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1 Le mercredi 30 mars 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Bonjour tout le monde.
7 Comme vous pouvez le voir, nous avons un nombre réduit de Juges et le Juge
8 ou l'élément essentiel n'est pas là. Toutefois, Mme le Juge Van Den
9 Wyngaert et moi-même avons décidé d'invoquer l'Article 15 bis en espérant
10 que M. le Président Parker sera en mesure de se joindre à nous plus tard,
11 aujourd'hui.
12 J'aimerais vous rappeler, Monsieur, que la déclaration solennelle que vous
13 avez prononcée au début de votre témoignage, déposition est toujours
14 valable.
15 Je pense que nous en étions restés à votre intervention, Maître Guy-Smith.
16 Je vous demanderais de poursuivre.
17 LE TÉMOIN: TÉMOIN L-64 [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
20 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]
21 Q. [interprétation] Monsieur, quelle est votre taille ?
22 R. Un mètre 74.
23 Q. Vous considérez-vous comme un homme de taille grande ?
24 R. Non, non, je suis de taille moyenne.
25 Q. Une personne qui mesure 1 mètre 80 ou un homme qui mesure
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1 1 mètre 80 serait, d'après vous, un homme grand ? Un homme qui mesure 1
2 mètre 80, pensez-vous qu'il s'agit d'un homme grand ?
3 R. Oui, il se peut qu'il s'agisse d'un grand homme, d'un homme grand.
4 Q. Lorsque vous dites, il se peut qu'il s'agisse d'un homme de grande
5 taille, puisque vous utilisez cette expression "il se peut que," il s'agit
6 de quelqu'un que vous devez regarder en levant la tête, je suppose qu'il
7 s'agit de quelqu'un qui, en l'occurrence, est de grande taille, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Lorsque vous avez, pour la première fois, parlé aux membres du bureau
11 du Procureur en mai, à cette époque-là, lorsque vous vous entreteniez avec
12 eux, vous avez essayé de leur relater la vérité, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Mais pas toute la vérité.
14 Q. Très bien, lorsque vous dites "pas toute la vérité," nous allons
15 aborder ce sujet dans un petit moment. A ce moment-là, lorsque vous vous
16 êtes entretenus, pour la première fois, avec ces personnes vous aviez
17 appris que vous n'étiez plus considéré comme suspect, mais que vous étiez
18 considéré comme témoin. Vous n'aviez plus de soucis, n'est-ce pas, à ce
19 sujet ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Au mois de mai, lorsque vous leur avez parlé, vous avez abordé avec eux
22 un certain nombre de sujet, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. L'un des thèmes que vous avez abordé était le thème des gardes de
25 Lapusnik; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. A cette époque-là, des questions vous ont été posées et on vous a
3 demandé qui étaient les gardes ou les gardiens de Lapusnik ?
4 R. Oui.
5 Q. A ce sujet, lors de votre conversation, vous n'avez pas hésité de leur
6 dire que ces deux gardes étaient deux personnes qui répondaient au nom de
7 Zenel et Timi; est-ce exact ?
8 R. Oui. Mais il ne s'agissait pas de gardes.
9 Q. Lors de votre premier entretien, au mois de mai, vous avez indiqué de
10 façon très très claire qu'il y avait une personne qui avait été présente
11 pendant une période de temps très, très brève et qui avait une blessure à
12 la jambe, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Cette personne est restée dans la cuisine pendant une période
15 approximative de dix jours; est-ce exact ?
16 R. C'est exact. Non, pas dans la cuisine, mais près de la cuisine.
17 Q. Près de la cuisine. Cette personne répondait au nom de Shala; est-ce
18 exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Pendant ce même entretien, d'autres questions vous ont été posées à
21 propos de vos contacts avec une personne répondant au nom de --
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense, de toute façon, que nous devons
23 passer à huis clos partiel.
24 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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19 [Audience publique]
20 M. GUY-SMITH : [interprétation]
21 Q. Dans un premier temps, j'aimerais vous demander de consulter le haut de
22 votre page 16. Ensuite, prenez 12 lignes après le début de la page, vous
23 verrez la question qui a été posée. Est-ce que vous le voyez ? Je vais en
24 venir à la question suivante.
25 R. Oui.
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1 Q. "Est-ce que Shala a été l'une des personnes qui indiquaient que cet
2 endroit faisait office de lieu de détention ?"
3 Est-ce que vous voyez cette question ?
4 R. Non, je ne trouve pas cela à la page 16, je ne trouve pas cette
5 question.
6 Q. Alors, nous allons faire une autre tentative. Vous voyez la question
7 suivante qui commence par : "OK. Je vais en fait me concentrer sur ces
8 trois Serbes que vous avez mentionnés, mais dans un premier temps,
9 j'aimerais vous poser une question. Est-ce que ce Shala a été l'une des
10 personnes qui parlaient de ce qui s'est passé à la fin de cette période ?"
11 Vous avez répondu : "Non, parce que je n'avais pas de contact avec
12 Shala."
13 R. C'est exact.
14 Q. Après cet entretien du mois de mai, vous avez ensuite fait l'objet d'un
15 autre entretien au mois de juin, est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Au mois de juin, lors de cet entretien, vous avez à nouveau abordé la
18 question des gardes de Lapusnik, est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez identifié ces gardes à Lapusnik comme étant Zenel et Timi,
21 est-ce bien exact?
22 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec l'aide de M. Younis, je dirais qu'il
24 s'agit de l'entretien du 17 juin.
25 Q. Page 42. En fait, je pourrais d'ailleurs vous donner juste cet extrait.
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1 Donc pages 42, 43 et 44.
2 Est-ce que vous avez trouvé cela maintenant ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous voyez la question qui vous est posée : "Très bien. Est-
5 ce que vous vous souvenez de qui étaient les gardes à cet endroit ?"
6 R. Cela se trouve à la première page ?
7 Q. Oui.
8 R. Je ne trouve pas cette question, je ne peux pas la trouver.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous me permettez, j'ai ce document,
10 puisque j'ai mis en exergue les extraits, donc je peux lui donner.
11 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection ?
12 M. WHITING : [interprétation] Si je pouvais consulter cela.
13 Est-ce qu'il s'agit de la page 42 ? Est-ce que c'est à cela que vous
14 faites référence ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Il s'agit du compte rendu du 17
16 juin, page 42.
17 M. WHITING : [interprétation] Le problème vient du fait que les numéros de
18 pages sont tout à fait différents de ce que vous avez, ce que le témoin et
19 ce que j'ai moi-même, cela est différent.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il se peut que cela soit vrai.
21 M. WHITING : [interprétation] Maintenant, je dois trouver en fait le bon
22 numéro de page.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ce sont des documents que nous avons
24 reçus de la part de l'Accusation.
25 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous comprenons tout à fait cela. Il
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1 se peut qu'ils aient besoin de mettre cela en parallèle, et alors nous
2 allons attendre que cela soit fait. Monsieur Whiting, prenez votre temps,
3 je vous en prie.
4 M. WHITING : [interprétation] Je l'ai trouvé maintenant, il y a une
5 différence d'une demi page en fait.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je suggère que nous nous assurions que
7 le témoin ait trouvé cela, qu'il soit en mesure de le consulter, et ensuite
8 M. Guy-Smith pourra poursuivre.
9 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Cela se trouve à la page 41 de
10 notre version.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?
13 R. Oui.
14 Q. On vous a posé la question suivante : "Vous souvenez-vous des gardiens
15 qui se trouvaient à cet endroit ?", n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez répondu en disant que : "Les gardes, les gardiens avaient
18 été changés." N'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Avant d'aller plus avant, à propos de ce que vous avez répondu lors de
21 l'entretien du 17 juin, lorsque vous avez fait des déclarations le 17 juin.
22 A ce moment-là en tous cas, vous disiez la vérité, n'est-ce pas ?
23 R. Je pense que oui. Je suis sûr d'avoir dit la vérité.
24 Q. Alors qu'au mois de mai cela n'était pas le cas, vous disiez
25 quelquefois la vérité. En revanche, lorsque vous êtes arrivé au mois de
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1 juin, vous avez décidé de dire la vérité, n'est-ce pas ?
2 R. J'ai dit la vérité au mois de mai également.
3 Q. Est-il exact de dire que chaque fois que vous avez fait une
4 déclaration, vous avez dit la vérité ? J'entends déclaration faite en
5 présence de l'équipe de l'Accusation.
6 R. Au mois de mai, je ne souvenais pas de tous les éléments, et plus tard,
7 lorsque cela m'est revenu, il y a certaines choses dont je me suis souvenu.
8 A ce moment-là, je les ai dites, et je crois que rien n'est fallacieux par
9 rapport à ce que j'ai dit au mois de mai, à l'exception du mot "Shala."
10 Q. Quoi qu'il en soit, au mois de juin, vous aviez eu le temps de
11 réfléchir. Vous aviez environ un mois pour y réfléchir. A ce moment-là,
12 toute erreur qui aurait pu se glisser, ou toute erreur qu'à votre sens
13 avait pu être commise, sont des erreurs que vous auriez pu corriger à la
14 date du 17 juin, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Après avoir répondu à la question qui portait sur les gardiens, il y a
17 eu une relève de gardiens. La question suivante vous a été posée : "Mais de
18 façon générale, Zenel était celui qui procédait à la vérification des
19 personnes qui venaient rendre visite, ou quelque chose comme cela." N'est-
20 ce pas ?
21 R. Ce que j'ai dit, c'est que Zenel rendait visite à Timi, et Zenel
22 rendait visite.
23 Q. D'après ce que je comprends, la traduction se lit comme suit : "Il y a
24 Zenel -- vérifiait les personnes qui venaient rendre visite ou quelque
25 chose comme cela," donc, c'est incorrect. Ce que vous disiez en réalité,
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1 c'est que Zenel était une des personnes qui rendait visite au camp, à la
2 prison, n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites dans votre témoignage ?
3 R. Non, Zenel était un soldat. Ce que j'ai dit, c'est qu'il venait nous
4 rendre -- il se rendait dans le bâtiment dont il est question de temps en
5 temps.
6 Q. Ecoutez, je vais vous poser cette question, que les choses soient bien
7 claires. Est-ce que dans votre témoignage vous dites bien que Zenel n'a
8 jamais été un gardien ? C'est la position que vous avez adoptée lorsque
9 vous avez eu des entretiens avec le bureau du Procureur, il y a quelque
10 temps au mois de juin, et qu'il n'a jamais été gardien.
11 R. Je ne sais pas ce qu'il en était au tout début, mais par la suite, je
12 sais qu'il n'était pas un gardien. Il se peut qu'il ait été gardien au
13 début, mais il se trouvait souvent dans ce bâtiment.
14 Q. Eu égard à Timi, je crois que Timi était bel et bien un gardien, non ?
15 R. Non.
16 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation]
18 Q. Passons à la page suivante, Monsieur, s'il vous plaît, et la réponse
19 suivante : "Il y avait Timi également." Ceci fait référence à votre
20 déclaration préalable, autrement dit que les gardiens avaient été changés.
21 Parce que vous dites qu'il y avait Timi aussi, est-ce que vous disiez la
22 vérité alors ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous étiez en train de leur dire que Timi était un gardien, n'est-ce
25 pas ?
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1 R. Non. Cela, je ne le dis pas. Je dis qu'il rendait visite à cet endroit.
2 Je l'ai dit alors, je le répète. Timi et Zenel sont venus visiter les
3 lieux. Pour ce qui est de Zenel, je ne sais pas s'il était gardien pendant
4 un certain temps, mais je sais qu'il se rendait souvent dans ces lieux.
5 Q. Autrement dit, les éléments d'information que vous avez fournis au
6 Procureur lorsque vous vous êtes entretenu avec eux le 17 juin, c'est que
7 Zenel et Timi étaient deux personnes qui rendaient souvent visite à ce
8 camp.
9 R. Oui. Ils venaient souvent.
10 Q. Lorsque vous dites fréquemment, j'entends que vous les avez tenus
11 informés des obligations qui étaient les leurs, et votre position est la
12 suivante : Le 17 juin, vous avez dit aux enquêteurs que les obligations de
13 Zenel et Timi étaient des obligations qui leur incombaient en tant que
14 soldats, par opposition aux obligations qui leur incombaient en tant que
15 gardiens. Vous n'avez donc jamais indiqué qu'il s'agissait des gardiens ?
16 R. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de gardiens.
17 Q. Autrement dit, ils n'ont fait que rendre visite ?
18 R. Ils ont visité les lieux.
19 Q. S'ils ont visité les lieux, ils n'avaient aucun lien avec cet endroit,
20 et n'avait par conséquent pas d'obligations à cet égard ?
21 R. Je ne sais pas s'ils avaient des obligations. Je sais simplement qu'ils
22 devaient avoir des obligations parce qu'ils visitaient souvent les lieux.
23 Comme je vous l'ai dit, je ne connaissais pas la nature de leurs
24 obligations.
25 Q. Certainement, le 17 juin, vous n'auriez pas dit cela. Mais vous avez
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1 eu, entre-temps, le temps de réfléchir, et vous vous êtes souvenu qui
2 étaient les gardiens, qu'ils avaient des obligations, et qu'ils avaient un
3 lien avec la prison, n'est-ce pas ? Ce n'est pas quelque chose que vous
4 auriez dit, n'est-ce pas ?
5 R. C'est ainsi que je me suis exprimé. Je ne sais pas quel est le sens de
6 tout ceci, mais ce que j'ai dit, c'est qu'il s'agissait de visiteurs qui
7 venaient régulièrement. Je ne sais pas quelle était leur mission.
8 Q. A la page 44, je ne sais pas si la numérotation est la même ou pas,
9 mais on vous a posé la question, question posée par M. Lehtinen : "Zenel et
10 Timi, étaient-ils deux personnes qui se trouvaient debout devant la porte
11 de la prison ?"
12 Vous avez répondu en disant que : "Timi et Zenel étaient les personnes
13 responsables de cet endroit." N'est-ce pas ?
14 R. Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas certaines responsabilités. Ils
15 avaient certaines responsabilités puisqu'ils se rendaient souvent à cet
16 endroit. Mais je n'ai pas dit que c'était des gardiens.
17 Q. Qu'en est-il d'Agim Murrizi ? Est-ce quelqu'un que vous connaissiez ?
18 R. Oui.
19 Q. Etait-il gardien à cet endroit-là ?
20 R. Oui.
21 Q. L'autre personne que vous avez reconnue comme étant un gardien était
22 quelqu'un qui avait une blessure à la jambe, n'est-ce pas ?
23 R. C'est ce que j'ai dit au mois de mai.
24 Q. Nous sommes maintenant au mois de juin, Monsieur. Au mois de juin, vous
25 avez dit --
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1 R. Non.
2 Q. Au mois de juin, le 17 juin, vous avez dit qu'un individu répondant au
3 nom de Shala avait une blessure à la jambe, et cet homme-là avait peut-être
4 été gardien de prison.
5 R. Je ne pense pas avoir dit cela.
6 Q. Malheureusement, encore une fois je ne suis pas certain que la
7 numérotation corresponde, mais je suis actuellement à la page 53.
8 M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page 51.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation]
10 Q. Vous souvenez-vous d'un certain nombre de questions qui vous ont été
11 posées comme suit : Qui se trouvait devant la porte de la prison lorsque
12 vous vous en êtes approché afin de mener à bien certaines affaires ? Est-ce
13 que vous y êtes ?
14 R. Oui.
15 Q. Je crois que vous avez répondu --
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez dit : "Je crois que c'était Agim." Ensuite, vous poursuivez
18 en disant : "Ou cette personne qui se trouve actuellement au Tribunal,
19 Shala, car il avait une blessure à la jambe. Je crois que c'était lui,
20 Haradin, car il avait une blessure à la jambe et est resté dans la cuisine
21 pendant une semaine à 10 jours."
22 R. Oui.
23 Q. Au mois de juin, vous avez dit - et c'était la position que vous avez
24 adoptée et c'est ce que vous avez dit au Procureur - que le gardien, devant
25 la prison, qui avait une blessure à la jambe était Shala. C'était
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1 éventuellement le gardien de la prison, n'est-ce pas ? C'est ce que vous
2 avez dit ?
