Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 27 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Topolski, vous avez la parole.

6 M. TOPOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

7 Monsieur les Juges. Certains événements se sont produits dans nos vies

8 respectives depuis notre dernière audience. A cet égard dans ce qui

9 concerne ce procès, permettez-moi de relever deux points avant l'entrée

10 dans le prétoire du Pr Wagenaar. Je serais très clair d'ailleurs, c'est

11 déjà compris, je pense, il est cité au nom des trois accusés. Deuxième

12 point, un élément qui n'a peut-être pas été porté déjà à l'attention des

13 Juges, et par ma gouverne, ceci me permettrait d'écourter considérablement

14 les choses. Je pense que vous avez le rapport du Pr Wagenaar.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Bien sûr, vous l'avez lu et vous aurez

17 compris qu'il se compose de trois volets. Nous, avocats de la Défense, nous

18 nous appuyons uniquement sur le premier volet, celui qui concerne le

19 Règlement. Il y a deux autres volets, disais-je, qui expliquent des Règles

20 de procédure, et effectivement, les deux volets concernent la façon de

21 parvenir à ces Règlements. Nous allons peut-être vous présenter les

22 éléments par écrit davantage que d'essayer d'obtenir du professeur ces

23 éléments.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez vous appuyer uniquement

25 sur un des deux volets du rapport ?

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1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas pensé qu'il était

2 nécessaire de fournir un rapport supplémentaire modifié, bien sûr, à M.

3 Whiting d'en décider. C'est à lui qui va déterminer sur quoi portera son

4 contre-interrogatoire. Cette décision, il sera le seul à la prendre.

5 Effectivement, dans le cadre de l'interrogatoire principal, nous allons

6 uniquement évoquer les points qui sont contenus dans le premier volet.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 M. TOPOLSKI : [interprétation] Si vous gardez ces paroles à l'esprit, me

9 permettez-vous d'appeler le témoin ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il n'y a pas quelque part

11 dans un coin des déclarations en application du 92 bis ?

12 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous étions arrivés à une première

14 motion d'une décision, et c'est seulement alors que nous avons eu

15 l'impression que la réponse de l'Accusation était subordonnée à quelques

16 faits établis, la question était toujours en souffrance. Je m'interroge,

17 est-ce qu'il y a un lien entre ces deux éléments ? Essayons de voir ce que

18 l'autre versant a à nous dire --

19 M. TOPOLSKI : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que vous n'avez pas encore vos

21 classeurs sur ce point.

22 Monsieur Whiting, vous avez la parole.

23 M. WHITING : [interprétation] Permettez-moi de revenir tout d'abord

24 rapidement à la question de l'expert. J'aurais l'intention de lui poser des

25 questions uniquement sur le premier volet, ce qui va effectivement rendre

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1 mon contre-interrogatoire bien plus court. Si on avait introduit les deux

2 autres volets, si on s'était appuyé sur eux, à ce moment-là, j'aurais eu à

3 poser beaucoup de questions.

4 S'agissant de la question que vous me posez, Monsieur le Président, les

5 requêtes en application du 92 bis ont été déposées au nom de Fatmir Limaj.

6 Ce sont trois déclarations. Les faits convenus sont en rapport avec les

7 déclarations et je les ai d'ailleurs sous la main. Je suis tout à fait prêt

8 à les verser au dossier. Ceci nous permettra de dégager la voie afin que

9 vous puissiez trancher la question. Pourquoi est-ce qu'on dit qu'ils sont

10 subordonnés ? Si ces faits ne sont pas établis, nous allons demander à

11 contre-interroger le témoin qui présente une déclaration.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

13 Maître Khan, est-ce que vous êtes satisfait de cette démarche?

14 M. KHAN : [interprétation] Il n'y a aucune contestation que ce soit dans

15 les déclarations préalables du témoin en application du 92 bis ou dans ce

16 que pourrait lire M. Whiting.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

18 Monsieur Whiting, vous avez la parole.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a trois

20 déclarations, disais-je, qui concernent trois déclarations visées par le 92

21 bis. Il y a la déclaration RTK et la --

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que nous pourrions

23 avoir ceci par écrit de façon à suivre ?

24 M. WHITING : [interprétation] Ils sont par écrit, mais je n'ai qu'un

25 exemplaire. Excusez-moi. Il n'est pas possible de suivre pour vous car je

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1 n'ai qu'un exemplaire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez parler

3 simplement, et veiller à nous présenter un texte écrit après la pause.

4 M. WHITING : [interprétation] Oui. De toute façon, c'est très court.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 M. WHITING : [interprétation] Première déclaration :

7 "D'autres personnalités politiques et d'anciens membres de l'UCK du

8 Kosovo faisaient régulièrement leur apparition sur la télévision RTK de

9 septembre 1999, à partir de cette date-là, et ceci influençait Hashim

10 Thaqi, Jakup Krasniqi, Sylejman Selimi, Agim Ceku, Ramush Haradinaj, Rexhep

11 Selimi et d'autres. La RTK a aussi diffusé beaucoup de reportages sur la

12 guerre, y compris des séquences filmées durant la guerre et des interviews

13 avec d'anciens combattants de l'UCK."

14 Deuxième déclaration, elle concerne un article de presse, plus

15 exactement, visé par le 92 bis.

16 Je cite : "Outre Epoka e re, d'autres journaux publiés au Kosovo sont

17 le Koha Ditore et Bujku. Autres personnalités politiques et anciens membres

18 de l'UCK du Kosovo étaient mentionnés régulièrement dans le journal Epoka e

19 re à partir de l'année 2000. Il y avait notamment Hashim Thaqi, Jakup

20 Krasniqi, Sylejman Selimi, Agim Ceku, Ramush Haradinaj, Rexhep Selimi et

21 d'autres. Epoka e re présentait aussi des reportages ou des articles sur la

22 guerre dans lesquels figuraient des photos et d'anciens combattants de

23 l'UCK."

24 Enfin, dernière déclaration, celle de Dukagjini. C'est une maison

25 d'édition :

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1 "Celle-ci a également fait du travail d'impression pour d'autres

2 personnes au Kosovo, y compris Hashim Thaqi, Ramush Haradinaj, et

3 d'autres."

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sont les faits établis et convenus

5 entre les parties, n'est-ce pas ?

6 M. WHITING : [interprétation] Exact.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est à ce titre qu'ils sont versés au

8 dossier. On demande leur versement tout de même, Monsieur Khan ?

9 M. KHAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un point qui

10 découle de ceci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut estimer que cela

12 peut être exercé avec l'accord de tous les accusés ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

14 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 Vous avez la parole Maître Khan. Je m'excuse.

17 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, pas du tout. Vous savez,

18 bien sûr à vous de juger pour ce qui est de la procédure visée par cet

19 article. Apparemment, il n'y a pas de contestation quant à la forme que

20 revêtent ces déclarations. Elles ne portent pas du tout à contestation.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez demander à la Chambre

22 d'inventer un Règlement qui va vous permette d'éviter le 92 bis.

23 M. KHAN : [interprétation] Non, non c'est un ex specialis, mais finalement,

24 il n'y a pas de contestation entre les parties. Par exemple, on peut verser

25 au dossier par lecture, comme vient de le faire M. Whiting. Si maintenant

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1 vous vouliez que nous empruntions la voie du 92 bis, cela peut se faire,

2 bien entendu. Une demande officielle a été fournie au Greffe la semaine

3 dernière, je pense, afin de mettre le mécanisme en branle. Mais si vous

4 vouliez accepter ces déclarations, les déclarer recevables en vertu du 99

5 [comme interprété], cela peut faire des économies pour le Tribunal. C'est à

6 vous de le juger, je le disais.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous savons parfaitement que là, en

8 fait, où il y un accord entre les parties, les articles du Règlement sont

9 un peu lourds, du moins, ils le paraissent. Mais je pense que la Chambre

10 tend à ne pas ignorer le 92 bis, surtout si l'on examine le 89e.

11 Malheureusement, vu les circonstances, je pense qu'il faudra suivre la

12 procédure que requit la 92 bis.

13 M. KHAN : [interprétation] Ce sera fait.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A moins, bien sûr, qu'il ne soit

15 possible d'avoir des faits convenus. Il est difficile en général de

16 transformer une déclaration établie.

17 M. KHAN : [interprétation] Nous allons laisser la chose en l'état.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

19 Maître Guy-Smith, la question n'ayant pas été entendue.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, cela arrive vite, mais j'espère

21 que je pourrais évoquer un autre point qui doit être réglé. On me le

22 rappelle, nous aimerions avoir les rapports médicaux discutés lors de la

23 dernière audience et qui avaient été déposés sous pli confidentiel.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la pièce DB6 ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, elles seront déposées sous pli

2 confidentiel, sous pli scellé.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] DB6 serait sous pli scellé, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 Je pense que le moment est venu de faire rentrer le témoin dans le

7 prétoire. Maître Topolski, vous allez pouvoir commencer. Je vois que vous

8 trépigniez d'impatience.

