1 Le mardi 1er février 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Nous avons commencé en

6 audience publique. Malheureusement, il y a un petit problème technique. Des

7 documents qui devaient m'arriver ne me sont pas parvenus, alors je vous

8 prie de faire preuve d'un petit peu de patience, le temps que ces documents

9 arrivent.

10 Lorsque nous nous sommes quittés hier, la Chambre étudiait une requête de

11 la part de l'Accusation visant à contre-interroger le témoin par rapport à

12 certaines déclarations différentes qu'il aurait faites au cours d'une

13 entrevue effectuée par l'Accusation en 2003.

14 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre. Nous

15 sommes en séance publique. Je voudrais vous le faire remarquer, et je ne

16 sais pas si c'est véritablement le souhait de la Cour.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est notre souhait. Vous verrez

18 d'ailleurs dans mon raisonnement, ensuite des motifs pour passer en huis

19 clos partiel.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une transcription de ce qui avait été

22 dit au cours de cet entrevue de 2003 nous a été fournie afin de pouvoir

23 répondre à cette requête.

24 Au surplus de ce que nous avons pu entendre, les deux parties, je dirais

25 plus précisément toutes les parties, tous les défenseurs de la Défense, ont

1 travaillé au cours de la soirée et ont fourni à la Chambre un certain

2 nombre d'opinions, de documents de référence, qui nous ont éclairés au

3 cours de nos délibérations, et je souhaite remercier les conseils pour les

4 efforts qu'ils ont faits dans ce sens.

5 La question est une question qui ne se pose évidemment que dans un

6 système contradictoire. Ce qui n'est pas très étonnant, il y a une certaine

7 diversité dans les positions prises selon les différents pays qui ont un

8 système juridique contradictoire. Dans une grande mesure, ceci dépend aussi

9 du droit écrit, par exemple, la Loi de procédure pénale de 1865 au Royaume-

10 Uni, et la qualification telle que les Règles fédérales en matière de

11 preuve qui s'appliquent aux juridictions fédérales aux Etats-Unis

12 d'Amérique.

13 Aux yeux de la Chambre et au vu de tout cela, il faudra dégager des

14 directives appropriées pour traiter de cette requête, et que l'on pourra

15 puiser dans la "common law", qui nous permet de servir de base aux divers

16 systèmes contradictoires.

17 La position générale est qu'une partie qui s'appelle un témoin ne peut

18 évidemment discréditer ce témoin. Discréditer constitue, sans doute, un

19 concept complexe qui peut s'appliquer de diverses manières. Je crois qu'il

20 ne convient pas de développer ces idées pour le moment. Dès lors qu'un

21 témoin se montre peu enclin à coopérer, ou même en cas de témoin hostile ou

22 récalcitrant, cette impossibilité de se discréditer disparaît. Il y a,

23 cependant, des distinctions à faire entre un témoin adverse ou hostile et

24 récalcitrant dans ce contexte.

25 Si la présente requête peut aboutir, on devra prouver que le témoin est

1 récalcitrant ou hostile. Alors, comment définit un témoin récalcitrant ou

2 hostile ?

3 Dans le "Steven's Digest of the Law of Evidence", dans l'Article 147,

4 constitue souvent une référence fiable et a reçu d'ailleurs une large

5 approbation des milieux judiciaires. Qui dit

6 que : "Si un témoin semble aux yeux du juge se comporter de manière hostile

7 envers la partie le citant, c'est-à-dire qu'il ne se manifeste pas désireux

8 de dire la vérité devant la Cour suite à la citation de la partie."

9 Dans ce cas de l'espèce, le droit est bien établi en "common law" un juge

10 peut, de part l'application de son pouvoir discrétionnaire, autoriser

11 l'interrogatoire de ce témoin en guise de contre-interrogatoire dans la

12 mesure où le juge trouve nécessaire aux fins de rendre la justice. La Cour

13 d'appel anglaise a souligné dans l'affaire de la Couronne contre Thompson,

14 de 1976, dans son arrêt, tout ce pouvoir discrétionnaire constitue un fait

15 bien établi de la "common law" avant d'avoir été codifié par écrit. Dans

16 Clark contre Saffery, 1824; dans le rapport de Ryan et Moody, 126 : "Si de

17 par sa conduite un témoin se manifeste par sa conduite comme étant

18 récalcitrant, il relève du pouvoir discrétionnaire du juge de permettre un

19 contre-interrogatoire." C'est d'ailleurs ce qui a été dit également dans

20 Bastin et Carew.

21 Afin d'évaluer si le témoin est hostile ou récalcitrant, il faudra tenir

22 compte de son attitude, de l'étendue des incohérences de ses propos, et les

23 circonstances dans lesquelles ces propos ont été tenus. Il n'y a pas de

24 distinction de principe à cet égard entre un témoin qui dépose de manière

25 différente de ce qu'il a dit dans sa déclaration, un témoin aussi qui se

1 refuse à parler, ou un témoin qui prétend avoir oublié ce qui s'est passé.

2 Ces différents éléments sont tour à tour illustratifs de diverses

3 possibilités et en ce qui concerne ces trois possibilités.

4 Concernant le contexte de la requête en cause, il y a eu pas mal

5 d'affaires qui ont été tranchées dans ce sens. Je vous renvoie à la

6 Couronne contre Honeyghan et Sayles, de 1999. Il s'agit d'un arrêt de la

7 Cour d'appel anglaise; le peuple contre Hannigan de 1941, une décision

8 prise par une Cour irlandaise; Wawanesa, société d'assurance mutuelle

9 contre Hanes, qui date de 1961, Cour suprême du Canada; et McLellan contre

10 Bowyer, de 1962, arrêt de la High Court d'Australie.

11 Quelle que soit la manière ou quelle que soit la forme que cette attitude

12 prend, ce qui compte véritablement c'est qu'il apparaisse à la Chambre, que

13 le témoin n'est pas prêt à dire la vérité suite aux questions posées par la

14 partie qui le cite. Ceci constitue la base sur laquelle nous nous fondons

15 pour étudier la requête en cause, ce qui fut le cas aussi des requêtes

16 antérieures.

17 Aux yeux de la Chambre, on peut tenir compte des divers types d'attitude,

18 des circonstances antérieures qui permettent de faire la distinction entre

19 le cas de l'espèce des requêtes antérieures de cette nature au cours de

20 l'instance en cause. (expurgée)

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8 (expurgée). Il y a une différence

9 entre ce qui est répercuté dans l'entretien de 2003 et ce qu'il a dit à

10 l'audience, lorsqu'on entend les explications qu'il a fournies pour

11 expliquer ces différentes en plus de l'attitude et du comportement en

12 général du témoin. Jusqu'à présent, la Chambre est convaincue qu'il est

13 juste de considérer ce témoin comme étant un témoin récalcitrant ou hostile

14 par rapport à l'Accusation. Par conséquent, il pourrait y avoir contre-

15 interrogatoire mené par l'Accusation sur le texte de l'entretien.

16 Nous devons préciser que cet avis exprimé, forcément, s'appuie sur les avis

17 présentés jusqu'à présent par le témoin dans sa déposition. Ce n'est

18 forcément qu'une réflexion temporaire. Nous allons poursuivre de façon

19 attentive l'examen de son audition; ce qui va pousser la Chambre à avoir

20 une vision tout à fait différente du témoin pour déterminer sa crédibilité

21 et les termes de sa déposition.

22 En l'absence d'autres sujets, nous pouvons demander au témoin de regagner

23 le prétoire.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 LE TÉMOIN: RAMADAN BEHLULI : [Reprise]

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous remercie

3 d'avoir attendu. Nous sommes maintenant prêts à la poursuite de votre

4 audition. Je dois vous préciser que nous venons de rendre une décision, et

5 que ce faisant, j'ai oublié de faire ce que j'avais promis de faire, à

6 savoir que j'allais passer à huis clos partiel; ce qui veut dire que le

7 contre-interrogatoire de l'audience aujourd'hui sera expurgé lorsqu'à

8 l'endroit -- à partir de l'endroit où j'ai commencé à citer telle ou telles

9 pages de votre déclaration préalable.

10 Monsieur Nicholls -- excusez-moi, Monsieur Whiting. Vous voyez, c'est parce

11 qu'un jour j'arriverai, et cela sera inscrit de façon indélébile que je me

12 souviendrai de votre nom.

13 M. WHITING : [interprétation] Je vais vous reprendre une blague que j'ai

14 coutume de répéter. C'est que tous les Américains se ressemblent. Oui,

15 évidemment, après cela, il y a M. Guy-Smith, une exception à la règle.

16 Interrogatoire principal par M. Whiting : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais continuer à vous poser des

18 questions. Vous me comprenez ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant que nous soyons interrompus, nous étions en train de parler d'un

21 entretien que vous avez déjà eu avec le bureau du Procureur. Nous allons en

22 examiner certains passages. Je vais demander de l'aide de l'Huissier pour

23 que ce texte vous soit remis en albanais. Nous l'avons ici.

24 Prenez, s'il vous plaît, la page 21 en albanais. C'est la page 21 en

25 anglais, et les pages 8 et 9 en albanais.

1 Vous l'avez trouvé la page 8 ?

2 R. Oui.

3 Q. Veuillez regarder le bas de la page. Je vais vous demander de me

4 donner lecture du texte jusqu'au haut de la page 9. En anglais, ce sera

5 jusqu'au milieu de la page 21.

6 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on peut utiliser le logiciel

7 d'affichage électronique ?

8 Q. Regardez l'écran qui se trouve devant vous, Monsieur, et plus

9 précisément cette partie de l'entretien qui apparaît à l'écran. Vous pouvez

10 aussi suivre la transcription écrite.

11 Est-ce qu'on peut diffuser l'enregistrement ?

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "O.L. : Oui. Où est-ce que l'état-major général de la zone se

15 trouvait, disons, de cette zone qu'on peut maintenant appeler la zone

16 opérationnelle de Pastrik ?

17 "D.B. : Vous parlez de 1998 ?

18 "O.L. : Oui, du printemps 1998.

19 "R.B. : L'état-major était à Klecka.

20 "D.B. : A Klecka.

21 "R.B. : Oui, à Klecka. Fatmir Limaj était là, le commandant de la

22 zone."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. WHITING : [interprétation]

25 Q. Vous avez vu cet enregistrement ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce moment-là dans l'entretien ?

3 R. Oui, j'en ai un très bon souvenir. En tout cas, je m'en souviens fort

4 bien.

5 Q. Voulez-vous qu'on le rediffuse ?

6 R. Non, ce n'est pas nécessaire.

7 Q. Puisque vous venez de voir ces images, conviendrez-vous avec moi qu'au

8 printemps 1998 il y avait un quartier général à Klecka ?

9 R. Oui, je vous l'ai montré hier. Après avoir retrouvé cette carte de

10 membre, je me suis souvenu de certaines choses. Je ne nie pas le fait que

11 le quartier général se trouvait à Klecka. Je ne suis pas sûr de la date.

12 Après avoir retrouvé cette carte, j'étais convaincu qu'après la formation

13 des brigades, des bataillons, le quartier général se trouvait lui aussi à

14 Klecka.

15 Q. Nous allons revenir à la carte dans un instant. D'abord, dites-moi

16 ceci, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans cet entretien au cours

17 duquel vous avez dit, vous avez promis de dire la vérité, vous vous en

18 souvenez, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. J'ai juré de dire la vérité, toute la vérité que je sais.

20 Q. Dans l'entretien, hier vous nous l'avez dit, vous aviez promis aussi

21 dans cet interrogatoire, de dire toute la vérité, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, à peu près.

23 Q. Nous venons de voir un extrait. Est-ce qu'il ne montre pas qu'au

24 printemps 1998, le quartier général ou l'état-major général se trouvait à

25 Klecka, et que Fatmir Limaj en était le commandant ? C'est bien ce que vous

1 avez dit, n'est-ce pas ?

2 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Hier, j'ai dit aussi que la

3 transcription ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a des parties, des

4 passages, où cela dit plus que ce que je n'ai dit, et d'autres où cela dit

5 moins.

6 Q. C'est pour cela que je vous ai montré cet extrait dont je vais demander

7 la rediffusion. Examinez chaque image de très près, et faites surtout

8 attention au moment où vous dites --quoi-- "Est-ce qu'on parle toujours de

9 1998 ?" L'interprète dit : "Oui. Le printemps 1998."

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "O.L. : Où se trouvait le quartier général de la zone, de celle qu'on

13 peut appeler la zone opérationnelle de Pastrik ?

14 "D.B. : Vous parlez de 1998 ?

15 "O.L. : Oui, du printemps 1998.

16 "R.B. : L'état-major général était à Klecka.

17 "D.B. : A Klecka ?

18 "R.B. : Oui, à Klecka. Fatmir Limaj y était, commandant de la zone."

19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Vous venez d'avoir l'occasion de réentendre tout cela. Est-ce que vous

22 êtes d'accord pour dire que l'interprète parle du printemps 1998, et vous,

23 vous prenez l'initiative de dire, sans qu'on vous pose la question à ce

24 propos, que Fatmir Limaj était là, et qu'il était commandant de la zone ?

25 C'est vrai, n'est-ce pas ?

1 R. Je ne me suis pas concentré sur le printemps. Ce qui est vrai, c'est

2 que beaucoup de choses se sont passés en 1998, et je le répète. Après la

3 formation des bataillons, des brigades, des zones ont été constituées.

4 L'état-major général se trouvait à Klecka. Je ne nie pas, à ce moment-là,

5 le commandant, c'était Fatmir Limaj.

6 Je peux vous fournir une explication, si vous me le permettez.

7 Q. Oui, je vais vous le permettre, parce que toutes les explications que

8 vous aurez m'intéressent. Mais écoutez d'abord ceci. Vous êtes d'accord

9 pour dire qu'au cours de l'interrogatoire, vous avez dit qu'au cours du

10 printemps 1998, répondez par oui ou par non, au cours du printemps 1998,

11 l'état-major général était situé à Klecka, et que Fatmir Limaj était le

12 commandant. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

13 R. Après la formation des brigades et des bataillons, Fatmir Limaj était

14 le commandant. Mais au cours de l'interrogatoire, je n'ai pas été très

15 précis.

16 Q. Je ne m'intéresse pas à savoir si vous avez été précis ou pas. Je veux

17 savoir si vous avez dit cela.

18 R. Ce que je vous dis maintenant est exact. C'est qu'après avoir retrouvé

19 ma carte de membre, je suis précis dans ce que je dis maintenant.

20 Q. Ne répétez pas sans cesse la même chose, s'il vous plaît. Essayez

21 d'écouter ma question et d'y répondre. Nous en aurons bien plus vite

22 terminé.

23 M. MANSFIELD : [interprétation] Désolé d'interrompre. Nous avons une

24 inquiétude s'agissant de la traduction qu'on trouve dans cet extrait,

25 s'agissant de la question qui est posée au témoin. Est-ce que le terme

1 "printemps" que l'on trouve dans la traduction en anglais, est-ce qu'on

2 retrouve ceci dans l'original en albanais ?

3 M. WHITING : [interprétation] J'ai vérifié, et j'ai encore vérifié

4 aujourd'hui. Je peux vous dire que cela figure dans le procès-verbal si

5 vous voulez, la transcription de cet enregistrement en albanais. Bas de la

6 page 8, haut de la page 9.

7 Q. Ma question ne porte pas sur les bataillons ou ce qui s'est passé au

8 mois d'août. Elle est très simple, ma question. Je vous la répète. Est-ce

9 que vous avez dit, comme on vient de le voir dans cet extrait, est-ce que

10 vous avez dit au cours de l'entretien qu'au printemps 1998, l'état-major se

11 trouvait à Klecka, et que Fatmir Limaj était le commandant ?

12 R. J'ai répondu. On a la question à la page 9. Elle concerne l'année 1998.

13 Pour ce qui est du printemps, il se peut que je n'ai pas compris la

14 question, et c'est pour cela que j'ai répondu comme je l'ai fait.

15 Q. Regardons un autre passage. Prenez les pages 9 et 10 en albanais, pages

16 22 et 23 en anglais.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. J'attire votre attention à la page 9. Milieu de la page, à peu près.

20 Enfin, après un tiers de cette page, DB pose la question suivante :

21 "D.B. : Ce que j'essaie de demander, c'est pour savoir à quel moment on a

22 pu voir une espèce d'organisation véritable, réelle, dans l'UCK."

23 Est-ce que vous avez retrouvé la partie pertinente de ce compte

24 rendu ?

