050127FE

Page 2514

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 [Audience publique]

4 M. TOPOLSKI : [interprétation]

5 Q. Je vais essayer, autant que faire se peut, de me rapprocher le plus

6 possible des dates où vous avez été détenu à Lapusnik d'après vous. Nous

7 allons essayer de faire cela ensemble. En premier lieu, pourriez-vous nous

8 donner une date en juillet 1998, qui est le premier moment, dites-vous où

9 vous avez été emmené ?

10 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je sais que c'était 15 jours

11 après l'enlèvement d'(expurgé). Je crois que c'était 15

12 jours après, mais je ne peux pas vous donner la date exacte.

13 Q. Si cet événement que vous venez de relater s'est produit aux alentours

14 du 4 juillet, voyons si nous ne pouvons pas essayer de trouver une date

15 ensemble. Le 18 juillet, vous étiez au SUP, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas à quelle date j'étais dans le SUP.

17 Q. Ecoutez, nous avons un document, et je vous dis que c'était bien le 18.

18 Nous avons un document à l'appui de cela. Nous allons regarder ceci dans

19 quelques instants. Donc ce n'est pas le 18, dites-vous ? Combien de jours

20 après votre interrogatoire au SUP avec (expurgé) et (expurgé),

21 combien de jours après cet interrogatoire avec (expurgé) et (expurgé) avez-

22 vous été emmené ?

23 R. Je ne sais pas. Après ce jour-là, il y a eu une réunion dans le

24 bâtiment de l'école. Je ne sais pas exactement à quel moment cette réunion

25 s'est tenue, mais je sais simplement que cette réunion a eu lieu ce soir-

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1 là.

2 Q. Je vais essayer de vous aider. D'après d'autres éléments de preuve, il

3 devait sans doute s'agir du 20 juillet. Nous savons que Lapusnik est tombé

4 aux mains des Serbes le 26 juillet. Nous savons également que les terribles

5 événements qui se sont produits dans la forêt se sont produits ce jour-là

6 ou la veille, le 25 juillet; ce qui signifie, si je ne me trompe pas, que

7 vous avez dû passer cinq jours et cinq nuits à l'endroit que vous nous avez

8 décrit comme étant le camps; êtes-vous d'accord avec moi sur ce point ?

9 R. Je sais que j'ai passé les trois premières nuits en présence de

10 (expurgé), (expurgé), (expurgé). J'ai passé les trois premières nuits en

11 présence des personnes dont je viens de citer les noms et la personne qui

12 venait de Belince. Ce jour-là, Isak m'a bandé les yeux, et j'ai décrit ce

13 qu'il m'a fait ce jour-là. Il m'a emmené dans l'autre pièce, et pour autant

14 que je m'en souvienne, j'ai passé quatre jours dans la deuxième pièce. Il

15 se peut que ce soit trois jours, mais pour autant que je m'en souvienne,

16 c'était quatre. Je ne me souviens pas des dates, mais je peux le compter en

17 nombre de jours. Je sais que j'ai passé trois nuits dans la première pièce.

18 Je sais que j'y étais trois nuits et trois jours et je sais que (expurgée)

19 (expurgée).

20 Q. D'après votre témoignage, il est clair que les passages à tabac, que

21 vous dites avoir subis aux mains de Qerqiz, sont des passages à tabac que

22 vous avez subis au cours de ces trois premiers jours, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est ainsi que les choses se sont passées.

24 Q. La raison pour laquelle je vous pose ces questions, Monsieur, est la

25 suivante : je souhaite recueillir votre commentaire à cet égard. D'après

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1 mon client, le 18 juillet entre l'heure du déjeuner du 18 juillet et le 24

2 juillet, il ne se trouvait pas à Lapusnik puisqu'il se battait à Rahovec.

3 Si j'ai raison, il ne se trouvait pas là au moment où vous y étiez.

4 Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre la peine de nous faire part de vos

5 observations ?

6 R. Oui, vous pensez qu'Isak était à Rahovec en train de combattre. C'est

7 votre point de vue. Moi, je vous dis que je n'ai jamais cru qu'Isak s'est

8 battu à Rahovec. Pourquoi ? Parce que ce jour-là, lorsqu'il est entré dans

9 la pièce avec Murrizi et les soldats, qu'ils ont ordonné de m'enchaîner,

10 qu'il a commencé à me frapper et me rouer de coups, qu'il a commencé à me

11 sauter dessus et à me frapper sur la poitrine, je suis tombé à terre. Il a

12 commencé à me rouer de coups de pied. C'était bien Isak en train de nous

13 passer à tabac avec un soldat qui nous tenait -- qui pointait le canon de

14 son fusil dans notre direction, et qu'Isak n'était pas en train de se

15 battre quelque part. Je suis tout à fait convaincu qu'il n'est jamais allé

16 se battre. Tout ce qu'il pouvait faire, était d'aller rechercher les gens,

17 de les attacher, de les passer à tabac. C'est ce que je pense.

18 Q. Vous utilisez souvent les termes, "je pense", "je suis convaincu", et

19 cetera, Monsieur le témoin. Est-ce que vous êtes maintenant convaincu que

20 c'était bien Isak Musliu ?

21 R. Où cela ? En train de combattre ou de me battre ? Où cela ?

22 Q. Est-ce que vous avez été convaincu que c'était Isak Musliu qui vous

23 portait des coups ? Est-ce que vous croyez, c'est cela que vous croyez ?

24 R. Sans avoir besoin de réfléchir, je l'ai vu là. C'est une personne que

25 je connaissais d'avant la guerre, que j'avais vue avant la guerre. Que

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1 voulez-vous dire par, est-ce que je crois ?

2 Q. J'y reviendrai, je reviendrai à cela. Est-ce que vous avez été un

3 informateur des Serbes, pour le compte des Serbes ?

4 R. Jamais. Tout ce que je dis ici, vous pouvez le prendre ou le comprendre

5 de façon différente, mais je n'ai jamais été un informateur.

6 Q. Est-ce qu'aucun de --

7 R. Je n'étais même pas intéressé à devenir un informateur.

8 Q. Nous parlerons des questions d'intérêts par la suite. Est-ce que l'un

9 quelconque de (expurgé) a été informateur des Serbes, à votre

10 connaissance ?

11 R. A ma connaissance, non.

12 Q. Est-ce qu'après 1990, vous avez demandé un permis pour avoir une arme

13 au Kosovo ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui a donné à (expurgé) l'autorisation de conserver une arme à feu

16 après 1990 au Kosovo ?

17 R. Voilà ce que je peux vous dire : (expurgé) était chasseur. Il avait des

18 armes en sa possession dans les années 1980 lorsque Tito était encore en

19 vie. Après 1972, lorsque le Kosovo a obtenu l'autonomie et lorsque les

20 Albanais gouvernaient, le chef du SUP à Ferizaj et à Shtime était Albanais.

21 Donc, (expurgé) a obtenu d'avoir un autre fusil de chasse. C'était un passe

22 temps, un divertissement pour ma famille. (expurgé), Dieu le bénisse, il

23 arrêtait parfois de travailler pour aller à la chasse. C'était un

24 divertissement pendant toute cette période. Ce n'était pas un

25 divertissement acquis; c'est quelque chose que nous aimions beaucoup et

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1 ceci n'a pas de frontières, ce type de -- ou n'a pas de frontière. Moi

2 aussi, j'allais à la chasse. Il y avait des rumeurs selon lesquelles

3 j'allais chasser sans permis pour l'arme que j'utilisais, et que je me

4 servais du fusil de (expurgé) sans permis de chasse. A l'époque, j'ai eu la

5 possibilité d'obtenir l'autorisation d'utiliser le fusil de (expurgé). A

6 l'époque, c'était la même chose que d'obtenir un permis de conduire. Il

7 était même plus difficile d'obtenir un passeport ou un permis de conduire

8 qu'un permis de chasse. Le gouvernement du Kosovo fonctionnait à l'époque,

9 bien que ---

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ralentisse si

11 possible.

12 M. TOPOLSKI : Oui --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voudriez-vous, s'il vous plaît, faire

14 une pause entre les questions, les réponses. Les interprètes ne réussissent

15 pas à vous suivre. Vous donnez beaucoup de renseignements très rapidement.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, je vais faire cela. Je vais m'y

17 efforcer.

18 Nous avons répondu à tous les appels que nous avions reçus ou entendus du

19 gouvernement du Kosovo. A l'époque, il fallait payer un impôt au

20 gouvernement du Kosovo, pas seulement nous, mais tout un chacun, toute la

21 population du Kosovo. Quoique nous ayons affaire sur le niveau national,

22 tout ce qui était dans l'intérêt du peuple du Kosovo, nous l'avons fait.

23 Nous avons, par exemple, participé aux élections --

24 M. TOPOLSKI : [interprétation]

25 Q. S'il vous plaît, nous sommes excessivement éloignés de la question que

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1 je vous ai posée. Nous sommes à des milliers de kilomètres de la question

2 que je vous ai posée. Qui a donné à (expurgé) le permis de détenir une

3 arme en 1990. La réponse était : "Ce fut un membre du SUP à Ferizaj."

4 Maintenant, vous allez quitter la barre si vous continuez à faire des

5 discours.

6 Vous niez avoir été un informateur serbe. Vous niez qu'(expurgé)

7 (expurgé) ait été informateur des Serbes. Est-ce qu'on ne vous a

8 jamais donné à penser qu'à votre connaissance, quelqu'un du Kosovo avant la

9 guerre, que vous étiez un informateur serbe ? N'avez-vous jamais été accusé

10 d'être cela ?

11 R. Non, jamais.

12 Q. Très bien. A la lumière de ces réponses, je souhaiterais avoir -- que

13 l'on mette devant vous, en albanais, le texte de l'audition que vous avez

14 donnée avec des Serbes le 18 juillet 1998. Me Mansfield avait ceci hier. Je

15 crois que ceci fait partie du lot des documents. C'est le troisième

16 document.

17 M. TOPOLSKI : [interprétation] J'espère que la Chambre a encore la liasse

18 de M. Mansfield, utilisée hier. J'ai moi-même cette pièce.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît nous

20 donner le numéro ERN ?

21 M. TOPOLSKI : [interprétation] Bien sûr. En anglais, le numéro ERN est

22 U000-0691 à 0692, et dans ce que je pense être la version albanaise 0691 --

23 non, c'est le même numéro, jusqu'à 0692. Mais ceci fait immédiatement suite

24 au texte anglais.

