la question de réduction ou d'avoir le nombre

21 des témoins.

22 Maintenant, nous allons parler d'une autre chose. Je crois que

23 l'accusation et je parle maintenant pour l'accusation parce que c'est le

24 travail que nous avons fait, peut-être demain on parlera du travail de la

25 défense, mais l'accusation aurait pu à notre avis à plusieurs reprises,

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1 poser des questions de façon à épargner du temps, c'est-à-dire un témoin

2 devrait être encouragé à parler plus spontanément peut-être lorsqu'il

3 décrit son arrivée au camp d'Omarska et surtout nous devrions aller plus

4 rapidement au coeur du témoignage, c'est-à-dire la liaison entre les faits

5 et les accusés ce qu'on pourrait appeler l'imputation.

6 Je fais vous donner 2 ou 3 suggestions dont on peut débattre et discuter.

7 La façon de le faire serait de sélectionner l'information nécessaire et

8 suffisante. Cela implique un exercice très difficile. Seulement le

9 nécessaire et le suffisant. Idéalement c'est très facile à dire je le

10 reconnais, mais peut-être ce serait un bon critère pour organiser un

11 témoignage. Qu'est-ce que je veux avec ce témoignage et je veux ça et

12 seulement ça. L'autre côté c'était adopter une méthodologie

13 d'interrogatoire et contre-interrogatoire. Je vais peut-être développer

14 ces 2 points. Je dois vous dire que c'est un peu à mes côtés, mais je suis

15 disponible pour les commentaires de mes collègues, mais ils sont un peu

16 les idées du Président de la Chambre mais mes collègues peuvent toujours

17 me suivre ou non.

18 Un premier point: je crois qu'il faudrait tenir compte de l'objet des

19 accords et du constat judiciaire. C'est un point qu'on ne va pas

20 reprendre. L'autre pas serait aller à l'essentiel, c'est-à-dire le

21 suffisant et nécessaire. Je vous donne un exemple. Nous avons vécu dans

22 cette salle. Nous avons eu ici la discussion de savoir si dans une taille

23 il y avait 20 ou 40 corps. Vous vous rappelez le temps que nous avons

24 perdu à propos de cette question. On a eu une objection où nous avons dû

25 prendre une décision de l'objection. Pourquoi ? Avec tout le respect et je

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1 le répète avec tout le respect que je dois à toutes les personnes, aux

2 victimes mêmes, aux personnes mortes, pour l'affaire, pour les éléments

3 d'infraction, il n'est pas important de savoir s'il y avait 20 ou 40, est-

4 ce vrai ou non? Nous sommes des juristes, donc je vous donne un exemple,

5 allez à l'essentiel, préoccupez-vous de l'essentiel. Pourquoi perdre du

6 temps avec des choses qui ne sont pas nécessaires, qui ne sont pas

7 importantes, voilà ce que je vous dis c'est un exemple pour vous dire:

8 aller à l'essentiel.

9 L'autre point serait chercher l'information avec des questions, je vous

10 répète, claires, concrètes et concises. Ce que j'ai appelé souvent la

11 Règle des "trois C". Avant de vous dire ce que je veux avec cela ou ce que

12 je pense avec cela, je vais vous dire encore, c'est un exercice difficile

13 mais il faut vraiment l'avoir comme objectif, comme critère. Quand je dis

14 question claire, concrète, et concise, je dis normalement aller aux

15 questions de la façon la plus directe possible.

16 Au fur et à mesure qu'on a évolué dans notre affaire, je vous ai dit

17 souvent des indications moi-même peut-être je ne les ai pas suivies,

18 j'avoue, mais je dis que c'est toujours un exercice qu'on doit faire, mais

19 je crois que pour arriver à poser des questions claires, concrètes et

20 concises, à mon avis il faut bien avant dans notre raisonnement avoir en

21 tête une autre distinction, c'est la distinction entre information et

22 opinion.

23 Vous savez que dans toute l'attitude, tout le comportement, et toutes les

24 actions que nous faisons, il y a toujours au moins trois aspects, c'est

25 l'aspect de l'information, l'aspect de l'opinion et l'aspect du contenu de

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1 l'action. L'information touche normalement à la réalité. L'opinion tient

2 avec la position que j'ai, et avec les concepts, les critères et les

3 valeurs que j'ai, pour évaluer et pour me placer devant une réalité. Vous

4 savez que c'est très difficile de faire cette distinction et notamment on

5 dit que la seule chose objective qui existe, c'est la subjectivité. Je ne

6 veux pas faire de la philosophie mais seulement vous dire qu'il y a quand

7 même des petites choses qui nous permettent de faire cette distinction.

8 Quand vous voyez du point de vue de la grammatique un substantif, vous

9 avez là l'information, si vous avez un adjectif, vous avez là l'opinion.

10 C'est-à-dire si vous centrez une question et vous dites une question avec

11 un adjectif, faites attention vous êtes à émettre une opinion et pas à

12 poser une question, vous ne cherchez pas l'information. Cela apparaît très

13 compliqué et très difficile, mais je crois que si on essaie, on va y

14 arriver. C'est-à-dire si nous posons dans l'interrogatoire et dans le

15 contre-interrogatoire des questions claires, concrètes et concises, c'est-

16 à-dire si nous cherchons seulement l'information, je crois qu'on va

17 épargner beaucoup de temps.

18 Une autre chose, la façon d'interroger et de contre interroger. Je crois

19 qu'il faut profiter de la mémoire fraîche du témoin, c'est-à-dire le

20 témoin a décrit ici toute une histoire guidée par une partie par le

21 Procureur et donc il a rafraîchi sa mémoire. A mon avis pour poser des

22 questions dans le contre-interrogatoire, il n'est pas nécessaire de

23 répéter tout ce que le témoin a dit "vous avez dit cela et vous avez dit

24 cela et vous avez dit cela et vous avait dit cela, est-ce que...?" vient

25 la question. Pourquoi ne pas aller directement à la question. Si le témoin

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1 a des difficultés à se trouver, pas de problème, on dira bon "je vous pose

2 la question d'une autre façon", vous avez dit cela et cela et cela, est-ce

3 que..?" posez la question. Mais si nous avons 10 fois la possibilité de

4 commencer la question par "est-ce que" et une fois nous avons besoin de

5 replacer et de recadrer le témoin, nous aurons 9 fois où nous aurons

6 épargné beaucoup de temps. C'est-à-dire nous pouvons faire tout ce travail

7 peut-être dans la moitié du temps.