9 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, je termine ma copie. Une question,

10 Monsieur le Président : vous avez des annexes au rapport du Pr Wagenaar.

11 Vous avez notamment la loi, Code D de 1984, la loi anglaise qui concerne le

12 code de pratique en matière d'identification des personnes.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vois que vous opinez du chef, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai deux sur trois.

17 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je me contente de constater qu'après avoir

18 consulté le professeur ce matin, nous nous sommes rendu compte qu'on avait

19 le rapport dans une structure différente. Si effectivement il y a une

20 différence entre son rapport et celui dont vous disposez, j'ai maintenant

21 quelques copies supplémentaires, on peut dire que nous avons ici tous le

22 même rapport. En tant que de besoin, si vous ne suivez pas votre

23 pagination, vous pourrez avoir une copie du document qu'a le professeur.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 Monsieur le Professeur, je vais vous demander de prononcer la

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1 déclaration solennelle qui se trouve sur ce carton que vous avez reçu.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: WILLIAM ALBERT WAGENAAR [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

7 asseoir, Monsieur.

8 Maître Topolski, vous avez la parole.

9 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant qu'on procède à ces

11 modifications, je vous rappelle, Maître Khan, ce que j'avais oublié de

12 dire, à savoir que ces trois déclarations visées par le 92 bis sont versées

13 au dossier.

14 M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de déplacer

16 le rétroprojecteur. Est-ce que cela veut dire maintenant que vous ne voyez

17 pas bien le professeur, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non, pas de problème. Il n'y a

19 pas d'entrave entre nous et le témoin.

20 M. TOPOLSKI : [interprétation] Alors, tout baigne. Fort bien.

21 Interrogatoire principal par M. Topolski :

22 Q. [interprétation] Vous savez que vous êtes cité ici au nom des trois

23 accusés, pas seulement de M. Musliu. Merci d'avoir bien voulu comparaître

24 pour nous aider. Etablissons tout d'abord quelques questions liminaires

25 avant d'entrer dans le vif du sujet, plus exactement, d'aborder votre

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1 curriculum vitae. Mais, avant toute chose, je vous donne l'impression de

2 parler plus lentement que d'habitude, ce n'est pas pour rien. Vous le

3 comprendrez nos débats font l'objet d'une interprétation simultanée. Est-ce

4 que vous aurez l'obligeance d'attendre que je termine ma question avant d'y

5 répondre, et j'essayerai que vous ayez fini de répondre avant de poser la

6 question suivante de façon à ce que les interprètes puissent nous suivre.

7 Professeur, est-il exactement que c'est le 15 avril 2005 que vous avez été

8 contacté ?

9 R. Oui.

10 Q. Il faudra peut-être que vous vous rapprochiez du micro.

11 Dans ces instructions qui vous ont été données ce jour-là, est-ce que

12 vous avez reçu ce qu'on pourrait qualifier de dossiers, des éléments d'un

13 dossier en l'espèce qui se trouve, je pense, à l'annexe A du rapport que

14 vous avez ensuite préparé ?

15 R. Exact.

16 Q. Je pense que vous l'avez reçu, je le précise pour le compte rendu

17 d'audience, le 18 avril 2005.

18 Est-il exact que vous avez fait un rapport écrit et détaillé et que

19 vous l'avez envoyé le 25 [comme interprété] mai 2005 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que par la suite vous avez mené plusieurs discussions et

22 vous avez eu plusieurs entretiens avec des membres de l'équipe de la

23 Défense ?

24 R. Exact.

25 Q. La dernière en date, mise à part celle d'aujourd'hui avec Me Powles, Me

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1 Guy-Smith et moi-même, c'était une réunion conjointe entre la Défense et M.

2 Whiting. Je pense que M. Whiting était le seul représentant de l'Accusation

3 -- non, excusez-moi. Oui, M. Nicholls était là.

4 R. Exact.

5 Q. Messieurs Nicholls et Whiting représentaient l'Accusation à cette

6 réunion conjointe qui s'est tenue la semaine dernière, le 24 juin ?

7 R. Exact.

8 Q. Votre CV est long. Est-ce qu'on pourrait le synthétiser, vous et moi.

9 Pourriez-vous nous parler de votre formation personnelle et de vos

10 qualifications professionnelles ? Voulez-vous que je vous en fasse un petit

11 rappel ?

12 R. Je ne sais pas. Si vous avez des questions, je vais répondre.

13 Q. Oui. De 1953 à 1960, vous étiez au lycée d'Utrecht ?

14 R. Oui.

15 Q. De 1960 à 1965 à l'université d'Utrecht, et vous avez fait un doctorat

16 en psychologie expérimentale.

17 R. Exact.

18 Q. 1972, doctorat en science sociale à l'université de Leiden.

19 R. Oui.

20 Q. Votre métier et votre profession, c'est le métier de psychologue en

21 psychologie expérimentale ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Depuis 1960, vous avez travaillé dans de nombreuses institutions et

24 vous avez occupé divers emplois.

25 R. Oui.

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1 Q. Notamment ici, bien sûr, au Pays-Bas, mais au début des années 70, vous

2 avez été professeur notamment en Pennsylvanie et vous avez été bénéficiaire

3 d'une bourse Fulbright.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez été chef du département de psychologie à Soesterberg.

6 R. Soesterberg.

7 Q. Au Pays-Bas, pendant dix ans, depuis 1975 jusqu'à 1985. De 1982 à 1985,

8 je suis sûr que ce n'est pas une erreur, vous avez été professeur émérite

9 ou extraordinaire en psychologie.

10 R. Oui, c'est comme cela qu'on disait ici. En anglais, du moins,

11 extraordinaire peut-être émérite. Maintenant on dirait à temps partiel. Je

12 préférerais l'ancien titre.

13 Q. J'étais tenté de dire quelque chose, mais je m'abstiens. De 1985 à

14 aujourd'hui, je pense que vous êtes titulaire de la chaire de psychologie

15 expérimentale à l'université de Leiden.

16 R. Exact.

17 Q. Vous avez des liens avec l'université belge.

18 R. Oui, j'ai été à l'université de Leuvan où j'étais professeur émérite.

19 Q. Vous êtes compagnon ou vous avez un titre à Wassenaar également ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez été doyen de l'université de l'Utrecht ?

22 R. Je l'ai été.

23 Q. Vous l'avez été.

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes professeur honoraire à Utrecht et professeur en psychologie

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1 et droit à la faculté de droit de Leiden, n'est-ce pas, à partir de 2004

2 jusqu'à maintenant ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez eu divers postes en ce qui concerne des distinctions dont

5 vous avez été le bénéficiaire. Vous avez été bénéficiaire de la bourse

6 Fulbright, et vous avez d'autres distinctions qui vous ont été accordées, y

7 compris une médaille de la Fondation scientifique nationale néerlandaise,

8 et ce n'est pas moindre, vous êtes citoyen honoraire de Crête. Ce sont des

9 distinctions que vous avez bénéficiées dans les années 1980 et 1990, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes l'auteur et le co-auteur d'au moins dix ouvrages

13 scientifiques, en tout cas sur le sujet dont vous allez parler

14 aujourd'hui ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez peut-être écrit davantage que 150 articles, toujours sur le

17 sujet.

18 R. Enfin, sur divers sujets.

19 Q. Sur divers sujets ?

20 R. Pas seulement sur ce sujet-ci.

21 Q. Pour ce qui est de l'appareil judiciaire néerlandais, vous avez déposé

22 dans de nombreux procès, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. On peut peut-être davantage ici, vous avez été témoin à deux reprises

25 ici, dans ce Tribunal.

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1 R. Exact.

2 Q. Dans le tout premier procès qui s'est tenu ici, n'est-ce pas, dans le

3 procès Tadic. Qui vous a appelé en tant que témoin dans l'affaire Tadic ?

4 R. C'est d'abord l'Accusation qui m'a sollicité, et j'ai travaillé à

5 l'époque avec M. Alan Tieger. Puis, la Défense m'a posé des questions, et

6 il a été convenu que j'allais répondre aux questions des deux parties en

7 même temps.

8 Q. Suite à cela, vous avez été témoin dans l'affaire Kupreskic, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez été appelé en tant que témoin à décharge ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous avons tous votre rapport sous les yeux, et il se compose de trois

14 volets. Vous savez, nous allons uniquement, et je le dis bien sûr en ayant

15 le plus grand respect pour les deux autres volets, mais nous allons

16 uniquement nous appuyer sur le premier volet. Vous me suivez ?

