Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 30 mars 2005

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Bonjour tout le monde.

  7   Comme vous pouvez le voir, nous avons un nombre réduit de Juges et le Juge

  8   ou l'élément essentiel n'est pas là. Toutefois, Mme le Juge Van Den

  9   Wyngaert et moi-même avons décidé d'invoquer l'Article 15 bis en espérant

 10   que M. le Président Parker sera en mesure de se joindre à nous plus tard,

 11   aujourd'hui.

 12   J'aimerais vous rappeler, Monsieur, que la déclaration solennelle que vous

 13   avez prononcée au début de votre témoignage, déposition est toujours

 14   valable.

 15   Je pense que nous en étions restés à votre intervention, Maître Guy-Smith.

 16   Je vous demanderais de poursuivre.

 17   LE TÉMOIN: TÉMOIN L-64 [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 20   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite] 

 21   Q.  [interprétation] Monsieur, quelle est votre taille ?

 22   R.  Un mètre 74.

 23   Q.  Vous considérez-vous comme un homme de taille grande ?

 24   R.  Non, non, je suis de taille moyenne.

 25   Q.  Une personne qui mesure 1 mètre 80 ou un homme qui mesure

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  1   1 mètre 80 serait, d'après vous, un homme grand ? Un homme qui mesure 1

  2   mètre 80, pensez-vous qu'il s'agit d'un homme grand ?

  3   R.  Oui, il se peut qu'il s'agisse d'un grand homme, d'un homme grand.

  4   Q.  Lorsque vous dites, il se peut qu'il s'agisse d'un homme de grande

  5   taille, puisque vous utilisez cette expression "il se peut que," il s'agit

  6   de quelqu'un que vous devez regarder en levant la tête, je suppose qu'il

  7   s'agit de quelqu'un qui, en l'occurrence, est de grande taille, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Lorsque vous avez, pour la première fois, parlé aux membres du bureau

 11   du Procureur en mai, à cette époque-là, lorsque vous vous entreteniez avec

 12   eux, vous avez essayé de leur relater la vérité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Mais pas toute la vérité.

 14   Q.  Très bien, lorsque vous dites "pas toute la vérité," nous allons

 15   aborder ce sujet dans un petit moment. A ce moment-là, lorsque vous vous

 16   êtes entretenus, pour la première fois, avec ces personnes vous aviez

 17   appris que vous n'étiez plus considéré comme suspect, mais que vous étiez

 18   considéré comme témoin. Vous n'aviez plus de soucis, n'est-ce pas, à ce

 19   sujet ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Au mois de mai, lorsque vous leur avez parlé, vous avez abordé avec eux

 22   un certain nombre de sujet, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  L'un des thèmes que vous avez abordé était le thème des gardes de

 25   Lapusnik; est-ce exact ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  A cette époque-là, des questions vous ont été posées et on vous a

  3   demandé qui étaient les gardes ou les gardiens de Lapusnik ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A ce sujet, lors de votre conversation, vous n'avez pas hésité de leur

  6   dire que ces deux gardes étaient deux personnes qui répondaient au nom de

  7   Zenel et Timi; est-ce exact ?

  8   R.  Oui. Mais il ne s'agissait pas de gardes.

  9   Q.  Lors de votre premier entretien, au mois de mai, vous avez indiqué de

 10   façon très très claire qu'il y avait une personne qui avait été présente

 11   pendant une période de temps très, très brève et qui avait une blessure à

 12   la jambe, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Cette personne est restée dans la cuisine pendant une période

 15   approximative de dix jours; est-ce exact ?

 16   R.  C'est exact. Non, pas dans la cuisine, mais près de la cuisine.

 17   Q.  Près de la cuisine. Cette personne répondait au nom de Shala; est-ce

 18   exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pendant ce même entretien, d'autres questions vous ont été posées à

 21   propos de vos contacts avec une personne répondant au nom de --

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense, de toute façon, que nous devons

 23   passer à huis clos partiel.

 24   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Dans un premier temps, j'aimerais vous demander de consulter le haut de

 22   votre page 16. Ensuite, prenez 12 lignes après le début de la page, vous

 23   verrez la question qui a été posée. Est-ce que vous le voyez ? Je vais en

 24   venir à la question suivante.

 25   R.  Oui.

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  1   Q.  "Est-ce que Shala a été l'une des personnes qui indiquaient que cet

  2   endroit faisait office de lieu de détention ?"

  3   Est-ce que vous voyez cette question ?

  4   R.  Non, je ne trouve pas cela à la page 16, je ne trouve pas cette

  5   question.

  6   Q.  Alors, nous allons faire une autre tentative. Vous voyez la question

  7   suivante qui commence par : "OK. Je vais en fait me concentrer sur ces

  8   trois Serbes que vous avez mentionnés, mais dans un premier temps,

  9   j'aimerais vous poser une question. Est-ce que ce Shala a été l'une des

 10   personnes qui parlaient de ce qui s'est passé  à la fin de cette période ?"

 11   Vous avez répondu : "Non, parce que je n'avais pas de contact avec

 12   Shala."

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Après cet entretien du mois de mai, vous avez ensuite fait l'objet d'un

 15   autre entretien au mois de juin, est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Au mois de juin, lors de cet entretien, vous avez à nouveau abordé la

 18   question des gardes de Lapusnik, est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez identifié ces gardes à Lapusnik comme étant Zenel et Timi,

 21   est-ce bien exact?

 22   R.  Je ne me souviens pas avoir dit cela.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec l'aide de M. Younis, je dirais qu'il

 24   s'agit de l'entretien du 17 juin.

 25   Q.  Page 42. En fait, je pourrais d'ailleurs vous donner juste cet extrait.

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  1   Donc pages 42, 43 et 44.

  2   Est-ce que vous avez trouvé cela maintenant ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez la question qui vous est posée : "Très bien. Est-

  5   ce que vous vous souvenez de qui étaient les gardes à cet endroit ?"        

  6   R.  Cela se trouve à la première page ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Je ne trouve pas cette question, je ne peux pas la trouver.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous me permettez, j'ai ce document,

 10   puisque j'ai mis en exergue les extraits, donc je peux lui donner.

 11   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection ?

 12   M. WHITING : [interprétation] Si je pouvais consulter cela.

 13   Est-ce qu'il s'agit de la page 42 ? Est-ce que c'est à cela que vous

 14   faites référence ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]  Oui. Il s'agit du compte rendu du 17

 16   juin, page 42.

 17   M. WHITING : [interprétation] Le problème vient du fait que les numéros de

 18   pages sont tout à fait différents de ce que vous avez, ce que le témoin et

 19   ce que j'ai moi-même, cela est différent.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il se peut que cela soit vrai.

 21   M. WHITING : [interprétation] Maintenant, je dois trouver en fait le bon

 22   numéro de page.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ce sont des documents que nous avons

 24   reçus de la part de l'Accusation.

 25   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous comprenons tout à fait cela. Il

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  1   se peut qu'ils aient besoin de mettre cela en parallèle, et alors nous

  2   allons attendre que cela soit fait. Monsieur Whiting, prenez votre temps,

  3   je vous en prie.

  4   M. WHITING : [interprétation] Je l'ai trouvé maintenant, il y a une

  5   différence d'une demi page en fait.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je suggère que nous nous assurions que

  7   le témoin ait trouvé cela, qu'il soit en mesure de le consulter, et ensuite

  8   M. Guy-Smith pourra poursuivre.

  9   M. WHITING : [interprétation] Très bien. Cela se trouve à la page 41 de

 10   notre version.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  On vous a posé la question suivante : "Vous souvenez-vous des gardiens

 15   qui se trouvaient à cet endroit ?", n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez répondu en disant que : "Les gardes, les gardiens  avaient

 18   été changés." N'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Avant d'aller plus avant, à propos de ce que vous avez répondu lors de

 21   l'entretien du 17 juin, lorsque vous avez fait des déclarations le 17 juin.

 22   A ce moment-là en tous cas, vous disiez la vérité, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je pense que oui. Je suis sûr d'avoir dit la vérité.

 24   Q.  Alors qu'au mois de mai cela n'était pas le cas, vous disiez

 25   quelquefois la vérité. En revanche, lorsque vous êtes arrivé au mois de

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  1   juin, vous avez décidé de dire la vérité, n'est-ce pas ? 

  2   R.  J'ai dit la vérité au mois de mai également.

  3   Q.  Est-il exact de dire que chaque fois que vous avez fait une

  4   déclaration, vous avez dit la vérité ? J'entends déclaration faite en

  5   présence de l'équipe de l'Accusation.

  6   R.  Au mois de mai, je ne souvenais pas de tous les éléments, et plus tard,

  7   lorsque cela m'est revenu, il y a certaines choses dont je me suis souvenu.

  8   A ce moment-là, je les ai dites, et je crois que rien n'est fallacieux par

  9   rapport à ce que j'ai dit au mois de mai, à l'exception du mot "Shala."

 10   Q.  Quoi qu'il en soit, au mois de juin, vous aviez eu le temps de

 11   réfléchir. Vous aviez environ un mois pour y réfléchir. A ce moment-là,

 12   toute erreur qui aurait pu se glisser, ou toute erreur qu'à votre sens

 13   avait pu être commise, sont des erreurs que vous auriez pu corriger à la

 14   date du 17 juin, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Après avoir répondu à la question qui portait sur les gardiens, il y a

 17   eu une relève de gardiens. La question suivante vous a été posée : "Mais de

 18   façon générale, Zenel était celui qui procédait à la vérification des

 19   personnes qui venaient rendre visite, ou quelque chose comme cela." N'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Ce que j'ai dit, c'est que Zenel rendait visite à Timi, et Zenel

 22   rendait visite.

 23   Q.  D'après ce que je comprends, la traduction se lit comme suit : "Il y a

 24   Zenel -- vérifiait les personnes qui venaient rendre visite ou quelque

 25   chose comme cela," donc, c'est incorrect. Ce que vous disiez en réalité,

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  1   c'est que Zenel était une des personnes qui rendait visite au camp, à la

  2   prison, n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites dans votre témoignage ?

  3   R.  Non, Zenel était un soldat. Ce que j'ai dit, c'est qu'il venait nous

  4   rendre -- il se rendait dans le bâtiment dont il est question de temps en

  5   temps.

  6   Q.  Ecoutez, je vais vous poser cette question, que les choses soient bien

  7   claires. Est-ce que dans votre témoignage vous dites bien que Zenel n'a

  8   jamais été un gardien ? C'est la position que vous avez adoptée lorsque

  9   vous avez eu des entretiens avec le bureau du Procureur, il y a quelque

 10   temps au mois de juin, et qu'il n'a jamais été gardien.

 11   R.  Je ne sais pas ce qu'il en était au tout début, mais par la suite, je

 12   sais qu'il n'était pas un gardien. Il se peut qu'il ait été gardien au

 13   début, mais il se trouvait souvent dans ce bâtiment.

 14   Q.  Eu égard à Timi, je crois que Timi était bel et bien un gardien, non ?

 15   R.  Non.

 16   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Passons à la page suivante, Monsieur, s'il vous plaît, et la réponse

 19   suivante : "Il y avait Timi également." Ceci fait référence à votre

 20   déclaration préalable, autrement dit que les gardiens avaient été changés.

 21   Parce que vous dites qu'il y avait Timi aussi, est-ce que vous disiez la

 22   vérité alors ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous étiez en train de leur dire que Timi était un gardien, n'est-ce

 25   pas ?

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  1   R.  Non. Cela, je ne le dis pas. Je dis qu'il rendait visite à cet endroit.

  2   Je l'ai dit alors, je le répète. Timi et Zenel sont venus visiter les

  3   lieux. Pour ce qui est de Zenel, je ne sais pas s'il était gardien pendant

  4   un certain temps, mais je sais qu'il se rendait souvent dans ces lieux.

  5   Q.  Autrement dit, les éléments d'information que vous avez fournis au

  6   Procureur lorsque vous vous êtes entretenu avec eux le 17 juin, c'est que

  7   Zenel et Timi étaient deux personnes qui rendaient souvent visite à ce

  8   camp.

  9   R.  Oui. Ils venaient souvent.

 10   Q.  Lorsque vous dites fréquemment, j'entends que vous les avez tenus

 11   informés des obligations qui étaient les leurs, et votre position est la

 12   suivante : Le 17 juin, vous avez dit aux enquêteurs que les obligations de

 13   Zenel et Timi étaient des obligations qui leur incombaient en tant que

 14   soldats, par opposition aux obligations qui leur incombaient en tant que

 15   gardiens. Vous n'avez donc jamais indiqué qu'il s'agissait des gardiens ?

 16   R.  Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de gardiens.

 17   Q.  Autrement dit, ils n'ont fait que rendre visite ?

 18   R.  Ils ont visité les lieux.

 19   Q.  S'ils ont visité les lieux, ils n'avaient aucun lien avec cet endroit,

 20   et n'avait par conséquent pas d'obligations à cet égard ?

 21   R.  Je ne sais pas s'ils avaient des obligations. Je sais simplement qu'ils

 22   devaient avoir des obligations parce qu'ils visitaient souvent les lieux.

 23   Comme je vous l'ai dit, je ne connaissais pas la nature de leurs

 24   obligations.

 25   Q.  Certainement, le 17 juin, vous n'auriez pas dit cela. Mais vous avez

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  1   eu, entre-temps, le temps de réfléchir, et vous vous êtes souvenu qui

  2   étaient les gardiens, qu'ils avaient des obligations, et qu'ils avaient un

  3   lien avec la prison, n'est-ce pas ? Ce n'est pas quelque chose que vous

  4   auriez dit, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est ainsi que je me suis exprimé. Je ne sais pas quel est le sens de

  6   tout ceci, mais ce que j'ai dit, c'est qu'il s'agissait de visiteurs qui

  7   venaient régulièrement. Je ne sais pas quelle était leur mission.

  8   Q.  A la page 44, je ne sais pas si la numérotation est la même ou pas,

  9   mais on vous a posé la question, question posée par M. Lehtinen : "Zenel et

 10   Timi, étaient-ils deux personnes qui se trouvaient debout devant la porte

 11   de la prison ?"

 12   Vous avez répondu en disant que : "Timi et Zenel étaient les personnes

 13   responsables de cet endroit." N'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas certaines responsabilités. Ils

 15   avaient certaines responsabilités puisqu'ils se rendaient souvent à cet

 16   endroit. Mais je n'ai pas dit que c'était des gardiens.

 17   Q.  Qu'en est-il d'Agim Murrizi ? Est-ce quelqu'un que vous connaissiez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Etait-il gardien à cet endroit-là ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  L'autre personne que vous avez reconnue comme étant un gardien était

 22   quelqu'un qui avait une blessure à la jambe, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est ce que j'ai dit au mois de mai.

 24   Q.  Nous sommes maintenant au mois de juin, Monsieur. Au mois de juin, vous

 25   avez dit --

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Au mois de juin, le 17 juin, vous avez dit qu'un individu répondant au

  3   nom de Shala avait une blessure à la jambe, et cet homme-là avait peut-être

  4   été gardien de prison.

  5   R.  Je ne pense pas avoir dit cela.

  6   Q.  Malheureusement, encore une fois je ne suis pas certain que la

  7   numérotation corresponde, mais je suis actuellement à la page 53.

  8   M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page 51.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 10   Q.  Vous souvenez-vous d'un certain nombre de questions qui vous ont été

 11   posées comme suit : Qui se trouvait devant la porte de la prison lorsque

 12   vous vous en êtes approché afin de mener à bien certaines affaires ? Est-ce

 13   que vous y êtes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je crois que vous avez répondu --

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez dit : "Je crois que c'était Agim." Ensuite, vous poursuivez

 18   en disant : "Ou cette personne qui se trouve actuellement au Tribunal,

 19   Shala, car il avait une blessure à la jambe. Je crois que c'était lui,

 20   Haradin, car il avait une blessure à la jambe et est resté dans la cuisine

 21   pendant une semaine à 10 jours."

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Au mois de juin, vous avez dit - et c'était la position que vous avez

 24   adoptée et c'est ce que vous avez dit au Procureur - que le gardien, devant

 25   la prison, qui avait une blessure à la jambe était Shala. C'était

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  1   éventuellement le gardien de la prison, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

  2   avez dit ?

  3   R.  Oui. C'est ce qui est écrit ici, mais je ne sais pas s'il avait une

  4   blessure à la jambe.

  5   Q.  Vous avez dit que vous saviez qu'il avait une blessure à la jambe,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Quand avez-vous décidé que cela le desservait que d'avoir une blessure

  9   à la jambe ?