25 R. Oui, je l'ai trouvé.

1 Q. Est-ce que vous voyez que vous répondez ceci :

2 "R.B. : Oui. En 1998, au mois de juin, les effectifs ont grossi un

3 peu. On a eu un peu plus de monde --"

4 Q. Vous voyez cette partie ?

5 R. Oui.

6 Q. Question suivante qui vous êtes posée :

7 "O.L. : Est-ce que vous savez si à l'époque, il y avait une espèce de

8 commandement Suprême dans l'UCK au Kosovo ?"

9 Est-ce que vous voyez la question ? Vous l'avez retrouvée ?

10 R. Non. Attendez, je le cherche.

11 A quel période pensez-vous ? J'exprime mon avis, mes convictions à propos

12 de quelque chose. Personne ne m'a donné d'ordres que ce soit oralement ou

13 par écrit, de faire état de la façon dont se passaient les choses.

14 Q. Pour que tout soit clair, en ce qui concerne cette partie de la

15 transcription, je vais diffuser à votre intention cette partie-là de

16 l'enregistrement. Regardez bien. Vous allez trouver la ligne qui correspond

17 à la transcription.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "O.L. : Voici ce que j'essaie de demander. A quel moment est-ce qu'il a été

21 possible de voir une espèce d'organisation véritable dans l'UCK ?

22 "D.B. : Cela a été en 1998. Oui, c'était à peu près vers le mois de

23 juin. C'était plus visible en 1998. Il y a eu plus de soldats, ils ont reçu

24 des fournitures d'armes venant en provenance de l'Albanie. Il y a eu

25 quelques affrontements avec la police serbe et l'armée à Carraleve. J'ai

1 été blessé le 17 juin 1998, après trois heures de combat. C'est ce que j'ai

2 vu. Pour moi c'était une armée en formation qui augmentait, dont les rangs

3 augmentaient et qui était capable --

4 "O.L. : Est-ce que vous avez une idée quelconque pour ce qui est de

5 savoir qui était ou s'il y avait un commandant Suprême de l'UCK au Kosovo.

6 "D.B. : Oui. J'étais au courant, parfaitement au courant de la zone de

7 Pastrik. C'était Fatmir Limaj, par exemple, qui était le commandant. Je

8 savais aussi que Shukri Buja et Ramiz Qeriqi étaient commandants de

9 bataillons. Je pense qu'ils étaient un peu mieux informés de la façon dont

10 l'armée devait être constituée.

11 [L'interprète s'excuse auprès du témoin pour dire qu'il n'a pas très bien

12 suivi. Le témoin répète sa question. L'interprète ré-interprète]

13 "D.B. : Je pense que ceux qui étaient à la direction au début qu'ils

14 ont veillé davantage à fournir des structures régulières, ce qui veut dire

15 qu'on nous a donné des instructions à ce moment-là sur la façon de se

16 comporter, sur ce qu'il fallait faire pour respecter les règlements et pour

17 respecter les règlements de l'UCK.

18 "O.L. : Est-ce qu'au cours des premiers mois, disons, au cours du printemps

19 de l'été de l'année 1998, il était déjà possible pour vous de voir que cela

20 fonctionnait en tant qu'armée véritable ? Je pourrais vous l'expliquer un

21 peu plus, si vous le voulez.

22 "O.L. : Est-ce que vous avez fait l'expérience de voir que des ordres

23 venaient, par exemple, du QG à Klecka ? Qu'ils parvenaient à Shukri Buja,

24 et puis étaient transmis aux soldats ?

25 "D.B. : Oui, j'étais tout à fait convaincu que c'est comme cela que cela

1 marchait et chaque fois, j'ai fait de mon mieux pour essayer de respecter

2 le règlement et pour ne pas me trouver en contravention de ce règlement.

3 "A.W. Et cela c'était manifeste déjà dès le mois de juin 1998 ?

4 "O.L. : Est-ce que, par exemple, vous avez fait une expérience du pouvoir

5 qu'avait, disons, Fatmir Limaj ? Est-ce que c'était lui qui donnait des

6 ordres ? Est-ce que c'était manifeste dans ce que vous faisiez comme

7 soldat ?

8 "D.B. : Je ne le connaissais pas de nom parce que je recevais mes ordres de

9 Ramiz, de Luan. Donc, je ne sais pas d'où il tenait ces ordres.

10 "O.L. : Oui, mais est-ce qu'il était clair que les ordres que vous, vous

11 receviez, de Ramiz Qeriqi, par exemple, ils venaient d'un niveau supérieur,

12 ces ordres ?

13 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

14 M. WHITING : [interprétation] Pour préciser et pour que ceci soit acté au

15 compte rendu d'audience, je vois que Me Mansfield voudrait intervenir mais

16 pour que tout soit tiré au clair. Dans ces extraits, la traduction en

17 anglais, qui a été utilisée, a été fournie à la Chambre, alors que les

18 termes mêmes du témoin ont été traduits en anglais. Ce qui veut dire que

19 l'anglais que vous voyez en légende ne correspond pas toujours à ce qu'a

20 dit l'interprète sur les lieux parce que lui, il interprète à chaud. C'est

21 ce qui explique peut-être les divergences qu'il y a parfois entre le texte

22 que vous voyez parce que c'est ce qui est dit par le témoin, et les termes

23 utilisés par l'interprète en salle.

24 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Nous sommes très vivement préoccupés.

25 Je ne sais pas s'il est nécessaire d'en parler en présence du témoin. En

1 tout cas, ce qui nous inquiète vivement, et je pense que M. Whiting, vient

2 d'y faire allusion, et désolé de revenir à la page 21.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mansfield, si vous aborder des

4 questions de détails, il est préférable que le témoin quitte le prétoire.

5 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, ayez l'obligeance

7 d'attendre à l'extérieur du prétoire. La Chambre doit se saisir de

8 questions supplémentaires. Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mansfield, vous avez la parole.

12 M. MANSFIELD : [interprétation] Il est particulièrement malencontreux que

13 cette analyse très détaillée de ce qui s'est passé au cours de l'entretien

14 ne vous ait pas été présenté avant que vous ne preniez votre décision.

15 A titre d'illustration, je dirais que, pour nous, l'histoire se corse du

16 fait qu'au moment de la deuxième journée, nous n'avons pas un interprète en

17 albanais. Ceci nous rend la vie difficile pour ce qui est des contacts avec

18 le témoin. Nous devons nous baser sur le peu d'anglais qu'a un des accusés

19 pour dialoguer.

20 Je peux vous illustrer mon propos en reprenant la page 21. Veuillez

21 la reprendre, vous allez voir. J'étais intervenu auparavant et même si M.

22 Whiting dit que cela a été vérifié, je n'en doute pas, mais commençons par

23 le passage en litige, où on voit la question.

24 "O.L. : D'accord, à ce moment-là, où était le QG, ou l'état-major général

25 de la zone qu'on peut maintenant appeler zone opérationnelle de Pastrik.

1 "D.B.: Il ne fait pas référence au printemps."

2 Puis on voit l'enquêteur qui dit :

3 "O.L. : Donc, vous parlez du printemps 1998 ?"

4 On suppose que ceci a été dit en albanais, sans que rien ne soit dit à

5 propos du printemps. Mais à première vue, on ne demande pas au témoin de

6 parler du printemps 1998, même si l'enquêteur le dit. Alors il faudrait

7 voir comment on a traduit la question de l'enquêteur parce qu'il dit : "On

8 parle encore du printemps." On n'a pas la transcription de ce qui est dit

9 en albanais, et puis retraduit en anglais.

10 Je ne vais pas parcourir la totalité de la transcription mais plus tard ce

11 qui est certain aussi, par exemple, à partir de la page 66, cela devient

12 très clair. Manifestement, on a dû laisser de côté, on a dû laisser en

13 touche quelques éléments de la transcription vu la traduction qui en a été

14 faite. Vous savez que, bon il y a une question en anglais et normalement

15 elle doit être traduite en albanais. La question en albanais, elle-même,

16 devrait être traduite.

17 En d'autres termes, la traduction du traducteur aurait dû être répercutée

18 en anglais, ce qui nous aurait permis de constater ou de vérifier que la

19 question posée ou traduite est bien la question initialement posée. Cela

20 est un peu compliqué, mais je crois que vous verrez à quoi je veux en

21 arriver. Car ceci se trouve à la page 21 de la transcription.

22 S'il est dit effectivement que DB a mentionné effectivement le printemps au

23 témoin, il nous faut le savoir. Mais ce n'est pas là le seul exemple. Donc,

24 nous sommes très préoccupés.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous définir les autres

1 exemples ?

2 M. MANSFIELD : [interprétation] Peut-être que d'autres pourront vous aider.

3 Moi, j'ai travaillé sur celui-là, même si j'ai eu des instructions à propos

4 d'autres exemples. Oui, il y en a d'autres. Eventuellement ceux que M.

5 Whiting a indiqué, lui-même, où il dit qu'il y a un problème. C'est pour

6 cela que je me suis proposé d'intervenir. Il est tout à fait conscient, et

7 je pense que c'est ce que M. Whiting dit que la transcription ne dit pas

8 tout ce qui s'est dit au cours de l'entretien.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous n'avez rien d'autre à ajouter,

10 peut-être que les conseils de la Défense voudront le faire. Je ne voulais

11 pas vous interrompre.

12 M. MANSFIELD : [interprétation] J'aurais d'autres exemples à vous

13 présenter.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mansfield.

15 Est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelque chose à cet égard ? Je vois

16 que non.

17 Le témoin a eu l'occasion de voir ce qu'il avait dit et de vérifier ce qui

18 lui avait été dit en albanais. Je pense que le contre-interrogatoire peut

19 se poursuivre. Monsieur Whiting, la Chambre vous serait reconnaissante si

20 vous pouviez vérifier ce soir si le passage figurant en page 21 de la

21 transcription en anglais, dans laquelle l'enquêteur dit : "Oui, je parle

22 toujours du printemps 1998, a été effectivement et correctement transmise,

23 traduite au témoin en incluant le terme "printemps."

24 M. WHITING : [interprétation] J'ai vérifié cela, et j'attire votre

25 attention sur la page 9 de la transcription en albanais.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne dispose pas de la transcription

2 en albanais.

3 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'elle suit la transcription en

4 anglais, qui a été communiquée à la Chambre et aux parties.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée. Je ne me suis

6 pas penché sur ce texte.

7 M. WHITING : [interprétation] Ce passage se trouve en page 21 de la

8 transcription en anglais, et commence en bas de la page 8 de la

9 transcription en albanais. En page suivante, page 9, deuxième ligne, on

10 peut lire "Dubrovnik." Il s'agit de l'interprète qui parle en albanais, et

11 qui dit -- qui parle du printemps 1998. J'ai vérifié cela aujourd'hui

12 auprès d'un interprète. Je pense que l'on entend le témoin le dire

13 également, ou l'interprète le dire également sur l'enregistrement. C'est

14 pour cela que j'ai demandé que l'on visionne cet enregistrement. Le témoin

15 reconnaît avoir parlé du

16 "printemps 1998," mais peut-être qu'il ne l'a pas -- il n'y a pas fait très

17 bien attention à l'époque.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous prenons note

19 des préoccupations exprimées par Me Mansfield. Comme nous l'avons déjà dit,

20 le contre-interrogatoire peut se poursuivre. Il s'agit d'une question que

21 Me Mansfield pourrait éventuellement évoquer lors de son contre-

22 interrogatoire. Nous verrons.

23 M. MANSFIELD : [interprétation] Peut-être qu'il serait préférable de le

24 faire tout de suite, de battre le fer tant qu'il est chaud. Il y a des

25 personnes dans le prétoire qui parlent albanais, mais nous ne disposons pas

1 notre assistant aujourd'hui. A la page 9 de la version en albanais --

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui est ici, c'est la traduction

3 vers l'anglais.

4 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Mais en page 9 de la version en

5 albanais, on peut voir apparaître non pas le terme "printemps." Je pense

6 qu'il s'agit du terme cheshar [phon]. Je ne suis pas sûr de la

7 prononciation. Cheshar signifie juin ou juillet. Cela figure en bas de

8 cette page. D'après ce que j'ai compris, le terme albanais pour "printemps"

9 n'apparaît pas dans la version en albanais de la transcription.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pensez qu'il a été question du

11 mois de "juin" ou de "juillet", non pas du "printemps."

12 M. MANSFIELD : [interprétation] J'essaie de faire de mon mieux.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un autre passage de la

14 transcription, si j'ai bien compris. Vous indiquez le bas de la page

15 quasiment.

16 M. MANSFIELD : [interprétation] oui, de la version en albanais.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Whiting a fait référence au passage

18 qui se trouve en haut de la page.

19 M. MANSFIELD : [interprétation] Peut-être que M. Whiting pourrait nous

20 indiquer où apparaît le terme "printemps" dans une question posée en

21 albanais au témoin. Si ce terme apparaît en haut de la page.

22 M. WHITING : [interprétation] Ceci ressort de la conversation que j'ai eue

23 avec l'interprète aujourd'hui. Je pense qu'il s'agit de la deuxième ligne

24 en haut de la page.

25 M. MANSFIELD : [interprétation] De quel mot vous voulez-vous parler ?

1 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense qu'il s'agit du

2 sixième mot.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Peut-être pourrais-je fournir mon

4 assistance. Il est tout à fait ironique que seule une personne albanophone

5 soit en mesure d'aider l'ensemble des conseils de la Défense. Mais nous

6 avons deux albanophones en cabine. Plutôt que les conseils témoignent, je

7 me demande si nous pourrions suspendre l'audience, et demander aux

8 interprètes de voir si elles peuvent vérifier si le terme "printemps"

9 apparaît en page 9. Peut-être pourrions régler cette question avec les

10 ressources que nous avons à notre disposition.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela me parait pratique.

12 M. TOPOLSKI : [interprétation] Peut-être qu'il n'est pas nécessaire de

13 suspendre l'audience.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pourrions faire d'une pierre deux

15 coups car il est quasiment l'heure de faire la pause.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je souhaite faire remarquer que je suis

17 assez mal à l'aise par rapport à l'idée que l'on analyse un texte en

18 albanais. Aucun des conseils de la Défense ne dispose de l'aide d'un

19 interprète albanais ici. Je pense que ceci porte préjudice à nos clients.

20 Je souhaitais indiquer cela.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez dire

22 qu'aucune décision n'a été rendue eu égard à l'allocation de ressources

23 vous permettant d'avoir un interprète ?

24 M. TOPOLSKI : [interprétation] Nous avons un interprète.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais cette personne n'est pas

1 disponible.

2 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pas aujourd'hui, pas tous les jours non

3 plus. La Chambre aura sans doute remarqué que certains jours, nous devons

4 nous débrouiller comme nous le pouvons. Aujourd'hui, nous aurions eu besoin

5 de cette aide pour un point crucial d'analyse textuelle dans un texte en

6 albanais; une traduction de l'albanais vers l'anglais et inversement.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il conviendrait que vous souleviez

8 cette question auprès des personnes responsables de l'allocation des

9 ressources. Malheureusement, la Chambre ne peut rien décider à cet égard.

10 M. TOPOLSKI : [interprétation] Me Guy-Smith, en plus, est celui qui a le

11 plus d'expérience parmi les conseils de la Défense. Je ne ferai pas perdre

12 le temps de ce Tribunal avec cette question tout de suite, mais il s'agit

13 d'un problème qui se pose aujourd'hui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre

15 l'audience pour reprendre nos travaux à quatre heures moins le quart. Dans

16 l'intervalle, nous invitons les conseils à vérifier auprès de qui de droit,

17 afin de voir s'il est question du printemps ou du mois de juin ou du mois

18 de juillet 1998 dans les pages mentionnées.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 23.

20 --- L'audience est reprise à 15 heures 57.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting, vous avez la parole.

22 M. WHITING : [interprétation] Il y a quelques points que je souhaiterais

23 aborder. Premièrement, nous avons de nouveau vérifié la traduction.

24 J'attire l'attention de la Chambre sur la page 9 de la version en albanais.

25 Deuxième ligne en partant du haut, le sixième mot à la deuxième ligne est

1 le mot "pranvere." D'après le dictionnaire Oxford albanais/anglais, ceci

2 signifie "printemps."