3 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici, mais je ne sais pas s'il avait une
4 blessure à la jambe.
5 Q. Vous avez dit que vous saviez qu'il avait une blessure à la jambe,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Quand avez-vous décidé que cela le desservait que d'avoir une blessure
9 à la jambe ?
10 R. Comme je l'ai dit, au tout début, je ne me souvenais de rien. Je ne me
11 souvenais de rien et je n'ai parlé que d'éléments dont je me souvenais. En
12 tant que personne, je peux les reconnaître très aisément car je les
13 connaissais tous les deux.
14 Q. Alors, parlez un peu plus de votre entretien du 17. Nous sommes à la
15 page 61 de mon texte -- lorsque vous avez eu une conversation qui n'a pas
16 été consignée au compte rendu d'audience et l'heure indiquée ici est 1
17 heure 14. Vous en souvenez-vous ?
18 R. Non.
19 Q. Vous souvenez-vous, le 17 juin, avoir eu une conversation avec M.
20 Lehtinen concernant vos préoccupations à propos des questions de sécurité,
21 quelque chose qui n'a pas été consigné ou enregistré lors des conversations
22 que vous avez eues ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Bien. Je ne sais pas quelle est la page correspondante dans votre
25 version. En ce qui me concerne, c'est la page 61.
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1 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du bas de la page 59 et du haut de
2 la page 60.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Venons-en au fait.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. Je souhaite que vous regardiez cette page et l'idée que je vous
7 soumets, c'est que vous avez fait une pause et au cours de cette pause,
8 vous avez commencé à entamer un processus de négociation avec M. Lehtinen à
9 propos de votre avenir ?
10 R. Je ne me souviens pas avoir abordé la question de mon avenir.
11 Q. Vous avez eu une discussion avec (expurgée) et maintenant, nous
12 sommes, à nouveau -- nous avons un compte rendu d'audience, puisque cela a
13 été enregistré, nous ne savons pas ce qui a été dit en dehors du compte
14 rendu d'audience. Mais ici, (expurgée)
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18 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi.
20 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous avons besoin d'expurger ce
21 passage.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous devons expurger ce passage et ensuite,
23 passer à huis clos partiel.
24 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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10 [Audience publique]
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous avez dit à M.
13 Lehtinen combien de fois vous vous étiez rendu dans la prison, comme ceci
14 s'appelait lors de l'entretien qui a eu lieu au mois de juin, lorsque vous
15 leur avez dit que vous vous y étiez rendu deux ou trois fois en tout, est-
16 ce qu'il s'agissait, là, d'une déclaration exacte et honnête ?
17 R. Non. Mais c'est ce dont je me souvenais. Je ne me souvenais pas du
18 nombre de fois où je m'y étais rendu. Même au jour d'aujourd'hui, je serais
19 incapable de vous dire combien de fois j'y suis allé.
20 Q. Si vous vous souvenez, l'autre jour, lorsque nous avons parlé, nous
21 avons évoqué le nombre de conversations que vous avez eues avec M.
22 Lehtinen, conversations qui n'ont pas été enregistrées; vous souvenez-vous
23 de cela ?
24 R. Oui, c'est quelque chose que nous avons effectivement abordé.
25 Q. Je crois avoir raison, mais corrigez-moi, je vous prie, si je me
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1 trompe, vous avez évoqué avec M. Lehtinen un certain nombre de faits, nous
2 allons les appeler ainsi, faits qui ont été évoqués et qui n'ont pas été
3 enregistrés, faits portant sur votre participation et votre expérience à
4 Lapusnik ?
5 R. Non. Tout ceci n'a pas été dit en dehors des enregistrements. Lorsque
6 j'ai dit ceci, ceci a été exprimé dans les bureaux en présence de trois
7 individus.
8 Q. Non. Ceci n'est pas exact, n'est pas vrai car vous avez déjà dit avoir
9 passé du temps avec M. Lehtinen à Lapusnik, puisque vous vous êtes rendu en
10 voiture à cet endroit-là avec lui et pendant deux heures, environ.
11 R. Oui. Nous avons voyagé ensemble, mais nous n'avons absolument pas
12 évoqué ce que j'ai vécu à Lapusnik. J'ai déjà déclaré que je ne me
13 souvenais pas avoir eu des interprètes, de ne pas avoir été assisté
14 d'interprètes, je crois qu'il n'y en avait pas.
15 Q. Bien. Au mois de juin, au moment où vous avez eu ces conversations
16 informelles non enregistrées et au cours de ces entretiens au cours
17 desquels on vous a autorisé à modifier votre réponse, après cela, vous
18 étiez certainement en mesure de dire si les conversations portant sur
19 Haradin Bala étaient exactes et véridiques.
20 R. Lors du deuxième entretien, j'ai déjà dit ce qui était exact concernant
21 Haradin Bala. Au cours du deuxième entretien, j'ai exprimé ce que je
22 pensais et ce que je pense toujours avoir été, être exact.
23 Q. De façon à ce que les choses soient bien claires, au cours du deuxième
24 entretien, vous avez dit que Haradin Bala était la personne qui était
25 blessée à la jambe, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
2 Q. Vous avez également dit, à la page 93 -- pardonnez-moi. Oui, il faut
3 commencer à la page -- ce qui correspond à la page 91.
4 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Pourriez-vous donner quelques
5 indications à Monsieur Whiting ?
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] "Oui, okay. Je souhaite parler un petit peu
7 de Haradin Bala." Avant le passage qui lit comme suit : "Et un pistolet
8 Baretta, okay, 7.65." Ensuite : "Oui, d'accord. Je souhaite parler un petit
9 peu de Haradin Bala."
10 Il s'agit de la fin de la deuxième partie, le début de la troisième partie.
11 En tout cas, c'est ainsi que ces passages ont été définis dans la
12 traduction.
13 Ecoutez, je vais passer à un autre sujet, je veux passer à autre chose,
14 nous pourrons y revenir. Je ne vais pas oublier ce point. Je crois que
15 d'après ce que je vois, le fossé entre nous s'agrandit plutôt que
16 l'inverse.
17 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Avez-vous une page, Monsieur Whiting ?
18 M. WHITING : [interprétation] Le problème, c'est que la numérotation a
19 redémarré à zéro; il s'agit en réalité de la page 184.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation]
21 Q. Vous voyez où on peut lire : "Je souhaite parler un petit peu de
22 Haradin Bala." Ensuite, on vous a posé la question : "Quand l'avez-vous vu
23 pour la première fois ?" Vous avez dit : "Cela devait être vers la fin du
24 mois de mai, le début du mois de juin."
25 Y êtes-vous ?
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1 M. WHITING : [interprétation] En fait, cette question se trouve à la page
2 185.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourquoi ne lui donnons-nous pas la page
4 184, 185, 186, pour être sûr ?
5 Q. "Lui est celui qui est resté le moins longtemps car il avait une
6 blessure à la jambe." Est-ce que vous y êtes ? Vous avez retrouvé ?
7 R. Oui. J'ai retrouvé le passage.
8 Q. Lorsque vous avez dit cela au mois de juin, cela correspondait
9 véritablement à la vérité et à ce moment-là, vous disiez la vérité, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien.
13 R. Je ne me souviens pas aujourd'hui, je ne me souviens pas qu'il ait une
14 blessure à la jambe. Peut-être qu'il avait une blessure à la jambe, mais je
15 ne m'en souvenais pas.
16 Q. Je vais vous poser cette question : quand, pour la première fois, avez-
17 vous décidé qu'il n'avait pas de blessure à la jambe ? A quel moment avez-
18 vous décidé qu'il n'était pas blessé à la jambe ?
19 R. Je ne m'en souviens pas. Je dis ceci car je ne me souviens pas si oui
20 ou non il était blessé à la jambe. Il se peut qu'il ait été blessé à la
21 jambe, mais au jour d'aujourd'hui, je ne m'en souviens pas.
22 Q. Au mois de mai, vous avez dit qu'il était blessé à la jambe. Au cours
23 du même entretien, vous dites qu'il était blessé à la jambe.
24 Je vais maintenant vous poser cette question : est-il exact de dire
25 que vous vous souveniez bien des événements à ce moment-là, et vous vous en
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1 souvenez mieux que lorsque vous avez déposé la semaine dernière ?
2 R. Non, je n'avais pas de souvenir très net à ce moment-là. Je n'y avais
3 pas réfléchi, même aujourd'hui. Lorsque j'ai quitté cet endroit, j'ai tout
4 oublié. Peut-être qu'il était blessé à la jambe, mais en tout cas il
5 n'avait pas de difficulté à marcher. C'est quelqu'un d'autre.
6 Q. Qui d'autre ?
7 R. L'autre Shala.
8 Q. Quel était son nom ?
9 R. Ruzhdi.
10 Q. Etait-ce un pseudonyme ?
11 R. Karpuzi.
12 Q. Ce n'était pas son pseudonyme, n'est-ce pas ? Quel était son
13 pseudonyme ?
14 R. J'ai dit Karpuzi.
15 Q. Son surnom, c'était Shala, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, Shala.
17 Q. Concernant ce Shala, vous avez dit que : "Il était blessé à la jambe,"
18 vous avez dit également : "Même s'il est resté sur place, je ne pense pas
19 qu'il ait frappé les gens, parce qu'il détestait ce genre de chose. Il
20 n'aimait pas cela."
21 Ensuite on vous pose la question suivante : "D'accord. L'avez-vous vu
22 occuper des postes, des positions de combat à Lapusunik ?"
23 Vous répondez : "Il les occupait, mais il a eu une blessure à la
24 jambe -- ou lorsqu'il a été blessé à la jambe, il est allé là-bas."
25 Puis, on vous pose la question : "De quel type d'uniforme était-il
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1 vêtu ?"
2 Vous répondez : "Je pense qu'il portait un gilet ou une veste noire,
3 mais en règle générale, la plupart du temps, il était habillé en civil."
4 Vous voyez ce passage ?
5 R. Je ne le vois pas, mais c'est ce que j'ai dit. C'est exact.
6 Q. L'autre Shala, dont vous avez dit que c'était Ruzhdi Karpuzi,
7 c'était un homme de grande taille, celui-ci. N'est-ce pas ?
8 R. Oui, il était grand. Peut-être 1 mètre 80.
9 Q. Voici la question suivante que l'on vous a posée, concernant l'identité
10 du gardien de la prison, et du fait qu'il s'agissait peut-être de Shala. La
11 question est donc la suivante : "Très bien. Bous pensez qu'il était gardien
12 à la prison ?"
13 Votre réponse est la suivante : "Je ne pense pas, mais cela aurait pu être
14 le cas, parce qu'il avait été blessé à la jambe."
15 M. WHITING : [interprétation] Ceci figure à la page 187.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec votre aide, Monsieur Younis, s'il vous
17 plaît. J'aimerais également que l'on remette au témoin la page 188 au cas
18 où.
19 Q. Au cours de cette période, l'individu dont vous parlez, ce Shala, est-
20 ce Haradin Bala ? C'est bien ce dont il est question ici dans ce passage,
21 n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact. Je pense que je l'ai déjà dit plutôt. Je ne sais pas si
23 vous m'avez compris. Je ne souhaitais pas parler de Shala.
24 Q. Lorsque vous dites que vous ne souhaitiez pas parler de Shala, je
25 suppose que vous nous dites que concernant tous les autres sujets, à part
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1 donc Shala, vous disiez la vérité, n'est-ce pas ? Que le 28 mai et le 17
2 juin, les informations que vous avez données à l'Accusation étaient vraies,
3 à part les renseignements concernant Haradin Bala ? C'est bien ce que vous
4 êtes en train d'affirmer ?
5 R. Il y avait deux Shala, et je n'étais pas certain de l'identité de l'un
6 ou de l'autre. Peut-être que je me suis trompé lorsque j'ai parlé d'eux.
7 Quoi qu'il en soit, je ne souhaitais pas parler de ces hommes, et c'est
8 toujours le cas aujourd'hui. Toutefois, ce que j'ai dit au début et ce que
9 j'ai dit à la fin étaient exact.
10 Q. Jusqu'à présent en ce qui vous concerne, tout ce dont nous avons parlé,
11 tout ce que vous avez dit jusqu'à présent est vrai. Parce que là, je vous
12 rappelle que ce sont les choses que vous avez affirmées. Vous avez eu la
13 possibilité de les lire et de réfléchir sur ces différents faits.
14 R. Je n'ai pas pu les lire, les considérer. Mais ce que j'ai dit, c'est
15 que j'ai peut-être confondu les deux Shala, lorsque j'ai répondu à des
16 questions les concernant.
17 Q. Vous souvenez-vous qu'après votre entretien du 17 juin, vous êtes
18 revenu le lendemain et vous avez eu une autre discussion avec M. Lehtinen
19 et d'autres ?
20 R. Oui.
21 Q. A l'époque, vous avez identifié Shala. Vous en souvenez-vous ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous avez dit qu'il avait 33 ou 34 ans, qu'il était grand, un visage
24 allongé, la peau foncée, et qu'il avait une blessure à la jambe, n'est-ce
25 pas ?
Page 4792
1 M. WHITING : [interprétation] Objection, Monsieur le Juge. Je crois qu'il
2 doit préciser du Shala dont nous parlons ici.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Nous allons essayer de déterminer qui
4 est le Shala dont il parle, puisque clairement, il y a eu confusion entre
5 les différentes personnes, et j'essaye de savoir de qui il parle.
6 M. WHITING : [interprétation] Non, attendez. Il n'a pas dit que pour
7 l'instant il régnait une confusion à son esprit. Au contraire.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.
9 M. WHITING : [interprétation] Il dit qu'à l'époque, peut-être qu'il y avait
10 eu confusion, mais pas au jour d'aujourd'hui. Je crois que c'est mon
11 confrère de la partie adverse qui essaye de jeter la confusion dans son
12 esprit.
13 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, veuillez reformuler
14 votre question.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais pourquoi ai-je affirmé ceci ?
16 Bien, c'est parce que je me suis basé sur la réponse donnée par le témoin à
17 la page 25, ligne 17. Il dit : "Je n'ai pas pu le lire. Je n'ai pas pu en
18 prendre connaissance. Mais ce que je dis, c'est qu'il y a peut-être eu --
19 je les ai peut-être confondus lorsque j'ai répondu à des questions
20 concernant les Shala."
21 J'espère que la pagination est la même dans nos différentes versions. Il
22 s'agit de l'entretien du 18 juin, la page 30.
23 M. WHITING : [interprétation] Même page.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien voilà, nous avons réussi. C'est
25 miraculeux --
Page 4793
1 M. WHITING : [interprétation] Attendez. Nous n'avons pas encore fourni la
2 version au témoin --
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pendant que nous y sommes, peut-être
4 pourriez vous montrer au témoin également les pages 31 et 32.
5 M. WHITING : [interprétation] Très bien.
6 Un autre problème. Dans la version dont nous disposons, nous n'avons que
7 l'anglais.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, c'est exact. Je vais
9 poursuivre et j'y reviendrai un peu plus tard.
10 M. WHITING : [interprétation] Je n'aurais pas d'objection à formuler si
11 vous essayez de lui lire ce texte, ainsi que la réponse --
12 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous nous passerons de la version en
13 albanais pour cette question.
14 Maître Guy-Smith.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation]
16 Q. Je dois revenir sur ce Shala afin d'éviter de nouvelles erreurs.
17 J'aimerais simplement vous décrire son apparence. Il avait 33 ou 34 ans. Il
18 était grand, un visage allongé, la peau foncée, une blessure à la jambe. Il
19 vit à Shala. Jusqu'à ce qu'il conduise à la position, il est resté dans la
20 chambre ou la pièce réservée aux visiteurs à Lapusnik, et il faisait
21 quelque chose là-bas. Mais pensez-vous qu'il y ait pu avoir confusion de la
22 part des prisonniers entre les deux Shala ?
23 Votre réponse, Monsieur, est la suivante : "Il y a effectivement certains
24 points communs, parce que les deux sont restés au même endroit, parce que
25 Haradin y est resté pendant deux semaines, et l'autre est resté sur place
Page 4794
1 environ deux mois."