 10   R.  Comme je l'ai dit, au tout début, je ne me souvenais de rien. Je ne me

 11   souvenais de rien et je n'ai parlé que d'éléments dont je me souvenais. En

 12   tant que personne, je peux les reconnaître très aisément car je les

 13   connaissais tous les deux.

 14   Q.  Alors, parlez un peu plus de votre entretien du 17. Nous sommes à la

 15   page 61 de mon texte -- lorsque vous avez eu une conversation qui n'a pas

 16   été consignée au compte rendu d'audience et l'heure indiquée ici est 1

 17   heure 14. Vous en souvenez-vous ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous souvenez-vous, le 17 juin, avoir eu une conversation avec M.

 20   Lehtinen concernant vos préoccupations à propos des questions de sécurité,

 21   quelque chose qui n'a pas été consigné ou enregistré lors des conversations

 22   que vous avez eues ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Bien. Je ne sais pas quelle est la page correspondante dans votre

 25   version. En ce qui me concerne, c'est la page 61.

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  1   M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du bas de la page 59 et du haut de

  2   la page 60.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Venons-en au fait.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  Je souhaite que vous regardiez cette page et l'idée que je vous

  7   soumets, c'est que vous avez fait une pause et au cours de cette pause,

  8   vous avez commencé à entamer un processus de négociation avec M. Lehtinen à

  9   propos de votre avenir ?

 10   R.  Je ne me souviens pas avoir abordé la question de mon avenir.

 11   Q.  Vous avez eu une discussion avec (expurgée) et maintenant, nous

 12   sommes, à nouveau -- nous avons un compte rendu d'audience, puisque cela a

 13   été enregistré, nous ne savons pas ce qui a été dit en dehors du compte

 14   rendu d'audience. Mais ici, (expurgée)

15  (expurgée)

16  (expurgée)

17  (expurgée)

 18   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi.

 20   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous avons besoin d'expurger ce

 21   passage.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous devons expurger ce passage et ensuite,

 23   passer à huis clos partiel.

 24   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous avez dit à M.

 13   Lehtinen combien de fois vous vous étiez rendu dans la prison, comme ceci

 14   s'appelait lors de l'entretien qui a eu lieu au mois de juin, lorsque vous

 15   leur avez dit que vous vous y étiez rendu deux ou trois fois en tout, est-

 16   ce qu'il s'agissait, là, d'une déclaration exacte et honnête ?

 17   R.  Non. Mais c'est ce dont je me souvenais. Je ne me souvenais pas du

 18   nombre de fois où je m'y étais rendu. Même au jour d'aujourd'hui, je serais

 19   incapable de vous dire combien de fois j'y suis allé.

 20   Q.  Si vous vous souvenez, l'autre jour, lorsque nous avons parlé, nous

 21   avons évoqué le nombre de conversations que vous avez eues avec M.

 22   Lehtinen, conversations qui n'ont pas été enregistrées; vous souvenez-vous

 23   de cela ?

 24   R.  Oui, c'est quelque chose que nous avons effectivement abordé.

 25   Q.  Je crois avoir raison, mais corrigez-moi, je vous prie, si je me

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  1   trompe, vous avez évoqué avec M. Lehtinen un certain nombre de faits, nous

  2   allons les appeler ainsi, faits qui ont été évoqués et qui n'ont pas été

  3   enregistrés, faits portant sur votre participation et votre expérience à

  4   Lapusnik ?

  5   R.  Non. Tout ceci n'a pas été dit en dehors des enregistrements. Lorsque

  6   j'ai dit ceci, ceci a été exprimé dans les bureaux en présence de trois

  7   individus.

  8   Q.  Non. Ceci n'est pas exact, n'est pas vrai car vous avez déjà dit avoir

  9   passé du temps avec M. Lehtinen à Lapusnik, puisque vous vous êtes rendu en

 10   voiture à cet endroit-là avec lui et pendant deux heures, environ.

 11   R.  Oui. Nous avons voyagé ensemble, mais nous n'avons absolument pas

 12   évoqué ce que j'ai vécu à Lapusnik. J'ai déjà déclaré que je ne me

 13   souvenais pas avoir eu des interprètes, de ne pas avoir été assisté

 14   d'interprètes, je crois qu'il n'y en avait pas.

 15   Q.  Bien. Au mois de juin, au moment où vous avez eu ces conversations

 16   informelles non enregistrées et au cours de ces entretiens au cours

 17   desquels on vous a autorisé à modifier votre réponse, après cela, vous

 18   étiez certainement en mesure de dire si les conversations portant sur

 19   Haradin Bala étaient exactes et véridiques.

 20   R.  Lors du deuxième entretien, j'ai déjà dit ce qui était exact concernant

 21   Haradin Bala. Au cours du deuxième entretien, j'ai exprimé ce que je

 22   pensais et ce que je pense toujours avoir été, être exact.

 23   Q.  De façon à ce que les choses soient bien claires, au cours du deuxième

 24   entretien, vous avez dit que Haradin Bala était la personne qui était

 25   blessée à la jambe, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

  2   Q.  Vous avez également dit, à la page 93 -- pardonnez-moi. Oui, il faut

  3   commencer à la page -- ce qui correspond à la page 91.

  4   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Pourriez-vous donner quelques

  5   indications à Monsieur Whiting ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] "Oui, okay. Je souhaite parler un petit peu

  7   de Haradin Bala." Avant le passage qui lit comme suit : "Et un pistolet

  8   Baretta, okay, 7.65." Ensuite : "Oui, d'accord. Je souhaite parler un petit

  9   peu de Haradin Bala."

 10   Il s'agit de la fin de la deuxième partie, le début de la troisième partie.

 11   En tout cas, c'est ainsi que ces passages ont été  définis dans la

 12   traduction.

 13   Ecoutez, je vais passer à un autre sujet, je veux passer à autre chose,

 14   nous pourrons y revenir. Je ne vais pas oublier ce point. Je crois que

 15   d'après ce que je vois, le fossé entre nous s'agrandit plutôt que

 16   l'inverse.

 17   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Avez-vous une page, Monsieur Whiting ?

 18   M. WHITING : [interprétation] Le problème, c'est que la numérotation a

 19   redémarré à zéro; il s'agit en réalité de la page 184.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Vous voyez où on peut lire : "Je souhaite parler un petit peu de

 22   Haradin Bala." Ensuite, on vous a posé la question : "Quand l'avez-vous vu

 23   pour la première fois ?" Vous avez dit : "Cela devait être vers la fin du

 24   mois de mai, le début du mois de juin."

 25   Y êtes-vous ?

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  1   M. WHITING : [interprétation] En fait, cette question se trouve à la page

  2   185.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourquoi ne lui donnons-nous pas la page

  4   184, 185, 186, pour être sûr ?

  5   Q.  "Lui est celui qui est resté le moins longtemps car il avait une

  6   blessure à la jambe." Est-ce que vous y êtes ? Vous avez retrouvé ?

  7   R.  Oui. J'ai retrouvé le passage.

  8   Q.  Lorsque vous avez dit cela au mois de juin, cela correspondait

  9   véritablement à la vérité et à ce moment-là, vous disiez la vérité, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Bien.

 13   R.  Je ne me souviens pas aujourd'hui, je ne me souviens pas qu'il ait une

 14   blessure à la jambe. Peut-être qu'il avait une blessure à la jambe, mais je

 15   ne m'en souvenais pas.

 16   Q.  Je vais vous poser cette question : quand, pour la première fois, avez-

 17   vous décidé qu'il n'avait pas de blessure à la jambe ? A quel moment avez-

 18   vous décidé qu'il n'était pas blessé à la jambe ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas. Je dis ceci car je ne me souviens pas si oui

 20   ou non il était blessé à la jambe. Il se peut qu'il ait été blessé à la

 21   jambe, mais au jour d'aujourd'hui, je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Au mois de mai, vous avez dit qu'il était blessé à la jambe. Au cours

 23   du même entretien, vous dites qu'il était blessé à la jambe.

 24   Je vais maintenant vous poser cette question : est-il exact de dire

 25   que vous vous souveniez bien des événements à ce moment-là, et vous vous en

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  1   souvenez mieux que lorsque vous avez déposé la semaine dernière ?

  2   R.  Non, je n'avais pas de souvenir très net à ce moment-là. Je n'y avais

  3   pas réfléchi, même aujourd'hui. Lorsque j'ai quitté cet endroit, j'ai tout

  4   oublié. Peut-être qu'il était blessé à la jambe, mais en tout cas il

  5   n'avait pas de difficulté à marcher. C'est quelqu'un d'autre.

  6   Q.  Qui d'autre ?

  7   R.  L'autre Shala.

  8   Q.  Quel était son nom ?

  9   R.  Ruzhdi.

 10   Q.  Etait-ce un pseudonyme ?

 11   R.  Karpuzi.

 12   Q.  Ce n'était pas son pseudonyme, n'est-ce pas ? Quel était son

 13   pseudonyme ?

 14   R.  J'ai dit Karpuzi.

 15   Q.  Son surnom, c'était Shala, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, Shala.

 17   Q.  Concernant ce Shala, vous avez dit que : "Il était blessé à la jambe,"

 18   vous avez dit également : "Même s'il est resté sur place, je ne pense pas

 19   qu'il ait frappé les gens, parce qu'il détestait ce genre de chose. Il

 20   n'aimait pas cela."

 21   Ensuite on vous pose la question suivante : "D'accord. L'avez-vous vu

 22   occuper des postes, des positions de combat à Lapusunik ?"

 23   Vous répondez : "Il les occupait, mais il a eu une blessure à la

 24   jambe -- ou lorsqu'il a été blessé à la jambe, il est allé là-bas." 

 25   Puis, on vous pose la question : "De quel type d'uniforme était-il

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  1   vêtu ?"

  2   Vous répondez : "Je pense qu'il portait un gilet ou une veste noire,

  3   mais en règle générale, la plupart du temps, il était habillé en civil."

  4   Vous voyez ce passage ?

  5   R.  Je ne le vois pas, mais c'est ce que j'ai dit. C'est exact.

  6   Q.  L'autre Shala, dont vous avez dit que c'était Ruzhdi Karpuzi,

  7   c'était un homme de grande taille, celui-ci. N'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, il était grand. Peut-être 1 mètre 80.

  9   Q.  Voici la question suivante que l'on vous a posée, concernant l'identité

 10   du gardien de la prison, et du fait qu'il s'agissait peut-être de Shala. La

 11   question est donc la suivante : "Très bien. Bous pensez qu'il était gardien

 12   à la prison ?"

 13   Votre réponse est la suivante : "Je ne pense pas, mais cela aurait pu être

 14   le cas, parce qu'il avait été blessé à la jambe."

 15   M. WHITING : [interprétation] Ceci figure à la page 187.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec votre aide, Monsieur Younis, s'il vous

 17   plaît. J'aimerais également que l'on remette au témoin la page 188 au cas

 18   où.

 19   Q.  Au cours de cette période, l'individu dont vous parlez, ce Shala, est-

 20   ce Haradin Bala ? C'est bien ce dont il est question ici dans ce passage,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact. Je pense que je l'ai déjà dit plutôt. Je ne sais pas si

 23   vous m'avez compris. Je ne souhaitais pas parler de Shala.

 24   Q.  Lorsque vous dites que vous ne souhaitiez pas parler de Shala, je

 25   suppose que vous nous dites que concernant tous les autres sujets, à part

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  1   donc Shala, vous disiez la vérité, n'est-ce pas ? Que le 28 mai et le 17

  2   juin, les informations que vous avez données à l'Accusation étaient vraies,

  3   à part les renseignements concernant Haradin Bala ? C'est bien ce que vous

  4   êtes en train d'affirmer ?

  5   R.  Il y avait deux Shala, et je n'étais pas certain de l'identité de l'un

  6   ou de l'autre. Peut-être que je me suis trompé lorsque j'ai parlé d'eux.

  7   Quoi qu'il en soit, je ne souhaitais pas parler de ces hommes, et c'est

  8   toujours le cas aujourd'hui. Toutefois, ce que j'ai dit au début et ce que

  9   j'ai dit à la fin étaient exact.

 10   Q.  Jusqu'à présent en ce qui vous concerne, tout ce dont nous avons parlé,

 11   tout ce que vous avez dit jusqu'à présent est vrai. Parce que là, je vous

 12   rappelle que ce sont les choses que vous avez affirmées. Vous avez eu la

 13   possibilité de les lire et de réfléchir sur ces différents faits.

 14   R.  Je n'ai pas pu les lire, les considérer. Mais ce que j'ai dit, c'est

 15   que j'ai peut-être confondu les deux Shala, lorsque j'ai répondu à des

 16   questions les concernant.

 17   Q.  Vous souvenez-vous qu'après votre entretien du 17 juin, vous êtes

 18   revenu le lendemain et vous avez eu une autre discussion avec M. Lehtinen

 19   et d'autres ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  A l'époque, vous avez identifié Shala. Vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous avez dit qu'il avait 33 ou 34 ans, qu'il était grand, un visage

 24   allongé, la peau foncée, et qu'il avait une blessure à la jambe, n'est-ce

 25   pas ?

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  1   M. WHITING : [interprétation] Objection, Monsieur le Juge. Je crois qu'il

  2   doit préciser du Shala dont nous parlons ici.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Nous allons essayer de déterminer qui

  4   est le Shala dont il parle, puisque clairement, il y a eu confusion entre

  5   les différentes personnes, et j'essaye de savoir de qui il parle.

  6   M. WHITING : [interprétation] Non, attendez. Il n'a pas dit que pour

  7   l'instant il régnait une confusion à son esprit. Au contraire.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

  9   M. WHITING : [interprétation] Il dit qu'à l'époque, peut-être qu'il y avait

 10   eu confusion, mais pas au jour d'aujourd'hui. Je crois que c'est mon

 11   confrère de la partie adverse qui essaye de jeter la confusion dans son

 12   esprit.

 13   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, veuillez reformuler

 14   votre question.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais pourquoi ai-je affirmé ceci ?

 16   Bien, c'est parce que je me suis basé sur la réponse donnée par le témoin à

 17   la page 25, ligne 17. Il dit : "Je n'ai pas pu le lire. Je n'ai pas pu en

 18   prendre connaissance. Mais ce que je dis, c'est qu'il y a peut-être eu --

 19   je les ai peut-être confondus lorsque j'ai répondu à des questions

 20   concernant les Shala."

 21   J'espère que la pagination est la même dans nos différentes versions. Il

 22   s'agit de l'entretien du 18 juin, la page 30.

 23   M. WHITING : [interprétation] Même page.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien voilà, nous avons réussi. C'est

 25   miraculeux --

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  1   M. WHITING : [interprétation] Attendez. Nous n'avons pas encore fourni la

  2   version au témoin --

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pendant que nous y sommes, peut-être

  4   pourriez vous montrer au témoin également les pages 31 et 32.

  5   M. WHITING : [interprétation] Très bien.

  6   Un autre problème. Dans la version dont nous disposons, nous n'avons que

  7   l'anglais.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, c'est exact. Je vais

  9   poursuivre et j'y reviendrai un peu plus tard.

 10   M. WHITING : [interprétation] Je n'aurais pas d'objection à formuler si

 11   vous essayez de lui lire ce texte, ainsi que la réponse --

 12   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous nous passerons de la version en

 13   albanais pour cette question.

 14   Maître Guy-Smith.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 16   Q.  Je dois revenir sur ce Shala afin d'éviter de nouvelles erreurs.

 17   J'aimerais simplement vous décrire son apparence. Il avait 33 ou 34 ans. Il

 18   était grand, un visage allongé, la peau foncée, une blessure à la jambe. Il

 19   vit à Shala. Jusqu'à ce qu'il conduise à la position, il est resté dans la

 20   chambre ou la pièce réservée aux visiteurs à Lapusnik, et il faisait

 21   quelque chose là-bas. Mais pensez-vous qu'il y ait pu avoir confusion de la

 22   part des prisonniers entre les deux Shala ?

 23   Votre réponse, Monsieur, est la suivante : "Il y a effectivement certains

 24   points communs, parce que les deux sont restés au même endroit, parce que

 25   Haradin y est resté pendant deux semaines, et l'autre est resté sur place

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  1   environ deux mois."

  2   Question : "Poursuivez. Peut-être que c'est simplement à cause du nom.

  3   Pourriez-vous les avoir confondu en raison de leur apparence ?"

  4   Votre réponse, Monsieur, est la suivante : "Ils se ressemblaient pas mal,

  5   seulement celui-ci n'avait pas de moustache."