8 Vous dites peut-être vous êtes tayloriste, vous avez pris les théories de

9 Taylor ou de Alton Mayo, et vous voudrez nous imposer des perspectives

10 d'organisation du travail qui sont très mécanicistes, je vous dirai non,

11 j'ai une perspective humaine quand même parce que je sens qu'il y a

12 beaucoup de personnes qui attendent. Je sais qu'il y a beaucoup d'actions

13 humanitaires qui ont besoin d'argent, et nous ici nous utilisons l'argent

14 de la communauté internationale. Nous avons donc l'obligation de bien

15 profiter des ressources que la communauté internationale nous a donnés.

16 Donc si ma capacité intellectuelle, ma technique me permet de faire le

17 travail plus vite parce que j'épargne de l'argent, j'ai l'obligation de le

18 faire.

19 Voilà il y a ici toute une série d'idées, c'est-à-dire si nous réduisons

20 le nombre des témoins parce que nous tenons compte des accords, si nous

21 utilisons une nouvelle ou une autre façon peut-être plus efficace d'aller

22 à l'essentiel et toujours, je répète que je suis tout à fait d'accord que

23 la justice est toujours avant la vitesse, peut-être on peut penser finir

24 avant la date que nous avons prévue.

25 Voilà, si nous partageons tous ces préoccupations, je crois qu'il n'y a

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1 pas de problème. Si nous synthétisons avec cette façon de procéder, nous

2 allons arriver plus vite et sans préjudice de la qualité du travail. Au

3 contraire, le travail restera plus clair parce que nous allons à

4 l'essentiel. Voilà quelques idées, quelques suggestions que j'aimerais

5 proposer au commentaire des parties.

6 Madame Hollis maintenant?

7 Mme Hollis (interprétation): Merci Monsieur le Président. Nous sommes tout

8 à fait d'accord avec vos suggestions et nous allons certainement les

9 prendre très au sérieux. Quelques commentaires. Nous avons essayé peut-

10 être pas aussi bien que nous aurions dû ou nous nous attendions, c'est-à-

11 dire en fait de faire en sorte que les éléments de la défense que nous

12 devons prouver en dehors de tout doute raisonnable, enfin de prendre tout

13 en considération. Et depuis il y a quelques questions concernant les

14 témoins pour que vous sachiez de qui il s'agit également, ce qui est

15 important est d'aborder l'impact sur les victimes puisqu'on n'a pas une

16 phase séparée. Nous essayons donc de mettre le tout dans une perspective

17 pertinente.

18 Si vous voulez s'agissant d'une façon de poser les questions un peu plus

19 ouvertes au témoin, nous suggérons la chose suivante. C'est que pour la

20 plupart de ces témoins, ils étaient détenus pendant des mois, dans plus

21 d'un camp, ils ont donc vu des choses 24 heures sur 24, et pour essayer

22 donc d'attirer leur attention sur ce qui est très pertinent pour notre

23 affaire, nous croyons qu'une approche plus directe est nécessaire. Tout ce

24 qu'ils ont vu a une certaine importance, est pertinent et a trait à ce qui

25 s'est passé dans les camps. Nous devons être sélectifs mais nous devons

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1 également essayer d'être très directs pour essayer de remémorer leurs

2 souvenirs sur ce qui est très important pour eux.

3 C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas adopté une façon plus

4 ouverte de questionnement. Donc ce n'est pas une chose qui a vu quelque

5 chose un jour mais ce sont des personnes qui ont vu beaucoup d'événements

6 au courant de plusieurs semaines. Nous prenons donc en considération tout

7 ce que vous avez dit et vos recommandations et nous allons essayer de

8 faire une évaluation tout à fait concise de ce que vous suggérez.

9 Nous ne voulons pas raccourcir notre liste de témoins. En fait ce que nous

10 avons dit, c'est que nous allons la réviser. Je ne veux pas dire que j'ai

11 promis de faire quelque chose que je ne voulais pas finalement promettre,

12 mais nous allons certainement revoir la liste.

13 Merci Monsieur le Président.

14 M. le Président: Je vais rentrer un peu en dialogue mais je voudrais quand

15 même éclaircir un point. Oui, je crois que cette façon de questionner est

16 ouverte, je sais qu'il y a une formation, une pratique et que les

17 personnes sont habituées à travailler dans une certaine méthodologie, mais

18 il est possible d'arriver à une solution de compromis. Il est possible de

19 prendre les grands objets d'information et suivre un peu le témoin.

20 Je vous donne un exemple qui est arrivé à cette salle, et c'est bien pour

21 comprendre. Et la personne avec laquelle cela est arrivé, est ici et va se

22 revoir, mais je ne veux pas citer le nom. "Question: Qu'est-ce qui est

23 arrivé le jour suivant?

24 Réponse: Le jour suivant le camion est arrivé.

25 Question: Où est-ce que le camion est arrêté?

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1 Réponse: Le camion est arrêté devant la pièce n°3.

2 Question: Comment il a été parqué?

3 Réponse: Il a été parqué avec la partie derrière."

4 Voilà la question. Si nous comptons un temps, je vous dis, la façon

5 c'était: "Qu'est-ce qu'il est arrivé le jour suivant?". Le témoin dirait

6 spontanément: "Un camion est arrivé, il s'est arrêté devant la pièce n°3."

7 Voilà. Dès que nous avons mis question/réponse, nous avons doublé le temps

8 au moins pour avoir cette petite fraction d'information. Vous voyez ce que

9 je veux dire?

10 Je ne vous dis pas que le témoin s'assoit ici et vous dites: "Dites ce que

11 vous savez à propos de cela" et le témoin se perd complètement. Mais au

12 moins, des pièces, des parties d'information, parce que chaque fois qu'on

13 pose une question et on a la réponse, on double le temps, voilà.