3 En tout état de cause, j'ai déjà parlé de ce passage. Nous allons

4 parler d'autres passages. Je pense qu'il serait utile que je fournisse une

5 explication plus détaillée de la transcription en anglais qui a été

6 communiquée à la Chambre. Je pense que certains points pourraient être

7 clarifiés.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de passer à autre chose, de

9 quelle manière envisagez-vous d'informer la Chambre des recherches

10 effectuées par les interprètes ici ? Est-ce que vous allez nous en informer

11 ou non ?

12 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vous êtes simplement mis

14 d'accord ?

15 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne me suis pas chargé de

16 cela. Peut-être que la Défense, pour sa part, a fait en sorte de vérifier

17 la signification de ce mot ou de vérifier l'enregistrement. Nous nous

18 sommes mis d'accord, de sorte que je ne parlerai plus de ce passage. Je

19 pense que le témoin a reconnu avoir prononcé le mot "printemps," mais il a

20 dit qu'il ne l'avait peut-être pas entendu. C'est la raison pour laquelle

21 je voulais aller de l'avant.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant la pause, il semblerait qu'on se

23 soit mis d'accord. Cela ne concernait aucune équipe de la Défense en

24 particulier, de vérifier auprès des interprètes albanais la traduction en

25 page 9 de la version en albanais, afin de voir si le mot "printemps,"

1 "juin" ou "juillet" apparaissait. Est-ce que vous avez des informations à

2 ce sujet ?

3 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant la

4 pause, j'ai eu la possibilité de m'entretenir avec l'une des interprètes

5 dont je ne connais pas le nom. Elle m'a dit que les interprètes étaient

6 prêts à s'en charger. Puis, l'interprète a disparu. Peut-être que le temps

7 alloué n'était pas suffisant.

8 Elle a elle-même proposé -- au lieu d'examiner la page 9 dans la

9 version écrite de la transcription, elle a proposé d'écouter la cassette

10 elle-même, le passage en question qui est retranscrit en page 9, afin de

11 voir quelles dates, quels mois, quelles saisons sont mentionnés. Elle a

12 ajouté qu'il pourrait y avoir des difficultés. Le témoin parle albanais du

13 Kosovo alors que l'interprète parle albanais d'Albanie. Il pourrait y avoir

14 des différences. Elle a souligné cela. Je n'ai pas d'information

15 supplémentaire à ce sujet. Par conséquent, nous avons convenu que M.

16 Whiting pourrait poursuivre. Je pense qu'il va s'intéresser à certains

17 passages de l'enregistrement, qui seront traduits au fur et à mesure de

18 façon à contourner le problème.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Maître

20 Mansfield, et je serais reconnaissant aux interprètes de faire des

21 recherches à cet égard afin d'aider à trancher cette question. Nous

22 attendons avec impatience le fruit de ces travaux.

23 Monsieur Whiting, est-ce que l'on peut faire revenir le témoin, ou est-ce

24 que vous voulez nous parler de la version en anglais ?

25 M. WHITING : [interprétation] Je pense que ce serait utile. Je pense que ce

1 serait utile d'expliquer la manière dont cette traduction a été préparée.

2 Si on examine la version en anglais, ce qu'on a fait en premier, c'était

3 une transcription de ce qui pouvait être entendu en anglais dans la

4 cassette, donc les questions en anglais et les réponses interprétées par

5 l'interprète lors de l'entretien. Il semblerait que l'anglais soit

6 retranscrit. Ce qui s'est passé par la suite, c'est qu'un interprète a

7 entendu et a écouté l'entretien par la suite. Lorsqu'il y avait les

8 divergences entre l'anglais qui était parlé et l'albanais qui était dit ou

9 traduit. Ceci a été indiqué dans la transcription. S'il n'y avait pas de

10 divergence, il n'y a pas eu de modification à apporter. Lorsqu'il y a eu

11 des modifications et des divergences, cela figure en italique dans la

12 transcription. C'est la raison pour laquelle vous avez deux versions de

13 certaines réponses. Il y a la réponse telle que traduite par l'interprète,

14 et la version en italique qui correspond à la nouvelle traduction. S'il n'y

15 a pas de différence, c'est que la traduction s'est faite mot pour mot et

16 que la réponse a été correctement interprétée.

17 A titre d'exemple, en page 21 de la transcription, le passage dont

18 nous avons parlé donc, OL, l'enquêteur dit, je cite :

19 "O.L. : Oui, je parle toujours du printemps 1998."

20 Ceci a été traduit mot pour mot, si bien que rien n'apparaît en

21 italique car l'interprétation était exacte et il n'était pas nécessaire

22 d'apporter des modifications.

23 En revanche, si vous examinez la page 23 de la traduction, donc en

24 milieu de page à peu près. OL, l'enquêteur dit :

25 "O.L. : Et ceci était évident en juin 1998."

1 Ensuite, DB, l'interprète, dit :

2 "D.B. : Ceci était évident pour vous en juin 1998, à savoir que les

3 ordres venaient du commandement et ont été exécutés."

4 Donc la traduction comportait certaines divergences. C'est pour cela

5 que l'on a apporté une mention supplémentaire en italique.

6 Lorsque nous avons préparé les transcriptions de ces enregistrements,

7 j'ai demandé que l'on se fonde sur la traduction en italique, qui

8 correspondait à la traduction la plus précise, la plus correcte.

9 En d'autres termes, les questions en albanais posées par l'interprète

10 et les réponses en albanais du témoin ont été vérifiées.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting. Conformément

12 à ce qui a été convenu avec les conseils de la Défense, nous allons

13 reprendre l'audition du témoin. Je demanderais que ce dernier revienne dans

14 le prétoire.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, je vous remercie de votre

17 patience. J'espère que nous allons pouvoir poursuivre à présent. M. Whiting

18 va continuer à vous poser des questions.

19 Monsieur Whiting.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous renvoyer de nouveau à la page

22 9 de la transcription en albanais. Est-ce que vous avez ce document sous

23 les yeux ?

24 R. Oui.

25 Q. Je demanderais que l'on repasse au logiciel d'affichage électronique

1 Sanction. Je demanderais que l'on visionne de nouveau la séquence vidéo que

2 nous avons vue tout à l'heure. Monsieur le Témoin, je vous demande de bien

3 vouloir suivre ce qui a été dit et ce qui apparaît dans la transcription.

4 Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "O.L. : Ce que j'essaie de vous demander, c'est quand est-ce que l'on a pu

7 voir des traces d'une organisation véritable au sein de l'UCK ?

8 "R.B. : Vers 1998, c'était environ au mois de juin, les effectifs ont un

9 peu grossi. Nous avons reçu quelques armes d'Albanie. Les affrontements ont

10 commencé avec l'armée, la police serbe à Carraleve. J'ai été blessé le 17

11 juin pendant les affrontements après trois heures de combat. C'est ce que

12 j'ai vu, une armée en cours de formation.

13 "O.L. : Oui. Saviez-vous, à l'époque s'il existait un commandement Suprême

14 de l'UCK au Kosovo ?

15 "R.B. : Oui, je connaissais particulièrement bien la zone de Pastrik.

16 C'était, par exemple, Fatmir Limaj et le commandant du bataillon était

17 Ramiz Qeriqi et Shukri Buja. Je savais cela pertinemment. Je pense qu'il a

18 disposé de davantage d'information, s'agissant de savoir à quoi devait

19 ressembler une armée, et comment elle devait fonctionner.

20 [L'interprète s'excuse de ne pas avoir bien compris la question.]

21 "R.B. : Je pense que les dirigeants, par exemple, au début faisaient en

22 sorte que des structures régulières soient formées. Ils nous ont donné

23 quelques informations : comment se comporter, quoi faire, pour se

24 conformer aux règlements de l'UCK ?

25 "O.L. : Au cours des premiers mois, disons le printemps, l'été 1998, est-ce

1 que vous avez pu voir que l'UCK fonctionnait comme une véritable armée. Je

2 vous expliquerai cela plus en détails un peu plus tard. Mais veuillez

3 répondre d'abord --

4 [L'interprète albanais traduit la question de l'enquêteur]

5 "O.L. : Est-ce que vous avez eu l'expérience que les ordres venaient,

6 disons, du quartier général, par exemple, de Klecka, et qu'ils étaient

7 adressés à Shukri Buja, puis transmis aux soldats ?

8 "R.B. : Oui. J'étais pleinement convaincu que cela fonctionnait ainsi. Je

9 déployais tous les efforts nécessaires pour respecter les règlements en

10 vigueur et ne pas les enfreindre.

11 "A.W. : Et ceci était manifeste en juin 1998 ?

12 "O.L. : Donc, cela venait du commandement et c'était mis en œuvre.

13 "R.B. : Oui.

14 "O.L. : Est-ce que vous avez pu vous rendre compte, vu le pouvoir

15 qu'exerçait, disons Fatmir Limaj, que c'était lui qui donnait les ordres.

16 Est-ce que ceci était manifeste dans le cadre de vos activités de soldat ?

17 "R.B. : Non, pas par nom, pas nommément. Je recevais mes ordres de Ramiz,

18 de Luan. Et de qui ils les recevaient, je ne sais pas.

19 "O.L. : Très bien. Était-il manifeste que les ordres que vous receviez,

20 par exemple, de Ramiz Qeriqi, provenaient d'un échelon supérieur ?

21 "R.B. : Oui, j'ai toujours pensé que cela fonctionnait ainsi.

22 [Fin de la cassette vidéo]

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu suivre cette partie de

25 l'entrevue ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, du fait que vous ayez dit qu'en juin

3 1998, il y avait un QG établi à Klecka, c'est bien ce que vous avez dit,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Lorsque j'ai fait cette déclaration, il y avait déjà cinq ans qui s'est

6 écoulé depuis la guerre, donc je ne me suis peut-être pas assez concentré

7 sur l'année, et je vous ai dit que, hier que notre bataillon qui s'appelait

8 Ruzhdi Selihu, d'après le nom de ce martyr, cette personne qui avait

9 sacrifié sa vie en juillet 1998, j'ai parlé de bataillon, mais en fait

10 auparavant il ne s'agissait pas vraiment d'un bataillon, il s'agissait

11 d'une antenne, ce qu'on appelle donc une antenne à Pjetershtice. Donc, je

12 ne me suis pas suffisamment concentré sur le mois, c'était sur l'année.

13 J'ai donné plusieurs entrevues. Après cette entrevue-là, j'ai dû

14 vraiment rentrer dans tous les détails pour donner des explications qui, à

15 l'époque, ne me paraissaient pas très claires.

16 Q. Avant de pouvoir vous donner l'occasion de vous expliquer, concernant

17 le changement de la déclaration, ma question est simple :

18 est-ce que vous avez bien dit au cours de cette entrevue, qu'en juin 1998,

19 il y avait un QG à Klecka. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans

20 l'entrevue, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je l'ai dit au cours de l'entrevue mais je me concentrais plutôt

22 sur l'année 1998.

23 Q. Vous êtes d'accord pour dire que c'est vous qui avez parlé du mois de

24 juin, et que ce n'est pas l'enquêteur qui a parlé de ce mois. Vous-même

25 avez prononcé le mois de juin, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, c'est peut-être vrai que je l'ai dit, mais je me suis trompé. En

2 fait, je vous le répète, je m'étais surtout centré sur l'année 1998, et pas

3 sur la date, le mois.

4 Q. Mais, Monsieur, en fait vous avez été très précis concernant la date,

5 parce que c'est vous-même qui avez parlé de cette date, et vous avez fait

6 le lien avec les combats à Carraleve, qui ont commencé le 17 juin, n'est-ce

7 pas ? Donc vous avez été très précis concernant cette date, en faisant

8 référence aux combats qui ont commencé le 14 ou le 17 juin.

9 R. Non, je n'étais pas très précis, mais c'était ce que je pensais à

10 l'époque. En ce qui concerne ces attaques, oui là j'en connaissais la date.

11 Q. Vous n'avez jamais oublié cette date du 17 juin 1998, n'est-ce pas,

12 c'est la date où vous avez été blessé ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Cette date-là est bien claire à votre esprit ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque vous avez dit dans l'entrevue que le 17 juin, qu'à partir du 17

17 juin 1998, vous aviez compris qu'il existait un QG à Klecka, c'est quelque

18 chose dont vous vous souveniez, n'est-ce pas ?

19 R. Ce n'était pas que j'en étais sûr, c'est ce que je pensais, c'est ce

20 que j'imaginais.

21 Q. En juin 1998, est-ce que vous pensiez, vous croyiez qu'il y avait un QG

22 à Klecka, n'est-ce pas ?

23 R. C'était effectivement mon opinion personnelle, mais encore une fois

24 comme je l'ai dit, je ne me suis pas concentré sur le mois. Je me

25 concentrais sur l'année.

1 Q. En juin 1998, vous pensiez aussi que Fatmir Limaj était le commandant

2 de ce QG de Klecka, n'est-ce pas ? C'est ce que vous pensiez en juin 1998 ?

3 R. Non, après la formation des brigades et des bataillons, c'est à ce

4 moment-là que j'ai su que Fatmir Limaj était le commandant de l'état-major.

5 Q. En juillet, août, les bataillons, les brigades ont été formés, elles

6 s'appelaient la Brigade 121, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, cela s'appelle la Brigade 121 de Kumanova, puisque Kumanova a été

8 tué à la fin d'août. La brigade a été nommée en sa mémoire, après qu'il ait

9 été tué. C'est ce que je sais.

10 Q. Votre bataillon, il s'appelait le bataillon Ruzhdi Selihu, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Est-ce que vous connaissiez Ruzhdi Selihu ?

14 R. Nous étions amis au cours de la guerre.

15 Q. Il a été tué au cours des batailles des 25 et 26 juillet, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui, c'était en juillet.

18 Q. Fin juillet, 25, 26 juillet.

19 R. Le 26 juillet.

20 Q. Où a-t-il été tué ?

21 R. Il a été tué à Zborce, au cours des combats, au cours de l'offensive.

22 Q. Lorsque votre bataillon a été formé, est-ce qu'il a été baptisé tout de

23 suite Ruzhdi Selihu, dès le début, cela a été sa première appellation ?

24 R. Oui.

25 Q. Il n'aurait pas pu être formé en août 1998, puisqu'il n'a été tué qu'en

1 juillet 1998.

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous avez été interviewé la première fois, par le bureau du

4 Procureur, au cours de cette entrevue, que nous avons revue, vous n'aviez

5 oublié cela ?

6 R. Non. Cela je ne peux pas oublier.

7 Q. Oui, parce que vous connaissiez Ruzhdi Selihu, et vous n'avez jamais

8 oublié la date de sa mort, n'est-ce pas ?

9 R. Je crois que personne n'oubliera jamais cette offensive à Zborce.

10 Q. Vous n'avez jamais oublié que votre bataillon a été formé ensuite en

11 août 1998. Cela c'est un fait que vous n'avez jamais oublié, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je ne l'ai pas oublié, mais avant de retrouver ma carte de membre,

13 je n'étais plus sûr de l'époque précise.

14 Q. Qu'est-ce qu'il y a sur cette carte et peut-être l'avez-vous sur vous,

15 et nous la montrer ? Mais qu'est-ce qu'il y a sur cette carte de membre,

16 qui d'un coup a changé votre déposition ? Il s'agit de la pièce P117. Est-

17 ce que vous voulez qu'on vous la montre ?

18 R. Non, vous ne devez pas me la montrer, je sais ce qu'elle contient.

19 Q. Pouvez-vous me dire, ce qu'il y a sur cette carte de membre, qui d'un

20 coup vous fait changer le contenu de votre déposition ?

21 R. Sur cette carte, il est indiqué que notre bataillon appelé Ruzhdi

22 Selihu, et il y a la date de délivrance de la carte de membre. C'est la

23 première fois que j'avais reçu une carte de membre d'un bataillon.

24 Q. C'était bien la date du 18 août 1993, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Mais vous nous dites que vous n'avez jamais oublié le fait, que ce

2 bataillon était formé en août 1998.

3 R. Oui, mais je ne peux pas vous dire précisément à quel moment il a été

4 formé, mais je sais que cette carte m'a été délivrée le 18 août.

5 Q. Qu'est-ce qui figure sur cette carte qui d'un coup, vous a fait penser

6 qu'il n'y avait pas de commandement à Klecka, et que Fatmir Limaj n'était

7 pas le responsable à Klecka en mai, juin, juillet 1998. Est-ce que vous

8 pourrez me l'expliquer ?

9 R. Après la déclaration que je vous ai faite en avril 2003, je me suis

10 souvenu d'un certain nombre de choses. Je me suis souvenu de certains

11 changements apportés à la déclaration que j'avais faite. Je parlais

12 toujours de l'année, pas du mois, parce que des changements se produisaient

13 tous les mois.

