Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 31 janvier 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 M. WHITING : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pensez-vous que votre prochain témoin

8 est prêt ?

9 M. WHITING : [interprétation] J'en suis certain. Il s'appelle Ramadan

10 Behluli. C'est un lieutenant.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi. Avant l'arrivée du témoin,

13 apparemment, il y a un problème technique au niveau de nos casques. Est-ce

14 que vous entendez le bruit de friture, impossible de l'évacuer ? Est-ce

15 qu'on pourrait régler la question ?

16 M. MANSFIELD : [interprétation] Changer de canal, peut-être ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme la Greffière vient de téléphoner.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. WHITING : [interprétation] On dirait qu'il pleut.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ayez l'obligeance de prendre la carte

23 qui vous est présentée pour lire la déclaration solennelle.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je le jure sur mon drapeau.

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1 LE TÉMOIN: RAMADAN BEHLULI [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, veuillez vous asseoir.

4 Monsieur, nous allons entendre votre déposition. C'est M. Whiting qui va

5 d'abord vous poser quelques questions.

6 Vous avez la parole, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. Whiting :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vais vous demander de décliner

10 votre identité ?

11 R. Je m'appelle Ramadan Behluli.

12 Q. Comme vous le savez, je vais vous poser des questions en anglais qui

13 vont être interprétées à votre attention en albanais. Vous pourrez répondre

14 en albanais à ces questions. Si à un moment donné, vous avez des

15 difficultés à comprendre l'interprétation ou à comprendre mes questions,

16 dites-le moi. Est-ce que vous me comprenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Etes-vous lieutenant dans la TMK au Kosovo, à savoir dans la garde du

19 Kosovo ?

20 R. Oui. Je suis dans le bataillon officiel des effectifs du Kosovo. Je

21 suis sergent.

22 Q. Est-ce que vous êtes lieutenant ou sergent ? Je n'ai pas bien compris.

23 R. Lieutenant.

24 Q. Merci. Est-ce que vous avez reçu une injonction à comparaître devant la

25 présente Chambre aujourd'hui ?

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1 R. Oui, j'ai reçu une injonction à comparaître, une ordonnance

2 contraignante.

3 Q. Elle a été délivrée par la Chambre ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous comprenez que toutes les personnes présentes ici, le banc de

6 l'Accusation, les avocats de la Défense, et même les Juges s'ils le

7 souhaitent, auront maintenant l'occasion de vous poser des questions. Ici,

8 vous avez pour mission de simplement répondre à ces questions et de dire la

9 vérité. Est-ce que vous comprenez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Le 25 avril 2003, avez-vous reçu une citation à vous présenter en vue

12 d'un interrogatoire avec le bureau du Procureur au Kosovo ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous vous êtes présenté ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous, au cours de cet entretien, de cet interrogatoire, dit la

17 vérité ?

18 R. J'ai fait de mon mieux.

19 Q. Est-ce qu'on vous a remis par la suite une transcription de ce que vous

20 aviez dit ?

21 R. Oui, j'ai reçu une transcription mais un peu tard, dirais-je. Mais

22 j'aurais quelques critiques à faire en ce qui concerne cette transcription.

23 Quelques fois, il y a plus que ce que je n'ai dit, parfois moins, et

24 quelques fois les choses ne concordent pas.

25 Q. De façon plus précise, est-ce que vous avez constaté quelques erreurs

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1 s'agissant de noms des villages ?

2 R. Il y a quelques phrases qui ne sont pas tout à fait pareilles.

3 Q. Mises à part ces critiques que vous venez de formuler, est-ce qu'au

4 fond, le compte rendu est fidèle à ce que vous avez dit ?

5 R. Pas tout à fait. C'est pour cela que j'ai dit qu'il y avait quelques

6 erreurs.

7 Q. Je comprends. Je crois que nous avons un enregistrement de cet

8 interrogatoire, ce qui veut dire que si vous avez des questions que vous

9 voulez soulever, nous pourrons toujours écouter cet enregistrement sonore.

10 J'ai d'autres questions à vous poser sur ce sujet mais auparavant, une

11 chose. Est-ce que vous avez été blessé pendant la guerre ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand avez-vous été blessé ? Vous en souvenez-vous ?

14 R. Le 17 juin 1998.

15 Q. Suite à cette blessure, vous êtes resté éloigné du champ de bataille

16 combien de temps ?

17 R. Pas très longtemps. J'ai été voir le médecin pour qu'on me soigne et

18 puis, je suis revenu sur la position où j'étais.

19 Q. Quand avez-vous repris position ?

20 R. Le 19 ou le 20 juin, me semble-t-il.

21 Q. Où avez-vous été blessé ? Quel genre de blessure avez-vous subi ?

22 R. Sur mon côté droit.

23 Q. Au bras, à la jambe ?

24 R. Au bras.

25 Q. Est-ce que cette blessure a eu des répercussions sur vous ? Est-ce que

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1 vous en avez subi des conséquences particulières ?

2 R. Pas vraiment. Mais j'ai surtout souffert pendant la guerre. J'ai vu des

3 horreurs, beaucoup de choses terribles.

4 Q. Je comprends. Est-ce que ceci vous a traumatisé ?

5 R. Oui.

6 Q. Mon Lieutenant, quelques questions de contexte, tout d'abord. Votre

7 date de naissance, s'il vous plaît.

8 R. Je suis né le 15 mars 1960.

9 Q. Dans quel village ?

10 R. A Zemun, près de Belgrade. C'est là que travaillaient mes parents.

11 C'est là que je suis né mais aujourd'hui, je vis à Carraleve.

12 Q. Quel âge aviez-vous lorsque vous avez déménagé à Carraleve ?

13 R. Je vous l'ai dit, j'ai ouvert les yeux à Sarajevo.

14 Q. Et bien, ce n'est pas ce qu'ont dit les interprètes.

15 R. Nous sommes partis après deux, trois ou cinq jours, à peu près.

16 Q. Je comprends. Est-ce que depuis, vous habitez à Carraleve ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez été à l'école combien de temps, pendant combien d'années ?

19 R. J'ai terminé l'école primaire au village, l'école secondaire à Ferizaj,

20 et j'ai fait l'école supérieure à Ferizaj aussi, la première année.

21 Q. C'était en quelle année, l'année où vous avez fait cette première année

22 à l'école supérieure ?

23 R. En 1980-1981.

24 Q. Est-ce que vous avez fait votre service militaire dans l'ex-armée

25 yougoslave ?

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1 R. Oui.

2 Q. En quelle année ?

3 R. En 1982.

4 Q. Où avez-vous fait votre service ?

5 R. En Bosnie, à Derventa pendant six mois, et puis six mois à Banja Luka.

6 Q. Vous êtes marié ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez des enfants ?

9 R. J'ai deux fils, et deux filles.

10 Q. Vous avez dit que vous êtes aujourd'hui lieutenant dans la garde

11 d'honneur du TMK. Je ne sais pas si vous avez dit où vous étiez cantonné,

12 où cette garde est basée.

13 R. Entre Fushe Kosove et Pristina, à la caserne d'Adem Jashari.

14 Q. Est-ce que vous faites partie de la TMK depuis la fin de la guerre, en

15 1999 ?

16 R. Oui, dès le moment de la constitution de la garde, jusqu'à ce jour.

17 Q. Avez-vous vécu en dehors du Kosovo avant la guerre ?

18 R. J'ai vécu trois ans en Allemagne.

19 Q. Quand avez-vous vécu en Allemagne ?

20 R. De 1994 à 1997.

21 Q. Que faisiez-vous en Allemagne ?

22 R. J'ai travaillé pendant un certain temps dans un parc, et un certain

23 temps dans une usine.

24 Q. Vous êtes rentré au Kosovo en 1997. Avez-vous dit quand, précisément ?

25 Vous vous en souvenez ?

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1 R. Le 5 mai, me semble-t-il.

2 Q. Est-ce que vous êtes rentré dans votre village de Carraleve ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vivez toujours à Carraleve aujourd'hui ?

5 R. Non, j'habite à Ferizaj. C'est là que je me suis installé après la

6 guerre.

7 Q. Parlons, si vous le vouliez bien, de votre village. En 1997 ou 1998,

8 est-ce qu'à l'époque, la population du village était mixte ? Est-ce qu'il y

9 avait des Albanais et des Serbes qui vivaient, ou simplement des Albanais ?

10 R. Je ne me souviens pas avoir jamais vu d'autres personnes que des

11 Albanais.

12 Q. Quels sont les villages environnant Carraleve ?

13 R. Il y a Petrastica, Zborce, Dulje, Rance, Belince.

14 Q. En 1997-1998, où habitaient les Serbes qui étaient le plus près de

15 votre village ?

16 R. A Shtime.

17 Q. Lorsque vous êtes rentré en mai 1997, est-ce que vous avez trouvé un

18 emploi ?

19 R. Non, je ne travaillais pas, pas dans le village. J'avais travaillé en

20 Allemagne, seulement. Je vous l'ai dit.

21 Q. Pourquoi être rentré au Kosovo en 1997?

22 R. Je ne supportais plus de vivre en Allemagne. J'étais tout seul, ma

23 famille vivait au Kosovo. C'est pour cela que je suis rentré.

24 Q. Je comprends. Avant la guerre, avez-vous eu des difficultés avec les

25 autorités serbes ? Je parle de 1997 et du début de l'année 1998.

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1 R. Je suis allé en Allemagne parce que la police serbe avait posé

2 plusieurs fois des questions à mon propos. C'est pour cela que j'étais

3 parti.