2 Question : "Poursuivez. Peut-être que c'est simplement à cause du nom.
3 Pourriez-vous les avoir confondu en raison de leur apparence ?"
4 Votre réponse, Monsieur, est la suivante : "Ils se ressemblaient pas mal,
5 seulement celui-ci n'avait pas de moustache."
6 Vous avez répondu de cette manière aux questions qui vous on ont été
7 posées, lorsque vous avez abordé la question de Shala. Vous disiez la
8 vérité, à ce moment-là, n'est-ce pas ? Votre mémoire ne vous trahissait pas
9 à ce moment-là ?
10 R. Oui. Et ma mémoire ne me trahit pas non plus aujourd'hui.
11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais simplement vous
12 faire remarquer qu'il y a une question contenant des multiples éléments. La
13 réponse porte à mon avis sur la deuxième partie de la question.
14 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Peut-être pourriez-vous reposer la
15 première partie de la question, Maître Guy-Smith, afin que les choses
16 soient bien claires.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation]
18 Q. Vous dites que vous disiez la vérité à l'époque, n'est-ce pas ?
19 R. J'ai dit la vérité, parce que l'un des deux était plus jeune que
20 l'autre. Et il ne marchait pas droit, il boitait. Et il n'avait pas de
21 moustache. L'autre était plus âgé, et il portait une moustache.
22 Q. Vous souvenez-vous du moment où vous avez abordé pour la première fois
23 la question de votre journal avec M. Lehtinen ?
24 R. Je ne me souviens plus. Peut-être le 18 juin.
25 Q. Lorsque vous dites, "peut-être le 18 juin," est-ce un souvenir clair
Page 4795
1 dans votre esprit ?
2 R. Je sais que juste après l'entretien, le lendemain ou le surlendemain,
3 je l'ai présenté. Si je l'avais mentionné plus tôt, je suppose qu'il
4 m'aurait demandé ce journal.
5 Q. Afin que les choses soient bien claires, vous nous parlez du mois de
6 juin. Il faisait chaud, n'est-ce pas ?
7 R. Très chaud.
8 Q. Vous souvenez-vous du mois d'octobre de cette même année ? Faisait-il
9 chaud également ?
10 R. Je ne sais pas, j'étais en prison.
11 Q. Vous ne lui auriez bien entendu pas remis ce journal alors même que
12 vous vous trouviez en prison, n'est-ce pas ?
13 R. Non. J'ai remis mon journal en main propre. Je travaillais dans le
14 jardin. Il faisait très chaud. C'était avant.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos
16 partiel, s'il vous plaît ?
17 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Passons en audience à huis clos
18 partiel.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
20 partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 4796
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 [Audience publique]
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez passé cet accord ?
13 R. Je ne sais plus. J'étais en prison. Sans doute à la fin du mois de
14 septembre.
15 Q. Lorsque vous avez conclu cet accord, à ce moment-là, un membre de votre
16 famille s'est retrouvé dans une situation épineuse du point de vue de la
17 justice, n'est-ce pas ?
18 R. Non. Il attendait que l'on réexamine son cas au niveau supérieur des
19 tribunaux.
20 Q. Mais effectivement, vous attendiez qu'il y ait réexamen de son cas,
21 n'est-ce pas ? Une décision finale n'avait pas été encore prise le
22 concernant ?
23 R. Non, effectivement. Le tribunal de première instance avait pris une
24 décision, mais il est possible de faire appel d'une décision de ce type
25 devant un tribunal d'instance supérieure. Il attendait donc que l'arrêt le
Page 4797
1 concernant soit rendu. Nous pensions que l'issue serait positive.
2 Q. Ceci s'est produit en quelle année, Monsieur ?
3 R. En 2003.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être devrions-nous passer un instant
5 en audience à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous en prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 [Audience publique]
17 M. GUY-SMITH : [interprétation]
18 Q. Comprenez-vous qu'au cas où il serait démontré que vous avez menti, au
19 cas où ceci serait démontré, l'accord que vous avez passé avec l'Accusation
20 serait déclarée nulle et non avenue ?
21 R. Cela m'est égal parce que je vous le dis, je n'ai pas menti, ni à
22 l'époque, ni aujourd'hui, j'ai dit la vérité, si ce n'est que j'ai confondu
23 les deux Shalas et leurs noms. Je sais quelle est ma responsabilité devant
24 ce Tribunal, si quelque chose devait s'avérer être inexacte.
25 Q. Je vous répéterai ma question : comprenez-vous bien que si l'Accusation
Page 4798
1 démontre que vous avez menti, l'accord que vous avez conclu ne sera plus
2 applicable ? Comprenez-vous cela ?
3 R. Je ne le comprends pas, mais je vous dis que cela m'est égal. Je
4 suis -- je prends, j'assume la responsabilité de ce que je dis ici.
5 Q. Dans toutes les déclarations que vous avez faites, n'avez-vous jamais
6 dit à qui que ce soit que Shala - ici, je fais référence à Haradin Bala -
7 que Shala était présent au moment où vous gifliez des femmes ?
8 R. Je ne crois pas avoir dit cela. Si quelqu'un a giflé quelqu'un d'autre,
9 c'était moi qui interrogeait la personne et pas Shala, ni qui que ce soit
10 d'autre.
11 Q. Je comprends cela. Vous avez avoué avoir giflé une femme et vous avez
12 dit, à ce moment-là, que Shala était derrière vous. Alors, s'agissait-il de
13 Shala numéro 1 ou de Shala numéro 2 ?
14 R. Monsieur, je ne sais pas qui est Shala numéro 1, ni Shala numéro 2.
15 Shala du village de Shale avait d'autres tâches à accomplir.
16 En ce qui concerne les femmes frappées, il y en a eu deux. Je ne sais pas
17 de qui vous parlez. L'une d'entre elles, je ne l'ai pas frappée, je ne l'ai
18 pas giflée. Je me suis contenté de l'interroger. L'autre, je l'ai giflée
19 une fois.
20 Q. Cette femme dont vous nous dites l'avoir giflée, vous nous avez dit,
21 l'autre jour, qu'au moment où cela s'est produit Shala se trouvait derrière
22 vous. Etait-ce le Shala du village de Shale ?
23 R. Non. Il n'aurait pu être présent. Lorsque j'ai giflé cette femme, nous
24 étions à l'extérieur sur le terrain. Quant à l'autre femme que j'ai
25 interrogée, cela s'est passé dans la pièce, une des pièces d'une maison. Je
Page 4799
1 ne me souviens pas l'avoir giflée. Je ne pense pas l'avoir fait.
2 Q. En ce qui concerne toute femme qui ait été interrogée ou avec laquelle
3 vous ayez eu le moindre contact, vous dites que Shala - et lorsque je
4 parle, ici, de Shala, je parle de Haradin Bala - vous dites que Shala n'a
5 jamais été présent ? C'est bien ce que vous dites ?
6 R. Il n'était pas présent à l'extérieur, sur le terrain, dans le cas de
7 ces femmes, l'une d'entre elles ayant été giflée par moi-même. Dans l'autre
8 cas, lorsque nous étions à l'intérieur, c'est un gardien, le gardien qui
9 était présent.
10 Q. Ce gardien qui était présent, êtes-vous en train de nous dire que ce
11 n'était pas Shala, ce n'était pas Haradin Shala [comme interprété]? C'est
12 ce que j'avance et c'est la vérité, n'est-ce pas ?
13 R. Je sais que c'était le gardien qui était là, du début jusqu'à la fin.
14 C'est ce que je dis. Mais je ne sais pas s'il était présent au moment où
15 j'ai interrogé cette femme. Je n'en suis pas tout à fait certain. Je pense
16 que oui, mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Le gardien était là.
17 Q. Merci.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Juge, pourrait-on faire une
19 pause maintenant ?
20 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Tout à fait, Maître
21 Guy-Smith. Il y a quelques expurgations à faire, il vous faudra avoir une
22 pause plus longue que d'habitude. Nous allons nous séparer maintenant et
23 nous nous retrouvons à 16 heures 10.
24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.
Page 4800
1 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] J'aimerais, dans un premier temps,
2 vous informer qu'il y a peu de possibilités que
3 M. le Président Parker nous rejoigne cet après-midi; l'ordre ne sera
4 restauré que demain, je le crains fort.
5 Mais entre-temps, Maître Guy-Smith, poursuivez, je vous en prie.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
7 Q. Hormis les entretiens dont nous avons déjà parlé, vous avez également
8 fait une déclaration préalable qui, en fait, est le fruit de vos contacts
9 avec les membres de l'Accusation et cela, pendant toute une série de jours
10 au cours des mois de décembre 2003, janvier 2004 et février 2004; est-ce
11 bien exact ?
12 R. Oui. Je ne sais pas de combien de jours il s'agit, mais c'est exact.
13 Q. Cela a pris quand même un certain temps, n'est-ce pas ? Vous ne vous
14 souvenez plus du nombre précis de jours et nous n'allons pas en parler ?
15 R. Oui. Cela s'est passé pendant la période de temps que vous avez
16 mentionné. Il s'agissait de deux, trois jours peut-être.
17 Q. Lorsque vous dites "deux, trois jours," vous entendez toute la
18 procédure relative à votre déclaration préalable ? Vous entendez que pour
19 rédiger cela, cela a pris deux ou trois jours ?
20 R. Nous l'avons fait à raison de plusieurs heures par jour, mais je ne
21 sais pas combien de jours cela a pris.
22 Q. Vous souvenez-vous avoir eu une discussion avec M. Mansfield la semaine
23 dernière; cette discussion portait sur le nombre de jours qu'il a fallu
24 pour rédiger votre déclaration préalable.
25 R. Je me souviens que cela a fait l'objet d'une discussion, mais je ne
Page 4801
1 sais pas combien de jours cela a pris pour que la déclaration préalable
2 puisse être préparée. Il y a des choses qui avaient été dites qui ont été
3 répétées. Il y a également des photographies que je n'avais pas vues
4 auparavant. Voilà ce dont il s'agissait essentiellement.
5 Q. Pour ce qui est de la formulation de la rédaction de cette déclaration
6 préalable, avez-vous eu pendant cette période de temps, la possibilité de
7 passe en revue les entretiens précédents que vous aviez eu avec le
8 Procureur, avez-vous eu la possibilité d'apporter des corrections aux
9 éléments qui n'étaient pas exacts, qui ne correspondaient plus à votre
10 souvenir ?
11 R. Nous avons parlé de la déclaration, mais je ne pense pas que j'ai eu
12 une déclaration préalable comme celle-ci, comme celle du mois de mai ou du
13 mois de juin. Je n'ai pas eu ce genre de déclaration.
14 Q. Est-ce qu'il vous a été indiqué à propos de certains thèmes ou de
15 certains sujets, que vous aviez fait des erreurs, à propos de certains
16 faits que vous aviez donc affirmés auparavant ?
17 R. On ne m'a pas dit qu'une erreur avait été faite, mais il m'a été répété
18 à maintes reprises que je devais dire la vérité, et que ce que je disais
19 devait correspondre à la vérité.
20 Q. Très bien, vous êtes ici aujourd'hui, et il est vrai n'est-ce pas,
21 qu'Haradin Bala est arrivé à Lapusnik juste après le 9 mai, et lorsque je
22 dis juste après le 9 mai, j'entends un ou deux jours après le 9 mai ?
23 R. Oui, à la fin du mois de mai. Je ne sais pas exactement quand est-ce
24 que cela s'est passé, mais cela s'est passé à la fin du moi de mai.
25 Q. Voilà ce que j'avance, cela s'est passé au début du mois de mai, juste
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1 après la bataille du 9 mai. Bala était présent et n'est pas arrivé ou est
2 arrivé au plus tard le 11 ou le 12 mai ?
3 R. Il se peut que cela ce soit passé, mais je ne l'ai pas vu avant cela.
4 Q. J'avance également que comme vous l'avez indiqué, et nous en avons
5 parlé il y a quelques minutes de cela, lorsque vous avez fait une
6 déclaration à propos des Shala, j'avance donc qu'il est resté environ deux
7 semaines, et qu'ensuite il est parti de Lapusnik.
8 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais soulever une objection, car la
9 formulation de la question est telle que cela ne correspond pas aux
10 éléments de preuves présentés. En fait, il a été suggéré qu'il a dit cela
11 alors que cela ne correspond pas à la réalité. Donc, je pense que c'est une
12 question qui prête à confusion.
13 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la
14 fondation de ce que vous avancez, Maître Guy-Smith ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait, à la page 31. En fait, s'il y
16 avait donc ces deux personnes qui se trouvaient au même endroit parce que
17 Haradin y est resté pendant deux semaines, et parce qu'il -- c'est
18 inintelligible -- on ne peut pas comprendre. Et en fait il y a cette
19 personne qui -- il est fait référence à l'autre Shala qui est resté, lui,
20 quelque deux mois environs, donc ce Shala étant la personne à laquelle il
21 est fait référence à la page 30, ainsi que la page 33, 34. Il s'agit d'une
22 personne grande, à la peau foncée et qui avait une blessure à la jambe. Il
23 habite à Shale.
24 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit donc -- cette référence ne porte
25 pas sur Lapusnik, mais sur la propriété d'où l'enceinte de Gzim.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit d'une interprétation à propos de
2 la référence.
3 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vais accepter cette objection
4 Maître Guy-Smith. Donc, si vous voulez poursuivre, il faut que vous
5 abordiez le problème d'une autre façon.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation]
7 Q. Voilà ce que je vais avancer Monsieur. J'avance que vous avez vu
8 Haradin Bala à Lapusnik, vous l'avez vu au début du mois de mai, juste
9 après la bataille du 9 mai, et j'avance qu'il y est resté environ deux
10 semaines, et qu'après vous ne l'avez plus vu. Est-ce que cela n'est pas la
11 vérité ?
12 R. Ce n'est pas la vérité. Je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai dit, c'est
13 que l'un des Shala est resté quelques deux semaines, a pris des notes et a
14 pris des documents administratifs. L'autre Shala, ou plutôt les deux Shala,
15 sont restés à Lapusnik jusqu'à la fin.
16 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration qui a duré pendant un certain
17 nombres de jours, à cette époque, tout comme cela se passe ici aujourd'hui
18 vous avez dit la vérité, n'est-ce pas ?
19 R. Je disais la vérité à ce moment-là, et même à cette époque, j'ai dit
20 que les deux sont restés à Lapusnik jusqu'à la fin. Je n'ai pas dit que
21 l'un était parti.
22 Q. Je vous parle de votre approche générale, dans le cadre de la
23 déclaration préalable, Monsieur, parce que vous nous avez dit qu'à chaque
24 fois que vous présentiez une déclaration vous disiez la vérité, et
25 j'aimerais savoir ce qu'il en est à propos de la dernière déclaration que
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1 vous avez signée. J'aimerais savoir si pendant, ou pour ce qui correspond à
2 cette dernière déclaration, vous avez dit la vérité. Vous avez dit la
3 vérité, n'est-ce pas ?
4 R. Comme je l'ai dit, hormis le fait que j'ai fait la confusion entre les
5 deux Shala, j'ai toujours dit la vérité.
6 Q. Pour ce qui est de la déclaration que vous avez signée, lorsque vous
7 avez fait cette déclaration préalable, vous aviez bonne mémoire à ce
8 moment-là, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, je le pense.
10 Q. A propos de votre relation avec Haradin Bala, vous êtes très clair dans
11 votre déclaration. Voua avez indiqué de façon très claire ce qu'il en était
12 de la relation que vous aviez avec lui, n'est-ce pas ?
13 R. Comme je vous l'ai dit, j'étais en bon terme avec tout le monde pour ce
14 qui est de Haradin. Même à cette époque, je pensais qu'il s'agissait d'une
15 personne qui ne ferait de mal à quiconque, et je continue à le penser. Je
16 ne l'ai jamais vu occasionner ou faire du mal à quiconque. Je n'en pense
17 pas d'ailleurs qu'il l'ait fait.
