1 (Mercredi 14 mars 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président: Veuillez vous asseoir. Bonjour. Bonjour Mesdames,

7 Messieurs, bonjour cabine technique, bonjour interprètes.

8 Interprète: Bonjour, Monsieur le Président.

9 M. le Président: Bonjour, représentants du Greffe, bonjour conseils de

10 l'accusation et de la défense. Nous allons reprendre nos travaux.

11 Avant d'appeler le témoin, j'ai au moins deux petits point à traiter.

12 Premièrement, Maître Jovan Simic, où en sommes-nous par rapport à la santé

13 de M. Prcac?

14 M. J. Simic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

15 Monsieur Prcac se porte un peu mieux, il n'est toujours pas en mesure

16 d'assister aux travaux et au procès.

17 Mais j'ai été informé que le Président du Tribunal se rendrait à 9 heures

18 30 avec le directeur de l'unité de détention, M. Mc Fadden. J'ai moi-même

19 été sollicité pour me présenter à 10 heures 30 à l'unité de détention

20 concernant la question de transfert de M. Prcac.

21 Comme je l'ai dit, M. Prcac se sent mieux, mais n'est toujours pas en

22 mesure d'assister au procès. Je pense que d'ici la fin de la semaine, il

23 ne sera pas en mesure d'assister aux travaux ici.

24 Après la réunion avec M. Prcac et M. Mc Fadden, dans le cas où M. Prcac ne

25 serait toujours pas en mesure d'assister aux délibérations, j'aurais des

1 suggestions à présenter, que je peux présenter d'ailleurs tout de suite

2 maintenant ou à mon retour. Ce sera comme vous voudrez?

3 M. le Président: Maintenant peut-être.

4 M. J. Simic (interprétation): Mon opinion et ma suggestion seraient la

5 suivante. Dans le cas où Prcac ne serait pas en mesure d'assister au

6 procès, et le conseil de la défense estime qu'il serait fort utile qu'il

7 assiste au contre-interrogatoire de M. Radic, aux fins de ne pas perdre de

8 temps par rapport au calendrier établi, étant donné que j'ai deux semaines

9 à ma disposition pour la présentation de mon affaire, je pourrais résumer

10 le tout.

11 Je pourrais permettre à Me Fila de terminer son affaire et de contre-

12 interroger M. Radic, et je récupérerais la chose sur mon temps. Cela nous

13 permettrait d'avoir M. Prcac présent ici. Nous pouvons toutefois terminer

14 comme prévu. Il appartiendra à la Chambre d'estimer quelle est la bonne

15 solution à adopter. Il se peut qu'entre-temps la situation de M. Prcac

16 s'améliore.

17 M. le Président: Oui, merci beaucoup de vos suggestions, de vos

18 informations, Maître Jovan Simic.

19 Je vais donner la parole à Mme Somers. Vous allez peut-être faire appel à

20 Me Fila pour savoir s'ils sont d'accord ou non.

21 Donc Madame Somers deux questions, deux points: quelle est la position du

22 Procureur par rapport à cette situation de santé de M. Prcac et la

23 suggestion que vient de faire M. Jovan Simic par rapport au contre-

24 interrogatoire de M. Radic?

25 Mme Somers (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, je voulais, ce

1 matin, tout d'abord parler avec M. Jovan Simic pour m'enquérir de la

2 situation en ce qui concerne M. Prcac.

3 Il m'a dit exactement ce qu'il vous a dit à vous. C'est notre première

4 préoccupation bien sûr que de le voir se remettre, être en meilleure santé

5 afin qu'il puisse assister aux audiences.

6 Quant à la question du transport, pour autant que ce soit une question,

7 nous en avons discuté chez nous comme, vous, vous avez discuté de la

8 question avec le Président du Tribunal. Alors il y a eu un mémo écrit,

9 j'ai discuté avec M. Rohde ce matin aussi.

10 Quant à la présence ou à l'absence de M. Prcac, je ne sais pas si ceci

11 aura une incidence sur la présentation de ces témoins à décharge: il y à

12 les deux experts, il y a un civil, mais à part ces témoignages, il n'y a

13 que le témoignage de M. Radic. Donc il n'y a peut-être pas de problème là

14 en ce qui concerne l'ordre de comparution.

15 Je voulais demander à la Chambre si M. Prcac peut avoir un moniteur, ce

16 qui voudrait dire que s'il y a deux conseils, de toute façon, un conseil

17 peut être présent, et il pourrait y avoir un relais entre le conseil qui

18 se trouve auprès de Prcac et celui qui se trouve au prétoire pour assurer

19 une communication. Ce serait peut-être une démarche possible, sinon il

20 faudra modifier l'ordre de comparution des témoins.

21 Et évidemment, on pourra avoir un accord en matière de répartition du

22 temps, ce n'est pas à nous de décider. Nous travaillerons avec la Chambre,

23 nous collaborerons avec elle. Nous allons essayer de trouver une solution

24 raisonnable.

25 M. le Président: Merci Madame Somers.

1 Maître Fila, par rapport aux suggestions de M. Krstan Simic, quelles sont

2 vos réactions?

3 M. Fila (interprétation): Bien entendu, je me suis entretenu avec M.

4 Krstan Simic, Monsieur le Président.

5 Comme vous l'avez si bien remarqué, au cours de l'entretien avec Mme

6 Somers, lorsqu'il s'agissait du témoignage de Kvocka, Mlado Radic était

7 disponible, présent et disponible ici. Et je pense que cette solution-ci,

8 c'est-à-dire celle de M. Krstan Simic est meilleure, afin que M. Prcac

9 reste allongé et puisse reprendre des forces.

10 Mais je suis disposé à accepter toute décision de la présente Chambre, je

11 suis pour ma part prêt à commencer avec Mlado Radic et avec les témoins.

12 Je crois que ce que M. Simic vient de proposer est la meilleure des

13 propositions possibles. Merci beaucoup.

14 M. le Président: Merci beaucoup, je vais consulter mes collègues.

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 Sur cette question, la Chambre doit continuer à délibérer, nous n'avons

17 pas encore de décisions, ce n'est pas le moment de continuer à discuter.

18 Peut-être après la pause, on peut décider de cette question.

19 Il y a une autre question, avant de commencer le témoignage, qui est

20 relative à la question de traduction d'hier, vous vous rappelez bien.

21 J'ai reçu un petit mémo du service de traduction qui a été aussi adressé,

22 envoyé au Greffe, à Mlle Thomson. Cela veut dire que les parties vont

23 avoir une copie. Mais je voudrais quand même vous dire déjà le résultat de

24 ce mémo.

25 Il est en anglais, je vais le lire en anglais: "On fait référence aux

1 termes en BCS, "Razvodnik Straze". Vous comprendrez sans doute, Madame et

2 Messieurs, ce terme, je crois que c'est le cas.

3 Ceci a été évoqué lors de l'audience Kvocka, hier, à la page 9212 du

4 compte rendu d'audience anglais. Nous souhaitons souligner que la

5 traduction officielle du CLSS de ce terme a toujours été et demeure celle

6 de "chef de poste de garde". Il ne faut pas faire de confusion entre ce

7 terme et ce celui de "sef smjene" qui signifie "chef d'équipe".

8 Pour ce dernier, la traduction du CLSS est celle de chef d'équipe. Nous

9 sommes bien entendu à votre disposition, si vous avez besoin d'un

10 complément d'information."

11 Voilà. Maintenant, la question que je vous pose est de savoir, avec cette

12 information venue du service de traduction et en tenant compte de la

13 distinction que nous avons faite hier, entre le signifié et le signifiant,

14 un mot et le contenu, la question est de savoir si oui ou non, nous avons

15 besoin de faire ce que je vous ai proposé hier: de réentendre l'original,

16 avoir la traduction, avoir un mémo du service traduction, peut-être que

17 nous l'avons déjà ici, et après avoir l'avis des parties.

18 Donc, j'ai déjà vu que Me Fila voudrait se prononcer. Je vais lui donner

19 la parole, et après à Mme Somers.

20 Maître Fila, s'il vous plaît. Je crois que la position est claire.

21 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission, je

22 demanderai à Mlle Thomson de vous remettre ce que j'ai préparé à votre

23 attention. C'est une copie d'un dictionnaire serbo-croate/anglais.

24 Je voudrais que vous voyiez ce que dit le dictionnaire à ce sujet, et vous

25 verrez exactement de quoi il s'agit. Cela diffère de ce que les

1 interprètes vous ont dit. Il existe donc des termes appropriés en langue

2 anglaise:

3 "Razvodnik Straze" c'est "caporal of the guard" en anglais, et en français

4 "caporal de garde" à la lettre.

5 Je demanderai à Mlle Thomson de vous le remettre. Cela peut être n'importe

6 quelle personne, n'importe quel gardien.

7 M. le Président: D'accord. Je crois que nous n'avons pas quand même...

8 D'accord, je vais recevoir avec plaisir ceci, Maître Fila.

9 M. Fila (interprétation): J'ai surligné cette partie-là, et vous verrez

10 que le terme utilisé n'est pas celui que vous avez dit. Je me réfère au

11 dictionnaire, je crois que c'est Webster ou Benson, Benson.

12 M. le Président: D'accord. Maintenant, quelle est votre suggestion, Maître

13 Fila, à propos de cela?

14 M. Fila (interprétation): Je propose d'utiliser le terme que vous avez

15 dans le dictionnaire de Morton Benson et ce n'est pas le terme qui figure

16 dans l'Acte d'accusation. Merci.

17 M. le Président: Madame Somers?

18 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, j'ai discuté avec la

19 responsable des services de traduction, qui m'a expliqué qu'en fait ce

20 dictionnaire avait déjà été examiné ainsi que d'autres dictionnaires.

21 Alors je ne sais pas si cet avis de Benson est partagé par le service de

22 traduction, en tout cas, le dictionnaire a été consulté, et les autres

23 dictionnaires qui constituent les autres instruments, les autres outils du

24 service de traduction ont été examinés. La position à laquelle le service

25 était parvenu, est maintenue.

1 Je crois que si on se pose la question de savoir comment on a retenu cette

2 traduction en dépit d'autres définitions hors contexte que l'on trouve

3 dans d'autres dictionnaires, il faudra peut-être demander à connaître

4 l'analyse qui a précédé le choix de cette définition.

5 On m'a donné une bonne explication: on m'a dit que tous les dictionnaires

6 pertinents avaient été consultés et qu'en dépit de ce qui se trouve dans

7 le dictionnaire Benson Morton c'est cette traduction qui est devenue la

8 traduction officielle du service de traduction.

9 M. le Président: D'accord, je vais consulter mes collègues.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 M. le Président: Nous allons demander à Mlle Thomson de donner une copie

12 de ce mémo aux parties. Nous pensons verser au dossier ces éléments, et

13 c'est à la Chambre de décider quel est le mot parce qu'à la fin nous

14 n'avancerons pas à entendre le mot. Les interprètes ont déjà le mot, donc

15 je crois qu'il n'est pas nécessaire quand même de répéter la version

16 originale parce que tout le monde sait quel est ce mot.

17 Nous allons donc admettre ces documents, mais après que les parties

18 l'aient. Eventuellement, je peux pour faciliter donner mon exemplaire à

19 Mlle Thomson afin de faire des copies aux parties après la pause.

20 Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'admettre le dictionnaire, parce

21 qu'en fait le constat judiciaire du dictionnaire n'est pas nécessaire. Je

22 m'amuse un peu, mais cela ne me semble pas nécessaire.

23 Maître O'Sullivan?

24 M. O'Sullivan (interprétation): Je pense qu'il y a une autre facette à

25 cette problématique qui découle de la déposition du témoin M. Delic hier.

1 En effet, en anglais, nous n'avons entendu utiliser que le terme "chief

2 leader" "chef d'équipe", alors que maintenant se présentent deux options

3 en fonction du terme utilisé en BCS.

4 Voici comment ce présente le problème: lorsque Me Fila posait des

5 questions à M. Delic, apparemment il a utilisé le terme "Razvodnik

6 Straze". Hier, la traduction de ce terme a été "chef d'équipe".

7 Lorsque Mme Somers a procédé au contre-interrogatoire du témoin en

8 anglais, elle a utilisé le terme "chef d'équipe", je ne sais pas ce qu'a

9 entendu le témoin en BCS. Il a répondu en fonction de ce qu'il a reçu

10 comme traduction BCS du terme anglais chef d'équipe.

11 Il est donc important de tirer ceci au clair, il faut savoir si le témoin

12 en a reçu en BCS, un terme qui était le même pour les questions et le

13 contre-interrogatoire. Madame Somers a fait référence au témoignage Kvocka

14 en utilisant le terme "chef d'équipe".

15 Il y a encore un problème au niveau du compte rendu d'audience d'hier, au

16 vu des questions posées par Me Fila et des questions posées par Mme Somers

17 au témoin Delic. La seule solution est de savoir ce qu'a entendu le témoin

18 Delic au moment où Mme Somers a utilisé le terme de chef d'équipe.

19 M. le Président: Maître O'Sullivan, avez-vous une suggestion maintenant,

20 s'il vous plaît?

21 M. O'Sullivan (interprétation): Peut-être que la chose la plus simple

22 serait de demander au CLSS d'écouter la cassette audio, le CLSS pourra

23 préparer un mémo, comme il l'a fait sur cette question que nous venons de

24 traiter.

25 M. le Président: Une autre idée, c'est mon idée -je n'en ai pas parlé avec

1 mes collègues-: appeler le témoin de nouveau à la barre pour éclaircir

2 cette question.

3 Maître O'Sullivan,, je crois que le témoin est encore disponible?

4 M. O'Sullivan (interprétation): Ce serait une possibilité, mais je crois

5 que le compte rendu d'audience nous dit clairement ce qui s'est passé au

6 vu des débats d'hier.

7 Puisque Me Fila a dit quelque chose en BCS qui a été traduit en anglais,

8 Mme Somers a dit quelque chose en anglais qui a été traduit en BCS; et en

9 fonction de ce qui s'est discuté ce matin, nous verrons quelle est la

10 bonne traduction à retenir.

11 M. le Président: Maître O'Sullivan, si j'ai bien compris, votre point de

12 vue qui à mon avis est un bon point de vue, on peut avoir ici par le fait

13 d'avoir un conseil du côté de Me Fila qui a été traduit d'une façon, Mme

14 Somers a utilisé cette traduction, et le témoin a pu répondre de façon

15 différente. Si maintenant le témoin a la bonne traduction, la réponse peut

16 être différente. Voyez-vous mon point de vue?

17 Réponse: Tout à fait.

18 M. le Président: Faire une correction du compte rendu, à mon avis, ne

19 résout pas le problème, la question. C'est une interprétation, si je peux

20 dire. Mais la question est de savoir: si la question était posée au témoin

21 avec la bonne traduction, quelle serait la réponse, la réponse serait-elle

22 maintenue ou non? Vous voyez ma question, Maître O'Sullivan?

23 M. O'Sullivan (interprétation): Etant donné que le témoin est toujours

24 présent, il pourrait peut-être effectivement revenir dans le prétoire pour

25 répondre à cette question bien circonscrite.

1 Ce qui est certain pour le moment, dans le compte rendu d'audience, c'est

2 qu'il y a une confusion du fait de ce qui s'est discuté ce matin. Je ne

3 sais pas ce qu'il a entendu en BCS.

4 M. le Président: J'ai vu l'interprétation non verbale de Me Fila et j'ai

5 compris que le témoin n'est pas disponible, il est déjà parti.

6 M. Fila (interprétation): Je ne sais pas si le témoin est déjà à

7 l'aéroport, mais il a quitté La Haye à 7 heures et demie ce matin. Si vous

8 me permettez, j'ai une suggestion très simple à faire pour résoudre le

9 problème, vous avez reçu un mémo du service de traduction concernant les

10 termes utilisés, et vous savez ce que le témoin a répondu. Nous savons

11 également ce que Mme Somers a dit en anglais; en anglais elle s'est servi

12 des termes "chief leader", "chef d'équipe". Cela n'est pas contesté.

13 Ce qui est contestable, c'est de savoir ce que le témoin a entendu en

14 traduction BCS, de savoir comment on lui a traduit les termes de "chief

15 leader", "chef d'équipe".

16 Deux possibilités: soit on a dit, "Razvodnik Straze" et je ne pense pas

17 que ce soit le cas parce que je l'ai entendu; soit plutôt on a traduit

18 "chef d'équipe", chose qui est exacte que j'ai entendue.

19 Si le service d'interprétation réécoute ce qui a été traduit des dires de

20 Mme Somers en BCS, vous pourrez vérifier que ces termes de "chef

21 d'équipe", "chief leader" ont été traduits comme "chef d'équipe".

22 Vous pourrez ensuite statuer facilement pour le premier volet de la

23 question, et le deuxième volet de la question, c'est la suggestion que je

24 voulais faire.

25 M. le Président: Maître Krstan Simic? Ensuite, je donnerai la parole à Mme

1 Somers.

2 M. K. Simic (interprétation): Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit,

3 c'est un aspect du problème que je comprends parfaitement.

4 Toutefois, cette traduction qui nous est proposée aujourd'hui et qui est

5 appuyée par un service de traduction ne correspond absolument pas à ce que

6 le "Razvodnik Straze" sous-entend comme notion.

7 Le danger de confusion est le suivant: on dit ici, on dit "garde" "chief

8 leader", on dit "chef du service de garde", c'est une chose qui n'existe

9 pas. Justement, ce qui a été distribué ce matin correspond au contenu de

10 ce que fait dans l'armée ce "Razvodnik Straze". C'est un soldat ordinaire

11 dont la seule tâche consiste à répartir les personnes. Il n'a pas un

12 statut de chef, et si on dit chef, la Chambre peut être induite en erreur.

13 On l'a eu dans l'affaire M. Kvocka. Parce qu'auprès d'un homme de

14 permanence dans un service, il y avait..., qui est un policier ordinaire,

15 il y avait ces gens-là qui étaient policiers ordinaires, et qui avaient

16 cette tâche-là. Il peut donc y avoir confusion.

17 Il ne s'agit pas d'une question linguistique, mais c'est un piège qui peut

18 nous induire en erreur, vous induire en erreur lorsque vous évaluerez tous

19 les aspects de la question. Et j'estime que la chose doit être clarifiée

20 jusqu'au bout, ou alors demander au service de traduction de nous décrire

21 les tâches confiées à la personne qu'ils ont décrite comme étant chef de

22 ce service de garde, de ce poste de garde, afin que nous n'ayons plus de

23 confusion concernant les termes utilisés.

24 M. le Président: Oui, Monsieur Krstan Simic, nous n'allons pas prolonger

25 la discussion. Je crois que c'est difficile de demander au service de

1 traduction de nous décrire les tâches de ce garde de ce nom. Pour le

2 service de traduction, on doit seulement demander la traduction. Le

3 contenu est quelque chose, à mon avis, qui tombe un peu plus dans votre

4 travail.

5 De toute façon, on ne peut pas continuer à discuter cette question, je

6 crois. Je vais donner la parole à Mme Somers. Nous allons considérer cela

7 après, une fois que nous aurons éliminé déjà l'hypothèse de rappeler le

8 témoin à la barre, parce qu'il est déjà parti. On va reconsidérer tout

9 cela pour prendre une décision. De toute façon, la Chambre ne prendra sa

10 décision sans vous consulter.

11 Madame Somers, seulement pour terminer cette question de traduction parce

12 que sinon on va prendre toute la journée, avez-vous quelques commentaires

13 à faire notamment concernant ce que Me Fila a suggéré, et les observations

14 que Me Krstan Simic a faites? Rapidement, s'il vous plaît?

15 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Je vérifiais le compte rendu d'audience d'hier pour vous montrer que

17 j'avais en fait cité directement le contre-interrogatoire de M. Kvocka.

18 Ce serait sans doute une bonne idée de demander au service de traduction

19 d'écouter cette cassette audio pour voir ce qui a été posé comme question

20 à M. Delic à ces deux reprises. Je crois que comme cela on aurait un

21 meilleur éclairage sur la question. On pourrait abandonner cette question

22 et la considérer comme étant à discuter au niveau des arguments.

23 M. le Président: Très bien. Je vais prendre vos suggestions. Je vous

24 remercie donc beaucoup, et peut-être parler avec le service de traduction

25 pour arriver à ce mémo. Après on vous en donnera connaissance. On va

1 décider.

2 Donc, maintenant on doit passer au témoin qui attend.

3 Maître Fila, s'il vous plaît?

4 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, les trois témoins sont

5 là, c'est une bonne nouvelle. En accord avec Mme Somers, je me propose de

6 commencer avec le témoin qui est resté depuis hier. Puis, nous aurons deux

7 témoins experts, par la suite.

8 La défense cite à la barre le témoin M. Starcevic Branko.

9 (Le témoin, M. Starcevic Branko, est introduit dans le prétoire.)

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Starcevic Branko, par Me Fila.)

11 M. le Président: Bonjour Monsieur Starcevic Branko. M'entendez-vous?

12 M. Starcevic (interprétation): Oui, je vous entends.

13 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

14 l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

15 M. Starcevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, vous rapprocher un peu plus des

18 micros et vous installez confortablement, le plus confortablement

19 possible. Merci d'être venu.

20 Vous allez pour l'instant répondre aux questions que Me Fila va vous

21 poser.

22 Maître Fila, vous avez la parole.

23 M. Fila (interprétation): Dites-nous votre date de naissance et votre lieu

24 de naissance.

25 M. Starcevic (interprétation): Je suis né à Omarska le 2 décembre 1948.

1 Question: Qu'avez-vous fait comme études?

2 Réponse: J'ai fait mes études primaires et j'ai mon examen de permis de

3 conduire.

4 Question: Où avez-vous travaillé, au début?

5 Réponse: J'ai travaillé à Rudi Cajavec?

6 Question: Et après?

7 Réponse: J'ai travaillé neuf ans en Autriche. Je suis revenu d'Autriche et

8 je travaille dans la banque de Prijedor en qualité de chauffeur.

9 Question: Depuis quand travaillez-vous dans la banque de Prijedor?

10 Réponse: Depuis 1987.

11 Question: Etes-vous marié, avez-vous des enfants?

12 Réponse: Je suis marié et j'ai deux enfants.

13 Question: Avez-vous fait votre service militaire?

14 Réponse: Oui, j'ai fait mon service militaire.

15 Question: Qu'avez-vous fait dans l'armée?

16 Réponse: J'étais caporal.

17 Question: Comme vous voyez, il était razvodnik straze donc caporal!

18 En avril 1992, qu'est-il arrivé, que vous est-il arrivé?

19 Réponse: J'ai reçu une convocation militaire, je me suis présenté à

20 Omarska. J'ai été affecté pour servir au sein des gardes villageoises à

21 des points de contrôle.

22 Question: Etait-ce dans la localité d'Omarska même?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Combien de temps avez-vous passé dans la localité d'Omarska?