  6   Vous avez répondu de cette manière aux questions qui vous on ont été

  7   posées, lorsque vous avez abordé la question de Shala. Vous disiez la

  8   vérité, à ce moment-là, n'est-ce pas ? Votre mémoire ne vous trahissait pas

  9   à ce moment-là ?

 10   R.  Oui. Et ma mémoire ne me trahit pas non plus aujourd'hui.

 11   M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais simplement vous

 12   faire remarquer qu'il y a une question contenant des multiples éléments. La

 13   réponse porte à mon avis sur la deuxième partie de la question.

 14   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Peut-être pourriez-vous reposer la

 15   première partie de la question, Maître Guy-Smith, afin que les choses

 16   soient bien claires.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Vous dites que vous disiez la vérité à l'époque, n'est-ce pas ?

 19   R.  J'ai dit la vérité, parce que l'un des deux était plus jeune que

 20   l'autre. Et il ne marchait pas droit, il boitait. Et il n'avait pas de

 21   moustache. L'autre était plus âgé, et il portait une moustache.

 22   Q.  Vous souvenez-vous du moment où vous avez abordé pour la première fois

 23   la question de votre journal avec M. Lehtinen ?

 24   R.  Je ne me souviens plus. Peut-être le 18 juin.

 25   Q.  Lorsque vous dites, "peut-être le 18 juin," est-ce un souvenir clair

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  1   dans votre esprit ?

  2   R.  Je sais que juste après l'entretien, le lendemain ou le surlendemain,

  3   je l'ai présenté. Si je l'avais mentionné plus tôt, je suppose qu'il

  4   m'aurait demandé ce journal.

  5   Q.  Afin que les choses soient bien claires, vous nous parlez du mois de

  6   juin. Il faisait chaud, n'est-ce pas ?

  7   R.  Très chaud.

  8   Q.  Vous souvenez-vous du mois d'octobre de cette même année ? Faisait-il

  9   chaud également ?

 10   R.  Je ne sais pas, j'étais en prison.

 11   Q.  Vous ne lui auriez bien entendu pas remis ce journal alors même que

 12   vous vous trouviez en prison, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. J'ai remis mon journal en main propre. Je travaillais dans le

 14   jardin. Il faisait très chaud. C'était avant.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos

 16   partiel, s'il vous plaît ?

 17   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Passons en audience à huis clos

 18   partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 20   partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez passé cet accord ?

 13   R.  Je ne sais plus. J'étais en prison. Sans doute à la fin du mois de

 14   septembre.

 15   Q.  Lorsque vous avez conclu cet accord, à ce moment-là, un membre de votre

 16   famille s'est retrouvé dans une situation épineuse du point de vue de la

 17   justice, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non. Il attendait que l'on réexamine son cas au niveau supérieur des

 19   tribunaux.

 20   Q.  Mais effectivement, vous attendiez qu'il y ait réexamen de son cas,

 21   n'est-ce pas ? Une décision finale n'avait pas été encore prise le

 22   concernant ?

 23   R.  Non, effectivement. Le tribunal de première instance avait pris une

 24   décision, mais il est possible de faire appel d'une décision de ce type

 25   devant un tribunal d'instance supérieure. Il attendait donc que l'arrêt le

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  1   concernant soit rendu. Nous pensions que l'issue serait positive.

  2   Q.  Ceci s'est produit en quelle année, Monsieur ?

  3   R.  En 2003.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être devrions-nous passer un instant

  5   en audience à huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous en prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Comprenez-vous qu'au cas où il serait démontré que vous avez menti, au

 19   cas où ceci serait démontré, l'accord que vous avez passé avec l'Accusation

 20   serait déclarée nulle et non avenue ?

 21   R.  Cela m'est égal parce que je vous le dis, je n'ai pas menti, ni à

 22   l'époque, ni aujourd'hui, j'ai dit la vérité, si ce n'est que j'ai confondu

 23   les deux Shalas et leurs noms. Je sais quelle est ma responsabilité devant

 24   ce Tribunal, si quelque chose devait s'avérer être inexacte.

 25   Q.  Je vous répéterai ma question : comprenez-vous bien que si l'Accusation

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  1   démontre que vous avez menti, l'accord que vous avez conclu ne sera plus

  2   applicable ? Comprenez-vous cela ?

  3   R.  Je ne le comprends pas, mais je vous dis que cela m'est égal. Je

  4   suis -- je prends, j'assume la responsabilité de ce que je dis ici.

  5   Q.  Dans toutes les déclarations que vous avez faites, n'avez-vous jamais

  6   dit à qui que ce soit que Shala - ici, je fais référence à Haradin Bala -

  7   que Shala était présent au moment où vous gifliez des femmes ?

  8   R.  Je ne crois pas avoir dit cela. Si quelqu'un a giflé quelqu'un d'autre,

  9   c'était moi qui interrogeait la personne et pas Shala, ni qui que ce soit

 10   d'autre.

 11   Q.  Je comprends cela. Vous avez avoué avoir giflé une femme et vous avez

 12   dit, à ce moment-là, que Shala était derrière vous. Alors, s'agissait-il de

 13   Shala numéro 1 ou de Shala numéro 2 ?

 14   R.  Monsieur, je ne sais pas qui est Shala numéro 1, ni Shala numéro 2.

 15   Shala du village de Shale avait d'autres tâches à accomplir.

 16   En ce qui concerne les femmes frappées, il y en a eu deux. Je ne sais pas

 17   de qui vous parlez. L'une d'entre elles, je ne l'ai pas frappée, je ne l'ai

 18   pas giflée. Je me suis contenté de l'interroger. L'autre, je l'ai giflée

 19   une fois.

 20   Q.  Cette femme dont vous nous dites l'avoir giflée, vous nous avez dit,

 21   l'autre jour, qu'au moment où cela s'est produit Shala se trouvait derrière

 22   vous. Etait-ce le Shala du village de Shale ?

 23   R.  Non. Il n'aurait pu être présent. Lorsque j'ai giflé cette femme, nous

 24   étions à l'extérieur sur le terrain. Quant à l'autre femme que j'ai

 25   interrogée, cela s'est passé dans la pièce, une des pièces d'une maison. Je

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  1   ne me souviens pas l'avoir giflée. Je ne pense pas l'avoir fait.

  2   Q.  En ce qui concerne toute femme qui ait été interrogée ou avec laquelle

  3   vous ayez eu le moindre contact, vous dites que Shala - et lorsque je

  4   parle, ici, de Shala, je parle de Haradin Bala - vous dites que Shala n'a

  5   jamais été présent ? C'est bien ce que vous dites ?

  6   R.  Il n'était pas présent à l'extérieur, sur le terrain, dans le cas de

  7   ces femmes, l'une d'entre elles ayant été giflée par moi-même. Dans l'autre

  8   cas, lorsque nous étions à l'intérieur, c'est un gardien, le gardien qui

  9   était présent.

 10   Q.  Ce gardien qui était présent, êtes-vous en train de nous dire que ce

 11   n'était pas Shala, ce n'était pas Haradin Shala [comme interprété]? C'est

 12   ce que j'avance et c'est la vérité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je sais que c'était le gardien qui était là, du début jusqu'à la fin.

 14   C'est ce que je dis. Mais je ne sais pas s'il était présent au moment où

 15   j'ai interrogé cette femme. Je n'en suis pas tout à fait certain. Je pense

 16   que oui, mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Le gardien était là.

 17   Q.  Merci.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Juge, pourrait-on faire une

 19   pause maintenant ?

 20   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Tout à fait, Maître

 21   Guy-Smith. Il y a quelques expurgations à faire, il vous faudra avoir une

 22   pause plus longue que d'habitude. Nous allons nous séparer maintenant et

 23   nous nous retrouvons à 16 heures 10.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

Page 4800

  1   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] J'aimerais, dans un premier temps,

  2   vous informer qu'il y a peu de possibilités que

  3   M. le Président Parker nous rejoigne cet après-midi; l'ordre ne sera

  4   restauré que demain, je le crains fort.

  5   Mais entre-temps, Maître Guy-Smith, poursuivez, je vous en prie.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Hormis les entretiens dont nous avons déjà parlé, vous avez également

  8   fait une déclaration préalable qui, en fait, est le fruit de vos contacts

  9   avec les membres de l'Accusation et cela, pendant toute une série de jours

 10   au cours des mois de décembre 2003, janvier 2004 et février 2004; est-ce

 11   bien exact ?

 12   R.  Oui. Je ne sais pas de combien de jours il s'agit, mais c'est exact.

 13   Q.  Cela a pris quand même un certain temps, n'est-ce pas ? Vous ne vous

 14   souvenez plus du nombre précis de jours et nous n'allons pas en parler ?

 15   R.  Oui. Cela s'est passé pendant la période de temps que vous avez

 16   mentionné. Il s'agissait de deux, trois jours peut-être.

 17   Q.  Lorsque vous dites "deux, trois jours," vous entendez toute la

 18   procédure relative à votre déclaration préalable ? Vous entendez que pour

 19   rédiger cela, cela a pris deux ou trois jours ?

 20   R.  Nous l'avons fait à raison de plusieurs heures par jour, mais je ne

 21   sais pas combien de jours cela a pris.

 22   Q.  Vous souvenez-vous avoir eu une discussion avec M. Mansfield la semaine

 23   dernière; cette discussion portait sur le nombre de jours qu'il a fallu

 24   pour rédiger votre déclaration préalable.

 25   R.  Je me souviens que cela a fait l'objet d'une discussion, mais je ne

Page 4801

  1   sais pas combien de jours cela a pris pour que la déclaration préalable

  2   puisse être préparée. Il y a des choses qui avaient été dites qui ont été

  3   répétées. Il y a également des photographies que je n'avais pas vues

  4   auparavant. Voilà ce dont il s'agissait essentiellement.

  5   Q.  Pour ce qui est de la formulation de la rédaction de cette déclaration

  6   préalable, avez-vous eu pendant cette période de temps, la possibilité de

  7   passe en revue les entretiens précédents que vous aviez eu avec le

  8   Procureur, avez-vous eu la possibilité d'apporter des corrections aux

  9   éléments qui n'étaient pas exacts, qui ne correspondaient plus à votre

 10   souvenir ?

 11   R.  Nous avons parlé de la déclaration, mais je ne pense pas que j'ai eu

 12   une déclaration préalable comme celle-ci, comme celle du mois de mai ou du

 13   mois de juin. Je n'ai pas eu ce genre de déclaration.

 14   Q.  Est-ce qu'il vous a été indiqué à propos de certains thèmes ou de

 15   certains sujets, que vous aviez fait des erreurs, à propos de certains

 16   faits que vous aviez donc affirmés auparavant ?

 17   R.  On ne m'a pas dit qu'une erreur avait été faite, mais il m'a été répété

 18   à maintes reprises que je devais dire la vérité, et que ce que je disais

 19   devait correspondre à la vérité.

 20    Q.  Très bien, vous êtes ici aujourd'hui, et il est vrai n'est-ce pas,

 21   qu'Haradin Bala est arrivé à Lapusnik juste après le 9 mai, et lorsque je

 22   dis juste après le 9 mai, j'entends un ou deux jours après le 9 mai ?

 23   R.  Oui, à la fin du mois de mai. Je ne sais pas exactement quand est-ce

 24   que cela s'est passé, mais cela s'est passé à la fin du moi de mai.

 25   Q.  Voilà ce que j'avance, cela s'est passé au début du mois de mai, juste

Page 4802

  1   après la bataille du 9 mai. Bala était présent et n'est pas arrivé ou est

  2   arrivé au plus tard le 11 ou le 12 mai ?

  3   R.  Il se peut que cela ce soit passé, mais je ne l'ai pas vu avant cela.

  4   Q.  J'avance également que comme vous l'avez indiqué, et nous en avons

  5   parlé il y a quelques minutes de cela, lorsque vous avez fait une

  6   déclaration à propos des Shala, j'avance donc qu'il est resté environ deux

  7   semaines, et qu'ensuite il est parti de Lapusnik.

  8   M. WHITING : [interprétation] J'aimerais soulever une objection, car la

  9   formulation de la question est telle que cela ne correspond pas aux

 10   éléments de preuves présentés. En fait, il a été suggéré qu'il a dit cela

 11   alors que cela ne correspond pas à la réalité. Donc, je pense que c'est une

 12   question qui prête à confusion.

 13   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la

 14   fondation de ce que vous avancez, Maître Guy-Smith ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait, à la page 31. En fait, s'il y

 16   avait donc ces deux personnes qui se trouvaient au même endroit parce que

 17   Haradin y est resté pendant deux semaines, et parce qu'il -- c'est

 18   inintelligible -- on ne peut pas comprendre. Et en fait il y a cette

 19   personne qui -- il est fait référence à l'autre Shala qui est resté, lui,

 20   quelque deux mois environs, donc ce Shala étant la personne à laquelle il

 21   est fait référence à la page 30, ainsi que la page 33, 34. Il s'agit d'une

 22   personne grande, à la peau foncée et qui avait une blessure à la jambe. Il

 23   habite à Shale.

 24   M. WHITING : [interprétation] Il s'agit donc -- cette référence ne porte

 25   pas sur Lapusnik, mais sur la propriété d'où l'enceinte de Gzim.

Page 4803

  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit d'une interprétation à propos de

  2   la référence.

  3   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vais accepter cette objection

  4   Maître Guy-Smith. Donc, si vous voulez poursuivre, il faut que vous

  5   abordiez le problème d'une autre façon.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  7   Q.  Voilà ce que je vais avancer Monsieur. J'avance que vous avez vu

  8   Haradin Bala à Lapusnik, vous l'avez vu au début du mois de mai, juste

  9   après la bataille du 9 mai, et j'avance qu'il y est resté environ deux

 10   semaines, et qu'après vous ne l'avez plus vu. Est-ce que cela n'est pas la

 11   vérité ?

 12   R.  Ce n'est pas la vérité. Je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai dit, c'est

 13   que l'un des Shala est resté quelques deux semaines, a pris des notes et a

 14   pris des documents administratifs. L'autre Shala, ou plutôt les deux Shala,

 15   sont restés à Lapusnik jusqu'à la fin.

 16   Q.  Lorsque vous avez fait cette déclaration qui a duré pendant un certain

 17   nombres de jours, à cette époque, tout comme cela se passe ici aujourd'hui

 18   vous avez dit la vérité, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je disais la vérité à ce moment-là, et même à cette époque, j'ai dit

 20   que les deux sont restés à Lapusnik jusqu'à la fin. Je n'ai pas dit que

 21   l'un était parti.

 22   Q.  Je vous parle de votre approche générale, dans le cadre de la

 23   déclaration préalable, Monsieur, parce que vous nous avez dit qu'à chaque

 24   fois que vous présentiez une déclaration vous disiez la vérité, et

 25   j'aimerais savoir ce qu'il en est à propos de la dernière déclaration que

Page 4804

  1   vous avez signée. J'aimerais savoir si pendant, ou pour ce qui correspond à

  2   cette dernière déclaration, vous avez dit la vérité. Vous avez dit la

  3   vérité, n'est-ce pas ?

  4   R.  Comme je l'ai dit, hormis le fait que j'ai fait la confusion entre les

  5   deux Shala, j'ai toujours dit la vérité.

  6   Q.  Pour ce qui est de la déclaration que vous avez signée, lorsque vous

  7   avez fait cette déclaration préalable, vous aviez bonne mémoire à ce

  8   moment-là, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, je le pense.

 10   Q.  A propos de votre relation avec Haradin Bala, vous êtes très clair dans

 11   votre déclaration. Voua avez indiqué de façon très claire ce qu'il en était

 12   de la relation que vous aviez avec lui, n'est-ce pas ?

 13   R.  Comme je vous l'ai dit, j'étais en bon terme avec tout le monde pour ce

 14   qui est de Haradin. Même à cette époque, je pensais qu'il s'agissait d'une

 15   personne qui ne ferait de mal à quiconque, et je continue à le penser. Je

 16   ne l'ai jamais vu occasionner ou faire du mal à quiconque. Je n'en pense

 17   pas d'ailleurs qu'il l'ait fait.

 18   Q.  Je vous suis reconnaissant de nous donner votre point de vue à ce

 19   sujet, mais je vous ai posé une question légèrement différente. A l'époque

 20   -- et je fais référence au paragraphe 102 -- Monsieur Younis, à l'époque,

 21   vous aviez indiqué que vous étiez un ami de Haradin, n'est-ce pas, nous en

 22   avons d'ailleurs parlé la semaine dernière ?