18 Q. Je vous suis reconnaissant de nous donner votre point de vue à ce
19 sujet, mais je vous ai posé une question légèrement différente. A l'époque
20 -- et je fais référence au paragraphe 102 -- Monsieur Younis, à l'époque,
21 vous aviez indiqué que vous étiez un ami de Haradin, n'est-ce pas, nous en
22 avons d'ailleurs parlé la semaine dernière ?
23 R. Oui.
24 Q. Ce que vous avez dit dans votre déclaration --
25 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Nous avons la version albanaise;
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1 il serait opportun que le témoin puisse la consulter avant de pouvoir
2 répondre aux questions.
3 Q. Avez-vous eu la possibilité de consulter le paragraphe 102 ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans ce paragraphe, vous dites plusieurs choses. Vous dites que vous
6 n'avez jamais entendu quiconque dire du mal de Harabin Bala, que c'était un
7 homme obéissant. Vous dites qu'il n'osait pas désobéir à tout ordre qui lui
8 aurait été donné, mais en fait, c'est la phrase suivante qui m'intéresse,
9 parce que c'est quelque chose dont nous avons parlé la semaine dernière.
10 Vous avez dit : "Après la guerre, j'ai rencontré Haradin un certain
11 nombre de fois. Nous sommes devenus de bons amis."
12 R. Je n'ai pas dit cela. Je l'ai rencontré après la guerre. Nous étions
13 amis pendant la guerre et après la guerre.
14 Q. La question que j'aimerais vous poser est comme suit : les
15 renseignements qui se trouvent dans la déclaration que vous avez signée, et
16 qui sont comme suit : "Après la guerre, j'ai rencontré Haradin un certain
17 nombre de fois," ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ? C'est une déclaration
18 erronée.
19 R. Pas fréquemment. Lorsqu'on dit "fréquemment," cela veut dire qu'on voit
20 quelqu'un au quotidien ou toutes les semaines. Je ne l'ai pas vu
21 fréquemment. Je l'ai rencontré deux, trois, quatre fois au maximum.
22 Q. Quatre fois, maximum. Ensuite, vous dites : "Nous sommes devenus de
23 bons amis."
24 Voilà les renseignements qui se trouvent dans cette déclaration. Vous êtes
25 devenu un ami proche de Haradin Bala. Mais cela n'est pas vrai, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. J'ai dit que nous étions amis pendant la guerre et après la guerre. Il
3 n'y avait pas d'animosité entre nous. En albanais, le mot "miq", "ami,"
4 peut également faire référence à des relations ou rapports que vous avez
5 avec votre belle-famille.
6 Q. Mais ce n'est pas ma question, Monsieur. Ici, il est dit : "Nous sommes
7 devenus des amis proches." Je suppose que vous n'êtes pas devenus des amis
8 proches avec Haradin Bala si vous l'avez rencontré, au grand maximum, comme
9 vous venez de nous le dire, quatre fois après la guerre. Vous n'êtes pas un
10 ami proche de cet homme, n'est-ce pas ?
11 R. Nous étions tous amis pendant la guerre et après la guerre. Je ne sais
12 pas comment vous évaluez un ami proche, un bon ami, un mauvais ami. Mais il
13 n'y avait aucune animosité entre nous.
14 Q. Ce que j'avance, c'est qu'après la guerre, vous n'avez pas du tout
15 rencontré M. Bala.
16 R. C'est ce que vous pensez. Je l'ai rencontré. Je l'ai rencontré durant
17 des manifestations et je l'ai rencontré dans le cadre de ma vie sociale, et
18 ce, dans différents endroits.
19 Q. Ce que j'avance, Monsieur, c'est que pendant cette période, vous avez
20 vu M. Bala à Lapusnik au début du mois de mai et vous vous êtes rendu
21 compte qu'il était cardiaque. Est-ce que cela n'est pas vrai ?
22 R. Non. Je ne savais pas qu'il souffrait d'un problème cardiaque à cette
23 époque-là. Peut-être que je ne m'en souviens pas. Peut-être qu'il avait
24 effectivement un problème, mais je ne m'en souviens pas.
25 Q. Est-ce que vous nous dites que vous avez entendu parler du problème
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1 cardiaque de M. Bala, au moment où vous êtes devenu un de ses amis proches
2 après la guerre ?
3 R. J'aurais pu entendre parler de son problème cardiaque de la part
4 d'autres personnes, et même de sa part, parce que j'ai rencontré également
5 des gens que je connaissais de Lapusnik.
6 Q. Maintenant, alors que vous êtes ici, vous ne pouvez pas nous dire
7 comment vous avez entendu parler du problème cardiaque de M. Bala, et vous
8 ne pouvez pas non plus nous dire quand vous avez entendu parler de ce
9 problème cardiaque de M. Bala, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas exactement quand est-ce que j'ai appris cela.
11 Q. J'aimerais revenir à la question du camp de prison, si je le puis.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Younis, je vous demande votre
13 aide. Il s'agit de la page 241 de la déclaration, ce qui correspond au 18
14 juin.
15 Q. Pendant que vous aviez ces discussions avec les membres de
16 l'Accusation, vous avez abordé le thème des personnes qui étaient présentes
17 au camp de prisonniers, au moment où les prisonniers ont été mis en
18 liberté; est-ce c'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez identifié avec une certaine précision les personnes dont il
21 s'agissait, n'est-ce pas ?
22 R. Non. Je ne le sais même pas aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que 26
23 personnes ont été mises en liberté.
24 Q. Je m'excuse. Outre les prisonniers, vous aviez également identifié avec
25 beaucoup de précision les gardes qui étaient présents, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous les avez identifiés de la façon suivante, voilà la question qui
3 vous avait été posée : "OK. Savez-vous qui se trouvait dans le camp de
4 prisonniers au moment où les prisonniers ont été mis en liberté ?"
5 Vous avez répondu : "C'était Ymer."
6 Il est mort; est-ce que c'est exact ? Il s'agit d'Ymer Alushani. Ce
7 n'est pas vous qui avez dit cela, mais il était décédé, n'est-ce pas ?
8 R. Oui. Je ne peux pas lire pour le moment, mais c'est ainsi que les
9 choses se sont passées. Maintenant, je l'ai trouvé.
10 Q. "En fait, il a pris les munitions et Zenel" -- dont nous avons
11 parlé auparavant. C'était la personne qui avait indiqué, ou qui disait
12 qu'il faisait partie de la Légion étrangère; c'est bien exact ?
13 R. Je ne retrouve pas cet extrait ici, mais c'est ce que j'ai dit. Je n'ai
14 pas dit que j'avais pris le canon. C'est Zenel qui avait pris le canon.
15 Q. Vous avez également identifié une troisième personne qui était présente
16 dans le camp des prisonniers au moment où les prisonniers ont été mis en
17 liberté; il s'agissait de Timi, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. "Ces trois personnes étaient là." Est-ce que cela est exact ?
20 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge.
21 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Monsieur Whiting.
22 M. WHITING : [interprétation] Le témoin a une version anglaise. Plutôt que
23 de lui lire quelques extraits ici et là, il faudrait que vous lui lisiez
24 l'ensemble du paragraphe, parce qu'il a dit ensuite qu'il en avait entendu
25 parler à Klecka. Peut-être que vous pourriez lui en donner lecture pour
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1 qu'il puisse comprendre l'ensemble de l'extrait plutôt que de lui poser des
2 questions. Je ne pense pas que ce soit une procédure très équitable, que
3 celle que vous suivez. Je pense qu'il faudrait lui lire l'ensemble du
4 passage.
5 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous suggère de
6 lire l'ensemble du paragraphe.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
8 Q. "Est-ce que vous savez qui se trouvait au camp de prisonniers lorsque
9 les prisonniers ont été mis en liberté ?
10 Vous avez répondu : "C'était Ymer. Il avait pris le canon, les munitions,
11 et c'était Zenel, et il y avait Timi."
12 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
13 R. C'est ce que j'avais entendu dire. J'avais entendu dire qu'ils étaient
14 là, ce matin-là.
15 Q. Pour identifier ces trois personnes, Ymer Alushani est une personne
16 dont nous avons déjà parlé, c'est une personne qui est décédée, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Zenel est la personne que vous avez identifiée comme appartenant à la
20 Légion étrangère. Est-ce que cela est vrai ?
21 R. C'est ce qu'il avait dit, oui.
22 Q. Timi était un jeune homme qui est décédé également, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, on vous a posé la question suivante, et c'est M. Lehtinen qui
25 vous a posé cette question : "Dans le camp de prisonniers ?"
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1 Vous avez répondu : "Oui."
2 R. Oui, je le vois.
3 Q. Puis, voilà la question qu'on vous pose : "Très bien. D'où tenez-vous
4 ceci, où l'avez-vous entendu ?" Est-ce que c'est exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous répondez : "Quelques jours plus tard, ils m'ont envoyé à Klecka.
7 Ce sont des amis soldats qui me l'ont dit." Est-ce que c'est exact ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Pendant votre discussion ou conversation avec les membres de
10 l'Accusation, vous n'avez jamais indiqué, à aucun moment, que soit Shala, à
11 savoir Haradin Bala ou que Ruzhdi Karpuzi était présent au camp des
12 prisonniers au moment où les prisonniers ont été libérés, n'est-ce pas ?
13 R. Non, peut-être que je ne l'ai pas mentionné. C'est vrai que je ne l'ai
14 pas mentionné. Lorsqu'ils ont été remis en liberté, je ne les ai pas vus,
15 je n'ai pas vu Zenel, je n'ai pas vu Timi. Je n'ai vu personne. J'en ai
16 entendu parler; c'est ce que j'ai dit.
17 Q. Je comprends tout à fait, Monsieur et ce que j'avance, c'est que vous
18 n'avez pas mentionné les Shalas, qu'il s'agisse de
19 M. Karpuzi ou de M. Bala, c'est parce que c'était des renseignements que
20 vous n'avez pas. On vus a fourni des renseignements assez précis à propos
21 des personnes qui étaient présentes et ce sont ces mêmes renseignements que
22 vous avez transmis à l'Accusation, n'est-ce pas ?
23 R. Comme je vous l'ai déjà dit un peu plus tôt, personne ne m'a donné
24 d'information et personne ne m'a suggéré de dire quoi que ce soit. Bien au
25 contraire. Ils m'ont dit que je devais dire la vérité et que je ne devais
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1 dire que la vérité. Je m'en suis tenu à cela en ce qui me concerne et en ce
2 qui concerne d'autres. Si je devais mentir, je n'aurais pas parlé d'une
3 certaine partie de ma vie. Mais au nom de la vérité, je l'ai dit et je le
4 redis maintenant.
5 Q. Je comprends très bien ce que vous nous dites, Monsieur et ce que je
6 vous dis, c'est que le 18 juin, lorsque des questions vous ont été posées à
7 propos des gardes qui étaient présents, l'information que vous avez fournie
8 - vous venez de nous dire que cela correspond à la vérité - n'incluait pas
9 Haradin Bala. Son nom n'a pas été mentionné parce que c'était un nom dont
10 vous ne disposiez pas, à cette époque-là. C'était un nom qui ne
11 correspondait pas à une personne présente au moment de la mise en liberté
12 des prisonniers, n'est-ce pas ?
13 R. Je connaissais son nom depuis 1998 et je ne l'ai pas mentionné. Je ne
14 sais pas pourquoi, d'ailleurs. Mais le fait est que je connaissais ce nom.
15 Alors, soit ils ne m'ont pas posé de questions à ce sujet…
16 Q. Pour ce qui est de ce qu'on vous a demandé ou non, c'est assez clair,
17 puisque nous en parlons maintenant. Une question vous a été posée et on
18 vous a demandé qui était présent au moment de la mise en liberté des
19 prisonniers, vous avez répondu à cette question, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est vrai et c'est ce que j'ai entendu et non pas ce que
21 j'ai vu.
22 Q. Je comprends très bien votre réponse, mais ce que je vous dis, c'est
23 qu'en apportant votre réponse, vous avez identifié certaines personnes.
24 Vous avez précisé le nom d'un lieu, vous avez dit que vous avez entendu
25 cette information et vous n'avez jamais indiqué que Haradin Bala faisait
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1 partie de ce scénario.
2 R. Je n'ai pas dit que je n'avais pas entendu dire qu'il faisait partie de
3 ces personnes. Peut-être que ce que j'avais entendu dire, c'est que les
4 prisonniers avaient été mis en liberté, que, par conséquent, Haradin Bala
5 n'avait plus de fonction.
6 Q. Manifestement, c'est quelque chose que vous auriez dit le 18 juin, si
7 vous l'aviez entendu, ce renseignement, n'est-ce pas ?
8 R. S'ils m'avaient posé la question à ce sujet, je leur aurais dit, je
9 leur aurais dit le 18 juin et plus tard.
10 Q. Vous n'avez pas mentionné le nom de Haradin Bala parce qu'on ne vous a
11 pas posé de questions. C'est ce que vous avancez maintenant ?
12 R. C'est exact. C'est exact. C'est ce que je pense.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
14 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.
15 Maître Topolski.
16 Contre-interrogatoire par M. Topolski :
17 Q. [interprétation] Monsieur, je représente les intérêts de M. Isak
18 Musliu.
19 Convenez-vous avez moi que vous êtes un menteur ?
20 R. Pas du tout. Vous devez le prouver, vous devez prouver que
21 quelqu'un est un menteur avant de l'avancer. J'ai l'impression qu'on
22 utilise beaucoup ce mot en anglais
23 Q. Convenez-vous avec moi que vous êtes hypocrite ?
24 R. Je n'ai rien à dire à ce sujet. Je n'y ai d'ailleurs jamais réfléchi.
25 Q. Etes-vous quelqu'un ou appartenez-vous à ces personnes qui feraient et
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1 diraient n'importe quoi pour sauver votre peau ?
2 R. Absolument pas. De toute façon, mon sort ne m'intéresse pas.
3 Q. Alors, appartenez-vous à cette catégorie de personnes qui feraient et
4 diraient n'importe quoi pour améliorer sa propre situation ?
5 R. Pas du tout, absolument pas. Je n'améliore pas ma situation grâce au
6 passé. Je sais pertinemment ce que j'ai fait et j'en assume la
7 responsabilité, quelles que soient les personnes qui présenteront ou
8 dresseront des actes d'accusation contre moi, à ce sujet.
9 Q. Convenez-vous avec moi que vous êtes un lâche ?
10 R. Pas du tout. Absolument pas.
11 Q. Convenez-vous avec moi que vous êtes quelqu'un qui, au détriment de la
12 vérité, essaie, en fait, de gonfler son importance ?
13 R. Absolument pas. Si je l'avais fait, j'aurais dit que je n'ai jamais
14 menti et que je n'ai jamais entendu personne et que je n'ai jamais vu
15 quiconque. C'est ce que j'aurais dit.
16 Q. Convenez-vous avec moi que vous êtes un homme jaloux et que vous êtes
17 même un opportuniste ?
18 R. Pas du tout. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.
19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous êtes un sadique et que
20 vous aimez damer le pion aux personnes ? Je vois que vous souriez.
21 R. Non, non, je ne crois pas du tout. Moi, quelqu'un qui aime abuser des
22 gens et de façon sadique ? Pas du tout.
23 Q. Est-ce que vous étiez un membre de ces éléments qu'on ne pouvait pas
24 contrôler au sein de l'UCK et qu'il s'agissait, en fait, d'un ramassis de
25 bandits sans discipline ?
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1 R. Non, non. L'UCK était très bien organisé et il l'a été jusqu'à la fin.
2 Des erreurs ont été commises certes, mais ce que vous me dites, ce que vous
3 avancez n'est absolument pas vrai.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous avez tiré
5 profit de cette position de témoin pour l'Accusation lors de cette
6 affaire ?
7 R. Au contraire, c'est moi qui suis le grand perdant. Je ne pense pas que
8 quiconque dans ma position indiquerait qu'il ait tiré avantage de tout
9 cela.
10 M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
11 partiel ?
12 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 4815
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 [Audience publique]
7 M. TOPOLSKI : [interprétation]
8 Q. Etes-vous d'accord pour dire que vous faisiez de la contrebande et que
9 vous en avez tiré profit avant la guerre et pendant la guerre ?