14 Et si nous calculons le temps à la fin de l'affaire, cela peut signifier,

15 imaginez que cela s'est passé dans une minute. On pourrait épargner la

16 moitié mais si on multiplie cela, cela signifie beaucoup.

17 Je sais, je ne veux pas exagérer, je vous ai donné seulement un exemple

18 pour vous dire ce que j'ai dans ma tête comme suggestion, pas totalement

19 directe. Mais vous pouvez laisser le témoin, qu'est-ce qu'il est arrivé

20 sur cet incident? Il dit: "ça, ça, ça", il dit une certaine chose, vous

21 revenez: "Excusez-moi, je voudrais cette précision". Et cette précision,

22 cela va plus vite et vous avez toute l'information dont vous avez besoin,

23 dans ce que j'ai dit, l'information nécessaire est suffisante. Excusez-

24 moi.

25 Mme Hollis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Par contre, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous

2 avons travaillé avec ces témoins et parfois il arrive que certaines

3 personnes parlent de façon plus directe ou moins directe. Lorsque nous

4 évaluons qu'une personne donne des informations moins directement, nous

5 avons tendance à poser ce genre de questions pour ne pas justement nous

6 perdre, pour ne pas perdre trop de temps en nous dirigeant vers une autre

7 direction.

8 C'était en fait pour épargner du temps que nous avions procédé de la

9 sorte, mais nous apprécions vos commentaires et nous allons certainement

10 essayer de nous y efforcer.

11 Mme Wald (interprétation): Monsieur le Juge Rodriguez a très gentiment

12 donné ses pensées. Je n'ai que deux points que j'aimerais énoncer; ils

13 pourraient peut-être vous aider dans les 80 heures qui suivront. En fait,

14 j'ai calculé le nombre d'heures qui reste.

15 Mme Hollis (interprétation): Nous croyons qu'il reste 82 heures, Madame la

16 Juge.

17 Mme Wald (interprétation): Bon, d'accord, je ne vais pas insister.

18 Il me semble qu'en ayant entendu tout ce que nous avons entendu et même

19 les témoins de la défense que nous avons entendus au tout début en fait de

20 ce procès, en prenant le tout ensemble, il y a en fait un accord qui y

21 règne, ou en fait je n'ai pas vu de preuve contraire en fait, concernant

22 les conditions horribles à Omarska: il y avait qu'on maltraitait les

23 prisonniers, qu'on les battait, que la nourriture était absolument atroce

24 et qu'il y avait très peu d'eau donnée à ces détenus. En d'autres mots,

25 nous avons pu nous faire l'image jusqu'à présent de ce qui leur est

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1 arrivé.

2 Je me souviens d'avoir lu le discours d'ouverture du Bureau de

3 l'accusation. Et en fait, il y a deux théories. Elles se chevauchent peut-

4 être à un certain moment, mais, telle que je l'ai compris, je crois que

5 l'une des théories était celle que c'était presque une entreprise

6 criminelle dans laquelle des personnes ont participé d'une façon

7 importante, et ils sont devenus de cette façon-là responsables sous les

8 lois, en vertu des lois internationales qui existent, et je crois que les

9 éléments de preuve présentés jusqu'à présent vont dans ce sens pour

10 soutenir cette théorie.

11 La deuxième théorie, c'est que des charges sont beaucoup plus spécifiques

12 en essayant de mettre l'accusé à un endroit particulier, pour dire qu'il

13 est vu et a participé à certains événements, et ainsi de suite. Et comme

14 je l'ai dit, je crois que ces deux théories se chevauchent à un certain

15 degré mais non pas complètement.

16 Le point que je voulais soulever, c'est que je suis très intéressée en

17 fait —et je parle pour moi-même seulement— ce qui m'intéresse ce sont les

18 éléments de preuve pour lesquels vous croyez pouvoir soutenir l'une de ces

19 deux théories; en d'autres mots soit montrer l'horreur qui régnait dans

20 cette entreprise criminelle, indiquant que chaque personne qui a eu un

21 rôle important a participé en vertu des lois internationales et démontre

22 une responsabilité importante en tenant compte des accusés en question.

23 Je crois que d'établir les lieux en fait a été soit prouvé, mais rien n'a

24 été prouvé jusqu'à la fin, mais vous avez certainement démontré ou vous

25 nous avez démontré un bon nombre d'éléments de preuve qui vont dans ce

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1 sens.

2 Je serais très heureuse donc si vous pouviez concentrer vos éléments de

3 preuve sur ces deux éléments.

4 M. Riad (interprétation): Madame Hollis, j'apprécie énormément votre façon

5 d'interroger. Je sais que c'est très bien étudié, très bien préparé, je ne

6 vais pas rentrer dans le détail.

7 Par contre, j'aimerais simplement vous faire un commentaire sur votre

8 proposition, lorsque vous avez parlé de la justice, de balancer la justice

9 et la rapidité. Bien sûr, il faut prendre en considération que l'élément

10 du temps fait partie de la justice. Vous dites que l'élément du temps fait

11 partie de l'établissement de la justice. Et le fait que nous n'avons pas

12 de jury est déjà un élément pour économiser du temps, pour épargner du

13 temps.

14 Donc, le message est transmis directement au Juges et vous le faites très

15 bien. Merci beaucoup.

16 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame et

17 Monsieur les Juges, de vos commentaires, nous allons les prendre en

18 considération.

19 Je n'ai jamais voulu dire que le temps, ou dire ou soulever le fait que le

20 temps n'est pas un élément, mais il est certain qu'il vous met en mains

21 rapidité et justice. Et eu égard à cela, nous allons essayer de nous

22 comporter en conséquence.

23 M. le Président: Merci beaucoup, Madame Hollis.

24 Du côté de la défense, sur cette question interrogatoire contre-

25 interrogatoire, avez-vous des commentaires, des observations, aussi des

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1 suggestions?

2 M. K. Simic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je ne parle

3 cette fois-ci qu'en mon nom personnel.