4 Q. Savez-vous pourquoi la police posait des questions à votre propos ?

5 R. Le prétexte, c'était la possession d'armes. La police avait pour

6 politique d'instiller la peur dans la population afin que celle-ci s'en

7 aille.

8 Q. Avant d'aller en Allemagne en 1994, vous est-il arrivé d'être

9 interpellé, arrêté par la police serbe ?

10 R. Non, la police m'a arrêté en 1997; elle m'a frappé.

11 Q. Cela c'est passé quand en 1997 ?

12 R. En juin, me semble-t-il.

13 Q. Où avez-vous été arrêté ?

14 R. Juste chez moi.

15 Q. Vous a-t-on motivé cette arrestation, donné une raison de vous arrêter

16 ?

17 R. J'ai essayé de garder un profil bas, d'éviter que la police ne me voie.

18 Mais lorsque la police a voulu emmener mes fils, je me suis rendu. Je me

19 suis rendu -- enfin, le prétexte qu'ils ont donné, c'était que j'avais des

20 armes; ce qui n'était pas vrai.

21 Q. Vous avez dit avoir été passé à tabac, où, cela s'est passé où ?

22 R. Au poste de police. Je peux le prouver; j'ai des photos sur moi. Le

23 conseil chargé des droits de l'homme a ces photos aussi.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire les blessures provoquées par ces passages ?

25 R. Vous voyez les blessures sur les photos, je les ai sur moi ces photos.

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1 Q. Pourriez-vous d'abord nous en faire la description ? Est-ce que vous

2 avez été blessé à la tête, sur le corps ?

3 R. Sur la tête, partout, partout. Cinq policiers m'ont roué de coups

4 pendant 5 ou 6 heures d'affilée. Ils m'ont brisé toutes les côtes.

5 Q. Vous dites que cela s'est passé dans un poste de police; lequel ?

6 R. Celui de Shtime?

7 Q. Vous avez été détenu pendant combien de temps à Shtime ?

8 R. 5 ou 6 heures, je pense.

9 Q. Est-ce qu'on vous a mis en prison pendant une période plus longue à un

10 moment donné ?

11 R. C'était fin 1997.

12 Q. Pourriez-vous relater aux Juges pourquoi vous avez été emprisonné ?

13 R. C'est à cause du litige, d'un conflit personnel que j'ai eu avec un

14 villageois. Mon frère et l'un de mes cousins ont été frappés.

15 L'INTERPRÈTE : Effectivement, c'était frappé.

16 Q. Est-ce qu'effectivement on vous a frappé ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous, vous avez eu maille à partir aussi ? Est-ce que vous

19 avez participé à ces disputes dont vous avez parlé?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que suite à cette bagarre la police vous a mis en prison ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous été resté en prison combien de temps ?

24 R. Je suis resté un mois en prison. Mais quand cela s'est passé, c'était

25 chez moi.

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1 Q. Vous parlez de la bagarre, elle a eu lieu chez vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que suite à cette bagarre il y a eu d'autres personnes qui ont

4 été emprisonnées ?

5 R. Mon frère et mon cousin l'ont été aussi.

6 Q. Est-ce qu'il y a des membres de l'autre famille qui, eux aussi, suite à

7 cette bagarre, ont été emprisonnés ?

8 R. Pas sur le coup.

9 Q. Est-ce qu'ils ont été emprisonnés plus tard ?

10 R. Oui, cela s'est passé plus tard.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où ils ont été mis en prison ?

12 R. Je crois que cela a dû se passer au mois de novembre ou le mois de

13 décembre 1997.

14 Q. Quand est-ce que vous, vous avez été emprisonné, et cette bagarre elle

15 a eu lieu quand ?

16 R. Après avoir purgé ma peine, j'ai été relâché. Mon frère et moi, nous

17 sommes allés dans un magasin à Shtime. Ces gens sont venus dans ce magasin,

18 et ils nous ont frappés dans le dos. Ils m'ont frappé avec une hache deux

19 fois à la tête. Mon père a été lui aussi très sévèrement roué de coups. Ils

20 lui ont cassé deux côtes. Je ne sais plus -- je ne sais pas à leur propos,

21 mais je crois qu'ils ont été arrêtés. Je ne sais plus exactement.

22 Q. Vous, quand est-ce que vous avez été en prison, en 1997 ?

23 R. J'ai sur moi un document qui montre la date de ma sortie de prison. Je

24 pense que cela a dû se passer au mois d'août.

25 Q. Je vous remercie. Inutile de vous poser d'autres questions sur ce sujet

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1 pour le moment. Lieutenant, en mai ou en juin, avez-vous dit, de 1997, vous

2 avez été emmené au poste de police de Shtime et passé à tabac. Savez-vous

3 si ce genre de traitement a été infligé à d'autres membres de votre

4 village, d'autres habitants par les autorités serbes ?

5 R. C'était vrai pas seulement pour mon village. Tous les villages du

6 Kosovo ont subi ce genre de traitement. Ils ont été brutalement battus.

7 Moi, je vous parle de Carraleve, où 80 % des habitants ont subi ce

8 traitement.

9 Q. Est-ce qu'on donnait toujours comme prétexte qu'on devait faire des

10 perquisitions à la recherche d'armes, ou est-ce qu'on a évoqué d'autres

11 prétextes ?

12 R. Ils se sont servis d'autres prétextes aussi. En général, ils

13 prétendaient qu'il y avait possession d'armes. On n'avait pas d'armes. Ce

14 n'était qu'un prétexte leur permettant de maltraiter les gens afin qu'ils

15 quittent le Kosovo.

16 Q. Lieutenant, avançons un peu dans la temps l'espace d'un moment. Parlons

17 de l'été 1998, juin et juillet. Est-ce qu'au cours de cette période, les

18 autorités serbes ont essayé de recueillir des informations, des

19 renseignements à propos du Kosovo, ont essayé d'obtenir des renseignements

20 à propos de l'UCK ?

21 R. Oui, effectivement. Ils ont mené des enquêtes.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ils essayaient d'obtenir ces

23 informations ? Qu'est-ce qu'ils faisaient pour les obtenir ?

24 R. Ils arrêtaient les gens dans la rue. Ils leur demandaient s'il y avait

25 des soldats de l'UCK. Combien y en avait-il, et cetera ?

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1 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont emmené des gens au poste pour les

2 interroger ?

3 R. Oui, oui. Effectivement, ils essayaient d'interroger les gens un petit

4 partout, dans la rue, au poste de police. Quelquefois, les gens s'y

5 rendaient pour obtenir des documents. C'est à ce moment-là, qu'ils les

6 interrogeaient.

7 Q. Lieutenant, je vais passer un autre sujet, c'est-à-dire, je vais vous

8 poser des questions sur la Ligue démocratique du Kosovo. Est-ce qu'à un

9 moment donné vous avez été membre de la Ligue démocratique du Kosovo, la

10 LDK ?

11 R. Oui, j'étais membre au moment de la formation de la ligue en 1989/1990.

12 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté la Ligue démocratique du

13 Kosovo ?

14 R. Après avoir vu leur programme, j'ai refusé de rester membre de ce

15 parti.

16 Q. A quel moment est-ce arrivé ?

17 R. Après deux ou trois mois suite à sa formation en 1990.

18 Q. Qu'y avait-il dans ce programme de la LDK qui vous ait fait quitter

19 cette ligue ?

20 R. C'était du fait que le programme qui proposait un règlement pacifique à

21 la question du Kosovo par le biais du dialogue qui n'était pas pour moi la

22 marche à suivre.

23 Q. Pourquoi estimiez-vous que ce n'était pas la bonne solution ?

24 R. Après avoir vu les politiques du peuple serbe, il me semblait que le

25 programme de la LDK ne semblait pas approprié pour régler le problème.

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1 Q. Après avoir quitté la LDK, est-ce que vous êtes devenu membre d'une

2 autre organisation ?

3 R. Pendant un an, je n'ai pas été membre de la moindre organisation. En

4 1992, j'ai rejoint le mouvement.

5 Q. Quel était le nom de ce mouvement ?

6 R. Le mouvement pour le Kosovo. J'ai ma carte d'affiliation. En 1998, je

7 suis devenu membre de l'UNICOM. J'étais président de l'antenne locale dans

8 le village.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que c'est que l'UNICOM ?

10 R. L'UNICOM visait de protéger le peuple et la patrie par tous les moyens.

11 Ils envisageaient également le recours à la force pour protéger la

12 population.

13 Q. Est-ce que l'UNICOM faisait partie de l'UCK, ou bien était-ce une

14 organisation distincte ?

15 R. Je ne sais pas si l'UCK existait déjà au moment où l'UNICOM a été

16 formé.

17 Q. Pouvez-vous dire quelle année vous avez rejoint les rangs de l'UNICOM ?

18 R. En 1993.

19 Q. Je crois qu'il y a une erreur de traduction. Pendant combien de temps

20 avez-vous été membre de l'UNICOM ?

21 R. Jusqu'à la fin, jusqu'à ce que la guerre éclate. Malgré d'ailleurs le

22 temps que j'ai passé en Allemagne.

23 Q. Quand vous étiez en Allemagne au cours de cette période, est-ce que

24 vous avez fait partie de la moindre organisation liée au Kosovo ?

25 R. Je n'avais pas le temps de m'occuper de ce genre de choses parce que

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1 j'avais deux boulots. En fait, je vous faisais deux pauses. Je travaillais

2 16 heures par jour.