17 R. Oui.

18 Q. Mes questions ne porteront que sur ce volet-là, et je pense que M.

19 Whiting va vous poser quelques questions aussi.

20 Nous allons procéder de cette façon-ci : nous avons tous lu le

21 rapport, la Chambre a eu l'obligeance de nous dire qu'elle en avait pris

22 connaissance. Donc, il serait inutile de parcourir chacune des lignes de ce

23 rapport. Mais il ne serait peut-être pas inutile, on me le dira si ce n'est

24 pas le cas, comment dire, de reprendre les têtes de chapitre ou de

25 rubriques pour voir si nous pouvons être d'accord. Donc, reprenons les

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1 têtes de rubriques pour chacune des règles qui sont les vôtres puisque ceci

2 va être sans doute le sujet sur lequel va vous interroger M. Whiting.

3 En annexe à ce rapport, il y a un document qui est intitulé le code de

4 pratique pour ce qui est de l'identification d'individus par des membres de

5 la police.

6 R. Oui.

7 Q. C'est donc un code anglais.

8 Prenons d'abord les objectifs que poursuivent ces règles. Si nous

9 prenons ce code qu'on appelle PACE.

10 Q. Prenons la page 128, la toute première de ce code PACE. M. TOPOLSKI :

11 [interprétation] Je vous demande tout d'abord, Monsieur le Président, si

12 nos paginations concordent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être la page 124 pour vous.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la page 124, du moins dans la

15 copie que nous avons.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je vais vous remettre trois nouveaux jeux de

17 documents.

18 Monsieur Whiting, vous avez ce passage à la page 124 ou à la page

19 128 ? Il s'agit du premier code. Désolé si cela n'a pas été rassemblé, mais

20 de toute façon, le contenu est tout à fait identique. Prenons les numéros

21 de paragraphe du code plutôt que les pages; ce sera plus facile à suivre.

22 Q. Le code 1 ou D, vous avez introduction. Point 1.2, est-ce qu'il

23 ne dit pas ceci : "L'identification par des témoins se fait, par exemple,

24 si le délinquant était vu en train de commettre l'infraction et si un

25 témoin a eu l'occasion d'identifier le suspect dans une identification

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1 vidéo, une séance d'identification ou une procédure analogue."

2 Voici les termes qui m'intéressent : "Les procédures ont pour

3 vocation de mettre à l'épreuve la capacité qu'a le témoin d'identifier

4 l'individu que ce témoin a vu auparavant et de fournir des protections

5 permettant d'éviter une erreur quant à l'identité."

6 Voilà les objectifs poursuivis par l'établissement de ce code. Est-ce

7 que l'objectif diffère de façon significative de l'objectif qui est celui

8 de vos règles ?

9 R. Non, il est tout à fait analogue, voire identique.

10 Q. Puisque j'ai parlé des objectifs, je vais parcourir les règles à

11 proprement parler. Nous allons, une fois de plus, essayer de faire une

12 description, disons télégraphique, de chacune de ces règles. Si vous voulez

13 ajouter quoi que ce soit à cette synthèse, n'hésitez pas à le faire, mais

14 n'oubliez pas que M. Whiting va vous poser des questions lui aussi à propos

15 de ces règles.

16 Règle numéro 1 : "L'auteur doit être inconnu." C'est la première règle,

17 n'est-ce pas, pour le dire de façon brève ?

18 R. Au moment de l'infraction, le témoin devrait avoir vu l'auteur sans

19 qu'il le connaisse.

20 Q. Règle numéro 2, bien sûr, il ne faudrait pas qu'il y ait eu des

21 observations antérieures ?

22 R. Oui, pas entre le moment de l'infraction et le moment du test.

23 Q. Règle numéro 3, pourrait-on résumer cette règle comme suit : il faut

24 que l'aspect du suspect corresponde à la description qui en est faite ?

25 R. Exact.

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1 Q. Règle numéro 4, ici, on parle d'un ensemble de photos en vue

2 d'identification, dans la mesure du possible, il faudrait que ces photos

3 correspondent à l'aspect du suspect ?

4 R. Oui, et il est préférable aussi qu'on ait testé ces photos avant de

5 montrer ces photos au témoin.

6 Q. Mais tester par qui et sur qui ?

7 R. Par exemple, cela pourrait être testé par une série de faux témoins,

8 disons, à qui on donne une description de l'infraction et qui sont des

9 personnes issues du même groupe social ou du même groupe ethnique que le

10 témoin. Même si ces faux témoins n'ont jamais vu l'auteur de l'infraction

11 sur les lieux du crime de l'infraction, s'ils sont en mesure d'identifier

12 ce suspect dans cette séance, on peut dire que le suspect a un parti pris

13 contre ce suspect.

14 Q. Règle numéro 5. Ici, je voudrais faire un regroupement avec ce qui est

15 dit avec le code PACE. Règle numéro 5, on dit au fond ceci, n'est-ce pas :

16 les témoins doivent recevoir des instructions correctes. Vous êtes d'accord

17 ?

18 R. Oui. On a posé des critères pour ce qui est de la façon de présenter

19 ces instructions.

20 Q. Si la Chambre pense que c'est utile, bien sûr, à la Chambre de décider,

21 mais est-ce qu'on peut voir l'équivalent dans le code. Est-ce que je peux

22 vous inviter, Monsieur le Témoin et Madame et Messieurs les Juges, à

23 prendre l'annexe E du code. C'est soit à la page 168 ou à la page 172,

24 annexe E, "présentation de photographies."

25 R. Dans ma copie, c'est la page 168.

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1 Q. Je prends le cinquième paragraphe, soit dit entre parenthèses, je le

2 mets au regard de votre règle numéro 5. Est-ce que ce paragraphe 5 de

3 l'annexe au code dit ceci : "Lorsqu'on montre des photographies au témoin,

4 il faut dire à ce témoin que la photographie de la personne qu'il a vue va

5 se trouver ou ne pas se trouver parmi ces photos, et s'il n'est pas

6 possible de faire identification certaine, le témoin doit le dire. Il faut

7 également dire au témoin qu'il ne doit pas prendre de décision tant qu'il

8 n'aura pas vu au moins 12 photographies. Le témoin ne sera pas guidé. On ne

9 lui soufflera aucune instruction d'une quelconque façon. Mais il ne faut

10 pas non plus qu'il procède à une sélection sans bénéficier d'aucune aide."

11 Est-ce c'est là l'équivalent de votre règle numéro 5 ?

12 R. Même s'il y a quelques différences mineures. D'abord, c'est le nombre

13 d'essais --

14 Q. Oui.

15 R. -- cela vient d'une partie du code où on dit qu'il faut, pour un essai,

16 un certain nombre de tentatives ou un nombre de photos.

17 Q. Oui.

18 R. Dans la description que je fais, j'ai ajouté quelques autres facettes.

19 Il faut que le témoin sache parfaitement qu'il ne peut indiquer qu'une

20 seule personne. Il ne peut pas affirmer reconnaître quelqu'un s'il

21 reconnaît deux ou trois personnes dans cette série de photos. Il faut que

22 le témoin comprenne parfaitement que c'est soit une personne ou personne.

23 D'après mon expérience, je pense que c'est là quelque chose qui est utile

24 de préciser dans la règle.

25 Q. Règle numéro 6, cela va sans dire, que la vérification que vous

Page 7139

1 souhaitez faire ne devrait comporter aucune suggestion et devrait être

2 menée par quelqu'un qui est complètement indépendant. Pourriez-vous, pour

3 Messieurs les Juges, nous donner la définition d'une personne indépendante,

4 ce qui permet évidemment d'augmenter l'efficacité de ce système.

5 R. En réalité, je n'ai pas utilisé le terme "indépendant," mais j'ai

6 précisé que la personne qui fait cet examen ne doit pas savoir lui-même ou

7 elle-même qui est le suspect dans la série qui est présentée, de façon à ce

8 que la personne ne puisse pas donner des éléments d'information, que ce

9 soit de manière consciente ou inconsciente au témoin.

10 Q. Par exemple, au Royaume-Uni, comme je le crois, c'est un officier de

11 police qui appliquerait cette procédure, et cet officier de police n'aurait

12 aucun élément d'information sur l'enquête. Donc, ce type de personne

13 pourrait être préposé à cette tâche.

14 R. Oui, tout à fait. Mais il est très important que la personne ne sache

15 pas qui est le suspect dans la série de suspects qui est présentée.

16 Quelquefois, un officier de police qui n'a rien à voir avec l'affaire, pour

17 une raison ou pour une autre, connaît l'identité du suspect présenté, et

18 ceci ne devrait pas se produire. Ceci est un élément très important.

19 Q. Article numéro 7 pourrait être résumé comme suit, n'est-ce pas,

20 Monsieur le Professeur, en êtes vous d'accord, "comme toutes les tentatives

21 faites par les témoins doivent être enregistrées et on doit rédiger un

22 rapport là-dessus" ?

23 R. Oui, mais peut-être que cela n'apparaît pas clairement que ceci

24 s'applique à deux séries d'identification. La première porte sur des

25 identifications portant sur le même suspect, mais s'applique également à

Page 7140

1 des identifications qui sont faites par le même témoin à propos d'autres

2 suspects. Car si les témoins ont réussi ou n'ont pas réussi à reconnaître

3 d'autres personnes, ceci constituerait des éléments d'information très

4 pertinents.