25 Réponse: Environ un mois.

1 Question: Qu'est-il arrivé après ce "à peu près un mois"?

2 Réponse: Eh bien, les gardes villageoises ont été supprimées. Il

3 s'agissait de partir sur les lignes de front et, comme j'étais plus âgé,

4 j'ai été désigné pour me diriger vers la mine, pour y garder les hangars

5 de cette mine.

6 Question: Vous avez accepté le fait d'être gardien dans la mine?

7 Réponse: Oui. J'ai accepté parce que j'étais déjà assez âgé et plutôt

8 malade, et pour ne pas aller sur le front, il était plus aisé pour moi

9 d'aller garder un hangar.

10 Question: Saviez-vous qu'il y avait des gens là-bas ou pas?

11 Réponse: Je ne savais pas qu'il y avait des gens. Je m'imaginais que

12 j'allais garder des machines, des engins de cette mine.

13 Question: Et qu'est-il arrivé par la suite? Comment êtes-vous arrivé à

14 Omarska et quand?

15 Réponse: Un commandant est arrivé, il nous a fait monter à bord d'un

16 véhicule, et nous a emmenés vers la mine.

17 Question: Combien étiez-vous à peu près?

18 Réponse: Nous étions 15 à 20, je ne sais pas exactement.

19 Question: Et vous étiez tous des réservistes?

20 Réponse: Oui, nous étions tous des réservistes.

21 Question: De l'armée?

22 Réponse: Oui, de l'armée.

23 Question: Membres de...

24 Réponse: De la Défense territoriale.

25 Question: Lorsque vous êtes arrivé là-bas, qu'avez-vous vu et qu'est-il

1 arrivé par la suite?

2 Réponse: J'ai été stupéfait lorsque j'ai vu autant de gens! Je ne savais

3 trop que faire. J'ai rencontré un camarade Kvocka, et je lui ai demandé:

4 "Mais qu'allons-nous faire?". Il m'a répondu: "Je n'en sais rien de ce que

5 vous allez faire". Je suis tombé sur un gardien et lui il nous a reçus, et

6 nous a dit: "Vous allez venir avec nous, vous allez être répartis dans

7 notre équipe."

8 Question: Juste une seconde. Qu'est-il arrivé avec ce commandant qui vous

9 avait amenés?

10 Réponse: Lui, il avait tout à coup disparu. Il nous a laissés là-bas, et

11 rien d'autre.

12 Question: Qu'est-il arrivé par la suite avec vous?

13 Réponse: Un autre réserviste s'est approché de nous et nous a dit que nous

14 allions les remplacer.

15 Question: C'était un réserviste militaire ou de la police?

16 Réponse: Non, non de l'armée, de la Défense territoriale. Il nous a

17 emmenés, et chacun d'entre nous a remplacé une personne. Nous nous sommes

18 relevés régulièrement de la sorte.

19 Question: Pendant combien de temps vous êtes-vous relevés ainsi?

20 Réponse: Nous nous sommes relevés par exemple comme suit: je passais la

21 journée, un autre venait la nuit, et régulièrement nous nous relevions

22 ainsi.

23 Question: Etaient-ce des équipes de 12 heures/12 heures, 24 heures?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Combien de mois vous avez fait de la sorte?

1 Réponse: Nous sommes restés ainsi jusqu'au mois d'août. La dernière fois,

2 j'étais même venu à vélo, je n'ai trouvé personne. J'ai trouvé juste un

3 gardien qui m'a dit que les gens étaient partis, et qu'il n'y avait rien à

4 faire.

5 Question: Et que qu'avez-vous fait?

6 Réponse: Je suis revenu chez moi. Je suis allé me présenter à la banque de

7 Prijedor pour continuer à servir de chauffeur.

8 Question: Pour rectifier le compte rendu d'audience, je vous redemande si

9 les équipes étaient de 12/12, 24 heures?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Où se trouvait votre poste de garde dans le cadre de...

12 Réponse: Mon poste de garde se trouvait dans le hangar.

13 Question: De quel côté? Du côté de la maison blanche ou du côté opposé?

14 Réponse: Du côté opposé à la pompe à essence.

15 Question: A l'intérieur ou à l'extérieur du hangar?

16 Réponse: A l'intérieur du hangar.

17 Question: Avec combien de personnes, combien de personnes étiez-vous à

18 l'intérieur du hangar?

19 Réponse: Nous étions cinq ou six.

20 Question: Pendant tout ce temps passé à ce poste de garde, jusqu'à votre

21 départ d'Omarska, avez-vous fait des rapports à qui que ce soit concernant

22 ce qui se passait au cours votre tour de garde?

23 Réponse: Non, il n'y avait personne à qui présenter des rapports, parce

24 qu'il n'y avait ni officier, ni rien.

25 Question: Etiez-vous sous le commandement de la police ou de l'armée, ou

1 ni l'une ni l'autre?

2 Réponse: Ni l'une ni l'autre.

3 Question: Lorsque vous êtes arrivé, avez-vous vu des uniformes dans le

4 cadre de cette partie du centre d'Omarska?

5 Réponse: J'ai vu des uniformes militaires vert olive, SNB, que nous

6 portions nous-mêmes. J'ai vu des policiers, des miliciens qui portaient

7 des uniformes bleus.

8 Question: Y avait-il des unités spéciales?

9 Réponse: Oui des unités spéciales, il y en avait eu au cours des premiers

10 jours. C'étaient eux qui assuraient la garde au début. Quelques jours plus

11 tard, ils sont partis.

12 Question: D'où venaient-ils?

13 Réponse: C'était une unité spéciale de camouflage masqué au point de ne

14 pas être reconnaissable.

15 Question: Venaient-ils d'Omarska ou d'ailleurs?

16 Réponse: Non ils n'étaient pas d'Omarska, c'était une unité spéciale.

17 Question: Vous avez dit que parmi les policiers actifs, à un moment donné,

18 vous avez aperçu Kvocka?

19 Réponse: Oui.

20 Question: L'avez-vous revu par la suite?

21 Réponse: Non je ne l'ai pas revu.

22 Question: Avez-vous vu d'autres policiers actifs?

23 Réponse: Je connaissais Radic.

24 Question: Attendez! Connaissiez-vous Radic avant la guerre?

25 Réponse: Oui, je le connaissais.

1 Question: Que faisait-il avant la guerre?

2 Réponse: Il était milicien, policier.

3 Question: Le rencontriez-vous, étiez-vous en bons termes?

4 Réponse: Oui, on se rencontrait, je le connaissais.

5 Question: Faisons une distinction, je vous prie. Etiez-vous ami intime

6 avec lui, ou des connaissances?

7 Réponse: Nous étions juste des connaissances.

8 Question: Vous êtes né à Omarska, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui à Omarska du centre.

10 Question: Vous le connaissiez d'Omarska?

11 Réponse: Oui d'Omarska.

12 Question: Avez-vous vu qu'il y avait des détenus dans le cadre de ce

13 centre d'Omarska?

14 Réponse: Le centre d'Omarska?

15 Question: Non, là où vous avez monté la garde vous-même?

16 Réponse: Oui, il y avait des détenus.

17 Question: Pouvez-nous décrire de quoi ils avaient l'air, pourquoi ils

18 étaient là-bas?

19 Réponse: Pourquoi ils étaient là-bas, je n'en sais rien. Mais on voyait

20 qu'ils étaient fatigués, qu'ils avaient souffert, qu'ils étaient sales et

21 que voulez-vous que je dise encore.

22 Question: Y avait-il une odeur?

23 Réponse: Oui, il y avait une odeur terrible, j'ai dû me laver tous les

24 jours, et même laver mes vêtements pour me débarrasser de celle-ci.

25 Question: Y avait-il de l'eau courante? D'où venait-elle? En avez-vous bu

1 vous-même?

2 Réponse: Oui, il y avait des robinets, nous buvions là et eux aussi parce

3 qu'il n'y avait pas une autre eau.

4 Question: Y avait-il des toilettes où les gens pouvaient aller faire leurs

5 besoins?

6 Réponse: Oui, il y en avait.

7 Question: Avez-vous remarqué qu'au cours de votre séjour ces gens-là

8 avaient été battus?

9 Réponse: Quand ces unités spéciales étaient là-bas, il y a eu des passages

10 à tabac. Par la suite, tout s'est calmé lorsque nous avons pris les choses

11 en main.

12 Question: Avez-vous vu ou entendu qu'il y a eu des morts?

13 Réponse: J'ai appris qu'il y avait eu des morts quand ces unités spéciales

14 s'y trouvaient. Par la suite, non.

15 Question: Et avez-vous vu?

16 Réponse: Personnellement, non, parce que je me trouvais à un autre

17 endroit, ailleurs.

18 Question: Je voudrais attirer votre attention sur vos contacts avec Mlado

19 Radic?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Que faisait-il là-bas?

22 Réponse: Il était milicien, policier.

23 Question: Et vous l'avez rencontré à un moment donné?

24 Réponse: Une fois dans son bureau, nous avons pris là-bas un café, il m'a

25 demandé de porter à son Kum un peu de vivres, au hangar. C'est ce que j'ai

1 d'ailleurs fait.

2 Question: Comment s'appelait ce Kum?

3 Réponse: Je pense que c'était un certain Fazlic Midhat. Il me semble du

4 moins. Parce qu'il avait des reins en mauvais état, il m'avait demandé de

5 faire attention à lui, en me disant: "Ses reins sont malades, et il faut

6 l'aider". De toute manière, j'aidais tout le monde.

7 Question: Est-ce qu'il aidait d'autres personnes?

8 Réponse: Oui, chaque fois qu'il restait du pain ou d'autres vivres

9 cuisinées, j'en portais pour distribuer aux gens. Ces gens avaient faim,

10 ils étaient épuisés.

11 Question: Pourquoi ne portait-il pas lui-même cela là-bas, et vous

12 demandait de le faire.

13 Réponse: Il n'osait pas le faire, il ne pouvait pas le faire parce qu'il

14 avait des fonctions, des tâches, ces fonctions là-haut à l'étage, au

15 téléphone. Il regrettait beaucoup que les choses se passent ainsi, parce

16 qu'il avait beaucoup de connaissances sur place.

17 Question: Que redoutait-il au juste?

18 Réponse: Pardon?

19 Question: Que redoutait-il pour ne pas porter tout cela?

20 Réponse: Il y avait beaucoup de gens originaires de Ljubija qui le

21 connaissaient tous. Il me disait: "Je ne peux pas y aller, je le regrette.

22 S'il te plaît, si tu veux bien porte cela toi même."

23 Question: Est-ce qu' il avait peur peut-être d'y aller lui-même?

24 Réponse: Je ne sais pas s'il osait y aller.

25 Question: Pourquoi aurait-il peur?

1 Réponse: Je pense qu'il trouvait cela désagréable, qu'il se sentait

2 embarrassé d'y aller, de voir ces gens de Ljubija. Il s'agissait des

3 personnes avec qui il avait vécu et travaillé, il préférait ne pas y

4 aller.

5 Question: Vous avez dit que vous l'avez vu boire du café dans un bureau?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ce bureau appartenait à qui?

8 Réponse: C'est un bureau où se trouvaient des téléphones, c'était un

9 bureau, c'était son bureau.

10 Question: Qui employait ce bureau?

11 Réponse: Tout le monde s'en servait.

12 Question: Est-ce que quelque chose était écrit sur ce bureau?

13 Réponse: Je n'ai pas vu cela.

14 Question: Est-ce que c'était à l'étage, ce bureau?

15 Réponse: Oui, à l'étage.

16 Question: Est-ce qu'il y avait beaucoup de gens aux alentours, lorsque

17 vous l'avez vu?

18 Réponse: Oui, il y en avait toujours du passage.

19 Question: Est-ce qu'il y a eu des civils là-bas aussi?

20 Réponse: Oui des civils aussi.

21 Question: Est-ce qu'il y a eu des enquêteurs du MUP, par hasard?

22 Réponse: Oui, il y a eu des enquêteurs.

23 Question: Je souhaite qu'on clarifie quelque chose. A votre avis, Radic a-

24 t-il pu vous donner des ordres pour faire quelque chose?

25 Réponse: Non, il ne pouvait pas donner des ordres. Il ne nous donnait pas

1 d'ordre, et d'ailleurs il n'était pas en contact avec nous.

2 Question: Merci, je n'ai plus de questions à poser. Je vous remercie.

3 Réponse: Je vous remercie.

4 M. le Président: D'autres conseils veulent poser des questions?

5 Maître M. Krstan Simic?

6 (Interrogatoire principal du témoin, Monsieur Branko Starcevic, par Me

7 Krstan Simic.)

8 M. Simic (interprétation): Bonjour Monsieur le témoin.

9 Réponse: Bonjour.

10 M. K. Simic (interprétation): Tout à l'heure, vous avez mentionné le fait

11 que lorsqu'on vous a emmené à Omarska, vous avez rencontré Kvocka par

12 hasard?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Veuillez nous dire quel est le nom de la personne que vous avez

15 décrite en tant que Kvocka?

16 Réponse: La personne Kvocka, j'ai oublié, je ne me souviens pas.

17 Question: Est-ce que vous le connaissiez auparavant?

18 Réponse: Oui.

19 Question: D'où?

20 Réponse: D'Omarska.

21 Question: Qu'était-il?

22 Réponse: Il était policier.

23 Question: Est-ce qu'il a travaillé pendant longtemps?

24 Réponse: Oui, il a travaillé pendant longtemps.

25 Question: Suite à cette première rencontre, vous ne l'avez plus jamais

1 revu?

2 Réponse: Je ne l'ai plus revu.

3 Question: Merci. Je n'ai plus de questions à poser.

4 Réponse: Je vous en prie.

5 M. le Président: D'autres conseils ont des questions? Je vois des signes

6 négatifs.

7 Du côté du Procureur, c'est M. Waidyaratne.

8 Monsieur Starcevic vous allez maintenant répondre aux questions que M. le

9 Procureur va vous poser, s'il vous plaît.

10 Vous avez la parole, Monsieur Waidyaratne.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Branko Starcevic, par M.

12 Waidyaratne.)

13 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le témoin, lorsqu'on vous a appelé à la Défense territoriale,

15 vous étiez à ce moment-là chauffeur auprès de la banque, n'est-ce pas, de

16 Prijedor?

17 M. Starcevic (interprétation): Oui.

18 Question: Au moment où on vous a appelé, en avril, où vous avez été

19 mobilisé, est-ce qu'on vous a donné un uniforme?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'on vous a fourni une arme aussi?

22 Réponse: Oui, on nous a fourni cela.

23 Question: Qu'est-ce que c'était comme arme?

24 Réponse: On a reçu des fusils, de vieux fusils M48.

25 Question: Vous avez dit travailler au point de contrôle. Où se trouvait

1 exactement votre point de contrôle en avril?

2 Réponse: Il s'agissait de patrouilles villageoises chargées seulement de

3 monter la garde dans le village et de contrôler les véhicules afin

4 d'empêcher quelqu'un d'entrer dans le village.

5 Question: Monsieur le témoin, essayez de comprendre ma question, je

6 pensais quelle était claire: où se trouvait ce point de contrôle?

7 Réponse: Dans le village, le village Srednja Omarska.

8 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé par la suite? Vous

9 avez dit avoir préféré aller au camp d'Omarska plutôt que sur le champ de

10 bataille. Quand êtes-vous allé à Omarska pour la première fois?

11 Réponse: Je pense que c'était vers la fin du mois de mai, je ne me

12 souviens pas de la date exacte.

13 Question: Qui étaient les hommes qui vous ont accompagnés à Omarska?

14 Réponse: On était une quinzaine, une vingtaine de personnes. Je ne me

15 souviens pas exactement de leurs nom et prénom, mais je sais qu'on était

16 en nombre d'environ 15 à 20. Il ne s'agissait que de personnes âgées.

17 Question: Vous avez dit être une personne âgée. Mais il y a 10 ans de

18 cela, quel âge aviez-vous?

19 Réponse: Environ 48 ans.

20 Question: Monsieur le témoin, vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous

21 souvenez pas des personnes qui sont allées elles-aussi à Omarska, qui ont

22 travaillé avec vous pendant plus d'un mois tout d'abord puis vous ont

23 suivis, accompagnés à Omarska?

24 Réponse: Je me souviens de quelques-uns d'eux.

25 Question: Donnez-nous ces noms?

1 Réponse: Uros Vuceta.

2 Question: C'est Ureiz ou Uros?

3 Réponse: Rajko Vuceta.

4 Question: Rajko Vuceta?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres noms?

7 Réponse: Nedo Vuceta.

8 Question: Nedo Vuceta?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ces personnes sont allées elles aussi au camp d'Omarska avec

11 vous, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ils se trouvaient dans la même équipe que vous au camp

14 d'Omarska?

15 Réponse: Ils n'étaient pas dans mon équipe. Soit ils prenaient ma relève,

16 soit c'était l'inverse.

17 Question: Est-ce que vous avez vu Radic à Omarska? Est-ce que vous l'avez

18 vu souvent?

19 Réponse: Non pas souvent parce qu'il était dans un autre immeuble par

20 rapport au mien.

21 Question: Vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration préalable au

22 conseil de la défense Ranko Dakic? Est-ce que vous vous souvenez avoir

23 fourni cette déclaration?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et dans cette déclaration, vous avez dit la vérité, pour autant

1 que vous vous en souveniez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur Starcevic, lorsque vous vous trouviez à Omarska, dans

4 quelle équipe, dans l'équipe de quelle personne travailliez-vous?

5 Réponse: Dans l'équipe de Radic.

6 Question: Dans l'équipe de M. Radic: vous souvenez-vous d'autres personnes

7 qui se trouvaient elles aussi dans l'équipe de M. Radic?

8 Réponse: Je voyais le camarade Kos aussi.

9 Question: Vous parlez du camarade Kos, quel est son prénom? S'appelle-t-il

10 Milojica?

11 Réponse: Je crois que oui.

12 Question: Lui aussi était d'Omarska?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Il était réserviste?

15 Réponse: Oui, il était réserviste.

16 Question: Où montait-il la garde, lui, lorsqu'il était de service?

17 Réponse: Je ne peux pas le savoir parce que je ne l'ai pas vu. Peut-être

18 que je l'ai vu une ou deux fois, mais je ne sais pas où il montait la

19 garde.

20 Question: Monsieur, lorsque vous êtes allé au camp d'Omarska, vous avez

21 dit avoir rencontré le camarade Kvocka?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais qui était ce Kvocka, comment se faisait-il que vous le

24 connaissiez?

25 Réponse: Je le connaissais de la vie civile en tant que policier.

1 Question: C'était un policier d'active, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez fourni une déclaration préalable, dont j'ai déjà

4 parlé. Est-ce que dans cette déclaration, vous avez dit qu'il s'agissait

5 de Miroslav Kvocka?

6 Réponse: Oui, Miroslav, j'avais oublié mais...

7 Question: Vous le connaissiez avant la guerre?

8 Réponse: Oui, je le connaissais.

9 Question: Monsieur le témoin, lorsque vous avez rencontré M. Kvocka, que

10 vous a-t-il dit précisément?

11 Réponse: Il m'a dit: "Débrouillez-vous comme vous pouvez, je n'ai rien à

12 faire avec vous".

13 Question: Est-ce qu'il vous a demandé de vous organiser vous-même?

14 Réponse: Non pas du tout.

15 Question: Est-ce qu'il vous a dit que si c'était nécessaire vous deviez

16 parler à d'autres gardes qui se trouvaient sur place avant vous?

17 Réponse: Un autre garde est venu, qui y était déjà, et c'est lui qui nous

18 a emmenés. Il a dit que nous allions relayer les autres, et vice-versa, et

19 qu'il fallait que nous venions au travail pour monter la garde de manière

20 régulière.

21 Question: Je vous demande, Monsieur Starcevic, ce qu'a dit M. Kvocka: vous

22 a-t-il demandé de parler à d'autres gardes qui eux auraient déjà été sur

23 place avant vous?

24 Réponse: Il a dit: "Débrouillez vous vous-mêmes", et puis un autre garde

25 est venu en disant: "Vous êtes dans notre équipe, vous êtes avec nous".

1 Question: Lorsque M. Kvocka vous a dit de vous débrouiller, comment avez-

2 vous compris ce qu'il disait? Est-ce que par la suite vous êtes allé dans

3 un endroit particulier, par exemple au hangar?

4 Réponse: Nous sommes allés au hangar parce qu'un membre de la Défense

5 territoriale nous a accueillis, et il nous a dit: "Vous venez avec nous,

6 et eux, les policiers, n'ont rien à faire avec nous.".

7 Question: Vous avez dit que vous étiez du côté de la pompe à essence?

8 Réponse: Oui.

9 Question: C'était du côté de la maison blanche?

10 Réponse: Non, c'était en face de la maison blanche, de l'autre côté par

11 rapport à la station essence, depuis la Pista.

12 Question: Je vous demande un petit instant, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, je voudrais montrer au témoin une photographie

14 représentant le camp d'Omarska afin qu'il nous indique clairement où se

15 trouve cette pompe à essence.

16 Monsieur le Président, je peux vous montrer ceci. C'est une pièce qui a

17 déjà été versée au dossier et qui porte la cote 3/93. Est-ce que vous me

18 permettez de présenter cette pièce au témoin? Cette pièce sera placée par

19 les bons soins de l'huissier sur le rétroprojecteur.

20 Monsieur Starcevic, je vous demande d'examiner cette photographie,

21 photographie qui a été prise et qui représente le modèle, la maquette du

22 camp d'Omarska. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit dont vous parliez?

23 Est-ce que vous voyez ces bâtiments qui se trouvent sur la photographie?

24 Réponse: Oui, je vois.

25 Question: Pourriez-vous nous indiquer où se trouvait la maison blanche?

1 Réponse: Pardon?

2 Question: La maison blanche où se trouve-t-elle sur cette maquette et où

3 se trouvait la pompe à essence?

4 Réponse: Approximativement, ici.

5 Question: Oui, je vois, de l'autre côté du hangar, est-ce bien exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc pas du côté de la maison blanche, mais du côté opposé donc

8 de l'autre côté par rapport au grand bâtiment?

9 Réponse: Oui de l'autre côté.

10 Question: Merci, Monsieur le Président.

11 Vous vous trouviez à l'intérieur du hangar, n'est-ce pas, lorsque vous

12 étiez de service?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous étiez présent, vous avez donc travaillé pendant

15 près de deux mois, si ce n'est pas trois, au camp d'Omarska? Est-ce que

16 vous vous êtes trouvé à cet endroit, à l'intérieur du hangar, pendant

17 toute cette période?

18 Réponse: Oui j'y étais.

19 Question: Et à quelle heure arriviez-vous au travail? Et à qui vous

20 présentiez-vous?

21 Réponse: Eh bien, je venais vers 6 heures ou 7 heures, je relayais mon

22 collègue, il rentrait chez lui. C'est ainsi qu'on se relayait les uns les

23 autres.

24 Question: En règle générale, à quelle heure quittiez-vous votre travail?

25 Réponse: Dès que c'était ma relève, je rentrais chez moi.

1 Question: Qu'est-ce qu'on vous demandait de faire précisément quand vous

2 étiez de garde?