4 Je voudrais dire que je n'ai pas l'intention de me mêler de la stratégie

5 du Bureau du Procureur mais en ce qui nous concerne nous tiendrons compte

6 de vos suggestions et nous nous efforcerons de faire en sorte que nos

7 contre-interrogatoires soient plus efficients et plus économiques du point

8 de vue du temps. Cela dépendra bien entendu des témoins présents et d'un

9 bon nombre de circonstances. Merci de votre attention.

10 M. le Président: Oui, je dois ajouter que souvent j'ai un peu l'intention

11 de vous dire que vous pouvez poser toutes les questions, dès que

12 pertinentes et bien posées. Voilà.

13 Merci beaucoup, Maître Simic.

14 M. K. Simic (interprétation): Merci aussi.

15 M. le Président: Maître Nikolic, s'il vous plaît?

16 M. Nikolic (interprétation): J'ai mentionné le fait tout à l'heure que

17 nous avons entendu 21 témoins, à ce jour. Nous avons contre-interrogé très

18 brièvement 4 d'entre eux. J'espère et je crois que nos contre-

19 interrogatoires n'ont pas influé sur l'élaboration du problème que vous

20 venez de présenter. Mais, en tout état de cause, les suggestions que vous

21 venez de présenter seront mises à profit de notre part, dès demain. Merci.

22 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Nikolic.

23 Maître Fila?

24 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, dans l'esprit du système

25 que vous avez présenté, à savoir poser les questions, et ce que nous avons

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1 appris ici cette autre façon de procédés. Et je reviendrai avec plaisir à

2 la façon de contre-interroger pendant 31 ans. Merci beaucoup.

3 M. le Président: Donc de votre point de vue, il faut désapprendre.

4 D'accord, bien. Merci.

5 Maître Tosic, s'il vous plaît?

6 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas de

7 commentaires à faire et nous acceptons volontiers vos suggestions pour ce

8 qui est de la façon de procéder au contre-interrogatoire, et nous espérons

9 vivement que cela nous permettra de gagner du temps lors des contre-

10 interrogatoires des témoins.

11 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Tosic.

12 Maître Jovan Simic?

13 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que à ce

14 jour nous nous sommes efforcés de contre-interroger fort brièvement, et

15 nous allons bien sûr tenir compte de vos suggestions et abréger davantage

16 encore pour autant que faire ce pourra.

17 M. le Président: Très bien merci beaucoup. Je crois que nous avons ici

18 une série de suggestions que nous tous nous allons nous efforcer de faire

19 et moi-même je vais faire des efforts, je vous avoue. Donc nous avons

20 maintenant le quatrième point de l'ordre du jour, c'est d'autres questions

21 et nous avons déjà inscrit la question des dépositions par officiers

22 instrumentaires. Il y a ici un côté qui intéresse Mme Hollis, il y a un

23 autre sinon le même qui a été mentionné par Me Fila. Donc nous avons

24 envisagé de recourir aux dépositions de l'Article 71, vous vous en

25 rappelez.

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1 Dans une première phase comme vous vous souvenez il était ensemble, c'est

2 l'accusation et la défense ensemble, même avant le début du procès, dès

3 que le procès est arrivé à cette Chambre nous avons pensé qu'il était

4 mieux de discipliner et d'organiser les choses, notre première

5 préoccupation a été d'ouvrir le procès et après d'encadrer les dépositions

6 par officiers instrumentaires de l'accusation dans la phase de

7 l'accusation, les dépositions par officiers instrumentaires des témoins à

8 décharge à présenter par la défense dans la phase de la défense.

9 Nous sommes dans la phase de l'accusation. Je vous ai déjà dit que pour le

10 6 Novembre pour parler des questions générales de la préparation de la

11 défense, on va parler aussi de cette question. Maintenant, il s'agit de

12 parler sur les dépositions par officiers instrumentaires du côté de

13 l'accusation. Et donc je donne la parole à madame Hollis pour entendre

14 ses préoccupations qui peut-être seront les nôtres.

15 Mlle Hollis (interprétation) : Monsieur le Président merci. Lors d'une

16 séance précédente nous avons fait remarquer que les témoins que nous avons

17 identifiés étaient les témoins qui parleraient à ces éléments

18 juridictionnels et à cause de la décision de la Chambre à ce moment-là,

19 l'accusation n'a pas de témoin que nous aimerions vous proposer par voie

20 de déposition.

21 M. le Président: Très bien, c'était un peu notre impression au début,

22 c'est que la plupart des témoins que l'accusation avait indiqués pour les

23 dépositions par officiers instrumentaires venaient déposer sur les

24 questions qui ont fait objet de l'accord, donc une fois décidée on n'a pas

25 besoin de ces témoins, tant mieux nous avons beaucoup de choses à faire.

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1 Maître Fila ?

2 M. Fila (interprétation) : Monsieur le Président, comme vous le savez, la

3 plupart de nos témoins souhaitent présenter des dépositions à Banja Luka.

4 Ce n'est pas une question qui est liée au choix de la défense mais c'est

5 lié aux choix faits par ces témoins eux-mêmes et c'est une question de

6 défiance qui est toujours présente. Ce qui importe aussi c'est que ces

7 témoins sont des gardiens qui ont été présents au camp d'Omarska. J'ai

8 remarqué que nous avions une grande période de battement entre le 6

9 Octobre au 4 Décembre. Dans cette période-là, il n'y aurait aucun obstacle

10 à ce que ces dépositions soient recueillies à Banja Luka, donc la défense

11 pourrait en parallèle se préparer et procéder à la prise des dépositions

12 là-bas. Ce serait en bref ma proposition. Merci.

13 M. le Président: Oui Maître Fila merci beaucoup de votre proposition.

14 Comme vous savez, nous avons toujours laissé un peu même la Chambre

15 antérieure, la troisième, avait toujours chargé le juriste de la Chambre

16 d'organiser toute cette question, peut-être on va le maintenir. Mais peut-

17 être il faut tenir compte d'une autre chose, au début de la mise en état

18 on peut focaliser sur cette question des dépositions pour aller plus vite.