14 Q. Monsieur, je vais vous demander de reprendre la transcription. Nous

15 avons une transcription de cette entrevue, et nous allons reprendre la page

16 9 et 10 de la transcription en albanais. Si vous le souhaitez, on peut

17 éventuellement vous remontrez l'enregistrement vidéo. Est-ce que vous voyez

18 qu'à deux moments, vous citez vous-même le mois de juin 1998. Vous dites

19 qu'il y avait un QG à Klecka. Est-ce que vous voyez cette référence ?

20 R. Oui, effectivement, cela a été écrit. Cela figure dans la

21 transcription. Je dis que ce n'est pas vrai. J'ai peut-être fait une

22 erreur. Encore une fois, je le répète, je ne me concentrais pas sur

23 l'époque.

24 Q. Ce que vous nous dites maintenant, c'est que vous pensez avoir fait une

25 erreur, que vous ne vous concentriez pas suffisamment sur l'époque au

1 moment de l'entrevue ?

2 R. Oui. Comme je l'ai dit précédemment, je ne me concentrais pas sur

3 l'époque, mais plutôt sur l'année. Vous savez, cinq années s'étaient

4 écoulées, et on oublie un certain nombre de choses. Au cours de la

5 traduction, peut-être que des erreurs se sont produites. Ce qui est

6 important, c'est que ce que je vous dis aujourd'hui est vrai.

7 Q. Est-ce qu'il n'est pas vrai que tout simplement vous ne souhaitez pas

8 dire dans cette salle d'audience quelle est la vérité, et qu'en juin et

9 juillet 1998, il existait un QG à Klecka ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai qu'il y avait un QG en juin ou juillet. Cela, je

11 ne le sais pas. Je ne pense pas qu'il y en avait un. Après l'information

12 des brigades et bataillons, là, je pense qu'effectivement il y avait un QG

13 à Klecka.

14 Q. Je sais ce que vous essayez de nous dire aujourd'hui. Je voudrais

15 revenir à ce que vous avez dit la première fois que vous avez été

16 interviewé.

17 Je voudrais que vous portiez votre attention sur le passage où vous

18 disiez : "que je connaissais la zone de Pastrik particulièrement bien, et

19 que c'était Fatmir Limaj, par exemple, et que le commandant était Ramiz

20 Qeriqi et M. Buja."

21 Il ne fait aucun doute que vous parliez de juin, juillet à ce moment-

22 là, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne suis pas sûr d'avoir parlé de juin ou juillet, parce que je crois

24 qu'il n'y avait pas d'état-major général avant la première offensive.

25 Q. Monsieur, vous savez qu'après la fin juillet 1998, Shukri Buja n'était

1 pas plus dans la zone de Pastrik. Vous le savez, n'est-ce pas ? Il est allé

2 dans la zone de Nerodimlje.

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous parlez dans l'interview de la structure, de Fatmir Limaj,

5 de Ramiz Qeriqi et de Shukri Buja, c'était forcément une période qui datait

6 d'avant juillet au moment où Shukri Buja était à Pastrik, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est bien ce que j'ai dit. Oui, c'est ce que j'ai dit.

8 Q. Il était vrai, n'est-ce pas, qu'en juin et juillet 1998, vous pensiez

9 que Fatmir Limaj était le commandant à Klecka, et que c'était le

10 commandement général de la zone ? C'est ce que vous pensiez en juin et

11 juillet 1998, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, je pensais cela de Luan et de Shukri Buja. Je pensais qu'ils

13 étaient là. Maintenant, en ce qui concerne Fatmir Limaj, pour autant que je

14 le sache, je n'ai jamais dit que dès le début, il se trouvait à Klecka ou

15 commandant de la zone. On appelait pas cela zone à ce moment-là, lorsque je

16 vous ai parlé. Par contre, j'ai parlé en terme de zone.

17 Q. Vous avez dit cela à plusieurs reprises dans votre interview, à

18 plusieurs occasions. Nous l'avons vu déjà à plusieurs reprises.

19 Je ne voudrais pas vous nous disiez ici ce que vous voulez penser

20 aujourd'hui. Ce que je veux que vous nous disiez, c'est ce que vous pensiez

21 en juin et juillet 1998. Que vous ayez changé d'avis ou pas, je dis qu'en

22 juin et juillet 1998, vous pensiez que Fatmir Limaj était le commandant à

23 Klecka, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'étais pas vraiment au courant. Je répète, je ne me concentrais pas

25 sur le mois, ce que je suis censé faire ici. Cinq années s'étaient

1 écoulées. Beaucoup de choses avaient été oubliées.

2 Q. Je vous demande de vous concentrer sur ce que vous pensiez en juin,

3 juillet 1998. C'est ce que vous avez dit lors de votre entrevue d'avril

4 2003. Même si vous avez changé d'avis aujourd'hui, ce que vous pensiez en

5 juin et juillet 1998, c'était qu'il y avait un QG à Klecka, et que Fatmir

6 Limaj en était le commandant. Est-ce que ce n'est pas cela que vous pensiez

7 en juin, juillet 1998 ?

8 R. Non, ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais pensé qu'il y avait un QG en

9 juin et juillet.

10 Q. C'est ce que vous pensiez dans l'entrevue d'avril 2003, parce que c'est

11 cela que vous avez dit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Peut-être que je l'ai dit, mais je me concentrais pas sur le mois,

13 sur le moment. Je pensais plutôt en termes d'années.

14 Q. Si c'est vrai, expliquez-moi pourquoi il se fait que ce soit vous-même

15 qui ai parlé de juin 1998 au moment où vous évoquiez ce QG à Klecka et le

16 fait que M. Limaj était le commandant ? Si vous ne vous concentriez pas sur

17 le mois, comment se fait-il que ce soit vous qui ai parlé du mois de juin

18 1998 ?

19 R. Je le répète. Peut-être qu'une erreur s'est produite, parce qu'encore

20 une fois je me concentrais sur l'année. Je m'excuse de l'erreur qui peut

21 s'être produite.

22 Q. Votre déposition aujourd'hui, c'est que vous avez fait une erreur dans

23 l'entrevue ? Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment il se fait que vous

24 ayez fait cette erreur à plusieurs reprises dans l'entrevue, pas rien qu'à

25 ce moment, mais à plusieurs moments ?

1 R. Madame, Messieurs les Juges, dès le début de ma déposition, j'ai dit

2 que depuis 1998 jusqu'en 2003, on oublie un certain nombre de choses, et

3 que je m'étais concentré plutôt sur ce qui s'était produit en 1998, sans

4 m'intéresser au mois. C'est ce que vous me demandez de faire aujourd'hui,

5 de vous parler de mai, juin ou

6 juin, juillet.

7 Q. Vous avez également dit au cours de cette entrevue que vous pensiez que

8 les ordres venaient d'en haut et arrivaient à Luan. Vous vous souvenez

9 avoir évoqué cela dans l'entrevue ?

10 R. Oui, c'est ce que je pensais. Je recevais essentiellement les ordres de

11 Luan, je les exécutais et je les répercutais aux soldats.

12 Q. Vous pensiez que ces ordres arrivaient à Luan depuis des échelons

13 supérieurs ?

14 R. J'ai dit que je ne savais de qui Luan recevait ses ordres ? Vous pouvez

15 le trouver dans le texte.

16 Q. Oui, c'est vrai. Vous avez dit cela, mais vous avez également dit que

17 vous pensiez qu'il obtenait ses ordres d'en haut. C'était ce que vous

18 pensiez, n'est-ce pas ?

19 R. Je me répète. C'est mis par écrit. Je ne sais pas d'où venaient les

20 ordres de Luan. Ce qui importait essentiellement pour moi, c'était

21 d'exécuter les ordres.

22 Q. Il est également écrit au transcript que vous pensiez qu'il recevait

23 ses ordres d'un échelon supérieur. Si vous voulez que je vous dise où cela

24 se trouve dans le texte, je peux le faire.

25 R. Non, ce n'est pas nécessaire, je sais ce que j'ai dit.

1 Q. C'est bien ce que vous pensiez, que les ordres venaient d'un échelon

2 supérieur. Vous ne saviez pas très bien de qui, mais vous pensiez que cela

3 venait d'un niveau supérieur, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est ce que je pensais. C'est ce que je pensais à titre

5 personnel.

6 Q. Bien. Je vais vous montrer un autre extrait, à la page 19 de votre

7 transcription en albanais, et pour nous en anglais page 46.

8 Est-ce que vous voyez cette page 19, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui.

10 M. MANSFIELD : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais vous aviez

11 dit très clairement hier, que lorsqu'on essaie d'obtenir une opinion, il

12 fallait que l'on connaisse le fondement de cette opinion, et c'est M.

13 Whiting avait dit que c'était dans ce sens qu'il avait interrogé. Alors je

14 ne sais pas dans quel ordre qu'il va procéder, mais c'est bien le fondement

15 de toutes les questions, et nous aimerions qu'on en parle.

16 M. WHITING : [interprétation] Oui. Merci beaucoup, et j'y veillerai.

17 Q. Avant de voir cette partie de l'enregistrement vidéo, je vais vous

18 demander encore une fois, quelque chose sur ce que vous avez dit. Vous

19 aviez dit, que vous pensiez personnellement que Luan, recevait les ordres

20 d'un échelon supérieur. La question est de savoir : Sur quoi vous fondiez-

21 vous pour penser cela ?

22 R. Je me fondais sur le fait qu'étant donné que je coopérais avec Luan, je

23 pensais qu'il y avait quelqu'un d'autre qui coopérait avec Luan, également.

24 Q. Les gens parlaient d'un QG à Klecka. On en parlait.

25 R. À quel moment vous voulez-vous dire ?

1 Q. En juin 1998.

2 R. Je ne pense pas, je n'en suis pas sûr.

3 Q. Alors, qui est-ce qui vous a porté à penser que qu'il y avait un

4 échelon supérieur, au dessus de Luan ? Est-ce que c'est quelque chose que

5 vous avez entendu ?

6 R. Non, je n'ai entendu -- je n'ai rien entendu et je ne sais rien.

7 Q. Oui, vous saviez des choses, et ma question est de savoir comment vous

8 les saviez ? Comment pensiez-vous qu'il y avait un niveau supérieur ? Sur

9 quoi vous fondiez-vous ?

10 R. Peut-être que j'ai parlé d'un niveau, en tout cas, j'ai dit que tout le

11 monde collaborait avec tout le monde. Je collaborais avec Luan, et donc je

12 pense que Luan lui, il collaborait avec d'autres, avec un autre de ses

13 amis.

14 Q. Mais, ce n'est pas ce que vous avez dit dans l'entrevue. Dans

15 l'entrevue, vous disiez que vous aviez des ordres, que vous receviez des

16 ordres de Luan, et que vous pensiez que ces ordres provenaient d'un niveau

17 supérieur. Que c'est ce que vous pensiez à l'époque.

18 R. Ce que je pensais, c'est qu'il coopérait avec quelqu'un d'autre, que

19 Luan donc coopérait avec quelqu'un d'autre.

20 Q. Coopérait, quelque fois qu'il recevait des ordres de quelqu'un

21 d'autre ? C'est cela.

22 R. En ce qui concerne les ordres, je ne peux pas être précis.

23 Q. Vous pensiez que les ordres provenaient d'un niveau supérieur à Luan ?

24 En juin, juillet. Voilà ma question, c'est ce que vous pensiez. Vous nous

25 aviez déjà dit que c'est ce que vous pensiez, que les ordres provenaient

1 d'un niveau supérieur. Vous nous l'avez dit aujourd'hui.

2 R. Je n'ai pas précisé le moment, mais après la formation des brigades, je

3 pense que c'est sous cette forme-là que les choses se sont produites,

4 c'est-à-dire qu'il recevait ces ordres de quelqu'un d'autre, et qu'avant la

5 formation des brigades, il y avait une coopération entre les différentes

6 antennes.

7 Q. Monsieur, je pense que vous ne répondez pas à ma question. Vous avez

8 déjà témoigné il y a quelques instants, que vous pensiez qu'en juin et en

9 juillet 1998, Luan recevait ces ordres d'un niveau supérieur. On peut même

10 regarder la transcription, mais c'est bien ce qui est indiqué dans la

11 transcription, c'est ce que vous avez dit.

12 Alors la question que je vous pose, je veux dire, sur quoi vous fondiez-

13 vous, pourquoi pensiez-vous cela ? Est-ce que vous avez vu quoique ce soit,

14 est-ce qu'on vous a dit quelque chose dans ce sens, ou est-ce que vous ne

15 pouvez pas nous dire sur quoi vous vous fondiez ?

16 R. C'est moi-même qui pensais que la manière dont je recevais les ordres

17 de Luan, et la manière dont mes soldats exécutaient mes ordres, que c'était

18 cela cette coopération qui existait, qui existait entre d'autres également.

19 Q. Avec quelqu'un au dessus de Luan, c'est ce que vous voulez dire ?

20 R. Je parle de coopération encore une fois.

21 Q. Coopération, bon, coopération avec quelqu'un au dessus de Luan à

22 Klecka ?

23 R. Encore une fois, en ce qui concerne Klecka, je sais que cela existait

24 après l'offensive, je sais qu'il y avait Klecka avant l'offensive, mais je

25 ne connaissais pas le fait qu'il y avait un QG.

1 Q. Mais vous saviez qu'avant l'offensive, Fatmir Limaj était le commandant

2 à Klecka, n'est-ce pas ?

3 R. Commandant de l'antenne, mais pas du QG, c'est ça que je pensais.

4 Q. Cela c'était avant l'offensive. Vous pensez qu'il était commandant du

5 point, ou cette antenne à Klecka ?

6 R. Oui, c'est ce que je pense effectivement.

7 Q. Nous allons maintenant prendre un autre passage, toujours à la page 19

8 pour ce qui est de votre version. Page 46 en anglais.

9 Est-ce que vous pourriez simplement prendre le haut de la page, je pense

10 qu'à ce moment-là, vous décriviez les combats qui avaient eu lieu vers le

11 23 juin 1998 à Carraleve, peut-être faudra t-il que vous preniez la page

12 précédente. Mais vous voyez bien que c'est de cela que vous parlez dans

13 l'entretien ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous demande de vous rapporter à un passage qui se trouve vers les

16 deux tiers de la page en albanais. L'interprète vous a demandé à ce moment-

17 là ceci : "Est-ce que Shukri Buja c'était le commandant principal à ce

18 moment-là, à cette époque-là à Kroimire ?" Vous voyez ce passage ?

19 R. Mais à quelle période de l'année est-ce que ceci renvoie ? Je vois bien

20 des noms, mais on parle de quelle époque ?

21 Q. Je pense que ceci va apparaître clairement. Je vais demander qu'on

22 diffuse cette partie de l'enregistrement et vous pouvez la voir en

23 utilisant, bien sûr, le logiciel, extrait numéro 9.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

1 "D.B. : Est-ce que Shukri Buja était de nouveau le commandant principal au

2 QG de Kroimire ?

3 "R.B. : Oui.

4 "D.B.: Oui, Luan aussi.

5 "R.B. : Oui.

6 "D.B. : A votre avis, l'état-major principal était à Klecka à l'époque ?

7 "R.B. : Oui.

8 "O.L. : Est-ce que vous avez une idée de la division, par exemple, ou des

9 divisions dans les zones, par exemple, d'une organisation en division dans

10 les zones ?

11 "R.B. : --

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : La réponse n'a pas été saisie par l'interprète, la diffusion

14 s'étant arrêtée.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Vous voyez qu'ici vous parlez de la fin du mois de juin au moment où il

17 y a des combats à Carraleve; vous l'avez bien vu ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous dites que vous êtes d'accord pour dire que Shukri Buja était à

20 l'époque à Kroimire, le commandant principal, et que l'état-major général

21 était toujours, à l'époque, à Klecka ? Nous sommes là au mois de juin, fin

22 juin; c'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

23 R. C'est bien ce que j'ai dit, mais c'est une erreur, parce qu'à ma

24 connaissance l'état-major il a été constitué après la formation des

25 brigades et des bataillons. Shukri Buja, il était à Kroimire jusqu'au

1 moment de l'offensive en juillet.

2 Q. Je comprends que c'est ce que vous voulez dire aujourd'hui. Je vous

3 demande ceci : au moment où cet entretien a eu lieu, vous vous croyiez

4 qu'en fait l'état-major existait à Klecka en juin 1998. C'est ce que vous

5 pensiez à l'époque, et c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit, mais il est possible que ce soit une

7 erreur.