3 Réponse: On nous demandait de monter la garde pour que personne n'entre et

4 pour que personne ne sorte.

5 Question: Je voudrais savoir qui vous gardiez? Est-ce que vous assuriez la

6 garde des détenus?

7 Réponse: Et les détenus, et les machines.

8 Question: Et qui vous a dit ce que vous deviez faire?

9 Réponse: Ce sont mes prédécesseurs, les personnes qui y avaient déjà été

10 qui me l'ont dit.

11 Question: Est-ce que c'étaient les gardes qui vous disiez ce que vous

12 deviez faire?

13 Réponse: Les gardes.

14 Question: Est-ce que vous connaissiez d'autres personnes qui auraient été

15 chefs d'équipe au camp?

16 Réponse: Non, je ne connaissais pas.

17 M. Fila (interprétation): Il n'a dit à aucun moment, le mot "chef

18 d'équipe". Ici, on lui demande s'il connaissait un autre chef d'équipe,

19 alors qu'il n'a jamais prononcé le mot "chef d'équipe" dans

20 l'interrogatoire principal. Il n'en connaissait pas un pour en connaître

21 d'autres.

22 M. Waidyaratne (interprétation): Je suis d'accord, et quand je m'en suis

23 rendu compte, j'ai utilisé un autre mot.

24 M. Fila (interprétation): D'ailleurs le temps s'est écoulé.

25 M. Waidyaratne (interprétation): Est-ce qu'il y avait un autre responsable

1 de l'équipe de service?

2 M. Starcevic (interprétation): Non.

3 Question: Vous avez dit que M. Radic vous a appelé dans le bureau, qui se

4 trouvait dans le bâtiment administratif?

5 Réponse: Il ne m'a pas appelé, moi j'étais de passage et il m'a invité à

6 prendre un café.

7 Question: A combien de reprises vous êtes vous rendu au bureau?

8 Réponse: Je n'allais pas au bureau, j'ai bu un café là-bas une fois. Mais

9 je n'allais pas le voir souvent.

10 Question: Monsieur Starcevic, vous avez dit être passé par le bâtiment

11 administratif, n'est-ce pas, de façon régulière?

12 Réponse: J'allais déjeuner, oui.

13 Question: Et où alliez-vous déjeuner?

14 Réponse: On déjeunait dans le bâtiment administratif. Sous le bâtiment

15 administratif se trouvait le réfectoire.

16 Question: Vous aviez donc l'habitude d'aller pratiquement tous les jours à

17 cet endroit pour y prendre votre repas de midi?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez parlé d'un bureau, ce bureau où se trouvait-il, à quel

20 étage?

21 Réponse: Je pense qu'il était au deuxième étage.

22 Question: Donc au-dessus du réfectoire.

23 Réponse: Oui, je crois que c'était le cas.

24 Question: Lorsque vous avez rencontré M. Radic, était-il seul, ou y avait-

25 il d'autres personnes se trouvant dans le bureau?

1 Réponse: A ce moment-là, j'étais seul avec Radic, c'est lui qui m'a

2 invité.

3 Question: Mais lorsqu'il était seul, est-ce qu'il vous a suggéré que vous

4 deviez vous occuper de la nourriture de M. Fazlic à l'époque?

5 Réponse: Oui, il m'a dit demandé, il m'a dit: "S'il te plaît, apporte-lui

6 de la nourriture parce qu'il souffre d'une maladie des reins. S'il te

7 plaît essaie de l'aider et apporte-lui de la nourriture." Il n'y avait pas

8 de nourriture.

9 Question: Et c'est à une autre occasion qu'il voulait que vous apportiez

10 la nourriture?

11 M. le Président: Monsieur Waidyaratne, est-ce que vous êtes en train de

12 contrôler votre temps?

13 M. Waidyaratne (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président, j'ai

14 encore une minute supplémentaire, permettez-moi de l'utiliser.

15 M. le Président: Je crois que ce n'est pas une minute supplémentaire, mais

16 je vous y autorise. Allez-y donc pour terminer.

17 M. Waidyaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Est-ce que vous saviez que M. Fazlic se trouvait dans le hangar, à

19 l'époque où M. Radic vous a demandé de faire quelque chose?

20 M. Starcevic (interprétation): Fazlic était chez moi, dans le hangar.

21 Question: Est-ce qu'à l'époque, vous saviez que M. Fazlic se trouvait dans

22 le hangar, lorsque M. Radic vous a demandé de faire quelque chose? Ou est-

23 ce que c'est M. Radic qui vous a dit que M. Fazlic se trouvait dans le

24 hangar?

25 Réponse: Non, je connaissais Fazlic.

1 Question: Donc, vous connaissiez et vous saviez qu'il était détenu dans le

2 hangar, est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

3 Réponse: Je le connaissais, et il me disait qu'il souffrait des problèmes

4 de reins.

5 Question: Est-ce que M. Radic vous a demandé de vous occuper de M. Fazlic?

6 M. le Président: Monsieur, je ne sais pas si le Procureur a une montre, je

7 crois que les minutes ont plus de 60 secondes? Est-ce vrai?

8 M. Waidyaratne (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser à ce

9 témoin. J'en ai terminé. Mais le témoin n'a pas répondu à cette dernière

10 question.

11 Est-ce que vous auriez l'obligeance de répondre à cette dernière question

12 que je vous ai posée, Monsieur le témoin? Est-ce que M. Radic vous a

13 demandé de vous occuper de M. Fazlic?

14 M. Starcevic (interprétation): Oui, il m'a demandé de m'occuper de lui,

15 parce que cette personne était très malade.

16 Question: Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en ai terminé.

17 M. le Président: Merci Monsieur Waidyaratne.

18 Des questions supplémentaires? Maître Fila, des questions supplémentaires?

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Monsieur Branko

20 Starcevic, par Me Fila.)

21 M. Fila (interprétation): Quelques questions pour clarifier les choses.

22 A combien de reprises avez-vous vu Radic pendant la période que vous avez

23 passée à Omarska?

24 Réponse: A Omarska ou dans le camp?

25 Question: Dans le camp.

1 Réponse: Je l'ai vu quelquefois, je ne me souviens pas du nombre de fois.

2 Question: Vous voulez dire deux ou trois fois?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce ce que, pendant ces deux ou trois occasions, vous avez pu

5 conclure s'il détenait une position dans le camp?

6 Réponse: Non.

7 Question: Quand vous dites que vous avez travaillé dans l'équipe de Radic,

8 est-ce que cela veut dire que vous vous trouviez sur place au même moment,

9 vous et lui, pendant ces deux, trois occasions pendant lesquelles vous

10 l'avez vu?

11 Réponse: Oui, il travaillait dans mon équipe.

12 Question: Lorsque vous dites "un réserviste " vous avait dit ceci ou cela,

13 est-ce que vous parlez d'un membre de la Défense territoriale de réserve

14 tel que vous?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Un membre de la Défense territoriale réserviste vous a dit

17 d'aller monter la garde là où vous l'avez fait?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce ces réservistes et les policiers avaient quoi que ce soit

20 en commun?

21 Réponse: Non.

22 Question: Ma dernière question: cette pompe à essence que le Procureur

23 vous a montrée, est éloignée de combien: 1OO, 200 mètres?

24 Réponse: Environ 2OO.

25 Question: Du hangar?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci beaucoup, je n'ai plus de questions à poser.

3 M. le Président: Maître Krstan Simic, avez-vous des questions

4 supplémentaires?

5 M. K. Simic (interprétation): Non..

6 M. le Président: Monsieur le Juge Riad?

7 (Questions au témoin, M. Starcevic Branko, par M. le Juge Riad.)

8 M. Riad (interprétation): Bonjour Monsieur.

9 M. Starcevic (interprétation): Bonjour.

10 Question: Avant d'aller à Omarska, est-ce que vous connaissiez bien M.

11 Radic? Depuis combien de temps le connaissiez-vous? Etiez-vous simplement

12 des connaissances ou vraiment des amis?

13 Réponse: Nous étions des connaissances.

14 Question: Des connaissances. Lorsque vous vous êtes trouvé au camp, il

15 vous arrivait de passer devant son bureau, il vous invitait à prendre le

16 café avec lui. Et ce bureau, est-ce que c'était le bureau de

17 l'administrateur? Qu'est-ce que c'était comme bureau?

18 Réponse: C'est une simple pièce, chambre.

19 Question: Est-ce qu'il y avait beaucoup de bureaux de ce type? Est-ce que

20 chaque garde avait son bureau?

21 Réponse: Je ne le sais pas.

22 Question: Vous ne le savez pas.

23 Vous avez dit qu'il y avait aussi des enquêteurs qui venaient dans ce

24 bureau, est-ce que ce bureau servait aussi aux enquêtes, ou est-ce que ces

25 enquêteurs venaient simplement pour déposer un rapport?

1 Réponse: Je ne sais pas où se trouvaient les enquêteurs, je ne sais pas où

2 ils menaient leurs interrogatoires parce que je suis allé une seule fois

3 boire un café avec Radic et rien d'autre.

4 Question: Dans ce bureau, qu'avez-vous vu qui s'y passait? Vous avez dit y

5 venir pour prendre du café.

6 Réponse: Je n'ai pas compris la question: quel bureau?

7 Question: Eh bien, le bureau de M. Radic où vous preniez le café. Vous

8 avez dit que des enquêteurs y venaient, que faisaient-ils, ces enquêteurs,

9 dans ce bureau?

10 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, mais le Juge

11 Riad devrait prendre en considération, le fait qu'il a dit qu'il est allé

12 boire un café avec radic dans ce bureau. Il n'a jamais dit que c'était le

13 bureau de M. Radic ni que les enquêteurs entraient dans ce bureau.

14 Excusez-moi, mais il ne faut pas mettre dans la bouche du témoin quelque

15 chose qu'il n'a jamais dit.

16 M. Starcevic (interprétation): C'est exact.

17 M. le Président: Maître Fila, le témoin va répondre.

18 Monsieur le Juge, poursuivez.

19 M. Riad (interprétation): Je vous ai entendu dire qu'il y avait beaucoup

20 de personnes qui passaient par ce bureau, et qu'il y avait des enquêteurs

21 qui y entraient. Si c'est bien ce que le témoin a dit, je dois lui poser

22 des questions à ce propos.

23 M. Starcevic (interprétation): Je n'ai vu des enquêteurs que lorsqu'ils

24 venaient en car. Je n'ai pas vu où ils entraient et où ils allaient. Je ne

25 connais aucun bureau, je suis allé dans le bureau de Radic une seule fois,

1 mais pas par la suite.

2 Question: Cela veut dire que les enquêteurs ne sont pas venus dans ce

3 bureau, auparavant vous avez dit cela, et j'en avais pris note d'ailleurs.

4 Est-ce que vous les avez vus ou pas dans ce bureau?

5 Réponse: Non, je ne les voyais pas. Je ne les ai pas vus.

6 Question: Vous avez déclaré que M. Radic devait rester à l'étage, qu'il

7 n'emmenait pas la nourriture à son ami Fazlic parce qu'il restait à

8 l'étage pour s'acquitter de ses tâches.

9 Mais, qu'entendiez-vous par tâches, quelles étaient-elles?

10 Réponse: Je pensais qu'il était de garde là haut, tout comme moi j'étais

11 de garde dans le hangar.

12 Question: Donc, il avait des tâches qui se passaient à l'étage? C'est ce

13 que vous voulez dire?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Selon vous, quelles étaient ses fonctions, ses tâches précises?

16 Est-ce que c'était simplement d'être assis dans ce bureau ou de se

17 déplacer? Quelles étaient ses fonctions exactement?

18 Réponse: Je ne sais pas quelles étaient ses tâches.

19 Question: Vous avez dit que du fait de ses tâches, de ses fonctions, il

20 devait rester à l'étage.?

21 Réponse: Je ne sais pas s'il devait le faire ou pas.

22 Question: Vous avez dit avoir travaillé dans l'équipe de M. Radic?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais quel était le rôle que M. Radic avait dans cette équipe?

25 Pourquoi dites-vous que c'était l'équipe de Radic?

1 Réponse: Comme cela, pour identifier. Je ne peux pas dire n'importe quelle

2 équipe. On était dans la même équipe, on allait au travail ensemble, lui

3 il allait là-bas, et moi j'allais au hangar.

4 Question: Mais était-il le commandant de cette équipe? Est-ce qu'il disait

5 aux gens de l'équipe ce qu'il fallait faire?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous avez déclaré que vous n'étiez que des connaissances avant,

8 mais qu'il vous demandait d'emporter, d'emmener ces médicaments, cette

9 nourriture à M. Fazlic. Est-ce qu'il aurait demandé à n'importe quel garde

10 de faire une telle chose?

11 Réponse: Je ne sais pas s'il demanderait cela à n'importe quel garde, mais

12 il savait que j'étais au hangar et que Midhat s'y trouvait, puisque moi je

13 lui avais dit cela.

14 Question: Mais est-ce qu'il savait que vous étiez un bon ami de Midhat

15 Fazlic?

16 Réponse: Je ne le savais pas.

17 Question: Mais est-ce que vous étiez ami avec Fazlic?

18 Réponse: Oui, il est exact de dire que nous nous sommes rencontrés dans le

19 camp. C'est là-bas que nous nous sommes rencontrés.

20 Question: Merci, je vous remercie.

21 Réponse: Je vous en prie.

22 M. le Président: Je profite d'avoir la parole pour faire une correction

23 dans le transcript. Ce n'est pas vraiment une correction de fond.

24 A la page 3518, à la suite de l'intervention de Me Fila, ce que je lis

25 c'est que le témoin allait répondre, ce que le compte rendu en anglais

1 dit: "Mister Fila, the witness repeated several times that is correct".

2 Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit,

3 c'est, et je répète pour être clair, ce que j'ai dit c'est: "Maître Fila,

4 le témoin va répondre." C'est cela. Je crois que nous avons ici le compte

5 rendu. C'est ce dont nous avions déjà discuté.

6 De toute façon, je donne la parole, maintenant à Mme la Juge Wald, s'il

7 vous plaît.

8 (Questions au témoin, M. Starcevic Branko, de Mme la Juge Wald.)

9 Mme Wald (interprétation): Monsieur le témoin, vous avez déclaré qu'au

10 cours du mois d'avril, vous aviez travaillé à surveiller un point de

11 contrôle dans le centre d'Omarska.

12 Au cours de cette période, aviez-vous quelqu'un qui vous commandait, est-

13 ce que vous aviez quelqu'un qui vous disait ce qu'il vous fallait faire,

14 qui vous donnait des ordres?

15 Je parle ici du point de contrôle pas du camp. Est-ce qu'il y avait une

16 voie hiérarchique, un commandant, pas au camp mais bien au point de

17 contrôle, quelqu'un qui vous disait ce que vous deviez faire, vous donnait

18 des ordres et à qui vous faisiez rapport? Je parle ici du point de

19 contrôle.

20 M. Starcevic (interprétation): Oui.

21 Question: Je pense que vous nous avez dit quand vous êtes arrivé au camp,

22 je lis votre déclaration, mais je pense que votre déposition allait dans

23 le même sens, je lis: "Nous n'avions pas de commandant, personne au-dessus

24 de nous. Il fallait simplement maintenir les accords, arriver

25 ponctuellement, venir régulièrement et être responsables de notre propre

1 organisation."

2 Je pense que ce matin vous avez dit qu'il y avait un des réservistes de la

3 Défense territoriale qui était déjà de garde qui vous a expliqué quelles

4 étaient les heures de garde, quelles étaient ces gardes.

5 Vous avez accepté de prendre sa relève au poste qu'il avait dans le

6 hangar. Ai-je bien résumé la situation?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Fort bien. Cette personne qui faisait partie de la réserve de la

9 Défense territoriale avec qui vous vous êtes mis d'accord pour prendre sa

10 relève, est-ce que cet homme est resté au camp, après que vous, vous ayez

11 occupé son poste, ou est-il parti?

12 Réponse: Il est parti.

13 Question: S'il n'y avait personne au-dessus de vous, ou si vous n'aviez

14 pas, comme vous l'avez dit, de commandant, et qu'il fallait simplement

15 respecter les accords, à savoir venir régulièrement, arriver à l'heure,

16 que se passait-il si vous n'agissiez pas de la sorte, si ce réserviste de

17 la Défense territoriale n'était plus là, si vous n'aviez pas de supérieur?

18 Vous était-il possible d'aller ailleurs, de ne pas venir ponctuellement,

19 régulièrement? Est-ce qu'une telle chose s'est produite?

20 Parce que vous parlez de ces accords qui avaient été conclus le premier

21 jour. Si ces personnes avec qui vous aviez passé ces accords étaient

22 parties et que vos gens à vous ou les gens qui sont venus avec vous les

23 ont remplacées, est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait personne pour

24 veiller au respect de cet accord? Est-ce que cela voulait dire que tout le

25 monde venait tous les jours, même s'il n'y avait personne pour les forcer

1 à venir régulièrement tous les jours?

2 Réponse: Il était nécessaire de venir, on devait venir travailler dans le

3 cadre de son équipe, de sa relève, relayer l'autre parce que l'autre garde

4 ne pouvait pas le faire 24 heures d'affilée.

5 Question: Vous dites qu'il vous fallait le faire, que vous deviez le

6 faire, qu'est-ce que cela veut dire "vous deviez le faire"? Est-ce que

7 c'est quelque chose que vous ressentiez vous-même comme une obligation ou

8 qu'il vous arriverait quelque chose, que quelqu'un allait faire quelque

9 chose à votre égard si par hasard vous ne veniez pas au travail?

10 Réponse: C'est l'obligation militaire, et aussi l'obligation humaine de

11 relayer l'autre personne.

12 Question: Ce qui veut dire que si, par hasard, quelqu'un ne venait pas

13 monter la garde un jour, soit qu'il était malade soit qu'il s'était passé

14 quelque chose, si quelqu'un ne se présentait pas à son porte de garde, que

15 se passait-il? Qui assurait la relève? Qui montait la garde à la place de

16 cette personne qui ne serait pas venue?

17 Réponse: Il serait nécessaire de trouver un ami pour qu'il remplace,

18 quelqu'un qui faisait partie d'une autre relève, par exemple, ou quelqu'un

19 d'autre.

20 Question: Vous nous dites qu'il revenait à ce garde de prendre ses propres

21 dispositions pour que quelqu'un le remplace. Personne n'aurait donné un

22 ordre qui consisterait à remplacer cette personne qui ne se trouvait pas à

23 ce poste ce jour-là. Est-ce bien ce que vous dites?

24 Réponse: C'est bien ce que je dis.

25 Question: Bien, lorsque vous veniez à votre poste, est-ce que vous aviez

1 comme obligation de vous présenter à un officier de garde pour dire "je

2 suis présent"? Ou il n'y avait pas d'officiers de permanence auprès de qui

3 vous vous seriez présenté pour dire que vous étiez arrivé au travail?

4 Réponse: Il n'y en avait pas.

5 Question: Bien. Si vous vous trouviez dans l'équipe qui travaillait à

6 l'intérieur du hangar, les prisonniers ne pouvaient pas y rester tout le

7 temps, il leur arrivait d'aller manger, et je suppose qu'ils devaient

8 aussi aller de temps en temps aux toilettes, il y avait des raisons qui

9 faisaient qu'ils pouvaient sortir de ce hangar. Comment l'appreniez-vous?

10 Comment saviez-vous qu'on pouvait accepter que les prisonniers sortent à

11 tel ou tel moment? Est-ce que quelqu'un venait pour dire: "Voilà, nous

12 voulons que ces prisonniers sortent pour nous accompagner maintenant."?

13 Y avait-il d'autres soldats qui vous le disaient? Comment saviez-vous que

14 c'était pour les prisonniers l'heure d'aller prendre le repas de midi par

15 exemple, ou qu'ils devaient aller aux toilettes?

16 Réponse: Normalement, au moment du déjeuner tout le monde allait déjeuner.

17 S'il fallait se promener, ils pouvaient sortir, ils pouvaient s'asseoir,

18 être un peu en dehors à l'extérieur, prendre un peu d'air frais, etc.

19 Question: Personne ne venait dire à l'heure du repas de midi, ces

20 personnes-ci, ces détenus peuvent venir déjeuner? Les prisonniers allaient

21 juste quand ils en avaient envie?

22 Réponse: Non, depuis le restaurant, ils venaient au moment où le déjeuner

23 était prêt. C'est à ce moment-là qu'il leur était communiqué que beaucoup

24 de personnes pouvaient aller déjeuner.

25 Question: Vous dites que quelqu'un venait du restaurant, qui était-ce? Un

1 garde?

2 Réponse: Des cuisiniers d'habitude.

3 Question: C'étaient simplement des civils qui travaillaient au restaurant,

4 qui venaient qui allaient de par le camp pour dire: "C'est l'heure du

5 repas de midi, vos gens peuvent aller à la cantine."?

6 Réponse: Oui.

7 Question: S'il se passait quelque chose au moment où vous étiez de garde,

8 s'il y avait une turbulence, que vous arrivait-il de faire? A qui vous

9 adressiez-vous si, par exemple, un prisonnier tentait de s'échapper, de

10 s'évader ou s'il y avait une rixe entre deux prisonniers, s'il se passait

11 quelque chose d'inusité au moment de votre équipe, quelque chose que vous

12 ne pouviez pas règler vous-même? Que faisiez-vous? Chez qui alliez-vous?

13 Réponse: Je devais informer les gardes, mais chez moi rien ne s'est passé.

14 Question: Qui informiez-vous? Vous étiez un bon réserviste, vous saviez ce

15 que vous auriez fait s'il y avait eu un incident à ce moment-là. Pour

16 obtenir de l'aide, à qui vous seriez-vous adressé?

17 Réponse: Il n'y a pas eu de problème. Je ne sais pas à qui je me serais

18 adressé.

19 Question: Donc vous n'étiez pas prêt, mentalement j'entends, à

20 l'éventualité qu'il y ait une situation d'urgence qui se produise. A ce

21 moment-là, vous ne saviez pas ce que vous auriez fait, comment vous

22 auriez obtenu de l'aide?

23 Réponse: Non, je ne savais pas ce que j'aurais dû faire et personne ne m'a

24 donné d'ordre allant dans ce sens.

25 Question: Pas d'ordre, mais personne ne vous a dit ce que vous auriez dû

1 faire au cas où quelque chose se serait produit par exemple. D'ailleurs,

2 vous nous avez dit qu'à un moment donné quelqu'un vous avait dit que vous

3 aviez pour tâche d'empêcher que d'autres personnes n'entrent dans le camp,

4 ou d'empêcher que ces prisonniers sortent du camp.

5 C'est un petit peu l'idée que vous aviez du travail que vous deviez faire:

6 vous deviez veiller à ce que des personnes qui auraient été des intrus

7 n'entrent pas ou que des prisonniers ne sortent pas. C'est comme cela que

8 vous auriez résumé, n'est-ce pas, vos tâches de garde?