 23   R.   Oui.

 24   Q.   Ce que vous avez dit dans votre déclaration --

 25   M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Nous avons la version albanaise;

Page 4805

  1   il serait opportun que le témoin puisse la consulter avant de pouvoir

  2   répondre aux questions.

  3   Q.  Avez-vous eu la possibilité de consulter le paragraphe 102 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites plusieurs choses. Vous dites que vous

  6   n'avez jamais entendu quiconque dire du mal de Harabin Bala, que c'était un

  7   homme obéissant. Vous dites qu'il n'osait pas désobéir à tout ordre qui lui

  8   aurait été donné, mais en fait, c'est la phrase suivante qui m'intéresse,

  9   parce que c'est quelque chose dont nous avons parlé la semaine dernière.

 10   Vous avez dit : "Après la guerre, j'ai rencontré Haradin un certain

 11   nombre de fois. Nous sommes devenus de bons amis."

 12   R.  Je n'ai pas dit cela. Je l'ai rencontré après la guerre. Nous étions

 13   amis pendant la guerre et après la guerre.

 14   Q.  La question que j'aimerais vous poser est comme suit : les

 15   renseignements qui se trouvent dans la déclaration que vous avez signée, et

 16   qui sont comme suit : "Après la guerre, j'ai rencontré Haradin un certain

 17   nombre de fois," ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ? C'est une déclaration

 18   erronée.

 19   R.  Pas fréquemment. Lorsqu'on dit "fréquemment," cela veut dire qu'on voit

 20   quelqu'un au quotidien ou toutes les semaines. Je ne l'ai pas vu

 21   fréquemment. Je l'ai rencontré deux, trois, quatre fois au maximum.

 22   Q.  Quatre fois, maximum. Ensuite, vous dites : "Nous sommes devenus de

 23   bons amis."

 24   Voilà les renseignements qui se trouvent dans cette déclaration. Vous êtes

 25   devenu un ami proche de Haradin Bala. Mais cela n'est pas vrai, n'est-ce

Page 4806

  1   pas ?

  2   R.  J'ai dit que nous étions amis pendant la guerre et après la guerre. Il

  3   n'y avait pas d'animosité entre nous. En albanais, le mot "miq", "ami,"

  4   peut également faire référence à des relations ou rapports que vous avez

  5   avec votre belle-famille.

  6   Q.  Mais ce n'est pas ma question, Monsieur. Ici, il est dit : "Nous sommes

  7   devenus des amis proches." Je suppose que vous n'êtes pas devenus des amis

  8   proches avec Haradin Bala si vous l'avez rencontré, au grand maximum, comme

  9   vous venez de nous le dire, quatre fois après la guerre. Vous n'êtes pas un

 10   ami proche de cet homme, n'est-ce pas ?

 11   R.  Nous étions tous amis pendant la guerre et après la guerre. Je ne sais

 12   pas comment vous évaluez un ami proche, un bon ami, un mauvais ami. Mais il

 13   n'y avait aucune animosité entre nous.

 14   Q.  Ce que j'avance, c'est qu'après la guerre, vous n'avez pas du tout

 15   rencontré M. Bala.

 16   R.  C'est ce que vous pensez. Je l'ai rencontré. Je l'ai rencontré durant

 17   des manifestations et je l'ai rencontré dans le cadre de ma vie sociale, et

 18   ce, dans différents endroits.

 19   Q.  Ce que j'avance, Monsieur, c'est que pendant cette période, vous avez

 20   vu M. Bala à Lapusnik au début du mois de mai et vous vous êtes rendu

 21   compte qu'il était cardiaque.  Est-ce que cela n'est pas vrai ?

 22   R.  Non. Je ne savais pas qu'il souffrait d'un problème cardiaque à cette

 23   époque-là. Peut-être que je ne m'en souviens pas. Peut-être qu'il avait

 24   effectivement un problème, mais je ne m'en souviens pas.

 25   Q.  Est-ce que vous nous dites que vous avez entendu parler du problème

Page 4807

  1   cardiaque de M. Bala, au moment où vous êtes devenu un de ses amis proches

  2   après la guerre ?

  3   R.  J'aurais pu entendre parler de son problème cardiaque de la part

  4   d'autres personnes, et même de sa part, parce que j'ai rencontré également

  5   des gens que je connaissais de Lapusnik.

  6   Q.  Maintenant, alors que vous êtes ici, vous ne pouvez pas nous dire

  7   comment vous avez entendu parler du problème cardiaque de M. Bala, et vous

  8   ne pouvez pas non plus nous dire quand vous avez entendu parler de ce

  9   problème cardiaque de M. Bala, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je ne sais pas exactement quand est-ce que j'ai appris cela.

 11   Q.  J'aimerais revenir à la question du camp de prison, si je le puis.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Younis, je vous demande votre

 13   aide. Il s'agit de la page 241 de la déclaration, ce qui correspond au 18

 14   juin.

 15   Q.  Pendant que vous aviez ces discussions avec les membres de

 16   l'Accusation, vous avez abordé le thème des personnes qui étaient présentes

 17   au camp de prisonniers, au moment où les prisonniers ont été mis en

 18   liberté; est-ce c'est exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez identifié avec une certaine précision les personnes dont il

 21   s'agissait, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non. Je ne le sais même pas aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que 26

 23   personnes ont été mises en liberté.

 24   Q.  Je m'excuse. Outre les prisonniers, vous aviez également identifié avec

 25   beaucoup de précision les gardes qui étaient présents, n'est-ce pas ?

Page 4808

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous les avez identifiés de la façon suivante, voilà la question qui

  3   vous avait été posée : "OK. Savez-vous qui se trouvait dans le camp de

  4   prisonniers au moment où les prisonniers ont été mis en liberté ?"

  5   Vous avez répondu : "C'était Ymer."

  6   Il est mort; est-ce que c'est exact ? Il s'agit d'Ymer Alushani. Ce

  7   n'est pas vous qui avez dit cela, mais il était décédé, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Je ne peux pas lire pour le moment, mais c'est ainsi que les

  9   choses se sont passées. Maintenant, je l'ai trouvé.

 10   Q.  "En fait, il a pris les munitions et Zenel" -- dont nous avons

 11   parlé auparavant. C'était la personne qui avait indiqué, ou qui disait

 12   qu'il faisait partie de la Légion étrangère; c'est bien exact ?

 13   R.  Je ne retrouve pas cet extrait ici, mais c'est ce que j'ai dit. Je n'ai

 14   pas dit que j'avais pris le canon. C'est Zenel qui avait pris le canon.

 15   Q.  Vous avez également identifié une troisième personne qui était présente

 16   dans le camp des prisonniers au moment où les prisonniers ont été mis en

 17   liberté; il s'agissait de Timi, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  "Ces trois personnes étaient là." Est-ce que cela est exact ?

 20   M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge.

 21   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Monsieur Whiting.

 22   M. WHITING : [interprétation] Le témoin a une version anglaise. Plutôt que

 23   de lui lire quelques extraits ici et là, il faudrait que vous lui lisiez

 24   l'ensemble du paragraphe, parce qu'il a dit ensuite qu'il en avait entendu

 25   parler à Klecka. Peut-être que vous pourriez lui en donner lecture pour

Page 4809

  1   qu'il puisse comprendre l'ensemble de l'extrait plutôt que de lui poser des

  2   questions. Je ne pense pas que ce soit une procédure très équitable, que

  3   celle que vous suivez. Je pense qu'il faudrait lui lire l'ensemble du

  4   passage.

  5   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous suggère de

  6   lire l'ensemble du paragraphe.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  "Est-ce que vous savez qui se trouvait au camp de prisonniers lorsque

  9   les prisonniers ont été mis en liberté ?

 10   Vous avez répondu : "C'était Ymer. Il avait pris le canon, les munitions,

 11   et c'était Zenel, et il y avait Timi."

 12   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est ce que j'avais entendu dire. J'avais entendu dire qu'ils étaient

 14   là, ce matin-là.

 15   Q.  Pour identifier ces trois personnes, Ymer Alushani est une personne

 16   dont nous avons déjà parlé, c'est une personne qui est décédée, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Zenel est la personne que vous avez identifiée comme appartenant à la

 20   Légion étrangère. Est-ce que cela est vrai ?

 21   R.  C'est ce qu'il avait dit, oui.

 22   Q.  Timi était un jeune homme qui est décédé également, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ensuite, on vous a posé la question suivante, et c'est M. Lehtinen qui

 25   vous a posé cette question : "Dans le camp de prisonniers ?"

Page 4810

  1   Vous avez répondu : "Oui."

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Puis, voilà la question qu'on vous pose : "Très bien. D'où tenez-vous

  4   ceci, où l'avez-vous entendu ?" Est-ce que c'est exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous répondez : "Quelques jours plus tard, ils m'ont envoyé à Klecka.

  7   Ce sont des amis soldats qui me l'ont dit." Est-ce que c'est exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Pendant votre discussion ou conversation avec les membres de

 10   l'Accusation, vous n'avez jamais indiqué, à aucun moment, que soit Shala, à

 11   savoir Haradin Bala ou que Ruzhdi Karpuzi était présent au camp des

 12   prisonniers au moment où les prisonniers ont été libérés, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, peut-être que je ne l'ai pas mentionné. C'est vrai que je ne l'ai

 14   pas mentionné. Lorsqu'ils ont été remis en liberté, je ne les ai pas vus,

 15   je n'ai pas vu Zenel, je n'ai pas vu Timi. Je n'ai vu personne. J'en ai

 16   entendu parler; c'est ce que j'ai dit.

 17   Q.  Je comprends tout à fait, Monsieur et ce que j'avance, c'est que vous

 18   n'avez pas mentionné les Shalas, qu'il s'agisse de

 19   M. Karpuzi ou de M. Bala, c'est parce que c'était des renseignements que

 20   vous n'avez pas. On vus a fourni des renseignements assez précis à propos

 21   des personnes qui étaient présentes et ce sont ces mêmes renseignements que

 22   vous avez transmis à l'Accusation, n'est-ce pas ?

 23   R.  Comme je vous l'ai déjà dit un peu plus tôt, personne ne m'a donné

 24   d'information et personne ne m'a suggéré de dire quoi que ce soit. Bien au

 25   contraire. Ils m'ont dit que je devais dire la vérité et que je ne devais

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  1   dire que la vérité. Je m'en suis tenu à cela en ce qui me concerne et en ce

  2   qui concerne d'autres. Si je devais mentir, je n'aurais pas parlé d'une

  3   certaine partie de ma vie. Mais au nom de la vérité, je l'ai dit et je le

  4   redis maintenant.

  5   Q.  Je comprends très bien ce que vous nous dites, Monsieur et ce que je

  6   vous dis, c'est que le 18 juin, lorsque des questions vous ont été posées à

  7   propos des gardes qui étaient présents, l'information que vous avez fournie

  8   - vous venez de nous dire que cela correspond à la vérité - n'incluait pas

  9   Haradin Bala. Son nom n'a pas été mentionné parce que c'était un nom dont

 10   vous ne disposiez pas, à cette époque-là. C'était un nom qui ne

 11   correspondait pas à une personne présente au moment de la mise en liberté

 12   des prisonniers, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je connaissais son nom depuis 1998 et je ne l'ai pas mentionné. Je ne

 14   sais pas pourquoi, d'ailleurs. Mais le fait est que je connaissais ce nom.

 15   Alors, soit ils ne m'ont pas posé de questions à ce sujet…

 16   Q.  Pour ce qui est de ce qu'on vous a demandé ou non, c'est assez clair,

 17   puisque nous en parlons maintenant. Une question vous a été posée et on

 18   vous a demandé qui était présent au moment de la mise en liberté des

 19   prisonniers, vous avez répondu à cette question, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est vrai et c'est ce que j'ai entendu et non pas ce que

 21   j'ai vu.

 22   Q.  Je comprends très bien votre réponse, mais ce que je vous dis, c'est

 23   qu'en apportant votre réponse, vous avez identifié certaines personnes.

 24   Vous avez précisé le nom d'un lieu, vous avez dit que vous avez entendu

 25   cette information et vous n'avez jamais indiqué que Haradin Bala faisait

Page 4812

  1   partie de ce scénario.

  2   R.  Je n'ai pas dit que je n'avais pas entendu dire qu'il faisait partie de

  3   ces personnes. Peut-être que ce que j'avais entendu dire, c'est que les

  4   prisonniers avaient été mis en liberté, que, par conséquent, Haradin Bala

  5   n'avait plus de fonction.

  6   Q.  Manifestement, c'est quelque chose que vous auriez dit le 18 juin, si

  7   vous l'aviez entendu, ce renseignement, n'est-ce pas ?

  8   R.  S'ils m'avaient posé la question à ce sujet, je leur aurais dit, je

  9   leur aurais dit le 18 juin et plus tard.

 10   Q.  Vous n'avez pas mentionné le nom de Haradin Bala parce qu'on ne vous a

 11   pas posé de questions. C'est ce que vous avancez maintenant ?

 12   R.  C'est exact. C'est exact. C'est ce que je pense.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

 14   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

 15   Maître Topolski.

 16   Contre-interrogatoire par M. Topolski : 

 17   Q.  [interprétation] Monsieur, je représente les intérêts de  M. Isak

 18   Musliu.

 19   Convenez-vous avez moi que vous êtes un menteur ?

 20   R.  Pas du tout. Vous devez le prouver, vous devez prouver que

 21   quelqu'un est un menteur avant de l'avancer. J'ai l'impression qu'on

 22   utilise beaucoup ce mot en anglais

 23   Q.  Convenez-vous avec moi que vous êtes hypocrite ?

 24   R.  Je n'ai rien à dire à ce sujet. Je n'y ai d'ailleurs jamais réfléchi.

 25   Q.  Etes-vous quelqu'un ou appartenez-vous à ces personnes qui feraient et

Page 4813

  1   diraient n'importe quoi pour sauver votre peau ?

  2   R.  Absolument pas. De toute façon, mon sort ne m'intéresse pas.

  3   Q.  Alors, appartenez-vous à cette catégorie de personnes qui feraient et

  4   diraient n'importe quoi pour améliorer sa propre situation ?

  5   R.  Pas du tout, absolument pas. Je n'améliore pas ma situation grâce au

  6   passé. Je sais pertinemment ce que j'ai fait et j'en assume la

  7   responsabilité, quelles que soient les personnes qui présenteront ou

  8   dresseront des actes d'accusation contre moi, à ce sujet.

  9   Q.  Convenez-vous avec moi que vous êtes un lâche ?

 10   R.  Pas du tout. Absolument pas.

 11   Q.  Convenez-vous avec moi que vous êtes quelqu'un qui, au détriment de la

 12   vérité, essaie, en fait, de gonfler son importance ?

 13   R.  Absolument pas. Si je l'avais fait, j'aurais dit que je n'ai jamais

 14   menti et que je n'ai jamais entendu personne et que je n'ai jamais vu

 15   quiconque. C'est ce que j'aurais dit.

 16   Q.  Convenez-vous avec moi que vous êtes un homme jaloux et que vous êtes

 17   même un opportuniste ?

 18   R.  Pas du tout. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

 19   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous êtes un sadique et que

 20   vous aimez damer le pion aux personnes ? Je vois que vous souriez.

 21   R.  Non, non, je ne crois pas du tout. Moi, quelqu'un qui aime abuser des

 22   gens et de façon sadique ? Pas du tout.

 23   Q.  Est-ce que vous étiez un membre de ces éléments qu'on ne pouvait pas

 24   contrôler au sein de l'UCK et qu'il s'agissait, en fait, d'un ramassis de

 25   bandits sans discipline ?

Page 4814

  1   R.  Non, non. L'UCK était très bien organisé et il l'a été jusqu'à la fin.

  2   Des erreurs ont été commises certes, mais ce que vous me dites, ce que vous

  3   avancez n'est absolument pas vrai.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous avez tiré

  5   profit de cette position de témoin pour l'Accusation lors de cette

  6   affaire ?

  7   R.  Au contraire, c'est moi qui suis le grand perdant. Je ne pense pas que

  8   quiconque dans ma position indiquerait qu'il ait tiré avantage de tout

  9   cela.

 10   M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 11   partiel ?

 12   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. TOPOLSKI : [interprétation] 

  8   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que vous faisiez de la contrebande et que

  9   vous en avez tiré profit avant la guerre et pendant la guerre ?

 10   R.  Pas pendant la guerre. Je n'ai pas eu temps de le faire. Si j'avais eu

 11   le temps, j'aurais pu faire du trafic d'armes.

 12   Q.  Avant la guerre, acceptez-vous l'idée selon laquelle vous étiez un

 13   trafiquant et que vous faisiez de la contrebande et que vous en tiriez

 14   profit ?