8 Q. Mais à l'époque où vous l'avez dit, vous pensiez que c'était la vérité,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Pour ce qui est de l'année, oui. 1998, oui, mais pas pour ce qui est du

11 mois. Je me suis intéressé à l'année.

12 Q. Mais je le répète, ici vous donnez le mois, et cela devient clair quand

13 on voit ce que vous dites, vous parlez de la fin du mois de juin 1998, au

14 moment des combats à Carraleve. Vous nous avez dit que vous vous souvenez

15 parfaitement de cette période, parce que c'est à ce moment-là que vous avez

16 été blessé. Vous vous êtes bien intéressé au mois au cours de l'entretien,

17 et lorsque vous avez tenu ces propos, vous le croyiez, vous croyiez que

18 c'était en juin 1998 que cet état-major général existait à Klecka.

19 R. Je me suis intéressé au moment où il y a eu des combats, au moment où

20 j'ai été blessé. Je suis sûr de cette période-là. Mais pour ce qui est de

21 l'état-major général, je ne suis pas sûr qu'on ait mentionné le temps, le

22 moment, la période.

23 Q. Quand avez-vous changé d'avis à ce propos ? Parce que dans l'entretien,

24 vous parlez du mois de juin 1998, au moment où se trouvait l'état-major

25 général à Klecka. Quand avez-vous changé d'avis ?

1 R. Après qu'on m'ait fourni la transcription, j'ai vérifié certains

2 points. C'est un fait, j'ai parlé clairement au niveau de l'année mais je

3 n'ai pas parlé d'un mois particulier; cependant, je le dis ici aussi, je le

4 répète cinq ans se sont écoulés depuis la guerre, entre 1998 et 2003, cinq

5 ans se sont écoulés, certaines choses ont été oubliées.

6 Q. Lorsque vous vous concentrez sur le mois pendant cet entretien, c'est

7 parce que vous vous êtes souvenu de quelque chose de particulier ?

8 R. Je me souviens du mois lorsqu'il y a eu des combats auxquels j'ai

9 participé et au cours desquels j'ai été blessé. Il m'est impossible

10 d'oublier ces mois-là.

11 Q. Il vous est impossible d'oublier qu'en juin 1998, lorsque vous avez été

12 blessé, il y avait, comme vous l'avez dit plus d'une fois au cours de cet

13 entretien, un état-major général à Klecka, c'est ce que vous croyiez à

14 l'époque ? Nous parlons du mois de juin 1998 ?

15 R. Enfin, on appelait cela état-major général ou quartier général. On a

16 utilisé ce terme dans des entretiens avec vous. Je ne pourrais même pas

17 dire qu'il y avait un état-major à Petrastica parce qu'il y avait six

18 soldats. C'était un point, une antenne. Il y en avait un aussi à Klecka,

19 mais de là, à savoir si c'était un état-major ou pas, je ne sais pas. Pour

20 moi, c'était un point, une antenne. J'y suis allé lorsqu'il m'a fallu voir

21 le médecin.

22 Q. Nous allons arriver à cela dans un instant. Lorsque vous répondez, vous

23 dites que Shukri Buja était le commandant principal à Kroimire, et qu'au

24 moment où il était commandant principal, il y avait un QG général à Klecka.

25 C'est comme cela qu'il faut comprendre votre réponse, n'est-ce pas ?

1 R. Il est bien possible que je l'aie dit. Je ne vais pas dire le

2 contraire, mais je le répète, je veux que tout soit clair. Moi, je n'ai pas

3 dit que c'était un QG ou un état-major, pour ce mois-là.

4 Q. Ma question ne porte pas sur le mois, mais bien sur le fait que Shukri

5 Buja était commandant à Kroimire, peu importe la période concernée. Il

6 était commandant à Kroimire au même moment où il y avait un état-major ou

7 un QG à Klecka. C'est ce que vous croyiez, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas ce que je crois. Je le répète, ici. Je ne me suis pas

9 intéressé à la période. Il n'y a eu d'état-major général qu'après

10 l'offensive.

11 Q. Mais au moment où vous avez fourni cette déclaration, au moment de

12 l'entretien, vous avez pensé que cet état-major existait au cours de la

13 période où Shukri Buja était commandant à Kroimire. Si vous voulez vérifier

14 ce que vous avez dit au cours de cet entretien, libre à vous de le faire,

15 mais c'est bien ce que vous avez dit, et c'est ce que vous croyiez, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Je sais que c'est cela que j'ai dit, mais je ne me suis pas intéressé

18 de savoir à quel moment Shukri Buja était commandant. C'est vrai qu'il y

19 avait un commandant de bataillon au point de Kroimire jusqu'au moment de

20 l'offensive à Zborce.

21 M. WHITING : [interprétation] Prenons un autre extrait de l'enregistrement

22 et je vais demander l'aide de l'Huissier pour que soit présenté au témoin

23 une carte qui porte la cote U003-3748.

24 Q. Vous vous souvenez de cette carte, Monsieur ?

25 R. Oui.

1 Q. Vous vous en souvenez, hier vous avez déclaré que vous aviez signé ce

2 document et que c'est vous qui aviez tracé cette ligne en jaune pour le

3 bureau du Procureur lors de l'entretien que vous avez eu avec des

4 représentants du bureau du Procureur en 2003, le 25 avril ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce que vous avez déclaré hier, c'est que vous aviez tracé avec cette

7 ligne la zone telle qu'elle se présentait à la fin de la guerre. C'est bien

8 ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Mais je n'ai pas donné de période, non plus. Mais c'est à peu près

10 juste avant la fin de la guerre. A ce moment-là, j'avais des connaissances

11 plus précises, même si je dis que c'était un tracé approximatif, qui

12 reflétait mon opinion.

13 Q. Voyons cet extrait de l'entretien. Page 51 en anglais, page 22 en

14 albanais. Je vous présente cette hypothèse. Nous allons le voir dans un

15 instant. Au moment où vous avez tracé cette ligne, pendant l'entretien,

16 vous avez dit que c'était la zone qui relevait de la responsabilité du

17 commandement de Klecka en juillet 1998.

18 Prenez la page 22 en albanais. Vers le milieu, ou peut-être vers le tiers

19 de la page, la page 22. Vous l'avez sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous précise où cela commence, et une question qui commence car ces

22 mots-ci : "Et Lapusnik se trouvait sous le même commandement, ou relevait

23 du même QG que vous," -- vers la tiers de la page. C'est là que vous

24 commencez à parler de la zone de Pastrik et du territoire qu'elle

25 recouvrait. Vous dites que cela allait vers Malisheva, vers la route

1 Komorane. Est-ce que vous avez retrouvé ce passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Peut-on utiliser le logiciel d'affichage ? Je vais diffuser cet extrait

4 à votre attention. Vous allez vous voir en train de tracer cette ligne,

5 tout en faisant une description.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "D.B. : Lapusnik se trouvait sous le même état-major, l'autorité de Klecka.

9 "R.B. : La zone de Pastrik allait vers Malisevo, vers la route de Komorane,

10 vers la route de Drenica, dans cette partie. Il y avait Blinaj -- cette

11 partie-ci, c'était la zone de Pastrik. C'était sous le commandement de

12 Klecka.

13 "O.L. : Est-ce que nous pouvons vous demander de faire une démarcation de

14 cette zone, qui se trouvait sous le commandement de Klecka.

15 "D.B. : Je ne suis pas tout à fait sûr.

16 "O.L. : On demande votre avis simplement. Nous parlons maintenant de la

17 période des combats en juillet 1998, moment où vous combattiez.

18 "D.B. : Ceci --

19 "D.B. : La zone sur le commandement de Klecka --

20 "R.B. : Voici -- je vous montre maintenant un peu près. Je crois que c'est

21 un peu près, comme cela. Bien sûr, c'est approximatif.

22 "O.L. : Oui, oui. Je comprends. Est-ce Malisheva faisait partie -- est-ce

23 que c'est à l'intérieur ou à l'extérieur de cette zone ?

24 "D.B. : Cela en faisait partie.

25 "O.L.: Donc, voici la route de Stimlje-Dulje. Donc cela longe cette route

1 qui va de Stimlje à Dulje.

2 "D.B.: C'est ici que se trouve la route de Nerodimlje.

3 "O.L.: Oui. Puis on voit -- où est-ce qu'il est, Komorane ?

4 "D.B. : Oui. Je ne le vois pas très bien."

5 "O.L. : Donc, vous dites que la ligne, le tracé, suit la route de Peja à

6 Pristina ?

7 "D.B. : Oui.

8 "O.L. : Puis, est-ce que cela tourne à l'intersection de Arlat, ou est-ce

9 qu'on continue de suivre la route Peja-Pristina ?

10 "D.B. : Je ne suis pas sûr.

11 "O.L. : D'accord.

12 "D.B. : Voilà, c'est à peu près cela.

13 "D.B. : C'était sous le commandement de Klecka ?

14 "R.B. : Oui.

15 "O.L. : Vous diriez que c'est la zone opérationnelle de Pastrik ?

16 "R.B. : Oui. C'est ce qu'ils m'ont dit. Je ne sais pas exactement. Je ne

17 suis pas tout à fait sûr.

18 "O.L.: Est-ce qu'on parle toujours de l'été 1998 ? Comment est-ce que la

19 division se faisait pour les QG de plus petites tailles ? Est-ce que

20 l'organisation allait vers des QG de plus petites tailles ? Est-ce qu'il y

21 en avait ? Est-ce que vous pourriez me montrer sur la carte les lieux où il

22 y avait des QG de l'UCK dans la zone ?

23 "D.B. : Au départ, le QG était à Kroimire, à l'époque.

24 "O.L. : Est-ce que vous pourriez entourer d'un cercle les endroits ?

25 "D.B. : Voilà. Cela, c'était au moment où je me suis présenté pour

1 rejoindre les rangs. J'ai vu eu pour responsabilité de m'occuper du point

2 de Petrastica avec six soldats.

3 "O.L. : Mais c'était un QG, ou c'était une partie de l'armée ?

4 "D.B. : Mais vous savez, le problème à l'époque, il n'y avait pas de

5 compagnies, de bataillons. Donc, il y avait peut-être, disons, un escadron.

6 "O.L. : Oui. Et --

7 "D.B. : C'était sous le commandement de Kroimire.

8 "O.L. : Donc, est-ce que c'était comparable avec Kroimire ?

9 "D.B. : Oui. Je parle d'endroits où il y avait des activités quotidiennes

10 où on mangeait où on dormait --

11 "O.L. : Non. Pour toute cette zone de Pastrik, je vous demande s'il y avait

12 des QG qu'on pouvait comparer à celui de Kroimire.

13 "D.B. : Il y avait donc Shala. Klecka, toute façon, cela c'était le QG

14 suprême. Puis un autre à Luznica, cela c'était plus tard. . Mais moi, je ne

15 me suis pas beaucoup déplacé. J'ai passé le plus clair de mon temps à seul

16 endroit. Je m'occupais surtout de ce que je devais faire.

17 "O.L. : Oui, mais que savez-vous ? Est-ce qu'il y avait un QG à Lladrovci ?

18 "D.B. : Je ne sais pas.

19 "O.L. : Est-ce qu'il y avait un QG à Lapsunik ?

20 "D.B. : A Lapusnik ? Je ne sais pas.

21 "O.L. : L'état-major -- Lapusnik comme à Kroimire ?

22 "D.B. : Je crois que oui, mais je ne suis pas sûr."

23 Je n'y ai jamais été, vous savez --

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. WHITING : [interprétation]

1 Q. Est-ce que vous voyez qu'au moment où vous avez fait ce tracé de la

2 ligne jaune pour délimiter la zone au cours de l'entretien, c'était la zone

3 qui se trouvait sous le commandement de Klecka en juillet 1998. C'est bien

4 le tracé que vous avez effectué pendant l'entretien, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne me suis pas vraiment concentré sur le mois de juillet. Je le

6 répète. Ce qui m'a intéressé, c'était la période qui a suivi l'offensive.

7 Pour ce qui est de la zone, je sais que cette zone faisait partie de la

8 nôtre.

9 De plus, j'aimerais souligner qu'il y a un changement qui a été fait. Il

10 faut dire Likovc.

11 Q. Plutôt que quoi --

12 R. Nekovce.

13 Q. Merci d'avoir apporté cette correction. Le texte sera corrigé à

14 l'avenant. D'après mon décompte, c'est la quatrième fois que vous dites

15 dans cet entretien, sous une forme ou une autre, qu'en juin ou en juillet

16 1998, il y avait un QG à Klecka qui disposait d'un certain contrôle sur la

17 région. C'est la quatrième fois. Persistez-vous à déclarer que vous avez

18 dit cela parce que vous ne vous intéressiez pas au mois. C'est bien ce que

19 vous dites ?

20 R. J'ai juré dans ma déclaration solennelle de dire la vérité, et je vous

21 dis que je ne me suis pas concentré sur le mois.

22 Q. Pourriez-vous dès lors nous expliquer si vous ne vous concentriez pas

23 sur le mois, comment il se fait que déjà quatre fois le mois est précisé,

24 et que vous décrivez le QG de Klecka ?Comment ceci peut-il se passer si

25 vous ne vous concentriez pas sur le mois ?

1 R. Je le répète une fois de plus. Je parlais de l'année. Je me suis dit

2 qu'il y a eu des changements, mais je n'ai pas parlé d'un mois particulier.

3 Je ne me suis pas concentré sur le mois dont on a discuté pendant

4 l'entretien.

5 Q. La vérité, n'est-ce pas, qu'au moment de l'entretien, même si vous avez

6 depuis changé d'avis, au moment de l'entretien, vous croyiez effectivement

7 que c'était vrai en juin et en juillet 1998, et que c'est seulement plus

8 tard que vous avez changé d'avis ? Est-ce que ce n'est pas là ce qui s'est

9 passé ?

10 R. J'ai changé d'avis lorsque j'ai découvert des faits, lorsque j'ai

11 trouvé cette carte de membre. En plus, je me suis souvenu du moment où le

12 bataillon Ruzhdi Salihu a été formé, parce qu'il avait reçu le nom de cet

13 homme après la mort de celui-ci. Ceci m'a fait comprendre les choses plus

14 clairement.

15 Q. Je comprends que vous avez changé d'avis et que vous avez expliqué que

16 c'était après avoir vu cette carte. N'est-il pas vrai que lorsque vous avez

17 participé à cet entretien avant de changer d'avis, vous croyiez que c'était

18 en juin et en juillet qu'il y avait un QG à Klecka ? C'est bien ce que vous

19 croyiez à l'époque, au moment de l'entretien, et c'est seulement après que

20 vous avez changé d'avis ? Est-ce que ce n'est pas là ce qui s'est passé ?

21 R. J'ai cru que c'était un état-major au QG, mais je ne suis pas intéressé

22 à la question de savoir quand il s'est trouvé à cet endroit.

23 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui a changé pour vous à la vue de cette

24 carte ? Qu'est-ce que vous pensiez avant de l'avoir, et qu'est-ce que vous

25 avez pensé après ? Qu'est-ce qui vous avait fait changer d'avis ? Pourriez-

1 vous nous le dire ?

2 R. Je ne peux rien changer. Le temps le dit. Cinq années se sont écoulées.

3 Certaines choses ont été oubliées. Je vous ai parlé de cette carte de

4 membre. On voit qu'il y a un bataillon. Il se peut que j'aie parlé de cette

5 unité comme étant un bataillon même s'il n'y avait pas de bataillon à

6 l'époque. On a dit qu'il y avait des zones même s'il n'y avait pas de

7 soldats dans ces zones. On parlait quand même de zone. C'est ce qu'on fait

8 encore aujourd'hui.

9 Q. Lorsque vous dites que le temps passe, que la mémoire -- les souvenirs

10 s'effacent. Cet entretien, il y a eu lieu en avril 2003, cinq ans à peu

11 près après les événements. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que vous aviez des souvenirs

14 plus précis à l'époque qu'aujourd'hui, car maintenant sept années se sont

15 écoulées depuis les événements ?

16 R. Après avoir reçu la transcription, c'est vrai que je me suis intéressé

17 aux détails. J'ai vérifié pour voir s'il y avait des erreurs. S'il y en

18 avait, lesquelles elles étaient, quelles étaient les modifications, où il y

19 avait des choses qui manquaient. Ce genre de choses.