25 Q. Maintenant, on vous a posé des questions à ce sujet hier, dans tous les

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1 cas une partie des documents. C'est M. Mansfield qui vous a posé des

2 questions pour le compte de M. Limaj. Je me rends compte que nous allons

3 devoir faire très attention parce que les personnes sont nommées dans ce

4 document. Avant de commencer à le regarder dans votre langue et dans la

5 mienne, il y a également une autre chose que je voudrais vous demander;

6 j'ai une autre question à vous poser.

7 R. Oui, bien sûr.

8 Q. Dans --

9 R. Je voudrais poser une question ou lancer un appel. Si nous pouvions

10 retourner en audience à huis clos partiel, je pourrais peut être

11 m'expliquer mieux.

12 Q. Oui, bien sûr, nous le ferons. Avant que nous n'allions en audience à

13 huis clos partiel, je voudrais vous poser publiquement la question

14 suivante. Je veux vous la poser en audience publique : vous avez un certain

15 nombre de déclarations a des enquêteurs du Tribunal, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. J'espère que vous considérerez, mais naturellement, on peut vous mettre

18 le texte devant vous. Je suis en train de regarder la déclaration que vous

19 avez faite le 8 et 9 octobre 2003. Je ne suis pas en train de regarder le

20 document que vous, vous avez devant vous pour le moment. Vous pouvez

21 l'écarter pour le moment. Je voudrais que vous écoutiez. Voici ce que vous

22 avez dit au Tribunal dans une déclaration faite à cette date, je cite :"Je

23 n'ai jamais parlé de l'UCK comme des terroristes. On ne penserait jamais

24 que l'UCK était cela. L'UCK était notre armée, et combattait légitimement

25 pour le Kosovo. Malgré tout ce que j'ai dit dans ma déposition, tout ce

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1 dont j'ai été témoin et toutes ces épreuves que j'ai traversées, je ne

2 blâme l'UCK d'une façon générale pour ce qui s'est passé. A mon avis, il

3 n'y a que quelques personnes qui ont été membres de notre armée, qui sont

4 responsables. Ce sont eux qu'il faut blâmer. Ce sont eux qui sont

5 responsables et non pas l'UCK dans son ensemble."

6 M. TOPOLSKI : [interprétation] M. Younis très aimablement, vous a tendu

7 également un exemplaire de cette déclaration en albanais, je pense.

8 Q. Si vous voulez bien regarder le paragraphe 15 de cette déclaration,

9 vous verrez que je viens d'en donner lecture.

10 R. Que voulez-vous dire par le numéro 15 ?

11 Q. A la quatrième page.

12 R. Oui, je l'ai trouvé.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer pour les membres de la

14 Chambre, que ceci est à la fois une déclaration vraie et exacte de votre

15 position, de votre avis, à savoir que vous n'avez jamais mentionné le fait

16 que l'UCK était des terroristes et que vous n'avez jamais pensé qu'ils

17 étaient terroristes, et que pour vous, ils constituaient "notre armée."

18 Est-ce que c'est ce que vous pensiez à l'époque ? Est-ce que c'est ce que

19 vous croyez encore aujourd'hui ?

20 R. Oui. Je vais répondre, et je vais répondre lentement afin que vous

21 puissiez comprendre ma réponse. Les trois personnes qui sont dans le box

22 maintenant sont du Kosovo. Mais pour autant que je puisse dire, personne

23 d'autre n'est de la Yougoslavie ici. A l'époque, quand on allait au SUP,

24 même si on m'avait demandé au SUP si l'UCK était des terroristes, j'aurais

25 dit oui parce qu'il n'y avait aucune manière d'en sortir -- de sortir du

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1 bureau de Jasovic si j'avais répondu autrement. Ces gens-là ont fait ce

2 qu'ils ont fait. Le peuple du Kosovo, l'UCK a lutté pour la liberté contre

3 le régime serbe. La même chose a été dite ici par le Dr Rugova dans

4 l'affaire Milosevic. La même chose que ce qu'il a dit lorsqu'il est allé à

5 Belgrade. Il a admis des choses de ce genre.

6 Q. Je vais vous interrompre parce qu'il faut absolument que vous

7 ralentissiez. Entendez, s'il vous plaît.

8 L'INTERPRÈTE : Microphone, Maître Topolski.

9 M. TOPOLSKI : [interprétation]

10 Q. Il faut que vous ralentissiez. Peut-être -- en tout les cas, veuillez,

11 s'il vous plaît, arrêtez de faire des discours.

12 R. Oui, je vais essayer de parler plus lentement. Je vais essayer de

13 préciser et de clarifier les choses. Comment étaient les choses à l'époque

14 à Pristina. Parce que cette personne a été envoyée à Belgrade, envoyée par

15 la force. Rugova a été envoyé à Belgrade pour serrer la main de Milosevic

16 parce qu'il a été forcé à le faire. Vous mentionnez cette déclaration même

17 s'il m'avait demandé si ma mère était membre de l'UCK, j'aurais dit oui,

18 parce que sans cela, je n'aurais pas plus revoir la lumière du jour. En

19 plus de cela, les combats avaient commencé dans ces régions du Kosovo.

20 L'UCK combattait pour la liberté du Kosovo.

21 Q. Vous savez ce qui va suivre ? Vous connaissez, n'est-ce pas, les

22 questions que je vais vous poser en ce qui concerne cette déclaration,

23 n'est-ce pas ? Répondez-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous savez quelles

24 sont les prochaines questions ? Savez-vous ce que je suis sur le point de

25 vous demander ?

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1 R. Non.

2 Q. L'une des choses que je voudrais vous demander, c'est pourquoi cette

3 déclaration est remplie de mots "terroristes" ? Il est question de

4 terroristes. Bien entendu, c'est une déclaration qui a été faite à

5 quelqu'un qui n'a jamais été chez vous pour prendre un verre. (expurgé)

6 (expurgé) n'est jamais venu chez vous pour prendre amicalement un verre,

7 n'est-ce pas ?

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître --

10 M. WHITING : [interprétation] Si je pourrais juste interrompre --

11 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui.

12 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je remarque

13 lorsque le conseil a présenté cette déclaration au témoin, il a demandé si

14 on pouvait aller en audience à huis clos partiel. Le conseil a indiqué que

15 oui. Je voudrais donc rappeler à tout le monde que ceci a été dit.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui. Je suis très reconnaissant qu'on me le

17 rappelle. J'espère que je m'impose suffisamment d'autodiscipline. Ces

18 questions, à mon avis, devraient pouvoir être évoquées en audience

19 publique. Lorsque le moment vient d'examiner ce texte, à mon avis, c'est le

20 moment où il convient, à ce moment-là, d'aller en audience à huis clos

21 partiel.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est évidemment la voie que nous

23 suivrons à moins que le témoin n'entre dans les difficultés en citant des

24 noms.

25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr. Je n'ai pas

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1 l'intention de créer de difficultés de ce genre.

2 Q. Maintenant, cette déclaration que nous allons regarder est remplie de

3 phrases dans lesquelles apparaît le mot "terroristes". J'étais sur le point

4 de vous demander si c'était une déclaration faite à un homme qui avait fait

5 lui-même une déclaration au Tribunal, dans laquelle il avait dit que

6 (expurgé) venait chez vous pour boire un verre. Est-ce que vous

7 êtes surpris d'entendre qu'il dit ceci dans une déclaration au Tribunal ?

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le voir, je ne le vois pas. Où

10 est-ce que c'est ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

12 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre à nouveau, mais

13 ce n'est pas ce que dit la déclaration. Il ne dit pas cela. Il y a une

14 question de temps présent et de temps passé, des temps de verbe. C'est la

15 raison pour laquelle la question a été posée ainsi. Je suis désolé de

16 pinailler, mais c'était très important. Il n'y a pas de déclaration qu'il

17 venait chez lui.

18 M. TOPOLSKI : [interprétation]

19 Q. Je vais donner lecture de ce qui a été dit dans la déclaration de

20 (expurgé), signée par lui, adressée au Tribunal. C'est daté du 11

21 mai.

22 Monsieur le Témoin, j'espère que vous me suivez. Il s'agit du paragraphe

23 14. Je cite :

24 "Le 1er août, quelqu'un est venu d'un certain endroit à un poste de police.

25 Le 1er août 1998," -- non, je ne suis pas en train de lire cette

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1 déclaration. C'est la déclaration (expurgé). Pardon, non, je vous

2 remercie. Cela n'est pas la déclaration (expurgé). Ecartez cela, s'il

3 vous plaît, Monsieur le Témoin, si vous voulez bien. Ce n'est pas cela que

4 j'étais en train de lire. Je reviens donc à la déclaration faite, (expurgé)

5 qui dit que :

6 "Le 1er août 1998, vous-même de votre village êtes venu à un poste de

7 police pour rendre compte du fait que vous aviez été détenu en prison. Je

8 me rappelle cette date, parce que je savais," et il donne seulement votre

9 (expurgé). Ensuite, "(expurgé). (expurgé), c'étaient des gens -

10 - c'étaient des amis qui ne s'opposaient pas aux autorités serbes. Je m'y

11 arrêtais souvent." On emploie le temps passé. "Je m'arrêtais souvent chez

12 eux pour prendre un verre. Ensuite, j'allais chasser avec eux. J'allais à

13 la chasse avec eux."

14 Est-ce que vous êtes surpris d'entendre que M. (expurgé) du MUP dit cela de

15 vous et de (expurgé) ?

16 R. Non, je n'en suis pas surpris. Mais il y a erreur sur la personne parce

17 que la famille (expurgé) avait de nombreux membres. Il y en avait un autre

18 également chasseur, qui allait avec (expurgé) à la chasse. Je ne nie pas ici

19 que (expurgé) ait eu des amis serbes de l'époque de Tito et ceci jusqu'à

20 l'époque de l'autonomie et par la suite. Mais il allait à la chasse avec

21 certains Serbes, mais pas les Serbes. Cette personne de la police là, qui

22 est mentionnée ici, cela n'est pas celui qui allait à la chasse. Il s'agit

23 d'une autre personne. Son nom est -- il travaillait à l'hôtel Ljuboten.

24 C'est lui qui venait chez nous, qui venait prendre du café, et ensuite nous

25 allions à la chasse. Mais ceci, c'est différent. Ce n'est pas la personne

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1 dont vous parlez ici.

2 Q. Est-ce que vous voudriez que l'on suspende un moment la séance ? Est-ce

3 que vous êtes fatigué ? Je voudrais évidemment que vos réponses soient

4 appréciées comme il convient. En toute justice, avez-vous besoin qu'on

5 suspende la séance ?