9 Réponse: C'est notre travail de garde.

10 Question: Si une personne tentait de s'évader -je sais que cela ne s'est

11 pas passé au moment de votre garde-, mais si une personne tentait, avait

12 tenté de s'évader, vous, en tant que policier, vous auriez été pris

13 quelque part entre l'obligation de poursuivre cette personne pour essayer

14 de la rattraper et le fait de devoir garder les autres personnes qui se

15 trouvaient à l'intérieur? Est-ce que vous aviez des plans?

16 Réponse: Non, je ne suis pas un policier.

17 Question: D'accord, vous étiez réserviste ou garde, comment vous

18 définiriez-vous, comment pourriez-vous décrire ce que vous étiez?

19 Réponse: J'étais un garde.

20 Question: D'accord. En tant que garde, vous n'aviez pas une idée précise

21 dans votre esprit de ce que vous auriez fait dans de telles circonstances,

22 au cas où vous auriez été pris entre ce dilemme où il aurait fallu

23 poursuivre un prisonnier qui s'évadait, et la nécessité de continuer à

24 assurer la surveillance des autres détenus?

25 Réponse: Qu'est-ce que j'aurais pu faire? Je le laisserais partir, cet

1 homme, et les autres, je les garderais. Je ne me mettrais pas à courir

2 après lui.

3 Question: D'accord. Dernière question: je pense que vous avez dit, qu'à un

4 moment donné, vous aviez pensé que M. Radic voulait que vous ameniez de la

5 nourriture à son ami qui se trouvait au hangar, parce que M. Radic n'avait

6 pas l'autorisation d'aller là où se trouvaient les détenus.

7 S'il n'y avait pas de commandant à cet endroit, si selon vous M. Radic

8 n'était rien de plus qu'un policier ordinaire, mais qu'il n'avait pas de

9 supérieurs à qui que ce soit, qui à votre avis aurait pu l'empêcher de

10 descendre, d'aller voir les détenus?

11 D'où M. Radic aurait-il tenu une telle interdiction?

12 Réponse: Je ne le sais pas.

13 Question: Je vous remercie.

14 M. le Président: Merci beaucoup Madame la Juge Wald.

15 Monsieur, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous vous

16 remercions d'être venu ici, et nous vous souhaitons bon retour dans votre

17 lieu de résidence.

18 Je vais demander à M. l'huissier de vous accompagner.

19 Réponse: Merci.

20 (Le témoin, M. Branko Starcevic, est reconduit hors du prétoire.)

21 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 50.)

23 (Les accusés sont réintroduits dans le prétoire.)

24 M. le Président: Veuillez vous asseoir.

25 Je vois Maître Fila debout.

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, la défense appelle à la

3 barre M. Stanko Bejatovic, qui est notre témoin expert pour ce qui est du

4 code pénal. Il va subir un contre-interrogatoire de l'accusation, qui va

5 utiliser pour ce faire vingt minutes.

6 M. le Président: Oui, l'huissier va exécuter.

7 Mme Somers (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poser une

8 question?

9 M. le Président: Oui.

10 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie, on a parlé de vingt

11 minutes, est-ce que ce sont vingt minutes de leur temps? Nous demandons

12 simplement d'avoir un contre-interrogatoire. Je ne comprends pas

13 exactement quelle est la distinction au niveau du temps qui est établie

14 ici?

15 M. le Président: Nous sommes partis de l'idée, c'est cela que Me Fila nous

16 a suggéré, qu'il offre son rapport comme interrogatoire principal. Vous

17 allez faire un contre-interrogatoire de vingt minutes, et après, Me Fila a

18 l'opportunité de poser des questions supplémentaires.

19 Pourquoi? Je crois qu'il n'est pas nécessaire, vous avez bien compris,

20 vous avez fait des objections à ce que le rapport soit admis, c'est un

21 contre-interrogatoire, la Chambre a considéré que vous auriez

22 l'opportunité de contre-interroger sur les raisons qui ont fait objet de

23 l'opposition, si on peut le dire comme cela.

24 Nous avons limité à vingt minutes, pour vos éclaircissements, vingt

25 minutes de contre-interrogatoire, mais vous commencez immédiatement parce

1 que vous avez le rapport.

2 Mme Somers (interprétation): Ce n'était pas clair dans mon esprit. Je

3 comprends que nous disposions de vingt minutes, nous vous en remercions.

4 Nous parlions de vingt minutes de notre temps. Ce n'est pas décompté du

5 temps dont nous disposerons par la suite, dont nous disposerons pour nos

6 moyens de preuve? Cela fait partie de la procédure ordinaire, nous avons

7 un contre-interrogatoire limité à vingt minutes? Est-ce bien exact? Ai-je

8 bien compris?

9 Je vous en remercie, Monsieur le Président.

10 M. Fila (interprétation): Comme vous le savez, il me reste deux jours: la

11 moitié d'aujourd'hui, jeudi et vendredi, et la Chambre me doit encore une

12 journée. J'ai trois journées et demie de mon temps. Je ne vais pas

13 utiliser tout cela.

14 Je souhaitais dire simplement que le Procureur dispose d'encore vingt

15 minutes. Je ne souhaite pas que cela devienne quarante minutes non plus.

16 M. le Président: Très bien. On peut faire entrer le témoin.

17 (Le témoin, M. Stanko Bejatovic, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président: Bonjour, Docteur. M'entendez-vous?

19 M. Bejatovic (interprétation): Je vous entends.

20 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

21 l'huissier va vous tendre s'il vous plaît?

22 M. Bejatovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président: Monsieur Bejatovic, vous êtes ici pour répondre aux

25 questions que Mme le Procureur a besoin de vous poser.

1 D'une certaine façon, votre rapport constitue l'interrogatoire principal,

2 et nous avons donné l'opportunité au Procureur d'avoir vingt minutes pour

3 vous poser quelques questions qu'elle avait besoin d'éclaircir.

4 Voilà, Madame Somers, vous avez la parole, s'il vous plaît.

5 (Contre-interrogatoire au témoin, M. Stanko Bejatovic, par Mme Somers.)

6 Mme Somers (interprétation): Professeur Bejatovic, les affaires traitées

7 devant ce Tribunal en ce qui concerne lesquelles vous avez rédigé les

8 rapports d'expert, est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient ces

9 affaires?

10 M. Bejatovic (interprétation): Avant de répondre à cette question, je

11 souhaite intervenir brièvement. Dans mon rapport, j'ai vu qu'il existe une

12 erreur, à la page 8, plutôt au paragraphe 8, deuxième phrase, il y a eu

13 une erreur de traduction, il a été écrit que "la peine de prison pour le

14 viol est maximum", alors qu'il faut lire "minimum".

15 C'est clair sur la base du tableau sur lequel je me suis appuyé, et dans

16 mon rapport, je me suis référé à la pratique juridique en Yougoslavie

17 d'aujourd'hui, Serbie, Monténégro, et l'ex-Yougoslavie en ce qui concerne

18 le délit de viol. J'ai également pris en considération les affaires liées

19 au viol dans l'ex-Yougoslavie et dans la Yougoslavie d'aujourd'hui.

20 Question: Merci d'avoir clarifié cela.

21 Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les affaires liées au viol

22 concernant l'ensemble de la Yougoslavie, auxquelles vous vous êtes référé

23 dans le cadre de la rédaction de ce rapport?

24 Réponse: Il n'y avait qu'une affaire à prendre en considération, à savoir

25 l'affaire Foca qui s'est terminée il y a environ un mois.

1 Question: Vous n'avez pas déposé en tant que témoin dans d'autres

2 affaires. Vous n'avez pas été contacté en votre qualité de conseiller non

3 plus dans d'autres affaires? Juste celui-là?

4 Réponse: Oui, je n'ai pas eu la fonction de conseiller dans d'autres

5 affaires non plus.

6 Question: En ce qui concerne l'affaire Foca, le rapport d'expert

7 concernant l'affaire Kunarac, le rapport porte la date du 3 juillet 2000,

8 il a été soumis le 4 juillet 2000. Si j'ai bien compris, c'est l'unique

9 rapport que vous avez soumis?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez également déposé dans l'affaire Kunarac, je crois

12 que ceci s'est produit le 11 septembre 2000?

13 Réponse: Est-ce que vous vous souvenez être venu en tant que témoin de la

14 défense et que vous avez déposé devant les Juges Mumba, Hunt et Pocar.

15 Est-ce exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: On vous a posé la question, tout d'abord, portant sur la

18 préoccupation du Procureur, à savoir la question de savoir quels étaient

19 les facteurs aggravants pris en considération dans la pratique judiciaire

20 en ex-Yougoslavie.

21 Lorsque vous étiez au stade du contre-interrogatoire de votre déposition,

22 on vous a posé des questions concernant un certain nombre de facteurs qui

23 n'ont pas été énoncés de manière concrète dans votre rapport.

24 Je souhaite vous demander si vous vous souvenez de la question posée par

25 le Procureur concernant les motivations se basant sur des critères

1 ethniques en tant que circonstances aggravantes.

2 La question était de savoir si la motivation se fondant sur des critères

3 ethniques serait une circonstance aggravante, et votre réponse était:

4 "Certainement, si ces motivations étaient établies en tant que telles à

5 savoir que c'est pour cette raison-là que le crime a été commis, donc les

6 motivations se basant sur les critères ethniques constitueraient des

7 circonstances aggravantes dans la pratique judiciaire de l'ex-

8 Yougoslavie." Est-ce exact?

9 Réponse: J'ai déclaré cela. Il faut tenir compte du fait suivant: dans la

10 pratique judiciaire de l'ex-Yougoslavie et de la Yougoslavie

11 d'aujourd'hui, dans aucune affaire liée au viol, il n'y a pas eu une telle

12 situation. C'est seulement si, par le biais des preuves, il aurait été

13 constaté que les motivations auraient été liées à cela, alors que dans la

14 pratique ceci ne s'est jamais fait; dans ce cas-là et uniquement à

15 condition que cela soit constaté, effectivement, cela pourrait représenter

16 une circonstance aggravante. Mais je répète que ceci n'était jamais le cas

17 dans la pratique.

18 Question: Cependant si ceci avait été le cas, c'est-à-dire si j'ai bien

19 compris, dans ce cas-là, les motivations basées sur les critères ethniques

20 constitueraient une circonstance aggravante. Je souhaite que vous me

21 répondiez par oui ou non.

22 Réponse: Je dois faire une autre explication maintenant.

23 Selon le Code pénal et la pratique judiciaire en ex-Yougoslavie, il n'est

24 pas possible de prendre en considération les circonstances isolées. Il

25 faut toujours se pencher sur l'ensemble des circonstances et sur le lien

1 entre les circonstances différentes. Mais si nous nous penchons seulement

2 sur ce qui s'est passé, et si seulement il y aurait suffisamment de

3 preuves afin de démontrer cela clairement, ce serait le cas. Mais en ce

4 qui concerne les circonstances, toutes les circonstances doivent être

5 prises en considération ensemble, en établissant un lien entre toutes les

6 circonstances entourant l'affaire.

7 Question: Oui, merci. Je pense que ceci est compréhensible sur la base de

8 de votre rapport. Mais ce que j'essaie de comprendre c'est: est-ce que

9 votre rapport est oui, si toutes les conditions sont remplies, dans ce

10 cas-là, l'une des circonstances aggravantes aurait été également les

11 motivations fondées sur les critères ethniques, est-ce exact?

12 Réponse: Oui, mais seulement si ceci est prouvé, s'il est prouvé

13 qu'effectivement ces motivations-là existaient?

14 Question: Oui. Merci beaucoup. Bien sûr. On vous a posé une autre question

15 et je souhaite que l'on clarifie cela suffisamment bien. Est-ce que nous

16 pourrions dire qu'il s'agirait là d'une circonstance aggravante si le

17 crime de viol était commis contre une personne extrêmement faible, faible

18 physiquement, ou bien une personne détenue? Votre réponse était la

19 suivante...

20 Excusez-moi, en fait, je vais vous dire quel est l'ensemble du contexte.

21 On vous a posé la question suivante: "Mis à part les circonstances dont

22 vous avez déjà parlé, serait-il possible de dire que c'est une

23 circonstance aggravante si le crime est commis contre une personne faible,

24 par exemple un détenu?" Votre réponse était: "Si ceci était constaté, ce

25 serait une circonstance aggravante."

1 La question ensuite vous a été posée: "Si le crime était commis contre une

2 personne faible physiquement, est-ce que serait une circonstance

3 aggravante?" La réponse que vous avez donnée est: "Ceci est évalué dans

4 chacune des affaires séparément. S'il était prouvé qu'en raison des

5 capacités physiques de la personne, elle ne pouvait pas résister et

6 qu'elle n'a pas résisté..." Je m'excuse auprès des interprètes à cause de

7 la rapidité, "ceci devrait être pris en considération. Mais il faudrait

8 prendre en considération également l'état physique de la personne pour

9 savoir si cette personne pouvait résister ou pas."

10 Ensuite, vous avez dit que: "Si la personne, pour des raisons différentes,

11 ne pouvait pas résister, la situation est différente".

12 Il s'agit de la page 5391 du compte rendu de l'affaire Kunarac et 5390,

13 c'est-à-dire la page précédente.

14 Est-ce que vous vous souvenez de cet échange qui a eu lieu entre vous et

15 le Procureur?

16 Réponse: Oui je m'en souviens.

17 Question: Pour clarifier les choses, et pour nous permettre de mieux

18 comprendre, dites-nous: le fait qu'une victime prétendue était par exemple

19 plus vulnérable, soit à cause de son état physique soit à cause de sa

20 détention, il s'agirait là d'une circonstance aggravante qui serait prise

21 en considération, est-ce exact?

22 Réponse: Oui, mais vous vous penchez toujours sur un seul facteur de

23 manière isolée par rapport aux autres. Une personne peut être faible ou en

24 détention sans que cela soit une circonstance aggravante. Donc cette

25 circonstance aussi doit être prise en considération dans le contexte de

1 toutes les autres circonstances.

2 Je souhaite souligner que, nous, dans la pratique judiciaire de l'ex-

3 Yougoslavie et de la Yougoslavie d'aujourd’hui, nous avons eu des cas où

4 les victimes de ces crimes étaient physiquement extrêmement faibles, mais

5 ce fait n'était pas pris en considération en tant que circonstances

6 aggravantes, tout simplement parce que ce genre de victimes, dans un grand

7 nombre de cas parfois, ont contribué à ce crime par le biais de leur

8 comportement.

9 Il s'agit donc là d'une circonstance qui ne peut pas être prise de manière

10 absolue, si elle est isolée en tant que circonstance aggravante.

11 Question: Vous avez fait un commentaire concernant la personne détenue et

12 le statut de la personne en détention, et si, bien sûr, tous les autres

13 facteurs sont pris en considération, ce qui est, comme vous l'avez

14 expliqué, nécessaire. Est-ce que, dans ce cas-là, il s'agirait là-aussi

15 d'une circonstance aggravante, si toutes les autres conditions étaient

16 remplies, bien sûr? Est-ce exact?

17 Réponse: C'est possible, mais pas nécessairement. Cela peut être une

18 circonstance aggravante mais pas nécessairement. Cela ne doit pas être le

19 cas.

20 Question: Cela peut l'être, il pourrait être estimé qu'il s'agit là d'une

21 circonstance aggravante. Donc peut-être ce serait le cas, peut-être pas,

22 mais il serait possible de considérer qu'il s'agit là d'une circonstance

23 aggravante, c'est cela?

24 Réponse: S'il vous plaît, selon notre code pénal, et non pas seulement en

25 Yougoslavie mais dans la plupart des pays, aucune circonstance prise en

1 considération au moment du prononcé de la sentence ne peut être en elle-

2 même ni aggravante ni atténuante. Une même circonstance peut parfois être

3 aggravante et parfois atténuante.

4 Il n'est donc pas possible de donner une réponse définitive quant à la

5 question de savoir ce qui constituerait une circonstance aggravante.

6 Question: Oui, mais je vous demande si parmi les facteurs qui devraient

7 être pris en compte, figurerait éventuellement aussi le fait que la

8 personne était en détention? Est-ce qu'éventuellement ceci pourrait être

9 pris en considération en tant que circonstance aggravante?

10 Réponse: Oui, ceci doit être pris en considération mais dans le contexte

11 dont je suis en train de parler.

12 Question: Excusez-moi, vous souhaitiez ajouter quelque chose?

13 Réponse: Je souhaitais souligner un autre fait simplement. Si moi en tant

14 que personne en même temps que président de l'association se penchant sur

15 le code pénal en Yougoslavie, dans ma carrière je me suis penché sur ce

16 genre de situations qui se sont déroulées en Bosnie-Herzégovine, vous

17 savez ce que j'ai trouvé une fois?

18 Une fois, on m'a raconté que dans un centre de regroupement où se

19 trouvaient un grand nombre de personnes détenues relativement jeunes, à la

20 fois les hommes et les femmes qui ont passé 20 mois -ce sont les personnes

21 détenues elles-mêmes qui me parlaient de cela-, j'ai appris que ces mêmes

22 personnes, parfois, ont pris l'initiative afin d'avoir des relations

23 sexuelles avec un certain nombre des gardes qui étaient présents dans ce

24 centre de regroupement.

25 Il s'agit donc là d'un exemple de circonstances qui doivent parfois être

1 prises en considération.

2 Question: Monsieur Bejatovic, lorsque le conseil de la défense de M. Radic

3 vous a demandé de rédiger ce rapport, je souhaite vous demander une

4 clarification: est-ce qu'on vous a demandé de faire un rapport portant sur

5 le viol en temps de guerre ou en temps de paix? Et est-ce que vos

6 commentaires et vos observations énoncés dans le rapport portent sur le

7 viol commis en temps de guerre ou en temps de paix?

8 Réponse: Vous savez, mon rapport porte à la fois sur la pratique

9 judiciaire dans l'ex-Yougoslavie et la Yougoslavie d'aujourd'hui, donc sur

10 les deux situations. C'est d'ailleurs ce que j'ai clairement expliqué dans

11 mon rapport.

12 Question: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que dans

13 l'affaire Kunarac on vous a posé la question de savoir si vous avez pris

14 en considération le viol dans le contexte du génocide, c'est-à-dire en

15 temps de paix. Et vous avez déclaré que...

16 La question était la suivante: "Dans ce cas concret, ici devant ce

17 Tribunal, nous sommes en train de parler des crimes de guerre, vous êtes

18 au courant de cela, n'est-ce pas?"

19 Votre réponse était la suivante: "Non, je croyais qu'on était en train de

20 parler du crime de viol, et non pas du crime de guerre. J'ai été informé

21 du fait qu'il s'agissait là d'un cas de viol classique -ceci figure dans

22 l'Acte d'accusation- et le crime de viol est quelque chose de tout à fait

23 différent par rapport à l'Article 142 du code pénal de Yougoslavie."

24 Il y a donc eu une confusion dans le cadre de l'affaire Kunarac. Mais

25 entre-temps, est-ce que Me Fila ou quelqu'un d'autre vous a expliqué que

1 ici il s'agirait du viol commis en temps de guerre dans le cadre d'un

2 conflit armé?

3 Réponse: Non, nous n'avons pas eu ce genre de discussions. En ce qui

4 concerne cela, je souhaite dire la chose suivante: dans notre code pénal,

5 et dans tous les codes pénaux, si je ne me trompe pas, le crime de viol

6 n'est pas décrit en tant que crime de guerre. Compte tenu de ce fait, il

7 n'est pas possible de prendre en considération ce délit de ce point de

8 vue-là.

9 Question: Avez-vous été impliqué dans des affaires en ex-Yougoslavie, dans

10 lesquelles certaines personnes étaient poursuivies en justice à cause des

11 viols commis contre les détenus, ou prisonniers pendant le conflit?

12 Réponse: Non pas activement, mais par le biais des médias, nous avons été

13 informés de ce genre de choses. Et dans le cadre de certaines réunions

14 scientifiques, nous avons également discuté de ce genre de viols qui ont

15 été commis dans le cadre des conflits en ex-Yougoslavie.

16 Question: Dans l'affaire Kunarac, vous avez appris au moment du contre-

17 interrogatoire, que le viol, qui était traité devant ce Tribunal, est le

18 viol commis dans le cadre d'un conflit armé. Avant de passer à ma

19 question, je souhaite clarifier cela. Est-ce que vous avez compris ce

20 contexte-là?

21 Réponse: Non, je vous dis que je ne prends pas cela en considération de ce

22 point de vue-là. Il s'agit là d'un viol conforme à la législation de la

23 Yougoslavie, et ni moi, ni mes collègues n'avons jamais pris en

24 considération le viol en tant que crime de guerre, en tant qu'acte commis

25 à l'encontre du droit international.

1 Question: Donc vous n'avez pas d'expérience dans ce contexte. Lorsque vous

2 êtes venu déposer devant ce Tribunal, il s'agissait de la première fois où

3 on vous a proposé de vous engager dans une telle discussion et c'était en

4 réalité dans le cadre du contre-interrogatoire dans l'affaire Kunarac.

5 Réponse: Excusez-moi, mais il n'y a pas que moi qui n'aie pas d'expérience

6 dans ce contexte-là. Personne d'autre dans mon pays ou dans mon ex-pays,

7 comme je l'ai déjà dit, le viol constitue un crime national et non pas un

8 crime international. Il est compréhensible si qui que ce soit ne peut pas

9 avoir d'expérience dans ce contexte-là.

10 Question: Cependant, on a posé un certain nombre de questions, en Bosnie-

11 Herzégovine, liées aux situations dans lesquelles dans les tribunaux

12 militaires, certaines personnes ont été reconnues coupables de viols

13 commis dans le cadre des activités commises par les soldats de l'armée de

14 la Republika Srpska, en 1992. Donc, en ex Yougoslavie, parfois, il était

15 question de cela?

16 Réponse: Bien sûr, qu'il y a eu souvent des cas de viols en ex-

17 Yougoslavie, encore aujourd'hui et sur la base de mon rapport c'est

18 évident. Il n'a jamais été constaté que le viol a été commis pour des

19 raisons ethniques ou semblables.

20 Question: Vous avez mentionné des situations lors desquelles des détenus

21 dans les centres de regroupement ont éventuellement pris l'initiative pour

22 avoir des rapports sexuels avec les gardes?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que les tribunaux en ex-Yougoslavie considéraient qu'un

25 policier qui aurait un rapport dans le cadre duquel il devait garder les

1 détenus, si cette personne avait des rapports sexuels avec les détenus ou

2 les prisonniers, est-ce que selon les tribunaux yougoslaves ceci aurait

3 été considéré comme approprié?

4 Réponse: Il n'y a pas eu ce genre de situations dans le cadre de la

5 pratique judiciaire de l'ex-Yougoslavie. Parfois nous avons eu des

6 situations que j'ai mentionnées. En ce qui concerne les viols des

7 personnes détenues, arrêtées, prisonnières, nous n'avons pas eu ce genre

8 d'exemple, ni en ex-Yougoslavie ni aujourd'hui dans la pratique judiciaire

9 de la Yougoslavie.