19 Il y a une autre question qui est liée, nous avons déjà comme vous savez

20 l'avis de la sécurité qui nous dit oui pour les dépositions par officiers

21 instrumentaires, pas de problème une semaine, d'accord, on doit tenir

22 compte de ces éléments pour organiser. Mais j'en profite pour vous donner

23 une autre information sur une question qui a été la requête du Procureur

24 pour une visite aux endroits, la question n'est pas encore fermée. Ce que

25 nous avons maintenant c'est l'avis de la sécurité qu'il n'est pas

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1 possible, le déplacement de la Chambre n'est pas possible. Mais la

2 question reste encore un peu ouverte face au nouveau développement,

3 notamment de coopération de la Republika Srpska avec le Tribunal, je crois

4 qu'il peut exister une possibilité. Je dis donc que la question du côté de

5 la sécurité se maintient, non pour le moment mais on ne sait pas ce qu'il

6 peut arriver. Mais je vous dis aussi, c'est mon avis, je n'ai pas discuté

7 de cette question avec mes collègues, mais c'est mon opinion personnelle,

8 c'est qu'au fur et à mesure qu'on progresse dans l'affaire il n'est pas

9 nécessaire d'y aller à la fin, si nous nous rapprochons de la fin de

10 l'affaire il n'est pas nécessaire, c'était important à mon avis du point

11 de vue de l'organisation du travail du procès d'y aller au début, on

12 aurait pu éviter toute une série de cartes, de photos, etc., c'était

13 important, mais à ce stade de développement du procès je ne sais pas même

14 s'il y a des conditions pour y aller, si c'est vraiment nécessaire d'y

15 aller et comme vous savez, l'utilité c'est toujours un bon critère pour

16 décider.

17 Donc on va prendre en considération cette préoccupation de Me Fila.

18 M. Olivier Fourmy est ici, il va prendre note et en articulation avec la

19 Chambre on va essayer de donner une certaine priorité pour la préparation

20 de la défense à ce problème des dépositions par officiers instrumentaires

21 du côté de la défense.

22 M. Fila (interprétation) : Monsieur le Président ce que je voulais vous

23 demander c'est de savoir s'il serait possible d'organiser pour la défense

24 au cours de cet intervalle d'interruption, période à laquelle j'imagine

25 que la Chambre a d'autres chats à fouetter, j'ai failli le dire, mais à

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1 autre chose à faire, je préfère m'exprimer ainsi, organiser un déplacement

2 à Banja Luka. Vous n'ignorez pas que la défense est dans la même position

3 sauf la position de la défense de Zigic. Et si un gardien témoigne, il ne

4 témoignera pas une fois pour Krstan, une fois pour moi, en ma faveur, une

5 fois en la faveur de M. Nikolic, et donc nous proposons d'accomplir la

6 chose très rapidement, l'interrogatoire principal serait vraiment bref.

7 C'est la question qui me travaille: est-ce qu'il serait possible

8 d'organiser cela dans cette période-là avec M. Fourmy ?

9 M. le Président: Vous voulez sûrement profiter de l'été Maître Fila. Nous

10 enregistrons votre préoccupation, comme je vous ai dit ce n'est pas bonne

11 stratégie, bonne organisation de travail mélanger les deux phases du

12 procès, l'accusation avec la défense. Je préférerais considérer cette

13 hypothèse quand nous travaillons sur la défense quand nous sommes à

14 présenter les moyens à décharge. Je crois que c'est important de tenir ça.

15 Je disais un peu pour faire un compliment à Maître Fila qu'il voudrait

16 profiter de l'été parce qu'à la fin il vient l'hiver, je crois que c'était

17 un peu sa préoccupation. On va prendre ça en considération, Maître Fila,

18 mais je vous dis honnêtement et sincèrement qu'à mon avis ça n'est pas de

19 mélanger les 2 phases, pour que les choses soient claires. Est-ce qu'il y

20 a d'autres questions du côté des parties?

21 Madame Hollis, d'abord, je ne sais pas. Peut-être pour maintenir un

22 certain ordre.

23 Encore il y a toujours la question de bonne éducation, c'est donner la

24 première place aux femmes, donc excusez-moi.

25 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est bien

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1 aimable de votre part. Monsieur le Président, nous avons donc trois sujets

2 abordés, deux en séance publique en fait et un en séance privée.

3 La première pour la séance publique, s'agissant de trouver une procédure

4 dont nous nous servons pour discréditer un témoin avec une déclaration

5 précédente, nous aimerions d'abord vous dire qu'il y a deux choses

6 différentes.

7 Il y a une déclaration précédente d'abord et par cela le Bureau de

8 l'accusation veut dire une déclaration que le témoin a signé ou a

9 approuvé, et (inaudible) l'accusation dont nous n'avons pas de

10 déclaration. Ce sont donc des dires que le témoin n'a pas encore adoptés,

11 signés ou approuvés. Donc nous voulons soumettre que s'il s'agirait de

12 discréditer le témoin avec une déclaration précédente, il faudrait d'abord

13 identifier de quelle déclaration il s'agit, et ensuite lorsqu'on parle

14 d'une partie de la déclaration il faudrait avoir le numéro de page et le

15 paragraphe en anglais et en BCS si possible. Parce que peut-être que nous

16 aimerions peut-être nous objecter à ce que nous lisons puisque nous ne

17 savons pas où on en est rendus.

18 Nous aimerions également pouvoir avoir d'autres parties de la déclaration,

19 mais si nous ne savons pas exactement de quelle déclaration il s'agit,

20 nous ne pouvons pas trouver le passage en question. Si la partie, se

21 servant d'une déclaration, pouvait être plus un peu plus précise

22 concernant les citations, nous apprécierions.

23 Et nous croyons également qu'il y a deux choses qui seraient importantes

24 de mentionner concernant ces déclarations. D'abord si l'incident sur

25 lequel le témoin parle est vraiment arrivé, et deuxièmement est-ce que le

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1 témoin a vraiment dit ce qui est écrit dans la déclaration. Si la partie,

2 se servant de la déclaration, essaie de s'attaquer à la deuxième partie,

3 c''est-à-dire est-ce que le témoin a bel et bien dit les choses qu'il a

4 dit, nous suggérons que ce serait plus juste envers le témoin de donner

5 une copie de ces déclarations dans la langue qu'il comprend puisqu'on lui

6 demande de se rappeler quelles sont les paroles qu'il a utilisées dans une

7 déclaration qu'il a donnée il y a peut-être 6 ans de cela.