6 R. Non, non. Pas du tout.

7 Q. Bon. J'ai ici devant moi une déclaration de (expurgé).

8 (expurgée)

9 (expurgée), ceci est donc dit au Tribunal, on voit au troisième

10 paragraphe de cette déclaration en avril 1991, il avait rejoint le SUP à

11 Urosevac. C'est le même policier serbe qui venait prendre un verre chez

12 vous. Alors, est-ce que vous voulez modifier votre réponse, la réponse que

13 vous venez de nous donner ?

14 R. Est-ce que vous voulez dire que (expurgée) était un fonctionnaire de

15 police ? Je ne comprends pas cela.

16 Q (expurgée)

17 fonctionnaire de police.

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 2527

1 (expurgée)

2 (expurgée). La seule chose qu'il avait c'était ses fusils de chasse

3 de l'époque de Tito; ceci à partir de l'époque de l'autonomie jusqu'à

4 l'époque de Slobodan Milosevic. Cela, je ne peux pas le nier. Lorsque nous

5 parlons du moment où je suis allé au bureau du SUP et où j'ai dû répondre à

6 ce qu'il voulait que je réponde, en ce qui concernait l'UCK ou tout le

7 monde --

8 Q. Je vais vous interrompre, parce que les questions que je vous pose sur

9 cette question, cela n'est plus important.

10 Je vois que M. Whiting demande la parole. Donc, je cède.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais voulu évoquer

12 la question plus tôt, mais cela m'a pris un certain temps de comprendre que

13 la déclaration à laquelle se réfère Me Topolski, je crois qu'en toute

14 justice, le reste du paragraphe que Me Topolski était en train de lire, je

15 crois qu'il devrait lire l'intégralité du paragraphe, parce que

16 l'insinuation qui se trouve tout en bas, et c'est ce qui a été dit au

17 témoin, c'est qu'il fournissait des informations. Et si je pouvais

18 simplement donner lecture du reste du paragraphe --

19 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je voulais d'abord obtenir une certaine

20 réponse, et ensuite j'allais y revenir. Mais je suis d'accord pour que M.

21 Whiting en donne lecture.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Le reste du paragraphe se réfère au témoin et

24 à sa famille. Je cite : "Je ne dirais pas que c'étaient des Albanais loyaux

25 de façon négative, et nous ne les avons jamais employés pour obtenir des

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1 renseignements. C'était juste des personnes qui ne faisaient pas de

2 différence entre les différentes ethnies. En tout état de cause, ceci

3 aurait pu être une raison suffisante pour que les séparatistes albanais

4 aient des raisons de les enlever."

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. TOPOLSKI : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous étiez des Albanais loyaux, vous et (expurgé) ?

8 R. Pour les questions nationales, oui, bien sûr, sans aucun doute,

9 lorsqu'il s'agissait de question nationale, de notre identité nationale.

10 Mais pour obtenir un extrait de naissance, ou obtenir un permis, il fallait

11 que nous allions trouver les Serbes pour les obtenir, à la municipalité, à

12 la police. Il fallait bien obtenir des documents d'identité. C'était des

13 questions quotidiennes, des problèmes quotidiens, qui étaient importants

14 pour nous. Il fallait bien qu'on les obtienne. Pas seulement moi, mais

15 également le numéro un au Kosovo, M. Ibrahim Rugova, lui-même, devait y

16 aller aussi.

17 Mais c'est une autre question si vous demandez : Avez-vous jamais travaillé

18 pour la police ? Il y avait à l'époque des personnes qui étaient des

19 Albanais, et qui travaillaient à la municipalité, qui étaient des chefs de

20 service à la municipalité, les maires, ainsi de suite. Mais en ce qui nous

21 concerne, nous avons jamais rien eu à avoir avec le régime, si ne n'est

22 pour cette question du divertissement de la chasse. J'ai dit que la chasse

23 et l'amour sont très semblables. Elles ne connaissent ni frontières, ni

24 couleurs. Lorsqu'on aime quelque chose beaucoup, c'est comme cela. Si on

25 aime le basket-ball, le football, voilà comment sont les choses. Voilà

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1 comment il se trouve que nous étions ensembles, et que nous allions à la

2 chasse avec des Serbes. C'est cela qui s'est passé, et je ne le nie pas.

3 Nous le faisons encore aujourd'hui. Il n'y a plus de Serbes, et (expurgé)

4 continue d'aller à la chasse avec des amis albanais. A l'époque, il y avait

5 aussi des Albanais qui allaient à la chasse, mais nous avions aussi des

6 Serbes avec nous. Voilà comment est la situation.

7 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

8 moment serait bien choisi pour suspendre l'audience. Je me demande si

9 pendant la suspension d'audience, les membres de la Chambre pourraient

10 envisager de trouver certaines paroles apaisantes pour le témoin en ce qui

11 concerne la visibilité apparente. On pourrait penser, d'après les réponses

12 qu'il donne aux questions, s'il pouvait faire des réponses simples. A

13 l'évidence, on reconnaît, bien entendu, l'autre aspect de la fonction de la

14 Chambre devant l'opinion mondiale, mais il vient un moment où il faut que

15 le temps de la Chambre soit utilisé de façon vraiment efficace. Je me

16 demande si quelque chose pourrait être dit au témoin à cet égard. Je n'aime

17 pas interrompre le témoin et lui dire : Mais répondez à ma question. Je

18 laisse ceci évidemment aux membres de la Chambre.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Jusqu'à présent, la Chambre a été

20 consciente du fait que les témoins sont interrogés par des conseils

21 expérimentés, et que leurs tentatives n'ont pas été couronnées de succès.

22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon, je ne sais pas si l'une

24 quelconque de mes interventions pour ce qui est de la

25 Chambre -- Enfin, nous allons voir.

Page 2530

1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Peut-être que vous pourriez envisager

2 d'essayer encore une fois, et de voir --

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons avoir besoin d'une

5 interruption de 30 minutes supplémentaires à cause des expurgations. Il

6 faudra que le texte soit expurgé. Nous reprendrons à 16 heures 15.

7 L'audience est suspendue.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, Me Topolski vous posera

11 maintenant un certain nombre de questions. Je vous demanderais, s'il vous

12 plaît, de répondre plus lentement car les interprètes pourront mieux vous

13 suivre. Car vous savez, vos propos sont interprétés dans quatre langues et

14 lorsque vous parlez très rapidement, cela devient une tâche

15 particulièrement ardue.

16 La deuxième chose que je voulais vous demander, c'est d'essayer de vous

17 concentrer et de répondre précisément aux questions qui vous sont posées

18 par le conseil de la Défense. Il semble que vous commencez par répondre à

19 une question qui vous est posée, mais vous vous éloignez assez rapidement

20 du cœur du sujet. Alors, je vous demanderais d'écouter attentivement la

21 question qui vous est posée, et si vous savez quelle est la réponse, vous

22 pouvez la donner. Il n'est pas nécessaire de donner plus d'information

23 qu'il n'est nécessaire. Vous pouvez peut-être répondre plus précisément et

24 plus lentement.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, j'ai compris.

Page 2531

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Je vous écoute, Maître Topolski.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Vous avez relaté aux Juges de la Chambre, à plusieurs reprises, que ni

5 vous, ni aucun autre (expurgé), ayez coopéré avec les

6 autorités serbes. Je voudrais vous poser une question très précise

7 concernant ce fait. Et pour être tout à fait juste envers vous, je voudrais

8 vous dire ce que j'ai sous les yeux. On vient de me remettre à l'instant le

9 procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu le 20 mai 1992. Il s'agit d'une

10 réunion de la présidence d'une antenne de la Ligue de la Libération du

11 Kosovo pour ce qui est de la zone dans laquelle se trouve votre village.

12 D'abord, j'aimerais vous demander si vous me comprenez, si vous avez

13 compris tout ce que j'ai dit jusqu'à présent ?

14 R. Oui, bien sûr, tout à fait.

15 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, pourrait-

16 on nous donner également un exemplaire de ce document ?

17 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui. Certainement le document est en

18 albanais, et j'ai demandé à ce que l'on me le traduise pendant la pause.

19 Pourrait-on remettre la traduction également. Je me tourne vers mes

20 collègues. En fait, il s'agit d'une traduction faite assez rapidement. Nous

21 l'avons vraiment faite au cours de la dernière demi-heure, pendant la

22 pause. Mais vous pouvez effectivement remettre cette copie à M. Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on également remettre le document au

24 témoin ?

25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non, car je vais simplement lui parler des

Page 2532

1 conclusions de la réunion et je vais lui demander s'il était au courant de

2 la conclusion qui a été faite à la fin de la réunion car le sujet de la

3 réunion n'est pas quelque chose qui me préoccupe.

4 Q. En lisant la conclusion, nous pouvons lire qu'on demande à ce que (expurgé)

5 (expurgé) soit boycottée car vous continuez à coopérer avec la police serbe.

6 Je vous demandais : est-ce que vous comprenez ce que le mot "boycotté" veut

7 dire ?

8 R. Oui.

9 Q. La seule question que je peux vous poser est la chose suivante en fait

10 : est-ce que l'on vous a mis au courant du fait que (expurgé) serait

11 boycottée en 1992 ?

12 R. D'abord, je voudrais savoir de quel boycott vous parlez ?

13 Est-ce que vous parlez de boycotter pour les mariages, les funérailles, les

14 morts ?

15 Q. On a demandé à ce que vous soyez boycotté pour tout, c'est-à-dire que

16 les gens ne devaient plus se rendre à votre maison, ne devrait plus vous

17 parler. Je ne sais pas si vous saviez ce que cette antenne de la Ligue de

18 la Libération du Kosovo avait rendu pour décision.

19 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

20 cette traduction se trouve sous vos yeux. Mais d'abord on parle de la non

21 coopération avec la police, et non pas de la coopération avec la police. Et

22 deuxièmement, il n'y a absolument aucune référence à ce témoin dans ce

23 document, comme on le lui soumet dans la question. M. Topolski a dit que :

24 "En conclusion de cette réunion, on a dit qu'il faudrait boycotter (expurgé)

25 (expurgé) car vous continuez d'avoir ou de coopérer avec la police serbe."

Page 2533

1 Je ne vois vraiment pas où cela est écrit ici, car on parle ici dans ce

2 document de la non-coopération justement.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vais éclairer les choses.