20 Q. Quand est-ce que vous avez changé d'avis ? Il y a combien de temps que

21 vous avez changé d'avis ?

22 R. Depuis que j'ai reçu la transcription, depuis que je l'ai lue, depuis

23 que j'ai vu mon entretien, depuis que j'ai trouvé la carte de membre,

24 depuis que j'ai consulté certains documents. C'est depuis ce temps-là que

25 j'ai changé d'avis. Je me suis remémoré les événements, le fait que Selihu

1 a été tué, Kumanova aussi. J'ai tenu compte de tous ces faits.

2 Q. Après avoir obtenu la transcription, est-ce que vous avez vu que vous

3 aviez dit plus de choses que vous ne pensiez avoir dit ? Est-ce que vous

4 avez souhaité ne pas avoir dit autant de choses aux enquêteurs du bureau du

5 Procureur au moment de l'entretien ?

6 R. Non, non. D'emblée, je vous ai dis qu'il y a des choses qui manquent,

7 des erreurs dans le transcript -- dans la transcription, et que certaines

8 choses que nous avions discuté n'avaient pas été évoquées de façon

9 détaillée. A l'époque, ce qui m'intéressait, ce n'est pas le mois mais

10 l'année.

11 Q. Lorsque vous avez relu cette transcription, est-ce que vous avez trouvé

12 le moindre cas où vous auriez dit : Ici, je ne parle que de l'année, je ne

13 parle pas d'un mois en particulier. Est-ce qu'il y a un seul endroit dans

14 la transcription où vous auriez dit clairement cela ?

15 R. C'est bien possible. Je n'en suis pas sûr. Vous savez, on oublie.

16 Q. Je ne vais pas vous demander maintenant de parcourir la totalité de la

17 transcription. Croyez-moi sur parole. Vous ne le dites à aucun endroit dans

18 cette transcription. Nulle part, vous ne dites qu'ici je ne peux pas vous

19 parler d'un mois en particulier, que je parle qu'en termes d'année.

20 L'INTERPRÈTE : Le témoin reste silencieux.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Passons à une autre partie de la transcription. Plus précisément

23 examinons la page 29 en albanais, page 80 en anglais.

24 Je vous renvoie vers le milieu de la page 29, dans la version en albanais

25 de cette transcription. Est-ce que vous voyez ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner la deuxième moitié de

3 la page 29, et le haut de la page 30.

4 Dans la version en anglais, ceci figure en page 81.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 M. WHITING : [interprétation]

7 Q. Je vais m'intéresser uniquement à la transcription. Ici, on vous pose

8 des questions et vous parlez de la fin du mois de juillet et du début du

9 mois d'août 1998, date à laquelle l'offensive a eu lieu. Je veux parler de

10 l'offensive serbe. Est-ce que vous voyez ce passage-là ? Est-ce que c'est

11 bien sur cela que portent les questions ?

12 R. Quelle est votre question ?

13 Q. Je souhaite simplement vous renvoyer à cette partie de la

14 transcription. Ici, on vous parle de l'offensive serbe qui a eu lieu fin

15 juillet, début août 1998. Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Vous m'avez donné la mauvaise page.

17 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux les pages 29 et 30 ? Deuxième moitié

18 de la page 29 et première moitié de la page 30. Vous parlez de la période

19 après le mois d'août.

20 R. Oui.

21 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que l'offensive serbe a commencé pour

22 vous à Zborce les 25 et 26 juillet 1998, n'est-ce pas ? Est-ce que exact ?

23 R. Oui.

24 Q. L'offensive a été menée à Lapusnik au même moment, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, je pense que oui.

1 Q. Au mois d'août, les Serbes avaient avancé jusqu'à Klecka, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Le QG situé à Klecka a dû se déplacer ailleurs car les Serbes étaient

5 arrivés, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous pensez que ce QG s'est réinstallé à Divjake, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Je souhaiterais vous renvoyer au milieu de la page 30 de la version en

10 albanais. Vous y verrez que vous dites que vous pensez que le QG s'est

11 réinstallé à Divjake. Ensuite, on vous pose la question suivante :

12 "O.L. : Est-ce que Fatmir Limaj était encore au commandement à

13 l'époque ?

14 Vous répondez :

15 "D.B. "Oui."

16 M. WHITING : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. C'est ce que je pensais.

19 Q. Pourquoi pensiez-vous cela ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

20 R. Personnellement, je pensais que Fatmir Limaj était à Klecka. Qu'il

21 était commandant de l'antenne, mais pas de l'état-major général.

22 Q. Est-ce la seule erreur que vous avez commise lors de votre entretien ?

23 C'est une erreur que vous avez commise à plusieurs reprises, lorsque vous

24 avez dit que la zone que vous avez délimitée par une ligne de couleur jaune

25 relevait du QG de Klecka, en juin, juillet 1998. Lorsque vous avez déclaré

1 cela, c'était une erreur. Est-ce la seule erreur que vous avez commise lors

2 de l'entretien ?

3 R. Je ne me suis pas intéressé à l'époque, mais je pense qu'après

4 l'offensive, la zone a été placée sous le commandement de Klecka.

5 Q. Lorsque vous avez rejoint les rangs de l'UCK le

6 20 avril 1998, est-ce que l'on vous a informé de certaines règles en

7 vigueur au sein de l'UCK ?

8 R. On nous a lu les règles ou règlements en vigueur, et nous avons

9 prononcé un serment.

10 Q. Quelle règles ou règlements vous a-t-on lus ?

11 R. Je me souviens de trois points essentiels. Peut-être que vous l'avez

12 ici, mais je n'en dispose pas. Premièrement, nous ne devions pas abuser de

13 notre uniforme pour des raisons personnelles. Deuxièmement, les actes de

14 représailles étaient interdits. Troisièmement, il s'agissait de sanctionner

15 toute personne responsable de violation. Nous avons essayé de respecter ces

16 règles.

17 Q. On vous a informés de ces règles au moment où vous avez rejoint les

18 rangs de l'UCK, n'est-ce pas ?

19 R. Luan m'en a donné lecture.

20 Q. Est-ce que vous avez appris l'existence de certaines règles, ou vous a-

21 t-on informé de l'existence de certaines règles concernant le traitement

22 réservé aux prisonniers de guerre ?

23 R. Oui, il y avait certaines règles en vigueur. Je ne m'en souviens pas

24 aujourd'hui. Nous nous efforcions de respecter les ordres et les règlements

25 en vigueur.

1 Q. Vous souvenez-vous à quel moment vous avez entendu parler des règles

2 relatives au traitement des prisonniers civils ?

3 R. Luan m'en a parlé le 20 avril.

4 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il vous a dit au sujet du traitement

5 réservé aux civils ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Si je devais revoir ces règles, tout ceci me

7 reviendrait à l'esprit. Je pense qu'il s'agissait des règles en vigueur au

8 plan international.

9 Q. Pourquoi pensez-vous qu'il s'agissait de règles en vigueur au plan

10 international ?

11 R. Parce que chaque armée dispose de ses propres règles. Il y avait des

12 règles internationales au sein de cette armée également. Je vous répète là

13 les propos de Luan.

14 Q. C'est ce qu'il vous a dit le 20 avril ou vers cette date ?

15 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que c'est

16 Luan qui m'en a parlé.

17 Q. S'agissant du serment et des règles qui devaient être appliquées par

18 les membres de l'UCK, j'en ai entendu parler le 20 avril.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces règles précisaient que vous ne

20 deviez pas abuser de votre uniforme, que vous ne deviez pas maltraiter les

21 civils, les placer en détention, ou les faire prisonniers. Est-ce qu'il y

22 avait des dispositions dans ces règles à ce sujet ?

23 R. Je ne m'en souviens pas de façon précise.

24 Q. Inutile de me fournir une réponse précise, est-ce qu'il y avait quelque

25 chose de ce genre dans ces règles ?

1 R. Pour être tout à fait franc avec vous, je ne m'en souviens pas.

2 Q. Vous souvenez-vous qu'en juin 1998, il y avait des représentants de la

3 police militaire de l'UCK à Kroimire ?

4 R. De quel mois, voulez-vous parler ? Quel mois, avez-vous dit ?

5 Q. Je veux parler du mois de juin 1998. Vous souvenez-vous d'une présence

6 de la police militaire ?

7 R. Je ne suis pas sûr du moment où ils sont arrivés à Kroimire. Je ne sais

8 pas quand la police militaire a été formée. Je sais qu'ils étaient là, mais

9 je ne sais pas à quel moment exact la police militaire a été formée.

10 Q. La police militaire se trouvait là au même moment que Shukri Buja,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je n'en suis pas sûr.

13 Q. Avant l'offensive serbe qui a été déclanchée fin juillet, avant cela,

14 vous avez vu des membres de la police militaire à Kroimire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je pense un petit peu avant l'offensive, il y avait des policiers

16 militaires.

17 Q. En quoi consistaient les tâches des policiers militaires ? Quelles

18 étaient leurs fonctions ?

19 R. Ils devaient s'occuper des soldats, de la population. S'il y avait une

20 injustice ou si nos soldats devaient se rendre vers une autre antenne, il

21 leur fallait demander des autorisations spéciales. Les policiers militaires

22 devaient vérifier ces autorisations.

23 Q. Les membres de la police militaire portaient des uniformes noirs,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Est-ce qu'ils portaient des écussons sur lesquelles apparaissaient les

2 lettres "PU" ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment serait-il venu de faire la

5 pause ?

6 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. TOPOLSKI : [interprétation] Avant de suspendre l'audience, je

8 souhaiterais dire quelque chose à titre d'observation. Je ne comprends pas

9 la décision rendue par la Chambre au sujet de ce témoin. Les questions

10 posées par l'Accusation s'agissant de savoir à quel moment la police

11 militaire a été formée, dans quelles circonstances, sont des points

12 litigieux en ce qui concerne mon client. Je pense que M. Whiting devrait y

13 réfléchir pendant la pause.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre a décidé que le témoin

15 pourrait être contre-interrogé au sujet de cet entretien préalable.

16 Nous allons suspendre l'audience, et nous reprendrons, je l'espère à 5

17 heures 50.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

19 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting, vous avez la parole.

21 Q. Monsieur, je souhaiterais que nous parlions du 14 juin 1998. Vous

22 souvenez-vous de ce jour-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous avez été interrogé par le bureau du Procureur, vous vous

25 en souvenez, vous vous souvenez de la date également, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, oui.

2 Q. Que s'est-il passé ce jour-là ?

3 R. Il y avait des combats à Carraleve.

4 Q. Où étiez-vous ce jour-là ?

5 R. Pendant les combats, j'étais à Luke [phon] pour rendre visite à ma

6 fille, qui s'est mariée là-bas.

7 Q. Est-ce que vous pourriez répéter le nom du village où vous vous

8 trouviez ? Je ne pense pas que l'interprète ait correctement répété ce nom.

9 R. Le village de Dulje, au-dessus de Petrastica.

10 Q. Quand avez-vous appris que des combats faisaient rage à Carraleve ?

11 R. J'ai entendu des coups de feu, et je me suis précipité vers mes

12 positions. Lorsque j'y suis arrivé, les combats avaient cessé.

13 Q. A quelle période de la journée était-ce ?

14 R. En mi-journée. Mais je n'en suis pas sûr.

15 Q. Pouvez-vous nous décrire où se trouvaient vos positions ?

16 R. Mes positions avant l'offensive de Zborce, se trouvaient à 25 mètres à

17 vol d'oiseau de la route principale qui relie Stimlje à Prizren, au cœur de

18 Carraleve.

19 Q. Avec l'aide de l'Huissier, je vais vous présenter une feuille de

20 papier. Je demanderais qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur.

21 Pourriez-vous, je vous prie, dessiner sur cette feuille de papier la route

22 que vous venez d'évoquer, la route qui va de Stimlje à Prizren, et passe

23 par Carraleve, ainsi que les routes qui partent de cette route-là. La route

24 vers Petrastica, est-ce que vous pourriez nous indiquer vos positions par

25 rapport à cette route ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. A gauche vous avez écrit Dulje.

3 R. Il s'agit de la route Stimlje-Dulje-Prizren.

4 Q. La première route, lorsqu'on vient de Stimlje, la première route qui

5 tourne à droite, qu'est-ce que vous avez inscrit à cet endroit ?

6 R. C'est la route qui mène à Petrastica et qui continue jusqu'à Komorane.

7 Q. Où se trouve Carraleve ?

8 R. Voici Carraleve. De cet endroit, jusque-là.

9 Q. Est-ce que vous pourriez dire jusqu'où cette zone s'étend ?

10 R. J'ai ici indiqué les routes qui se trouvaient à proximité de mes

11 positions. Voilà les positions que j'occupais. Je les indique ici.

12 Q. Très bien. Il faut que nous procédions pas à pas afin que le compte

13 rendu d'audience soit bien clair.

14 Je demanderais qu'il soit consigné que lorsque le témoin a décrit où se

15 trouvait Carraleve, il a tracé deux traits des deux côtés de la route, et a

16 dit que Carraleve se trouvait entre ces deux traits.

17 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez tracé cette ligne et deux carrés,

18 est-ce que cet endroit correspond aux positions que vous occupiez le 14

19 juin ?

20 R. Oui.

21 Q. Afin que le compte rendu soit clair, est-ce que vous pourriez apposer

22 le chiffre 1 à côté des positions que vous venez d'indiquer ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Où se trouve votre maison par rapport à ce croquis ?

25 R. Ma maison se trouve à peu près à cet endroit.

1 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 2 à côté de ce que vous

2 venez de dessiner ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Est-ce que l'on peut voir les positions serbes sur le croquis que vous

5 venez d'esquisser ?

6 R. Qu'est-ce que vous voulez dire au juste ?

7 Q. Le 14 juin 1998.

8 R. Oui, c'est là que se trouvait le premier char.

9 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 3 à côté du char que vous

10 venez de dessiner ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. C'est là que le char se trouvait le 14 juin 1998; est-ce exact ?

13 R. Oui. En plus de cela, il y en avait trois autres qui étaient à peu plus

14 près de l'endroit où je me trouvais, de mes positions.

15 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 4 à côté de ces trois carrés ? Est-ce

16 que ces trois carrés correspondent aux trois chars ?

17 R. Effectivement. Il y avait également un véhicule blindé et un char au

18 niveau de la mosquée.

19 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer où se trouvait la mosquée, je vous

20 prie ?

21 R. [Le témoin s'exécute] Voilà plus ou moins où se trouve la mosquée. Il y

22 avait un char et un véhicule blindé à cet endroit.

23 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 5 à cet endroit, de façon à

24 ce que le compte rendu d'audience soit bien clair ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Est-ce que cette mosquée se trouve à Carraleve même ?

2 R. Oui.

3 Q. Voilà quelles étaient les positions serbes à la date du

4 14 juin 1998, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Ils étaient au même endroit le 17 également.

6 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la distance approximative qui sépare

7 vos positions en numéro 1 et le char qui se trouvait le plus proche de vos

8 positions, qui correspond au numéro 4 ? Est-ce que vous pouvez nous dire

9 quelle est la distance qui sépare ces deux points ?

10 R. Il y avait une colline entre mes positions et le char. Je n'ai vu que

11 le char numéro 3.

12 Q. Vous ne pouviez pas voir les trois chars qui correspondent au numéro 4.

13 R. Je ne pouvais pas les voir.

14 Q. Comment saviez-vous qu'ils se trouvaient là ?

15 R. Lorsque je suis arrivé de Dulje, j'ai vu le terrain. J'ai vu ce qu'il y

16 avait. Ensuite, je me suis rendu à mes positions. Alors que je me rendais

17 vers mes positions, j'ai vu ces chars.

18 Q. La colline que vous avez évoquée, est-ce que vos positions se

19 trouvaient sur cette colline ?

20 R. Les chars se trouvaient dans la vallée alors que moi, j'étais en

21 hauteur sur la colline.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la distance approximative

23 qui sépare vos positions et le char qui se trouve à la position numéro 3 ?

24 R. 200 mètres environ à vol d'oiseau.

25 Q. Le char et le véhicule blindé qui se trouvent à la position numéro 5,

1 près de la mosquée, est-ce que vous pouviez les voir depuis vos positions

2 au numéro 1 ? Est-ce que vous pouviez les voir ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ces chars et le véhicule blindé étaient -- faisaient partie

5 de l'armée yougoslave, ou de la police militaire ?