5 Q. Article numéro 8 peut être résumé en deux mots, "non contamination."

6 R. Oui.

7 Q. Article numéro 9 traite véritablement, comme vous avez décrit, de

8 différentes techniques d'enquêtes à cet égard. Si on essayait de trouver le

9 reflet exact de ceci, cela se trouverait au paragraphe 3.4 du code, ce qui

10 se trouve sous le titre "affaires pour lesquelles le suspect est connu et

11 disponible."

12 R. Oui.

13 Q. L'Article 9 semble exposer ou définir les différentes mesures mises à

14 la disposition de l'enquêteur lorsqu'il doit recueillir des éléments de

15 preuve au cours d'une séance d'identification; est-ce exact ?

16 R. Oui, il y a une échelle graduée, si vous voulez, de procédures plus ou

17 moins souhaitable.

18 Q. Si l'on regarde le code en anglais au point 3.4 sur cette échelle

19 graduée, on ne trouve pas de séries de photographies présentées au suspect.

20 D'après vous, où se situent des séries de photographies présentées au

21 suspect ? Où figure cette présentation de photos sur cette échelle pour

22 qu'elles soient efficaces et équitables et permettent d'appliquer la

23 procédure de façon appropriée, Monsieur le Professeur ? Où les placez-

24 vous ?

25 R. Bien, pour commencer, il y a deux types de procédures d'identification

Page 7141

1 en utilisant des photos. Tout d'abord, il y a une procédure qui utilise des

2 photographies de la personne des pieds à la tête. Très souvent, on voit ici

3 un élément à l'arrière-plan, et sur des lignes, on voit une indication de

4 taille de ces personnes. Vous pouvez voir que les personnes sont soit

5 grandes ou soit petites. La deuxième procédure consiste à présenter des

6 photographies des visages uniquement, et à ce moment-là, on ne voit pas

7 comment les gens se tiennent. On ne voit pas la corpulence, on ne voit que

8 les visages. Bien évidemment, si le témoin est en mesure de voir la taille

9 et la corpulence, il serait peut-être préférable de montrer cela, car à ce

10 moment-là, la possibilité d'identifier de façon formelle ou de ne pas

11 identifier de façon formelle, évidemment cette possibilité est plus grande

12 dans ce cas-là.

13 Q. Règle numéro 10 précise simplement : "Il ne faut pas utiliser des

14 séances d'identification devant le banc des accusés".

15 R. Ecoutez, cela vous pouvez le faire pour des raisons administratives,

16 mais ne peut jamais remplacer une séance d'identification à proprement

17 parler.

18 Q. Je souhaite maintenant évoquer une question qui découle du paragraphe

19 suivant, après avoir présenté une synthèse des règles, et ensuite, il y a

20 une autre question que je dois vous poser. La question que vous posez dans

21 votre rapport entre les paragraphes 1 et 21 après la règle numéro 10, à la

22 page 7, est comme suit : que se passe-t-il lorsqu'on enfreint ces règles ?

23 Vous comprendrez certainement que si ce Tribunal adopte certaines de ces

24 règles ou constate que ces règles ou présentation des moyens de preuve ont

25 été enfreintes, à ce moment-là, cela relève de la compétence du Tribunal.

Page 7142

1 Est-ce que vous comprenez, Monsieur le Professeur, comment les

2 tribunaux anglais traitent de cette question qu'on enfreint les codes ?

3 Lorsqu'un juge anglais regarde l'admissibilité d'éléments présentés après

4 une séance d'identification constate qu'il y a eu écart et non une

5 application de ces codes ?

6 R. Ecoutez, je ne suis pas assez un expert en matière de droit et

7 certainement pas en matière de droit anglais. Bien sûr, on parle d'écart

8 par rapport à ces règles, on parle évidemment dans ce cas-là d'écarts

9 importants et moins importants de ces règles. D'après moi, cela signifie

10 qu'il peut y avoir un faux positif ou une identification en faux positif,

11 et je crois qu'à ce moment-là, cela augmente cette possibilité, et c'est

12 évidemment au risque de l'accusé dans ces cas-là.

13 Q. Dernière question: tout d'abord, connaissez-vous une juridiction pénale

14 ou quasi pénale qui ait adopté ces dits règles ?

15 R. Vous avez déjà parlé des règles de base, et vous avez donné un très bon

16 exemple de qualification lorsque ces règles ont été mises en place au tout

17 début. J'ai noté dans le système judiciaire néerlandais, j'ai noté en note

18 au bas de page au numéro 1, page 4, note en bas de page numéro 1 --

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Le ministère de la Justice a adopté un décret qui précise que certaines

21 règles sont adoptées par la juridiction néerlandaise et c'est ce qu'on

22 appelle un conseil consultatif pour les enquêteurs en matière pénale.

23 J'étais un membre de ce conseil à l'époque. C'est un ouvrage rédigé par M.

24 von Amelsvoort qui est utilisé par l'Académie de police et par tous les

25 officiers de police qui doivent mener de telles séances d'identification.

Page 7143

1 Le décret ministériel a été adopté en 2002, et son objectif est celui-ci :

2 les tribunaux doivent permettre de vérifier ces différentes procédures

3 contre ou en les comparant à ces règles étant donné que les règles de 1992

4 ne sont pas très différentes des règles écrites par M. von Amelsvoort, les

5 tribunaux sont en droit de choisir l'un ou l'autre.

6 Q. Bien. Vous parlez maintenant des tribunaux néerlandais. Plus près de

7 chez moi ou plus près de système de ce tribunal et de son système

8 d'enquêtes, connaissez-vous comment cela marche ?

9 R. Je n'ai pas constaté que ce tribunal aurait adopté un décret concernant

10 la procédure d'identification. Mais j'ai remarqué un certain nombre de

11 choses et je peux vous les soumettre si cela vous intéresse.

12 Première observation : dans le procès de M. Kupresic, lorsque tribunal a

13 rendu son jugement, il a clairement souligné l'importance de certaines

14 règles que j'ai présentées moi-même, car ces règles étaient

15 particulièrement importantes dans cette affaire-là. Le tribunal a décidé de

16 ne pas utiliser des éléments de preuve qui avaient été présentés par ce

17 biais-là à ce moment-là.

18 Je puis également vous dire autre chose - et c'est quelque chose que

19 vous savez tous - ce manuel de M. von Amelsvoort a été traduit par ce

20 tribunal en anglais, et par la suite, utilisé comme manuel pour la

21 formation des enquêteurs de ce Tribunal. Je crois que ceci a eu lieu en

22 1999. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais je crois qu'à l'époque, en

23 tout cas, on a estimé, on a décidé que ces règles seraient très utiles et

24 pourraient être utilisées par le Tribunal.

25 Q. De quelle année s'agit-il ?

Page 7144

1 R. Je crois que cela a été en 1999 -- 1998 ou 1999. Je crois que le bureau

2 du Procureur serait plus à même de vous en parler, car ils connaissent bien

3 cela et devraient pouvoir vous remettre la traduction de ces règles et

4 pourraient vous parler de séances de formation que cela a occasionné.

5 Q. Je souhaite maintenant être très clair et parler de votre déposition en

6 particulier. Nous parlons ici d'une organisation qui est très grande.

7 R. Oui.

8 Q. D'après vous, c'est quel service du TPY qui s'est occupé de cela ?

9 R. Ecoutez, je ne dois pas deviner.

10 Q. Non, vous ne devriez pas.

11 R. J'en ai parlé avec M. von Amelsvoort qui m'a expliqué cela et la raison

12 pour laquelle je me suis entretenu avec lui, je lui ai demandé s'il y avait

13 une traduction en anglais de son manuel pour que je puisse le remettre au

14 Tribunal.

15 Q. Vous l'avez vu ?

16 R. Il a répondu et il m'a dit qu'il l'avait déjà.

17 Q. Bien.

18 R. Il a dit que cela a été utilisé pour un cours de formation pour les

19 enquêteurs - c'est tout ce qu'il m'a dit - pour les enquêteurs du Tribunal.

20 Q. Vous l'avez vu ce document auparavant ?

21 R. Je n'ai jamais vu ce document. Je puis dire qu'il s'agit de la

22 cinquième édition maintenant de cet ouvrage. La deuxième édition a été

23 remise au Tribunal. Il y a de légères différences entre les différentes

24 éditions.

25 Q. Simplement, pour les besoins d'une identification ici, je souhaite vous

Page 7145

1 montrer ce document et vous demander si vous l'avez déjà vu.

2 M. TOPOLSKI : [interprétation] Il y a un document pour le témoin, et un

3 document pour M. Whiting.

4 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder ce document pendant quelques

5 instants. Le titre est comme suit : "lignes directrices concernant les

6 procédures d'identification lors de l'utilisation de multiples photos" et

7 on voit ici le nom "Amelsvoort" en bas et la date est la date de 1997.