4 Q. L'effet de cette décision, comme je la comprends, l'effet de cette

5 décision prise par cette antenne, par ce parti politique, c'est que cette

6 antenne, cette branche particulière du parti croyait que (expurgé)

7 coopérait avec la police serbe. Les décisions avaient été prises par cette

8 antenne de la Ligue démocratique du Kosovo que les gens ne devraient plus

9 avoir de contact avec (expurgé). Tout ce que je voudrais vous demander,

10 c'est si en 1992 vous étiez mis au courant de ce fait ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'objection qui a été formulée, Maître

12 Topolski, c'est qu'il n'y a absolument pas de base sur laquelle vous pouvez

13 cette question. Nous n'avons pas ce document sous les yeux. Est-ce que vous

14 êtes en train de dire, qu'effectivement, on parle du témoin et de (expurgé)

15 (expurgé) ici ?

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non. On ne parle pas de ce témoin, on ne

17 parle pas de la (expurgé) du témoin non plus, on ne les désigne pas par nom.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'on a dit que le nom de

19 (expurgé) ?

20 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel, je

21 vous prie ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous passerons maintenant à huis

23 clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgée)

Page 2544

1 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes actuellement en audience publique et je

2 vais faire très attention aux noms et je pense que vous ferez de même. Nous

3 regardons ensemble une déclaration qui a été signée par vous où il est dit

4 : Vers (expurgé) au moment où vous avez été interrogé par (expurgé)

5 (expurgé) et (expurgé). La question que je vais vous poser est celle-

6 ci : Ce qui est écrit ici et jusqu'à présent vous nous avez dit qu'en

7 réalité vous n'aviez pas le choix et que vous répétiez simplement les

8 choses qu'ils souhaitaient entendre de votre bouche. Je souhaite poursuivre

9 toujours avec ce même document.

10 "A plusieurs reprises," précise le document, "et tard le soir, une Jeep de

11 couleur foncée a été vue au village où logeaient les terroristes. J'ai

12 entendu des prétendus membres de l'UCK de ces villages," et ils ont établi

13 une liste de noms y compris certains endroits comme Suva Reka. "Ils

14 logeaient également chez quelqu'un," et vous citez le nom de la personne,

15 c'est Laniste.

16 Ma question est celle-ci : Avez-vous dit ceci aux Serbes ou est-ce vous,

17 après qu'ils vous ont demandé d'écrire cela ou de dire cela ?

18 R. C'est la même chose. Vous lisez une déclaration et c'est ainsi qu'il

19 s'agissait. Ils vous demandaient : Est-ce que cette personne est membre ?

20 Oui. A ce moment-là, je répétais à nouveau qu'il y avait des membres de mon

21 village et des membres de l'UCK. Et les personnes qui m'interrogeaient ne

22 savaient pas cela. Je peux vérifier les zones et les membres de l'UCK.

23 Avant de consigner ceci par écrit dans ma déclaration, il m'a montré du

24 doigt quelques bâtons en bois. Et il m'a dit : Est-ce que vous voyez cela?

25 Ce bâton en bois était utilisé.

Page 2545

1 Q. Je vous demande de bien vouloir vous expliquer, s'il vous plaît, si

2 vous le pouvez. S'ils avaient déjà l'information pourquoi vous posaient-ils

3 la question ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi ils me posaient ces questions.

5 Q. Bien. Nous allons donc porter notre attention sur autre chose que vous

6 semblez en tout cas dire, que c'est eux qui inscrivaient tout cela et c'est

7 vous qui signiez. Encore un élément à cet égard : "Il y a quelques jours,

8 un membre de l'UCK a été placé dans le village de Rance et va diriger

9 Petrastica et les autres villages," alors qu'un nombre d'autres villages y

10 compris Racak ont été évoqués plus tôt et, "tomberont sous le contrôle de

11 l'état-major du village de Rance."

12 Bien. Quelle qu'ait été la personne qui ait écrit cela, la personne semble

13 avoir d'information sur les agissements de l'UCK, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai entendu beaucoup de choses à propos de l'UCK dans ce bureau-là ?

15 Q. Et en dehors de ce bureau, c'est la question que je vous soumets, est-

16 ce que vous avez dit à vos amis dans le bureau, exactement la même chose et

17 ce que vous avez entendu ? C'est ce que vous faites ici, et maintenant vous

18 prenez vos distances et vous allez le plus loin possible, n'est-ce pas ?

19 C'est effectivement ce que vous êtes en train de faire ?

20 R. Non, je ne prends pas mes distances par rapport à ce que j'ai dit. Mais

21 je vais répéter encore une fois, et dans la plupart des cas, ils me

22 posaient la question : Est-ce vrai ? Je répondais : Oui. Est-ce qu'il y a

23 un quartier général à Rance ? Oui. Est-ce que cette personne est là ? Oui.

24 Mais je suis heureux de constater qu'il n'y a pas de nom de personnes de

25 mon village parce qu'à ce moment-là, ils n'avaient aucune idée sur qui

Page 2546

1 étaient les membres de l'UCK dans notre village. Donc, je suis heureux de

2 constater qu'aucun des noms cités ici ne correspond à des habitants de mon

3 village.

4 Q. Je ne veux pas examiner le reste du document parce que je suppose que

5 vous allez nous donner les mêmes réponses. Je souhaite vous poser cette

6 question-ci. Est-ce qu'au jour d'aujourd'hui et à ce moment-là, vous

7 nourrissiez une haine envers l'UCK ?

8 R. Non, la vérité, c'est non.

9 Q. Pourquoi avez-vous refusé d'avoir un interprète albanais lors d'une des

10 séances que vous avez eues avec l'enquêteur du TPIY ? Vous ne faites pas

11 confiance aux Albanais ?

12 R. Non, ce n'est pas que je ne leur fais pas confiance, Monsieur, mais à

13 ce moment-là après la guerre des gens étaient encore tués. J'avais reçu

14 quelques coups de fil alors que je me trouvais à l'ouest. On me disait de

15 faire attention parce que certaines personnes voulaient me retrouver et

16 voulaient me tuer. C'est la raison pour laquelle je souhaitais des

17 interprètes non-Albanais de façon à ce que je ne puisse pas être reconnu.

18 C'était simplement une question de survie, et c'était important pour moi de

19 venir jusqu'ici, là où je suis aujourd'hui.

20 Q. Mais vous étiez en présence d'un enquêteur du TPIY --

21 M. WHITING : [interprétation] Pardonnez-moi, je souhaite que vous me

22 donniez un numéro de référence parce que je crois que ceci ne représente

23 pas de façon exacte le témoignage en question. Je cois qu'ici, il est fait

24 état de l'entretien en présence des enquêteurs de la MINUK.

25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, je reconnais que ceci peut être corrigé

Page 2547

1 dans le compte rendu d'audience d'hier, page 61. Accordez-moi un instant,

2 je vous prie à la ligne 16. M. Whiting a tout à fait raison. C'est

3 effectivement les enquêteurs de la MINUK. "A cause du fait que

4 l'interprète, qui se trouvait en présence des enquêteurs de la MINUK était

5 allemand, j'ai refusé d'avoir un Albanais comme interprète," lorsque nous

6 avons parlé des croquis qui avaient été dessinés en 2001.

7 Q. Donc, nous allons nous en tenir au moi d'août. Nous allons repartir un

8 petit peu en arrière, s'il vous plaît. Je souhaite vous poser des questions

9 à propos d'une autre réunion que vous avez eue avec des Serbes, réunion

10 courte et cette réunion se tenait (expurgé) ou, aux environs de cette

11 date, en présence de (expurgé). Vous souvenez-vous des questions qui

12 vous ont été posées à cet effet hier ?

13 R. Oui.

14 Q. C'était une pure coïncidence, n'est-ce pas, de constater que vous étiez

15 à nouveau dans le bureau de (expurgé), (expurgé) ?

16 R. Oui, c'est effectivement ainsi que les choses se sont passées ?

17 Q. Vous étiez d'accord avec M. Mansfield, hier, lorsqu'il vous a dit que

18 la déclaration qui émanait de cette réunion ou plutôt les notes, pardonnez-

19 moi, il s'agit d'une notre officielle dans les propres termes utilisés par

20 Me Mansfield dont on a donné une description assez détaillée. C'est ce que

21 vous nous avez dit hier. Vous souvenez-vous nous avoir dit cela ?

22 R. Quelles notes étaient particulièrement détaillées, je ne comprends pas

23 très bien ?

24 Q. Oui c'est une bonne question et c'est de ma faute. Je vais vous re-

25 soumettre la question. Vous aviez devant vous, hier, en albanais, je vais

Page 2548

1 refaire la même chose. C'est la seconde réunion que vous avez eue avec

2 (expurgé) maintenant dont nous parlons. Au mois (expurgé), encore je

3 souhaite vous rappeler que vous êtes en audience publique, donc faites

4 attention de ne pas prononcer des noms. Il s'agit d'un document que vous

5 avez décrit comme étant un document très détaillé, une description très

6 exacte d'un certain nombre d'événements concernant l'enlèvement et la

7 détention.

8 Vous souvenez-vous en avoir parlé ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous nous avez dit hier que vous aviez assisté à cette réunion avant

11 que Me Mansfield ne vous présente cette note, qui ne faisait état que des

12 meurtres dans la forêt. Je vais maintenant vous poser une question

13 différente à propos de ce document.

14 Compte tenu des termes "détaillés" et "très précis," pourriez-vous nous

15 dire pourquoi le nom de Qerqiz n'est pas évoqué ici. Vous parlez des

16 passages à tabac extrêmement durs que vous avez reçus lorsque vous étiez

17 entre les mains de cet homme, et cet homme était très méchant. Vous avez, à

18 maintes reprises, évoqué cela ?

19 R. Oui. La partie la plus difficile, le meurtre a eu lieu, pardonnez-moi,

20 j'ai oublié les mauvais comportements de Qerqiz. Je ne m'intéressais plus

21 aux passages à tabac; c'était quelque chose de secondaire par rapport au

22 meurtre. Je concentrais mon attention sur le meurtre, lui-même. J'étais

23 devant quelqu'un qui exerçait l'autorité et qui ne voulait pas croire que

24 j'étais dans cette situation-là. Ils pensaient que je m'étais rendu à cet

25 endroit-là pour me battre et que je m'étais enfui. D'un côté, il y avait le

Page 2549

1 meurtre, et de l'autre, il y avait les autorités qui me disaient que

2 j'étais là pour me battre et que j'avais abandonné l'armée juste avant que

3 les forces serbes ne prennent le contrôle de l'endroit. Donc c'était une

4 situation dans laquelle, tout ce qui m'importait c'était de survivre. La

5 différence entre le meurtre et cet épisode avec les autorités, le temps qui

6 s'est écoulé entre les deux est très court. C'est la raison pour laquelle

7 je ne l'ai pas évoqué ici.