3 Q. Vous nous avez dit être revenu au Kosovo en mai 1997. Vous souvenez-

4 vous quand vous avez entendu parler pour la première fois de l'UCK ?

5 R. Oui. La première fois que j'ai entendu parler de l'UCK, c'était lorsque

6 Halit Geci fut enterré.

7 Q. Vous souvenez-vous à quelle époque que cela s'est déroulé ?

8 R. En 1997, je pense, mais je n'en suis pas sûr.

9 Q. C'est après que vous soyez entré au Kosovo ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine albanaise demande au témoin de se

12 rapprocher du micro.

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Les interprètes vous demandent de vous rapprocher un petit peu du micro

15 pour mieux vous entendre. Je vais reposer ma question.

16 Ces funérailles ont-elle eu lieu après votre retour au Kosovo en 1997 ?

17 R. Est-ce que les interprètes pourraient parler plus fort parce que moi,

18 je ne les entends pas non plus.

19 Q. Est-ce que cela vous convient mieux ainsi, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui, c'est mieux.

21 Q. Si vous avez la moindre difficulté à entendre ou à comprendre,

22 n'hésitez pas à nous le faire savoir. Je reprends ma question.

23 Les funérailles ont-elles eu lieu après votre retour au Kosovo en 1997 ?

24 R. Oui. Je pense que c'était vers la fin de l'année 1997.

25 Q. Vous souvenez-vous du lieu de ces funérailles ?

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1 R. Je ne sais plus, mais je sais que cela a été diffusé à la téléphone.

2 C'est à ce moment-là que nous avons entendu parler de l'UCK pour la

3 première fois.

4 Q. Qu'y a-t-il eu lieu aux funérailles qui soit lié à l'UCK ?

5 R. Je n'étais pas présent aux funérailles. Je les ai vus à la télé, et

6 j'ai vu que des membres de l'UCK étaient présents, masqués.

7 Q. Suite à cela, après cette date, est-ce que vous avez lu des articles

8 sur l'UCK dans les journaux ?

9 R. Je voulais en faire partie. C'est plus tard que j'en ai eu l'occasion.

10 Je ne lisais pas beaucoup la presse, et je n'osais pas me rendre en ville

11 ni à Shtime. Enfin, je n'osais me rendre nulle part par ailleurs.

12 Q. Quand avez-vous parlé de l'UCK dans votre région, là où vous viviez

13 près de Carralive ?

14 R. Je ne me souviens pas d'une date précise.

15 Q. Approximativement en 1997, 1998 ?

16 R. Je ne sais plus précisément, comme je vous le disais.

17 Q. Est-ce que vous-même vous êtes devenu membre de l'UCK ?

18 R. Oui, effectivement.

19 Q. Quand en êtes-vous devenu membre ?

20 R. Le 20 avril 1998.

21 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Cour où vous vous êtes rendu pour

22 vous rallier à l'UCK ?

23 R. Je suis allé à Kroimire. C'était pour la première fois le 20 avril,

24 1998 que je suis devenu membre.

25 Q. Pourquoi vous êtes-vous rendu à Kroimire ?

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1 R. Parce qu'à partir de 1992, j'ai été en contact avec Luan. C'est avec

2 leur aide que j'ai reçu à les rencontrer, à parler avec eux et à devenir

3 membre.

4 Q. Vous avez parlé de Luan. Quel était le vrai nom de Luan ?

5 R. Ramiz Qeriqi.

6 Q. De quel village venait Luan ?

7 R. De Kroimire.

8 Q. Vous avez dit que vous le connaissiez déjà en 1992. Je suppose que vous

9 le connaissiez sous son véritable patronyme, Ramiz Qeriqi, en 1992 ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous rencontré Luan lorsque vous étiez en Allemagne ?

12 R. Je lui ai rendu visite deux fois.

13 Q. Il se trouve en Allemagne également ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est produit le 20 avril 1998 à

16 Kroimire, avec Luan ?

17 R. Que vouliez-vous dire, "ce qui s'est produit ?" Je ne comprends pas

18 bien votre question.

19 Q. Bon, ma question n'était pas claire. Je vais la reformuler.

20 Le 20 avril -- ou plus exactement, avant que vous ne soyez membre de l'UCK,

21 est-ce que Luan était déjà membre de l'UCK ?

22 R. Je ne le savais pas, même si certains amis m'avaient dit que Luan était

23 membre, mais je ne savais pas exactement quel était son rôle.

24 Q. Vous vouliez dire en fait que vous ne saviez pas que Luan était Ramiz

25 Qeriqi ? Dans votre déposition, c'est ce que vous aviez dit.

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1 R. Oui, je ne le savais pas. Il venait d'Allemagne, et je ne savais pas

2 qu'il était devenu membre de l'UCK.

3 Q. Qu'est-ce qui vous a encouragé à aller à Kroimire pour devenir membre

4 de l'UCK ? Qu'est-ce qui vous a fait penser que vous pourriez le faire à

5 Kroimire ?

6 R. C'était le seul espoir que nous ayons, d'empêcher l'assimilation de

7 notre peuple.

8 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Kroimire ce 20 avril 1998, qu'est-ce que

9 vous avez vu ?

10 R. J'ai vu quelques amis portant l'uniforme.

11 Q. Y avait-il une antenne ou un QG sur place ?

12 R. Il y avait une salle dans une maison du village.

13 Q. Ma question est de savoir s'il s'agissait d'un QG, ou d'une antenne

14 locale qui se trouvait là au moment où vous vous êtes affilié ?

15 R. Je dis simplement que c'était une salle où je les ai rencontrés. J'y ai

16 inscrit mon nom, ils m'ont donné des armes, et nous y sommes restés pendant

17 deux ou trois jours.

18 Q. Auprès de qui vous êtes-vous enregistré ?

19 R. Luan, c'est-à-dire Ramiz Qeriqi.

20 Q. Vous a-t-il remis une arme ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Quel type d'arme ?

23 R. Un fusil automatique, un A-47.

24 Q. Est-ce que vous avez reçu un pseudonyme à ce moment-là ?

25 R. Mon pseudonyme existait déjà suite à mon appartenance au mouvement.

Page 2659

1 Q. Depuis 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Quel était ce pseudonyme ?

4 R. Besniku.

5 Q. Avez-vous obtenu un uniforme ?

6 R. Non, pas d'uniforme. Il n'y en avait pas.

7 Q. Est-ce que vous avez reçu un uniforme plus tard ?

8 R. Oui. Plus tard, je me suis équipé d'un uniforme personnellement.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu un badge de l'UCK sur cet uniforme ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que c'était au moment où vous avez rejoint les rangs de l'UCK en

12 avril 1998 ?

13 R. Non, pas le jour où je me suis inscrit mais plus tard, j'ai aussi

14 également reçu l'emblème.

15 Q. Vous souvenez-vous de quand cela s'est produit ?

16 R. Je ne sais plus précisément.

17 Q. A peu près ?

18 R. Vous savez, j'ai fait une déclaration solennelle et je dois vous dire

19 que je ne me souviens pas en vérité de la date précise.

20 Q. Je vous demande une date approximative. Le mois, à peu près, est-ce que

21 c'était avril, mai, juin ?

22 R. Peut-être en mai. Autour de cette période-là.

23 Q. Lieutenant, vous avez dit que vous êtes resté à Kroimire pendant deux

24 ou trois jours. Ensuite, où vous êtes-vous rendu ?

25 R. Ensuite, je suis devenu le responsable de l'antenne à Petrastica.

Page 2660

1 Q. Est-ce que quelqu'un vous avait dit que vous seriez responsable de

2 cette antenne à Petrastica ?

3 R. C'état en accord avec Luan que je m'y suis rendu.

4 Q. Quel était le poste de responsabilité de Luan à Kroimire ?

5 R. Je ne pourrais pas dire qu'il avait un poste particulier, mais il

6 existait une coopération entre nous, et il avait plusieurs postes en même

7 temps.

8 Q. Quels étaient ces différents postes ?

9 R. A l'époque, il y avait Shukri Buja et Luan. Tous les deux étaient les

10 responsables de l'antenne de Kroimire.

11 Q. C'est donc en avril 1998, cela ?

12 R. Le soir où je me suis rendu là, donc le 20 avril, je les ai rencontrés

13 là-bas. Nous avons passé un petit peu de temps à l'oda, et nous avons

14 discuté ensemble.

15 Q. Vous nous avez dit que Shukri Buja et Luan étaient les personnes

16 responsables du poste de Kroimire. J'essaie de vous demander à quel

17 moment ? C'était en avril 1998, cela ?

18 R. Je vais répéter. Le 20 avril, je me suis rendu à Kroimire, et c'est là

19 que j'ai rencontré Shukri Buja, Luan, et d'autres amis. Je ne sais pas

20 quels étaient leurs responsabilités, mais ce qui est important pour moi,

21 c'est que je collaborais avec Luan.

22 Q. Lieutenant, vous avez déposé en disant qu'à un moment donné, Shukri

23 Buja et Luan étaient les responsables de l'antenne de Kroimire. Ma question

24 est de savoir, à quel moment ils avaient cette responsabilité ?

25 R. A mes yeux, et encore une fois, ce n'est que mon opinion, ces deux-là

Page 2661

1 étaient les personnes responsables de l'antenne de Kroimire.

2 Q. A votre avis, à quelle date étaient-ils tous les deux responsables de

3 cette antenne ?

4 R. A partir du jour où je me suis rendu sur place, j'ai estimé qu'ils

5 étaient les personnes responsables, à partir du 20 avril, c'est mon avis.