10 R. Pas pendant la guerre. Je n'ai pas eu temps de le faire. Si j'avais eu
11 le temps, j'aurais pu faire du trafic d'armes.
12 Q. Avant la guerre, acceptez-vous l'idée selon laquelle vous étiez un
13 trafiquant et que vous faisiez de la contrebande et que vous en tiriez
14 profit ?
15 R. Si la loi indique que dans le cas de 10 à 12 armes, cela correspond à
16 la contrebande, il se peut. Mais la plupart du temps, je gardais ces armes
17 pour moi-même. Les autres, je les ai vendues à mes amis.
18 M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez placer, devant le
19 témoin, la version albanaise de sa déclaration au bureau du Procureur ? Il
20 s'agit de la très longue déclaration, celle qui date du mois de décembre.
21 Q. Monsieur, il va falloir que vous preniez cette déclaration pendant tout
22 le temps que je vais vous poser des questions. Ne la mettez pas de côté. Je
23 vous en serais reconnaissant et il faudrait que vous consultiez, également,
24 d'autres documents.
25 J'aimerais vous demander, compte tendu des questions que je viens de
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1 vous poser, de consulter les paragraphes 9, 10 et 11 de cette déclaration
2 que vous avez signée.
3 R. Oui.
4 Q. Pour les interprètes, je vais simplement indiquer que je vais faire
5 référence aux paragraphes 9, 10 et 11 et il ne s'agit de ne rien omettre.
6 M. Whiting pourra en parler tout à l'heure.
7 Au paragraphe 9, il s'agit de la période qui s'étend de l'année 1983
8 à 1986 et on peut lire : "Aux cours des années suivantes, j'ai voyagé en
9 Europe en vendant et en achetant des biens et en exerçant des métiers par-
10 ci, par-là. Je me suis rendu en Turquie, en Roumanie, en Bulgarie, en
11 Hongrie, en Italie et je revenais au Kosovo tous les deux à trois mois."
12 Première question : de quels biens s'agit-il ici, s'il vous plaît ?
13 R. Il s'agit de biens qui pouvaient être échangés et légalement. De
14 différents biens. Le gouvernement roumain était intéressé par ces biens. Le
15 gouvernement turc, également et un certain nombre des pays de l'est. Il y
16 avait des bottes, des bottes Adidas, des montres, des pantalons, et cetera,
17 diverses choses comme cela.
18 Q. S'agissait-il de biens volés ?
19 R. Non. Il s'agit de biens qui avaient été achetés dans un pays, en
20 Turquie, par exemple. Il ne s'agissait pas de biens originaux. Il fallait
21 les vendre. Nous devions partir. Il fallait trouver un emploi. Il fallait
22 vivre et ceci me permettait de vivre.
23 Q. La déclaration poursuit : "A partir de 1986, j'ai commencé à vendre des
24 voitures. Il ne s'agissait pas d'une activité officielle. Il s'agissait,
25 pour moi, de gagner ma vie."
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1 S'agissait-il, dans ce cas-ci, de voitures volées que vous
2 commercialisiez ?
3 R. Non, pas du tout. Il fallait vendre ces voitures. Si on commercialisait
4 des voitures volées, on faisait très attention car on savait qu'on allait
5 terminer en prison, si on vendait des voitures volées.
6 Q. La déclaration poursuit, en disant : "A partir de 1990, j'ai pris part
7 à l'importation illégale d'armes au Kosovo, en compagnie de mon bon ami
8 Ymer Alushani."
9 Le paragraphe poursuit en disant : "Cette activité était risquée et je n'ai
10 vendu des armes qu'à des personnes auxquelles j'avais confiance et qui, je
11 savais, n'allaient pas en parler et n'allait pas en tirer une certaine
12 fierté et que vous n'alliez pas vous en vanter."
13 Avez-vous lu ce passage, vous-même, dans cette déclaration ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce vrai ce que vous dites ici ?
16 R. Ceci n'est pas vrai. Par rapport aux biens importés, lorsqu'on importe
17 quelque chose, on fait venir des biens d'un pays à l'autre. Il est vrai que
18 je les ai achetés et que j'en ai vendu un certain nombre. C'est exact.
19 Q. Est-il vrai de dire que vous n'avez vendu ces armes importées
20 illégalement à des personnes auxquelles vous faisiez confiance ? Est-ce
21 exact ? Est-ce là bien là la vérité ?
22 R. Oui. C'est vrai.
23 Q. En êtes-vous tout à fait certain ?
24 R. Ces armes que je vendais, personne ne faisait l'objet de poursuites
25 judiciaires. Elles ont toutes été utilisées pendant la guerre.
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1 Q. Si vous m'écoutez très attentivement, il y a de fortes chances pour que
2 vous puissiez quitter la barre des témoins plus tôt que plus tard.
3 Est-il exact de dire que vous avez dit au Procureur, dans une déclaration
4 signée, que vous "n'avez vendu des armes qu'à ces personnes auxquelles vous
5 faisiez confiance ?" Est-ce vrai ?
6 R. Oui, cela correspond à la vérité.
7 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi, alors, le 15 mars de cette année qui
8 correspondait au 51e jour de ce procès, vous étiez assis à la même place et
9 vous avez dit devant ce Tribunal qu'une partie seulement de ces armes ont
10 été vendues à des personnes auxquelles vous faisiez confiance ? S'agissait-
11 il de la totalité des armes ou une partie des armes ? Ce que vous avez dit
12 sous serment à ce moment-là ou ce qui correspond à cette déclaration ici ?
13 M. WHITING : [interprétation] Pardonnez-moi. Pourriez-vous me donner un
14 numéro de page, de référence, s'il vous plaît ?
15 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est la 55e [comme
16 interprété] journée d'audience, ligne 5.
17 M. WHITING : [interprétation] Merci.
18 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Whiting. Toutes les
19 références au compte rendu d'audience correspondent aux versions qui n'ont
20 pas été révisées et on ne peut pas vraiment s'y fier.
21 M. WHITING : [interprétation] J'ai les versions qui n'ont pas été révisées.
22 M. TOPOLSKI : [interprétation] On ne peut pas vous faire confiance, non
23 plus.
24 Q. Est-il vrai de dire qu'une partie ou la totalité de ces armes ont été
25 vendues à des amis auxquels vous aviez confiance, Monsieur le Témoin ?
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1 R. Je crois que j'ai déjà déclaré qu'une grande partie de ces armes n'ont
2 pas été vendues par moi. Je les ai gardées à la maison. Une autre partie,
3 une partie plus petite, je l'ai vendue. Ce que j'ai vendu, je l'ai vendue à
4 des personnes auxquelles j'avais confiance.
5 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'avant la guerre, vous vendiez des
6 armes. C'était une activité qui consistait à importer illégalement des
7 armes du Kosovo afin d'en tirer profit, n'est-ce
8 pas ?
9 R. L'armée serbe a distribué des armes aux Serbes. Chaque Albanais
10 souhaitait être en possession d'une arme, bien que ceci soit considéré
11 comme une infraction relevant du pénal si on découvrait qu'un Albanais
12 était en possession de ce genre d'armes.
13 Q. Avez-vous fait une donation de fonds à l'UCK ou est-ce que c'est de
14 l'argent qui est allé directement dans votre poche ?
15 R. Il n'y avait pas de fonds. En général, je vendais des armes au même
16 prix que le prix auquel je l'avais acheté, peut-être
17 100 marks ou plus, j'entends marks allemands. Je souhaitais fournir ou
18 procurer ces armes de façon tout à fait ouvertement aux personnes qui les
19 souhaitaient.
20 Q. Lorsque vous en tiriez un profit d'une centaine de marks, que faisiez-
21 vous de ce bénéfice ? Vous le mettiez dans votre poche ou c'est l'argent
22 qui allait dans votre poche ou est-ce que vous l'avez remis à l'UCK, lequel
23 des deux ?
24 R. Bien sûr, c'est de l'argent qui est entré dans ma poche. Je ne l'ai
25 donné à personne. Je l'ai utilisé pour autre chose.
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1 Q. Vous n'êtes pas hypocrite ?
2 R. Je n'ai pas obtenu ou eu ce que vous entendez, si c'était une question.
3 Lorsqu'on commercialisait ces pistolets, je ne connaissais pas l'existence
4 de l'UCK. J'avais des montants provisionnels à verser au gouvernement au
5 Kosovo et je m'en suis acquitté régulièrement.
6 Q. On vous a posé un certain nombre de questions, la semaine dernière, à
7 propos de votre implication dans l'univers de la drogue. Vous souvenez-vous
8 avoir répondu à un certain nombre de questions assez générales à ce sujet ?
9 R. Oui, oui, très bien.
10 Q. Vous avez eu du mal à nous dire, à plusieurs reprises, que vous n'étiez
11 pas un dealer. Vous avez indiqué que vous étiez simplement quelqu'un qui
12 faisait office d'intermédiaire entre l'acheteur et le vendeur. C'est bien
13 votre position, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Je vous ai déjà dit que cela était vrai.
15 Q. Je vous ai suggéré, un peu plus tôt, que vous avez peut-être fait
16 partie d'un groupe de renégats au sein de l'UCK. Je souhaite -- et je dois
17 vous dire que vous avez nié cela.
18 Je souhaite maintenant passer au paragraphe 49 de votre déclaration que
19 vous avez sous les yeux.
20 R. Oui.
21 M. TOPOLSKI : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, peut-être qu'il
22 serait plus facile pour vous de suivre le reste de mon contre-
23 interrogatoire si vous avez la déclaration sous les yeux. Me Guy-Smith
24 serait tout à fait disposé à vous le remettre.
25 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Ecoutez, si vous allez passer un
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1 certain temps, cela serait fort utile, effectivement. Nous serons heureux
2 de pouvoir lire tout document que vous êtes disposé à nous soumettre.
3 M. TOPOLSKI : [interprétation] J'espère que je ne vais pas être trop long,
4 mais je vais en lire une partie. Est-ce qu'il y a différents exemplaires ?
5 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] C'est vous qui prenez la parole,
6 maintenant; vous auriez dû nous le fournir si vous avez souhaité qu'on le
7 lise, mais nous n'en avons pas besoin maintenant.
8 M. TOPOLSKI : [interprétation]
9 Q. Au paragraphe 49, sous le titre "Début de la guerre."
10 "Au printemps de l'année 1998, j'ai fait partie du groupe de combattants
11 d'Ymer Alushani, nous avons mené différentes actions sporadiques contre les
12 intérêts serbes. Il s'agissait, de façon générale, à nous préparer à la
13 guerre. Je n'étais pas un soldat de l'UCK, ce n'était pas comme cela que je
14 me considérais, mais je me préparais simplement à la guerre… J'estimais que
15 si je devenais un membre de l'UCK, lorsque je rejoignais ce groupe, c'était
16 pour la raison susmentionnée et je ne l'ai pas avoué."
17 Au paragraphe 50, vous dites au Procureur, dans votre déclaration, que ce
18 groupe était composé d'amis d'Ymer, que vous vous êtes organisés pour vous
19 procurer des armes difficile à obtenir, d'une certaine rareté et le groupe
20 à Likovc avait un plan assez général pour organiser l'armée, mais Ymer
21 aurait formé ce groupe avec ou sans leur permission.
22 M. TOPOLSKI : [interprétation] En premier lieu, je vais tout d'abord faire
23 une pause ici et remettre à la Chambre -- pardonnez-moi.
24 Q. Cette unité de Zjarri ne faisait pas partie de l'UCK, n'est-ce pas ?
25 R. C'était le cas, effectivement, jusqu'au 10 ou 12 mai.
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1 Q. Penchons-nous sur ce que vous avez dit devant cette Chambre à propos
2 des travaux de ce groupe. Pour M. Whiting, 51e journée,
3 page 26 dans le compte rendu non révisé.
4 Vous nous avez dit, la semaine dernière, Monsieur le Témoin : "Quelquefois,
5 nous escortions quelqu'un. A une occasion, j'ai escorté quelqu'un jusqu'à
6 Orahovac. Nous ne faisions rien d'important."
7 Vous souvenez-vous nous avoir dit ceci sous serment, la semaine dernière ?
8 R. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas escorté quelqu'un, moi-même. J'ai dit
9 que nous avons escorté jusqu'à Orahovac. Si j'avais dit : "Nous avons
10 escorté," je ne m'incluais pas dedans.
11 Q. Vous savez quelle sera la question suivante parce que M. Whiting vous
12 avait, ensuite, posé la question à propos du terme "escorté," ce que vous
13 entendiez par là. Vous souvenez-vous avoir répondu à cette question ? Vous
14 étiez assis au même endroit, la semaine dernière ?
15 R. Oui. Cela veut dire accompagner quelqu'un, escorter.
16 Q. Ceci est un mensonge, un pur mensonge, un mensonge flagrant.
17 R. Vous avez dit, vous-même, vous avez escorté. Ce que je veux dire, c'est
18 que je n'ai jamais pris part à l'escorte tout seul. Nous étions trois
19 personnes à nous rendre à Orahovac.
20 Q. Question posée par M. Whiting : "Qu'est-ce que vous entendez lorsque
21 vous avez dit nous avons essayé de l'escorter ?"
22 Vous avez répondu sous serment, nous l'avons sur le compte rendu. Ecoutez-
23 moi bien : "Nous l'avons suivi. J'entends, nous l'avons suivi, nous
24 voulions le tuer."
25 "Escorter" signifie assassiner, n'est-ce pas ?
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1 R. Cette opération d'escorte avait pour objet de tuer. Vous pouvez
2 utiliser le terme que vous voulez, escorter au autre, mais notre objectif
3 était de tuer cette personne.
4 Q. Monsieur le Témoin, ayez l'obligeance de ne pas me faire dire
5 certains termes. Vous êtes la personne à avoir, pour la première fois,
6 utilisé le terme "d'escorte" et lorsque M. Whiting vous a demandé ce que
7 vous entendiez par là, vous nous avez dit, la semaine dernière, que cela
8 voulait signifier "tuer." A une occasion, vous avez dit : "Nous sommes
9 allés à la rencontre de quelqu'un. Nous lui avons dit de ne pas traîner
10 avec les Serbes parce qu'il s'agissait des Serbes qui faisaient partie des
11 services de Sécurité, ce genre de choses."
12 Vous étiez un escadron de la mort, n'est-ce pas ? Vous êtes un
13 sadique qui tyrannisait les gens pendant la guerre, n'est-ce pas ?
14 R. Non, cela n'est pas vrai. Nous avons simplement dit à cette
15 personne qu'il ne devait pas se mélanger à ces gens-là, de ne pas se
16 mélanger avec les Serbes, c'est vrai, mais pas dans le sens où vous
17 l'entendez car lorsque vous dites que j'étais sadique et je tyrannisais les
18 gens, ceci, je ne peux pas l'accepter.
19 Q. Vous niez le fait que vous avez tenté de le tuer?
20 R. Je ne dédis pas cela. C'est ce que nous recherchions, nous voulions le
21 tuer.
22 Q. Tout a fait. Avant de poursuivre, je vais vous poser un certain nombre
23 de questions différentes à propos de différents passages de votre
24 déposition, que vous nous avez donnée au cours des cinq derniers jours et
25 demi. Je souhaite vous poser cette question : regardez si nous pouvons nous
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1 mettre d'accord sur l'ordre chronologique et différentes dates importantes.
2 Je vais utiliser un terme assez neutre. (expurgée), un membre de
3 votre famille semble avoir été impliqué dans une affaire de drogue. Etes-
4 vous d'accord ?
5 R. C'est effectivement ce qui a été allégué.
6 Q. (expurgée)
7 tribunal pour la première fois à La Haye. Vous souvenez-vous avoir vu cela
8 à la télévision ou avoir lu quelque chose à ce sujet dans les journaux ?