8 Q. Vous dites que : "C'était secondaire par rapport au meurtre."

9 Oui, c'est exact, peut-être, mais je me demande pourquoi vous ne l'avez pas

10 évoqué. Regardez, par exemple, un de vos amis, ou un de mes amis de longue

11 date, quelqu'un que je connais vraiment bien, qui se comporte comme un

12 véritable monstre dans ce village. Il s'appelle Musliu. Ils l'appellent

13 Qerqiz. Pourquoi n'avez-vous pas dit cela comme cela ?

14 R. Je crois que j'ai répondu à votre question, Monsieur. Je n'ai pas

15 besoin de me répéter.

16 Q. Bien. Je vais maintenant passer à la question suivante. On parle de la

17 seconde page de ce document. Vous évoquez un autre Musliu, Musli Musliu.

18 Lorsque vous leur avez donné ce nom, cela ne vous est pas venu à l'esprit

19 de dire : Ah oui, effectivement, il y a un autre Musliu, dont je dois vous

20 parler. C'est un monstre. Faites quelque chose, s'il vous plaît. Je suppose

21 que vous allez répondre de la même manière, n'est-ce pas ?

22 R. Non.

23 Q. Une réponse tout à fait différente. Bien. Donnez-moi votre réponse

24 différente, je vous prie.

25 R. Je vais vous donner une réponse différente. Lorsque j'ai parlé de Musli

Page 2550

1 Musliu, à ce moment-là, je parlais d'un témoignage pour qu'il croit à ce

2 que j'étais en train de dire, et pour qu'il croit que les événements

3 s'étaient véritablement passés ainsi. Et pour qu'il me croit et savoir

4 combien de personnes avaient été tuées, combien de personnes étaient en

5 prison. Donc, c'était un témoignage. J'ai été passé à tabac par Qerqiz. A

6 ce moment-là, je me battais pour ma libération. Je voulais quitter le

7 Kosovo. Lorsque je suis revenu pour remettre les pendules à l'heure, c'est

8 à ce moment-là que j'ai cité le nom de Qerqiz.

9 Q. Vous vous battiez pour pouvoir quitter le Kosovo, raison de plus pour

10 fournir à ces personnes le plus d'éléments d'information possible; n'êtes-

11 vous pas d'accord ?

12 R. Je dis la vérité. Je leur ai dit la vérité et ils ne m'ont pas fait

13 confiance. Ils ne m'ont pas laissé ajouter certains éléments. Ils ne me

14 croyaient pas. Je disais la vérité. Je disais la vérité par rapport à ce

15 que j'avais vu de mes propres yeux, et ils ne me croyaient pas. Ils ont dit

16 : Non, vous vous battiez ici. Comment se fait-il que vous veniez de (expurgé)

17 pour vous rendre en prison ? Vous étiez là pour vous battre.

18 Q. Est-ce que c'est parce que vous n'aviez pas encore le nom de Qerqiz et

19 (expurgé) ne vous l'ont communiqué que plus tard ? C'est cela la raison,

20 puisque son nom ne figure pas ici ? Vous ne saviez pas qui était ce

21 monstre, n'est-ce pas ?

22 R. Non. Même avant ce moment-là, je savais qui était Isak Musliu.

23 (expurgée) c'était un membre de l'UCK qui venait au magasin.

24 (expurgée). Je connaissais Salih, que j'ai vu à

25 Lapusnik. Son nom est Salih, son vrai nom. Il y avait beaucoup de personnes

Page 2551

1 qui m'étaient proches que je connaissais et qui étaient membres de l'UCK et

2 qui m'ont raconté un certain nombre de choses, bien que ces personnes

3 avaient peur de parler sur ce qu'elles savaient. Et ces personnes m'ont

4 rapporté ces choses-là parce qu'elles me faisaient confiance. J'avais

5 simplement besoin d'une preuve des meurtres parce que je souhaitais partir,

6 parce que les Serbes allaient me faire quelque chose, sans raison

7 apparente. Ils allaient m'emmener, me passer à tabac, sans aucune raison,

8 comme cela se passait pendant la guerre.

9 Q. Ecoutez, je vais vous interrompre. Monsieur le Témoin, que disiez-vous

10 aux Serbes pour qu'ils aient l'impression de boire du petit lait. Vous leur

11 disiez que l'UCK se comportait comme des animaux. Ils voulaient tout

12 savoir, n'est-ce pas ? Vous ne vouliez pas leur parliez de Qerqiz. L'idée

13 que je vous soumets est celle-ci : c'est parce que vous ne connaissiez pas

14 encore son nom,

15 n'est-ce pas ? C'est cela la vérité ?

16 R. Je ne connaissais pas son nom. Je ne connais pas le nom de l'autre

17 personne. Il s'agit là de noms dont j'ai eu connaissance au moment où

18 j'étais en prison, mais je n'en ai pas parlé à cette occasion-là. Parce que

19 lorsqu'ils m'ont demandé, qui est l'auteur de ce meurtre ? Telle et telle

20 personne ? C'est ainsi que les choses se sont passées.

21 Q. Un instant, s'il vous plaît, je souhaite parler d'un autre nom, si vous

22 le voulez bien. Nous reviendrons après sur ce que vous avez dit à propos de

23 Qerqiz, à la fin. (expurgé), vous en avez parlé déjà, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. (expurgée)

Page 2552

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 R. Non.

8 Q. Est-ce un ennemi ?

9 R. Non, nous n'avions ni de bonnes, ni de mauvaises relations. Nous

10 partagions plutôt les bons moments.

11 Q. Est-ce que c'est quelqu'un auquel vous feriez confiance, s'il prêtait

12 serment ?

13 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle en serait la raison.

14 Q. Je ne comprends pas votre réponse. Si ma question n'est pas claire,

15 demandez-moi de la répéter, s'il vous plaît.

16 Est-ce quelqu'un auquel vous feriez confiance, s'il prêtait serment ?

17 R. Cela dépend.

18 Q. Ah oui, très bien, certainement. Dites-moi autre chose, s'il vous

19 plaît, n'avez-vous jamais porté l'uniforme serbe de la police ?

20 R. Jamais. Je suis tout à fait sûr de n'avoir jamais porté l'uniforme

21 serbe.

22 Q. Pouvez-vous imaginer la raison pour laquelle (expurgé) a signé une

23 déclaration qu'il a faite aux enquêteurs du Tribunal où il a précisé que

24 c'était effectivement le cas, que vous avez porté l'uniforme ?

25 R. Ceci effectivement peut arriver car (expurgé) a été relâché de prison, et

Page 2553

1 c'est vrai que cela pouvait être la même chose pour moi, lorsque j'étais

2 dans le bureau de Jasovic ? Oui. En fait, la même chose aurait pu se

3 produire pour lui, si tel est le cas d'après ces propres termes. A ce

4 moment-là, je pourrais devenir l'adjoint de Milosevic, et encore moins

5 porter un uniforme serbe. En ce qui me concerne, je n'ai jamais porté un

6 uniforme serbe. Le seul uniforme que j'ai jamais porté, était l'uniforme

7 que j'ai porté au cours de mon service militaire, entre le 15 décembre 1985

8 au 16 décembre.

9 Q. Cette déclaration qui a été faite par (expurgé), n'a pas été recueillie par

10 Dragan Jasovic, mais par Ole Lehtinen, qui est un enquêteur de ce Tribunal.

11 Donc, assez éloigné de Dragan Jasovic. Je crois qu'il ne serait pas que

12 content de constater que vous le comparez à Dragan Jasovic. Ce témoin a dit

13 ceci à Lehtinen dans une déclaration qui a été signée. Je vous demande si

14 ceci est vrai. Il dit : Je l'ai souvent vu porter un uniforme utilisé par

15 la police serbe. Niez-vous ceci, oui ou non ?

16 R. Je peux nier ceci catégoriquement car ceci n'a jamais existé.

17 Q. Je vais maintenant parler du fait que vous ayez reconnu Qerqiz comme

18 étant l'homme qui vous avait frappé. C'est le sujet suivant que je souhaite

19 aborder, s'il vous plaît. Je vais vous donner l'occasion de répondre, et je

20 vais vous poser la question comme

21 suit : pourrait-il y avoir une quelconque erreur lorsque vous avez reconnu

22 Qerqiz ?

23 R. Non, je ne me suis absolument pas trompé dans ce cas.

24 Q. Peut-être est-ce que c'est possible que votre mémoire, ou votre esprit

25 vous ait fait défaut à ce moment-là ?

Page 2554

1 R. Ce n'est pas une question de mémoire. J'ai vu cette personne; je ne

2 peux rien rajouter de plus. J'ai parlé de ce qui s'est passé en présence de

3 Qerqiz. J'ai déclaré que je ne l'ai pas vu tous les jours, et j'ai déclaré

4 qu'il y a des moments où je l'ai vu.

5 Q. Est-ce possible vous vous soyez convaincu vous-même que c'était

6 effectivement lui. En particulier lorsque des membres de votre famille vous

7 ont dit que c'était effectivement ce qu'ils pensaient eux-mêmes. Est-ce

8 dans le domaine du possible ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que ce n'était que dans cette pièce -- dans ce prétoire, deux

11 jours et demi que vous vous êtes souvenu pour la première fois que Qerqiz

12 portait la barbe ? Parce que vous n'avez jamais dit cela auparavant.

13 R. Je l'ai déjà dit.

14 Q. Non, vous ne l'avez pas dit.

15 R. Qerqiz, à l'époque où je l'ai vu, ne portait pas une barbe très longue;

16 il avait une moustache. Il avait une barbe de quelques jours, comme s'il ne

17 s'était pas rasé depuis quelques semaines ou un mois. Ces cheveux n'étaient

18 pas très longs. Sa barbe, comme je vous l'ai dit, était une barbe qui

19 n'était pas très longue. Il ressemblait plutôt à un homme qui ne s'était

20 pas rasé depuis un mois.

21 Q. Un mois, ce n'est pas quelque chose dont vous venez de vous souvenir,

22 mais cela a toujours été le cas, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de lui

23 comme étant un homme qui n'était pas rasé depuis un mois environ, a

24 toujours été l'apparence physique de cet homme là, c'est exact ?