6 R. Le char faisait partie de l'armée yougoslave, et le véhicule blindé

7 faisait partie de la police militaire du MUP.

8 Q. Vous avez identifié cinq chars. Est-ce que ces cinq chars faisaient

9 partie de l'armée yougoslave ?

10 R. Oui. Il y en avait d'autres, mais ils étaient plus éloignés de nos

11 positions.

12 Q. Vers quelle direction ?

13 R. Vers Stimlje. Il y en avait également au col de Dulje.

14 Q. Vous nous dites que vous vous trouviez à la position marquée par le

15 numéro 1 après les combats du 14 juin et pendant les combats du 17 juin,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais que l'on attribue une cote à

19 ce document ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au

21 dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P118.

23 M. WHITING : [interprétation] Avant d'oublier, je demanderais que la carte

24 que nous avons examinée précédemment, U003-3748, se voit également

25 attribuer une cote ?

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette carte se verra attribuer la cote

3 P119.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait eu d'autres combats le

6 17 juin 1998. Est-ce que vous vous êtes souvenu de ce jour-là lors de votre

7 entretien avec le bureau du Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là ?

10 R. Le 17 juin, un de nos amis est venu, et nous a dit que les forces

11 serbes, l'armée et la police étaient entrées à Carraleve.

12 Q. Où vous trouviez-vous lorsque vous avez appris cela ?

13 R. A Petrastica.

14 Q. Vous souvenez-vous du nom de cet ami qui vous a appris cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire son nom ?

17 R. Un de mes amis, à qui j'avais confié pour mission de mener une

18 opération de reconnaissance du terrain à partir de Carraleve, afin de voir

19 vers où se dirigeait les forces serbes. Nous travaillions ensemble.

20 Q. Comment s'appelait-il ?

21 R. Majrush.

22 Q. Est-ce que vous pourriez répéter son nom. Je ne suis pas sûr que

23 l'interprète l'ait entendu.

24 R. Bajrush.

25 Q. Son nom de famille ?

1 R. Hafa.

2 Q. Que vous a-t-il dit à Petrastica ?

3 R. Il m'a dit que la police et l'armée étaient entrées à Carraleve. J'ai

4 aussitôt informé de cela les soldats. Je leur ai demandé de prendre leurs

5 positions. Nous devions rencontrer d'autres soldats de Kroimire et Luan. De

6 là, nous avons effectué d'autres missions.

7 Q. Est-ce que Luan était présent lorsque Bajrush est venu vous transmettre

8 cette information ?

9 R. Non. Il se trouvait à Kroimire. J'étais à Petrastica.

10 Q. Avez-vous informé Luan à Kroimire de ce que vous aviez appris ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous a-t-il dit de regagner vos positions à Carraleve ?

13 R. Nous avons convenu que j'enverrais un soldat pour informer Luan.

14 Ensuite, je me suis rendu au point de rencontre qui était censé se trouver

15 sur une colline, à Carraleve.

16 Q. Que s'est-il passé à ce point de rencontre ? Est-ce que Luan est venu ?

17 R. Dès que je suis arrivé, Luan est arrivé aussi. Nous étions tous les

18 deux accompagnés de soldats. On a reçu d'autres missions.

19 Q. Est-ce que c'est Luan qui vous a confié ces missions ?

20 R. Oui.

21 Q. Où êtes-vous allé ?

22 R. Accompagné de six soldats, j'ai dû en laisser deux, deux soldats sur la

23 route voisine. Accompagné de quatre soldats, je me suis rendu sur mes

24 positions.

25 Q. Vous voulez parler des positions que vous avez indiquées sur le

1 croquis ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ces positions ? De quoi

4 s'agissait-il ?

5 R. Il y avait deux casemates. Généralement, je restais là avec trois

6 soldats. Nous étions quatre à cet endroit. Cependant, longtemps, à partir

7 du 19 juin jusqu'au déclenchement de l'offensive de Zborce, je protégeais

8 ma famille et le voisinage qui était assez éloigné de nos positions.

9 Q. Vous avez dit qu'il y avait deux casemates. Est-ce qu'il y avait

10 également des tranchées ?

11 R. Oui.

12 Q. Combien ?

13 R. Quatre. Quatre tranchées et deux casemates.

14 Q. Quelle était la longueur de ces tranchées ? Combien de mètres

15 faisaient-elles ?

16 R. Ma position faisait environ une centaine de mètres. Ces tranchées

17 existent encore à ce jour.

18 Q. Comment étaient ces casemates, de quoi étaient-elles faites ?

19 R. De bois très solide, de gravier, de ce genre de chose, afin de veiller

20 à ce que la structure soit solide.

21 Q. Est-ce que ces casemates se trouvaient en bout de tranchées, en milieu

22 de tranchées ?

23 R. La deuxième casemate se trouvait en bout de tranchée. La deuxième

24 casemate se trouvait au milieu.

25 Q. Que s'est-il passé une fois que vous êtes arrivé à vos positions ?

1 R. Je me suis rendu là-bas tout seul. Il était difficile de traverser la

2 route pour atteindre mes positions. J'ai dit à mes amis qui étaient

3 derrière moi, que s'ils m'attaquaient, ils ne devaient pas se joindre à la

4 bataille. J'ai emprunté cet itinéraire, Ils m'ont attaqué. Les soldats ne

5 m'ont pas suivi. J'étais tout seul, comme je viens de le dire.

6 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Avant de répondre à cette question,

7 pouvez-vous nous dire si vous étiez armé ?

8 R. Oui. Je ne me rendais jamais là-bas sans arme.

9 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Vous étiez seul à votre poste. Que s'est-

10 il passé ?

11 R. Des combats ont commencé. Il y avait trois positions. Il y avait une

12 position devant moi, une autre à gauche de la route. Certains de nos

13 soldats étaient stationnés à cet endroit. Le conflit a éclaté et j'ai pris

14 part au combat.

15 Q. Est-ce que ces trois positions étaient situées à l'endroit que vous

16 avez indiqué sur le croquis, et à côté duquel vous avez apposé le chiffre

17 1 ?

18 R. Non, il y en avait d'autres. J'ai indiqué seulement mes positions sur

19 ce croquis.

20 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les autres positions par rapport

21 aux vôtres ?

22 R. Vous voulez que je les dessine ?

23 M. WHITING : [interprétation] Oui, peut-être pourrait-on rendre cette pièce

24 P118 au témoin. --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors voilà, j'ai marqué la position 2 pour

1 illustrer le lieu de cette deuxième position.

2 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut indiquer que

3 P2 a été ajouté à côté du croquis représentant la deuxième position.

4 Q. Alors, où se trouvait la troisième position, Monsieur le Témoin ?

5 R. Voilà, où elle se trouvait, en face de ma position.

6 M. WHITING : [interprétation] Le compte rendu pourra bien indiquer que le

7 témoin a dessiné une double ligne avec une annotation P3 pour indiquer la

8 troisième position.

9 Q. Avant d'enlever le dessin. Vous étiez au numéro 1, et vous étiez seul à

10 cette position ?

11 R. Oui, effectivement, j'étais seul.

12 Q. Vous avez dit qu'il y avait d'autres soldats de l'UCK qui étaient aux

13 positions 2 et 3 ?

14 R. Oui.

15 Q. Que ceci s'est déroulé le 17 juin ?

16 R. Oui, effectivement, le 17 juin.

17 M. WHITING : [interprétation] On peut reprendre le dessin. Je vous

18 remercie.

19 Q. Vous nous avez dit que les combats éclataient. Ensuite, que s'est-il

20 produit ?

21 R. Après trois heures de combat, j'ai été blessé dans la position que je

22 détenais.

23 Q. Je crois que vous avez dit hier que vous avez été blessé au bras droit

24 ou l'épaule, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, au bras droit.

1 Q. Qu'avez-vous fait après avoir essuyé cette blessure ?

2 R. J'ai tenu le coup pendant une demi-heure pendant que les combats se

3 poursuivaient. Ensuite, lorsque les forces serbes se sont retirées, je suis

4 revenu à ma position. Puis, je suis revenu chez moi puisque j'habitais près

5 de cette position. J'ai pu mettre des bandages sur mes blessures. Je me

6 suis rendu au lieu de rencontre avec Luan et les autres soldats où il y

7 avait pas mal de civils qui étaient présents, qui avaient entendu les

8 échanges de coups de feu. Ils m'ont emmené en voiture chez un médecin.

9 Q. Où se trouvait ce médecin chez qui ils vous ont emmené ?

10 R. A Shale.

11 Q. Le médecin vous a soigné à Shale.

12 R. Oui, il a nettoyé ma blessure. Il m'a dit d'aller à Gajrak.

13 Q. Avant de vous rendre à Gajrak, mais qu'est-ce qu'il y avait à Gajrak ?

14 R. Il y avait un médecin qui traitait les blessures. Je ne savais pas cela

15 jusqu'à ce moment-là. Moi, je n'étais pas au courant.

16 Q. Avant de vous rendre à Gajrak, êtes-vous retourné à Kroimire ?

17 R. Oui, je l'ai fait.

18 Q. Avez-vous rencontré quelqu'un à Kroimire ?

19 R. Oui.

20 Q. Qui ?

21 R. Fatmir Limaj, Haxdi Shala était là aussi, et d'autres camarades de

22 guerre.

23 Q. Il s'agit toujours bien d'événements qui se sont déroulés le 17 juin ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourquoi pensiez-vous que Fatmir Limaj et Haxdi Shala se trouvaient à

1 Kroimire ce jour-là ?

2 R. Je ne savais pas pourquoi ils étaient là. Pour moi, ce qui comptait,

3 c'est que c'étaient des camarades de guerre. Je ne sais pas pourquoi ils

4 étaient là, ni où ils allaient.

5 Q. Est-ce que vous pensiez qu'ils étaient là à cause des combats ?

6 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, franchement. Ecoutez, il a donné une

7 réponse en disant qu'il ne savait pas. Je pense qu'il ne faut pas aller au-

8 delà des réponses qui ont été fournies.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une question qui dépasse un

10 petit peu l'interrogatoire habituel, qui va au-delà, Monsieur Whiting.

11 M. WHITING : [interprétation] Donnez-moi quelques instants si vous voulez

12 bien, Monsieur le Président. Je poursuis.

13 Q. Est-ce que vous connaissiez le nom de Fatmir Limaj à ce jour-là ? Vous

14 saviez que c'était son nom ?

15 R. Non. Je le connaissais sous le nom de Celiku. C'est plus tard que j'ai

16 su qu'il s'appelait Fatmir Limaj.

17 Q. Quand avez-vous su que son vrai nom était Fatmir Limaj ?

18 R. Je ne sais plus.

19 Q. Est-ce que vous savez si c'était en 1998 ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr.

21 Q. Est-ce que c'était pendant la guerre ou après la guerre ?

22 R. Je ne sais pas. Peut-être pendant la guerre, mais c'était sans doute

23 après l'offensive ou vers la fin de la guerre. Je ne sais plus.

24 Q. De toute façon, le 17 juin, vous le connaissiez sous le nom de Celiku.

25 C'est bien cela que vous dites ?

1 R. Oui.

2 Q. Haxdi Shala, vous le connaissiez sous ce nom, ou bien le connaissiez-

3 vous sous une autre appellation ?

4 R. Son surnom était Topi [phon].

5 Q. Ensuite, vous vous êtes rendu quelque part à Kroimire ?

6 R. De Kroimire, on est allé à Klecka. Topi m'a envoyé à Gajrak pour me

7 faire soigner.

8 Q. Qui est allé à Klecka ?

9 R. Moi-même. Ils m'ont envoyé, M. Fatmir, Celiku, Haxdi Shala était là

10 aussi. Si je me souviens bien, il y avait Guri également.

11 Q. Est-ce que vous connaissez le vrai nom de Guri ?

12 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris ?

13 Q. Pouvez-vous répéter ? Quel est le vrai nom de Guri ?

14 R. Jetu [phon] Jashari.

15 Q. Comment vous êtes-vous rendu à Klecka depuis Kroimire ?

16 R. Pouvez-vous répéter la question ?

17 Q. Oui. Bien sûr. Comment vous êtes-vous rendu de Kroimire à Klecka ?

18 R. J'y suis allé en voiture.

19 Q. Qui était dans la voiture ?

20 R. Fatmir Limaj, comme je vous l'ai dit, Haxdi Shala, Jetu Jashari, et le

21 chauffeur.

22 Q. Savez-vous qui était le chauffeur ?

23 R. Non, je ne le connais pas.

24 Q. Alors à Klecka -- ou plus exactement, depuis Klecka, où vous êtes-vous

25 rendu ensuite ?

1 R. Après Klecka, Topi m'a envoyé chez le médecin à Gajrak.

2 Q. Vous vous êtes rendu à Gajrak ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous vous y êtes allé seul ?

5 R. Avec Haxhi Shala et Topi.

6 Q. En allant vers -- donc, Fatmir Limaj est resté à Klecka ?

7 R. Oui.

8 Q. Au cours du trajet de Kroimire à Klecka, est-ce que vous avez discuté

9 avec Fatmir Limaj ou avec Celiku, puisque vous le connaissiez sous ce nom

10 là ?

11 R. Oui, nous avons parlé.

12 Q. Vous avez parlé de quoi ?

13 R. Il m'a demandé ce qui s'était passé à Carraleve, et comment les choses

14 se passaient là-bas.

15 Q. Qu'est-ce que vous lui avez dit ?

16 R. Je lui ai dit que la police serbe venait cinq fois par jour le long de

17 la route principale, je pouvais les voir depuis ma position.

18 Q. Que vous a-t-il dit ?

19 R. Je lui ai dit que nous n'avions pas eu d'ordres de combat, et nous

20 avons discuté de cette question ensemble. Puis, il m'a dit dans ce cas,

21 vous ne devez pas attendre les ordres émanant de quelqu'un, vous pouvez

22 agir.

23 Q. Vous a-t-il donné des explications sur le sens de ses propos, "vous

24 pouvez agir," est-ce qu'il vous a expliqué qu'est-ce que cela voulait

25 dire ?

1 R. C'était une discussion informelle, donc n'attends pas des ordres.

2 Qu'ils viennent de la police ou de soldats, vous n'attendez pas les ordres

3 et vous faites ce que vous pouvez.

4 Q. Pour que ce soit clair pour la Chambre, est-ce qu'il vous a expliqué ce

5 qu'il entendait par ces propos, "faites ce que vous pouvez" lorsqu'il y

6 avait des policiers ou des soldats serbes ? Que vous a-t-il que vous deviez

7 faire ?

8 R. Il voulait me dire que si je tenais une bonne position, je pouvais les

9 attaquer, et je ne devais pas attendre des ordres pour le faire.

10 Q. Après que vous vous soyez rendus -- quand vous êtes arrivé à Gajrak,

11 c'était toujours le 17 juin ?

12 R. Oui, le soir. Il était peut-être minuit.

13 Q. Est-ce qu'un médecin vous a soigné là-bas ?

14 R. Oui, il a soigné ma blessure. Il l'a désinfectée et il l'a bandée.

15 Q. Vous êtes resté combien de temps à Gajrak ?

16 R. Jusqu'à ce qu'il ait terminé de soigner ma blessure, et puis nous

17 sommes revenus.

18 Q. Vous vous souvenez de combien de temps cela a pris ?

19 R. Une demi-heure à une heure maximum. C'était un endroit assez petit. Il

20 y avait d'autres blessés également.

21 Q. Vous souvenez-vous du nombre de blessés qui était là ?

22 R. Dans la salle dans laquelle je me trouvais, il y avait deux autres

23 blessés, l'un de Blac. Il avait été touché par un tireur isolé depuis

24 l'école de Dulje.

25 Q. Il n'y avait qu'un seul médecin là, à Gajrak ou y en avait-il

1 davantage ?

2 R. Il y avait un médecin qui s'est occupé de moi. Mais je ne pas s'il y en

3 avait d'autres, je n'ai pas vu. Il était minuit, comme je vous le disais.

4 Q. Après qu'on vous ait soigné à Gajrak, où vous êtes-vous rendu ?

5 R. A Luznica.

6 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Luznica ?

7 R. Cette nuit là. C'était le 18 ou le 19 je crois que je suis retourné à

8 Kroimire.

9 Q. Est-ce qu'il y avait une antenne à Luznica ?

10 R. Oui.

11 Q. Qui était le commandant de cette antenne de Luznica, si vous le savez ?

12 R. Ismet Jashari était le commandant de cette antenne.

13 Q. Vous le connaissiez sous le nom de Ismet Jashari ou Kumanova à

14 l'époque ?