 15   R.  Si la loi indique que dans le cas de 10 à 12 armes, cela correspond à

 16   la contrebande, il se peut. Mais la plupart du temps, je gardais ces armes

 17   pour moi-même. Les autres, je les ai vendues à mes amis.

 18   M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez placer, devant le

 19   témoin, la version albanaise de sa déclaration au bureau du Procureur ? Il

 20   s'agit de la très longue déclaration, celle qui date du mois de décembre.

 21   Q.  Monsieur, il va falloir que vous preniez cette déclaration pendant tout

 22   le temps que je vais vous poser des questions. Ne la mettez pas de côté. Je

 23   vous en serais reconnaissant et il faudrait que vous consultiez, également,

 24   d'autres documents.

 25   J'aimerais vous demander, compte tendu des questions que je viens de

Page 4816

  1   vous poser, de consulter les paragraphes 9, 10 et 11 de cette déclaration

  2   que vous avez signée.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pour les interprètes, je vais simplement indiquer que je vais faire

  5   référence aux paragraphes 9, 10 et 11 et il ne s'agit de ne rien omettre.

  6   M. Whiting pourra en parler tout à l'heure.

  7   Au paragraphe 9, il s'agit de la période qui s'étend de l'année 1983

  8   à 1986 et on peut lire : "Aux cours des années suivantes, j'ai voyagé en

  9   Europe en vendant et en achetant des biens et en exerçant des métiers par-

 10   ci, par-là. Je me suis rendu en Turquie, en Roumanie, en Bulgarie, en

 11   Hongrie, en Italie et je revenais au Kosovo tous les deux à trois mois."

 12   Première question : de quels biens s'agit-il ici, s'il vous plaît ?

 13   R.  Il s'agit de biens qui pouvaient être échangés et légalement. De

 14   différents biens. Le gouvernement roumain était intéressé par ces biens. Le

 15   gouvernement turc, également et un certain nombre des pays de l'est. Il y

 16   avait des bottes, des bottes Adidas, des montres, des pantalons, et cetera,

 17   diverses choses comme cela.

 18   Q.  S'agissait-il de biens volés ?

 19   R.  Non. Il s'agit de biens qui avaient été achetés dans un pays, en

 20   Turquie, par exemple. Il ne s'agissait pas de biens originaux. Il fallait

 21   les vendre. Nous devions partir. Il fallait trouver un emploi. Il fallait

 22   vivre et ceci me permettait de vivre.

 23   Q.  La déclaration poursuit : "A partir de 1986, j'ai commencé à vendre des

 24   voitures. Il ne s'agissait pas d'une activité officielle. Il s'agissait,

 25   pour moi, de gagner ma vie."

Page 4817

  1   S'agissait-il, dans ce cas-ci, de voitures volées que vous

  2   commercialisiez ?

  3   R.  Non, pas du tout. Il fallait vendre ces voitures. Si on commercialisait

  4   des voitures volées, on faisait très attention car on savait qu'on allait

  5   terminer en prison, si on vendait des voitures volées.

  6   Q.  La déclaration poursuit, en disant : "A partir de 1990, j'ai pris part

  7   à l'importation illégale d'armes au Kosovo, en compagnie de mon bon ami

  8   Ymer Alushani."

  9   Le paragraphe poursuit en disant : "Cette activité était risquée et je n'ai

 10   vendu des armes qu'à des personnes auxquelles j'avais confiance et qui, je

 11   savais, n'allaient pas en parler et n'allait pas en tirer une certaine

 12   fierté et que vous n'alliez pas vous en vanter."

 13   Avez-vous lu ce passage, vous-même, dans cette déclaration ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce vrai ce que vous dites ici ?

 16   R.  Ceci n'est pas vrai. Par rapport aux biens importés, lorsqu'on importe

 17   quelque chose, on fait venir des biens d'un pays à l'autre. Il est vrai que

 18   je les ai achetés et que j'en ai vendu un certain nombre. C'est exact.

 19   Q.  Est-il vrai de dire que vous n'avez vendu ces armes importées

 20   illégalement à des personnes auxquelles vous faisiez confiance ? Est-ce

 21   exact ? Est-ce là bien là la vérité ?

 22   R.  Oui. C'est vrai.

 23   Q.  En êtes-vous tout à fait certain ?

 24   R.  Ces armes que je vendais, personne ne faisait l'objet de poursuites

 25   judiciaires. Elles ont toutes été utilisées pendant la guerre.

Page 4818

  1   Q.  Si vous m'écoutez très attentivement, il y a de fortes chances pour que

  2   vous puissiez quitter la barre des témoins plus tôt que plus tard.

  3   Est-il exact de dire que vous avez dit au Procureur, dans une déclaration

  4   signée, que vous "n'avez vendu des armes qu'à ces personnes auxquelles vous

  5   faisiez confiance ?" Est-ce vrai ?

  6   R.  Oui, cela correspond à la vérité.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi, alors, le 15 mars de cette année qui

  8   correspondait au 51e jour de ce procès, vous étiez assis à la même place et

  9   vous avez dit devant ce Tribunal qu'une partie seulement de ces armes ont

 10   été vendues à des personnes auxquelles vous faisiez confiance ? S'agissait-

 11   il de la totalité des armes ou une partie des armes ? Ce que vous avez dit

 12   sous serment à ce moment-là ou ce qui correspond à cette déclaration ici ?

 13   M. WHITING : [interprétation] Pardonnez-moi. Pourriez-vous me donner un

 14   numéro de page, de référence, s'il vous plaît ?

 15   M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est la 55e [comme

 16   interprété] journée d'audience, ligne 5.

 17   M. WHITING : [interprétation] Merci.

 18   M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Whiting. Toutes les

 19   références au compte rendu d'audience correspondent aux versions qui n'ont

 20   pas été révisées et on ne peut pas vraiment s'y fier.

 21   M. WHITING : [interprétation] J'ai les versions qui n'ont pas été révisées.

 22   M. TOPOLSKI : [interprétation] On ne peut pas vous faire confiance, non

 23   plus.

 24   Q.  Est-il vrai de dire qu'une partie ou la totalité de ces armes ont été

 25   vendues à des amis auxquels vous aviez confiance, Monsieur le Témoin ?

Page 4819

  1   R.  Je crois que j'ai déjà déclaré qu'une grande partie de ces armes n'ont

  2   pas été vendues par moi. Je les ai gardées à la maison. Une autre partie,

  3   une partie plus petite, je l'ai vendue. Ce que j'ai vendu, je l'ai vendue à

  4   des personnes auxquelles j'avais confiance.

  5   Q.  Vous êtes d'accord pour dire qu'avant la guerre, vous vendiez des

  6   armes. C'était une activité qui consistait à importer illégalement des

  7   armes du Kosovo afin d'en tirer profit, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  L'armée serbe a distribué des armes aux Serbes. Chaque Albanais

 10   souhaitait être en possession d'une arme, bien que ceci soit considéré

 11   comme une infraction relevant du pénal si on découvrait qu'un Albanais

 12   était en possession de ce genre d'armes.

 13   Q.  Avez-vous fait une donation de fonds à l'UCK ou est-ce que c'est de

 14   l'argent qui est allé directement dans votre poche ?

 15   R.  Il n'y avait pas de fonds. En général, je vendais des armes au même

 16   prix que le prix auquel je l'avais acheté, peut-être

 17   100 marks ou plus, j'entends marks allemands. Je souhaitais fournir ou

 18   procurer ces armes de façon tout à fait ouvertement aux personnes qui les

 19   souhaitaient.

 20   Q.  Lorsque vous en tiriez un profit d'une centaine de marks, que faisiez-

 21   vous de ce bénéfice ? Vous le mettiez dans votre poche ou c'est l'argent

 22   qui allait dans votre poche ou est-ce que vous l'avez remis à l'UCK, lequel

 23   des deux ?

 24   R.  Bien sûr, c'est de l'argent qui est entré dans ma poche. Je ne l'ai

 25   donné à personne. Je l'ai utilisé pour autre chose.

Page 4820

  1   Q.  Vous n'êtes pas hypocrite ?

  2   R.  Je n'ai pas obtenu ou eu ce que vous entendez, si c'était une question.

  3   Lorsqu'on commercialisait ces pistolets, je ne connaissais pas l'existence

  4   de l'UCK. J'avais des montants provisionnels à verser au gouvernement au

  5   Kosovo et je m'en suis acquitté régulièrement.

  6   Q.  On vous a posé un certain nombre de questions, la semaine dernière, à

  7   propos de votre implication dans l'univers de la drogue. Vous souvenez-vous

  8   avoir répondu à un certain nombre de questions assez générales à ce sujet ?

  9   R.  Oui, oui, très bien.

 10   Q.  Vous avez eu du mal à nous dire, à plusieurs reprises, que vous n'étiez

 11   pas un dealer. Vous avez indiqué que vous étiez simplement quelqu'un qui

 12   faisait office d'intermédiaire entre l'acheteur et le vendeur. C'est bien

 13   votre position, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Je vous ai déjà dit que cela était vrai.

 15   Q.  Je vous ai suggéré, un peu plus tôt, que vous avez peut-être fait

 16   partie d'un groupe de renégats au sein de l'UCK. Je souhaite -- et je dois

 17   vous dire que vous avez nié cela.

 18   Je souhaite maintenant passer au paragraphe 49 de votre déclaration que

 19   vous avez sous les yeux.

 20   R.  Oui.

 21   M. TOPOLSKI : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, peut-être qu'il

 22   serait plus facile pour vous de suivre le reste de mon contre-

 23   interrogatoire si vous avez la déclaration sous les yeux. Me Guy-Smith

 24   serait tout à fait disposé à vous le remettre.

 25   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Ecoutez, si vous allez passer un

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  1   certain temps, cela serait fort utile, effectivement. Nous serons heureux

  2   de pouvoir lire tout document que vous êtes disposé à nous soumettre.

  3   M. TOPOLSKI : [interprétation] J'espère que je ne vais pas être trop long,

  4   mais je vais en lire une partie. Est-ce qu'il y a différents exemplaires ?

  5   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] C'est vous qui prenez la parole,

  6   maintenant; vous auriez dû nous le fournir si vous avez souhaité qu'on le

  7   lise, mais nous n'en avons pas besoin maintenant.

  8   M. TOPOLSKI : [interprétation]

  9   Q.  Au paragraphe 49, sous le titre "Début de la guerre."

 10   "Au printemps de l'année 1998, j'ai fait partie du groupe de combattants

 11   d'Ymer Alushani, nous avons mené différentes actions sporadiques contre les

 12   intérêts serbes. Il s'agissait, de façon générale, à nous préparer à la

 13   guerre. Je n'étais pas un soldat de l'UCK, ce n'était pas comme cela que je

 14   me considérais, mais je me préparais simplement à la guerre… J'estimais que

 15   si je devenais un membre de l'UCK, lorsque je rejoignais ce groupe, c'était

 16   pour la raison susmentionnée et je ne l'ai pas avoué."

 17   Au paragraphe 50, vous dites au Procureur, dans votre déclaration, que ce

 18   groupe était composé d'amis d'Ymer, que vous vous êtes organisés pour vous

 19   procurer des armes difficile à obtenir, d'une certaine rareté et le groupe

 20   à Likovc avait un plan assez général pour organiser l'armée, mais Ymer

 21   aurait formé ce groupe avec ou sans leur permission.

 22   M. TOPOLSKI : [interprétation] En premier lieu, je vais tout d'abord faire

 23   une pause ici et remettre à la Chambre -- pardonnez-moi.

 24   Q.  Cette unité de Zjarri ne faisait pas partie de l'UCK, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'était le cas, effectivement, jusqu'au 10 ou 12 mai.

Page 4822

  1   Q.  Penchons-nous sur ce que vous avez dit devant cette Chambre à propos

  2   des travaux de ce groupe. Pour M. Whiting, 51e journée,

  3   page 26 dans le compte rendu non révisé.

  4   Vous nous avez dit, la semaine dernière, Monsieur le Témoin : "Quelquefois,

  5   nous escortions quelqu'un. A une occasion, j'ai escorté quelqu'un jusqu'à

  6   Orahovac. Nous ne faisions rien d'important."

  7   Vous souvenez-vous nous avoir dit ceci sous serment, la semaine dernière ?

  8   R.  Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas escorté quelqu'un, moi-même. J'ai dit

  9   que nous avons escorté jusqu'à Orahovac. Si j'avais dit : "Nous avons

 10   escorté," je ne m'incluais pas dedans.

 11   Q.  Vous savez quelle sera la question suivante parce que M. Whiting vous

 12   avait, ensuite, posé la question à propos du terme "escorté," ce que vous

 13   entendiez par là. Vous souvenez-vous avoir répondu à cette question ? Vous

 14   étiez assis au même endroit, la semaine dernière ?

 15   R.  Oui. Cela veut dire accompagner quelqu'un, escorter.

 16   Q.  Ceci est un mensonge, un pur mensonge, un mensonge flagrant.

 17   R.  Vous avez dit, vous-même, vous avez escorté. Ce que je veux dire, c'est

 18   que je n'ai jamais pris part à l'escorte tout seul. Nous étions trois

 19   personnes à nous rendre à Orahovac.

 20   Q.  Question posée par M. Whiting : "Qu'est-ce que vous entendez lorsque

 21   vous avez dit nous avons essayé de l'escorter ?"

 22   Vous avez répondu sous serment, nous l'avons sur le compte rendu. Ecoutez-

 23   moi bien : "Nous l'avons suivi. J'entends, nous l'avons suivi, nous

 24   voulions le tuer."

 25   "Escorter" signifie assassiner, n'est-ce pas ?

Page 4823

  1   R.  Cette opération d'escorte avait pour objet de tuer. Vous pouvez

  2   utiliser le terme que vous voulez, escorter au autre, mais notre objectif

  3   était de tuer cette personne.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, ayez l'obligeance de ne pas me faire dire

  5   certains termes. Vous êtes la personne à avoir, pour la première fois,

  6   utilisé le terme "d'escorte" et lorsque M. Whiting vous a demandé ce que

  7   vous entendiez par là, vous nous avez dit, la semaine dernière, que cela

  8   voulait signifier "tuer." A une occasion, vous avez dit : "Nous sommes

  9   allés à la rencontre de quelqu'un. Nous lui avons dit de ne pas traîner

 10   avec les Serbes parce qu'il s'agissait des Serbes qui faisaient partie des

 11   services de Sécurité, ce genre de choses."

 12   Vous étiez un escadron de la mort, n'est-ce pas ? Vous êtes un

 13   sadique qui tyrannisait les gens pendant la guerre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, cela n'est pas vrai. Nous avons simplement dit à cette

 15   personne qu'il ne devait pas se mélanger à ces gens-là, de ne pas se

 16   mélanger avec les Serbes, c'est vrai, mais pas dans le sens où vous

 17   l'entendez car lorsque vous dites que j'étais sadique et je tyrannisais les

 18   gens, ceci, je ne peux pas l'accepter.

 19   Q.  Vous niez le fait que vous avez tenté de le tuer?

 20   R.  Je ne dédis pas cela. C'est ce que nous recherchions, nous voulions le

 21   tuer.

 22   Q.  Tout a fait. Avant de poursuivre, je vais vous poser un certain nombre

 23   de questions différentes à propos de différents passages de votre

 24   déposition, que vous nous avez donnée au cours des cinq derniers jours et

 25   demi. Je souhaite vous poser cette question : regardez si nous pouvons nous

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  1   mettre d'accord sur l'ordre chronologique et différentes dates importantes.

  2   Je vais utiliser un terme assez neutre. (expurgée), un membre de

  3   votre famille semble avoir été impliqué dans une affaire de drogue. Etes-

  4   vous d'accord ?

  5   R.  C'est effectivement ce qui a été allégué.

  6   Q.  (expurgée), ces accusés ont comparu devant ce

  7   tribunal pour la première fois à La Haye. Vous souvenez-vous avoir vu cela

  8   à la télévision ou avoir lu quelque chose à ce sujet dans les journaux ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Nous allons revenir à cet aspect-là de la question un peu plus tard. Le

 11   27 mai 2003,[comme interprété] puisque cela fait un certain temps

 12   maintenant, que cela fait plusieurs jours que nous entendons votre

 13   déposition, vous avez été interviewé par des enquêteurs du bureau du

 14   Procureur, n'est-ce pas ?

 15   M. WHITING : [interprétation] Simplement par mesure de protection, de

 16   précautions peut-être excessives, pourrions-nous expurgé la date qui

 17   apparaît à la page 54, ligne 23. Ceci permettrait d'identifier le témoin.