25 R. Les choses étaient ainsi.

Page 2555

1 Q. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné ceci à personne, et que vous ne

2 l'avez fait qu'il y a deux jours et demi ?

3 R. Personne ne m'a posé la question. Comme je vous l'ai dit, lorsqu'on m'a

4 demandé -- lorsqu'on m'a posé cette question : Qui connaissiez-vous ? J'ai

5 dit : Qerqiz. Qui avez-vous vu ? Le cousin de Qerqiz, Salih. Il était dans

6 la même pièce que moi, en présence de (expurgé) et (expurgé).

7 Q. Non, je ne vais pas essayer -- je ne veux pas vous laisser digresser de

8 cette manière. Devant ce Tribunal, vous faites une description de cet

9 homme, vous dites qu'il porte la barbe et une moustache. La question que je

10 vous pose est celle-ci : pourquoi n'avez-vous pas dit qu'il portait la

11 barbe ? Pourquoi n'en avez-vous jamais parlé, ou peut-être que vous venez

12 de découvrir récemment qu'il portait une barbe ? Où se trouve la vérité ?

13 R. Non, je ne viens pas de m'en rendre compte. Car j'ai déjà croisé des

14 personnes qui ont des barbes assez longues et d'autres ont des barbes assez

15 courtes. Lorsque quelqu'un se laisse pousser la barbe pendant quelques

16 semaines ou un mois, à ce moment-là, on ne parle pas d'une barbe, mais

17 d'une personne qui ne s'est pas rasée. On parle de barbe lorsque la barbe

18 est longue. A ce moment-là, il ressemblait à quelqu'un qui ne s'était pas

19 rasé depuis un mois environ. C'est ce que j'ai vu.

20 Q. Vous souvenez nous avoir dit hier, non, c'est lorsque

21 M. Whiting vous a posé la question. On vous a montré des photographies de

22 l'homme que vous avez reconnu comme étant Isak Musliu. Vous souvenez-vous

23 avoir parlé de cela dans ce prétoire ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. C'était en 2002.

Page 2556

1 R. Oui, je crois que oui.

2 Q. A ce moment-là, on vous avait montré des photographies avant cette

3 date-là, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Si. Le 17 août 2001, par quelqu'un du nom de Kereakes, qui est un

6 enquêteur de ce Tribunal, qui vous a montré des photos d'Isak Musliu.

7 Lorsque vous l'avez reconnu en 2002, vous aviez déjà vu des photographies

8 de ce même homme, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Maintenant, je me souviens. Il m'a montré les photographies en

10 présence des enquêteurs de la MINUK. J'ai quatre ou cinq déclarations qui

11 ont été faites avec les enquêteurs. Je me souviens, il y avait une première

12 et une deuxième fois. Je me souviens, maintenant.

13 Q. Avez-vous suivi ce procès, lorsqu'il a démarré à la télévision ?

14 Pardonnez-moi ?

15 R. Oui, certains moments. Il y avait certains moments que je ne pouvais --

16 enfin certains passages que je ne pouvais pas suivre. Certains je pouvais,

17 d'autres je ne pouvais pas.

18 Q. Avez-vous entendu ma déclaration liminaire puisque je représente Isak

19 Musliu ? Est-ce que vous avez vu les débats, est-ce que vous avez suivi les

20 débats ?

21 R. Je ne sais pas. Par la suite, j'ai pu suivre d'autres audiences. J'ai

22 constaté que vous étiez effectivement le conseil d'Isak Musliu. Mais je ne

23 me souviens pas de votre déclaration liminaire.

24 Q. Vous souvenez-vous que j'aie présenté une photographie d'Isak Musliu,

25 portant une barbe ? Il était debout derrière Fatmir Limaj. Vous souvenez-

Page 2557

1 vous avoir vu cette photographie à la télévision ?

2 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu cette photographie. J'ai vu un

3 certain nombre de choses, mais je n'ai pas vu ce que vous venez d'évoquer.

4 Q. Quelqu'un d'autre vous a-t-il rapporté avoir vu une photographie d'Isak

5 Musliu portant la barbe ?

6 R. Non.

7 Q. En êtes-vous tout à fait sûr ?

8 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît ? Je ne comprends pas

9 à qui vous voulez faire allusion lorsque vous dites, "est-ce que quelqu'un

10 vous a dit."

11 Q. Quelqu'un vous a-t-il dit qu'il a vu une photographie d'Isak Musliu

12 portant la barbe ? C'est la raison pour laquelle vous avez cité ou

13 mentionné la barbe il y a deux jours seulement pour la première fois.

14 R. Non, personne ne m'a dit cela.

15 Q. Cet homme que vous connaissiez bien, que vous pouviez identifier

16 facilement, vous a frappé encore. Il ne s'est même pas préoccupé de se

17 masquer, de mettre un masque sur son visage; c'est bien cela ?

18 R. Je n'ai pas vu de personne portant un masque.

19 Q. Vous êtes, bien entendu, quelqu'un qui est près à donner le nom de

20 personnes, n'est-ce pas, de donner des noms ?

21 R. Je ne vous comprends pas.

22 Q. Vous avez donné le nom du troisième homme qui portait un fusil, aux

23 enquêteurs, n'est-ce pas ? Me Guy-Smith vous a posé des questions à ce

24 sujet ce matin.

25 R. Quelle troisième personne ? Pendant les meurtres ou à la prison, où ?

Page 2558

1 Q. Oui, pendant les meurtres, le troisième bourreau.

2 Lorsque vous avez fait cette déclaration aux enquêteurs du TPIY, celle que

3 vous avez faite en 2002, est-ce que vous vous êtes arrêté un instant pour

4 réfléchir aux conséquences que pourrait avoir pour cet homme, cet homme

5 innocent dont vous avez donné le nom, quelles pourraient être les

6 conséquences pour lui ? Est-ce que vous vous êtes penché sur la question ?

7 Est-ce que vous avez réfléchi un instant, ou est-ce que cela vous a été

8 égal ?

9 R. J'ai également pensé -- j'ai toujours considéré ces faits, parce que

10 c'est très difficile de faire cela et de dire quelque chose pour une

11 personne. Cette personne n'avait pas fait cette chose-là. Quant à la

12 troisième personne, je ne le connaissais pas; je n'étais pas sûr de qui

13 c'était. Je pensais que les enquêteurs de la MINUK allaient procéder à une

14 enquête et découvrir qui était cette personne, et si cette personne n'avait

15 jamais participé au meurtre ou non.

16 Q. Voilà la question et la réponse d'une déclaration faite par vous le 2

17 août 2002. Gardez à l'esprit, s'il vous plaît, que vous venez juste de dire

18 aux Juges, je vous cite :

19 "Je ne le connaissais pas, je n'étais pas sûr de qui c'était.

20 Comme nous le savons, vous faisiez partie du groupe qui n'a pas été

21 relâché. Vous avez été emmené par trois suspects dans les montagnes, près

22 de Berisa. Ces suspects ont commencé à tirer sur vous, et ont tué la plus

23 grande partie des membres de votre groupe. L'un de ces suspects était

24 Shala. Le second était Murrizi. Pour le troisième suspect, pour le moment,

25 on ne sait rien." C'est l'enquêteur qui parle. "Aujourd'hui, il dit : que

Page 2559

1 vous avez mentionné le troisième nom du suspect qui avait pris part à la

2 tuerie. Pourquoi n'avez-vous pas dit ce nom précédemment à l'enquêteur de

3 la MINUK ?"

4 "R. J'ai juste appris cela. Je viens juste d'apprendre cela de (expurgé)

5 il y a environ deux mois au téléphone." Alors vous donnez le nom de cet

6 homme, Nexhmedin Krashiqi, d'un village que je ne nommerai pas. Ce n'est

7 pas nécessaire.

8 Vous n'avez pas hésité à donner, comme cela, un nom tout simplement parce

9 que (expurgé) vous l'avait mentionné ? C'est ce que vous avez fait pour

10 obtenir une vengeance, c'est cela, pour vous venger ?

11 R. Pourquoi dites-vous le 2 août 2002 ? Je ne comprends pas.

12 Q. Parce que c'est la date de l'audition, de l'interview dont je viens de

13 lire le compte rendu.

14 R. Le 2 août 2002, dites-vous ?

15 Q. Oui. Vous l'avez devant vous, près de votre main droite. Vous l'avez à

16 la main. Vous avez lancé un nom simplement parce que (expurgé) vous avait

17 donné ce nom. C'est cela que vous avez fait, n'est-ce pas ?

18 R. Non, ce n'était pas (expurgé) qui m'a donné ce nom.

19 Q. Quelle importance ? Est-ce que cela avait véritablement une

20 importance ? Il s'agissait d'un homme innocent que vous accusiez d'avoir

21 sauvagement perpétré un meurtre. Mais cela vous est égal ?

22 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je dois objecter à la

23 forme de ces questions. Rien ne permet d'établir si cette personne est

24 innocente ou coupable, ou s'il le sait. Il a fourni un nom, fourni des

25 renseignements. Mais caractériser cela de cette manière, déforme les

Page 2560

1 éléments de preuve dont on dispose.

2 M. TOPOLSKI : [interprétation] Excusez-moi. Caractériser cet homme comme

3 innocent, n'est pas déformer les choses. La nature n'est rien de plus

4 qu'une allégation en l'occurrence de meurtre.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La remarque de M. Whiting, est que

6 votre question laissait suggérer que l'homme nommé était un innocent. Il

7 objecte au fait que rien ne permet d'établir ni culpabilité ni innocence.

8 M. TOPOLSKI : [interprétation] Nous sommes tous innocents jusqu'au moment

9 où on a prouvé que nous étions coupables devant une juridiction digne de ce

10 nom. Je ne pense pas que j'aie le droit de décrire cet homme qui est là-

11 bas, d'en parler comme étant un homme innocent. Aucune juridiction n'a jugé

12 en ce sens ou d'une manière différente.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certainement, je suppose, bien que je

14 ne connaisse pas les faits, est-ce qu'il n'a jamais été accusé de cela par

15 qui que ce soit ?

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Il a été interviewé, il a été auditionné.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je ne sais pas --

18 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je le fais parce que j'ai posé à M. Whiting

19 cette question cet après-midi. Si vous pensez que je me suis trop avancé

20 dans les termes que j'ai employés, je n'irai pas plus loin. A mon avis,

21 respectueusement, ce n'était pas le cas.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, en tout les cas, que vous

23 avez dit ce que vous vouliez dire.