10 Question: Monsieur Bejatovic, le rapport sur l'accusé Radic que vous avez

11 soumis, a été soumis le 30 janvier 2001. Ceci était après votre déposition

12 dans l'affaire Kunarac. J'ai passé en revue la liste des circonstances

13 éventuellement aggravantes, et je n'ai pas remarqué que vous auriez parlé

14 des mêmes circonstances que celles au sujet desquelles on vous a posé des

15 questions dans l'affaire Kunarac, à savoir le statut de la personne

16 détenue, ou bien des crimes motivés par des raisons ethniques. Ai-je

17 raison de dire que vous n'avez pas énuméré cela dans le rapport soumis en

18 janvier, même si ceci avait fait l'objet de discussions devant ce Tribunal

19 et devant une autre Chambre de première instance de ce Tribunal au mois de

20 septembre? Vous n'avez pas énuméré cela dans votre rapport présent?

21 Réponse: Comme je l'ai dit, j'ai fondé mon rapport sur la pratique de

22 l'ex-Yougoslavie et de la Yougoslavie d'aujourd'hui. Comme je l'ai déjà

23 dit ce genre de situations n'existait pas. Deuxièmement, j'ai également

24 pris en considération ce qui avait été dit à l'égard de l'affaire Foca.

25 Mais tout simplement délibérément, je ne souhaitais pas prendre en

1 considération cette affaire-là pour deux raisons. Tout d'abord afin de

2 parler de choses en détail, il est nécessaire de disposer de toutes les

3 preuves, tous les moyens de preuve de cette affaire, alors que ceci n'est

4 pas du tout mon cas.

5 Deuxièmement, si je ne me trompe, il s'agissait d'une affaire qui n'était

6 pas encore terminée. Il y a toujours la présomption d'innocence, jusqu'au

7 moment où le procès prend fin. Ce sont les raisons pour lesquelles je n'ai

8 pas analysé les circonstances liées à cette affaire-là, dans le cadre de

9 mon rapport.

10 Question: A la page 5 en anglais... Je n'ai plus beaucoup de temps?

11 M. le Président: Je crois trois minutes et j'ai décompté le temps que le

12 Professeur a occupé à expliquer le corrigendum. J'insiste toujours, avez-

13 vous une horloge ou non? Vous avez dans votre équipe quelqu'un qui peut

14 vous aider à contrôler le temps. Posez la dernière question.

15 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie. Il se peut que ma montre ne

16 montre pas le même temps que la votre.

17 M. le Président: Je ne laisse pas passer. Il y a une horloge ici, vous

18 pouvez la regarder. C'est cette montre que je regarde maintenant, je n'ai

19 pas contrôlé avec ma montre. Je fonctionne avec celle-ci, c'est la même

20 pour nous tous, que vous regardez, voilà.

21 Mme Somers (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai cinq

22 minutes de retard, j'en suis responsable.

23 Excusez-moi Professeur, ce sera ma toute dernière question. Il y a une

24 liste de circonstances que vous avez effectivement reprises à la page 5 de

25 votre rapport. Je ne vais pas les énumérer, tout le monde peut les

1 consulter. Vous avez choisi de ne pas ajouter ces circonstances qui ont

2 fait l'objet de questions précises dans l'affaire Kunarac. Par exemple le

3 statut des détenus, ainsi que les autres questions de motivation ethnique.

4 C'était un choix délibéré n'est-ce pas? Ce sera ma dernière question.

5 M. Bejatovic (interprétation): J'avais pour mission dans la rédaction de

6 ce rapport, de contribuer à la mise en oeuvre pratique de l'Article 24 du

7 Statut. Conformément aux dispositions dudit Article dans mon rapport et

8 dans mon témoignage je ne peux me fonder que sur le droit positif de la

9 Yougoslavie d'hier et d'aujourd'hui, et sur la pratique judiciaire qui

10 s'établit. Nous connaissons les pratiques judiciaires. L'affaire Foca ne

11 peut pas être prise en compte, parce qu'il s'agit d'une affaire qui n'est

12 toujours pas terminée.

13 Mme Somers (interprétation): Je vous remercie.

14 M. le Président: Maître Fila, des questions supplémentaires s'il vous

15 plaît?

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Stanko Bejatovic,

17 par Me Fila.)

18 M. Fila (interprétation): Une chose seulement. Est-ce que vous pourriez

19 Monsieur le Professeur, décrire le délit de viol en vertu du droit interne

20 de la RSFY et des six Républiques? Que fallait-il que l'auteur fasse, et

21 qu'est-ce qui s'appliquait aux victimes? En l'espace de quelques phrases

22 seulement?

23 M. Bejatovic (interprétation): En réponse à la question de la défense, je

24 voudrais dire la chose suivante. Le délit de viol dans la Yougoslavie

25 d'aujourd'hui a été considéré de la même façon qu'il ne l'a été dans l'ex-

1 Yougoslavie, en dépit du fait que chacune des Républiques qui autrefois

2 constituaient l'ex-Yougoslavie a pris elle-même ses propres dispositions

3 en matière de droit concernant le viol. Ce sont les mêmes dispositions

4 que l'on retrouve partout. A la seule différence, c'est celle-ci qu'il y a

5 un sujet passif dans le criminel de la Slovénie. Il serait donc exact de

6 dire que ce crime sous sa forme initiale et principale en ex-Yougoslavie

7 est réglementé de cette façon-ci. Il y a délit si une personne en ayant

8 recours à la force ou aux menaces oblige une femme à se soumettre à des

9 rapports sexuels, sous la contrainte, et inflige des blessures physiques

10 graves à ladite personne. Par conséquent, en vertu du droit passé et du

11 droit actuel, le sujet actif doit avoir recours à l'utilisation de la

12 force, ou avoir recours à des menaces par rapport au sujet passif. Ou il

13 faut qu'il y ait menaces à l'encontre d'un proche de ce sujet passif.

14 Cette force doit être telle qu'elle exerçait une influence et donne

15 l'impression sur la victime que ce crime sera commis. Ce sujet passif doit

16 résister dans la mesure du possible, doit opposer une résistance pour

17 montrer que ce sujet passif n'est pas d'accord avec ce qui se passe, ne

18 serait-ce que tacitement pour montrer que cette personne passive n'accepte

19 pas un tel traitement.

20 Je souligne le fait que c'est là la définition qui s'applique aux droits

21 de l'ex-Yougoslavie et dans tous les Etats récemment créés.

22 Question: Est-ce qu'on a le même traitement dans les autres

23 réglementations internes, nationales?

24 Réponse: Pour autant que je le sache, effectivement, la seule différence

25 pour ce qui est des différents codes, c'est le sujet passif. Certains

1 codes pénaux estiment que ce sujet passif peut être même une épouse. Et ce

2 ne serait qu'en des cas exceptionnels. L'autre différence, c'est la

3 sanction maximale qui peut être infligée. Les autres caractéristiques sont

4 pratiquement les mêmes partout dans les sociétés civilisées.

5 M. Fila (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions.

6 M. le Président: Monsieur le Juge Riad avez-vous des questions?

7 (Questions au témoin, M. Stanko Bejatovic, par M. le Juge Riad.)

8 M. Riad (interprétation): Bonjour Professeur. Vous m'entendez?

9 M. Stanko Bejatovic (interprétation): Oui.

10 Question: J'aimerais que vous nous fassiez bénéficier de votre expérience,

11 de vos connaissances. Pourriez-vous m'éclairer sur une autre question?

12 Vous avez dit qu'un viol commis sur une personne vulnérable ou une

13 personne physiquement faible pourrait constituer une circonstance

14 aggravante. Vous avez ajouté que les Juges n'accepteraient pas ceci si la

15 victime avait contribué à la perpétration du crime. Qu'est-ce que vous

16 appelez contribution de la victime au crime? Moi, Je pense à un cas où il

17 y aurait vraiment une très grande différence au niveau de la force de

18 chacun, que ce soit en prison ou ailleurs. Ou vous auriez une victime qui

19 s'exécute parce que la situation environnante est telle qu'elle ne permet

20 pas à la victime de se comporter autrement. Est-ce que, pour vous, ceci

21 équivaudrait à une contribution de la victime?

22 Réponse: Monsieur le Juge, effectivement on peut livrer une telle

23 interprétation. Mais n'oublions pas non plus, et c'est ce que l'on

24 constate dans la pratique, pas seulement en Yougoslavie mais dans le monde

25 entier, que c'est un sujet passif.

1 Cet individu qui peut être faible et qui se donne l'apparence de la

2 faiblesse, cela peut vouloir dire qu'on incite à la commission de cet

3 acte. Dans une telle situation, il faut voir quel est le comportement de

4 ce sujet passif et voir quelles sont toutes les circonstances.

5 Je voudrais revenir à ce que j'ai évoqué en réponse à une question du

6 Procureur, lorsque nous avons discuté de cette situation qui prévalait en

7 ex-Yougoslavie, dans de tels cas de viol.

8 Par exemple, si vous avez un centre de rassemblement, de regroupement -il

9 en a existé, il y en a eu beaucoup-, si dans de telles circonstances, vous

10 avez des personnes de 20 ans ou de 30 ans qui passent un mois, voire deux

11 mois, dans ces centres -et dans beaucoup de ces centres de regroupement,

12 les conditions n'étaient pas si mauvaises que cela-, il est normal que des

13 jeunes personnes de cet âge après un mois ou deux aient envie d'avoir des

14 rapports sexuels.

15 Il faut donc examiner cette situation dans ce contexte-là aussi.

16 Question: Vous avez dit, si je vous ai bien compris, qu'il faudrait

17 toujours qu'il y ait utilisation de la force ou recours à des menaces. Il

18 faut que ce soit une utilisation ou une menace active, explicite ou

19 implicite?

20 Si vous vous trouvez dans une situation de supériorité hiérarchique, la

21 victime sait parfaitement ce qui peut lui arriver dans un tel cas, sans

22 qu'il y ait vraiment de passage à l'acte: est-ce qu'il faut qu'il y ait

23 une menace véritable, explicite, ou est-ce qu'il suffit que cette menace

24 soit potentielle, implicite?

25 Réponse: Il faut qu'il y ait une véritable menace, il faut qu'elle se

1 poursuive de façon continue dans le temps. Suivant donc notre code pénal,

2 il faut que cette menace subsiste et persiste jusqu'au moment où il y a

3 perpétration de l'acte, juste au moment où on peut dire qu'il y a eu

4 effectivement un crime, un délit qui a été commis.

5 Je vais vous expliquer ce que j'entends par là. S'il y a interruption de

6 la menace, avant qu'il y ait véritable passage à l'acte, et si après la

7 menace, l'individu n'offre pas de résistance, comme le prévoit le droit,

8 la loi envers l'auteur de ce viol, il n'y a pas de crime. Il faut qu'il y

9 ait une menace continue et véritable jusqu'au moment où on peut estimer

10 que l'acte a été commis.

11 Question: Même si la victime est vulnérable, comme vous l'avez dit, ou se

12 trouve dans une situation d'absolue infériorité et de faiblesse totale?

13 Réponse: Eh bien, je vous ai expliqué ce que j'entendais par faiblesse et

14 par vulnérabilité, par ces circonstances, ce sont autant de circonstances

15 qu'il faut prendre en compte dans chaque cas individuel.

16 Question: Je vous remercie.

17 Réponse: Puis-je ajouter autre chose?

18 En Yougoslavie, on a pour pratique, pratique d'ailleurs excellente, qui

19 existe ailleurs aussi, que deux ou trois fois nous avons emmené des

20 étudiants en visite dans les pénitentiaires, dans les centres de

21 détention. Souvent, ces étudiants, ce sont des gens de 21, 22 ans, des

22 jeunes adultes qui, lorsqu'ils vont dans des prisons où sont détenues des

23 femmes... il y a plusieurs indices, et peut-être que là ce serait une

24 réponse à votre question.

25 Question: Je vous remercie.

1 (Questions au témoin, M. Stanko Bejatovic, par Mme la Juge Wald.)

2 Mme Wald (interprétation): Aidez-moi à mieux comprendre comment le droit

3 yougoslave interprète le recours à la force ou le recours à la menace;

4 deux choses qui selon vous sont des conditions préalables nécessaires pour

5 constater délit de viol.

6 Imaginons la situation suivante: vous avez quelqu'un qui est en détention,

7 ou se trouve dans un état d'infériorité physique, ou se trouve sous la

8 détention d'un garde. Ce garde arrive à la prison et dit ceci: "J'ai le

9 pouvoir de vous faire sortir d'ici plus rapidement que ce ne serait le cas

10 normalement, si vous vous soumettez à moi." Il n'y aurait pas de menace de

11 tabassage, par exemple, mais le garde dirait: "Si vous voulez sortir

12 d'ici, si vous voulez revoir votre famille, eh bien, soumettez-vous à

13 moi."

14 Est-ce qu'en vertu du droit yougoslave ce serait considéré comme un viol?

15 Réponse: Eh bien, dans de telles circonstances, il n'y aurait pas de viol

16 en tant que délit selon le droit yougoslave. Pour qu'il y ait un tel délit

17 de viol, la résistance de la part de la victime, du sujet passif doit être

18 véritable, importante et continue.

19 Dans le cas que vous soumettez, il n'y a pas de telles résistances. Dès

20 lors, selon notre droit, il n'y a pas de délit de viol.

21 Question: Vous avez répondu à ma question. Mais j'ajouterai que, pour moi,

22 que ce n'est pas du tout de cette façon-là que je vois le droit universel.

23 (Questions au témoin, M. Stanko Bejatovic, par M. le Président.)

24 M. le Président: Merci beaucoup, Madame la Juge Wald.

25 Professeur, quand vous dites que cette résistance doit être continue, quel

1 est le terme a quo et le terme ad quem?

2 M. Bejatovic (interprétation): La victime passive, eh bien, on estime que

3 l'acte, le délit n'a pas été commis. Il ne faut qu'il y ait accord de la

4 victime.

5 En vertu du droit yougoslave, du droit pénal, on considère qu'il y a acte

6 uniquement s'il y a pénétration du sexe masculin dans le sexe féminin.

7 Jusqu'à ce moment, la victime alléguée ou le sujet passif doivent opposer

8 une résistance dans la mesure de leur capacité physique.

9 Une fois que l'acte a été commis, si la victime cesse d'opposer une

10 résistance, il n'y a pas de crime de viol. On ne considère pas qu'il y a

11 là les éléments constitutifs du crime de viol.

12 C'est la raison pour laquelle, dans notre pratique judiciaire de l'ex-

13 Yougoslavie comme aujourd'hui, vous avez une différence assez importante

14 qui est faite entre des personnes qui sont accusées de viol et d'autres

15 personnes qui sont condamnées pour le délit de viol.

16 Question: Je crains ne pas avoir bien compris, Professeur.

17 Excusez-moi d'insister un peu. Cette continuité que vous nous dites qui

18 doit exister, cette continuité de résistance de la victime, où doit-elle

19 commencer et où doit-elle se terminer, pour que l'on puisse considérer

20 violation?

21 Réponse: Eh bien, il faut qu'il y ait résistance au moment précis où le

22 sujet actif a exercé un acte vis-à-vis du sujet passif, dans l'objectif

23 d'exécuter ce délit. A ce moment-là, la victime est véritablement victime.

24 Au moment où la victime comprend qu'elle va être violée, elle doit

25 immédiatement commencer à opposer une résistance de la façon que j'ai

1 décrite. Il faut maintenir cette résistance jusqu'au moment où l'acte a

2 été commis.

3 Si ce sujet passif oppose une résistance et qu'elle n'a pas été continue,

4 c'est-à-dire qu'elle s'est arrêtée au dernier moment, au moment où les

5 deux organes sexuels se rejoignent, à ce moment-là il n'y a pas de crime

6 de viol.

7 C'est ce que dit le droit pénal yougoslave en théorie et en pratique, pas

8 seulement pour ce qui est de la Yougoslavie d'aujourd'hui, mais aussi dans

9 l'ex-Yougoslavie.

10 Question: Vous avez parlé jusqu'à un moment, Professeur, de la résistance

11 physique: est-ce que la loi, en ex-Yougoslavie et de l'actuelle

12 Yougoslavie, considère un autre type de résistance?

13 Réponse: Oui, oui bien sûr, si le sujet passif n'était pas en mesure

14 d'opposer une résistance physique, à ce moment-là, il y a tous les autres

15 types de résistance qui sont bien sûr de la faculté du sujet passif, qui

16 correspondent à la composition autre que physique de la victime. Il n'y a

17 pas que la résistance physique, on pourrait en théorie parler d'autres

18 formes de résistance.

19 Si vous avez un jeune homme et une jeune femme qui sortent dans une

20 voiture ensemble, ils sont dans une voiture et se présente une situation

21 où la jeune femme ne peut pas opposer de résistance physique, mais elle

22 peut appeler à l'aide, elle peut essayer de trouver d'autres formes de

23 résistance. Mais comme je l'ai dit et je le répète, il faut que la

24 résistance se prête aux circonstances. Si le sujet passif n'offre aucune

25 forme de résistance dans ce cadre limité, à ce moment-là il n'y a pas de

1 crime de viol.

2 Question: Peut-être pour passer à une autre question: imaginez,

3 Professeur, que quelqu'un a lu un papier, par exemple un journal, qui dit

4 que pour qu'il y ait violation, il faut avoir résistance physique de la

5 victime. Entre-temps, il se trouve dans une situation où la victime -c'est

6 une autre question- n'offre pas de résistance physique mais dit "je ne

7 veux pas". Entre-temps, le sujet actif a dans sa tête qu'il faut avoir une

8 résistance physique, il fait la consommation de l'acte. Est-ce que nous

9 avons eu une violation ou non?

10 Réponse: Non, on ne peut pas considérer qu'il y a eu crime de viol si le

11 sujet passif se contente de dire "je ne veux pas", sans essayer d'opposer

12 d'autres résistances. Pour qu'il y ait crime de viol, non seulement en

13 vertu de notre propre législation pénale mais ailleurs aussi, il faut que

14 le sujet passif oppose une résistance adéquate. Si le sujet passif dit:

15 "Je ne veux pas", sans prendre d'autres mesures de résistance, à ce

16 moment-là il est clair qu'il n'y a pas de crime de viol. Et c'est normal,

17 personne en Yougoslavie ne mettrait en cause une situation de cette

18 nature.

19 Question: Si le sujet passif, si la victime dit: "Je ne veux pas", mais

20 n'offre pas de résistance physique, on doit entendre qu'elle dit: "Oui je

21 veux". Est-ce cela?

22 Réponse: Oui, si elle était en mesure d'opposer une résistance. Si elle

23 était en mesure d'opposer une résistance et se contente de dire "je ne

24 veux pas", il est normal que cela est l'implication que vous venez de

25 présenter.

1 Question: Autre question, Professeur, comment considère la législation

2 yougoslave au sujet de cette question d'être sujet actif et passif par

3 rapport au sexe?

4 Réponse: Outre le crime de viol, la législation yougoslave prévoit aussi

5 d'autres formes d'actes criminels qui sont contraires à la nature.

6 Question: Je crois que nous sommes à considérer l'hypothèse -c'est une

7 curiosité- ou la situation où la victime ou le sujet passif est une femme.

8 Est-ce qu'on peut inverser la situation, c'est-à-dire avoir un viol où le

9 sujet passif est un homme?

10 Réponse: Le droit pénal ne prévoit pas ce genre de circonstances. Il y a

11 eu des discussions théoriques sur ce point, mais pour le moment le code ne

12 prévoit pas une telle situation. Car nous disons que c'est au moment où un

13 homme exécute cet acte sur une femme, et nous pensons que pour le moment

14 l'homme ne peut pas être un sujet passif de viol en l'état actuel du

15 droit.

16 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup.

17 Je crois que Mme la Juge Wald a encore une autre question.

18 (Question supplémentaire au témoin, M. Stanko Bejatovic, par Mme la Juge

19 Wald.)

20 Mme Wald (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je n'aurais qu'une

21 question supplémentaire que je veux poser pour mieux comprendre.

22 C'est de nouveau une situation hypothétique. Si vous avez un garde en

23 situation de détention qui dit à un prisonnier: "Je veux que tu aies des

24 rapports sexuels avec moi et si tu résistes, je vais te rouer de coups".

25 Le prisonnier ne résiste pas, se soumet pour éviter les coups.

1 A ce moment-là, est-ce que nous avons un cas de viol, ou est-ce que cette

2 femme a l'obligation de résister même si on l'a menacée d'être battue, et

3 si c'était le cas?

4 Réponse: Dans ce type de situation, elle a l'obligation de résister pour

5 qu'il y ait crime.

6 Question: Si on dit à cette femme qu'elle va être tabassée, et si au vu

7 d'expériences précédentes, elle a des raisons de croire que cette menace

8 peut devenir une réalité, est-ce que le droit yougoslave dit vraiment ce

9 que vous dites?

10 Réponse: Comment sait-elle qu'elle va vraiment être battue?

11 Question: Parce que d'autres personnes placées dans la même situation ont

12 été battues elles aussi?

13 Réponse: Il n'y a pas eu de cas de ce genre à ma connaissance. Dans ce cas

14 précis, il faudrait que la femme oppose une forme de résistance

15 quelconque. Les critères qui s'appliquent donc en droit yougoslave sont

16 très clairs sur ce point. La situation serait tout à fait différente si

17 cette personne, et nous sommes ici toujours dans cette situation

18 hypothétique, si cette personne était liée, attachée, avait les pieds et

19 les mains liés, avait la bouche bâillonnée, alors. Elle ne pourrait pas

20 opposer de résistance mais, dans les autres cas, elle pourrait opposer une

21 résistance. Dans tous les cas, elle a obligation d'opposer une résistance

22 pour empêcher qu'il y ait commission de l'acte.

23 Question: Si le garde dit: "Si tu ne te soumets pas, je vais te tuer", et

24 ce garde a un revolver à la ceinture qu'il pourrait utiliser, alors elle

25 doit risquer la mort? Est-ce que la victime doit risquer d'être tuée?

1 Réponse: Même dans de telles circonstances, la victime doit évaluer si le

2 garde risque de commettre cet acte ou pas.

3 Question: Je vous remercie.

4 Réponse: Mais le fait lui-même ne peut pas être pris en compte pour

5 estimer qu'il y a crime de viol.

6 (Questions supplémentaires au témoin, M. Stanko Bejatovic, de M. le

7 Président.)

8 M. le Président: Peut-être que j'aimerais insister un peu sur cette

9 question. Ai-je bien compris la réponse? Même s'il y a une menace de mort,

10 donc imaginez que le sujet actif menace de mort le sujet passif. On peut

11 dire maintenant, un homme menace une femme de mort si elle n'accepte pas

12 d'avoir des relations sexuelles. La femme a vraiment cru que si elle ne se

13 soumettait pas, elle allait mourir. Si elle n'offre pas de résistance

14 physique, y a-t-il viol ou non, professeur?