 18   Pardonnez-moi, parfois c'est difficile d'évaluer cela.

 19   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Effectivement c'est parfois assez

 20   difficile d'établir une -- la ligne de démarcation est parfois difficile à

 21   repérer.

 22   M. TOPOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'espère que je

 23   vais au contraire faire excès de prudence à cet égard pour le reste de mon

 24   contre-interrogatoire.

 25   Q.  Nous sommes arrivés à la date du 27 mai 2003, et de votre entretien qui

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  1   a duré un certain temps. Le 17 et le 18 juin de l'année 2003. Bien sûr,

  2   vous avez été interviewé pendant très longtemps, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le 13 juillet, simplement un mois plus tard,-- peut-être qu'il vaudrait

  5   mieux passer à huis clos partiel, pour ceci, pour la même raison.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Très bien, huis clos partiel.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. TOPOLSKI : [interprétation]

  8   Q.  Dois-je suggérer que votre coopération avec le bureau du Procureur,

  9   ainsi qu'avec les enquêteurs, vos déclarations, vos interviews, et bien

 10   évidemment l'ensemble de votre déposition ici, ont eu lieu parce que cela

 11   vous permettait d'échapper à des poursuites au pénal pour les crimes que

 12   vous aviez commis pendant la guerre ? Ai-je raison d'avancer cette idée-là,

 13   Monsieur le Témoin ?

 14   R.  Les crimes que j'ai commis pendant la guerre ? C'était cela, votre

 15   question ?

 16   Q.  Tout à fait.

 17   R.  Je ne pense pas. Ceci n'a jamais été évoqué.

 18   Q.  Regardons maintenant quelques un des crimes commis plus tard. Votre

 19   coopération avec le bureau du Procureur ainsi qu'avec les enquêteurs, vos

 20   déclarations, vos interviews, l'ensemble de votre déclaration ici, se sont

 21   produits parce que cela vous permettrait d'éviter la prison, parce que vous

 22   aviez été impliqué dans le commerce de la drogue ? Vous étiez en possession

 23   d'armes à feu et d'une grenade à main ?

 24   R.  Cela n'est pas vrai. J'étais en possession d'armes bien avant la

 25   guerre, lorsque c'était considéré comme étant encore plus dangereux, et que

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  1   la peine que l'on pouvait purger était encore beaucoup plus grande à ce

  2   moment-là. Cela m'était complètement égal, et je suis toujours en

  3   possession de ces armes.

  4   Q.  Je souhaite maintenant avancer un petit peu. Nous allons parler des

  5   différents aspects, et comme je vous l'ai indiqué, je vais vous lire les

  6   titres, ou certains titres tels qu'ils apparaissaient -- pas tous -- de

  7   votre déclaration préalable. Je vais commencer par une ou deux questions

  8   concernant votre journal. Est-ce que vous me suivez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je souhaite vous poser maintenant des questions sur votre journal.

 11   C'était un journal secret, n'est-ce pas ? Entre vous et ces morceaux de

 12   papier, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Chaque journal est secret. Il est destiné à la personne qui

 14   l'écrit. Je savais que je l'avais rédigé au mois de mai. Mais je ne l'ai

 15   pas du tout évoqué, parce que j'estimais qu'il s'agissait de quelque chose

 16   de très personnel.

 17   Q.  Est-ce que vous aviez certaines réticences; vous ne souhaitiez pas

 18   remettre ce journal à la Chambre ?

 19   R.  J'éprouvais cette réticence. Je ne souhaitais pas le remettre, mais

 20   lorsqu'on m'a demandé de le faire, je l'ai fait.

 21   Q.  Bien entendu, ce journal n'a pas été rédigé à des fins de publication.

 22   Il n'était pas destiné au regard de qui que ce soit d'autre, n'est-ce pas ?

 23   C'est bien ce que vous nous dites ?

 24   R.  Oui. Tout journal n'est destiné qu'à celui qui l'écrit. Je le

 25   considérais donc comme m'appartenant. Et j'y faisais figurer quelques

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  1   notes, mais ce n'était qu'un début.

  2   Q.  Veuillez répondre à ma question. Ce journal n'était pas destiné à être

  3   vu par d'autres, par qui que ce soit d'autre. C'est bien ce que vous dites,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Et je ne l'avais montré à personne d'autre.

  6   Q.  Par conséquent, il s'agissait donc d'un document, d'un objet, sur

  7   lequel vous auriez pu coucher vos secrets les plus intimes et les plus

  8   sombres, n'est-ce pas ?

  9   R.  J'ai dit que j'y avais couché un certain nombre d'impressions, qu'il

 10   contenait des notes sur certaines journées vécues au cours de la guerre,

 11   mais rien concernant tout ce qui s'était passé après la guerre.

 12   Q.  J'aimerais que nous nous comprenions bien, Monsieur le Témoin. Etes-

 13   vous en train de nous dire, concernant ce journal, qu'à sa lecture, on

 14   aurait pu comprendre qu'à un moment donné, il allait contenir tout ce qui

 15   vous était arrivé et qui avait eu une importance pour vous ? C'est bien ce

 16   que vous dites concernant ce journal ?

 17   R.  Effectivement, certaines choses qui ont été importantes pour moi, des

 18   choses à propos desquels j'ai écrit certaines choses, mais de manière

 19   brève.

 20   Q.  Nous y reviendrons un petit peu plus tard. J'aimerais maintenant parler

 21   d'un terme qui revient dans votre déclaration, une tête de chapitre en

 22   quelque sorte, et il s'agit du terme "location," donc dans la version

 23   anglaise, "lieu," éventuellement en français.

 24   Savez-vous que Rushdi Karpuzi a déposé devant ce Tribunal ?

 25   R.  Je l'ai entendu dire, mais je ne l'ai pas vu moi-même. Je l'ai lu dans

Page 4832

  1   les médias, dans la presse.

  2   Q.  Dans votre déclaration aux enquêteurs, votre longue déclaration, vous

  3   affirmez, au paragraphe 30, que Rushdi Karpuzi était responsable de la

  4   tenue d'archives, du recueil et du classement des déclarations faites par

  5   les prisonniers ? C'est au paragraphe 30 de votre déclaration. Ceci était-

  6   il exact ? Rushdi Karpuzi de Sedlare, donc ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Savez-vous qu'il a nié de manière tout à fait emphatique que tel était

  9   le cas, lorsqu'il a déposé sous serment devant ce Tribunal ?

 10   R.  Je n'en sais rien.

 11   Q.  Et bien, je vous dis que c'est exactement ce qu'il a fait, et étant

 12   donné son déni, il s'ensuit que l'un ou l'autre d'entre vous a menti. Qui

 13   est-ce ? Lui ou vous ?

 14   R.  Il est responsable de la déposition faite devant ce Tribunal, et moi de

 15   la mienne. Si ce qu'il dit s'avère vrai, et bien, je serai responsable des

 16   propos que j'aurai tenus.

 17   Q.  Passons à un autre paragraphe, sous ce même titre, "Location,"

 18   paragraphe 47.

 19   "J'ai par la suite décrit l'ensemble des occasions au cours desquelles j'ai

 20   visité, ou je me suis rendu dans ce complexe," et c'est le terme que vous

 21   utilisez, complexe, "où des prisonniers étaient détenus. Je n'y suis pas

 22   allé à de nombreuses reprises, parce que je n'aimais pas le fait que des

 23   personnes puissent être détenues dans des telles circonstances, et de je ne

 24   voulais être vu sur place."

 25   Avez-vous retrouvé ce passage dans votre déclaration ?

Page 4833

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ce paragraphe reflète-t-il la vérité ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous n'êtes pas hypocrite en la matière ?

  5   R.  Pourquoi dites-vous cela ?

  6   Q.  Si vous détestiez tout ce qui se passait, pourquoi ne cessiez-vous de

  7   vous y rendre et d'y maltraiter les gens qui s'y trouvaient ?

  8   R.  Je détestais cela parce que de nombreuses personnes y ont été emmenées

  9   sur la base des simples spéculations, sans preuves fondées, et parce

 10   qu'elles étaient victimes de violence. C'est la raison pour laquelle je

 11   détestais cet endroit. Je devais m'y rendre parce que je le devais. Mais

 12   pas pour maltraiter les gens, qui que ce soit.

 13   Q.  Par conséquent, vous croyez profondément aux principes de justice,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne connais pas bien les lois ni les conventions, mais je sais ce qui

 16   est bon et ce qui est mauvais.

 17   Q.  Vous n'êtes pas hypocrite ?

 18   R.  Vous pouvez l'affirmer, mais ce que je vous dis, c'est que je ne

 19   connais pas les lois. Je sais simplement ce qui est un acte humain ou un

 20   acte inhumain.

 21   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas reflété cela dans votre journal, à savoir que

 22   vous détestiez l'endroit et la manière dont d'autres humains y étaient

 23   traités, si cela est vrai ?

 24   R.  Je n'ai pas pu mettre la main sur d'autres notes, qui doivent exister

 25   quelque part, j'en suis sûr. Je vous l'ai dit, je n'ai pas accordé une

Page 4834

  1   grande importance à ce journal, en pensant que je pourrais m'y repencher

  2   lorsque j'aurais plus de temps.

  3   Q.  Non. Ce à quoi vous n'avez pas accordé beaucoup d'importance, c'est les

  4   mauvais traitements que vous infligiez aux personnes qui se trouvaient sur

  5   place, au sein de ce groupe de renégats auquel vous apparteniez avec

  6   fierté. Tout ceci n'était pas important pour vous, n'est-ce pas ?

  7   R.  Bien sûr. C'est le titre dont nous a affublés la Serbie, terroristes et

  8   renégats. Je n'étais pas un renégat. Je n'ai pas maltraité qui que ce soit.

  9   Si je l'ai fait, je suis sûr que cette personne ou ces individus viendront

 10   devant ce Tribunal et témoigneront contre moi.

 11   En ce qui concerne ce que vous dites, concernant la question de

 12   protection, je tiens à vous affirmer que je souhaite que cette protection

 13   soit levée. Je ne veux pas être protégé par qui que ce soit.

 14   Q.  Vous allez obtenir cette protection de moi et de ce Tribunal, alors, ne

 15   jouez pas ce petit jeu avec moi.

 16   Je veux que les choses soient bien claires. Vous êtes sous  serment,

 17   je vous le rappelle. Etes-vous en train de dire que vous n'avez maltraité

 18   personne ?

 19   R.  Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai maltraité personne, à l'exception

 20   peut-être d'une gifle que j'ai pu donner à quelqu'un. Or, je ne considère

 21   pas cela comme étant un mauvais traitement.

 22   Q.  Nous reviendrons à vos agissements. J'aimerais maintenant vous poser

 23   des questions concernant un document qui vous a été soumis il y a quelque

 24   temps.

 25   M. TOPOLSKI : [interprétation] Je me demandais si l'Huissier pourrait

Page 4835

  1   remettre cet ensemble de pièces au témoin.

  2   Q.  C'est l'intercalaire 14 qui m'intéresse. C'est l'intercalaire 14, le

  3   permis de déplacement.

  4   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] De quel document s'agit-il ? Peut-être

  5   que M. Whiting peut préciser le numéro de la pièce.

  6   M. WHITING : [interprétation] 171.

  7   M. TOPOLSKI : [interprétation] 171. Je savais que si je prenais du retard,

  8   M. Younis allait m'apporter son assistance. Merci. 171, très bien.

  9   Monsieur le Juge, à quelle heure allons-nous faire la pause, afin que

 10   je puisse suivre l'heure qui s'écoule.

 11   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Encore dix minutes.

 12   M. TOPOLSKI : [interprétation] Très bien.

 13   Q.  Il s'agit de ce que l'on a appelé une autorisation de déplacement. Je

 14   souhaite simplement vous rappeler qu'à la journée 51, page 73 du compte

 15   rendu d'audience non révisé, vous avez dit la chose suivante à propos de ce

 16   document.

 17    M. Whiting vous a dit : "Reconnaissez-vous ce document ?"

 18    Vous avez répondu la chose suivante : "Oui. Oui, je le reconnais.

 19   C'est la manière dont étaient délivrées ces autorisations de déplacement.

 20   C'est la manière dont elles étaient formulées. Je pense que celle-ci est un

 21   peu plus longue qu'à la coutume, mais c'est plus ou moins cela."

 22   Me Whiting vous demande la chose suivante : "Vous utilisiez, n'est-ce

 23   pas, ces autorisations au cours des mois de juin et juillet 1998 ?"

 24   Votre réponse est la suivante : "Oui. Il était impossible de quitter

 25   nos positions sans autorisation préalable."

Page 4836

  1   La question de M. Whiting est la suivante : "Ici, cet exemple est

  2   signé par un commandant. A Lapusnik, ces autorisations, étaient-elles

  3   signées par Qerqiz ?"

  4   A cette question, vous répondez : "Oui, Qerqizi."

  5   Monsieur le Témoin, avez-vous présenté cette autorisation afin de

  6   pouvoir vous déplacer, aux enquêteurs ?

  7   R.  Non. Non, je venais juste de la voir.

  8   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, observer la version originale de ce

  9   document, U0023034, la version en albanais. J'aimerais que vous la

 10   compariez avec la version dactylographiée.

 11   Il me semble qu'il manque quelque chose d'important. Après le terme

 12   "Celiku" dans la version dactylographiée, il y a simplement un guillemet,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Dans l'originale, il y a le chiffre romain Avec, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cette autorisation, si c'est bien ce dont il s'agit, semble donc émaner

 18   d'une unité appelée Celiku V donc. Vous êtes d'accord ?

 19   R.  Oui. Oui, mais ce que j'ai dit, c'est que l'autorisation de déplacement

 20   ressemblait à celui-ci.

 21   Q.  Je sais. Où se trouvait Celiku V pendant la guerre ?

 22   R.  Je n'en suis pas tout a fait sûr. Je pense que c'était du côté de

 23   Lladrovc ou Terpeze. Je n'en suis pas sûr.

 24   Q.  Qui en était le commandant ?

 25   R.  Je ne sais pas.

Page 4837

  1   Q.  Qu'en est-il de la personne qui a signé cette autorisation ?

  2   R.  Oui, je connais cette personne par son nom.

  3   Q.  Très bien. Nous pouvons mettre ce document de coté.

  4   Nous parlons actuellement de la période correspondant au début de la

  5   guerre et de la partie de votre déposition correspondante. J'aimerais vous

  6   poser la question suivante : portiez-vous la barbe lorsque vous étiez à

  7   Lapusnik ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Lorsque vous êtes allé dans la zone de Llap, plus tard dans en 1998,

 10   portiez-vous une barbe ?

 11   R.  Pendant une certaine période.

 12   Q.  A propos, avez-vous dit à qui que ce soit, quel qu'il soit, que vous

 13   étiez commandant dans la zone de Llap au cours de la guerre ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Réfléchissez très bien avant de répondre à cette question. N'avez-vous

 16   jamais dit à qui que ce soit que vous aviez été commandant dans la zone de

 17   Llap ?

 18   R.  J'ai répondu que non. Je ne commandais que moi-même là-bas, mon propre

 19   individu.

 20   Q.  Laissons toute considération philosophique de côté, si vous me le

 21   permettez.

 22   Vous n'avez jamais été commandant de qui que ce soit, de quoi que

 23   soit pendant la guerre ?

 24   R.  Comme je l'ai dit, la profession c'est autre chose. Etant donné ma

 25   profession, je ne pouvais commander qui que ce soit.

Page 4838

  1   Q.  Par conséquent, si vous avez dit à qui que ce soit que vous aviez été

  2   commandant dans la zone de Llap, et bien, vous auriez menti.

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  J'aimerais passer maintenant à un autre volet de votre déclaration,

  5   mais qui correspond toutefois au même thème que celui dont nous parlions il

  6   y a un instant, la discipline parmi les soldats. La semaine dernière, vous

  7   nous avez fait le récit d'un événement concernant un soldat qui avait été

  8   renvoyé chez lui. Vous vous en souvenez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous vous souvenez également que vous nous avez invoqué la raison pour

 11   laquelle, à votre avis, cet homme a été démis de ses fonctions ?

 12   R.  Oui, je vous en ai parlé. Parce qu'il buvait.

 13   Q.  Mais c'est faux, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est tout à fait exact.

 15   Q.  Il a été renvoyé chez lui parce qu'il était extrêmement malade. Cela

 16   n'avait rien à voir avec la bière ?

 17   R.  Il est resté encore dix jours, deux semaines en attendant que son arme

 18   lui soit restituée. S'il était malade, il aurait consulté un docteur ou on

 19   l'aurait envoyé à l'hôpital.