8 Nous aimerions d'abord suggérer qu'il faudrait identifier avec précision

9 le passage qu'il cite et également si nos collègues vont citer des

10 passages, il faudrait donner la déclaration dans la langue que le témoin

11 peut comprendre. C'est alors la question que je voulais aborder en séance

12 publique.

13 M. le Président: Peut-être on va garder une opportunité de passer en

14 session privée et là on peut traiter. Maintenant, on traite toutes les

15 questions de session publique.

16 Maître Krstan Simic. Peut-être que la défense peut se prononcer sur cette

17 suggestion que Mme Hollis vient de faire?

18 M. K. Simic (interprétation): Merci Monsieur le Président, je parle encore

19 pour moi-même et j'appuie les positions présentées par Mme Hollis à part

20 entière. Et nous nous efforcerons de procéder ainsi à l'avenir. Il

21 convient de dire aussi que M. Piacente hier, en interrogeant un témoin, a

22 utilisé une note de l'enquêteur comme un document authentique. Et nous

23 estimons, nous, que l'on ne nous a pas présenté des déclarations signées

24 mais plutôt des notes privées qui découlent d'un entretien d'il y a 4 ou 5

25 ans, cela ne devrait pas servir de fondement pour un interrogatoire. Nous

Page 4037

1 souhaiterions que l'accusation nous communique les déclarations dont elle

2 dispose et d'autre part, je voudrais aussi dire que nous en avons besoin

3 en BCS et en anglais.

4 M. le Président: Oui, je crois que nous avons toujours eu cette

5 préoccupation quand une partie parle d'une déclaration que l'autre l'a,

6 pour savoir de quoi on parle. S'il s'agit des notes, le Procureur peut

7 avoir les notes des enquêteurs mais il ne peut les utiliser, ou s'il veut

8 les utiliser il doit les fournir pour qu'on sache et pour qu'on puisse

9 communiquer.

10 D'accord. Nous avons enregistré cela.

11 Maître Nikolic, s'il vous plaît?

12 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Président, je vais enchaîner sur

13 ce que vient de dire mon collègue Simic. La dernière fois, nous avons eu

14 cette situation-là en effet, mais étant donné que cela se rapportait à

15 Keraterm la défense n'a pas réagi. Et M. Piacente, en interrogeant, a dit:

16 "Dans votre déclaration du 18/4/1994 vous avez dit..", alors cette

17 déposition n'a jamais été communiquée à quelque équipe de la défense. Nous

18 n'avons eu qu'une note de l'enquêteur sur ce dont va témoigner le témoin

19 en question, mais sans date pour ce qui est de la rédaction de la note en

20 question. Et pour commenter ce que Mme Hollis a dit tout à l'heure, je

21 dirai que je suis tout à fait d'accord. Lorsque nous allons procéder au

22 contre-interrogatoire en nous référant à telle déposition, nous dirons

23 exactement de quelle déposition il s'agit, à qui elle a été fournie et à

24 quelle date cela a été fait.

25 M. le Président: Très bien, merci beaucoup Maître Nikolic.

Page 4038

1 Maître Fila?

2 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une position quelque

3 peu différente. Aux fins d'accélérer les choses et de gagner du temps, ce

4 n'est que si le témoin déclare ne pas se rappeler d'une déposition que je

5 lui aurais par exemple lu, il faudrait qu'il puisse avoir l'opportunité de

6 l'avoir en Serbe et en Anglais. Mais s'il s'en souvient, ce serait une

7 perte de temps que de lui faire présenter cette déclaration, le traduction

8 et puis ramener. C'est là que mon opinion diffère un peu. Je m'en excuse.

9 M. le Président: Oui Maître Fila, mais votre proposition suppose que vous

10 demandiez toujours s'il se rappelle, et si la réponse est oui vous

11 continuez, sinon vous montrez.

12 M. Fila (interprétation): Oui.

13 M. le Président: Madame Hollis, êtes-vous d'accord avec cette petite

14 nuance: demander au témoin s'il se rappelle oui ou non, s'il dit oui, on

15 peut poser la question, s'il dit non il faut la montrer. Qu'est-ce que

16 vous en pensez?

17 Mme Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Si on lit le

18 texte de la citation et s'il s'en souvient, il n'y a pas de raison de lui

19 montrer. Mais on dit au témoin: "vous avez dit que", et je crois que

20 quelquefois le témoin est obligé de croire sur parole. Mais s'ils disent

21 effectivement "je m'en souviens très bien", il n'y a pas de problème.

22 J'ai utilisé le mot "partie" tout à l'heure lorsque j'ai fait ma

23 déclaration, c'est que je parlais de l'accusation qui suivrait également

24 cette procédure. Quelquefois on parle avec moins d'exactitude, on dit

25 déclaration alors qu'il ne s'agit pas d'un document signé. Nous avons

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1 donné à la défense les documents signés, lorsque nous n'avons pas les

2 documents signés, nous avons donné des documents qui sont en anglais

3 qualifiés de "Profe".

4 M. le Président: D'accord. Maître Tosic, avez-vous quelque chose à ajouter

5 sur cette question?

6 M. Tosic (interprétation): Pour ce qui est de la question soulevée, je

7 préfère que notre collègue M. Stein expose notre position. Maître Stein

8 avait dit très brièvement Monsieur le Président, et je vous remercie de me

9 donner la parole, "je crois que je serai d'accord avec la position qui

10 vient d'être présentée par le collègue Fila concernant un segment de la

11 façon de procéder. Je suis adepte de cette façon de procéder aussi.".