15 M. Bejatovic (interprétation): Personnellement, je pense que c'était là

16 une élaboration tout à fait théorique. En théorie, cela pourrait être que

17 le cas. Ce n'est que de la théorie, ce n'est qu'une hypothèse.

18 Question: Ce n'est théorique. Il arrive dans la vie, dans plusieurs

19 circonstances, un homme dit à une femme: "Si tu ne te soumets pas, je te

20 tue".

21 Réponse: Oui, Monsieur le Président. Il y a beaucoup d'autres situations.

22 Ceci ne vaut pas simplement pour la Yougoslavie mais pour beaucoup

23 d'autres pays également. Si un homme dit à une femme: "Je vais te tuer, te

24 jeter par la fenêtre du 4è ou 5è étage." et si la femme ne se soumet pas

25 et s'il ne fait rien, il n'est pas possible de prouver l'intention

1 délictueuse. Donc ce sujet passif doit évaluer la situation, voir quel est

2 le danger, quelle est la menace, et voir l'ensemble de la situation pour

3 savoir si l'homme a vraiment l'intention de faire ce qu'il dit. La

4 pratique nous montre le contraire. Il y a bien des cas où une jeune fille

5 va dans l'appartement d'un jeune homme, et dit ne pas consentir à l'acte,

6 s'il la menace de la jeter par le fenêtre et, en fait, il n'y a rien de

7 plus qu'une menace, et en fait, rien n'est fait.

8 Question: J'ai peut-être une autre question pour voir de l'autre côté,

9 professeur.

10 Si j'ai bien compris, vous avez dit, quand vous avez donné la définition

11 de viol, vous avez dit qu'il faudrait qu'il y ait force, et vous avez

12 parlé aussi de menace. Ce que je voudrais savoir, c'est s'il est

13 nécessaire d'avoir force et menace ou s'il suffit d'une seule, la

14 définition, dans votre code?

15 Réponse: Je n'ai pas parlé de ma propre définition mais bien de celle qui

16 est retenue dans notre droit. Selon notre droit, c'est la force ou la

17 menace, pas les deux. Il faut que les deux éléments soient de la nature

18 que j'ai décrite; ce n'est donc pas cumulatif. C'est l'un ou l'autre,

19 c'est la définition juridique. Ce n'est pas une définition personnelle que

20 je fournis ici. C'est le droit qui le dit.

21 M. le Président: On doit terminer mais je vois que le Juge Riad a une

22 discussion. Nous sommes un Tribunal et non pas une faculté de droit. C'est

23 pourquoi on doit terminer. Sinon, on pourrait continuer à discuter cette

24 question. J'étais en train de poser la question, vous répondez comme

25 professeur, mais si vous étiez juge… C'est une hypothèse seulement.

1 Monsieur le Juge Riad?

2 (Questions supplémentaires au témoin, M. Stanko Bejatovic, de M. le Juge

3 Riad.)

4 M. Riad (interprétation): Je voulais simplement un éclaircissement car,

5 dans vos réponses, vous vous êtes concentré sur l'intention qu'a la

6 personne qui commet cet acte. Cette intention, la victime ne peut pas la

7 connaître suffisamment, mais est-ce qu'il suffirait que les circonstances

8 montrent qu'il y a grande probabilité que cette menace soit grave?

9 M. Bejatovic (interprétation): L'intention est un des éléments

10 constitutifs du crime, qui se présente au moment du prononcé de

11 l'établissement de la peine. Il faut voir cette intention au regard de

12 toutes les circonstances de l'espèce. Il se peut donc que la victime ne

13 soit pas en mesure de voir quelle est l'intention véritable de l'auteur.

14 Si un homme a déjà violé une femme, cela présente une intention. S'il a

15 violé plusieurs femmes, alors l'intention est tout à fait différente.

16 L'intention, le mobile, il faut l'établir au vu de l'analyse de l'ensemble

17 des facteurs, des circonstances.

18 Ce qui compte dans notre droit pénal, c'est qu'aucune des circonstances

19 que j'évoque dans mon rapport, qu'aucune des circonstances reprises par le

20 droit pénal, et étudiées sous l'angle de ce droit pénal, ne se présente au

21 départ comme circonstance aggravante ou atténuante en tant que telle. On

22 ne retiendra une circonstance comme étant aggravante ou atténuante qu'au

23 regard des circonstances d'un cas bien précis.

24 Je pense que les Juges voudront voir si, une fois, toutes les

25 circonstances reprises et examinées, cette circonstance intervient aussi.

1 Ce ne sont pas que les circonstances stipulées à l'Article 21 du code

2 pénal. Ce sont celles caractéristiques d'un cas bien particulier qu'il

3 faut examiner pour passer un jugement.

4 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

5 M. Fila (interprétation): Afin de clarifier quelque chose. A votre

6 question, à savoir si la victime devait être une femme nécessairement, le

7 témoin a commencé à répondre par rapport à autre chose. Il existe un acte

8 criminel, chez nous, lorsque la victime est un homme, quand un homme viole

9 un autre homme. L'appellation n'est pas le viol, il y a une autre

10 appellation pour cet acte criminel. Si vous souhaitez le savoir, vous

11 pouvez poser la question.

12 Il y autre chose, peut-être lié à un problème de traduction, à savoir la

13 menace grave. Je souhaite que le témoin réponde. Si la menace était grave,

14 indiquant que l'acte criminel allait être commis, dans ce cas, c'est autre

15 chose. Ce sont les juges qui doivent décider de la gravité de la menace.

16 M. le Président: Nous n'allons pas continuer. Si nous entrons dans la

17 question des menaces, graves ou très graves, on ne s'en sort pas. Nous

18 sommes déjà satisfaits, Maître Fila. Merci de votre attention.

19 Professeur, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous sommes

20 satisfaits de vos éclaircissements. Nous vous remercions d'être venu ici,

21 et nous vous souhaitons de bonnes réflexions et de bonnes actions dans

22 votre pays.

23 M. Bejatovic (interprétation): Merci. Permettez-moi d'enchaîner sur ce

24 qu'a dit Me Fila. Dans le code pénal yougoslave, mis à part le viol en

25 tant qu'acte criminel où la femme peut être l'unique victime, il existe un

1 autre acte criminel où le sujet actif peut être un homme. Il s'agit d'un

2 autre problème. Je peux en parler si besoin est. La liberté sexuelle de

3 l'homme…

4 M. le Président: Nous sommes satisfaits, merci beaucoup. Je vais demander

5 à M. l'huissier de vous raccompagner.

6 (Le témoin, M. Stanko Bejatovic, est reconduit hors du prétoire.)

7 M. le Président: Maître Fila, c'est le moment de faire la pause.

8 M. Fila: C'est ce que je voulais suggérer.

9 M. le Président: Nous acceptons votre suggestion. Nous allons faire une

10 pause de 50 minutes. Regardez cette horloge, d'accord?

11 (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 45.)

12 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

13 M. Fila (interprétation): La défense cite à la barre le dernier témoin

14 expert, le psychiatre néerlandais, le Dr Van der Bussche, et Mme Somers va

15 user de vingt minutes de mes minutes à moi.

16 M. le Président: Oui, mais ne pas en abuser.

17 (Le témoin, M. Van der Bussche, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président: Je vois que maintenant vous m'entendez. Bonjour.

19 M. Van der Bussche (interprétation): Bonjour.

20 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

21 l'huissier va vous tendre s'il vous plaît.

22 M. Van der Bussche (interprétation): Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir Docteur.

25 Docteur, vous êtes ici pour apporter quelques éclaircissements au

1 Procureur à propos de votre rapport psychiatrique, Maître Fila avocat de

2 la défense a offert votre rapport comme interrogatoire. Nous allons passer

3 au contre-interrogatoire qui sera fait par Mme Somers.

4 Merci d'être venu, Madame Somers, vous avez la parole.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Van der Bussche, par Mme Somers.)

6 Mme Somers (interprétation): Docteur, nous allons nous entretenir en

7 anglais, cela vous va?

8 M. Van der Bussche (interprétation): Oui.

9 Question: Pouvez-vous nous dire, je vous prie, lorsque vous avez dû

10 rédiger un rapport conjoint, est-ce que vous avez compris que vous alliez

11 vous entretenir ensemble avec le patient Radic et rédiger des conclusions

12 conjointes et avoir des conclusions mutuelles?

13 Réponse: Eh bien, nous ne nous connaissions pas tout d'abord, et le temps

14 que nous avions à notre disposition était fort limité pour faire une

15 évaluation.

16 Suite à un appel téléphonique en provenance de Belgrade, j'ai appris que

17 Mme Najman, ma collègue, viendrait aux Pays-Bas, dans la semaine qui

18 suivait. Au dernier moment, j'ai été informé de son retard. Ce qui fait

19 que nous n'avons disposé que de six jours pour procéder ensemble à une

20 évaluation.

21 Question: Excusez-moi de vous interrompre, Docteur, ma question était de

22 savoir si vous aviez compris que votre rapport conjoint allait englober

23 une interview conjointe et simultanée avec le sujet?

24 Réponse: Un rapport conjoint mais pas une interview conjointe.

25 Question: Mais on dit une expertise écrite conjointe?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous aviez eu des interviews séparées?

3 Réponse: C'est cela.

4 Question: Donc cela n'est pas arrivé?

5 Réponse: Oui, cela est arrivé d'une certaine façon. Madame Najman avait vu

6 M. Radic le jour d'avant et lui avait posé des questions, je ne sais pas

7 lesquelles, et elle se trouvait avec moi quand nous nous sommes entretenus

8 ensemble.

9 Question: A aucun moment vous ne vous êtes entretenu en tête-à-tête avec

10 M. Radic? Madame Najman était toujours présente, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Elle s'est entretenue avec M. Radic

12 toute seule, puis elle a discuté avec moi, puis elle n'a plus posé de

13 questions et a écouté celles que j'ai posées. Etant donné que j'ai posé

14 des questions en néerlandais, il y avait un interprète qui traduisait en

15 langue yougoslave et elle pouvait entendre les questions que je posais.

16 Question: Elle se trouvait tout le temps avec vous dans la pièce quand

17 vous vous entreteniez avec M. Radic?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous ne vous êtes jamais entretenus en tête-à-tête? Je voudrais

20 savoir si oui ou non vous avez eu un tête-à-tête avec M. Radic?

21 Réponse: Non, je n'ai pas eu de tête-à-tête avec M. Radic.

22 Question: Je vous prie de me dire, vous avez indiqué à l'une des pages de

23 votre rapport, il me semble qu'il s'agit de la page… juste le temps de la

24 retrouver s'il vous plaît, il me semble qu'il s'agit de la page 4 de votre

25 rapport, vous y avez indiqué que compte tenu qu'il s'agissait d'une

1 expertise médico-psychiatrique, que vous aviez consulté les services

2 sanitaires de l'unité de détention pour savoir quelles étaient les

3 difficultés médicales, et vous saviez que vous pouviez communiquer avec le

4 service de santé de l'unité de détention, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous l'avez indiqué dans votre rapport?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous saviez qu'il y avait là-bas une infirmière...

9 M. le Président: Vous parlez la même langue, il y a des interprètes entre

10 vous, il faut faire une pause quand vous commencez et quand vous terminez.

11 Mme Somers (interprétation): Je vais passer sur l'écoute du canal français

12 pour que cela me rappelle la nécessité de ralentir.

13 Monsieur Van Der Bussche, vous n'avez donc pas contacté le docteur Valke?

14 M. Van der Bussche (interprétation): J'ai essayé de contacter ce médecin,

15 mais il n'était pas là-bas et comme je devais faire ce rapport en deux

16 jours, la seule possibilité que j'avais c'était de m'entretenir avec

17 l'infirmière.

18 Question: En page 12 de votre rapport, vous avez fait un commentaire, à

19 savoir il y est indiqué: "Son humeur était quelque peu agitée et indignée.

20 Ses émotions se trouvaient presqu'au niveau superficiel. Lorsque nous

21 avons commencé à parler de sa femme et de ses enfants, il s'est mis à

22 pleurer. Dans une certaine mesure, il avait des pensées suicidaires."

23 J'attire maintenant votre attention à la page 6 de ce rapport où Radic

24 vous dit: "Mon épouse est venue ici deux fois. Une fois c'est la Croix-

25 Rouge qui a payé son voyage. Mon fils est venu une fois ainsi qu'un

1 cousin. Je ne sais que vous dire comment ils vont faire pour survivre.

2 C'est seulement grâce à Mme Vera Petrovic, psychiatre, avec laquelle je me

3 suis entretenu régulièrement et c'est grâce à elle seulement que je suis

4 toujours vivant, sans quoi je me serais déjà pendu. J'y ai déjà pensé à

5 plusieurs reprises. Qu'est-ce que qui me retient de le faire?"

6 Le docteur Najman, votre collègue, a également présenté un rapport et en

7 page 6 de ce rapport que j'espère que vous avez lu, elle a indiqué de

8 façon analogue qu'il existait certains signes extérieurs qui pourraient

9 indiquer qu'il y a présence de danger de suicide. Deux personnes ont fait

10 cette observation.

11 Est-ce que cette conclusion qui est la vôtre a été transmise aux services

12 médicaux? Est-ce que vous avez indiqué les idées suicidaires que vous avez

13 décrites au temps présent dans votre rapport? Vous vous servez souvent du

14 présent et du passé.

15 Réponse: Je n'ai pas téléphoné ou contacté le médecin là-bas parce qu'à

16 mon avis, il existe des idées suicidaires, mais elles ne sont pas

17 exprimées de façon très aggravée.

18 Question: Partant de votre rapport, il semblerait que vous avez pris ce

19 que M. Radic vous a dit au sérieux. Y a-t-il quelques raisons

20 particulières pour lesquelles vous n'avez pas pris au sérieux ses dires

21 concernant le suicide? Comment pouvons-nous distinguer ce qu'il y a à

22 prendre ou à laisser?

23 Réponse: Je n'ai rien pris à la légère car cela n'est point possible. Je

24 n'ai pas de données collatérales, et je puis dire que je n'ai pratiquement

25 aucune donnée collatérale, si ce n'est l'Acte d'accusation général. Donc

1 quand il s'agit pour moi de vous dire ce que M. Radic a dit, je reprends

2 ses paroles. Mais je ne suis pas personnellement en mesure de vérifier ses

3 insertions car je ne puis m'entretenir avec les membres de sa famille, je

4 n'ai pas accès aux déclarations des témoins. Donc je n'ai que l'Acte

5 d'accusation à ma disposition.

6 Question: Est-ce que vous avez mentionné au Dr Najman vos préoccupations,

7 vos observations relatives au suicide?

8 Réponse: Oui, nous en avons parlé.

9 Question: Est-ce qu'elle vous a dit...?

10 Réponse: Est-ce que je peux expliquer?

11 Question: Non. Est-ce qu'elle vous a dit quelque chose au sujet du patient

12 avec lequel elle a travaillé qui s'appelle Slavko Dokmanovic? Est-ce

13 qu'elle vous en a parlé?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'elle vous a dit qu'il a effectivement commis un

16 suicide?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Après avoir appris cela, vous n'avez pris aucune mesure pour

19 informer... enfin toutes les personnes officielles, les Chambres, le

20 Greffe, n’est-ce pas?

21 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact. A mon avis, il y a une différence

22 entre les personnes qui sont très portées au suicide et les personnes qui

23 ne le sont pas. Par conséquent, il m'appartient de vérifier si quelqu'un

24 est très porté au suicide.

25 En sus il y a des signes, des manifestations, et j'ai eu l'impression que

1 M. Radic avait de bonnes relations avec le psychiatre de l'unité de

2 détention des Nations Unies et il m'en a parlé. Par conséquent, si j'avais

3 eu l'impression qu'il était très dépressif, j'ai indiqué dans mon rapport

4 qu'il ne souffrait pas d'une grave dépression mais d'une légère dysthymie

5 dépressive, donc si j'avais estimé qu'il était gravement dépressif ce

6 serait une mauvaise chose.

7 Question: Mais le psychiatre, le docteur Petrovic vous a parlé de M.

8 Radic, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez su que le docteur Najman, que ce même

11 psychiatre avait témoigné pour ce qui est des conditions dans lesquelles

12 Slavko Dokmanovic avait commis un suicide?

13 Réponse: Non.

14 Question: Je voudrais vous demander: vous n'avez pas eu accès à pas mal de

15 documents, vous avez appelé cela des documents collatéraux, vous avez eu

16 l'Acte d'accusation?

17 Réponse: Oui, j'ai eu l'Acte d'accusation.

18 Question: Est-ce que vous saviez que lorsque vous vous êtes entretenu avec

19 M. Radic le procès durait depuis deux mois et qu'il y avait des

20 déclarations de témoin?

21 Réponse: Oui, mais j'ai reçu davantage d'informations depuis Internet que

22 de la part du Greffe.

23 Question: Vous suggérez qu'il n'y a aucune valeur à accorder au témoignage

24 des gens qui ont affirmé avoir fait l'objet de différents actes.

25 Réponse: Nous n'avions que six jours pour rédiger ce rapport. Nous avons

1 recu un Acte d'accusation général. Nous nous avons dû nous entretenir avec

2 l'accusé et nous avons dû établir un rapport conjoint par écrit. Cela

3 signifie que la valeur de notre rapport est limitée.

4 Vous êtes en train de me poser des questions concernant la limitation de

5 notre rapport. Par conséquent, je ne puis faire davantage que ce que j'ai

6 fait dans le cadre de l'intervalle limité que j'avais à ma disposition et

7 qui a été imposé par la Chambre, par le Tribunal. Ce sont des limitations

8 à mon rapport?

9 Question: Combien d'heures de travail cela signifie, je vous prie?

10 Réponse: Cela représente à peu près 60 heures, et 60 heures en 6 jours ce

11 n'est pas suffisant.

12 Question: Est-ce que vous estimez vous que 60 heures selon les standards

13 professionnels ne suffisent pas pour faire des conclusions concernant ce

14 que vous étiez censé faire avec une autre professionnel psychiatre?

15 Réponse: Oui, c'est ce que je suis en train de vous dire.

16 Question: Merci. Est-ce que vous avez demandé à avoir les enregistrements

17 vidéo que M. Radic a remis aux enquêteurs de ce Tribunal suite à son

18 arrestation? Avez-vous demandé à voir cela?

19 Réponse: Je ne savais pas qu'il y avait un enregistrement vidéo de cette

20 interview.

21 Question: Vous avez témoigné dans une autre affaire devant ce Tribunal,

22 l'affaire Jelisic?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous connaissez la procédure devant ce Tribunal?

25 Réponse: Oui dans une certaine mesure.

1 Question: Avez-vous fait quelque effort que ce soit pour vous pencher sur

2 le témoignage de M. Radic au début même de ce procès?

3 (Les interprètes s'excusent, ils disent que cela va trop vite.)

4 Réponse: Je me suis efforcé de rassembler le plus d'informations possible

5 et j'ai demandé au Greffe qu'il me fournisse toutes les informations

6 pertinentes. Et c'est ce que j'ai fait.

7 Question: Votre seule source d'information était M. Radic lui-même et

8 l'Acte d'accusation, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. C'est cela.

10 Question: Je vous prie de me dire maintenant concernant les conclusions...

11 Je m'excuse auprès des interprètes, je parle très vite en raison des

12 limitations de temps.

13 (Les interprètes suggèrent de travailler davantage mais d'aller plus

14 lentement)

15 Les conclusions auxquelles vous êtes parvenu à la fin de votre rapport en

16 page 12, cette conclusion porte-t-elle sur un diagnostic contenu dans

17 l'outil dont vous vous êtes servi, à savoir l'imprimé DSM4, qui est un

18 formulaire de diagnostic statistique? Vous avez parlé de désordres

19 mentaux?

20 Réponse: C'est cela.

21 Question: Les conclusions auxquelles vous êtes parvenu, à savoir que M.

22 Radic était une personne laissez-moi voir quelle était votre formulation-

23 que M. Radic était la mauvaise personne au mauvais endroit, au mauvais

24 moment. Est-ce que cela se retrouve sur DSM4?

25 Réponse: Non. Je dois vous dire d'abord qu'il y a eu une erreur de

1 traduction, dans la traduction de la version de l'original néerlandais

2 vers l'anglais. Dans la version originale, j'ai précisé qu'il s'agissait

3 d'un homme ordinaire au mauvais moment et au mauvais endroit. Je n'ai pas

4 dit le mauvais homme, j'ai dit un homme ordinaire et c'est là l'essentiel,

5 c'est là ce qu'il y a de crucial.

6 Question: Cela fait-il partie du DSM4?

7 Réponse: Non cela ne fait pas partie du DSM4, je parle ici de

8 dépressivité. Si un homme ordinaire n'a pas de perturbation...

9 Question: Mais vous êtes en train de parler de dysthymie, est-ce que vous

10 parlez de désordre ou de dépression?

11 Réponse: Oui, c'est une forme atténuée de dépression, de dépressivité.

12 Question: Le Docteur Najman ne s'est pas servie du DSM4, elle s'est servie

13 du système ICD10.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et ce ICD10 est un moyen de diagnostiquer, qui relève de

16 l'organisation mondiale de la santé. Est-ce différent de ce que vous avez

17 utilisé?

18 Réponse: Non, ce n'est pas si différent que cela. Dans tous les manuels,

19 on parle de DSM4 et de ICD10, les deux sont mentionnés. Il y a des choses

20 qui coïncident dans 80% des cas. Quand on parle de perturbation, de

21 désordre dans une personnalité, on procède de la même façon pour ce qui

22 est de l'établissement de système de diagnostics nationaux.

23 Question: Vous vous êtes servis d'outils différents, distincts pour faire

24 vos conclusions?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous êtes parti d'informations fournies par Mlado Radic, et ce,

2 en présence de Mme Najman, qui est au courant de façon culturo-logique du

3 contexte de M. Radic. C'est ainsi que vous avez résumé la chose?

4 Réponse: Non, nous nous sommes servis de moyens analogues pour établir nos

5 diagnostics. Il n'y avait eu aucune différence entre le diagnostic qu'elle

6 a fait et celui que j'ai fait moi-même.

7 Question: A page 13 de votre rapport, en substance de ce que vous avez

8 indiqué à l'intention de la Chambre, vous dites: "Je n'ai pas la réponse

9 mais j'ai la question: comment un homme ordinaire peut devenir un criminel

10 de guerre?", vous avez répondu en disant que vous n'aviez pas de réponse

11 exacte, que ce que vous pouviez recommander c'est de lire une

12 documentation, une littérature. Vous donnez une liste de la littérature à

13 lire. Je vous demande s'il s'agit là d'une façon professionnelle de rendre

14 un diagnostic conformément à ce qui vous a été demandé de faire par le

15 Greffe?

16 Réponse: J'ai juste donné quelques exemplaires et j'ai cité quelques

17 livres, j'ai cité seulement cinq livres parce que je me suis concentré sur

18 le sujet de l'homme ordinaire et non pas sur le problème dans son

19 ensemble.