6 Ce n'est pas que je l'ai vu quelque part par écrit ou que j'ai entendu un

7 ordre ou une décision verbale dans ce sens.

8 Q. Oui, je comprends bien ce que vous voulez dire. Vous avez dit que

9 quelques jours après avoir rejoint les rangs de l'UCK, vous êtes devenu la

10 personne responsable de Petrastica. Est-ce que vous étiez responsable d'un

11 certain nombre de soldats ?

12 R. Oui.

13 Q. De combien de soldats étiez-vous responsable ?

14 R. Six.

15 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quelles étaient vos responsabilités à

16 Petrastica, qu'est-ce que vous y faisiez ?

17 R. Je suis resté de manière illégale pendant un mois dans cette maison.

18 Q. Dans quelle maison étiez-vous là en séjour illégal ?

19 R. Dans la maison dans laquelle où je séjournais avec mes soldats.

20 Q. C'est une maison à Petrastica ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'y faisiez-vous si ce n'est que vous séjourniez dans cette maison ?

23 R. Nous étions dans cette maison pendant le jour, et le soir, nous

24 travaillions aux diverses positions.

25 Q. Pouvez-vous expliquer à la Cour ce que vous entendez par "travailler

Page 2662

1 aux diverses positions."

2 R. On creusait des tranchées à partir de 10 heures du soir et nous

3 travaillions jusqu'à 4 heures du matin. Nous y travaillions dans divers

4 endroits qui s'y prêtaient.

5 Q. Est-ce que ces endroits étaient à Petrastica ou ailleurs ?

6 R. Depuis Petrastica jusqu'à Carraleve, le long de la route principale.

7 Q. Lieutenant, avec l'aide de l'Huissier, je vais vous indiquer une carte,

8 P001, et c'est la carte 6. Je vais vous demander de la placer sur le

9 rétroprojecteur.

10 M. WHITING : [interprétation] C'est la carte 6.

11 Q. Regardez à gauche, Monsieur le Témoin, l'Huissier va vous montrer. On

12 va vous suivre à l'écran. Est-ce que vous reconnaissez cette carte ?

13 L'avez-vous déjà vue auparavant ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous demander de prendre un stylo et d'entourer le village de

16 Carraleve.

17 R. Je peux écrire sur la carte ?

18 Q. Oui, effectivement, vous pouvez.

19 R. Je vais vous tracer une ligne. Voilà un petit peu le contour de

20 Carraleve.

21 M. WHITING : [interprétation] Veuillez bien enregistrer que le témoin a

22 tracé un cercle autour de Carraleve sur la carte.

23 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous également souligner où se trouve

24 Petrastica ?

25 R. Voilà c'est ici.

Page 2663

1 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que le compte rendu pourra bien noter

2 que le témoin a tracé deux petits traits sous le point situé entre

3 Petrastica.

4 Q. Où est Kroimire ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut également

7 dire que le témoin a marqué un petit point autour du point concernant la

8 ville de Kroimire.

9 Q. Monsieur le Témoin, nous avons cette carte sous les yeux, pourriez-vous

10 dire à la cour en avril ou mai 1998, quels étaient les villages dont

11 l'antenne Kroimire était responsable dans cette zone ?

12 R. En avril, je ne sais pas très bien comment vous décrire cette zone.

13 Q. Je vais vous poser la question autrement : est-ce que les choses ont

14 changé entre avril et mai ?

15 R. Il y avait des changements tous les jours.

16 Q. Alors, revenons-en, si vous voulez bien, en mai 1998. Est-ce que vous

17 pouvez nous dire quels étaient les villages qui étaient sous la

18 responsabilité de l'antenne de Kroimire ?

19 R. Je ne peux répondre ce que je sais depuis l'endroit où j'étais, là où

20 je sais quels étaient les villages en cause. Je ne connais pas la situation

21 de l'antenne de Kroimire.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient les villages dont votre zone

23 était chargée ?

24 R. La zone qui relève de l'antenne dont j'étais responsable, cela je peux

25 vous le dire, je peux vous en parler.

Page 2664

1 Q. Et bien, faites-le.

2 R. Je viens de souligner les quatre positions que nous tenions. Voilà donc

3 les positions que nous défendions.

4 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut bien indiquer

5 que le témoin a fait deux marques sur la route entre Carraleve et

6 Petrastica et puis deux sur la route vers Dulje.

7 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a eu un moment où vous avez entendu

8 quelles étaient les zones qui tombaient sous la responsabilité de l'antenne

9 de Kroimire ?

10 R. Je ne sais pas précisément.

11 Q. Bon. Je comprends bien que vous ne le sachiez pas précisément, mais

12 pouvez-vous nous dire, plus ou moins d'après ce que vous pensez, quelle

13 était cette région ?

14 R. A peu près après le mois de juin, je dis bien approximativement. Il y

15 avait un bataillon, enfin je l'appellerais ainsi, mais ce n'est pas

16 vraiment un bataillon. A l'époque, il y avait l'antenne de Sokoli 1 et

17 l'antenne de Sokoli 2 de Petrastica.

18 Q. Où se trouvaient ces diverses antennes dont vous nous parlez ?

19 Pourriez-vous marquer 1 et 2, le chiffre 1 et 2 aux endroits en question ?

20 R. Voilà à peu près la ligne qu'il y avait en juin ou juillet. Je le

21 répète, ce n'est qu'approximatif ce tracé.

22 Q. Je comprends bien.

23 M. WHITING : [interprétation] Je demande que soit répercuté au compte rendu

24 d'audience, que le témoin a tracé une ligne qui part de la route reliant

25 Carraleve et à Shtime vers Vrshec, même si on ne va pas tout à fait jusqu'à

Page 2665

1 Vrshec pour aller ensuite vers l'ouest, en direction de Kroimire, et

2 repartir vers le sud pour rejoindre un tronçon de route sur le trajet de

3 Carraleve à Dulje.

4 Q. Le village de Vrshec, qu'on a après, appelé Blinaje, est-ce qu'il ne

5 s'est jamais trouvé sous la responsabilité de Kroimire ?

6 R. Une partie simplement de ce village, oui, mais pas tout le village.

7 Q. Je vois que vous n'avez pas englobé Shale qu'on appelle aussi Sedlare

8 dans cette zone. Est-ce que ce village ne faisait pas partie de la zone de

9 responsabilité de Kroimire ?

10 R. Franchement, je ne le sais pas. Franchement, je ne le sais pas. Parce

11 que je n'étais pas compétent pour ces choses. En plus, je vous ai à peu

12 près montré comment cela se présentait.

13 Q. Je vous remercie, et je vous en sais gré.

14 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais qu'on donne une cote à cette

15 carte.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La carte est déclarée recevable.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P116.

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. Lieutenant, vous nous avez dit que pendant que vous avez séjourné dans

20 cette maison de Petrastica, vous aviez sous votre responsabilité six

21 hommes, et que pendant la nuit vous travailliez à creuser des tranchées.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez reçu de l'aide pour creuser ces tranchées, ou est-

24 ce que vous étiez seulement ces six soldats et vous ?

25 R. Nous avons reçu l'aide de la population, surtout des jeunes.

Page 2666

1 Q. Au cours de cette période, lorsque vous travailliez de nuit, est-ce que

2 vous étiez masqué ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez cessé de porter un masque ou de

5 vous dissimuler le visage ?

6 R. Je vous dis ce que j'ai fait, moi, nous avons porté ce masque jusqu'au

7 14 juin.

8 Q. Après vous n'avez plus été masqué ?

9 R. Je me suis servi de ce masque et aussi du pseudonyme qui m'avait été

10 donné, simplement pour assurer ma sécurité et celle de ma famille qui était

11 toujours au village. La police et l'armée se déplaçaient dans mon village.

12 Si j'ai continué à utiliser ce masque et mon pseudonyme, celui-ci de

13 Besniku, c'était pour éviter qu'on enlève des membres de ma famille.

14 Q. Cependant, après le 14 juin, vous avez pu cesser de porter le masque ?

15 R. Il y avait de plus en plus de soldats. Nous avons eu plus d'effectifs,

16 ce qui veut dire qu'il n'a plus été nécessaire d'être masqués.

17 Q. La date approximative, c'est celle du 14 juin ?

18 R. Oui, c'est au cours des premiers combats qui se sont déroulés à

19 Carraleve.

20 Q. Je vais vous poser des questions à ce propos dans un instant. Mais

21 restons à la période qui se situe fin avril, mai et début juin 1998. Est-ce

22 que vous êtes resté à ce poste à Petrastica au cours de cette période ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez eu d'autres hommes sous votre responsabilité ? Le

25 nombre d'hommes que vous aviez sous vos ordres a-t-il changé ?

Page 2667

1 R. Il y en avait chaque jour de plus en plus. On n'avait pas assez

2 d'armes. Beaucoup de jeunes hommes voulaient nous rejoindre, mais nous

3 n'avions pas assez d'armes.

4 Q. Arrive la mi-juin, disons, à ce moment-là, vous aviez combien de

5 soldats sous vos ordres ?

6 R. Le 17 juin, j'avais 17 soldats sous mes ordres.

7 Q. Lieutenant, en mai et en juin, et ce, jusqu'au moment des premiers

8 combats à Carraleve, est-ce que quelqu'un vous a donné des ordres ? Est-ce

9 que vous preniez vos ordres de quelqu'un ?