15 R. Je le connaissais sous l'appellation de Kumanova à l'époque.

16 Q. Vous êtes revenu à Petrastica, disiez-vous. Vous souvenez-vous de la

17 date de votre retour ?

18 R. Je crois que c'était le 19 juin.

19 Q. Au cours de votre entrevue avec le bureau du Procureur, vous vous

20 souveniez de cette date également, n'est-ce pas ? Je vois que vous opinez,

21 mais pour le compte rendu, il est important que vous exprimiez par une

22 réponse.

23 R. Désolé, oui.

24 Q. Merci. Lorsque vous êtes retourné à Petrastica, est-ce qu'il y a eu une

25 modification dans le nombre de soldats que vous avez vus là-bas ?

1 R. Oui. Le nombre avait augmenté. Cela dépassait la cinquantaine ou la

2 soixantaine de soldats qui venaient de divers endroits, et qui nous avaient

3 rejoint à l'antenne où nous étions positionnés. Lorsque j'ai reçu de

4 nouvelles tâches, j'ai emmené trois soldats pour me rendre à ma position.

5 Q. Alors cette cinquantaine ou soixantaine de soldats, d'où venaient-ils ?

6 Vous disiez qu'ils venaient de différents endroits, mais d'où, plus

7 précisément ?

8 R. De Nekovce, Bajice, Shale. Ils étaient tous regroupés à Petrastica.

9 Q. Est-ce que certains de ces soldats venaient de Lapusnik ?

10 R. Après les combats du 17 juin, après que j'ai été blessé, je suis allé à

11 cet endroit où j'ai rencontré Luan. C'est là que j'ai vu Shala et Voglushi.

12 Q. Qui avez-vous vu ? Je vais vous demander de répéter cette réponse ? Qui

13 avez-vous vu au moment où vous vous êtes retrouvé avec Luan après vos

14 blessures ?

15 R. Après avoir été blessé, en route vers la deuxième ou la troisième

16 position qu'ils détenaient, j'ai vu que Ymer Alushani, et Voglushi étaient

17 à ces positions.

18 Q. Mais ce n'était pas très clair dans l'interprétation. Vous avez vu Ymer

19 Alushani, qu'on connaît sous le nom également de Voglushi. C'était la

20 première fois que vous le rencontriez ?

21 R. Non, je le connaissais déjà auparavant.

22 Q. D'où le connaissiez-vous ?

23 R. Je le connaissais depuis 1993.

24 Q. Lorsque vous l'avez vu, le 17 juin 1998, était-ce la première fois que

25 vous l'aviez retrouvé depuis que vous aviez rejoint les rangs de l'UCK le

1 20 juin 1998 ?

2 R. Non. Je l'avais revu plusieurs fois mais pas à nos positions, mais

3 plutôt en tant que renfort.

4 Q. Mais où l'aviez-vous vu ?

5 R. Je crois qu'il était plusieurs fois à Petrastica. Son oncle y habitait.

6 Q. Donc, vous avez dit qu'il était venu en tant que renfort, c'est ce que

7 vous avez dit, n'est-ce pas ?

8 R. Etant donné qu'il était à sa deuxième position, il est bien nos

9 positions, donc je suis sûr qu'il est venu en renfort, pour nous aider.

10 Q. Mais d'où venait il, lorsqu'il est venu à Petrastica ? De que village

11 venait-il ?

12 R. Il venait de Komorane. Je savais qu'il venait de Komorane.

13 Q. Mais, un moment où il n'était pas de Petrastica, est-ce que vous saviez

14 de quel village -- à quel village il se trouvait ?

15 R. Non, je ne savais pas où il était en active. Je l'ai su seulement plus

16 tard.

17 Q. Qu'avez-vous su plus tard ?

18 R. J'ai su qu'il était un soldat à Lapusnik.

19 Q. Lorsque vous l'avez vu -- donc, le 17 juin, et que vous l'aviez vu

20 également à plusieurs reprises, précisément à Pjetershtice, comment le

21 connaissiez-vous sous le nom de Ymer Alushani ou Voglushi [phon] ? En tant

22 que Ymer Alushani, comme je vous le disais, je le connaissais depuis 1993.

23 Q. A quel moment avez-vous entendu prononcer le nom de Voglushi ?

24 R. Je ne me souviens pas.

25 Q. Pensez-vous que c'est à cette époque-là, en juin 1998 -- et c'est à ce

1 moment-là que vous avez entendu ce nom ?

2 R. Je ne suis pas sûr. Franchement, je ne sais plus.

3 Q. Vous avez déclaré que le 17 juin, vous l'aviez vu après avoir été

4 blessé à l'endroit où vous aviez rencontré Luan. Mais où précisément était

5 ce lieu de rencontre ?

6 R. C'est l'endroit où nous avions coutume de nous retrouver pour recevoir

7 des nouvelles missions. C'est là que j'ai rencontré Alushani.

8 Q. Je vous ai demandé où se trouvait cet endroit, dans quel village il

9 était.

10 R. C'était entre les villages de Carraleve et Petrastica.

11 Q. Mais est-ce que c'était -- qu'est-ce que c'était comme endroit ?

12 C'était une maison, un bâtiment --

13 R. C'est la route qui va de Carraleve à Komorane, et il y avait une autre

14 intersection, quand on veut aller vers Zborce. C'était le cimetière. C'est

15 là que se trouvait notre cimetière, et c'est là qu'on se rencontrait. Il

16 n'y a pas une maison. C'est au sommet d'une colline.

17 Q. Donc, ce n'était pas un bâtiment où vous vous trouviez. Vous vous

18 trouviez dans un lieu assez ouvert.

19 R. Oui, c'était un pré. Il n'y avait rien dans ce pré.

20 Q. Lorsque Ymer Alushani est venu à Petrastica et à Carraleve, est-ce

21 qu'il venait seul, ou avec d'autres soldats qui l'accompagnaient ? Le

22 savez-vous ?

23 R. J'étais blessé. Je sais qu'Ymer est venu et sorti pour me dire bonjour.

24 Il m'a demandé comment se présentait la situation, et je lui ai dit que les

25 forces serbes s'étaient retirés, et il y avait personne d'autre.

1 Q. Lorsque vous l'aviez rencontré avant le 17 juin, lorsqu'il venait à

2 Petrastica, est-ce qu'il venait seul ou avec d'autres ?

3 R. Je ne sais pas à quelle époque vous pensez. C'était avant ou après le

4 17.

5 Q. Je pense que vous avez déclaré qu'il était venu à plusieurs reprises

6 avant le 17 juin, à Petrastica. C'est bien cela ?

7 R. Je ne suis pas sûr des dates. Ce que je sais, que ce que je l'ai vu

8 plusieurs fois à Petrastica, je l'ai vu partir plusieurs fois pour Rance.

9 Q. Je vous demande ceci. Vous l'avez vu plusieurs fois. Est-ce que chaque

10 fois il était seul, ou avec d'autres soldats ?

11 R. Avec le commandant Qerqizi.

12 Q. Quand avez-vous vu pour la première fois le commandant Qerqizi en

13 compagnie de Ymer Alushani ? Est-ce que vous en souvenez ?

14 R. Non, je ne me souviens pas de la date, mais je crois me souvenir que

15 c'était au courant du mois de juin.

16 Q. Connaissiez-vous le nom véritable de Qerqizi ?

17 R. Plus tard, j'ai appris comment il s'appelait, vers la fin de la guerre.

18 Q. D'après vous, d'après ce que vous avez appris, quel était son vrai

19 nom ?

20 R. Vers la fin de la guerre, j'ai découvert qu'il s'appelait Isak Musliu,

21 et qu'il était de Racak.

22 Q. Combien de fois avez-vous vu Ymer Alushani et Isak Musliu, alias

23 Qerqizi, à Petrastica en juin 1998 ?

24 R. Deux fois. Ils sont venus en allant vers Rance. Ils ont passé là où

25 nous étions.

1 Q. Avez-vous appris ce que faisait le commandant Qerqizi à Rance ?

2 R. Je crois qu'il y allait pour établir un point, une antenne là aussi, un

3 point de l'UCK.

4 Q. Vous pensez que cela s'est passé au cours du mois de juin 1998 ?

5 R. Je ne suis pas sûr, mais je crois que oui.

6 Q. Soit dit en passant, cet Ymer Alushani, aussi surnommé Voglushi, est-ce

7 que vous avez appris à un moment donné qu'il avait été tué ?

8 R. Oui, au cours de l'offensive du mois de juillet.

9 Q. Avez-vous appris où il avait été tué ?

10 R. Après l'offensive du mois de juillet à Zborce, le même jour, il y a eu

11 l'offensive de Lapusnik. Deux jours plus tard, j'ai appris qu'Alushani

12 avait été tué à Lapusnik.

13 Q. Vous vous êtes revenu à Petrastica, à Carraleve le 19 juin 1998. Est-ce

14 qu'après, il y a eu des combats ?

15 R. Il y a eu des combats le 23 juin.

16 Q. Ils se sont déroulés où ?

17 R. J'étais toujours aux mêmes positions avec trois autres soldats. En

18 tous, nous étions quatre.

19 Q. Savez-vous si aux positions 1 et 2 il y avait des soldats aussi ?

20 R. Oui, il y en avait.

21 Q. Combien de temps ont duré les combats ?

22 R. Je ne sais pas, deux ou trois heures, peut-être.

23 Q. Quelle fut l'issue de ce combat, de cet affrontement ?

24 R. Je m'attendais à ce moment-là. Parce que je n'avais pas d'arme

25 antichar, je me suis servi de bouteille -- de cocktail Molotov

1 pratiquement.

2 Q. Qu'avez-vous fait de ces bouteilles dans lesquelles vous avez mis de

3 l'essence ?

4 R. Nous avons attaqué les trois derniers chars. Nous avions 25 bouteilles

5 remplies d'essence.

6 Q. Que s'est-il passé ?

7 R. C'était un affrontement très, très dure, très dure parce qu'en général,

8 ils tiraient au moment de se retirer. Ils n'attaquaient pas de façon

9 frontale. Au moment où ils se sont retirés -- ou les chars se sont retirés,

10 nous avons continué de nous battre jusqu'au moment où ils ont pris un

11 virage après je ne les ai pu revus.

12 Q. Est-ce que l'un ou plusieurs des chars ont été endommagés ?

13 R. Oui, deux d'entre eux.

14 Q. Ces chars, ils se sont retirés ?

15 R. J'étais en train de jeter ces bouteilles remplies d'essence, et je n'ai

16 pas pu vraiment voir, parce qu'il y avait des tirs incessants. J'étais à

17 cette position de côté, et je lançais ces cocktails Molotov.

18 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres combats vous opposant aux Serbes après

19 cette date ?

20 R. Oui.

21 Q. Ils sont produits quand ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement, mais ce n'était pas des combats

23 importants. Ils lançaient des assauts. Je veux préciser que plus de 100

24 chars ont attaqué nos positions. Il y avait 40 chars au col de Dulje et

25 environ 60 à Shtime.

1 Q. Cela s'est passé quand ?

2 R. Si je ne me trompe pas cela s'est passé le 25 juillet. Ils nous ont

3 attaqué. Ils nous ont attaqué de deux côtés, et le 25, un obus est tombé

4 faisant un mort -- deux soldats ont été tués et un blessé. J'ai appris de

5 la position 3 qu'il y avait un blessé à la mosquée. J'ai risqué ma vie,

6 j'ai pris la voiture pour aller ramasser le blessé et l'emmener à

7 Petrastica. Il était blessé au bras gauche et grièvement blessé à la jambe.

8 La jambe était pratiquement amputée, coupée. J'ai appris et j'en suis fort

9 heureux qu'il a été plus tard traité en Italie et il s'est remis. Il est en

10 bon état aujourd'hui.

11 Q. Où êtes-vous allé avoir emmené cet homme à Petrastica ?

12 R. Je l'ai emmené à Petrastica. J'ai dit, "Faites de votre mieux. Envoyez-

13 le ailleurs," et moi, je suis rentré pour regagner ma position. Le blessé,

14 et bien, son frère et son père ont été tués.

15 Q. Vous êtes resté à votre position combien de temps le 25 juillet 1998 ?

16 R. Je suis resté tout le temps à cette position, et je suis resté jour et

17 nuit. Je me suis trompé. Ce n'était pas le 25, c'était le 25. Parce que

18 c'est le 25 qui a eu lieu l'offensive de Zborce. Le 25 juillet, on

19 s'entend. Ce jeune homme, il a été blessé au mois de juin.

20 Q. Quel jour en juin a-t-il été blessé ? Le 14, le 17 ou le 23 ?

21 R. Le 25 juin. C'est ce jour-là que j'ai emmené ce jeune homme qui avait

22 été blessé. Le 25 juin.

23 Q. L'offensive de Zborce, elle a commencé le 25 juillet ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que c'est à cette occasion-là qu'il y avait 100 chars ?

1 R. Nous étions encerclés, entourés d'une centaine de chars, à Zborce il y

2 avait environ 60 véhicules.

3 Q. Où étiez-vous ? Est-ce que vous étiez à votre position ou ailleurs ce

4 jour-là le 25 juillet ?

5 R. J'étais à ma position le 25 juillet. Le 26, Luan est venu et il m'a dit

6 qu'il fallait nous retirer parce qu'il ne se passait rien à cet endroit les

7 forces serbes n'allaient pas passer par là a-t-il dit. J'ai pris la

8 direction inverse de celle de la mosquée.

9 Q. Est-ce que la mosquée de Carraleve que vous avez indiqué sur le

10 croquis ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ?

13 R. Nous avons construit une barricade pour empêcher la population serbe

14 d'entrer dans les maisons et de se mêler à la population.

15 Q. Vous êtes resté combien de temps à cet endroit ?

16 R. Jusqu'au 27, si je me souviens bien. Jusqu'au lendemain.

17 Q. Vous aviez combien de soldats avec vous sur cette position ?

18 R. J'avais les mêmes soldats qui avaient été avec moi sur mes positions,

19 mais il y en avait plusieurs autres un peu en surplomb du lieu où nous nous

20 trouvions.

21 Q. Est-ce que vous avez réussi à empêcher des forces serbes ou à les

22 contenir ?

23 R. Ils sont arrêtés à Zborce, et ils ne sont pas allés plus loin.

24 Q. Le 27, où êtes-vous allé ?

25 R. Nous avons reçu l'ordre de nous replier et de regagner notre dernière

1 position.

2 Q. Est-ce que vous êtes retourné aux positions que vous aviez à

3 Carraleve ?

4 R. Non. A la position qui se trouvait entre Petrastica et Carraleve.

5 Q. Vous y aviez passé combien de temps ?

6 R. Nous sommes restés jusqu'au lendemain. Puis nous sommes repartis au

7 point à l'antenne de Petrastica, dans la maison où nous avions été

8 auparavant, parce qu'à partir du 23 juin, la route principale allant de

9 Shtime par Dulje jusqu'à Prizren n'était pas praticable.

10 Q. Vous êtes reparti dans cette maison de Petrastica et vous avez passé

11 combien de temps ?

12 R. Nous avons fonctionné là jusqu'à l'offensive du mois d'août.

13 Q. Vous souvenez-vous quand cette offensive du mois d'août s'est

14 produite ?

15 R. J'ai ici des notes --

16 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce que vous êtes en train d'examiner ?

17 R. Je regarde les dates. C'est le 27 août, qu'il y a eu l'offensive de

18 Zborce. Puis il s'est passé de Zborce à Petrastica, et à la zone qui se

19 trouvait de ce côté-ci.

20 Q. Avant de répondre à la question, vous avez consulté des papiers que

21 vous aviez sur le bureau. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez

22 consulté ?

23 R. Je -- c'est la date exacte. C'est ici que j'ai conservé quelques dates

24 importantes.

25 Q. Est-ce que vous me permettriez de voir ces notes, ce document ?

1 M. WHITING : [interprétation] Peut-être le moment se prête-t-il bien à la

2 pause, à la suspension de l'audience.

3 Q. Je vais demander au témoin s'il me permet de conserver ces notes. Je

4 les lui remettrai demain.

5 R. Pas de problèmes.

6 M. WHITING : [interprétation] Il est bien entendu que je vais montrer ce

7 document à la Défense.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il va nous falloir lever l'audience.

9 L'heure est venue de le faire. Elle reprendra demain à 14 heures 15.

10 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mercredi 2 février

11 2005, à 14 heures 15.

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