9 R. Oui.
10 Q. Nous allons revenir à cet aspect-là de la question un peu plus tard. Le
11 27 mai 2003,[comme interprété] puisque cela fait un certain temps
12 maintenant, que cela fait plusieurs jours que nous entendons votre
13 déposition, vous avez été interviewé par des enquêteurs du bureau du
14 Procureur, n'est-ce pas ?
15 M. WHITING : [interprétation] Simplement par mesure de protection, de
16 précautions peut-être excessives, pourrions-nous expurgé la date qui
17 apparaît à la page 54, ligne 23. Ceci permettrait d'identifier le témoin.
18 Pardonnez-moi, parfois c'est difficile d'évaluer cela.
19 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Effectivement c'est parfois assez
20 difficile d'établir une -- la ligne de démarcation est parfois difficile à
21 repérer.
22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'espère que je
23 vais au contraire faire excès de prudence à cet égard pour le reste de mon
24 contre-interrogatoire.
25 Q. Nous sommes arrivés à la date du 27 mai 2003, et de votre entretien qui
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1 a duré un certain temps. Le 17 et le 18 juin de l'année 2003. Bien sûr,
2 vous avez été interviewé pendant très longtemps, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Le 13 juillet, simplement un mois plus tard,-- peut-être qu'il vaudrait
5 mieux passer à huis clos partiel, pour ceci, pour la même raison.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Très bien, huis clos partiel.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. TOPOLSKI : [interprétation]
8 Q. Dois-je suggérer que votre coopération avec le bureau du Procureur,
9 ainsi qu'avec les enquêteurs, vos déclarations, vos interviews, et bien
10 évidemment l'ensemble de votre déposition ici, ont eu lieu parce que cela
11 vous permettait d'échapper à des poursuites au pénal pour les crimes que
12 vous aviez commis pendant la guerre ? Ai-je raison d'avancer cette idée-là,
13 Monsieur le Témoin ?
14 R. Les crimes que j'ai commis pendant la guerre ? C'était cela, votre
15 question ?
16 Q. Tout à fait.
17 R. Je ne pense pas. Ceci n'a jamais été évoqué.
18 Q. Regardons maintenant quelques un des crimes commis plus tard. Votre
19 coopération avec le bureau du Procureur ainsi qu'avec les enquêteurs, vos
20 déclarations, vos interviews, l'ensemble de votre déclaration ici, se sont
21 produits parce que cela vous permettrait d'éviter la prison, parce que vous
22 aviez été impliqué dans le commerce de la drogue ? Vous étiez en possession
23 d'armes à feu et d'une grenade à main ?
24 R. Cela n'est pas vrai. J'étais en possession d'armes bien avant la
25 guerre, lorsque c'était considéré comme étant encore plus dangereux, et que
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1 la peine que l'on pouvait purger était encore beaucoup plus grande à ce
2 moment-là. Cela m'était complètement égal, et je suis toujours en
3 possession de ces armes.
4 Q. Je souhaite maintenant avancer un petit peu. Nous allons parler des
5 différents aspects, et comme je vous l'ai indiqué, je vais vous lire les
6 titres, ou certains titres tels qu'ils apparaissaient -- pas tous -- de
7 votre déclaration préalable. Je vais commencer par une ou deux questions
8 concernant votre journal. Est-ce que vous me suivez ?
9 R. Oui.
10 Q. Je souhaite vous poser maintenant des questions sur votre journal.
11 C'était un journal secret, n'est-ce pas ? Entre vous et ces morceaux de
12 papier, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Chaque journal est secret. Il est destiné à la personne qui
14 l'écrit. Je savais que je l'avais rédigé au mois de mai. Mais je ne l'ai
15 pas du tout évoqué, parce que j'estimais qu'il s'agissait de quelque chose
16 de très personnel.
17 Q. Est-ce que vous aviez certaines réticences; vous ne souhaitiez pas
18 remettre ce journal à la Chambre ?
19 R. J'éprouvais cette réticence. Je ne souhaitais pas le remettre, mais
20 lorsqu'on m'a demandé de le faire, je l'ai fait.
21 Q. Bien entendu, ce journal n'a pas été rédigé à des fins de publication.
22 Il n'était pas destiné au regard de qui que ce soit d'autre, n'est-ce pas ?
23 C'est bien ce que vous nous dites ?
24 R. Oui. Tout journal n'est destiné qu'à celui qui l'écrit. Je le
25 considérais donc comme m'appartenant. Et j'y faisais figurer quelques
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1 notes, mais ce n'était qu'un début.
2 Q. Veuillez répondre à ma question. Ce journal n'était pas destiné à être
3 vu par d'autres, par qui que ce soit d'autre. C'est bien ce que vous dites,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Et je ne l'avais montré à personne d'autre.
6 Q. Par conséquent, il s'agissait donc d'un document, d'un objet, sur
7 lequel vous auriez pu coucher vos secrets les plus intimes et les plus
8 sombres, n'est-ce pas ?
9 R. J'ai dit que j'y avais couché un certain nombre d'impressions, qu'il
10 contenait des notes sur certaines journées vécues au cours de la guerre,
11 mais rien concernant tout ce qui s'était passé après la guerre.
12 Q. J'aimerais que nous nous comprenions bien, Monsieur le Témoin. Etes-
13 vous en train de nous dire, concernant ce journal, qu'à sa lecture, on
14 aurait pu comprendre qu'à un moment donné, il allait contenir tout ce qui
15 vous était arrivé et qui avait eu une importance pour vous ? C'est bien ce
16 que vous dites concernant ce journal ?
17 R. Effectivement, certaines choses qui ont été importantes pour moi, des
18 choses à propos desquels j'ai écrit certaines choses, mais de manière
19 brève.
20 Q. Nous y reviendrons un petit peu plus tard. J'aimerais maintenant parler
21 d'un terme qui revient dans votre déclaration, une tête de chapitre en
22 quelque sorte, et il s'agit du terme "location," donc dans la version
23 anglaise, "lieu," éventuellement en français.
24 Savez-vous que Rushdi Karpuzi a déposé devant ce Tribunal ?
25 R. Je l'ai entendu dire, mais je ne l'ai pas vu moi-même. Je l'ai lu dans
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1 les médias, dans la presse.
2 Q. Dans votre déclaration aux enquêteurs, votre longue déclaration, vous
3 affirmez, au paragraphe 30, que Rushdi Karpuzi était responsable de la
4 tenue d'archives, du recueil et du classement des déclarations faites par
5 les prisonniers ? C'est au paragraphe 30 de votre déclaration. Ceci était-
6 il exact ? Rushdi Karpuzi de Sedlare, donc ?
7 R. Oui.
8 Q. Savez-vous qu'il a nié de manière tout à fait emphatique que tel était
9 le cas, lorsqu'il a déposé sous serment devant ce Tribunal ?
10 R. Je n'en sais rien.
11 Q. Et bien, je vous dis que c'est exactement ce qu'il a fait, et étant
12 donné son déni, il s'ensuit que l'un ou l'autre d'entre vous a menti. Qui
13 est-ce ? Lui ou vous ?
14 R. Il est responsable de la déposition faite devant ce Tribunal, et moi de
15 la mienne. Si ce qu'il dit s'avère vrai, et bien, je serai responsable des
16 propos que j'aurai tenus.
17 Q. Passons à un autre paragraphe, sous ce même titre, "Location,"
18 paragraphe 47.
19 "J'ai par la suite décrit l'ensemble des occasions au cours desquelles j'ai
20 visité, ou je me suis rendu dans ce complexe," et c'est le terme que vous
21 utilisez, complexe, "où des prisonniers étaient détenus. Je n'y suis pas
22 allé à de nombreuses reprises, parce que je n'aimais pas le fait que des
23 personnes puissent être détenues dans des telles circonstances, et de je ne
24 voulais être vu sur place."
25 Avez-vous retrouvé ce passage dans votre déclaration ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ce paragraphe reflète-t-il la vérité ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous n'êtes pas hypocrite en la matière ?
5 R. Pourquoi dites-vous cela ?
6 Q. Si vous détestiez tout ce qui se passait, pourquoi ne cessiez-vous de
7 vous y rendre et d'y maltraiter les gens qui s'y trouvaient ?
8 R. Je détestais cela parce que de nombreuses personnes y ont été emmenées
9 sur la base des simples spéculations, sans preuves fondées, et parce
10 qu'elles étaient victimes de violence. C'est la raison pour laquelle je
11 détestais cet endroit. Je devais m'y rendre parce que je le devais. Mais
12 pas pour maltraiter les gens, qui que ce soit.
13 Q. Par conséquent, vous croyez profondément aux principes de justice,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Je ne connais pas bien les lois ni les conventions, mais je sais ce qui
16 est bon et ce qui est mauvais.
17 Q. Vous n'êtes pas hypocrite ?
18 R. Vous pouvez l'affirmer, mais ce que je vous dis, c'est que je ne
19 connais pas les lois. Je sais simplement ce qui est un acte humain ou un
20 acte inhumain.
21 Q. Pourquoi n'avez-vous pas reflété cela dans votre journal, à savoir que
22 vous détestiez l'endroit et la manière dont d'autres humains y étaient
23 traités, si cela est vrai ?
24 R. Je n'ai pas pu mettre la main sur d'autres notes, qui doivent exister
25 quelque part, j'en suis sûr. Je vous l'ai dit, je n'ai pas accordé une
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1 grande importance à ce journal, en pensant que je pourrais m'y repencher
2 lorsque j'aurais plus de temps.
3 Q. Non. Ce à quoi vous n'avez pas accordé beaucoup d'importance, c'est les
4 mauvais traitements que vous infligiez aux personnes qui se trouvaient sur
5 place, au sein de ce groupe de renégats auquel vous apparteniez avec
6 fierté. Tout ceci n'était pas important pour vous, n'est-ce pas ?
7 R. Bien sûr. C'est le titre dont nous a affublés la Serbie, terroristes et
8 renégats. Je n'étais pas un renégat. Je n'ai pas maltraité qui que ce soit.
9 Si je l'ai fait, je suis sûr que cette personne ou ces individus viendront
10 devant ce Tribunal et témoigneront contre moi.
11 En ce qui concerne ce que vous dites, concernant la question de
12 protection, je tiens à vous affirmer que je souhaite que cette protection
13 soit levée. Je ne veux pas être protégé par qui que ce soit.
14 Q. Vous allez obtenir cette protection de moi et de ce Tribunal, alors, ne
15 jouez pas ce petit jeu avec moi.
16 Je veux que les choses soient bien claires. Vous êtes sous serment,
17 je vous le rappelle. Etes-vous en train de dire que vous n'avez maltraité
18 personne ?
19 R. Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai maltraité personne, à l'exception
20 peut-être d'une gifle que j'ai pu donner à quelqu'un. Or, je ne considère
21 pas cela comme étant un mauvais traitement.
22 Q. Nous reviendrons à vos agissements. J'aimerais maintenant vous poser
23 des questions concernant un document qui vous a été soumis il y a quelque
24 temps.
25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je me demandais si l'Huissier pourrait
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1 remettre cet ensemble de pièces au témoin.
2 Q. C'est l'intercalaire 14 qui m'intéresse. C'est l'intercalaire 14, le
3 permis de déplacement.
4 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] De quel document s'agit-il ? Peut-être
5 que M. Whiting peut préciser le numéro de la pièce.
6 M. WHITING : [interprétation] 171.
7 M. TOPOLSKI : [interprétation] 171. Je savais que si je prenais du retard,
8 M. Younis allait m'apporter son assistance. Merci. 171, très bien.
9 Monsieur le Juge, à quelle heure allons-nous faire la pause, afin que
10 je puisse suivre l'heure qui s'écoule.
11 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Encore dix minutes.
12 M. TOPOLSKI : [interprétation] Très bien.
13 Q. Il s'agit de ce que l'on a appelé une autorisation de déplacement. Je
14 souhaite simplement vous rappeler qu'à la journée 51, page 73 du compte
15 rendu d'audience non révisé, vous avez dit la chose suivante à propos de ce
16 document.
17 M. Whiting vous a dit : "Reconnaissez-vous ce document ?"
18 Vous avez répondu la chose suivante : "Oui. Oui, je le reconnais.
19 C'est la manière dont étaient délivrées ces autorisations de déplacement.
20 C'est la manière dont elles étaient formulées. Je pense que celle-ci est un
21 peu plus longue qu'à la coutume, mais c'est plus ou moins cela."
22 Me Whiting vous demande la chose suivante : "Vous utilisiez, n'est-ce
23 pas, ces autorisations au cours des mois de juin et juillet 1998 ?"
24 Votre réponse est la suivante : "Oui. Il était impossible de quitter
25 nos positions sans autorisation préalable."
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1 La question de M. Whiting est la suivante : "Ici, cet exemple est
2 signé par un commandant. A Lapusnik, ces autorisations, étaient-elles
3 signées par Qerqiz ?"
4 A cette question, vous répondez : "Oui, Qerqizi."
5 Monsieur le Témoin, avez-vous présenté cette autorisation afin de
6 pouvoir vous déplacer, aux enquêteurs ?
7 R. Non. Non, je venais juste de la voir.
8 Q. Veuillez, s'il vous plaît, observer la version originale de ce
9 document, U0023034, la version en albanais. J'aimerais que vous la
10 compariez avec la version dactylographiée.
11 Il me semble qu'il manque quelque chose d'important. Après le terme
12 "Celiku" dans la version dactylographiée, il y a simplement un guillemet,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Dans l'originale, il y a le chiffre romain Avec, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Cette autorisation, si c'est bien ce dont il s'agit, semble donc émaner
18 d'une unité appelée Celiku V donc. Vous êtes d'accord ?
19 R. Oui. Oui, mais ce que j'ai dit, c'est que l'autorisation de déplacement
20 ressemblait à celui-ci.
21 Q. Je sais. Où se trouvait Celiku V pendant la guerre ?
22 R. Je n'en suis pas tout a fait sûr. Je pense que c'était du côté de
23 Lladrovc ou Terpeze. Je n'en suis pas sûr.
24 Q. Qui en était le commandant ?
25 R. Je ne sais pas.
Page 4837
1 Q. Qu'en est-il de la personne qui a signé cette autorisation ?
2 R. Oui, je connais cette personne par son nom.
3 Q. Très bien. Nous pouvons mettre ce document de coté.
4 Nous parlons actuellement de la période correspondant au début de la
5 guerre et de la partie de votre déposition correspondante. J'aimerais vous
6 poser la question suivante : portiez-vous la barbe lorsque vous étiez à
7 Lapusnik ?
8 R. Oui.
9 Q. Lorsque vous êtes allé dans la zone de Llap, plus tard dans en 1998,
10 portiez-vous une barbe ?
11 R. Pendant une certaine période.
12 Q. A propos, avez-vous dit à qui que ce soit, quel qu'il soit, que vous
13 étiez commandant dans la zone de Llap au cours de la guerre ?
14 R. Non.
15 Q. Réfléchissez très bien avant de répondre à cette question. N'avez-vous
16 jamais dit à qui que ce soit que vous aviez été commandant dans la zone de
17 Llap ?
18 R. J'ai répondu que non. Je ne commandais que moi-même là-bas, mon propre
19 individu.
20 Q. Laissons toute considération philosophique de côté, si vous me le
21 permettez.
22 Vous n'avez jamais été commandant de qui que ce soit, de quoi que
23 soit pendant la guerre ?
24 R. Comme je l'ai dit, la profession c'est autre chose. Etant donné ma
25 profession, je ne pouvais commander qui que ce soit.
Page 4838
1 Q. Par conséquent, si vous avez dit à qui que ce soit que vous aviez été
2 commandant dans la zone de Llap, et bien, vous auriez menti.
3 R. C'est exact.
4 Q. J'aimerais passer maintenant à un autre volet de votre déclaration,
5 mais qui correspond toutefois au même thème que celui dont nous parlions il
6 y a un instant, la discipline parmi les soldats. La semaine dernière, vous
7 nous avez fait le récit d'un événement concernant un soldat qui avait été
8 renvoyé chez lui. Vous vous en souvenez ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous vous souvenez également que vous nous avez invoqué la raison pour
11 laquelle, à votre avis, cet homme a été démis de ses fonctions ?
12 R. Oui, je vous en ai parlé. Parce qu'il buvait.
13 Q. Mais c'est faux, n'est-ce pas ?
14 R. C'est tout à fait exact.
15 Q. Il a été renvoyé chez lui parce qu'il était extrêmement malade. Cela
16 n'avait rien à voir avec la bière ?