24 M. TOPOLSKI : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.

25 Q. Le point essentiel de la question, Monsieur le Témoin, c'est que tout

Page 2561

1 au long de ceci, vous vous êtes fortement fondé, n'est-ce pas, sur des

2 renseignements qui vous ont été donnés par d'autres personnes, n'est-ce pas

3 le cas ?

4 R. Les noms que j'ai vu en prison, sur lesquels je me suis fondé parce que

5 j'étais un témoin oculaire, ce sont ceux-là. A l'exception de Qerqiz, la

6 découverte du nom de Shala et d'autres, d'après des renseignements pour

7 lesquels (expurgé) m'ont aidé. D'après Qerqiz, je n'avais pas

8 besoin de dire quoi que ce soit à son sujet. Avant la guerre, j'ai entendu

9 certaines personnes qu'il connaît très bien, et avait travaillé avec eux,

10 ils se trouvaient dans l'UCK. Ce sont (expurgé). Quant à Shala,

11 Celiku, Murrizi, j'ai appris par (expurgé) ce qu'il en

12 était parce que j'étais intéressé à découvrir la vérité. Voilà comment

13 étaient les choses, parce que je ne pouvais évidemment aller nulle part

14 pour poser une question à Shala. Lorsque je suis allé au Kosovo, il fallait

15 que je fasse très attention avant d'aller où que ce soit parce que je

16 savais que je courais des risques imminents.

17 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis clos

18 partiel pendant un instant, s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 2562

11 Page 2562 expurgée. Audience à huis clos partiel.

Page 2563

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 M. TOPOLSKI : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai que quelques questions à vous poser, et je

12 promets que je terminerai bien dans les délais qui nous ont été accordés

13 pour ce soir. J'espère, par conséquent, que les questions de M. Whiting

14 seront les dernières de façon à que ce soit le dernier de votre déposition.

15 Lorsque vous avez déposé devant la Chambre il y a deux jours, vous nous

16 avez dit - et je regarde la journée du 24, version non corrigée, à la page

17 11 du compte rendu, il était question de Lapusnik -- ou plutôt Musliu.

18 Excusez-moi. Vous avez dit que vers la fin du mois d'avril ou au début du

19 mois de mai, vous avez entendu dire que le chef du point Rance était Isak

20 Musliu.

21 Est-ce que, pour commencer, vous vous rappelez nous avoir dit cela ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Est-ce que vous maintenez votre déposition sur ce point ?

24 R. C'est cela que nous avons entendu dire. Nous avons entendu dire qu'il

25 était la personne qui était chargée de ce point. C'est ce que les gens de

Page 2564

1 (expurgé) ou Racak ont dit. C'était ce point qui avait été formé et la

2 personne qui en était chargée l'antenne de Rance. Je n'ai pas vu moi-même

3 cette antenne, ou ce point où se trouvait cette personne. Je l'ai entendu

4 dire par les gens du village de Racak.

5 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question c'est parce que je

6 suggère et c'est la thèse de mon client qu'il n'y avait, au fait aucune

7 antenne de l'UCK à Rance tout au moins jusqu'au 26 juin. Est-ce que vous

8 êtes prêt à accepter cela ou est-ce que vous êtes en désaccord sur ce

9 point ? Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

10 R. Je ne peux rien prouver. J'ai seulement entendu des gens lorsqu'ils

11 venaient la nuit. Ils venaient de Rance. C'était à la fin du mois d'avril

12 et au début du mois de mai. C'est ce que j'ai entendu à l'époque. Mais en

13 fait, je n'ai pas vu cette antenne de mes propres yeux. Si vous me demandez

14 ce que les gens disaient à l'époque voilà ce qu'ils disaient, même des

15 activistes de la Ligue de la Défense du Kosovo ont dit que ce n'était pas

16 des gens ordinaires.

17 Q. Je comprends tout à fait d'où vous avez obtenu vos informations. Je

18 vous remercie. Ce que je voudrais également vous suggérer et ceci a peut-

19 être donné lieu ensuite à des ragots dans le village, dans les boutiques,

20 c'est ce que ce n'est pas avant au moins le début du mois d'août qu'Isak

21 Musliu, Qerqizi est devenu commandant. Et le commandant, il est devenu

22 commandant de la 121e Brigade formée au mois d'août. Est-ce que vous avez

23 entendu des racontars à ce sujet ?

24 R. Non, je n'ai rien entendu à ce sujet. Je ne sais pas quel a été le rôle

25 qu'il a joué au commandement, mais je sais ce qu'il a fait dans la prison.

Page 2565

1 Quand il est venu là, Shala a obéi à ses ordres. Quand Qerqizi n'était pas

2 là, Murrizi était sous les ordres de Shala. Quant au rôle de Qerqizi, quel

3 était son commandement, cela, je ne le sais pas.

4 Q. Vous nous avez dit il y a deux jours sous serment que vous connaissiez

5 Musliu, que vous le connaissiez depuis longtemps, que vous connaissiez sa

6 famille. Est-ce que vous avez l'intention de dire à la Chambre qu'avant la

7 guerre vous aviez eu des conversations avec Isak Musliu ?

8 R. Nous nous rencontrions dans la rue. Nous nous saluions. On se saluait.

9 La route traverse son village, va en direction de son village. C'était

10 simplement une connaissance tout à fait normale que j'avais.

11 Q. Je suggère personnellement que ce n'était pas du tout le cas. Je

12 suggère que vous n'avez jamais parlé en ce sens. Je suggère que vous pouvez

13 bien l'avoir connu, savoir quelle était son apparence parce qu'il était

14 bien connu dans le village et dans le secteur. Voulez-vous faire des

15 commentaires à ce sujet ?

16 R. Il est vrai que je le connaissais. Je le connaissais de vue. Je savais

17 à quelle famille il appartenait, de quel village il était. Comme je l'ai

18 dit on se saluait tout comme les autres gens ordinaires. C'est normal au

19 Kosovo.

20 Q. Je vais résumer la position, la situation de la manière suivante.

21 J'espère de façon suffisamment précise pour tous. Je suggère que vous le

22 connaissiez mais que vous n'aviez pas entendu parler de lui. Je suggère que

23 c'est le cas. Est-ce que vous êtes d'accord ?

24 R. Non, non, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que je le

25 connaissais d'avant la guerre. Lorsque je l'ai vu pour la première fois, je

Page 2566

1 le connaissais sous le nom de Qerqiz. Après la guerre, je l'ai également

2 connu et je le connais maintenant également.

3 Q. Je veux maintenant passer aux éléments de preuve considérables que vous

4 avez fournis concernant ces activités, concernant vous-même et d'autres

5 dans le camp. Je vais essayer de dire les choses brièvement compte tenu de

6 ce que j'ai suggéré. Au cours des trois dernières heures, Qerqizi ou Isak

7 Musliu n'étaient pas à ce camp ou dans ce camp à aucun moment, et

8 certainement à aucun moment où vous vous y trouviez. Ce que je vous

9 suggère, c'est que vous avez fait une terrible erreur. J'espère que ma

10 suggestion vous est bien claire. Est-ce que vous suivez ? Est-ce que vous

11 l'avez comprise ?

12 R. Oui, je vous suis très bien.

13 Q. Je peux également considérer d'après la déposition que vous avez faite

14 au cours des deux derniers jours et demi que vous n'êtes pas d'accord avec

15 moi; vous n'avez commis aucune erreur c'est cela que vous voudriez dire ?

16 R. Je vous ai dit ce que j'ai vu. Mais au cours de ma déposition, il se

17 peut que j'ai fait des erreurs, mais pas en ce qui ce qui concerne Qerqizi

18 et de ce que je l'ai vu faire. Il se peut que j'ai fait des erreurs

19 concernant les dates. Il se peut que je n'ai pas été très précis concernant

20 les dates, mais quand il s'agit de Qerqizi je n'ai fait aucune erreur.

21 Q. Je comprends ce que vous dites. Mais vous voyez nous connaissons les

22 dates, parce que nous avons des éléments de preuve concernant la fin de la

23 période. Nous savons que personne ne pouvait se trouver dans le camp après

24 le 25 et 26 juillet. C'est une période sur laquelle nous pouvons nous

25 concentrer, pendant sept ou huit jours. Je vous ai dit très clairement, je

Page 2567

1 crois, qu'il n'était tout simplement pas là, même pas à Lapusnik à son

2 poste de combat. Vous dites que je me trompe et vous dites qu'il était

3 présent, qu'il était là. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

4 R. Je dis que je l'ai vu là et qu'il m'a fait ce que j'ai décrit. Alors

5 que vous disiez que j'ai été avec lui à tel ou tel endroit, cela, on peut

6 en parler, on peut voir. Moi, je vous dis que j'étais sur place, que j'ai

7 vu, et vous dites qu'il n'était pas là.

8 Q. Je suggère, en fait, que vous croyez de bonne foi qu'il était là, mais

9 qu'il ne l'était pas. C'est cela que je vous suggère. C'est le point

10 essentiel de la question. Vous pensez de bonne foi que c'est vrai, mais ce

11 n'était pas vrai. Ne serait-ce pas une possibilité ? Oui ou non ?

12 R. Je peux faire confiance à mes yeux, Maître. Une petite partie de ma

13 déposition était basée sur ce que j'ai entendu. Mais l'essentiel était basé

14 sur ma propre expérience.

15 Q. Est-ce que votre famille a une histoire d'animosité entre des membres

16 de votre famille et Isak Musliu, entre votre famille et lui et dont vous

17 auriez connaissance ?

18 R. Pas que je sache, Maître, à l'exception de Lapusnik. Mais d'après ma

19 famille et de ce que l'on sait de ma famille, (expurgé)

20 s'entendaient très bien entre eux. Je n'ai jamais entendu dire quoi que ce

21 soit de défavorable par mes parents ou grands-parents à ce sujet.

22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, retourner

23 en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

Page 2574

1 vous être déplacé. Je vous remercie d'être vu déposer devant le Tribunal.

2 Vous êtes maintenant libre de retourner à l'endroit où vous demeurez.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prierais d'attendre quelques

5 instants afin que les stores soient baissés pour que vous puissiez sortir.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons renvoyé

9 notre prochain témoin, car il nous a fallu travailler sur un certain nombre

10 de rapports d'expert que nous devions classer et de communiquer au conseil

11 de la Défense. Il faudrait peut-être attendre que les rideaux soient

12 relevés. Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà, je vois un volontaire qui veut

14 bien aider.