12 Pour ce qui est de l'une des questions présentées par Mme Hollis, cela

13 relève du domaine de la décision finale de la Chambre pour ce qui est de

14 la valeur de certains éléments de preuve et de leur valeur probante

15 notamment. Je pense que nous n'en sommes pas encore arrivés à des

16 enfreintes importantes du Règlement, de notre Règlement. C'est la raison

17 pour laquelle je crois que la Chambre doit pouvoir disposer de toute la

18 liberté et du champ de manoeuvre nécessaire pour l'appréciation de la

19 valeur probante des éléments de preuve.

20 Et sans pour autant qu'il y ait une déposition préalable avec signature ou

21 pas, je crois qu'il ne devrait pas être interdit de demander au témoin si

22 par exemple "à telle période est-ce que vous avez déclaré ceci et

23 maintenant vous venez de déclarer cela", nous n'avons donc pas à nous

24 référer strictement à des déclarations écrites, et je crois que la plupart

25 des questions dont nous traitons relèvent de l'appréciation finale de la

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1 valeur probante et du poids qui devra être accordé à ces éléments de

2 preuve par la Chambre elle-même.

3 M. le Président: Merci beaucoup Monsieur Tosic.

4 Maître Jovan Simic, avez-vous quelque chose à ajouter?

5 M. J. Simic (interprétation): Je n'aurai rien à ajouter Monsieur le

6 Président. Je tiens d'abord à dire que je suis d'accord avec mon collègue

7 Fila. Je voulais peut-être soulever juste un fait, à savoir que nous

8 n'avons toujours pas reçu à ce jour de la part du bureau du Procureur

9 certaines déclarations qui ont fait l'objet d'objection et je crois que

10 nous devrions finir par obtenir certaines déclarations dans leur

11 intégralité.

12 M. le Président: Madame Hollis, je crois que les positions ont changé un

13 peu. Est-ce que vous avez quelque chose à dire pour votre défense?

14 Mme Hollis (interprétation): Cela n'est pas tellement pour ma défense,

15 mais je voudrais expliquer que nous avons donné ces documents à la

16 défense. Ce que nous n'avons pas montré ce sont les lieux où se trouvent

17 les témoins, mais nous avons donné les textes de ces déclarations.

18 Si Monsieur Simic pouvait me montrer ce qu'il veut dire, je pourrais

19 m'informer et voir quel est exactement le problème, mais nous avons

20 effectivement mis un cache sur les éléments qui permettent de retrouver

21 l'emplacement où se trouvent maintenant les témoins.

22 M. le Président: Peut-être les parties, Monsieur Simic et Mme Hollis

23 peuvent s'entretenir sur cette question. Il y a toujours une question qui

24 est soulevée ici, c'est que le Procureur a dit que la plupart des

25 documents qu'elle a envoyés à la défense, n'ont pas été notifiés avoir

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1 reçu. Ici nous sommes toujours avec cette question.

2 La défense se plaint qu'elle n'a pas reçu le document, l'accusation dit:

3 "j'ai envoyé", donc j'ai un peu cette idée.

4 Quelques conférences de mise en état avant, le Procureur avait soulevé

5 cette question, la défense avait reçu des documents mais n'accusait pas la

6 réception.

7 Madame Hollis?

8 Mme Hollis (interprétation): Je voudrais actualiser la situation, Monsieur

9 le Président.

10 D'abord M. Jovan Simic a toujours été excellent; il a toujours accusé

11 réception, dès le départ il l'a fait de façon très rapide, pour ainsi dire

12 à chaque fois. Nous avons demandé aux autres conseils d'en faire autant et

13 tous les autres conseils, avec une exception, ont répondu et nous donnent

14 maintenant des accusés de réception de façon très rapide, donc je pense

15 que ce problème-là a été résolu.

16 Je ne sais pas quel est le problème exactement évoqué par M. Jovan Simic.

17 Si c'est autre chose, nous nous ferons un plaisir de déterminer de quoi il

18 s'agit. Mais il n'a jamais été négligent dans les accusés de réception.

19 M. le Président: D'accord. Je crois que nous sommes arrivés à la fin. Il

20 n'y a pas d'autre question à traiter?

21 Oui, Maître Nikolic?

22 M. Nikolic (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président. Vous

23 avez en quelque sorte anticipé la question que je voulais poser tout à

24 l'heure. Vous avez dit qu'il fallait donner la parole aux femmes d'abord.

25 Monsieur O'Sullivan et moi-même avons un petit problème. Nous avons dans

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1 notre équipe Mme Nikolic, c'est une combattante vous savez, et elle a

2 beaucoup de mal à s'abstenir de prendre la parole au prétoire. Madame

3 Hollis qui interroge de façon fantastique les témoins s'est faite assister

4 par Mme Sutherland.

5 Après cette introduction, ma question serait la suivante: est-ce que, avec

6 votre autorisation, Mme Nikolic pourrait, elle aussi, procéder au contre-

7 interrogatoire, si la Chambre le permet?

8 M. le Président: Pour moi, j'aurais beaucoup de plaisir, je dois seulement

9 savoir si Mme Nikolic est qualifiée auprès du Greffe pour faire le travail

10 et, si le conseil dans sa stratégie l'accorde, il n'y a aucun problème.

11 M. Nikolic (interprétation): Madame Nikolic se trouve prendre part depuis

12 le premier jour dans l'affaire, elle est avocate de formation, elle a

13 d'abord travaillé pour un Bureau du Procureur, elle est membre de

14 l'association des avocats et, dans son statut actuel du conseil de la

15 défense, elle est assistante juridique.

16 M. le Président: J'ai déjà dit que nous aurions beaucoup de plaisir

17 d'avoir Mme Nikolic à participer à nos travaux, seulement je dois vérifier

18 avec le Greffe si toutes les conditions sont réunies ou non.

19 Je ne peux pas me compromettre comme Président de la Chambre sans avoir

20 l'avis du Greffe. Dans une prochaine session, je donnerai la réponse, il

21 faut que nous voyons le Procureur, et c'est une question que Mme Hollis

22 doit gouverner comme chef d'équipe, c'est de faire passer une certaine

23 philosophie de travail dans la Chambre pour plusieurs personnes qui

24 viennent ici, et que je salue car elles commencent à faire des

25 interrogatoires, c'est bien.