10 R. On discutait avec Luan et on prenait des décisions. Si cela nous

11 semblait bien pour nous, et bien, nous exécutions les décisions prises.

12 Q. Qui prenait en dernière instance ces décisions suite aux discussions ?

13 R. Suite aux discussions, les décisions qui étaient bonnes pour nous, et

14 bien, c'est celles qu'on exécutait. Par exemple, établir de nouvelles

15 positions, assurer la défense.

16 Q. Ce qui veut dire que s'agissant des tranchées, qu'il fallait creuser,

17 par exemple, des positions que vous alliez prendre. C'était cette décision-

18 là qui était concernée ? C'est bien ce que vous dites dans votre

19 déposition ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. En mai ainsi qu'en juin 1998, quel était le poste, la fonction de

22 Shukri Buja à Kroimire ainsi que le poste de Luan ? Que faisaient-ils

23 exactement à Kroimire ?

24 R. Cela, je ne le sais pas exactement. Ce que je sais, c'est que ce sont

25 eux qui étaient responsables de l'endroit. Mais qui, lequel des deux

Page 2668

1 l'était exactement, cela je ne sais pas.

2 Q. Est-ce que vous avez pensé à un moment donné qu'il y en avait un qui

3 était chef et l'autre son adjoint ?

4 R. Je ne sais pas quand c'était. Au début, c'était comme cela. Pendant la

5 guerre, lorsqu'il a été établi que Shukri Buja était le commandant et que

6 Luan était son adjoint, cela je ne sais pas à quel moment pendant la guerre

7 cela s'est passé.

8 Q. Est-ce que c'était avant que n'aient lieu les premiers combats à

9 Carraleve ?

10 R. Je ne sais pas exactement.

11 Q. Je comprends que vous ne sachiez pas de façon précise. Je vous demande

12 quelque chose d'approximatif. Est-ce qu'à votre avis, à votre avis, je le

13 répète, c'était avant les premiers combats à Carraleve, c'est-à-dire que

14 ces combats se sont déroulés vers la mi-juin 1998 ?

15 R. Je sais que Shukri Buja était sur place jusqu'au moment de l'offensive

16 Zborce. Je sais que c'est lui qui était responsable de l'antenne, et que

17 Luan était son adjoint.

18 Q. Quand a-t-elle eu lieu cette offensive appelée Zborce; c'était bien fin

19 juillet, n'est-ce pas, début du mois d'août 1998 ?

20 R. 25 et 26 juillet.

21 Q. Vous avez tracé sur la carte les contours de la zone qui était la

22 responsabilité de l'antenne de Kroimire. Ce faisant, vous avez inclus,

23 englobé, les positions de Petrastica et de Carraleve, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez dit que vous aviez l'habitude de discuter avec Luna des

Page 2669

1 tranchées qu'il fallait creuser et des postes -- les positions qu'il

2 fallait prendre.

3 R. Oui.

4 Q. Je vous demande maintenant ceci : s'il fallait que quelqu'un prenne une

5 décision ultime, qui est-ce qui la prenait ? C'était Luan sur cette

6 question, ou est-ce que c'était vous qui décidiez ?

7 R. Je décidais moi-même de plusieurs choses. Par exemple, lorsqu'il

8 s'agissait d'établir des nouvelles positions, de creuser des nouvelles

9 tranchées, c'était moi-même qui décidais.

10 Q. Est-ce que vous informiez Luan des décisions que vous aviez prises ?

11 R. On discutait de ce qu'il fallait faire. On disait : Voilà, tu dois

12 travailler sur telle ou telle tranchée. Puis, il me disait : Voilà.

13 Continuez à travailler.

14 Q. Nous parlons de cette période qui va du mois de mai jusqu'à la fin du

15 mois de juillet 1998. Est-ce qu'il n'est jamais arrivé à Luan de vous

16 donner des ordres ?

17 R. Oui, il m'a aussi donné des ordres parfois.

18 Q. Lorsqu'il le faisait, est-ce que vous les exécutiez ces ordres ?

19 R. Ce n'était pas tout à fait des ordres; c'était plutôt des accords. Ce

20 n'était pas des ordres écrits, ou même un ordre qui m'était donné

21 oralement. C'est un peu comme cela qu'on travaillait ensemble.

22 Q. Est-ce que vous comprenez la différence qu'il y a entre un accord et un

23 ordre ?

24 R. Oui, je connais la différence.

25 Q. Vous venez de déclarer que vous receviez des ordres de Luan, mais que

Page 2670

1 vous passiez des accords avec lui aussi. Est-ce que vous faisiez l'une

2 comme l'autre chose, ou est-ce que ces deux choses se sont produites ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous receviez un ordre, je vous ai demandé si vous l'exécutiez.

5 R. Bien sûr.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la nature de ces ordres ? Sur quoi

7 portaient-ils ?

8 R. Ils portaient sur la défense des positions établies déjà, afin d'éviter

9 qu'elles ne soient pénétrées ou qu'elles ne soient prises par les forces

10 serbes.

11 Q. De quelle façon Luan vous faisait-il passer ces ordres ? Est-ce qu'il

12 vous les donnait en tête-à-tête ou il vous les donnait par téléphone ou

13 est-ce qu'il dépêchait quelqu'un, une estafette qui venait vous donner un

14 ordre ?

15 R. On n'avait pas de téléphone. Il nous arrivait de nous rencontrer de

16 temps à autre. Parfois, il venait chez moi ou j'allais chez lui.

17 Q. Lieutenant, qui selon vous, à l'époque, donnait des ordres à Luan au

18 cours de cette période-là ?

19 R. Je ne pense pas qu'il y avait quelqu'un qui lui donnait des ordres.

20 C'était en fonction de la situation. Il décidait lui-même, et il prenait

21 des décisions sur les questions relatives à la population qui était dans sa

22 zone.

23 Q. Est-ce que vous avez pensé que parfois Luan recevait des ordres de

24 quelqu'un d'autre ? A votre avis, vu ce que vous avez pensé à l'époque,

25 qu'en était-il ?

Page 2671

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. Je pense qu'une telle question a

2 déjà été posée, et a reçu réponse.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Guy-Smith, merci. Je pense que

4 la situation est suffisamment évolutive pour permettre de nouvelles

5 questions sur ce point.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Voulez-vous que je répète la question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci de le répéter.

9 Q. Je vous demandais ceci : est-ce qu'à votre avis, au cours de la période

10 allant du mois de mai au mois de juillet 1998, il est arrivé -- je vous

11 demande de me donner votre avis, ce que vous pensiez, ce que vous croyiez.

12 Est-ce que vous croyez qu'il est arrivé que quelqu'un donne des ordres à

13 Luan au cours de cette période-là ?

14 R. Il se peut que ce fût vrai plus tard. Mais pendant cette période-là, à

15 mon avis, il n'y avait personne qui donnait des ordres à Luan pour cette

16 zone où nous opérions, parce que nous, nous connaissions bien le terrain.

17 Nous savions exactement où il fallait creuser des tranchées. Là, pour la

18 zone, c'était Luan qui prenait les décisions.

19 Q. Est-ce qu'à votre avis, plus tard, quelqu'un a donné des ordres à

20 Luan ?

21 R. Oui. Plus tard, je crois qu'il était en contact avec quelqu'un, qu'il

22 collaborait avec quelqu'un pour s'acquitter des missions qui étaient

23 d'intérêt général ou dans l'intérêt de tous.

24 Q. A votre avis, qui était cette personne ?

25 R. Je ne sais pas à qu'il parlait, avec qui il se mettait d'accord. Je ne

Page 2672

1 lui ai jamais posé la question. Je ne lui ai jamais demandé qui lui donnait

2 les ordres ou à qui il parlait ?

3 Q. Est-ce que vous vous êtes à un moment donné forgé une opinion ? Est-ce

4 que vous vous êtes dit : Qui pouvait bien donner des ordres à Luan ?

5 R. Je n'étais pas convaincu que quelqu'un lui donnait des ordres. Je parle

6 du début, mais plus tard, après la constitution des bataillons, je pense

7 que c'est comme cela que cela s'est passé. Il y a eu une collaboration

8 mutuelle et des accords réciproques.

9 Q. Et cela s'est passé quand ?

10 R. Nous avons discuté avec les enquêteurs du TPIY, nous avons discuté de

11 plusieurs choses. Et je leur ai dit que certaines choses n'étaient pas très

12 claires. J'ai été enjoint à me présenter à cet interrogatoire et comme je

13 l'ai dit au cours de cet interrogatoire, c'est à partir du 18 Août 1998 que

14 les brigades ont été constituées.

15 Q. Puisque vous avez parlé de cet interrogatoire, vous souvenez-vous qu'on

16 vous a demandé qui d'après vous donnait des ordres à Luan ?

17 R. Je le répète, les questions qui m'ont été posées n'étaient pas très

18 claires. Pour ce qui de la zone de Nerodine, on ne peut pas vraiment parler

19 d'une zone parce que la zone à l'époque n'existait pas. Cela c'est vrai

20 aussi pour le bataillon. On ne peut pas parler de bataillon parce que ce

21 bataillon à l'époque n'existait pas.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Penses-vous que ce moment se prête

23 bien à la pause ?

24 R. Parfait.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons reprendre à 16 heures.

Page 2673

1 Monsieur, nous allons maintenant faire une pause.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

4 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mansfield.

6 M. MANSFIELD : [interprétation] Je suis peut-être un petit peu hors de

7 votre champ de vision. Pendant la pause, j'ai parlé un petit peu avec

8 l'Accusation, donc ils sont au courant de la remarque que je vais faire.