15 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'on ferait sans lui.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que mon

17 éminent confrère voulait que l'on passe en revue ces documents ? Car je ne

18 les ai pas ici avec moi. J'enverrais quelqu'un les chercher.

19 M. WHITING : [interprétation] Non. Effectivement, je n'allais pas les

20 passer en revue. Je voulais simplement parler d'une ou deux phrases.

21 M. TOPOLSKI : [interprétation] D'accord.

22 M. WHITING : [interprétation] Voilà. Je voulais faire un commentaire sur

23 tous les commentaires se trouvant sur cette feuille.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela vous convient, Maître

25 Topolski ?

Page 2575

1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis trop

2 fatigué pour aller chercher d'autres dossiers.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Je vous écoute, Monsieur

4 Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici, il y a

6 une série de rapports d'expert. La Défense a accepté que ces documents

7 soient versés au dossier sans en faire l'objet d'un contre-interrogatoire

8 conformément à l'Article 94 bis (C). Le premier document, c'est une

9 déclaration faite par Judy Thomas. Elle est une exception à cette règle,

10 cet accord, auquel nous sommes parvenus. Il s'agit d'un rapport qui se

11 trouve dans le classeur 1 ou 2. Je viens de voir que M. Younis me fait

12 signe qu'il se trouve dans le classeur numéro 2.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous l'avons.

14 M. WHITING : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, la

15 déclaration est datée du 28, 29 et 30 août 2003. Cette déclaration porte

16 les numéros ERN U003-6888 jusqu'à U003-6946. A la demande de la Défense,

17 certains paragraphes ont été expurgés. Il s'agit des paragraphes 13, 14, 43

18 et 44. Cette déclaration décrit l'exhumation des corps à Berisa faite au

19 mois d'août 2001. Cela fait suite à l'information qui a été fournie à

20 l'enquêteur de la MINUK qui a interrogé le dernier témoin. On a pu trouver

21 huit corps, leurs vêtements, des balles et des cartouches. Il y a un

22 certain nombre de documents qui sont annexés à ce document. Il y a des

23 photographies du site de l'exhumation ainsi que les notes, les

24 photographies et certaines cartes également. De plus, ces pièces

25 contiennent l'information concernant une deuxième exhumation, où sur un

Page 2576

1 deuxième site on a découvert, le 11 avril 2002, un neuvième corps avec ses

2 vêtements. Pour que le tout soit complété, je vais vous donner les numéros

3 ERN des différentes pièces qui se trouvent dans un certain désordre. Toutes

4 ces pièces commencent par 0323. Ces pièces vont de 1847 à 1928; de 1941 à

5 1955; de 1966 à 1968; de 2015 à 2015; 2034 à 2034; 2045 à 2067; 2391 à

6 2398; 2424 à 2570. Je crois qu'au tout début du premier classeur, vous avez

7 une liste des numéros ERN dont je viens de vous faire lecture. Je voulais

8 simplement les lire à haute voix pour qu'elles soient consignées au compte

9 rendu d'audience.

10 S'agissant de cette déclaration et des pièces qui ont trait aux deux sites

11 d'exhumation et l'exhumation des neuf corps, n'est pas un rapport expert.

12 Cela ne tombe pas sous le coup de la règle en tant d'expert. Mais nous nous

13 sommes mis d'accord avec la Défense que ces documents soient versés au

14 dossier conformément à l'Article 89 (F) --

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dois-je bien comprendre qu'il y a deux

16 volumes assez volumineux qui comportent les déclarations de Judy Thomas ?

17 M. WHITING : [interprétation] Non, ce n'est ce qui se trouve derrière

18 l'intercalaire de Judy Thomas. C'est tout cela que je viens de décrire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous parlez de l'ensemble du

20 volume numéro 2 ?

21 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement. Pour moi, tous ces

22 documents sont dans le même volume, dans le même classeur. C'est la raison

23 pour laquelle je dis cela.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Vous versez ce document au

25 dossier par un accord mutuel. C'est bien le volume

Page 2577

1 numéro 2 --

2 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit donc de la déclaration de

4 2003.

5 M. WHITING : [interprétation] Oui, certainement, et les pièces qui y seront

6 attachées.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous

8 acceptons que le volume 2 soit versé au dossier. Nous nous sommes mis

9 d'accord là-dessus. Je crois que cela pourrait énormément aider à la

10 Chambre sans mettre en péril -- de violer le droit d'aucune des deux

11 parties.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je vous en sais bien gré.

13 La déclaration de Judy Thomas est maintenant versée au dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

15 P110.

16 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Maintenant, je souhaiterais parler

17 du volume 1. Je souhaiterais attirer également l'attention de la Chambre

18 sur le rapport d'expert de Jose Pablo Baraybar. Ce document est identifié

19 avec un intercalaire. L'intercalaire est intitulé, en fait, Jose Pablo

20 Baraybar.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

22 M. WHITING : [interprétation] Ce rapport est le rapport de l'expert Jose

23 Pablo Baraybar, daté du 4 janvier 2004. Il y a une annexe qui porte la date

24 de janvier 2004. En fait, c'est l'annexe qui porte une date, décembre 2004

25 alors que le document ne porte pas de date. Il n'y a pas de 4 janvier, mais

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1 simplement janvier 2004. On parle des neuf corps qui ont été trouvés à

2 Berisa. Ce rapport nous fournit des renseignements concernant les causes du

3 décès et les blessures qui ont été faites à ces corps, les blessures que

4 ces corps ont eues, ces personnes ont eues. L'annexe donne une information

5 semblable concernant les quatre corps supplémentaires; le corps de Ajet

6 Gashi et trois corps supplémentaires qui ont été exhumés d'un site se

7 trouvant dans la municipalité de Stimlje tout près du village de Rance.

8 L'Accusation demande à ce que ces deux rapports d'expert soient versés au

9 dossier; ces deux rapports d'expert faits par la même personne conformément

10 à l'Article 94 bis (C).

11 Je devrais également dire qu'il y a certaines pièces qui sont également

12 annexées à ces rapports, et qui ont trait également aux mêmes rapports.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport d'expert de janvier 2004

14 est un rapport qui comporte une annexe de pièces. Ces deux documents

15 porteront une cote.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce d'Accusation P111.

17 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais attirer l'attention de la

18 Chambre sur ce qui se trouve derrière l'intercalaire intitulé Daniel Vanek.

19 Il y a trois rapports d'expert de Daniel Vanek de l'ICMP. Ils sont datés du

20 20 mai 2004; 12 décembre 2004 et 12 décembre 2004 respectivement; même

21 date. Encore une fois, ceci figure sur le tableau qui vous a été remis et

22 qui se trouve en première page de la liasse, y compris les numéros

23 d'identification ERN. Ces rapports fournissent une analyse de l'ADN

24 permettant de trouver des corrélations avec un certain degré de certitude.

25 C'est précisé dans le rapport degré de corrélation de huit des corps qui

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1 ont été exhumés à Berisa. Et d'après le rapport, il s'agit bien des noms

2 qui sont mentionnés. Emin Emini, Ibush Hamza, Shaban Hoti, Bashkim Rashiti,

3 Lutfi Xhemshiti et Zymeri.

4 Un peu plus tard, l'Accusation va certainement vous soumettre d'autres

5 rapports, et ceci, après un accord avec la Défense concernant l'identité du

6 neuvième corps qui aurait été retrouvé à Berisa et deux des corps qui ont

7 été retrouvés sur les sites d'exhumation à Rance, que j'ai évoqués un peu

8 plus tôt. Je souhaite que ces trois rapports soient versés au dossier à ce

9 stade; les trois rapports de Daniel Vanek. Je souhaite que vous leur

10 donniez un numéro.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les trois rapports de Daniel Vanek

12 seront versés au dossier.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceux-ci auront la cote P112, pièce de

14 l'Accusation.

15 M. WHITING : [interprétation] Finalement, Monsieur le Président, je

16 souhaite attirer votre attention sur le dernier intercalaire qui est un

17 rapport d'expert de Wim Kerkhoff, un expert en balistique au Pays-Bas. Il

18 s'agit d'un rapport d'expert qui est daté du 29 octobre 2003 ainsi qu'un

19 rapport supplémentaire qui est daté du 15 décembre 2004. Ce rapport, y

20 compris le rapport supplémentaire, analyse les balles ainsi que les

21 douilles qui ont été retrouvées sur le lieu de l'exhumation à Berisa. Ces

22 rapports fournissent des éléments d'information sur le nombre et le type

23 d'armes qui ont été utilisées ou qui ont été tirées -- qui ont été

24 utilisées et quel type de balles et quel type de douilles ont été

25 retrouvées. On arrive à retracer le pays d'origine de ces munitions, à

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1 savoir, l'Albanie, la Chine et dans un cas, l'Allemagne de l'Est. Je

2 souhaite que l'on attribue une cote à ceci conformément à l'Article 94 bis

3 (C).

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport d'expert ainsi que le

5 rapport supplémentaire de Kerkhoff sera versé au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

7 qui porte le numéro P113.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation

9 n'a rien d'autre à ajouter aujourd'hui. Notre prochain témoin sera prêt

10 demain matin à 9 heures 00.

11 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi de faire une remarque quelque

12 peu obséquieuse, si vous me le permettez.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin de ce

14 genre de chose ?

15 M. TOPOLSKI : [interprétation] Nous pourrions en faire des choux gras

16 plutôt que d'en faire un repas. Ce qui vient de se passer, Me Guy-Smith a

17 passé en revue tout les -- tout le témoignage parle, en fait, de certains

18 aspects de cette affaire pour lesquels mon client n'a même pas été mis en

19 accusation. Néanmoins, il est important de se pencher là-dessus. Ce que Me

20 Guy-Smith a fait, nous permet d'après notre estimation, de gagner trois ou

21 quatre heures du temps d'audience. Je souhaite simplement le remercier

22 publiquement, et je pense que le Tribunal se joindra à moi.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le Tribunal apprécie beaucoup cet

24 élément d'information, et j'apprécie que vous ayez pu parvenir à un accord.

25 Je pense même qu'ils ne sont pas touchés -- les personnes qui ne sont pas

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1 touchées directement se joindront à moi.

2 Très bien. Nous allons suspendre l'audience et reprendre demain matin à 9

3 heures 00.

4 --- L'audience est levée à 18 heures 47 et reprendra le vendredi 28 janvier

5 2005, à 9 heures 00.