20 Question: Est-ce que vous avez procédé vous-même aux tests ou vous êtes-

21 vous basé sur les tests effectués par Mme Najman?

22 Réponse: J'ai procédé à mes propres tests, mais il s'agit de personnes

23 différentes. Par conséquent, mon instrument avait été l'interview avec

24 lui, l'instrument de la doctoresse Najman avait été un test psychologique,

25 plus psychologique. Ce qu'il faut faire, c'est que cette interview

1 clinique et mon interview clinique doivent être comparées avec les

2 résultats de ces tests et nous entretenir à ce sujet. Nous avons essayé de

3 faire notre travail de façon indépendante. Nous avons, après discussion,

4 rédigé un rapport conjoint.

5 Question: Vous êtes en train de nous dire que vous avez procédé à une

6 interview clinique structurée conformément avec les normes

7 professionnelles?

8 Réponse: Oui, je suis dans ce métier depuis 15 ans. Je suis directeur en

9 médecine des évaluations, en médecine légale aux Pays Bas. J'ai procédé à

10 plus de 1000 évaluations médicalo-légales et l'an dernier j'ai pris part à

11 la conférence psychiatrique mondiale de Madrid. Je me suis entretenu avec

12 mon collègue de l'association américaine chargé de la psychiatrie et de la

13 jurisprudence, ils ont tous été d'accord avec moi pour dire qu'il y a des

14 limitations temporelles pour l'accomplissement de notre travail.

15 Question: Je n'ai plus de questions, je vous remercie.

16 M. le Président: Très bien. Questions supplémentaires, Maître Fila?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Van der Bussche,

18 par Me Fila.)

19 M. Fila (interprétation): J'ai entendu cet interrogatoire des plus rapides

20 Monsieur le Président. Ce qui m'intéresse pour finir, c'est si M. Van der

21 Bussche accepte que cette opinion conjointe qui a été élaborée par lui-

22 même et Mme Najman, est bonne, et est-ce qu'il persiste à affirmer ce qui

23 est écrit dans ce rapport?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je n'ai plus de questions.

1 M. le Président: Merci.

2 Monsieur le Juge Riad, avez-vous des questions?

3 (Questions au témoin, M. Van der Bussche, par M. le Juge Riad.)

4 M. Riad (interprétation): Oui, Monsieur le Président, une seule.

5 Bonjour Docteur Van der Bussche. J'ai compris à la fin de votre témoignage

6 que vous avez mentionné une association américaine de psychiatrie et de

7 droit, et vous avez parlé des questions éthiques concernant le temps

8 limité que vous aviez à votre disposition pour ce qui était d'accomplir

9 votre travail. Quelles sont ces questions éthiques?

10 M. Van der Bussche (interprétation): Eh bien, tous mes collègues ont été

11 surpris par le fait d'avoir eu à effectuer un travail dans un délai de six

12 jours parce que dans des procès en justice, de manière usuelle, en Europe

13 ou au Etats-Unis, une expertise médico-légale prend au moins quelques

14 semaines pour être faite.

15 Nous nous sommes efforcés d'obtenir le plus de renseignements possible de

16 la part du Tribunal, mais pas de façon à ce que vous ayez à demander ce

17 type de renseignements, mais à ce que ces renseignements vous soient remis

18 et qu'il y ait accès aux renseignements non limité, aux données.

19 Pour ce qui est de l'évaluation médico-légale du cas de M. Radic, j'ai été

20 limité dans mon travail. Il importe également de dire qu'il convient

21 d'avoir la possibilité de s'entretenir à plusieurs reprises avec l'accusé,

22 et ce, dans un délai de plusieurs semaines parce qu'il y a des

23 différences: si vous vous entretenez avec quelqu'un une seule fois, et si

24 vous avez la possibilité de vous entretenir deux ou trois fois.

25 Car quand vous vous entretenez pour la première fois avec quelqu'un, il

1 n'est pas sage, il n'est pas avisé de se confronter à lui, il vaut mieux

2 attendre un certain temps et il faut recourir à cette technique à votre

3 dernier entretien avec ce type de personne.

4 Il y a aussi une autre question éthique qui est la suivante et que j'ai pu

5 constater au niveau de ce Tribunal. Avec tout le respect qui vous est dû,

6 j'ai constaté qu'on demande parfois un seul examen psychiatrique, on

7 demande parfois un examen psychiatrique et psychologique, parfois on

8 demande à ce qu'il soit fait une évaluation par deux psychiatres. C'est

9 une chose que nous psychiatres nous ne comprenons pas trop bien.

10 D'habitude, selon les normes internationales, ce n'est que dans des cas

11 extrêmement graves que l'on procède à des examens psychiatriques et

12 psychologiques et non pas seulement à un rapport ou une analyse d'examen

13 psychiatrique. Par exemple, dans des cas extrêmement graves, on examine

14 les circonstances sociales qui doivent être effectuées par un travailleur,

15 un intervenant dans ce domaine.

16 Question: Oui, il demeure un fait que vous avez rédigé un rapport et que

17 vous maintenez ce rapport?

18 Réponse: Je maintiens le rapport qui a été fait. En précisant qu'il y a eu

19 des limitations, à savoir des limitations de temps qui m'ont été mises à

20 disposition. Car lorsqu'il s'agit d'établir des diagnostics, j'ai eu

21 suffisamment de temps, mais pour ce qui est des autres questions, les

22 choses sont beaucoup plus difficiles.

23 Question: Excusez-moi. Par exemple, quand vous avez parlé de…

24 Réponse: Si vous me demandez quelle est la situation ou l'état mental de

25 l'accusé, je puis vous dire que cela se présente comme une photographie

1 prise à la va vite, il ne faut pas beaucoup de temps pour faire cette

2 photographie.

3 Maintenant, si vous me posez la question de savoir quelles sont les

4 possibilités de réhabilitation ou de remise en bonnes conditions, il me

5 faut plus de données. Ce serait plutôt un film et non pas une

6 photographie. Si vous me demandez si quelqu'un est responsable de crime,

7 il faut que l'on puisse disposer de données pour répondre à une telle

8 question.

9 S'agissant du diagnostic dans mon rapport relatif à M. Radic, j'ai eu

10 suffisamment de temps, pour les autres questions, des autres aspects, je

11 pense que ce rapport se trouve être limité.

12 Question: Vous êtes parvenu à des conclusions assez positives, vous avez

13 dit que ses idées suicidaires n'étaient pas graves.

14 Réponse: C'est ma profession de vérifier cela. S'il y a dépréssivité et si

15 cette dépréssivité est réelle et très forte, les choses sont très

16 sérieuses. Lorsqu'il s'agit de dysthymie ou de troubles dysthymiques, il

17 ne s'agit pas de dépréssivité grave, nous sommes en train ici de parler de

18 légers sentiments dépressifs.

19 J'ai également vérifié les pensées suicidaires. Si quelqu'un est enclin à

20 se suicider, vous devez vous poser la question si cette personne voudrait

21 se suicider, quelle est la façon dont elle procéderait.

22 Mais M. Radic n'avait pas de plan tout à fait clairement établi concernant

23 un suicide, c'était plutôt et davantage un appel à l'aide.

24 Mais partant de mon expérience, il ne semble pas être une personne

25 supposée commettre un suicide à court terme. Il se peut que les choses se

1 présentent autrement s'il venait à être assuré d'une sentence de longue

2 durée, à une peine de longue durée. Et ce qu'il conviendrait de voir c'est

3 quelle sera sa situation au cours de cette détention-là.

4 M. Riad (interprétation): Vous avez donc suffisamment de temps pour en

5 arriver à ces conclusions?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Quand vous avez dit que c'était un homme ordinaire au mauvais

8 endroit au mauvais moment, qu'est-ce qui vous a incité à faire cette

9 conclusion?

10 Réponse: Quand je dis que c'est un homme ordinaire, je dirai que c'est un

11 homme primitif qui n'a pas de désordre de la personnalité.

12 Question: Le fait d'être au mauvais endroit au mauvais moment?

13 Réponse: Ce sont des circonstances, des circonstances de guerre. Il s'agit

14 d'un homme ordinaire qui n'a pas de perturbation au niveau de la

15 personnalité, qui n'a pas de perturbation psychiatrique grave, qui se

16 trouve dans des situations de guerre très stressantes.

17 Question: Mais cela peut arriver à n'importe quel homme?

18 Réponse: Tout à fait.

19 Question: Je vous remercie.

20 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur le Juge Riad.

21 Madame Wald, s’il vous plaît?

22 (Questions au témoin, M. Van der Bussche, de Mme la Juge Wald.)

23 Mme Wald (interprétation): Monsieur Van der Bussche, j'ai deux questions à

24 vous poser. Tout d'abord, est-ce que vous étiez d'accord avec tout ce que

25 Mme Najman avait écrit dans son rapport séparé? Je vais citer quelques

1 exemples de mémoire, mais peut-être que vous vous souvenez mieux que moi

2 de ces choses-là.

3 Je crois qu'elle a parlé de M. Radic en disant qu'il s'agissait là d'une

4 personne qui respectait éminemment les autorités, qui n'était probablement

5 pas prête à désobéir aux ordres ou instructions donnés par les autorités,

6 ou bien d'avoir un comportement extrêmement actif qui irait à l'encontre

7 des souhaits des autorités, de l'autorité.

8 Ma question est de savoir si vous étiez d'accord avec toutes ces

9 conclusions à elle ou bien est-ce qu'en ce qui concerne les conclusions

10 qu'elle a tirées depuis ces données, vous avez dit que par rapport à ces

11 conclusions-là, il n'y avait pas de contradiction par rapport aux

12 conclusions que vous-même vous avez tirées sur la base des données dont

13 vous avez disposé?

14 M. Van der Bussche (interprétation): En ce qui concerne la nature de notre

15 accord, je peux dire tout d'abord que nous nous sommes mis d'accord en ce

16 qui concerne son humeur, le fait qu'il y avait une forme légère de

17 dépression appelée dysthymie. Et en ce qui concerne les traits de sa

18 personnalité, nous sommes arrivés à la même conclusion, la même opinion,

19 mais nous nous sommes peut-être exprimés différemment et parfois, nous

20 avons partagé l'opinion selon laquelle M. Radic était une personne

21 primitive...

22 Question: Excusez-moi, lorsque vous dites "primitive", que voulez-vous

23 dire?

24 Réponse: Primitif en tant que pas mûr, simple, primaire, immature, d'une

25 certaine manière infantile. Nous nous sommes mis d'accord aussi en ce qui

1 concerne un certain nombre d'autres traits de sa personnalité à savoir en

2 ce qui concerne son obéissance face à l'autorité. Et puis que c'était une

3 personne passive et dépendante, à savoir que ce n'est pas un homme

4 extrêmement indépendant. Nous avons également constaté de manière séparée,

5 qu'il n'y a pas eu de signe de troubles de personnalité particulièrement

6 antisociaux.

7 Question: Voici ma deuxième question. Vous nous avez simplement indiqué,

8 et je souhaite que vous nous donniez plus de détails sur votre

9 constatation, si vous aviez eu suffisamment de temps, le temps auquel vous

10 vous attendriez normalement pour rédiger un tel rapport? Vous dites que

11 vous auriez mené plusieurs entretiens pour avoir une image plus complète,

12 et vous avez également dit que peut-être vous auriez peut-être essayé de

13 recueillir plus d'informations sur le contexte social, etc.

14 Quels sont les autres éléments pour lesquels vous n'avez pas eu le temps

15 afin d'élaborer une évaluation plus détaillée?

16 Réponse: Par exemple l'évaluation des témoins. Je n'avais que des

17 informations personnelles et les données personnelles concernant M. Radic

18 et l'Acte d'accusation, mais je n'ai pas vu les déclarations des témoins.

19 S'agissant d'une telle affaire, quelque part, c'était plus facile pour moi

20 parce que Radic a tout nié et s'il avait reconnu les faits ma situation

21 aurait été extrêmement difficile. Parce que dans ce cas-là, j'aurais été

22 en situation où j'aurais dû faire des conclusions au sujet de son

23 implication dans les crimes sans pouvoir m'appuyer sur les déclarations du

24 témoin.

25 Question: J'ai encore une question à vous poser.

1 Dans le cadre du contre-interrogatoire que vous avez subi, et Mme Najman

2 elle aussi, ceci a été mentionné si vous lisez simplement les comptes

3 rendus d'audience des dépositions des témoins, ou bien si vous regardez la

4 déposition par le biais de la télé, est-ce que vous, en tant qu'expert,

5 est-ce qu'il ne serait pas difficile que vous évaluiez la véracité de

6 leurs propos?

7 Réponse: Oui, bien sûr. Je ne veux pas regarder et suivre ce genre

8 d'entretiens en tant que juge, d'ailleurs, ceci n'est pas mon travail.

9 Mais je pourrais examiner d'autres aspects de cet entretien.

10 Dans le système néerlandais, nous avons l'habitude de cela donc nous

11 examinons tous les entretiens menés par les juges d'instruction ou la

12 police. C’est-à-dire nous lisons les procès-verbaux, nous recherchons les

13 contradictions par exemple, ou bien nous nous penchons sur la question de

14 savoir si quelqu'un a menti. Parfois c'est tout à fait clair que la

15 personne est en train de mentir si l'on examine de près les réactions de

16 la personne. Mais je me pencherais surtout sur le comportement.

17 Question: Donc vous vous pencheriez sur le contexte social et sur tous les

18 éléments qui vous permettraient de compléter l'image que vous avez créée

19 sur la base de l'Acte d'accusation?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci beaucoup.

22 (Questions au témoin, M. Van der Bussche, de M. le Président.)

23 M. le Président: Docteur Van der Bussche, j'ai beaucoup de questions et je

24 vais être rapide parce que sinon on ne terminera pas.

25 Je commence peut-être pour dire qu'il faut avoir une action de formation

1 entre ce Tribunal et les psychiatres. Comme vous le savez, ce Tribunal a

2 des particularités qui ne sont pas les mêmes que celles du système

3 hollandais dans lequel vous travaillez. Mais de toute façon c'est une

4 parenthèse. C'est peut-être bien.

5 Je commence simplement parce qu'il faut, à mon avis, entendre et

6 comprendre votre travail dans un scénario plus large. Rapidement, Docteur

7 Van der Bussche, les relations entre psychologie et psychiatrie: c'est

8 cela qu'on a fait, que l'on a essayé? Quelle est votre idée?

9 M. Van der Bussche (interprétation): Nos disciplines, je dirais, se

10 complètent l'une et l'autre. Donc en tant que psychiatres, nous nous

11 focalisons plus sur les troubles psychiatriques sévères alors que les

12 psychologues se focalisent plus sur les traits de la personnalité.

13 Je dirais que nous sommes plus en tant qu'experts du comportement, nous

14 nous complétons les uns les autres et nous ajoutons les informations les

15 unes aux autres, il n'y a pas de chevauchement.

16 Question: Cela veut dire que chacun de vous a des instruments

17 particuliers, c'est cela ou non?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: J'en viens maintenant à votre rapport. C'est peut-être aussi un

20 peu la raison de votre conclusion. Je me pose des questions. On fait des

21 commentaires parce que vous êtes un témoin expert.

22 Vous avez mentionné dans votre rapport que l'évaluation psychiatrique et

23 psychologique pluridisciplinaire est universellement considérée. Vous avez

24 considéré aussi comme une décision sage, après quelques hésitations

25 compréhensives, d'avoir des experts de comportement mixte sur le plan de

1 la personnalité? Voulez-vous faire un commentaire?

2 Réponse: Oui. Je considère qu'il s'agissait là d'une bonne décision

3 puisque je pense que ce Tribunal souhaite lui aussi établir des ponts

4 entre les nationalités différentes.

5 Pour moi, c'était la première fois où j'ai pu travailler avec un collègue

6 étranger. Pour moi, ceci m'a permis de compléter l'évaluation que je fais

7 moi-même pour ce Tribunal. Il s'agissait là d'une opinion que j'ai créée.

8 Par exemple en parlant avec M. Radic, l'interprète faisait les

9 interprétations et Mme Najman écoutait. A deux reprises, elle a fait des

10 commentaires, elle a fait des commentaires au sujet de ce que me disait

11 l'interprète. C'était, si vous voulez, une explication supplémentaire de

12 la situation spécifique. Donc, elle a clarifié certains points liés aux

13 différences entre les deux cultures, différences transculturelles.

14 J'ai donc considéré qu'il s'agissait là d'une expérience extrêmement

15 bonne, et la barrière linguistique a été ainsi diminuée quelque peu et la

16 barrière transculturelle aussi.

17 Par la suite, au cours de nos discussions sans l'accusé, elle a pu

18 m'expliquer plus en détail un certain nombre de points concernant les

19 régions différentes en ex-Yougoslavie, les attitudes, les coutumes et les

20 normes différentes.

21 Question: Est-ce que vous considérez la présence d'un autre technicien, si

22 je peux dire d'une autre discipline en même temps dans l'interview, que

23 c'est un inconvénient ou que c'est un avantage, du point de vue de

24 l'observation?

25 Réponse: Cette fois-ci, c'était un avantage. Cependant c'était le cas

1 également puisque Mme Najman et moi-même avons eu suffisamment de temps

2 nous permettant de fixer des rendez-vous et de décider de la manière dont

3 nous allions mener les interrogatoires. Par exemple, moi, je disais: "Je

4 préfère poser cette question, vous n'avez pas besoin de le faire parce que

5 sinon ceci peut prêter à confusion. Il ne faut pas que l'on se chevauche."

6 Elle était donc d'accord avec moi sur ce point, et j'étais content de

7 cela. Elle a eu une attitude extrêmement professionnelle suite au rapport.

8 Mais je pense qu'il serait préférable de pouvoir disposer de plus de temps

9 afin de se mettre d'accord sur un certain nombre de points parce que là

10 nous avons dû faire cela juste avant d'entrer dans l'unité de détention

11 des Nations Unies.

12 Si je compare cela à ma situation d'expert néerlandais qui se penche sur

13 les déclarations des témoins, d'abord je travaille sur les évaluations en

14 médecine légale ou autres auprès des tribunaux aux Pays-Bas. A chaque fois

15 je travaille avec un psychologue. D'habitude, j'ai deux rencontres avec le

16 psychologue. D'habitude, le psychologue a deux rencontres tout seul avec

17 la personne au cours desquelles il procède aux tests psychologiques. Moi-

18 même, j'ai deux rencontres tout seul avec la personne concernée. Par la

19 suite, nous faisons un mélange de tout cela.

20 Je pense que ceci est une bonne manière de procéder, c'est-à-dire de

21 permettre deux rencontres du psychologue tout seul avec la personne et

22 deux rencontres du psychiatre, mais parfois deux rencontres où nous

23 serions tous les deux ensemble avec la personne concernée. Parce qu'un

24 expert peut avoir plus de distance par rapport à ce qui se passe, par

25 rapport à l'autre expert. C'est ainsi qu'il est possible d'éviter un

1 certain nombre de défaillances.

2 Question: Est-ce qu'on peut dire qu'une fois que nous avons une approche

3 multidisciplinaire, si je peux dire la psychologie et la psychiatrie,

4 elles se complètent mais elles sont quand même individualisées. Il y a

5 donc des moments pour affirmer l'individualité et aussi pour affirmer ce

6 qu'ils ont en commun? Est-ce qu'on peut dire cela?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Très bien. Nous avons beaucoup parlé des limitations de temps.

9 Je dois quand même vous dire que si une situation comme celle-ci se

10 répète, et s'il s'agit de cette Chambre, vous pouvez quand même nous

11 téléphoner et nous dire "J'ai besoin de plus de temps.". D'accord? Pas de

12 problème.

13 Mais en prenant la situation concrète maintenant, Docteur Van der Bussche,

14 vous avez dit que vous auriez besoin de au moins une, deux ou trois fois

15 pour voir une personne. Je comprends très bien cela. Mais il est vrai

16 qu'il y avait une autre personne présente du point de vue de

17 l'observation.

18 Est-ce qu'on peut dire que le fait d'avoir présente une autre personne

19 diminuerait d'une certaine façon ou compenserait un peu le besoin de

20 répétition d'être présent? Peut-être n'ai-je pas bien suivi?

21 Réponse: Oui, c'est exact. Mis à part cela, nous avons travaillé très dur

22 tous les deux. Donc d'une certaine manière, c'est exact. Mais nous n'avons

23 pas pu vérifier nos traductions, les traductions de nos rapports.

24 Par exemple comme Mme Najman devait quitter le pays, elle a reçu la

25 permission de rester seulement 6 jours, elle a dû prendre un avion pour

1 retourner à Belgrade. Nous avons donc eu le temps d'envoyer nos rapports.

2 Elle a écrit bien sûr en serbe, et moi j'ai écrit en néerlandais.

3 Elle a donc obtenu la traduction de son texte du serbe en allemand, elle a

4 traduit son texte du serbe en allemand, et moi, le mien, du néerlandais en

5 allemand. Nous avons donc lu nos rapports mutuels et nous avons envoyé

6 cela au Greffe en anglais, français, néerlandais et allemand.

7 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la

8 coopération du patient, si je peux dire, permettez-moi d'utiliser le mot

9 "patient", est toujours importante soit pour le travail du psychiatre soit

10 pour le travail du psychologue.

11 Si on épargne le temps où on est avec la personne, on peut mieux coopérer

12 quand on fait un travail ensemble et on peut le faire ensemble, que de le

13 faire séparer. Quelles sont vos vues?

14 Question: Je suis entièrement d'accord avec cela. Je considère que la

15 coopération est la meilleure manière de procéder. Il faut procéder si

16 possible ensemble, c'est la meilleure manière permettant d'épargner le

17 temps parce que ceci permet aux personnes appartenant aux disciplines

18 différentes de planifier les choses à l'avance. Cela permet toujours de

19 gagner du temps.

20 Question: Du point de vue du patient, voir le patient deux, trois, quatre

21 ou cinq fois, si on peut le voir une ou deux fois seulement, comment cela

22 peut-il avoir une influence sur la coopération du patient?

23 Réponse: Je pense par exemple si je prends mon exemple, si je vois

24 quelqu'un pour la première fois, dans le cadre de mon travail je suis

25 toujours un peu plus prudent.

1 C'est une réaction normale lorsqu'on rencontre quelqu'un pour la première

2 fois. Nous n'allons pas tout dire lors de la première rencontre au sujet

3 de la question de savoir qui on est et ce que l'on fait. On a besoin de

4 temps pour établir un contexte plus général. C'est une chose dont tout le

5 monde a besoin.

6 Donc nous, les experts du comportement, nous avons envie d'avoir au moins

7 la possibilité de parler deux fois avec l'accusé, ou si possible même

8 trois fois, parce que ceci permet de voir les capacités d'une certaine

9 personne, d'établir un contact d'une manière plus mature. Parce que la

10 première fois lorsqu'on parle avec quelqu'un, c'est d'habitude différent

11 par rapport à la deuxième fois. La première fois, tout le monde est un peu

12 prudent, on apprend aussi à qui on a affaire.