9 Nous sommes assez préoccupés, ceux qui plaident au nom de M. Limaj,

10 concernant la nature d'un certain nombre de questions qui est devenu un

11 petit peu un thème qu'on ne voit avec ce témoin ici, cela a été le cas avec

12 d'autres témoins. Ce sont des questions qui commencent par les termes "que

13 pensez-vous de" ou "que croyez-vous de" ou "quelle est votre opinion sur ?"

14 Dans pas mal de juridictions ce genre de questions ne serait pas

15 recevable, sauf si la question qui se pose au Tribunal porte sur l'opinion

16 ou ce qui était présent à l'esprit du témoin. La raison pour laquelle ces

17 questions sont souvent sans pertinences ou non recevables, est une question

18 assez évidente. En fait ce sont des questions qui ouvrent la porte à des

19 spéculations, c'est le moins qu'on puisse dire, à des informations que

20 vous, en tant que Tribunal pourrez évaluer et ignorer mais plutôt que de

21 passer par là, on gagnerait du temps si on posait des questions en terme

22 différent. Ce qui serait d'ailleurs parfaitement approprié, c'est-à-dire

23 demander au client s'il savait, je viens d'ailleurs à la problématique en

24 cause, est-ce que donc, le témoin savait qui donnait, si du moins il y

25 avait une personne des ordres et des commandements à Luan ? C'est bien la

Page 2674

1 question autour de laquelle on tourne et sur laquelle plusieurs questions

2 ont été posées. Soit qu'il le sait ou soit qu'il ne le sait pas. S'il le

3 sait, la réponse c'est oui, je sais qui; parce que soit il sait qu'il y

4 avait des ordres, et au surplus il savait également de qui émanaient ces

5 ordres. S'il connaît la réponse à l'une ou l'autre des parties de ces

6 questions on pourra alors lui demandé sur quoi il se fonde pour répondre,

7 et il peut avoir été au courant de diverses manières. Soit il était présent

8 lorsque ce supérieur hiérarchique a donné les ordres en question, ou il

9 aurait, éventuellement, pu voir un document émanant de la personne qui

10 donne les ordres, ou encore, Luan lui-même aurait pu lui dire qu'il

11 obtenait ses instructions de la part de M. X, Y, ou Z. Là, ce sont des

12 possibilités tout à fait normales.

13 Mais si on a pris les choses par l'autre bout de la lorgnette, on demande

14 au témoin quelle est son opinion. Nous estimons qu'il est sans pertinence

15 de lui demander son opinion à ce stade. D'après nos conclusions, de toute

16 façon, son opinion est sans pertinence si on adopte ce type de procédure.

17 Dès lors, ce qui nous préoccupe c'est que, lorsque l'Accusation n'obtient

18 pas la réponse qu'ils essaient d'obtenir, ils continuent à utiliser le même

19 type de formulation pour essayer d'obtenir quelque chose qu'il aurait peut-

20 être pu dire à une occasion précédente et en réponse à une question

21 similaire qui, à nos yeux, n'est peut-être pas la manière la plus

22 appropriée de procéder pour obtenir des informations fiables à vous

23 soumettre.

24 J'ai pris un peu de temps pour vous expliquer, mais c'est une observation

25 de principe à ce type de question, et dès lors, je vous demanderais de

Page 2675

1 procéder sous une autre forme.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Mansfield.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

4 M. TOPOLSKI : [interprétation] Et moi de même.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Messieurs.

6 Monsieur Nicholls --

7 M. WHITING : [interprétation] Whiting.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon, j'ai encore écorché le nom. Mes

9 excuses permanentes concernant la manière dont j'écorche votre nom.

10 M. WHITING : [interprétation] J'accepte vos excuses.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai pourtant mis votre nom par écrit.

12 Monsieur Whiting, vous avez la parole.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

14 raisonnement qui permet de faire cette distinction apportée par Me

15 Mansfield, qui est sans doute vraie dans sa juridiction, dans la mienne

16 sans doute, et dans les vôtres également sans doute, n'est pas tellement

17 que cela ouvre des portes à des spéculations, mais c'est plutôt le fait que

18 ce serait le règne du ouï-dire, ce qui n'est pas acceptable ici. Le

19 problème de poser les questions tel que M. Mansfield le souhaite, c'est que

20 c'est un petit peu trop étroit. D'après mon expérience avec des témoins de

21 ce genre, avec les problèmes linguistiques et culturels, si on pose la

22 question ainsi, on sait qu'il y a quelque chose qu'ils savent et qu'ils ont

23 vu de leurs yeux. Est-ce qu'ils ont vu un ordre, ou en tout cas quelque

24 chose dont ils ont connaissance directe, c'est cela qu'on veut obtenir.

25 Alors, évidemment, on peut connaître quelque chose, comme Me Mansfield

Page 2676

1 d'ailleurs l'a suggéré lui-même, de diverses manières, et dès lors,

2 j'essaie de poser la question de manière assez large pour inclure ces

3 autres manières d'obtenir des informations, soit en ayant entendu parler,

4 soit en l'ayant imaginé, enfin, je ne sais pas. Vous savez, on peut

5 connaître les choses de diverses manières. Bon, là, je pousse peut-être un

6 peu loin. Mais une fois que l'on trouvera réponse à la question, ensuite,

7 on pourra essayer de savoir comment le témoin est arrivé à cette opinion.

8 Donc, les questions que je poserai ensuite - et je suis sûr que les

9 conseils de la Défense ne manqueront pas de poser la question de savoir,

10 c'est en fonction de quoi le témoin croyait-il que ? Est-ce que c'est parce

11 qu'il l'a entendu, parce qu'il a vu un ordre, ou parce qu'il a assisté à

12 quelque chose ? Ce qui me préoccupe en posant les questions tel que Me

13 Mansfield le souhaite, c'est que cela risque de fermer la porte à ces

14 autres possibilités qui pourraient être tout à fait pertinentes devant

15 cette Chambre.

16 Je vous ferais remarquer également que j'essaie, et j'espère avoir réussi

17 en tout cas, à poser les questions en disant ce qu'il pensait à l'époque,

18 et pas ce qu'il sait aujourd'hui. C'est ce que j'ai essayé de faire. Par

19 contre, si je n'y ai pas réussi, j'essaierai, en tout cas, d'être plus

20 clair sur ce point.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

22 Maître Mansfield.

23 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, je voudrais revenir sur un certain

24 nombre de points. La question pour laquelle ces questions ne seraient pas

25 recevables, habituellement, d'après nous, c'est que, bien sûr, il y a le

Page 2677

1 problème de connaissance indirecte ou de ouï-dire. Mais, en fait, l'exemple

2 que j'ai donné, c'est bien du ouï-dire. S'il a parlé à Luan, et Luan lui a

3 dit que, cela, c'est du ouï-dire. Je n'ai pas d'objections par rapport à

4 cela. Je n'ai pas d'objection simplement sur le plan du ouï-dire. C'est

5 plutôt au niveau des spéculations que j'ai des difficultés. Je sais que

6 l'exemple a été peut-être un petit peu fantaisiste, mais c'est tout de même

7 un exemple. Est-ce qu'il a rêvé que non ? Je suppose qu'on n'en arrivera

8 tout de même pas là mais cela vous indique toute la gamme de possibilités.

9 Une fois qu'on pose des questions de la sorte, il peut avoir eu une vision

10 de, imaginer que, enfin, cela peut aller jusque là. En fait, la question

11 fondamentale avec laquelle vous devez commencer, c'est de savoir : "Est-ce

12 que vous savez ?" Alors, si ensuite, il faut demander au témoin ce qu'il

13 comprend par le terme "Est-ce que vous savez." Puis, le témoin semble être

14 suffisamment intelligent et clair dans sa propre langue. Donc, on peut

15 imaginer que le terme "connaître" ou "savoir" est bien compris dans sa

16 langue. S'il dit : "Je ne le sais pas," ou "Je ne connais pas la personne,"

17 bien voilà, c'est la fin de la réponse. Tout ce qui est en deçà de ce type

18 de réponse ne va de toute façon pas vous aider. En tant que Chambre, vous

19 essayez de savoir qui était en poste de commandement par rapport à ces

20 questions, et non pas qui aurait pu l'être aux yeux du témoin. Cela, ce

21 sera alimenté par toutes sortes de réflexions. Alors, je sais que la

22 question est liée à une période de temps et donc se penche sur la période

23 qui nous intéresse, ce par rapport à quoi nous n'avons pas d'objections.

24 S'il dit tout simplement qu'il ne le sait pas, mais qu'ensuite, il a eu

25 connaissance ultérieurement, ce sera alors à vous, Madame et Messieurs les

Page 2678

1 Juges, d'évaluer ce genre de choses, mais nous n'en sommes pas encore là.

2 Donc, j'espère m'être exprimé le plus clairement possible, et le témoin n'a

3 pas assisté à ce débat donc il ne saurait être influencé par le débat. Mais

4 je pense que les questions peuvent être posées très clairement quelle que

5 soit la langue dans laquelle elle est posée.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs.

7 Je crois que les difficultés sont assez évidentes pour tout le monde. Sur

8 le plan juridique, évidemment, il y a eu un mélange ici de ouï-dire et

9 d'éventuelles spéculations. Bien entendu, nous ne nous trouvons pas ici

10 dans une juridiction de "common law". Donc, l'objection n'est peut-être pas

11 aussi bien fondée qu'elle l'aurait été en "common law".