8 Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

9 R. Non, je ne l'ai jamais vu, mais il me semble que je connais ce texte en

10 néerlandais. C'est la traduction d'une partie de son manuel.

11 Q. D'après-vous, quelque chose comme ceci correspond au document que vous

12 venez d'évoquer, autrement dit, qui est passé entre les mains d'Amelsvoort

13 au bureau du Procureur, je crois à un moment donné, à la fin des années

14 1990 ? C'est ce que vous dites ?

15 R. Je ne veux pas ici jouer un jeu de devinette. Je crois qu'il n'y a

16 aucune raison qui me permet --

17 Q. Ecoutez, c'est pour cela que je suis très prudent en toute équité,

18 Monsieur le Professeur. Si vous ne pouvez pas nous le dire, on ne peut pas

19 aller plus loin. Je ne sais pas si M. Whiting sera ou non en mesure de nous

20 aider.

21 R. Je ne sais pas si c'est ce document-là qui est utilisé pour la

22 formation des enquêteurs. Je vais simplement dire que d'après moi, il

23 s'agit d'une traduction d'un passage de l'ouvrage de M. von Amelsvoort. Il

24 se peut que cela a été utilisé également pour un cours de formation, mais

25 je ne sais si c'est ce document-là qui a été utilisé dans le cas de cette

Page 7146

1 formation.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous n'allons poser aucune question à ce

5 stade.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Khan.

7 M. KHAN : [interprétation] Non plus, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

9 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur Wagenaar.

12 R. Bonjour.

13 Q. Comme vous savez, je suis M. Alex Whiting. Je suis un des membres de

14 l'équipe d'Accusation, et comme M. Topolski vous a dit, nous nous sommes

15 rencontrés chez vous vendredi dernier ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Je souhaitais simplement répéter ce qu'a dit M. Topolski. Il nous faut

18 parler lentement. Il nous faut également faire des pauses après les

19 questions et les réponses, ce pour permettre aux interprètes de travailler.

20 Je vais vous demander de faire une pause avant de répondre à mes questions

21 et je vais tâcher de faire une pause avant de poser ma question suivante.

22 Est-ce bien clair ?

23 R. Oui.

24 Q. Je ne vais que vous poser des questions sur la première partie de votre

25 rapport. Est-ce bien clair ?

Page 7147

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Pour finir, je vous encouragerais à vous concentrer sur la question, à

3 répondre de façon la plus concise possible, ce qui nous permettrait de

4 terminer votre déposition aujourd'hui. Est-ce bien clair ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Evidemment, si vous avez besoin de nous donner une réponse longue pour

7 répondre correctement à la question, à ce moment-là, évidemment, je

8 comprends fort bien.

9 R. A ce moment-là, je vous en avertirai.

10 Q. Je souhaite commencer par le rôle joué par un expert dans une affaire,

11 et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec cette déclaration-ci de

12 façon à ce que cela ne soit pas quelque chose qui vous est inconnu. C'est

13 un extrait du livre d'Ivan, page 157. "Il est très vrai que l'argument d'un

14 expert ne sait pas quel témoin va dire la vérité. Ce n'est pas le rôle de

15 l'expert que de faire de telles évaluations. L'expert ne peut que présenter

16 des informations sur des variables qui peuvent être considérées comme

17 pertinentes par la suite. L'estimation véritable, réelle d'un témoin,

18 relève des Juges de la Chambre."

19 Etes-vous toujours d'accord avec les termes que vous avez cités ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Je souhaite que nous tombions d'accord sur quelques éléments ici. Nous

22 allons parler de ces règles, et je crois que bon nombre des termes

23 utilisés, ici, sont clairs dans votre rapport. Quelquefois, il y a des

24 variantes dans l'utilisation, en fait, des termes utilisés. La première,

25 vous parlez de variables, d'un système de variables. Ce sont les termes que

Page 7148

1 vous estimez. En fait, c'est une estimation des variables.

2 Une estimation des variables lorsqu'il s'agit d'une procédure

3 d'identification, c'est le moment où le témoin voit le suspect. Les

4 variables peuvent représenter, par exemple, l'éclairage, la distance, le

5 temps, et les variables qui sont liées au système sont liées à la procédure

6 elle-même. Autrement dit, cela porte sur certaines règles, combien de

7 photos on montre, comment on organise les photos et qui présente ces

8 photographies.

9 R. C'est exact.

10 Q. C'est Gary Wells qui, en premier lieu, a utilisé cela ?

11 R. Oui c'est exact.

12 Q. Gary Wells est un expert qui est quelqu'un un petit peu comme vous, il

13 travaille aux Etats-Unis, n'est-ce pas ? Quand je vous dis "qu'il vous

14 ressemble" --

15 R. Non, je ne travaille pas aux Etats-Unis.

16 Q. Lui, il travaille aux Etats-Unis. Quand je dis "qu'il vous ressemble,"

17 j'entends, il travaille dans le même domaine que vous, et en réalité, il

18 adopte très souvent les mêmes positions que vous.

19 R. Je le connais, je sais que c'est un chercheur. Je n'ai aucun moyen de

20 savoir s'il a étudié un certain nombre d'affaires ou s'il a témoigné dans

21 certaines affaires, je ne sais pas.

22 Q. Vous avez lu un certain nombre de ces articles ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Vous avez constatez, en fait, qu'il parle souvent des mêmes sujets ?

25 R. Oui, tout à fait.

Page 7149

1 Q. En fait, il adopte très souvent la même position que vous sur ces

2 sujets ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Vous-même, vous avez écrit sur ces variables qui sont liées à la

5 personne qui fait le test et les variables qui sont liées au système ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous avons utilisé deux termes différents pour parler de ces sujets; il

8 y a une relation entre les deux, entre ces deux types de variables, celles

9 qui sont liées à la personne qui fait passer le test, et les variables qui

10 sont liées au système parce que nous avons parlé de la distance, du temps,

11 du stress qui sont des éléments que constituaient ces variables. C'est pour

12 cela que vous avez mis en place ce système qu'on appelle un système qui

13 comporte des variables ?

14 R. Oui, mais j'ai besoin un peu plus de temps pour répondre à cela. Car,

15 si vous semblez dire que les conditions qui sont liées à la première

16 perception et les conditions qui sont liées aux souvenirs de la personne,

17 si ces conditions sont idéales, à ce moment-là, il faut ne faut pas prendre

18 de précautions particulières avec ces variables qui sont liées au système.

19 Je ne dis pas que si vous utilisez ces variables qui sont liées à la

20 personne qui fait passer le test, cela signifierait que vous pourriez un

21 petit peu modifier le système à votre guise. Je crois que ce n'est pas ce

22 que vous voulez dire par votre question. Je ne suis pas d'accord à ce

23 moment-là. Je dirais qu'il peut y avoir une légère différence entre les

24 deux, et les variables liées à la personne qui fait passer le test ne sont

25 pas sous le contrôle des enquêteurs. Cela se passe sur les lieux du crime

Page 7150

1 parce que les conditions ne sont pas sous leur contrôle. Les variables qui

2 sont liées au système sont complètements sous le contrôle des enquêteurs et

3 relèvent de leur responsabilité. Il s'agit même, en fait, d'un système

4 législatif ou d'un système de règles, par conséquent, c'est là où on peut

5 appliquer ces variables liées au système.

6 Q. Simplement, je souhaite insister un petit peu là-dessus, si vous me le

7 permettez. Si par exemple, on parle d'un cas où devant certains tribunaux,

8 par exemple, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis, et le tribunal s'inquiète de

9 l'utilisation de ce système de variables et essaye de vérifier si les

10 règles ont été respectées, ils regardent, à ce moment-là, les variables

11 liées à la personne qui a fait passer le test et dans quelles conditions

12 cette séance d'identification s'est faite. Savez-vous cela ?

13 R. Oui, pour autant que la question soit posée, cela relève du pouvoir

14 discrétionnaire de la Chambre d'accepter ou de ne pas accepter des éléments

15 de preuve présentés par le biais de ces identifications. Cela ne dépend pas

16 du respect de ces règles ou non. Cela dépend simplement du bien-fondé de

17 l'enquête; si l'enquête a été bien menée. Autrement dit, pour autant que

18 cela relève du pouvoir discrétionnaire de la Chambre, évidemment, les Juges

19 doivent également tenir compte de ces variables qui sont liées à la

20 personne qui fait passer le test.

21 Q. Très bien. De façon à ce qu'il n'y ait pas trop de confusion, lorsqu'un

22 suspect est présent, vous avez à ce moment-là une présentation de suspects

23 et cibles; c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. A ce moment-là, le suspect est absent; c'est comme cela que vous

Page 7151

1 l'appelez ?

2 R. Effectivement, on appelle cela une présentation de suspects cibles en

3 l'absence du suspect.