13 Question: Vous connaissez très bien tout ce processus de développement des

14 relations humaines. Au début, c'est toujours formel et superficiel, et

15 après c'est profond et informel. Vous êtes d'accord?

16 Réponse: Oui, je suis d'accord.

17 Question: Une autre question, Docteur Van der Bussche: seulement par

18 curiosité, est-ce que les livres que vous nous avez indiqués donnent la

19 réponse à la question que vous nous avez indiquée aussi? Comment un homme

20 ordinaire peut donc devenir un criminel de guerre? Est-ce que les livres

21 donnent la réponse?

22 Réponse: Non.

23 Question: Je savais qu'il n'était pas nécessaire de poser la question.

24 Excusez-moi, c'est pour rire un peu, même si nous traitons de choses de

25 façon très sérieuse car les choses sont très sérieuses. Je vous ai

1 interrompu. Allez-y.

2 Réponse: Ces livres ne fournissent pas toutes les réponses mais donnent

3 une meilleure idée par rapport à ces réponses. Après les tribunaux de

4 Nuremberg et de Tokyo, il s'agit là du troisième Tribunal international.

5 Moi, en tant que psychiatre, lorsque j'examine le travail des psychiatres

6 et des psychologues à travers le monde, tous les documents qui nous

7 servent de base sont les documents qui se basent sur les faits liés aux

8 événements qui se sont déroulés au cours de la Seconde Guerre mondiale. Je

9 parle là des livres écrits par nos collègues.

10 Par la suite, il n'y a pas eu tellement de recherche dans le monde portant

11 sur les faits, les événements et les raisons pour lesquelles quelqu'un

12 commet des crimes de guerre à un certain moment.

13 En ce moment, il existe plusieurs centres. Parmi eux, le centre Solemon,

14 où il est essayé, dans le cadre de l'université de Pennsylvanie, de mener

15 des recherches multidisciplinaires sur les questions et sur les tentatives

16 de trouver les bonnes réponses. Cependant, il ne s'agit pas là d'une tâche

17 simple, il ne s'agit pas simplement de la question d'établir un

18 diagnostic.

19 Question: Pour terminer, j'avais encore une autre question, Docteur Van

20 der Bussche.

21 Vous avez parlé d'interviews cliniques, un mot a été utilisé "structuré".

22 Je crois qu'ici dans les échanges des parties, nous faisons des interviews

23 structurées mais pas cliniques. C'est une autre question.

24 Quels types d'interviews pourriez-vous utiliser dans ces circonstances?

25 Pourriez-vous par exemple utiliser une interview non structurée ou à

1 caractère mixte: une partie structurée, une autre partie non structurée?

2 Réponse: L'interview structurée est une forme spéciale du procédé

3 structuré. Il s'agit là d'une technique spéciale que l'on apprend en tant

4 qu'expert, et bien sûr il ne s'agit pas là d'un cadre clinique.

5 Nous appelons cela un entretien clinique structuré, mais ceci veut dire

6 que le cadre dans lequel j'ai un entretien avec quelqu'un comporte des

7 aspects cliniques. C'est mon point de vue de médecin.

8 Je ne suis pas en train d'interroger quelqu'un parce qu'il m'intéresse ou

9 parce que je souhaite mieux le connaître, par exemple, comme si c'était un

10 ami que je souhaite connaître mieux. Je me focalise dans le cadre de cet

11 entretien sur un certain nombre d'aspects spécifiques, et je mène

12 l'entretien. C'est moi qui le gère, je ne permets pas à l'autre personne

13 de prendre le contrôle de l'entretien, c'est moi qui dicte le cours de

14 l'entretien. C'est cela que l'on appelle l'aspect clinique de l'entretien.

15 Question: Encore une autre question, Monsieur Van der Bussche.

16 Nous avons discuté, vous avez beaucoup parlé de troubles dysthymiques à

17 propos de dépression et suicide etc. Je voudrais seulement une réponse à

18 cette question, voir cet aspect: ce trouble dysthymique est-il adéquat à

19 une situation de détention? C'est-à-dire si vous observez cela dans une

20 situation de détention ou de vie normale, y a-t-il une différence ou non?

21 Comprenez-vous ma question?

22 Réponse: Je comprends votre question. La dysthymie ou le trouble

23 dysthymique est une forme légère de dépression. Il s'agit d'un trouble

24 d'humeur qui est très courant auprès de la population.

25 Ceci peut être provoqué par des circonstances différentes. Ceci peut être

1 provoqué par exemple par la détention, mais aussi à cause d'un divorce ou

2 d'une perte. Il existe donc des facteurs différents, des circonstances

3 différentes liées au stress, disons, qui peuvent provoquer ce genre de

4 troubles dysthymiques.

5 Question: Mais trouver ce trouble dysthymique dans une situation de

6 détention ou le trouver dans une situation de vie normale, quelle est la

7 situation qui vous inquiète le plus, si je peux dire, du point de vue du

8 diagnostic et éventuellement du point de vue du traitement?

9 Réponse: C'est une question difficile.

10 Question: Parlez plus lentement parce que je vois que la traduction n'a

11 pas bien saisi mon point. Mon point est de savoir: trouble dysthymique

12 dans une situation de détention et trouble dysthymique dans une situation

13 de vie normale, quelle est la situation qui vous préoccupe le plus soit du

14 point de vue du diagnostic soit du point de vue du traitement?

15 Réponse: Pour ce qui est du traitement, je dirais que les désordres

16 dysthymiques dans des conditions de détention, étant donné que lorsque

17 quelqu'un est en détention, ce qui arrive le plus souvent, c'est qu'il n'a

18 pas beaucoup de contact avec l'entourage, ses amis, mais il est plutôt en

19 général seul, et lorsque quelqu'un est dysthymique et qu'il n'est pas

20 détenu, mais il se trouve entouré d'une société quelconque, il y a

21 toujours possibilité pour lui de demander de l'aide de la part de ses

22 amis, de sa famille, de parents plutôt que de s'adresser à un psychiatre.

23 Bien entendu, pour des formes légères de dépressivité, il n'est pas tout

24 de suite nécessaire d'aller voir un psychologue ou psychiatre. Je

25 conseille plutôt d'aller voir des amis plutôt que d'aller directement voir

1 un psy. Mais lorsque quelqu'un présente des troubles dysthymiques en

2 détention, il est sage d'assurer à long terme ce type de troubles, car si

3 quelqu'un se trouve détenu pendant six mois ou un an, il peut facilement

4 devenir dépressif. Puis cela donne lieu à une véritable dépressivité et

5 cela donne lieu à des pensées suicidaires et cela peut, de façon évidente

6 et vraie, devenir fort risqué.

7 Question: Très bien. Je crois que nous pourrions continuer à parler mais

8 il faut terminer. Aujourd'hui, nous avions notre situation d'expertise et

9 nous sommes arrivés à la conclusion qu'il y a toujours de l'espace pour

10 discuter. Mais il faut vraiment terminer parce que, comme je l'ai dit

11 déjà, nous sommes un Tribunal, et nous ne sommes pas ici une faculté pour

12 discuter de toutes ces choses.

13 De toute façon, je vous dis quand même qu'il y a quand même intérêt à

14 maintenir ce contact entre une structure juridique différente de la

15 structure juridique avec laquelle vous êtes habitué à travailler. Nous

16 avons ici des structures juridiques un peu différentes, parce qu'il y a

17 des systèmes juridiques différents présents ici aussi. Nous avons aussi

18 des interviews structurées et bien structurées.

19 On discute beaucoup, par exemple les règles d'interrogatoire, de contre-

20 interrogatoire, des questions supplémentaires. Qu'est-ce que l'on peut

21 demander? Qu'est-ce qu'on ne peut pas demander? Si vous étiez dans le

22 public, vous auriez peut-être conclu qu'il y a beaucoup d'espace ici pour

23 nous enseigner à trouver éventuellement cette structure dont nous avons

24 besoin pour nous organiser et nous discipliner, à la recherche de la

25 vérité. C'est cela que l'on doit faire ici.

1 De toute façon, je vous dis quand même que s'il y a à nouveau un problème

2 de temps, vous pouvez nous contacter. Nous pouvons revoir cette question.

3 Je ne sais pas si vous vous voulez ajouter quelque chose à propos de votre

4 expérience dans ce cas?

5 Réponse: Non merci. Ce que vous m'avez dit est tout à fait clair.

6 M. le Président: Merci beaucoup d'être venu. Nous vous souhaitons une

7 bonne continuation de votre travail. Je vais demander à M. l'huissier de

8 vous raccompagner. Merci.

9 (Le témoin, M. Van der Bussche, est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président: Donc, Maître Fila, je crois que vous avez quelque chose à

12 dire pour l'instant. Et nous avons quelque chose à décider.

13 M. Fila (interprétation): Pour terminer mon affaire, et comme cela était

14 le dernier témoin, mais nous avons un autre témoin qui a témoigné par

15 écrit. Le Bureau du Procureur dispose de ce témoignage déjà, le Greffe

16 aussi, par voie de conséquence vous aussi.

17 Il s'agit d'un accord entre le Procureur et le collègue Niemann, à savoir

18 entendre ce témoin en Australie et de le noter afin que nous puissions

19 nous en servir comme d'un élément de preuve. Je crois que, dans la liste

20 des témoins, il a été convenu d'accepter le témoignage écrit de Mujkic

21 Idriz, déclaration faite devant M. Niemann en Australie en date du 13 et

22 14 mai 2000. C'est ainsi que je me propose d'en finir avec mon

23 interrogatoire en chef de M. Mlado Radic.

24 M. le Président: C'est-à-dire qu'on ne va pas commencer le contre-

25 interrogatoire de M. Radic?

1 M. Fila (interprétation): Pour ce qui me concerne, je suis tout à fait

2 prêt.

3 M. le Président: Madame Somers?

4 Mme Somers (interprétation): S'agissant de M. Mujkic, le conseil de la

5 défense a raison. Il y a, en effet, un accord de fait entre M. Niemann et

6 Me Fila et nous n'avons aucune objection pour l'admission de ce document.

7 Je voudrais clarifier une chose, je n'étais pas sûre de la date à laquelle

8 nous finirions cette semaine et, compte tenu de votre considération, et

9 des rapports des experts, et des contre-rapports et le rapport de M.

10 Kecmanovic, je voudrais savoir si la Chambre souhaite que cela soit soumis

11 avant vendredi de la semaine prochaine? Je voudrais savoir si la Chambre

12 accepte cela aussi, étant donné que cela vient des Etats-Unis par fax et

13 par courrier à la fin des heures de travail vendredi.

14 Je voulais juste vérifier que cela ne pose pas de problème aux Juges qui

15 sont membres de cette Chambre.

16 M. le Président: On va finir notre travail aujourd'hui. Nous n'avons pas

17 d'autres témoins. C'est cela, Maître Fila?

18 M. Fila (interprétation): C'est cela, nous n'avons plus de témoin.

19 J'ignore quelle est la situation pour demain. Mais je pense qu'il se peut

20 seulement que M. le Président Jorda, le Président du Tribunal puisse nous

21 dire quelle est la situation. Etant donné la situation de M. Prcac, le

22 mieux serait de faire comme cela avait été proposé. Je suis prêt à

23 accepter tous les désirs que vous pourriez formuler.

24 M. le Président: Maître Jovan Simic, est-ce qu'il y a quelques

25 probabilités… Mon idée que j'ai en tête est non mais y a-t-il possibilité

1 d'avoir M. Prcac demain ou après-demain?

2 M. J. Simic (interprétation): Nous avons été à une réunion où étaient

3 présents le Président du Tribunal, M. Jorda, et le directeur de l'unité de

4 détention, M. McFadden. Monsieur Prcac a exprimé le souhait et la volonté

5 de faire son possible pour venir demain. C'est à M. le Président du

6 Tribunal, M. Jorda, va également vous entretenir. Je tiens à vous dire que

7 M. Prcac nous a fait savoir qu'il voudrait bien venir mais que le contre-

8 interrogatoire de M. Mlado Radic peut être fait en son absence, sous

9 réserve de faire le nécessaire pour qu'une cassette vidéo lui soit fournie

10 afin que, lui et moi, puissions la revisionner ensemble.

11 D'autre part, M. Prcac n'est pas en mesure de suivre l'évolution du procès

12 ces jours-ci sans pour autant s'exposer à des risques pour sa santé. La

13 décision doit être abandonnée à M. Prcac même. Je me propose de bien

14 analyser la situation. Je pense qu'il devrait faire ce qu'il y a de mieux

15 pour lui. En définitive, c'est ce qu'il aura de préférable pour nous tous

16 ici. A lui de prendre certains risques. La décision vous appartient, ainsi

17 qu'elle appartient au Président de ce Tribunal.

18 M. le Président: Vous venez de faire presque une troisième proposition,

19 déjà nous avions votre suggestion, de faire le contre-interrogatoire de

20 Radic dans votre temps de défense. Madame Somers avait fait une

21 proposition: c'était faire d'une certaine façon une vidéolink et,

22 maintenant, vous nous dites une troisième je crois. C'est de faire

23 l'enregistrement vidéo du contre-interrogatoire de M. Radic, après vous

24 allez revoir tout cela avec M. Prcac, et vous pourriez poser vos questions

25 s'il y a des questions à poser dans votre temps de défense.

1 M. J Simic (interprétation): C'est cela.

2 M. le Président: Maintenant, je donne la parole à Mme Somers, j'ai vu que

3 vous aviez l'intention de dire quelque chose. Au-delà de ce que vous avez

4 à dire, pouvez-vous dire ce que vous pensez à propos de cette suggestion

5 de Me J. Simic?

6 Mme Somers (interprétation): Je voudrais être certaine, Monsieur le

7 Président, d'avoir bien compris cette suggestion. On dit que le Président

8 Jorda… Non, plutôt nous vous laissons décider. Nous serons d'accord avec

9 toutes les façons de procéder, qui conviendront à toutes les parties et

10 qui conviendront avec les intérêts de tout un chacun. Nous comprenons la

11 situation qui prévaut. Nous vous laissons le soin d'en décider mais j'ai

12 une autre question à soulever et je suis désolée de me reprendre. Je

13 voulais que notre expert des Etats-Unis, que l'on voit comment les

14 documents pourront être envoyés. Nous pensons qu'il sera possible

15 d'obtenir ce rapport avant vendredi, d'ici la fin de la présentation des

16 éléments de preuve concernant Radic. Je sais que cela peut causer des

17 difficultés au niveau de la papyrologie, et de la Chambre et des conseils.

18 Si cela arrivait par fax ou par courrier vendredi, cela pourrait-il poser

19 des problèmes?

20 M. le Président: Non, je ne vois pas de problème, même s'ils arrivent

21 après. A la fin les deux documents seront joints quand ils seront

22 ensemble. Il n'y a aucun problème à ce que le document soit joint, soit

23 admis la semaine prochaine ou l'autre.

24 Mme Somers (interprétation): Merci beaucoup. J'en informerai la personne

25 qui est censée nous envoyer ce rapport.

1 Si la Chambre nous le permet, c'est-à-dire voir la suggestion faite par Me

2 J. Simic ce matin, concernant l'octroi d'un temps par la suite, après la

3 présentation des éléments de preuve, cela reconstituerait-il une journée

4 supplémentaire dans le cadre temporel total ou cela retrancherait-il du

5 temps à la présentation des éléments de preuve dans l'affaire de M. J

6 Simic? Je n'ai pas très bien compris la dynamique et la logistique de

7 toute cette façon de faire. C'est M. Saxon qui procédera au contre-

8 interrogatoire. Ce que je n'ai pas utilisé dans le contre-interrogatoire

9 de M. Radic, je crois avoir utilisé moins de 11 heures, je crois que nous

10 allons avoir un certain chevauchement. La Chambre devra prendre soin de

11 l'établissement d'un calendrier. A une demi-heure près, ou une heure près,

12 il faudra prendre en compte le facteur temps qui est à notre disposition.

13 Si cette option convient à la Chambre, il faudrait que nous puissions

14 disposer de 5 heures et demie pour le contre-interrogatoire. C'est le

15 temps qu'il convient de compter.

16 M. le Président: Combien, combien?

17 Mme Somers (interprétation): 5 heures et demie, cela ferait une journée.

18 Monsieur le Président, vous avez accordé 16 heures d'interrogatoire en

19 chef pour Radic et Kvocka, et la façon dont nous allons distribuer de ce

20 temps est une disposition interne. Je crois avoir utilisé de 11 heures ou

21 moins de 11 heures, et si la Chambre le souhaite, je peux réexaminer les

22 comptes rendus.

23 M. le Président: 11 heures 59 minutes.

24 Vous pouvez dire que vous avez utilisé 12 heures.

25 Mme Somers (interprétation): S'agissait-il de 12 heures? Oui Monsieur le

1 Président, j'ai utilisé de 12 heures. Je pense que vous aviez accordez un

2 total de 16 heures pour les deux accusés. Je vérifie une fois de plus mais

3 je crois me souvenir de la chose, étant donné que c'était l'état des

4 choses quand j'avais commencé.

5 M. le Président: Nous allons voir cela, mais nous avions accordé un nombre

6 d'heures totales, c'est vrai. Mais nous étions restés avec l'impression

7 que vous aviez fini le contre-interrogatoire de M. Kovcka, vous n'aviez

8 pas utilisé tout le temps. Comme vous le savez le temps d'interrogatoire

9 principal de M. Radic est une 1 heure 45. Nous en étions à faire des

10 comptes avec 2 heures déjà.

11 Nous avons appris ici avec M. Fila, qui est toujours magnanime, que nous

12 étions donc en train de faire cela. A la fin, vous auriez 3 heures, c'est-

13 à-dire 2 heures et 56 minutes. Ce sont nos comptes qui résultent des

14 comptes faits par Mlle Thomson et moi-même.

15 A la fin, le temps que vous avez de disponible pour considérer l'ensemble

16 de tout le temps que la Chambre avait accordé, il vous reste 3 heures,

17 c'est-à-dire 2 heures et 56 minutes.

18 Mme Somers (interprétation): Je pense que nous avons compris la chose

19 autrement. Plutôt que d'user de votre temps, je vous demande de voir

20 comment cela se présente dans le compte rendu et ne pas parler de choses

21 que j'ignore. Je préfère laisser la chose pour demain.

22 M. le Président: Il y a la question que M. Jovan Simic va éclaircir. Il va

23 me corriger si je me trompe. Maître Jovan Simic avait proposé, dans son

24 temps prévu pour sa défense, qu'il vous donnerait le temps pour contre-

25 interroger M. Radic. C'est cela que j'ai compris?

1 M. J. Simic (interprétation): Oui Monsieur le Président, je résumerai

2 notre affaire, et cela permettrait de ménager cette journée-là, une

3 journée concernant la présentation des éléments de preuve de M. Fila et

4 l'audition de l'accusé.

5 M. le Président: Nous étions devant une troisième solution. Troisième

6 suggestion que M. J. Simic a fait: on pourrait commencer demain, le

7 contre-interrogatoire de M. Radic, l'enregistrement audio et vidéo était

8 fourni à Me Jovan Simic, qui pouvait calmement, ici ou à un autre endroit,

9 revoir avec M. Prcac. Si le conseil a des questions à poser, il le ferait

10 dans son temps de défense. Nous avons toujours présent ce témoin. Donc il

11 n'y aurait pas de problème. Je dois consulter, pour le premier moment, Me

12 Jovan Simic pour savoir si nous allons faire cela, M. Fila pour savoir

13 s'il est d'accord et après Mme Somers. Maître Jovan Simic, est-il possible

14 de faire cela?

15 M. J. Simic (interprétation): Oui nous pourrions le faire. Je crois que ce

16 serait une bonne chose. Je m'attends à ce que M. Prcac fasse son

17 apparition demain.

18 M. le Président: C'était la façon de jouer avec les deux possibilités.

19 M. Fila (interprétation): Nous sommes tout à fait disposés à commencer

20 demain, nous sommes tout à fait prêts, et finir demain. Cela constitue un

21 intervalle de temps dans lequel le Procureur doit épuiser ce qu'il a comme

22 temps comme contre-interrogatoire. Je ne sais rien d'autre. Il faudrait

23 peut-être consulter le Président du Tribunal, M. Jorda, étant donné que

24 les médecins sont allés là-bas. J'accepte cette décision.

25 M. le Président: Il n'est pas nécessaire de solliciter le Président du

1 Tribunal, qui n'a rien à voir avec cette affaire. Si nous avons

2 maintenant, M. Prcac, si les médecins peuvent dire si oui ou non nous

3 allons l'avoir, nous allons travailler. Si nous n'avons pas M. Prcac, car

4 le médecin dit vous n'êtes pas capable d'y aller. Nous ferons la

5 suggestion de M. Jovan Simic Voilà.

6 Madame Somers, vous n'allez pas dire non, après toute cette discussion.

7 Mme Somers (interprétation): Je n'ai pas autant de pouvoir, Monsieur le

8 Président. Bien entendu, nous allons nous accommoder de la situation comme

9 nécessaire. Il me semble qu'il y a un malentendu, à savoir qu'il se peut

10 que la communication n'ait pas été tout à fait bonne pour le temps à notre

11 disposition. Il faudrait régler la question avant que de continuer nos

12 travaux demain. Je ne sais pas si ma collègue arrivera à se procurer

13 toutes les données nécessaires. Si nous devons continuer nos travaux comme

14 suggéré, bien entendu, nous sommes d'accord, mais il faudrait qu'il soit

15 indiqué au compte rendu d'audience ce que nous avons soulevé comme

16 question.

17 M. le Président: Ce qui nous intéresse plus est la première partie de

18 votre réponse. Deuxième question, celle du temps est celle de demain. Je

19 vais demander à Melle Thomson de faire les comptes, Après ce sont les

20 comptes du Greffe, si après il y a une différence, on peut voir.

21 Il faut faire la pause, parce que les interprètes et nous sommes à

22 travailler depuis longtemps. Il faut terminer pour aujourd'hui. Nous

23 serons là demain à 9 heures 20 pour le contre-interrogatoire de M. Radic.

24 M. Fila (interprétation): Ce que je voulais savoir, c'est si vous aviez

25 accepté ma proposition, à savoir d'admettre le témoignage écrit de ce

1 témoin et le verser au dossier. C'est tout.

2 M. le Président: Oui, nous avions déjà accepté cela. Avant de lever la

3 séance, il y a ce rapport du docteur van den Buscch, il faut le

4 considérer. Ce que la Chambre va décider est la même chose qu'elle a

5 décidé par rapport au rapport de la psychologue Najman. Ce rapport sera

6 versé au dossier avec le numéro d'enregistrement du Greffe. C'est-à-dire

7 qu'il n'y a aucune cote D ou P, mais c'est le numéro d'enregistrement du

8 Greffe qui sera considéré.

9 Nous sommes en condition de lever la séance.

10 Demain 9 heures 20, nous serons là.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25