12 Mais il n'en reste pas moins que ce qui est difficile, c'est de trouver la

13 manière de pouvoir aborder toute la mémoire du témoin, de pouvoir savoir ce

14 qu'il savait, et de puiser dans cette mémoire alors qu'on utilise un

15 certain nombre de termes, de vocabulaire qui peut, évidemment, avoir une

16 interprétation différente dans l'esprit de la personne qui est interrogée.

17 Donc, dès lors, j'estime qu'il convient de dire ici, comme nous l'avons

18 entendu de M. Whiting, qu'il y a peut-être une interprétation un petit peu

19 plus étroite que celle à laquelle nous sommes habitués.

20 Dans les circonstances de l'espèce, des questions telles que celles qui ont

21 été posées ne sauraient être exclues si on peut arriver à puiser dans cette

22 connaissance du témoin. D'autres questions pourront ensuite permettre de

23 voir s'il y avait un fondement tout à fait fiable à ces connaissances de la

24 part du témoin. Et la Chambre pourra, à ce moment-là, se fonder sur ce qui

25 a été dit, ou estimer que cela n'apporte rien au dossier. Je comprends bien

Page 2679

1 les préoccupations, étant donné la culture juridique dont vient Me

2 Mansfield, et je comprends bien qu'en l'espèce, ce qui a été fait est

3 probablement tout à fait acceptable pour essayer d'obtenir un certain

4 nombre de choses de la part du témoin concernant ce qu'il sait sachant,

5 bien entendu, qu'il faut peut-être que ce ne soit pas tellement son

6 opinion, mais qu'est-ce qu'il a compris ou quelle est son interprétation de

7 - je pense que si on formule la question de la sorte, cela heurtera moins

8 les esprits des juristes de la "common law". Enfin, je pense en avoir dit

9 assez pour vous indiquer quelle est notre position. Je vous remercie de

10 votre aide, Monsieur. Pour ces motifs, je crois que nous estimons que cette

11 approche est acceptable.

12 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'on peut amener le témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Whiting.

15 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Lieutenant, avant la pause, je vous ai posé une série de questions qui

17 consistaient à savoir si quelqu'un donnait des ordres à Luan au cours de la

18 période allant de mai à juillet 1998. Vous vous souvenez des questions que

19 je vous ai posées ?

20 R. Non.

21 Q. Je vais vous les reposer pour que tout soit clair. Nous allons ainsi

22 reprendre ce sujet. Au cours de cette période, des mois de mai, juin,

23 juillet 1998, à cette époque-là, avez-vous pensé qu'il y avait quelqu'un

24 qui donnait des ordres à Luan ?

25 R. Je ne sais pas; je ne pense pas.

Page 2680

1 Q. Avez-vous pensé qu'il y avait quelqu'un qui était supérieur à Luan, et

2 que Luan consultait pour faire ce qu'il faisait ? Je parle toujours de

3 cette période allant de mai à juillet 1998.

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Vous dites que vous ne savez pas, ou que vous ne vous souvenez pas ?

6 R. Je ne sais pas qui donnait ces ordres. Je sais qu'il y avait une

7 collaboration, comme moi j'ai collaboré avec Luan. Peut-être qu'il

8 collaborait avec quelqu'un d'autre, mais je n'en sais pas plus.

9 Q. Je vais essayer de poser des questions d'une façon différente. Toujours

10 au cours de cette période, de mai à juillet 1998, savez-vous s'il existait

11 un état-major général de l'UCK dans la zone, et qui était supérieur à

12 l'antenne de Krajmirovce ?

13 R. J'ai compris certaines choses après avoir trouvé la carte de membre de

14 Rezdi Selihu au bataillon.

15 Q. Quand avez-vous trouvé cette carte ?

16 R. Après que je vous ai rencontré pour vous fournir une déclaration.

17 Q. Quelles étaient les mentions qu'il y avait sur cette carte ?

18 R. Il était écrit que la carte avait été délivrée à Rezdi Selihu, soldat.

19 La date était celle du 18 août 1998. Je l'ai sur moi. Si vous voulez, vous

20 pouvez l'examiner.

21 Q. Ce qui m'intéresse -- est-ce qu'il y a d'autres mentions sur cette

22 carte ? En fait, dans le fond, oui. J'aimerais bien la voir cette carte.

23 Pourriez-vous nous la montrer ?

24 R. Bien sûr, tout de suite. C'est la carte de membre du bataillon de Rezdi

25 Selihu. C'est à cette date-là que le bataillon a été constitué. Jusqu'à ce

Page 2681

1 moment-là, on les appelait plutôt des points ou antennes. Je vous ai parlé

2 de ces points. Il y avait Sokoli 1, Sokoli 2. Il y en avait d'autres aussi.

3 M. WHITING : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de présenter

4 ce document à la Défense. Je ne sais pas si Mme et

5 MM. les Juges veulent voir ce document également. Si vous me le permettez,

6 je poursuis mes questions.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas tellement que nous

8 souhaitons l'avoir. C'est vous qui décidez.

9 M. WHITING : [interprétation] Je comprends. Je ne pense pas qu'il soit

10 nécessaire que les Juges de la Chambre voient ce document pour le moment.

11 Je vais poursuivre mes questions.

12 Q. Lieutenant, ce qui m'intéresse en ce moment même, ce ne sont pas les

13 bataillons. Est-ce que vous me comprenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce qui m'intéresse, c'est ceci : au cours des mois de mai, juin et

16 juillet 1998, avez-vous pensé qu'il y avait un état-major général ou Grand

17 état-major dans votre zone ?

18 R. Si vous me le permettez, je vais vous dire ce que je pense; uniquement

19 cela.

20 Q. Je vous en prie, allez-y.

21 R. Une armée, elle est formée un peu comme une maison est construite. On

22 ne peut pas construire un premier étage sans avoir le rez-de-chaussée. Je

23 vous l'ai dit, on a commencé par la formation des points ou antennes comme

24 Sokoli 1, Sokoli 2. Puis, on a poursuivi en formant des bataillons ou

25 régiments, puis les brigades pour terminer par les zones opérationnelles.

Page 2682

1 Q. Ces points dont vous avez parlé, ils ont commencé à être formés à

2 partir du mois d'avril 1998 ? Est-ce bien ce que vous nous dites dans le

3 cadre de votre déposition ?

4 R. Oui. Moi, j'étais au point de Sokoli 2 à Pjetershitce. Sokoli 1 se

5 trouvait à Kroimire.

6 Q. Vous, avez-vous dit, vous étiez le commandant du point de Petrastica,

7 Sokoli 2 ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous déclarez que Luan ou Shukri Buja était le commandant de Sokoli 1 à

10 Kroimire ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 M. TOPOLSKI : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre; ce n'était

13 pas mon intention. En ce qui concerne les avocats de la Défense, nous

14 aimerions que ce document soit examiné par vous. Puisque c'est M. Whiting

15 qui a la parole, je lui remets ce document, mais je voudrais que tôt ou

16 tard que vous voyiez ce document.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons freiner notre impatience

18 et attendre ce moment.

19 M. TOPOLSKI : [interprétation] J'aurais bien voulu avoir une réponse, mais

20 elle m'échappe pour le moment.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Au cours de cette période allant de mai à juillet 1998, savez-vous s'il

23 y avait dans votre zone d'autres points ?

24 R. Je ne me déplaçais pas beaucoup, donc je ne savais pas grand-chose.

25 Q. Je comprends parfaitement. Je vous remercie de cette réponse.

Page 2683

1 Cependant, je vous demandais si vous aviez connaissance d'une existence

2 d'autres points dans votre zone ?

3 R. J'ai entendu parler de Celiku 1, Celiku 2, mais je ne savais pas où ils

4 se trouvaient.

5 Q. Vous ne saviez pas où se trouvait Celiku 1 ?

6 R. Non. Je vous l'ai dit, je ne me suis pas beaucoup déplacé. Je n'ai pas

7 beaucoup quitté mes positions. Je n'ai donc aucune connaissance à ce

8 propos. J'ai entendu parler de Guri 1, Guri 2, me semble-t-il.

9 Q. Avez-vous appris, ou avez-vous entendu dire où se trouvaient ces

10 points ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de ces points pendant les mois qui

13 nous intéressent, à savoir, les mois de mai, juin et juillet 1998 ?

14 R. Je ne sais pas exactement à quel moment j'en ai entendu parler. Je

15 pense que c'était un peu avant la formation des bataillons.

16 Q. A votre avis, à quel moment les bataillons ont-ils été constitués ?

17 Comme cela, nous aurons une date ?

18 R. Je crois que cela a suivi la même évolution que celle du bataillon de

19 Selihu; cela a été formé en août.

20 Q. Vous dites dans votre déposition, qu'à votre avis, vous avez entendu

21 parler de Celiku 1 et 2, et de Guri 1 et 2, auparavant. C'est bien ce que

22 vous nous dites ?

23 R. Oui, un peu avant la formation des bataillons.

24 Q. Je vous repose cette question : au cours de ces mois-là, les mois de

25 mai, juin et juillet 1998, est-ce que vous avez entendu parler de

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1 l'existence d'un état-major général qui était supérieur à ces points et qui

2 avait la responsabilité de plusieurs de ces points ?

3 R. Non, pas au cours de ces mois-là.

4 Q. A votre avis, quand en avez-vous entendu parler ?

5 R. Après la formation des brigades. Je ne peux pas vous donner de date

6 précise. C'était à Klecka.