4 Q. Bien. Dans le cas où vous auriez un figurant, une personne qui n'est

5 pas le suspect, quelquefois c'est un figurant ou un double, ou quelqu'un

6 qui le remplace, c'est le thème que vous utilisez ?

7 R. Oui. C'est dans le cas où vous avez une description du personnage, mais

8 c'est un figurant et il est complètement innocent.

9 Q. Oui, j'ai bien compris.

10 R. Si le témoin indique qu'il s'agit du figurant, nous savons que le

11 témoin se trompe.

12 Q. Dans une étude qui est faite, cela s'appelle une étude cible, il y a

13 identification d'un suspect.

14 R. Lorsqu'il touche la cible, cela signifie que l'identification est

15 exacte et que nous avons, à ce moment-là, une présentation de suspect, de

16 suspect cible, en présence du suspect en question.

17 Q. On se trompe lorsqu'on identifie quelqu'un qui n'est pas un suspect et

18 qu'on identifie à ce moment-là un figurant.

19 R. Si on reconnaît un figurant lors d'une présentation de suspect cible en

20 présence du suspect ou si on identifie un figurant lorsqu'il y a

21 présentation de suspect en l'absence du suspect.

22 Q. Je souhaite maintenant vous poser une autre question concernant la

23 variable portant sur la personne qui fait passer le test et le temps

24 pendant lequel le témoin est exposé à ces suspects. Vous serez d'accord

25 avec moi pour dire que la plupart des études ont montré que des tests sont

Page 7152

1 faits sur les témoins, à savoir, s'il s'agit d'études en laboratoire ou

2 d'études en temps réel, en général, le temps pendant lequel ces témoins

3 sont exposés au suspect, cela peut être une question de minutes ou de

4 secondes; est-ce exact, lorsque vous parlez d'études qui sont faites dans

5 ce domaine ?

6 R. Oui, la plupart des études sont le reflet d'une situation réelle,

7 c'est-à-dire que la plupart des procès au cours desquels des séances

8 d'identification sont utilisées, cela signifie que le témoin à l'origine a

9 été confronté à quelqu'un qu'il ne connaissait pas. Dans la plupart de ces

10 situations-là, à ce moment-là, la rencontre ne dure que quelques secondes,

11 voire quelques minutes, et la plupart des études portent sur ce genre de

12 situation-là.

13 Q. En regardant l'étude que vous avez menée avec d'autres personnes en

14 2003 portant sur la lumière et la distance - il s'agit d'une étude faite

15 sur la reconnaissance par opposition à l'identification.

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez décrit, à un moment donné de votre étude, vous avez dit qu'il

18 était utile d'y faire référence, que les visages qui ont été étudiés ont

19 été observés pendant un certain laps de temps.

20 Vous souvenez-vous de cette description ?

21 R. Oui. Peut-être que je vous ennuie ici, mais il se peut qu'il y ait un

22 malentendu. L'étude que vous citez porte sur le fait de reconnaître des

23 personnes familières, autrement dit, c'est la première rencontre. Une de

24 ces personnes familières pourraient être Bill Clinton par exemple, et la

25 rencontre avec Bill Clinton aurait pu durer des heures à la télévision ou

Page 7153

1 dans les journaux ou ailleurs. Dans cette publication, on ne parle que du

2 test qui est effectué. Mais votre autre question a porté sur la durée de

3 cette confrontation. Donc, vous êtes passé à un autre sujet. Cela ne me

4 pose aucun problème, mais --

5 Q. J'ai essayé d'être clair sur ce point. Je ne souhaitais pas vous

6 enduire en erreur. Je souhaitais simplement être clair. Je souhaitais

7 simplement dire qu'il y avait une distinction entre la reconnaissance et

8 l'identification.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. J'apprécie votre --

11 R. Mais la confrontation se fait pendant ce test, pas sur le lieu du

12 crime.

13 Q. J'entends bien. En tout état de cause, à ce moment-là, le temps lors de

14 la deuxième séquence a duré quelques secondes.

15 R. Le test de la reconnaissance est quelque chose qui est utilisé, si on

16 parle ici des tests d'identification, c'est le temps qu'il faut pour

17 regarder les photographies. Cela se mesure en termes de secondes et non pas

18 de minutes.

19 Q. Cela a duré 12 secondes, je crois, dans votre étude.

20 R. Oui.

21 Q. Nous pouvons passer à des exemples d'identification maintenant, des

22 études qui ont été faites. Connaissez-vous une étude faite par Memon Hope

23 et Bull en 2003 ?

24 R. Oui, je crois que c'est celle que vous m'avez remise.

25 Q. Oui, je vous l'ai remise.

Page 7154

1 R. Attendez, je regarde. Parce que si je dois faire des commentaires à son

2 sujet, j'aimerais l'avoir devant moi.

3 Q. Je l'ai.

4 R. Je crois que je l'ai également.

5 Q. C'est --

6 R. C'est en 2003, le "British Journal of Psychology," n'est-ce pas ?

7 Q. Oui.

8 R. Bien, je l'ai devant moi.

9 M. WHITING : [interprétation] J'en ai des copies. Elles pourraient peut-

10 être fournies à la Chambre. Les conseils de la Défense et le témoin l'ont,

11 mais il est peut-être utile que la Chambre l'ait également.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour être sûr que j'ai le bon document,

13 s'agit-il du document qui parle de la "Durée d'exposition et des effets sur

14 la précision" ?

15 M. WHITING : [interprétation] Oui, tout à fait.

16 Q. Cette étude examine des études qui avaient été faites préalablement sur

17 la durée d'exposition, et pour que les choses soient bien claires, il

18 s'agit ici d'identification, comme vous l'avez dit lorsque vous m'avez

19 corrigé tout à l'heure. Cette étude examine d'autres études, et le résultat

20 est que la durée d'exposition, dans ces études préalables, allait de 6 à 8

21 secondes - on le voit en page 4 - donc, allait de 6 à 8 secondes à 12

22 minutes. C'est ce qui avait été utilisé comme durée d'exposition dans les

23 études préalables, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans leurs propres études, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont comparé

Page 7155

1 la durée d'exposition de 12 secondes à 45 secondes. On trouve cela à la

2 page 7. Ils ont comparé les deux choses. Est-il exact de dire que même

3 grâce à cette comparaison entre 12 secondes et 45 secondes, le résultat est

4 qu'il y avait une augmentation extrêmement importante du nombre

5 d'identifications exactes --

6 R. Où voyez-vous cette conclusion ? Peut-être pouvez-vous m'aider à ce

7 sujet.

8 Q. Je l'ai trouvée à la page 17.

9 R. 17 ? Il semble me souvenir que dans cet article, il y avait un résultat

10 concernant la confiance.

11 Q. Oui, et l'on en parle également. Mais à la page 17, vous voyez que dans

12 la troisième phrase : "Il y avait une augmentation importante des résultats

13 qui faisait passer les résultats de 32 % avec une durée d'exposition brève,

14 à 90 % pour une exposition plus longue au visage."

15 R. A la page 17 ? Pas sur mon exemplaire --

16 M. WHITING : [interprétation] Y a-t-il un titre intitulé "Discussion" sur

17 votre exemplaire, dans la partie supérieure ? Je vous prie de bien vouloir

18 m'excuser, il s'agit de la page 18 en réalité parce que, moi, mes numéros

19 de page sont différents.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vois ce que vous voulez dire.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Si je comprends bien, cette conclusion n'est pas une surprise. Si la

23 durée d'exposition est plus longue, il y a une augmentation du nombre

24 d'identifications exactes.

25 R. Je suis en accord avec ce que vous dites sur ce qui a été le résultat

Page 7156

1 de leur étude, mais il peut y avoir une confusion concernant le terme

2 "identification". Je ne crois pas qu'ils utilisent le terme identification,

3 le danger étant que si vous appliquez ce type de durée sur des tests

4 d'identification, tels qu'ils sont utilisés dans des enquêtes pénales, dans

5 des procès pénaux, il s'agirait ici d'études concernant la reconnaissance.

6 En d'autres termes, des chiffres aussi élevés tels que 90 %

7 d'identifications exactes seraient équivalents dans une enquête pénale,

8 qu'après 45 secondes d'exposition des témoins, 90 % d'entre eux peuvent

9 identifier les suspects qui leur sont montrés.

10 Q. Mais écoutez --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites parce qu'il s'agit

13 d'une étude concernant l'identification et non la reconnaissance, c'est-à-

14 dire qu'on montre aux participants une vidéo d'un vol simulé, et ensuite,

15 on leur montre une série de photos et on leur demande d'identifier le

16 suspect.

17 R. Oui.

18 Q. C'est à ce moment-là que deux groupes sont comparés, un qui a eu une

19 durée d'exposition au suspect dans la vidéo de 12 secondes, et un autre

20 groupe où la durée était de 45 secondes, et le taux de réponse, qu'on a

21 défini tout à l'heure, a été comparé. Est-ce que c'est comme cela que vous

22 comprenez l'étude ?