17 R. Il est resté encore dix jours, deux semaines en attendant que son arme
18 lui soit restituée. S'il était malade, il aurait consulté un docteur ou on
19 l'aurait envoyé à l'hôpital.
20 Q. Il était tellement malade qu'il a été renvoyé de Lapusnik, mais cela
21 n'avait rien à voir avec les excès de bière; c'est exact, n'est-ce pas ?
22 R. Non, ce n'est pas exact.
23 Q. Je vais passer à autre chose. Vous nous avez dit qu'on ne vous a jamais
24 retiré votre arme; c'est exact ?
25 R. C'est exact.
Page 4839
1 Q. Là encore, Témoin, je vous invite à la plus grande prudence et à la
2 réflexion. Etes-vous en train de nous dire que l'on ne vous a jamais retiré
3 votre arme au cours de la guerre ?
4 R. Jamais. On a pu avoir l'intention de le faire, mais on ne m'a jamais
5 retiré mon arme.
6 Q. Bien, voilà ce que j'avance moi, non seulement vous a-t-on retiré votre
7 arme, mais c'est Qerziz qui l'a fait, et j'avancerais également que Qerqiz
8 vous a retiré votre arme pour une raison bien particulière. Etes-vous
9 d'accord ou pas ?
10 R. Cela n'a jamais eu lieu.
11 Q. Si. Et qui plus est, je vais vous dire quand cela s'est produit au
12 cours de la dernière semaine du mois de mai 1998. Mais vous le niez.
13 R. C'est inexact.
14 Q. C'est tout à fait exact, et on vous a pris votre arme parce qu'il a été
15 découvert que vous alliez quitter Lapusnik pour assassiner quelqu'un. En
16 convenez-vous ou pas ?
17 R. Ce n'est pas vrai. Je ne suis allé nulle part sans ordre. Même si je
18 suis allé tuer quelqu'un, je l'ai fait sur ordre.
19 Q. Je suggère que ceci s'est fait sans ordre, et que vous avez agi de
20 manière tout à fait sadique et en l'occurrence comme un homme qui se
21 préparait à tuer. En convenez-vous ou pas ?
22 R. J'ai participé à la guerre non pas pour les saluer cordialement, j'y
23 suis allé pour tuer. Il était totalement impossible que je quitte ma
24 position en mai, de 4 heures du matin à 9 heures du soir. Parfois, nous
25 occupions nos positions sans manger de la journée.
Page 4840
1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
2 s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Oui. Huis clos partiel.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Pour les mêmes raisons, nous allons
13 devoir prendre une pause plus longue, de 30 minutes. Par conséquent, nous
14 nous retrouverons à 18 heures 10.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.
17 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Topolski.
18 M. TOPOLSKI : [interprétation]
19 Q. Entre le 19 et le 25 mai 1998, quelque part entre ces dates-là,
20 Qerqizi, Isak Musliu, vous a retiré votre arme, vous a enlevé votre arme,
21 vous a désarmé; êtes vous d'accord avec cela ?
22 R. Non. Exception faite du fait qu'il souhaitait prendre mes revolvers et
23 je les lui ai donné par l'intermédiaire d'Ymer. Ceci a été échangé et je
24 l'ai fait tout à fait volontairement.
25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
Page 4842
1 s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. TOPOLSKI : [interprétation]
6 Q. Je vous ai soumis l'idée, Monsieur le Témoin, je ne vais pas citer de
7 nom, que vous avez été mis à pied par Qerqizi lorsqu'on a découvert que
8 vous aviez l'intention de quitter Lapusnik, non pas pour aller chercher une
9 arme, comme vous le lui aviez dit, mais pour tuer un individu dont nous
10 avons cité le nom, chose que vous avez nié avec force.
11 De plus, je vais vous soumettre l'idée qu'on vous a retiré votre arme et on
12 vous a renvoyé et le fait est, il est vrai que Qerqizi ne vous a jamais
13 revu, après cela, à Lapusnik. Vous n'êtes pas d'accord avec cela, puisque
14 vous dites que vous êtes resté à Lapusnik jusqu'à ce que la ville tombe au
15 mois de juillet.
16 R. Ceci est tout à fait vrai et personne ne peut le nier. C'est ce que je
17 dis ici. On ne m'a jamais retiré mon arme et je suis resté là jusqu'au
18 dernier jour.
19 Q. Merci. Je souhaite avancer, s'il vous plaît et je souhaite évoquer
20 brièvement Agim Zogaj, alias Murrizi. Est-ce que vous y êtes ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous nous avez dit, un peu plus tôt, cet après-midi, que vous n'avez
23 pas suivi la Comparution initiale des accusés à la télévision, au mois de
24 février 2003, mais vous saviez que ces accusés comparaissaient ici, dans
25 cette affaire, n'est-ce pas ?
Page 4844
1 R. Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas vu à la télévision. J'ai que je n'ai
2 pas vu quelqu'un d'autre, lorsque vous avez posé une question à propos de
3 Shala. Pour ce qui est de cette personne en question, je suis sûr qu'on l'a
4 vu à la télévision pendant plusieurs jours et je suis sûr que je l'ai vue
5 et je suis sûr que je l'ai reconnue.
6 Q. Ceci est intéressant. L'homme que vous avez vu à la télévision, c'est
7 l'homme que vous avez reconnu comme étant Murrizi qui était l'homme qui
8 était dans le camp de Lapusnik ?
9 R. Bien évidemment, je le connaissais, à ce moment-là.
10 Q. Je vous demande de répondre à ma question, s'il vous plaît. Vous avez
11 reconnu, à la télévision, n'est-ce pas, l'homme connu sous le nom de
12 Murrizi du camp de Lapusnik ?
13 R. Non, il n'est pas passé à la télévision. Il y avait quelqu'un d'autre à
14 la télévision et j'ai reconnu la deuxième personne, également, car j'ai des
15 raisons de le reconnaître.
16 Q. La personne que vous évoquez est sans aucun doute Agim Murtezi, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Agim Murtezi était un homme innocent, n'est-ce pas ?
20 R. C'était un policier serbe pendant quelque temps.
21 Q. Je vous demande de répondre à ma question. Je suis sûr que vous
22 comprenez ma question.
23 Agim Murtezi était innocent dans l'affaire qui nous concerne ?
24 R. Agim Murtezi était innocent. Il n'était pas coupable.
25 Q. Il n'était pas quelqu'un connu sous le nom de Murrizi au camp, n'est-ce
Page 4845
1 pas ?
2 R. Non, effectivement.
3 Q. Cela, vous le saviez, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Cela, je le savais pertinemment bien, depuis le premier jour.
5 Q. Avez-vous pris votre téléphone pour dire qu'il s'était trompé d'homme ?
6 R. Non. Cela ne m'intéressait guère.
7 Q. La justice ne vous intéressait pas. Pourtant, j'ai cru comprendre cet
8 après-midi que vous avez dit que la justice vous intéressait. Lequel des
9 deux est vrai ?
10 R. La justice est quelque chose qui présente un intérêt pour moi. Mais il
11 y a des personnes qui sont rémunérées pour cela, des gens qui s'occupent
12 d'affaires ou qui s'occupent de la justice et c'est la raison pour laquelle
13 je n'ai pas besoin de dire quelque chose à ce propos. Si on me pose la
14 question, à ce moment-là, je dirais que ce n'était pas la bonne personne.
15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je dois comprendre, d'après votre
16 réponse, que vous avez gardé le silence et que vous avez vu cet homme
17 innocent être condamné pour des crimes qu'il n'avait pas commis parce que
18 cela ne vous intéressait pas ? Est-ce cela que vous voulez dire ?
19 R. Comme je l'ai dit, je n'ai pas été payé pour cela. Il y a des gens qui
20 sont payés pour cela et si je le vois, je peux dire qu'il est innocent.
21 Mais on ne m'a pas posé la question. Si on me posait la question, j'aurais
22 dit que je connaissais cette personne, c'était un policier qui servait dans
23 les rangs de la police serbe, il n'a jamais fait partie de l'UCK.
24 Q. Vous n'êtes pas un lâche au plan moral ?
25 R. Non, je ne suis pas un lâche au plan moral.
Page 4846
1 Q. Poursuivons, s'il vous plaît. Maintenant, quelques questions à propos
2 de la prison et la manière dont vous l'avez décrite.
3 Cette prison et ce qui s'y passait, d'après ce que vous avez dit plus d'une
4 fois dans votre témoignage devant cette Chambre, était quelque chose qui ne
5 présentait pas un intérêt particulier pour vous, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Dans votre témoignage ou celui que vous nous avez donné, vous êtes
8 d'accord, également, pour dire que vous avez clairement indiqué que Qerqizi
9 se trouvait au cœur de cette opération de détention ?
10 R. Non. Qerqizi en était le commandant.
11 Q. Est-ce que, dans votre témoignage, vous dites -- est-ce votre point de
12 vue -- est-ce que vous dites que Qerqizi est, d'une manière ou d'une autre,
13 responsable pour ce qui s'y est passé, y compris ce qui s'est passé dans
14 cette soi-disant prison ?
15 R. D'après moi, cet homme était le commandant, je ne dis pas qu'il était
16 responsable de la prison ou qu'il avait une quelconque responsabilité, eu
17 égard à cette prison, mais c'était un commandant, il était au-dessus des
18 soldats, cela est vrai.
19 Q. Etes-vous d'accord pour dire que Qerqizi aurait pu être en train de se
20 battre au cours de cette guerre et qu'il n'avait rien à voir avec cette
21 soi-disant prison ? Est-ce que cela pourrait être le cas, Monsieur le
22 Témoin ?
23 R. Il a toujours pris part au combat.
24 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît : est-ce possible,
25 est-ce que Qerqizi aurait simplement combattu dans la guerre et est-il
Page 4847
1 possible qu'il n'ait rien à voir avec cette prison ?
2 R. Non.
3 Q. Compte tenu de cette réponse, je vais poursuivre. J'aimerais vous
4 demander combien de fois vous nous avez dit vous trouver à l'intérieur de
5 cette enceinte qui a fait office de prison entre le 9 mai et le 25 juillet,
6 25 juillet qui est la date de la chute de Lapusnik ? Combien de fois vous y
7 êtes-vous trouvé ?
8 R. Entre le 9 mai et le 26 juillet, il est possible que je m'y suis trouvé
9 six ou sept fois. Je n'en suis pas sûr.
10 Q. Est-ce que cela a toujours été la vérité ? Est-ce que cela a toujours
11 correspondu à la vérité ?
12 R. Je sais que j'y ai été deux ou trois fois en poste et puis, par la
13 suite, je me suis souvenu que j'y avais été d'autres fois, également.
14 Q. Avez-vous, à une autre occasion, nié le fait de vous y être trouvé ?
15 R. Non.
16 Q. Une fois de plus, je vous exhorte à la plus grande prudence.
17 Réfléchissez bien avant de répondre. J'aimerais savoir si, lors d'une
18 occasion préalable, vous avez jamais nié le fait de vous êtes trouvé dans
19 cet endroit ?
20 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que vous m'indiquiez à qui j'ai
21 dit cela, si je l'ai dit.
22 Q. Très bien. Son nom est Lehtinen. J'aimerais vous demander de consulter
23 votre entretien. Il s'agit de la version albanaise du 25 mai 2003 [comme
24 interprété]. J'aimerais vous demander de prendre la page 23 [comme
25 interprété] de cette version albanaise, si vous en avez l'amabilité. Je
Page 4848
1 pense que vous l'avez trouvé maintenant ?
2 M. WHITING : [interprétation] Et la page anglaise ?
3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pour la version anglaise, il s'agit de la
4 page 12.
5 Messieurs les Juges, Madame le Juge, je pense que le témoin a cet
6 entretien.
7 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous allons voir.
8 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'il a cette déclaration. Je ne
9 pense pas qu'il a encore l'entretien.
10 M. TOPOLSKI : [interprétation] Me Guy-Smith lui a fourni cet entretien un
11 certain nombre de fois. Je me demande si, comme d'habitude, M. Younis
12 pourrait nous apporter son aide.
13 Q. Monsieur, il s'agit de votre entretien avec les enquêteurs. Le compte
14 rendu en a été fait en juillet, mais en fait, l'entretien a eu lieu le 27
15 mai 2003. J'aimerais vous demander de prendre la page 11 de votre version,
16 qui correspond à la page 12 de notre version anglaise.
17 L'extrait que je recherche est celui-ci : Alors, vous avez AW, qui commence
18 par ces propos : "Revenons sur ceci, lorsque ceci a commencé à être utilisé
19 par l'UCK, cette propriété, cette enceinte."
20 Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de trouver la question qui
21 commence de la sorte.
22 M. TOPOLSKI : [interprétation] J'indiquerais, à l'intention de M.
23 Whiting, que cela est près du bas de la page 126 789 [comme interprété].
24 Est-ce que vous auriez peut-être l'obligeance de nous l'indiquer
25 lorsque vous l'avez trouvé ? Donc AW, qui indique : "Revenons sur ceci,
Page 4849
1 lorsque ceci a commencé à être utilisé par l'UCK, cette enceinte ou cette
2 propriété."
3 R. Cela ne se trouve pas à la page 11.
4 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vous demanderais une petite minute
5 d'impatience, Messieurs, Madame les Juges.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous en prie, prenez votre temps.
7 M. WHITING : [interprétation] Si je puis me permettre de vous prêter main-
8 forte. Je dirais que, dans la version albanaise, vous n'avez pas ces
9 initiales "AW." Parce qu'en fait, la question a été posée par l'interprète,
10 donc ce sont les initiales de l'interprète qui figurent sur la page et qui
11 sont --
12 M. TOPOLSKI : [interprétation] Alors, nous allons y revenir. DB. Je vous
13 remercie, Monsieur Whiting.
14 Q. Cela se trouve à une douzaine de lignes à partir du bas de la page 11.
15 Cela commence par les mots "kur, kur." Vous le trouvez ?
16 Page 11, si vous comptez 13 lignes à partir du bas de la page, vous
17 trouverez la question.
18 R. Oui.
19 Q. J'aimerais vous demander de suivre cela dans votre langue. A propos,
20 est-ce que vous parlez l'anglais ? Répondez par oui ou par non.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Est-ce que vous maîtrisez suffisamment l'anglais, et est-ce que vous le
23 parlez suffisamment bien pour pouvoir poursuivre ce contre-interrogatoire
24 sans les interprètes ?
25 R. Je comprends quasiment tout, mais j'ai quelques difficultés à le
Page 4850
1 parler.
2 Q. "Revenons là-dessus," commence la question. "Lorsque ceci a commencé à
3 être utilisé par l'UCK, lorsque cette enceinte ou cette propriété a
4 commencé à être utilisée, elle a été utilisée par les soldats pour regarder
5 la télévision. Il y a certaines pièces ou certaines salles qui ont été
6 utilisées pour détenir des prisonniers qui étaient des prisonniers de
7 l'UCK; est-ce que cela est exact ?"
8 Voilà votre réponse : "Je n'étais pas quelqu'un en qui ils faisaient
9 confiance, parce que j'étais un membre de la LDK. Je n'étais pas quelqu'un
10 en qui ils avaient confiance pour ce qui est de Lapusnik. En fait,
11 fondamentalement, je m'occupais de l'organisation et de la structure des
12 choses dans ces bunkers."
13 "Très bien," dit M. Lehtinen.
14 Je poursuis ma lecture : "Puis, la deuxième raison qui indique pourquoi je
15 n'étais pas une personne digne de confiance, c'est que j'avais des amis
16 serbes."
17 La question est comme suit : "Je comprends très bien. Mais vous saviez que
18 cela était utilisé par l'UCK pour garder des prisonniers. Cela était de
19 notoriété publique."
20 Vous répondez : "Oui, j'en ai entendu parlé. J'ai entendu cela, mais je
21 dois dire que je n'en ai pas été témoin oculaire. Je n'ai pas vu cela moi-
22 même. Je ne l'ai pas vu de visu."