 20   Q.  Il était tellement malade qu'il a été renvoyé de Lapusnik, mais cela

 21   n'avait rien à voir avec les excès de bière; c'est exact, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, ce n'est pas exact.

 23   Q.  Je vais passer à autre chose. Vous nous avez dit qu'on ne vous a jamais

 24   retiré votre arme; c'est exact ?

 25   R.  C'est exact.

Page 4839

  1   Q.  Là encore, Témoin, je vous invite à la plus grande prudence et à la

  2   réflexion. Etes-vous en train de nous dire que l'on ne vous a jamais retiré

  3   votre arme au cours de la guerre ?

  4   R.  Jamais. On a pu avoir l'intention de le faire, mais on ne m'a jamais

  5   retiré mon arme.

  6   Q.  Bien, voilà ce que j'avance moi, non seulement vous a-t-on retiré votre

  7   arme, mais c'est Qerziz qui l'a fait, et j'avancerais également que Qerqiz

  8   vous a retiré votre arme pour une raison bien particulière. Etes-vous

  9   d'accord ou pas ?

 10   R.  Cela n'a jamais eu lieu.

 11   Q.  Si. Et qui plus est, je vais vous dire quand cela s'est produit au

 12   cours de la dernière semaine du mois de mai 1998. Mais vous le niez.

 13   R.  C'est inexact.

 14   Q.  C'est tout à fait exact, et on vous a pris votre arme parce qu'il a été

 15   découvert que vous alliez quitter Lapusnik pour assassiner quelqu'un. En

 16   convenez-vous ou pas ?

 17   R.  Ce n'est pas vrai. Je ne suis allé nulle part sans ordre. Même si je

 18   suis allé tuer quelqu'un, je l'ai fait sur ordre.

 19   Q.  Je suggère que ceci s'est fait sans ordre, et que vous avez agi de

 20   manière tout à fait sadique et en l'occurrence comme un homme qui se

 21   préparait à tuer. En convenez-vous ou pas ?

 22   R.  J'ai participé à la guerre non pas pour les saluer cordialement, j'y

 23   suis allé pour tuer. Il était totalement impossible que je quitte ma

 24   position en mai, de 4 heures du matin à 9 heures du soir. Parfois, nous

 25   occupions nos positions sans manger de la journée.

Page 4840

  1   M. TOPOLSKI : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

  2   s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Oui. Huis clos partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Pour les mêmes raisons, nous allons

 13   devoir prendre une pause plus longue, de 30 minutes. Par conséquent, nous

 14   nous retrouverons à 18 heures 10.

 15   --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

 16   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

 17   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Topolski.

 18   M. TOPOLSKI : [interprétation]

 19   Q.  Entre le 19 et le 25 mai 1998, quelque part entre ces dates-là,

 20   Qerqizi, Isak Musliu, vous a retiré votre arme, vous a enlevé votre arme,

 21   vous a désarmé; êtes vous d'accord avec cela ?

 22   R.  Non. Exception faite du fait qu'il souhaitait prendre mes revolvers et

 23   je les lui ai donné par l'intermédiaire d'Ymer. Ceci a été échangé et je

 24   l'ai fait tout à fait volontairement.

 25   M. TOPOLSKI : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

Page 4842

  1   s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. TOPOLSKI : [interprétation]

  6   Q.  Je vous ai soumis l'idée, Monsieur le Témoin, je ne vais pas citer de

  7   nom, que vous avez été mis à pied par Qerqizi lorsqu'on a découvert que

  8   vous aviez l'intention de quitter Lapusnik, non pas pour aller chercher une

  9   arme, comme vous le lui aviez dit, mais pour tuer un individu dont nous

 10   avons cité le nom, chose que vous avez nié avec force.

 11   De plus, je vais vous soumettre l'idée qu'on vous a retiré votre arme et on

 12   vous a renvoyé et le fait est, il est vrai que Qerqizi ne vous a jamais

 13   revu, après cela, à Lapusnik. Vous n'êtes pas d'accord avec cela, puisque

 14   vous dites que vous êtes resté à Lapusnik jusqu'à ce que la ville tombe au

 15   mois de juillet.

 16   R.  Ceci est tout à fait vrai et personne ne peut le nier. C'est ce que je

 17   dis ici. On ne m'a jamais retiré mon arme et je suis resté là jusqu'au

 18   dernier jour.

 19   Q.  Merci. Je souhaite avancer, s'il vous plaît et je souhaite évoquer

 20   brièvement Agim Zogaj, alias Murrizi. Est-ce que vous y êtes ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous nous avez dit, un peu plus tôt, cet après-midi, que vous n'avez

 23   pas suivi la Comparution initiale des accusés à la télévision, au mois de

 24   février 2003, mais vous saviez que ces accusés comparaissaient ici, dans

 25   cette affaire, n'est-ce pas ?

Page 4844

  1   R.  Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas vu à la télévision. J'ai que je n'ai

  2   pas vu quelqu'un d'autre, lorsque vous avez posé une question à propos de

  3   Shala. Pour ce qui est de cette personne en question, je suis sûr qu'on l'a

  4   vu à la télévision pendant plusieurs jours et je suis sûr que je l'ai vue

  5   et je suis sûr que je l'ai reconnue.

  6   Q.  Ceci est intéressant. L'homme que vous avez vu à la télévision, c'est

  7   l'homme que vous avez reconnu comme étant Murrizi qui était l'homme qui

  8   était dans le camp de Lapusnik ?

  9   R.  Bien évidemment, je le connaissais, à ce moment-là.

 10   Q.  Je vous demande de répondre à ma question, s'il vous plaît. Vous avez

 11   reconnu, à la télévision, n'est-ce pas, l'homme connu sous le nom de

 12   Murrizi du camp de Lapusnik ?

 13   R.  Non, il n'est pas passé à la télévision. Il y avait quelqu'un d'autre à

 14   la télévision et j'ai reconnu la deuxième personne, également, car j'ai des

 15   raisons de le reconnaître.

 16   Q.  La personne que vous évoquez est sans aucun doute Agim Murtezi, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Agim Murtezi était un homme innocent, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'était un policier serbe pendant quelque temps.

 21   Q.  Je vous demande de répondre à ma question. Je suis sûr que vous

 22   comprenez ma question.

 23   Agim Murtezi était innocent dans l'affaire qui nous concerne ?

 24   R.  Agim Murtezi était innocent. Il n'était pas coupable.

 25   Q.  Il n'était pas quelqu'un connu sous le nom de Murrizi au camp, n'est-ce

Page 4845

  1   pas ?

  2   R.  Non, effectivement.

  3   Q.  Cela, vous le saviez, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Cela, je le savais pertinemment bien, depuis le premier jour.

  5   Q.  Avez-vous pris votre téléphone pour dire qu'il s'était trompé d'homme ?

  6   R.  Non. Cela ne m'intéressait guère.

  7   Q.  La justice ne vous intéressait pas. Pourtant, j'ai cru comprendre cet

  8   après-midi que vous avez dit que la justice vous intéressait. Lequel des

  9   deux est vrai ?

 10   R.  La justice est quelque chose qui présente un intérêt pour moi. Mais il

 11   y a des personnes qui sont rémunérées pour cela, des gens qui s'occupent

 12   d'affaires ou qui s'occupent de la justice et c'est la raison pour laquelle

 13   je n'ai pas besoin de dire quelque chose à ce propos. Si on me pose la

 14   question, à ce moment-là, je dirais que ce n'était pas la bonne personne.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que je dois comprendre, d'après votre

 16   réponse, que vous avez gardé le silence et que vous avez vu cet homme

 17   innocent être condamné pour des crimes qu'il n'avait pas commis parce que

 18   cela ne vous intéressait pas ? Est-ce cela que vous voulez dire ?

 19   R.  Comme je l'ai dit, je n'ai pas été payé pour cela. Il y a des gens qui

 20   sont payés pour cela et si je le vois, je peux dire qu'il est innocent.

 21   Mais on ne m'a pas posé la question. Si on me posait la question, j'aurais

 22   dit que je connaissais cette personne, c'était un policier qui servait dans

 23   les rangs de la police serbe, il n'a jamais fait partie de l'UCK.

 24   Q.  Vous n'êtes pas un lâche au plan moral ?

 25   R.  Non, je ne suis pas un lâche au plan moral.

Page 4846

  1   Q.  Poursuivons, s'il vous plaît. Maintenant, quelques questions à propos

  2   de la prison et la manière dont vous l'avez décrite.

  3   Cette prison et ce qui s'y passait, d'après ce que vous avez dit plus d'une

  4   fois dans votre témoignage devant cette Chambre, était quelque chose qui ne

  5   présentait pas un intérêt particulier pour vous, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dans votre témoignage ou celui que vous nous avez donné, vous êtes

  8   d'accord, également, pour dire que vous avez clairement indiqué que Qerqizi

  9   se trouvait au cœur de cette opération de détention ?

 10   R.  Non. Qerqizi en était le commandant.

 11   Q.  Est-ce que, dans votre témoignage, vous dites -- est-ce votre point de

 12   vue -- est-ce que vous dites que Qerqizi est, d'une manière ou d'une autre,

 13   responsable pour ce qui s'y est passé, y compris ce qui s'est passé dans

 14   cette soi-disant prison ?

 15   R.  D'après moi, cet homme était le commandant, je ne dis pas qu'il était

 16   responsable de la prison ou qu'il avait une quelconque responsabilité, eu

 17   égard à cette prison, mais c'était un commandant, il était au-dessus des

 18   soldats, cela est vrai.

 19   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que Qerqizi aurait pu être en train de se

 20   battre au cours de cette guerre et qu'il n'avait rien à voir avec cette

 21   soi-disant prison ? Est-ce que cela pourrait être le cas, Monsieur le

 22   Témoin ?

 23   R.  Il a toujours pris part au combat.

 24   Q.  Répondez à ma question, s'il vous plaît : est-ce possible,

 25   est-ce que Qerqizi aurait simplement combattu dans la guerre et est-il

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  1   possible qu'il n'ait rien à voir avec cette prison ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Compte tenu de cette réponse, je vais poursuivre. J'aimerais vous

  4   demander combien de fois vous nous avez dit vous trouver à l'intérieur de

  5   cette enceinte qui a fait office de prison entre le 9 mai et le 25 juillet,

  6   25 juillet qui est la date de la chute de Lapusnik ? Combien de fois vous y

  7   êtes-vous trouvé ?

  8   R.  Entre le 9 mai et le 26 juillet, il est possible que je m'y suis trouvé

  9   six ou sept fois. Je n'en suis pas sûr.

 10   Q.  Est-ce que cela a toujours été la vérité ? Est-ce que cela a toujours

 11   correspondu à la vérité ?

 12   R.  Je sais que j'y ai été deux ou trois fois en poste et puis, par la

 13   suite, je me suis souvenu que j'y avais été d'autres fois, également.

 14   Q.  Avez-vous, à une autre occasion, nié le fait de vous y être trouvé ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Une fois de plus, je vous exhorte à la plus grande prudence.

 17   Réfléchissez bien avant de répondre. J'aimerais savoir si, lors d'une

 18   occasion préalable, vous avez jamais nié le fait de vous êtes trouvé dans

 19   cet endroit ?

 20   R.  Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que vous m'indiquiez à qui j'ai

 21   dit cela, si je l'ai dit.

 22   Q.  Très bien. Son nom est Lehtinen. J'aimerais vous demander de consulter

 23   votre entretien. Il s'agit de la version albanaise du 25 mai 2003 [comme

 24   interprété]. J'aimerais vous demander de prendre la page 23 [comme

 25   interprété] de cette version albanaise, si vous en avez l'amabilité. Je

Page 4848

  1   pense que vous l'avez trouvé maintenant ?

  2   M. WHITING : [interprétation] Et la page anglaise ?

  3   M. TOPOLSKI : [interprétation] Pour la version anglaise, il s'agit de la

  4   page 12.

  5   Messieurs les Juges, Madame le Juge, je pense que le témoin a cet

  6   entretien.

  7   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous allons voir.

  8   M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'il a cette déclaration. Je ne

  9   pense pas qu'il a encore l'entretien.

 10   M. TOPOLSKI : [interprétation] Me Guy-Smith lui a fourni cet entretien un

 11   certain nombre de fois. Je me demande si, comme d'habitude, M. Younis

 12   pourrait nous apporter son aide.

 13   Q.  Monsieur, il s'agit de votre entretien avec les enquêteurs. Le compte

 14   rendu en a été fait en juillet, mais en fait, l'entretien a eu lieu le 27

 15   mai 2003. J'aimerais vous demander de prendre la page 11 de votre version,

 16   qui correspond à la page 12 de notre version anglaise.

 17   L'extrait que je recherche est celui-ci : Alors, vous avez AW, qui commence

 18   par ces propos : "Revenons sur ceci, lorsque ceci a commencé à être utilisé

 19   par l'UCK, cette propriété, cette enceinte."

 20   Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de trouver la question qui

 21   commence de la sorte.

 22   M. TOPOLSKI : [interprétation] J'indiquerais, à l'intention de M.

 23   Whiting, que cela est près du bas de la page 126 789 [comme interprété].

 24   Est-ce que vous auriez peut-être l'obligeance de nous l'indiquer

 25   lorsque vous l'avez trouvé ? Donc AW, qui indique : "Revenons sur ceci,

Page 4849

  1   lorsque ceci a commencé à être utilisé par l'UCK, cette enceinte ou cette

  2   propriété."

  3   R.  Cela ne se trouve pas à la page 11.

  4   M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vous demanderais une petite minute

  5   d'impatience, Messieurs, Madame les Juges.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Je vous en prie, prenez votre temps.

  7   M. WHITING : [interprétation] Si je puis me permettre de vous prêter main-

  8   forte. Je dirais que, dans la version albanaise, vous n'avez pas ces

  9   initiales "AW." Parce qu'en fait, la question a été posée par l'interprète,

 10   donc ce sont les initiales de l'interprète qui figurent sur la page et qui

 11   sont --

 12   M. TOPOLSKI : [interprétation] Alors, nous allons y revenir. DB. Je vous

 13   remercie, Monsieur Whiting.

 14   Q.  Cela se trouve à une douzaine de lignes à partir du bas de la page 11.

 15   Cela commence par les mots "kur, kur." Vous le trouvez ?

 16   Page 11, si vous comptez 13 lignes à partir du bas de la page, vous

 17   trouverez la question.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  J'aimerais vous demander de suivre cela dans votre langue. A propos,

 20   est-ce que vous parlez l'anglais ? Répondez par oui ou par non.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous maîtrisez suffisamment l'anglais, et est-ce que vous le

 23   parlez suffisamment bien pour pouvoir poursuivre ce contre-interrogatoire

 24   sans les interprètes ?

 25   R.  Je comprends quasiment tout, mais j'ai quelques difficultés à le

Page 4850

  1   parler.

  2   Q.  "Revenons là-dessus," commence la question. "Lorsque ceci a commencé à

  3   être utilisé par l'UCK, lorsque cette enceinte ou cette propriété a

  4   commencé à être utilisée, elle a été utilisée par les soldats pour regarder

  5   la télévision. Il y a certaines pièces ou certaines salles qui ont été

  6   utilisées pour détenir des prisonniers qui étaient des prisonniers de

  7   l'UCK; est-ce que cela est exact ?"

  8   Voilà votre réponse : "Je n'étais pas quelqu'un en qui ils faisaient

  9   confiance, parce que j'étais un membre de la LDK. Je n'étais pas quelqu'un

 10   en qui ils avaient confiance pour ce qui est de Lapusnik. En fait,

 11   fondamentalement, je m'occupais de l'organisation et de la structure des

 12   choses dans ces bunkers."

 13   "Très bien," dit M. Lehtinen.

 14   Je poursuis ma lecture : "Puis, la deuxième raison qui indique pourquoi je

 15   n'étais pas une personne digne de confiance, c'est que j'avais des amis

 16   serbes."

 17   La question est comme suit : "Je comprends très bien. Mais vous saviez que

 18   cela était utilisé par l'UCK pour garder des prisonniers. Cela était de

 19   notoriété publique."

 20   Vous répondez : "Oui, j'en ai entendu parlé. J'ai entendu cela, mais je

 21   dois dire que je n'en ai pas été témoin oculaire. Je n'ai pas vu cela moi-

 22   même. Je ne l'ai pas vu de visu."