23 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Mais dans la mesure où vous avez

24 parlé tout à l'heure de la différence entre les variables de la personne

25 qui fait l'estimation et les variables du système, il s'agit ici d'une

Page 7157

1 étude qui est influencée par le concept de variable de la personne qui fait

2 l'estimation.

3 Q. Bien. Il s'agit ici d'identification et non pas de reconnaissance,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, nous utilisons le terme -- et je sais que le Tribunal utilise les

6 termes "identification et reconnaissance" d'une autre manière --

7 Q. J'utilise --

8 R. -- donc, cela complique un peu les choses.

9 Q. J'utilise les termes tels que vous, vous les utilisez dans votre

10 rapport.

11 R. J'utilise identification --

12 Q. Et reconnaissance. Vous utilisez ces termes dans votre rapport. Il

13 s'agit ici d'une étude concernant l'identification.

14 R. Ce que j'essayais de vous dire, c'est qu'une étude concernant les

15 variables de la personne qui fait l'estimation et les variables du système

16 est une bonne étude.

17 Q. Je comprends bien. Ce que j'essaye de faire ici, c'est de me concentrer

18 sur les variables de la personne qui fait l'estimation; c'est cela que

19 j'essaye de faire à présent.

20 R. Mais cela ne dit pas grand-chose sur les identifications lors d'une

21 enquête pénale où il y a peut-être un problème concernant les variables du

22 système.

23 Q. Il s'agit là d'un autre sujet dont nous parlerons tout à l'heure peut-

24 être. J'essaye de me concentrer sur les variables de la personne qui fait

25 l'estimation, les variables de l'évaluant.

Page 7158

1 R. Il est peut-être plus exact de dire que si vous utilisez une procédure

2 optimum, l'identification peut être très fiable.

3 Q. Oui, mais ce n'est pas la question que j'essaye de vous poser

4 concernant cette étude. Ce que j'essaye de vous poser comme question, c'est

5 que le fait qu'il y ait eu une exposition plus longue a augmenté

6 l'exactitude des identifications. Est-il exact de dire que toutes choses

7 égales par ailleurs, une augmentation du temps d'exposition va mener ou il

8 y a une corrélation, tout au moins, avec l'exactitude de l'identification

9 et une augmentation de cette exactitude ? Est-ce qu'il s'agit de quelque

10 chose avec lequel vous êtes d'accord ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Bien.

13 R. Si vous m'aviez parlé de l'exposition minimum, vous auriez dit qu'il

14 s'agissait de 300 millisecondes.

15 Q. Cette étude portait son étude sur des temps d'exposition de durée de 12

16 secondes et de 45 secondes.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Maintenant, dans votre livre concernant le procès d'Ivan Demjanjuk,

19 vous avez parlé d'une étude qui peut être appelée une analyse, n'est-ce

20 pas, faite par Shapiro et Penrod --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- en 1986, et puisque vous l'avez citée dans votre livre, c'est

23 quelque chose qui vous est familier, n'est-ce pas ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Cette étude a analysé un nombre assez important, c'est-à-dire 190

Page 7159

1 études, et a analysé tout le travail qui avait été fait derrière ces études

2 et l'a, en quelque sorte, compilé, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il exact de dire que cette étude a conclu que seul huit de ces

5 études sur les 190 avaient abordé la question de la durée d'exposition ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsqu'on regarde ces huit études en particulier, qui ont été étudiées

8 par Shapiro et Penrod, on voit qu'il y a une relation même linéaire entre

9 le temps d'exposition et le nombre de résultats. Cela est-il exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Etes-vous au courant d'une quelconque étude qui étudiait des durées

14 d'exposition allant au-delà de 12 à 15 minutes ?

15 R. Tout dépend de ce que vous appelez une étude. Bien sûr, il y a eu des

16 cas où des personnes ont été en présence d'autres personnes pendant des

17 jours ou des années et n'ont tout de même pas réussi à identifier ces

18 personnes --

19 Q. Mais parlons --

20 R. Donc, ce que nous appelons une étude --

21 Q. Alors parlons des études de laboratoire.

22 R. Dans mon rapport, je parle de l'affaire Demjanjuk, et j'ai parlé

23 également d'une autre affaire où on voit que le valet de pied, qui le voit

24 tous les jours pendant un an, identifie quand même la mauvaise personne.

25 Donc, il s'agit ici d'une relation statistique entre la durée d'exposition

Page 7160

1 et l'identification, qui ne veut pas dire que le temps d'exposition

2 garantit pour autant une identification correcte. Ce n'est pas ce que vous

3 voulez dire.

4 Q. Effectivement. Il s'agit ici de statistiques, n'est-ce pas ? Que toutes

5 ces questions finalement relèvent de la statistique ?

6 R. Oui. Si vous voulez parler de moyennes statistiques, je ne suis pas

7 nécessairement d'accord parce que les statistiques, c'est plutôt ce qui a

8 rapport avec les résultats.

9 Q. Mais ma question était qu'il n'y avait pas de choses qui étaient

10 toujours garanties, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit toujours de pourcentage, d'estimation, d'évaluation en terme

13 de pourcentages.

14 R. Oui, il s'agit d'une sorte de statistiques qui peuvent être décrites de

15 cette façon.

16 Q. Pour revenir à ma question, les études en laboratoire, est-il exact de

17 dire que toutes les études qui sont faites dans ce domaine, 90 % des études

18 qui sont faites dans ce domaine sont des études en laboratoire qui sont

19 simulées. Connaissez-vous des études de laboratoire qui ont utilisé des

20 durées d'exposition supérieures à 12 et 15 minutes ?

21 R. Non.

22 Q. Etes-vous au courant de l'étude qui a été faite des experts dans votre

23 domaine par des personnes du nom de Kashim, Tub, Menash Kasim, Tub, Haas et

24 Memon en 2001 ?

25 R. Il s'agit ici du nombre de déclarations, le nombre en pourcentage

Page 7161

1 d'experts qui sont en accords avec certaines déclarations.

2 Q. Oui.

3 R. Etes-vous -- Oui, je connais cette étude.

4 Q. Est-ce que vous avez participé --

5 R. Je vous demande un instant.

6 Q. Bien. Je veux bien avoir m'excuser.

7 R. Vous m'avez donné une pile tellement importante.

8 Q. Je peux vous la fournir.

9 R. Je vais voir si je peux vous répondre. Oui je l'ai -- non.

10 Q. On vient de vous la donner.

11 R. Très bien. Je l'ai.

12 Q. Avez-vous, vous-même, participé à ce sondage ?

13 R. Non. Je crois qu'il s'agit ici uniquement d'experts américains. Comme

14 vous voyez, Memon est d'Aberdeen, mais moi, non, je n'ai pas participé à ce

15 sondage.

16 Q. Si vous penchez sur la page numéro 3 - j'espère que nous avons la même

17 pagination - si vous voyez sous le paragraphe "Méthode" au deuxième

18 paragraphe, que 53 % des personnes ayant répondu à ce sondage travaillaient

19 aux Etats-Unis et que les autres provenaient du Royaume-Uni, du Canada, de

20 l'Allemagne, de l'Australie et des Pays-Bas. J'ai pensé que peut-être vous

21 aviez participé ?

22 R. Oui, mais je ne suis pas sûr que ma mémoire est bonne à ce sujet.

23 Q. Bon.

24 Je crois qu'il s'agissait ici d'un sondage qui avait été fait auprès

25 d'experts en 2001, de façon à voir s'ils étaient en accord sur un certain

Page 7162

1 nombre de faits dans ce domaine. S'agit-il d'une description exacte de ce

2 sondage ?

3 R. Oui.

4 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la plupart des personnes ayant

5 répondu disait qu'il y avait une corrélation entre la durée d'exposition et

6 l'exactitude ? Ici, cela est dit en négatif, c'est-à-dire que plus

7 l'exposition est brève, moins le nombre d'identification exacte est

8 nombreux. Malgré tout, il semble y avoir un accord que 85 % des personnes

9 ayant répondu à cette question qu'il y a une corrélation ?

10 R. Oui. Je dirais que 81 %, mais il y a un problème concernant cette

11 recherche, parce que je ne sais pas si vous êtes au courant du fait que

12 tout cela dépend exactement de comment la question a été posée. Par

13 exemple, si on leur demande : Pensez-vous que cela ferait une différence si

14 la durée d'exposition était une demi-seconde ou bien une minute ? Tous les

15 experts vont répondre oui, évidemment, et cela j'en suis sûr. Mais, si vous

16 leur demandez : Cela va-t-il faire une différence si le temps d'exposition

17 était d'une minute ou une minute et demie, je crois que la plupart des

18 experts répondraient, non, je ne crois pas que cela fait des différences et

19 moi-même je ne garantirais pas cela. Ici la question est : Quelle a été

20 exactement la question ? Quelle a été l'affirmation qui leur a été

21 soumise ? Y avait-il des chiffres qui leur avait été donnés ou s'agit-il

22 simplement de la durée d'exposition en termes généraux ?