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1 La Chambre est tout à fait accueillante pour appuyer les personnes qui

2 commencent de nouveaux travaux et nous serions disponibles par rapport à

3 la défense.

4 Je vais vérifier avec le Greffe et nous aurions beaucoup de plaisir encore

5 une fois à faire droit à l'expression: "Ladies first".

6 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse de devoir

7 réagir post festum, maintenant que cela est terminé.

8 Le 6 Juillet, à la demande du Bureau du Procureur, vous avez tenu une

9 session à huis clos ex parte. J'ai reçu un procès-verbal et puisque nous

10 sommes en session publique je ne vais pas mentionner de quoi il s'agit,

11 mais vous le savez très bien. La défense souhaite présenter une

12 protestation.

13 M. le Président: Maître Fila, nous allons passer dans quelques minutes à

14 huis clos parce qu'on a deux questions que Mme Hollis veut traiter en

15 session à huis clos. Vous pouvez en profiter, nous n'allons pas fermer la

16 conférence de mise en état. Nous essayons de traiter en session publique

17 tout ce que nous pouvons traiter en session publique, et après on va

18 passer à huis clos pour traiter les autres questions. Donc si vous voulez,

19 vous pourrez la traiter.

20 Maître Krstan Simic?

21 M. K. Simic (interprétation): J'ai deux questions, Monsieur le Président.

22 L'une est de nature technique: dans le compte rendu d'audience que nous

23 avions devant nous, on dit la deuxième semaine de Septembre, on a noté que

24 les travaux d'audience vont commencer le 7 Septembre alors que vous avez

25 prononcé le 5. Cette divergence ne devrait pas réapparaître. C'est tout,

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1 pas de problème.

2 M. le Président: C'est le 5.

3 S'il n'y a pas d'autre question à traiter en session publique.

4 M. K. Simic (interprétation): J'ai encore une autre question. C'est la

5 raison pour laquelle je m'étais essentiellement levé car le premier point

6 était technique. Monsieur le Président, nous avons abordé la question à

7 l'occasion de l'une de nos conférences de mise en état mais nous n'avons

8 pas élaboré davantage. Il s'agit des témoins AG et AH. Ces témoins

9 figurent sur la liste du Procureur sous les numéros 42 et 43. La défense a

10 pris connaissance des dépositions signées par ces témoins et des

11 dépositions aux termes desquelles ils allaient témoigner à décharge et

12 puis ils ont été contactés par le Procureur pour témoigner à charge. J'ai

13 été contacté par l'accusation en disant que ces témoins pourront être

14 interrogés par toutes les parties en présence dans le prétoire.

15 A ce jour, nous n'avons toujours pas reçu les déclarations de ces témoins

16 signées par leur soin et leur déclaration disant qu'ils allaient venir

17 témoigner devant ce Tribunal. Entre temps, nous avons une décision qui

18 nous interdit de les contacter. Nous sommes en situation de ne pas pouvoir

19 faire appel à ces témoins et alors qu'ils devaient être à décharge et

20 qu'ils ont signé déjà une déclaration au terme de laquelle ils viendraient

21 témoigner à décharge. Si nous le faisons, nous allons enfreindre une

22 décision de la Chambre et nous ne voudrions pas nous exposer aux

23 conséquences d'une telle enfreinte.

24 Donc, nous voudrions une décision qui nous permettrait de contacter ces

25 témoins qui nous ont fait des déclarations, 5 ou 6 mois avant que l'équipe

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1 du Bureau du Procureur ne vienne leur demander de venir témoigner à charge

2 et nous n'allons pas commenter maintenant la façon dont ces gens-là ont

3 témoigné, ce sera une question à soulever à l'occasion de leur témoignage

4 proprement dit. Je vous remercie Monsieur le Président.

5 M. le Président: Madame Hollis, avez-vous des commentaires?

6 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne ces

7 deux témoins, ces deux témoins ont été contactés par l'accusation avant

8 que la défense ne nous ait informés qu'il s'agissait des témoins de la

9 défense. Lorsque nous avons appris cela, nous avons recontacté les témoins

10 pour déterminer si c'était vrai ou non. Et les témoins ont dit qu'ils

11 n'avaient pas été contactés par la défense. Apparemment, il y a eu un

12 problème de communication quelque part.

13 Sur cette base, nous avons contacté ces témoins, nous les avons mis sur la

14 liste des témoins et après l'examen pour l'accusé Kvocka, nous avons

15 appris que les témoins ne voulaient pas être des témoins de l'accusation,

16 qu'ils espéraient être appelés par la défense mais qu'ils n'avaient pas

17 encore de nouvelles à ce sujet. Donc, voilà la situation de ces deux

18 témoins.

19 Il semble y avoir eu une certaine confusion dans la situation dès le

20 départ, peut-être parce qu'il y a des relations assez évidentes, des

21 relations en droit avec les accusés. Mais en tout cas, c'est cela qui

22 s'est passé avec ces témoins, ils nous ont indiqué qu'ils ne désiraient

23 pas venir témoigner pour l'accusation s'ils doivent comparaître pour la

24 défense. Sinon, ils viendraient témoigner s'ils ne sont pas présentés

25 comme témoins de la défense.

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1 Nous n'avons pas d'objection à ce que la défense les contacte parce les

2 témoins désirent témoigner pour la défense.

3 M. le Président: Devant ce que vient de dire Mme Hollis, je crois que

4 c'est une question que Me Krstan Simic et Mme Hollis peuvent régler, la

5 Chambre comme vous savez n'a rien à voir avec cela, sauf si les témoins ne

6 viennent pas et que la Chambre estime que les témoins sont importants pour

7 la justice, de les appeler par l'initiative de la Chambre. Au-delà de

8 cela, c'est à vous de résoudre la question. On ne peut pas influencer la

9 question, Maître Krstan Simic.

10 Donc, pas d'autre question?

11 On va passer en session à huis clos.

12 Et pour le public, on va passer à huis clos partiel et on va finir à huis

13 clos partiel, on ne reviendra pas en session publique.

14 (Audience à huis clos partiel.)

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23 (L'audience est levée à 18 heures 20.)

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