7 Q. Avez-vous appris qui était le commandant à Klecka ?

8 R. Je ne peux pas vous préciser le moment, mais je sais que c'était Fatmir

9 Limaj.

10 Q. Avez-vous entendu dire qu'avant -- avez-vous entendu cela avant

11 l'offensive de Zborce ?

12 R. Non.

13 Q. En êtes-vous sûr ?

14 R. Oui, j'en suis sûr. Je m'appuie pour le dire sur certains documents que

15 j'ai trouvés. Je vous ai dit qu'il y avait quelques lacunes dans ma

16 déclaration. C'est précisément à cela que je pensais.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez dire ?

18 R. Oui. Je suis en train de vous l'expliquer. La déclaration préalable que

19 je vous ai fournie, elle était de nature générale. Je n'ai pas abordé

20 certains détails spécifiques. C'est ce que je suis en train de vous dire.

21 Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas de commandant général et de

22 commandant de zone à l'époque.

23 Q. Vous vous souvenez de ce que vous avez dit au cours de cet entretien

24 lorsqu'on vous a demandé s'il y avait pour cette zone un commandant

25 général ?

Page 2685

1 R. J'ai dit qu'il y avait un commandant général, mais sans préciser la

2 période au cours de laquelle il y avait un commandant général.

3 Q. En êtes-vous sûr ?

4 R. Oui, j'en suis sûr.

5 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais à l'Huissier de bien vouloir

6 présenter au témoin le document portant le numéro

7 ERN U003-3748. Une photocopie couleur de ce document a été communiquée aux

8 Juges de la Chambre ainsi qu'au conseil de la Défense. Il s'agit d'un

9 document sur lequel figure des mentions en jaune.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, jaune. Vous voulez parler de la

11 couleur jaune.

12 M. WHITING : [interprétation] Oui, je voulais parler de la couleur jaune.

13 Q. Monsieur le Témoin -- ou plutôt Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

14 voulez bien placer ce document sur le rétroprojecteur, je vous prie ?

15 Lieutenant, reconnaissez-vous ce document ?

16 R. Oui.

17 Q. J'attirerais votre attention sur le coin en haut à droite.

18 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais que l'Huissier fasse en sorte

19 que l'on puisse voir cette partie située en haut à droite dudit document.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est votre signature qui apparaît sur

21 cette carte ?

22 R. Oui.

23 Q. Il semblerait que la date soit celle du 25 avril 2003. Est-ce à cette

24 date-là que vous avez signé cette carte ?

25 R. Oui.

Page 2686

1 Q. Est-ce que c'est un document qu'on vous a présenté lors de votre

2 entretien avec les représentants du TPIY ?

3 R. Oui.

4 Q. Lieutenant, qui a tracé cette ligne de couleur jaune ?

5 R. Je l'ai tracée moi-même.

6 Q. A quoi correspond la région délimitée par une ligne jaune sur cette

7 carte ?

8 R. Il s'agit de notre zone, mais je n'ai pas précisé la date. Je n'ai pas

9 dit quand cette région correspondait à notre zone. Il s'agit d'un tracé

10 approximatif.

11 Q. Vous ne vous souvenez pas avoir précisé la date correspondant à

12 l'existence de la zone que vous avez indiquée ?

13 R. Je ne connais pas la date. Je ne sais pas à quel moment cette zone

14 faisait partie de notre secteur. Je l'ai indiqué telle qu'elle existait à

15 la fin de la guerre, et non pas au début de la guerre.

16 Q. D'après vos souvenirs, cette ligne représentait votre zone à quel

17 moment au juste ?

18 R. A la fin de l'année 1998, début 1999.

19 Q. Qui était responsable de cette zone ?

20 R. Je ne peux pas vous donner de date précise. Il s'agissait de M. Fatmir

21 Limaj. C'était sans doute après le mois d'août, d'après mes souvenirs. Mais

22 je n'en suis pas sûr.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

24 évoquer un certain point qui nécessite que le témoin soit escorté hors du

25 prétoire.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 Monsieur le Témoin, nous allons vous faire sortir quelques instants, car le

3 représentant de l'Accusation souhaiterait évoquer quelques points.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais que le débat se déroule à

8 huis clos partiel, afin que ces informations ne soient pas communiquées au

9 témoin avant la fin de sa déposition. Ceci pourra être divulgué

10 ultérieurement, mais je ne souhaite pas que les informations qui seront

11 dévoilées à présent soient communiquées au témoin avant la fin de sa

12 déposition.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous allons passer à huis

14 clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 5 heures

18 50, et nous commencerons par votre réponse, Monsieur Whiting.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Topolski.

22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Il y a une question que je souhaite

23 soulever. J'en ai averti M. Whiting. Nous lui donnerons l'occasion de

24 répondre, et nous devrions passer à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, nous passons à huis clos

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1 partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes désolés de vous avoir fait

24 attendre si longtemps. Nous sommes en train d'examiner une question

25 particulière. Lorsque vous avez évoqué dans le cadre de votre déposition le

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1 fait que vous aviez trouvé certains documents supplémentaires qui vous --

2 en rapport avec votre déposition, l'un de ces documents était votre carte

3 de membre de l'UCK. Y a-t-il d'autres documents que vous avez sur vous, et

4 qui ont eu une incidence sur votre témoignage et la manière dont vous avez

5 compris certaines choses ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai quelques notes à la maison, mais je ne

7 les ai pas sur moi maintenant.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-il exact que le seul document

9 ayant un lien direct avec votre déposition et que vous avez sur vous est

10 cette carte ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exact.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait augmenter le volume.

15 Je n'entends pas très bien les interprètes.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre estime qu'au vu de la

17 réponse qui a été fournie par le témoin, la suggestion sur laquelle

18 certains documents pourraient être examinés ce soir n'a plus lieu d'être.

19 Compte tenu de la jurisprudence qui a été évoquée, nous rendrons notre

20 décision demain. Il reste la question de la carte.

21 Est-ce que vous souhaitez en demander le versement au dossier, Monsieur

22 Whiting ?

23 M. WHITING : [interprétation] Oui, oui, je pense que nous pouvons en

24 demander le versement au dossier.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous pouvons au moins faire

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1 quelque chose.

2 Est-ce que les conseils de la Défense s'opposent au versement au dossier de

3 cette carte de l'UCK présentée par le témoin ?

4 M. MANSFIELD : [interprétation] Non.

5 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non.

6 Je souhaiterais consulter brièvement Me Mansfield avant de lever

7 l'audience.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

9 remettre de nouveau à l'Huissier la carte de l'UCK qui a été montrée plus

10 tôt ?

11 S'agit-il d'un document ayant une importance particulière pour vous ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce document indique en effet à quelle

13 date le bataillon Ruzhdi Selihu a été formé.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous préféreriez ramener ce

15 document chez vous à des fins personnelles ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. J'aimerais que ceci soit possible.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je demanderais que l'on fasse une

18 photocopie de ce document, et que cette photocopie soit versée au dossier.

19 M. WHITING : [interprétation] Nous sommes d'accord.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous sommes d'accord également.

21 M. TOPOLSKI : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une photocopie de ce

23 document ce soir, et nous vous rendrons l'original demain de façon à ce que

24 vous puissiez le conserver dans vos archives personnelles.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

2 P117.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

4 Maître Topolski, est-ce qu'il est ressorti quelque chose de votre

5 discussion ?

6 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je pense que Me Mansfield va en parler.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

8 Oui, Maître Mansfield.

9 M. MANSFIELD : [interprétation] Je ne sais pas si demain nous aurons

10 l'occasion d'ajouter quelques observations suite à l'intervention de M.

11 Whiting cet après-midi. Si nous n'en avons pas le temps demain, j'aimerais

12 le faire dès maintenant. Mais outre cela, manifestement, il y a d'autres

13 documents. Il y a des notes. Le témoin a dit qu'il a ses notes chez lui. Je

14 ne sais pas s'il s'agit des mêmes notes ou de notes différentes. Cependant

15 il parle de notes. Il en fait mention dans l'entrevue dont il a été

16 question. Page 77.

17 De là, à savoir s'il s'agit du même jeu de notes qu'il a conservé au cours

18 de cette période-là en 1998, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit,

19 manifestement il a des notes. Ce qui veut dire que l'incident n'est pas

20 tout à fait clos. Ce que j'aurais voulu dire à ce stade, et je le dirai en

21 quelques mots, pour ne pas prendre trop de temps, c'est que, bien sûr, ce

22 que nous faisons valoir c'est qu'il n'y a pas eu de modification. M.

23 Whiting l'a affirmé mais ce n'est pas vrai.

24 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait demander au témoin de

25 sortir si nous allons revenir sur la question ?

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons devoir

2 poursuivre notre discussion sur ce point de litige, et même en dépit de

3 l'heure tardive, il est sans doute préférable de vous laisser partir

4 jusqu'à demain. Vous pouvez reprendre votre déposition demain à 14 heures

5 15. Ayez la bonté d'accompagner l'Huissier. Vous allez recevoir des

6 précisions pour ce qui est de l'heure à laquelle vous êtes attendu dans ce

7 prétoire demain pour poursuivre la déposition que vous avez commencé

8 aujourd'hui.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin se retire]

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je --

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous étiez en pleine

13 envolée, Maître Mansfield ?

14 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, un peu.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En pleine envolée.

16 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

17 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

18 partiel ?

19 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, très bien.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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22 --- L'audience est levée à 18 heures 48 et reprendra le mardi 1er février

23 2005, à 14 heures 15.

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