 23   Cela est, en quelque sorte, un mensonge éhonté.

 24    R.  C'est ce qui est écrit ici, bien sûr.

 25   Q.  Il s'agit d'un mensonge. Vous avez menti à dessein en répondant à

Page 4851

  1   l'enquêteur et vous avez nié le fait de vous être jamais rendu là, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Je ne comprends pas. Je ne comprends pas si cette question est une

  4   question portée sur le mois de mai, parce que je ne savais rien à ce sujet

  5   au mois de mai. Mais si c'est ainsi que les choses sont formulées, c'est

  6   ainsi donc qu'il y a eu ce mensonge.

  7   Q.  C'est tout ce que vous trouvez à nous dire, Monsieur ? C'est tout ce

  8   que vous pouvez nous dire ?

  9   R.  Ce que j'ai dit, on m'a posé la question, est-ce que vous l'avez jamais

 10   vu ? Si c'est cette question, c'est un mensonge. Mais si cette question

 11   porte sur le mois de mai, la vérité est que je ne l'ai pas vu en mai.

 12   Q.  La Chambre décidera du sens de la question. Je vous ai indiqué, au

 13   début de mon contre-interrogatoire, que je pensais que vous étiez un

 14   menteur, et vous n'étiez pas d'accord avec moi. J'aimerais savoir si vous

 15   voulez changer d'avis maintenant.

 16   R.  Dans ce cas d'espèce, je ne veux rien changer du tout. Cela est vrai.

 17   Soit je n'y ai pas pensé, soit je n'étais pas prêt à faire cette

 18   déclaration, peut-être que je voulais que cela soit réglé le plus vite

 19   possible ce jour-là pour pourvoir rentrer chez moi, s'il s'agit de la

 20   déclaration du mois de mai.

 21   Q.  Vous vouliez que cela soit réglé rapidement et vous vouliez rentrer

 22   chez vous. Donc, c'était votre approche, et il s'agissait d'un entretien

 23   avec des représentants du Procureur de ce Tribunal, entretien qui a eu lieu

 24   le 27 mai 2003, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Je n'y suis pas allé pendant plusieurs jours, et

Page 4852

  1   lorsque finalement je m'y suis rendu, je voulais que cela soit terminé le

  2   plus rapidement possible.

  3   Q.  Quoi qu'il en soit, le fait est que, que vous soyez soupçonné par

  4   certains de vos camarades ou qu'ils ne vous fassent pas confiance du tout,

  5   vous avez indiqué, vous-même, que vous avez fait fie de cet accès restreint

  6   qui vous était opposé, que vous vous êtes rendu un certain nombre de fois

  7   dans cet endroit où des personnes étaient détenues. Est-ce que c'est bien

  8   cela qui s'est passé ?

  9   R.  Ce n'est pas qu'ils ne me faisaient pas confiance. Peut-être que

 10   d'aucun ne me faisait pas confiance, mais il y en avaient qui me faisaient

 11   confiance. Quoi qu'il en soit, toutes les personnes qui venaient de

 12   l'extérieur et qui n'étaient pas en mesure de faire face aux tortures du

 13   gouvernement serbe, ces personnes étaient de très grands patriotes. Les

 14   Serbes étaient mes voisins, je n'avais aucun problème avec eux à

 15   l'exception bien entendu du régime de Milosevic.

 16   Q.  Est-ce que dans votre journal de bord personnel et privé, vous avez

 17   consigné le fait que vous vous rendiez dans cet endroit qui faisait office

 18   de prison, et où des personnes étaient détenues contre leur gré ?

 19   R.  Je continue à vous le dire maintenant que je l'ai fait.

 20   Q.  Cela je le suppose, se trouve dans ces pages du journal de bord qui

 21   sont cachées dans une bouteille quelque part dans les montagnes du Kosovo;

 22   Est-ce exact ?

 23   R.  Cela n'a rien avoir avec cela. Même le journal n'a rien à voir avec ce

 24   que je vous dit, et je vous dit la vérité, et si vous prouvez le contraire,

 25   nous verrons bien qui ment.

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  1   Q.  L'avantage de ce système, Monsieur, c'est que je n'ai rien à prouver du

  2   tout, je vous pose une question. J'aimerais savoir si quelque part dans ce

  3   bas monde, il y a un document, un papier, un journal de bord, appelez-le

  4   comme vous le voulez, quelque chose qui contient une référence à cette

  5   prison et à ces prisonniers. Est-ce que cela existe ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Parce que vous l'auriez écrit. Répondez à ma question, est-ce que cela

  8   existe ?

  9   M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais soulever une

 10   objection. Le Témoin a répondu à la question et le conseil continue à

 11   poursuivre à ce sujet avec le témoin.

 12   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Monsieur Whiting, je vais l'autoriser

 13   à le faire.

 14   Poursuivez Maître Toposlki.

 15   M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Q.  J'aimerais vous demander de répondre à la question que je vous ai

 17   posée, et en ce sens, d'être conforme à ce qu'a indiqué Monsieur le Juge.

 18   Vous m'avez dit que vous ne le saviez pas. Je vous demande s'il y a quelque

 19   part un document ou des notes qui existent, notes que vous auriez écrites

 20   vous-même, à propos de cette prison. Oui, ou non ?

 21   R.  Je n'en suis pas sûr. Je l'ai déjà dit, je ne l'ai pas vu depuis 1998.

 22   Q.  Vous étiez, bien entendu, une personne très compétente dans l'art de

 23   l'interrogation des personnes ?

 24   R.  J'ai interrogé des personnes pendant le mois de févier, et il n'est pas

 25   vrai de dire que je les ai interrogées. J'avais déjà, ou j'ai d'ores et

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  1   déjà indiqué à qui j'ai posé ces questions.

  2   Q.  Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, parce que

  3   j'aimerais parler d'une personne en particulier.

  4   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il ne s'agissait pas du mois de

  5   février, mais il s'agissait d'une lettre, et c'est le même mot en albanais.

  6   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Huis clos partiel

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

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  1   M. TOPOLSKI : [interprétation]

  2   Q.  Je vous rappelle que nous sommes en audience publique maintenant. Vous

  3   avez dont indiqué qu'il avait fait courir des bruits et qu'il vous

  4   paraissait très arrogant. Est-ce que c'est le même homme dont vous avez

  5   soulevé la tête avec la crosse de votre fusil ?

  6   R. Non.

  7   Q.  Est-ce qu'il s'agissait de quelque d'autre ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous n'êtes donc pas un brigand, un délinquant sadique ?

 10   R.  Si vous me traitez de cela parce que je lui ai levé la tête avec la

 11   crosse de mon fusil, alors je le suis. Au tant que je le sache, un sadique,

 12   c'est quelque chose de tout à fait différent.

 13   Q.  Passons à un autre domaine dans lequel à mon avis vous avez agi avec

 14   sadisme, avec vice et avec mépris. Parlons d'une femme serbe. Vous

 15   souvenez-vous avoir eu affaire à elle ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous ressenti une quelconque honte vis-à-vis du comportement que

 18   vous avez eu avec elle ?

 19   R.  Je ne lui ai rien fait, je l'ai libérée lorsque l'ordre m'a été donné

 20   de le faire, je l'ai fait, je l'ai libérée et je l'ai accompagnée chez

 21   elle.

 22   Q.  Je vais répété ma question : ressentez-vous une quelconque honte vis-à-

 23   vis du comportement que vous avez eu pour cette femme ?

 24   R. Je ne pense pas avoir fait quoi que ce soit de mal -- lui avoir fait

 25   quoi que ce soit de mal. Si je l'avais fait, elle aurait témoigné contre

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  1   moi, comme tout le monde.

  2   Q.  Je vois. Si l'on ne vient pas témoigner contre vous, et bien c'est que

  3   vous n'avez rien fait, c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

  4   R.  Ce que je vous dis, c'est que je ne lui ai pas fait de mal à cette

  5   femme, je l'ai interrogée et par la suite je l'ai libérée une journée plus

  6   tard.

  7   Q.  Bien, voyons ce que vous avez fait à cette femme à qui vous dite

  8   n'avoir fait aucun mal. Tout d'abord vous l'avez emmenée de Fustica à

  9   Lapusnik dans votre voiture, c'est bien exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  54ème journée, page 6 du compte rendu, pour vous, Maître Whiting, vous

 12   dites : "Elle a fait semblant d'être handicapée" ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Comment faisait-elle semblant d'être handicapée ?

 15   R.  Elle prétendait souffrir d'une maladie mentale, c'est ce qu'elle

 16   prétendait. Puis il y avait quelques signes qui montraient qu'effectivement

 17   elle souffrait de troubles mentaux.

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19  (expurgée)

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 21   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Effectivement, Maître Topolski.

 22   M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Elle avait un certain nombre d'effets personnels avec elle, que seules

 24   des personnes souffrantes d'handicaps mentaux auraient pu avoir. Quoi

 25   donc ?

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  1   R.  Il n'est pas difficile de repérer des personnes souffrantes d'handicaps

  2   mentaux. Des mots qu'elle disait, des objets qu'elle avait dans son sac,

  3   des gris-gris qu'elle avait avec elle, tout ceci m'a amené à penser qu'elle

  4   souffrait de troubles mentaux.

  5   Q. Plutôt que de vous apitoyer sur son sort, vous l'avez emmenée quelque

  6   part et vous et vos camarades l'ont frappée, c'est bien ce que vous dites.

  7   R.  Au lieu de m'apitoyer sur elle, je l'ai emmenée parce qu'elle s'était

  8   livrée, et si je la laissais partir, j'aurais été tenu responsable de cela.

  9   C'est la raison pour laquelle je l'ai emmenée là-bas.

 10   Q.  Vous l'avez frappé sur les pieds, n'est-ce pas, vous et vos camarades ?

 11   R.  Peut-être que quelqu'un l'a frappé pendant tout son séjour là-bas, mais

 12   au cours de la période qu'elle a passé avec moi, personne ne l'a frappé.

 13   Q.  S'il vous plaît, veuillez avoir la décence de dire la vérité à cette

 14   Chambre. Dans une déclaration signée, faite aux enquêteurs, vous avez dit :

 15   "Nous l'avons frappée sur les pieds." Alors, s'il vous plaît, veuillez bien

 16   avouer, confesser ce que vous avez fait. Vous l'avez frappé, n'est-ce pas,

 17   vous et vos amis, aux pieds ?

 18   R.  "Vous," "nous," au pluriel. Cela ne signifie pas pour autant que

 19   j'étais présent avec mes camarades. J'étais là, seul, un autre gardien

 20   était également là. Mais si d'autres l'ont frappé, effectivement, il s'agit

 21   de camarades, j'en conviens, mais je ne l'ai pas frappé et je ne me

 22   souviens pas lui avoir donné une gifle ou avoir frappé cette femme.

 23   Q.  Avez-vous essayé de faire cesser les choses, d'éviter que ce qui lui

 24   arrive ne lui arrive ?

 25   R.  Je n'y ai pas assisté. Je l'ai remise et le lendemain, je l'ai libérée.

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  1   Je n'ai pas assisté à cela.

  2   Q.  Mais si vous n'avez pas assisté à cela, pourquoi dans votre

  3   déclaration, déclaration que vous avez signée et que vous dites être la

  4   vérité, avez-vous écrit : "Nous l'avons frappé sur les pieds." Je crois que

  5   les termes sont relativement clairs. Ils disent bien ce qu'ils veulent

  6   dire.

  7   M. WHITING : [interprétation] Oui, je pense que la déclarations est encore

  8   sous les yeux du témoin. Peut-être pourrait-on lui montrer cette partie de

  9   la déclaration dont vous faites lecture.

 10   M. TOPOLSKI : [interprétation] M. Whiting a tout à fait raison. Afin de

 11   gagner du temps, je ne suis pas tout à fait juste vis-à-vis du témoin.

 12   Q.  Il s'agit du paragraphe 131 de votre déclaration, Monsieur. Paragraphe

 13   131 et veuillez me dire lorsque vous l'aurez trouvé. L'avez-vous trouvé ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  "Je l'ai emmenée à la prison de Lapusnik," dites-vous. Je résume. "Je

 16   me souviens très bien que je l'ai emmenée dans la pièce en bas, que je l'ai

 17   fait asseoir dans le coin, à l'intérieur donc, de l'autre côté de la porte.

 18   J'ai passé en revue ses effets personnels, je l'ai questionnée, je pense

 19   que j'étais accompagné de quelqu'un, mais je ne sais plus de qui. La femme

 20   a agi comme une folle et elle a essayé de nous convaincre qu'elle était

 21   musulmane. Nous n'avons rien pu en tirer. Nous l'avons frappé, plusieurs

 22   fois, sur la plante des pieds avec un bâton en bois, mais ceci n'a semblé

 23   avoir aucun effet."

 24   Cette déclaration reflète t-elle la vérité ?

 25   R.  Cela doit être vrai, mais je ne me souviens plus en train

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  1   -- que je l'ai frappé. Je sais que d'autres l'ont fait et elle a dit que

  2   quelqu'un l'avait frappé sur la plante des pieds, mais je n'ai pas constaté

  3   de lésions sur elle. J'ai simplement vu qu'elle était très bouleversée,

  4   c'est vrai.

  5   Q.  Aimeriez-vous vous excuser auprès d'elle, aujourd'hui ?

  6   R.  Oui. Bien sûr, oui. J'aimerais lui présenter mes excuses, présenter à

  7   tout le monde, à qui que ce soit, mes excuses pour tout ce que j'ai fait,

  8   pour toutes les erreurs que j'ai commises. Par la suite, j'ai présenté mes

  9   excuses à quelqu'un que j'avais frappé, ensuite, nous sommes devenus bons

 10   amis, il m'a pardonné, ensuite, nous devenus amis.

 11   Q.  Il s'agit de la même femme que vous avez attachée à un arbre et que

 12   vous avez menacée de -- sur laquelle vous avez envisagé de tirer si elle

 13   s'écartait de la bonne voie, une fois libérée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avec quoi l'avez-vous attachée à un arbre ? Avec une corde, une

 16   ficelle, une ceinture, des fils de fer, quoi donc ?

 17   R.  Avec une ficelle. J'avais de la ficelle sur moi.

 18   Q.  Passons maintenant à un autre sujet. Je vais devoir identifier, citer

 19   les noms d'un certain nombre d'individus.

 20   M. TOPOLSKI : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on passe en audience

 21   à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Passons en audience à huis clos

 23   partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vais faire bien attention à ne pas

  7   prononcer des noms. Je vous en remercie, Monsieur le Juge.

  8   Q.  Au paragraphe 167, dans lequel il est question de cet événement, cet

  9   incident, vous dites que l'on vous a demandé de participer à son meurtre,

 10   ce que vous avez refusé de faire, et je vous cite : "Je ne tue pas les

 11   Albanais." C'est ce que vous nous dites avoir dit à ce moment-là. L'avez-

 12   vous vraiment dit ?

 13   R.  Oui, je l'ai toujours affirmé.

 14   Q.  Vous ne tuez pas les Albanais. Vous vous contentez de les terrifier et

 15   de les torturer, n'est-ce pas exact ?

 16   R.  C'est ce que vous pensez.

 17   Q.  Vous êtes, ou vous faisiez partie, en tout cas à l'époque, d'un groupe

 18   de renégats, de brigands, qui cherchaient à impliquer des gens comme

 19   Qerqizi dans ce tissu de mensonges. En tout cas, telle est ma suggestion.

 20   En convenez-vous ou pas ?

 21   R.  Non, pas du tout. Un membre d'un groupe de renégats, comme vous le

 22   dites, je n'y étais que pendant une vingtaine de jours au cours des frappes

 23   de l'OTAN. Mais je n'avais aucune tâche de commandement quelle qu'elle

 24   soit. J'étais d'ailleurs à d'autres moments sous le commandement de qui

 25   vous savez. Au cours de cette période, oui, on pourrait dire que je faisais

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  1   partie de ce groupe de renégats.

  2   M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci. Peut-être pourrait-on lever

  3   l'audience ? Merci.

  4   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Nous pouvons obtenir les pièces dont

  5   vous vous êtes servies avec vos petites notes dessus.

  6   M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci.

  7   Je suis désolé n'avoir pas pu terminer ce soir. Je m'en excuse. Mais étant

  8   donné le programme de travail demain, je ne pense pas que ceci trouble

  9   notre programme. Je finirais bien sûr demain sans aucune difficulté. M.

 10   Whiting pourra alors poser des questions supplémentaires, et nous pourrons

 11   entendre l'autre témoin.

 12   M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Merci, Monsieur Topolski. Nous allons

 13   lever les travaux pour aujourd'hui. Nous nous retrouvons demain à 9 heures.

 14   --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le jeudi 31 mars

 15   2005, à 9 heures 00.

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