23 Cela est, en quelque sorte, un mensonge éhonté.
24 R. C'est ce qui est écrit ici, bien sûr.
25 Q. Il s'agit d'un mensonge. Vous avez menti à dessein en répondant à
Page 4851
1 l'enquêteur et vous avez nié le fait de vous être jamais rendu là, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas si cette question est une
4 question portée sur le mois de mai, parce que je ne savais rien à ce sujet
5 au mois de mai. Mais si c'est ainsi que les choses sont formulées, c'est
6 ainsi donc qu'il y a eu ce mensonge.
7 Q. C'est tout ce que vous trouvez à nous dire, Monsieur ? C'est tout ce
8 que vous pouvez nous dire ?
9 R. Ce que j'ai dit, on m'a posé la question, est-ce que vous l'avez jamais
10 vu ? Si c'est cette question, c'est un mensonge. Mais si cette question
11 porte sur le mois de mai, la vérité est que je ne l'ai pas vu en mai.
12 Q. La Chambre décidera du sens de la question. Je vous ai indiqué, au
13 début de mon contre-interrogatoire, que je pensais que vous étiez un
14 menteur, et vous n'étiez pas d'accord avec moi. J'aimerais savoir si vous
15 voulez changer d'avis maintenant.
16 R. Dans ce cas d'espèce, je ne veux rien changer du tout. Cela est vrai.
17 Soit je n'y ai pas pensé, soit je n'étais pas prêt à faire cette
18 déclaration, peut-être que je voulais que cela soit réglé le plus vite
19 possible ce jour-là pour pourvoir rentrer chez moi, s'il s'agit de la
20 déclaration du mois de mai.
21 Q. Vous vouliez que cela soit réglé rapidement et vous vouliez rentrer
22 chez vous. Donc, c'était votre approche, et il s'agissait d'un entretien
23 avec des représentants du Procureur de ce Tribunal, entretien qui a eu lieu
24 le 27 mai 2003, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact. Je n'y suis pas allé pendant plusieurs jours, et
Page 4852
1 lorsque finalement je m'y suis rendu, je voulais que cela soit terminé le
2 plus rapidement possible.
3 Q. Quoi qu'il en soit, le fait est que, que vous soyez soupçonné par
4 certains de vos camarades ou qu'ils ne vous fassent pas confiance du tout,
5 vous avez indiqué, vous-même, que vous avez fait fie de cet accès restreint
6 qui vous était opposé, que vous vous êtes rendu un certain nombre de fois
7 dans cet endroit où des personnes étaient détenues. Est-ce que c'est bien
8 cela qui s'est passé ?
9 R. Ce n'est pas qu'ils ne me faisaient pas confiance. Peut-être que
10 d'aucun ne me faisait pas confiance, mais il y en avaient qui me faisaient
11 confiance. Quoi qu'il en soit, toutes les personnes qui venaient de
12 l'extérieur et qui n'étaient pas en mesure de faire face aux tortures du
13 gouvernement serbe, ces personnes étaient de très grands patriotes. Les
14 Serbes étaient mes voisins, je n'avais aucun problème avec eux à
15 l'exception bien entendu du régime de Milosevic.
16 Q. Est-ce que dans votre journal de bord personnel et privé, vous avez
17 consigné le fait que vous vous rendiez dans cet endroit qui faisait office
18 de prison, et où des personnes étaient détenues contre leur gré ?
19 R. Je continue à vous le dire maintenant que je l'ai fait.
20 Q. Cela je le suppose, se trouve dans ces pages du journal de bord qui
21 sont cachées dans une bouteille quelque part dans les montagnes du Kosovo;
22 Est-ce exact ?
23 R. Cela n'a rien avoir avec cela. Même le journal n'a rien à voir avec ce
24 que je vous dit, et je vous dit la vérité, et si vous prouvez le contraire,
25 nous verrons bien qui ment.
Page 4853
1 Q. L'avantage de ce système, Monsieur, c'est que je n'ai rien à prouver du
2 tout, je vous pose une question. J'aimerais savoir si quelque part dans ce
3 bas monde, il y a un document, un papier, un journal de bord, appelez-le
4 comme vous le voulez, quelque chose qui contient une référence à cette
5 prison et à ces prisonniers. Est-ce que cela existe ?
6 R. Je ne sais pas.
7 Q. Parce que vous l'auriez écrit. Répondez à ma question, est-ce que cela
8 existe ?
9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais soulever une
10 objection. Le Témoin a répondu à la question et le conseil continue à
11 poursuivre à ce sujet avec le témoin.
12 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Monsieur Whiting, je vais l'autoriser
13 à le faire.
14 Poursuivez Maître Toposlki.
15 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vous remercie.
16 Q. J'aimerais vous demander de répondre à la question que je vous ai
17 posée, et en ce sens, d'être conforme à ce qu'a indiqué Monsieur le Juge.
18 Vous m'avez dit que vous ne le saviez pas. Je vous demande s'il y a quelque
19 part un document ou des notes qui existent, notes que vous auriez écrites
20 vous-même, à propos de cette prison. Oui, ou non ?
21 R. Je n'en suis pas sûr. Je l'ai déjà dit, je ne l'ai pas vu depuis 1998.
22 Q. Vous étiez, bien entendu, une personne très compétente dans l'art de
23 l'interrogation des personnes ?
24 R. J'ai interrogé des personnes pendant le mois de févier, et il n'est pas
25 vrai de dire que je les ai interrogées. J'avais déjà, ou j'ai d'ores et
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1 déjà indiqué à qui j'ai posé ces questions.
2 Q. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, parce que
3 j'aimerais parler d'une personne en particulier.
4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il ne s'agissait pas du mois de
5 février, mais il s'agissait d'une lettre, et c'est le même mot en albanais.
6 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
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1 M. TOPOLSKI : [interprétation]
2 Q. Je vous rappelle que nous sommes en audience publique maintenant. Vous
3 avez dont indiqué qu'il avait fait courir des bruits et qu'il vous
4 paraissait très arrogant. Est-ce que c'est le même homme dont vous avez
5 soulevé la tête avec la crosse de votre fusil ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce qu'il s'agissait de quelque d'autre ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous n'êtes donc pas un brigand, un délinquant sadique ?
10 R. Si vous me traitez de cela parce que je lui ai levé la tête avec la
11 crosse de mon fusil, alors je le suis. Au tant que je le sache, un sadique,
12 c'est quelque chose de tout à fait différent.
13 Q. Passons à un autre domaine dans lequel à mon avis vous avez agi avec
14 sadisme, avec vice et avec mépris. Parlons d'une femme serbe. Vous
15 souvenez-vous avoir eu affaire à elle ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous ressenti une quelconque honte vis-à-vis du comportement que
18 vous avez eu avec elle ?
19 R. Je ne lui ai rien fait, je l'ai libérée lorsque l'ordre m'a été donné
20 de le faire, je l'ai fait, je l'ai libérée et je l'ai accompagnée chez
21 elle.
22 Q. Je vais répété ma question : ressentez-vous une quelconque honte vis-à-
23 vis du comportement que vous avez eu pour cette femme ?
24 R. Je ne pense pas avoir fait quoi que ce soit de mal -- lui avoir fait
25 quoi que ce soit de mal. Si je l'avais fait, elle aurait témoigné contre
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1 moi, comme tout le monde.
2 Q. Je vois. Si l'on ne vient pas témoigner contre vous, et bien c'est que
3 vous n'avez rien fait, c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?
4 R. Ce que je vous dis, c'est que je ne lui ai pas fait de mal à cette
5 femme, je l'ai interrogée et par la suite je l'ai libérée une journée plus
6 tard.
7 Q. Bien, voyons ce que vous avez fait à cette femme à qui vous dite
8 n'avoir fait aucun mal. Tout d'abord vous l'avez emmenée de Fustica à
9 Lapusnik dans votre voiture, c'est bien exact ?
10 R. Oui.
11 Q. 54ème journée, page 6 du compte rendu, pour vous, Maître Whiting, vous
12 dites : "Elle a fait semblant d'être handicapée" ?
13 R. Oui.
14 Q. Comment faisait-elle semblant d'être handicapée ?
15 R. Elle prétendait souffrir d'une maladie mentale, c'est ce qu'elle
16 prétendait. Puis il y avait quelques signes qui montraient qu'effectivement
17 elle souffrait de troubles mentaux.
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19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Effectivement, Maître Topolski.
22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci.
23 Q. Elle avait un certain nombre d'effets personnels avec elle, que seules
24 des personnes souffrantes d'handicaps mentaux auraient pu avoir. Quoi
25 donc ?
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1 R. Il n'est pas difficile de repérer des personnes souffrantes d'handicaps
2 mentaux. Des mots qu'elle disait, des objets qu'elle avait dans son sac,
3 des gris-gris qu'elle avait avec elle, tout ceci m'a amené à penser qu'elle
4 souffrait de troubles mentaux.
5 Q. Plutôt que de vous apitoyer sur son sort, vous l'avez emmenée quelque
6 part et vous et vos camarades l'ont frappée, c'est bien ce que vous dites.
7 R. Au lieu de m'apitoyer sur elle, je l'ai emmenée parce qu'elle s'était
8 livrée, et si je la laissais partir, j'aurais été tenu responsable de cela.
9 C'est la raison pour laquelle je l'ai emmenée là-bas.
10 Q. Vous l'avez frappé sur les pieds, n'est-ce pas, vous et vos camarades ?
11 R. Peut-être que quelqu'un l'a frappé pendant tout son séjour là-bas, mais
12 au cours de la période qu'elle a passé avec moi, personne ne l'a frappé.
13 Q. S'il vous plaît, veuillez avoir la décence de dire la vérité à cette
14 Chambre. Dans une déclaration signée, faite aux enquêteurs, vous avez dit :
15 "Nous l'avons frappée sur les pieds." Alors, s'il vous plaît, veuillez bien
16 avouer, confesser ce que vous avez fait. Vous l'avez frappé, n'est-ce pas,
17 vous et vos amis, aux pieds ?
18 R. "Vous," "nous," au pluriel. Cela ne signifie pas pour autant que
19 j'étais présent avec mes camarades. J'étais là, seul, un autre gardien
20 était également là. Mais si d'autres l'ont frappé, effectivement, il s'agit
21 de camarades, j'en conviens, mais je ne l'ai pas frappé et je ne me
22 souviens pas lui avoir donné une gifle ou avoir frappé cette femme.
23 Q. Avez-vous essayé de faire cesser les choses, d'éviter que ce qui lui
24 arrive ne lui arrive ?
25 R. Je n'y ai pas assisté. Je l'ai remise et le lendemain, je l'ai libérée.
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1 Je n'ai pas assisté à cela.
2 Q. Mais si vous n'avez pas assisté à cela, pourquoi dans votre
3 déclaration, déclaration que vous avez signée et que vous dites être la
4 vérité, avez-vous écrit : "Nous l'avons frappé sur les pieds." Je crois que
5 les termes sont relativement clairs. Ils disent bien ce qu'ils veulent
6 dire.
7 M. WHITING : [interprétation] Oui, je pense que la déclarations est encore
8 sous les yeux du témoin. Peut-être pourrait-on lui montrer cette partie de
9 la déclaration dont vous faites lecture.
10 M. TOPOLSKI : [interprétation] M. Whiting a tout à fait raison. Afin de
11 gagner du temps, je ne suis pas tout à fait juste vis-à-vis du témoin.
12 Q. Il s'agit du paragraphe 131 de votre déclaration, Monsieur. Paragraphe
13 131 et veuillez me dire lorsque vous l'aurez trouvé. L'avez-vous trouvé ?
14 R. Oui.
15 Q. "Je l'ai emmenée à la prison de Lapusnik," dites-vous. Je résume. "Je
16 me souviens très bien que je l'ai emmenée dans la pièce en bas, que je l'ai
17 fait asseoir dans le coin, à l'intérieur donc, de l'autre côté de la porte.
18 J'ai passé en revue ses effets personnels, je l'ai questionnée, je pense
19 que j'étais accompagné de quelqu'un, mais je ne sais plus de qui. La femme
20 a agi comme une folle et elle a essayé de nous convaincre qu'elle était
21 musulmane. Nous n'avons rien pu en tirer. Nous l'avons frappé, plusieurs
22 fois, sur la plante des pieds avec un bâton en bois, mais ceci n'a semblé
23 avoir aucun effet."
24 Cette déclaration reflète t-elle la vérité ?
25 R. Cela doit être vrai, mais je ne me souviens plus en train
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1 -- que je l'ai frappé. Je sais que d'autres l'ont fait et elle a dit que
2 quelqu'un l'avait frappé sur la plante des pieds, mais je n'ai pas constaté
3 de lésions sur elle. J'ai simplement vu qu'elle était très bouleversée,
4 c'est vrai.
5 Q. Aimeriez-vous vous excuser auprès d'elle, aujourd'hui ?
6 R. Oui. Bien sûr, oui. J'aimerais lui présenter mes excuses, présenter à
7 tout le monde, à qui que ce soit, mes excuses pour tout ce que j'ai fait,
8 pour toutes les erreurs que j'ai commises. Par la suite, j'ai présenté mes
9 excuses à quelqu'un que j'avais frappé, ensuite, nous sommes devenus bons
10 amis, il m'a pardonné, ensuite, nous devenus amis.
11 Q. Il s'agit de la même femme que vous avez attachée à un arbre et que
12 vous avez menacée de -- sur laquelle vous avez envisagé de tirer si elle
13 s'écartait de la bonne voie, une fois libérée, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Avec quoi l'avez-vous attachée à un arbre ? Avec une corde, une
16 ficelle, une ceinture, des fils de fer, quoi donc ?
17 R. Avec une ficelle. J'avais de la ficelle sur moi.
18 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Je vais devoir identifier, citer
19 les noms d'un certain nombre d'individus.
20 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on passe en audience
21 à huis clos partiel.
22 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Passons en audience à huis clos
23 partiel.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.
25 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vais faire bien attention à ne pas
7 prononcer des noms. Je vous en remercie, Monsieur le Juge.
8 Q. Au paragraphe 167, dans lequel il est question de cet événement, cet
9 incident, vous dites que l'on vous a demandé de participer à son meurtre,
10 ce que vous avez refusé de faire, et je vous cite : "Je ne tue pas les
11 Albanais." C'est ce que vous nous dites avoir dit à ce moment-là. L'avez-
12 vous vraiment dit ?
13 R. Oui, je l'ai toujours affirmé.
14 Q. Vous ne tuez pas les Albanais. Vous vous contentez de les terrifier et
15 de les torturer, n'est-ce pas exact ?
16 R. C'est ce que vous pensez.
17 Q. Vous êtes, ou vous faisiez partie, en tout cas à l'époque, d'un groupe
18 de renégats, de brigands, qui cherchaient à impliquer des gens comme
19 Qerqizi dans ce tissu de mensonges. En tout cas, telle est ma suggestion.
20 En convenez-vous ou pas ?
21 R. Non, pas du tout. Un membre d'un groupe de renégats, comme vous le
22 dites, je n'y étais que pendant une vingtaine de jours au cours des frappes
23 de l'OTAN. Mais je n'avais aucune tâche de commandement quelle qu'elle
24 soit. J'étais d'ailleurs à d'autres moments sous le commandement de qui
25 vous savez. Au cours de cette période, oui, on pourrait dire que je faisais
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1 partie de ce groupe de renégats.
2 M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci. Peut-être pourrait-on lever
3 l'audience ? Merci.
4 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous pouvons obtenir les pièces dont
5 vous vous êtes servies avec vos petites notes dessus.
6 M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci.
7 Je suis désolé n'avoir pas pu terminer ce soir. Je m'en excuse. Mais étant
8 donné le programme de travail demain, je ne pense pas que ceci trouble
9 notre programme. Je finirais bien sûr demain sans aucune difficulté. M.
10 Whiting pourra alors poser des questions supplémentaires, et nous pourrons
11 entendre l'autre témoin.
12 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Merci, Monsieur Topolski. Nous allons
13 lever les travaux pour aujourd'hui. Nous nous retrouvons demain à 9 heures.
14 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le jeudi 31 mars
15 2005, à 9 heures 00.
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