23 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur la page 15. Connaissiez-vous

24 cette étude avant que nous vous la présentions la semaine dernière ?

25 R. Oui.

Page 7163

1 Q. A la page 15, si vous regardez le tableau numéro 1, le numéro 6, il

2 semble que l'affirmation qui leur a été soumise a été : Moins un témoin

3 oculaire a de temps pour observer un événement, moins il est susceptible de

4 s'en souvenir.

5 R. Cela concours exactement à ce que j'étais en train de dire. Tout dépend

6 comment les experts ont interprété cela, la question de savoir si une demi-

7 seconde ou une minute par rapport à une seconde et demie. Cela change tout.

8 Je ne voudrais pas avoir l'air de m'exprimer de façon compliquée,

9 mais je crois que le temps d'exposition est quelque chose d'important. Je

10 crois que c'est cela que vous essayez de me dire. Il s'agit d'un des

11 variables concernant les variants qui aient le plus important. Bien sûr,

12 cela est important pour une Chambre. Une durée d'exposition courte, très

13 courte, ne peut qu'élever des doutes quant à la capacité du témoin à avoir

14 bien vu le délinquant. Alors que s'il l'a vu pendant longtemps et qu'il y a

15 eu d'autres conditions favorables, tel que la lumière, le fait qu'il ne

16 portait pas un masque, qu'il ait montré son visage, et cetera, cela indique

17 qu'il y a de forte chance que cette personne soit capable de reconnaître la

18 personne qui l'a agressée.

19 Q. D'accord. Laissez-moi --

20 R. Si c'est cela que vous voulez savoir, nous pouvons peut-être aller un

21 peu plus vite.

22 Q. Je vais vous poser une autre question concernant la première étude que

23 nous avons étudiée aujourd'hui et que nous avons mise de côté; celle qui

24 avait été faite par Memon, Hope, et Bull. Je vais vous poser une question

25 concernant la page 19, à moins que ce soit la page 20 dans votre

Page 7164

1 exemplaire. Je crois que c'est dans la partie supérieure. Ce document vient

2 de vous être remis par l'Huissier.

3 R. Très bien.

4 Q. Passez à la page 20 et dites-moi si ces auteurs de cette étude

5 analysent ces résultats et à la partie supérieure disent que : "La

6 possibilité d'avoir vu le coupable dans une série de poses variées et

7 d'expressions variées peut être plus important que la durée d'exposition.

8 Les changements de pose, d'expression, et des détails concernant

9 l'apparence peuvent influencer l'exactitude de l'identification d'une

10 manière importante."

11 Il s'agit d'une affirmation que les auteurs de cette étude semblent

12 indiquer comme une hypothèse, que les auteurs de cette étude indiquent

13 comme ayant un rapport par rapport à leurs résultats. S'agit-il de quelque

14 chose avec lequel vous êtes en accord à ce qui semble être l'hypothèse des

15 auteurs ?

16 R. Il faudrait peut-être regarder ce qu'il y a à la suite de ce rapport.

17 Si la durée d'exposition est simplement une exposition à une image immobile

18 qui ne change pas, il n'y a pas beaucoup de résultats. Les résultats

19 pourraient être qu'une image immobile permet moins d'identifier une

20 personne de façon exacte que si on voit une personne dans la vie réelle et

21 qu'elle bouge. C'est cela qu'ils disent. Si votre question est de savoir si

22 je suis d'accord avec cette hypothèse, je pense qu'il s'agit d'une très

23 bonne hypothèse.

24 Q. Je vais vous poser la question de manière plus précise. Par votre

25 expérience dans votre travail, avez vous vu quoi que ce soit qui étaye

Page 7165

1 cette hypothèse ?

2 R. Non. Dans mon travail, je n'ai jamais fait varier le nombre d'angles

3 sous lequel on voit un coupable. Non.

4 Q. Sur votre expérience, votre travail, vous ne pouvez pas dire quoi que

5 ce soit à ce sujet ?

6 R. Je pense que tout ce que je puis d'y faire c'est confirmer qu'il s'agit

7 d'une hypothèse sensée.

8 Q. Cela vous semble sensé, cela vous semble exact.

9 R. Cela semble évident que si vous parlez des conditions de la vie réelle

10 et que vous avez vu un criminel pendant plusieurs minutes, pendant une

11 demi-heure, pendant une heure, bien, le fait que vous ayez vu le criminel

12 sous des angles différents va faire que vous avez en stockage dans votre

13 mémoire des images plus nombreuses.

14 Merci, Monsieur le Professeur.

15 M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du bon moment.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

17 Nous allons faire une pause de façon à ce que les cassettes puissent

18 être changées. Nous reprendrons à 16 heures 05.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Whiting.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Professeur, apparemment, c'est ce qui m'a été dit, nous avons enfreint

24 un des articles du Règlement du Tribunal, à savoir que nous ne faisons pas

25 de pauses entre les questions et les réponses. En fait, nous nous

Page 7166

1 interrompons mutuellement. Essayons de faire preuve davantage de

2 discipline.

3 Prenons le paragraphe 22 de votre rapport. Vous l'avez sous les

4 yeux ?

5 R. Oui. Vous dites 22 ?

6 Q. Oui, 22.

7 R. Oui.

8 Q. Vous parlez dans ce paragraphe de cas où, avec l'analyse de

9 l'ADN, on a montré qu'il y a eu erreur quant à l'identité. J'appelle votre

10 attention sur l'avant-dernière ligne de la page. Vous dites : "Dans l'étude

11 publiée par l'association psychologique américaine en 1999, on dit qu'il y

12 avait 36 cas de condamnations erronées sur 40, où il y avait eu erreur par

13 un témoin."

14 R. Oui.

15 Q. Vous parlez de "failles importantes qu'il y avait dans les

16 procédures," et vous en mentionnez quatre de ces failles ou erreurs.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voulez laisser entendre ici que ces quatre

19 failles sont présentées dans 36 cas sur 40 ? Est-ce que j'ai bien compris

20 ce que vous avez écrit ici ? Ou est-ce que vous parlez de façon générale de

21 carences ou de failles dans les procédures ?

22 R. J'ai le document des vérificateurs de l'association américaine sous les

23 yeux.

24 Q. Oui. J'ai d'ailleurs aussi des exemplaires et je peux peut-être les

25 fournir à la Défense, les communiquer à la Chambre. Je suppose que vous

Page 7167

1 faites référence ici à un document que vous mentionnez en bas de page, dans

2 la note de bas de page numéro 5 de votre rapport; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans cet article de Scott Sleek, on trouve la source de ce que vous

5 avez consigné dans votre rapport sur cette question-ci, n'est-ce pas ? Vous

6 avez opiné du chef, mais pourriez-vous répondre par une réponse verbale.

7 R. Cette communication parle de plusieurs choses --

8 Q. Professeur, vous me devancez un peu là. Une chose à la fois, s'il vous

9 plaît, car vous et moi, nous avons une connaissance de ceci, mais pas tout

10 le monde. Cette communication de trois pages, cet article, c'est la source

11 que vous mentionnez ici comme base de vos dires ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est la seule source que vous utilisez pour fournir cette information

14 à propos de cette étude, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Fort bien. Prenons cette source, première page. Il est dit ceci, au

17 cinquième paragraphe, on parle de l'étude qui a examiné 40 condamnations et

18 a constaté qu'il y avait eu 36 témoins oculaires qui avaient fait erreur au

19 moment de l'identification d'une personne. C'est ce que vous citez dans

20 votre rapport, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Prenons la deuxième page -- et vous l'avez dit -- avant de passer à

23 cette deuxième page, que cet article ne concerne pas que cette étude; il

24 parle d'autres expériences et expérimentations effectuées dans ce domaine,

25 n'est-ce pas ?

Page 7168

1 R. J'étais sur le point de le dire lorsque vous m'avez interrompu.

2 Q. J'ai dit oui, il faut sérier les problèmes, une chose à la fois. Cet

3 article parle aussi d'autres choses; pas seulement de l'étude de 40

4 condamnations. Il aborde d'autres sujets, n'est-ce pas ?

5 R. Est-ce que je peux utiliser mes propres termes pour expliquer le

6 sujet ?

7 Q. Je vous en prie.

8 R. L'article dit ceci : "En réponse à ce nombre, à l'issue de l'analyse

9 ADN, un groupe de psychologues, de procureurs, de policiers, et de conseils

10 de la Défense, se prépare à publier des directives ou instructions."

11 Comme je comprends les choses, on dit, au bas de la page 2 : "Jusqu'à

12 présent ce groupe", en réponse à ces cas-là, où il y a aussi le psychologue

13 Ronald Fisher, ce groupe à mis au point plusieurs recommandations." On les

14 énumère, et vous arrivez ainsi à la liste que je mentionne en partie dans

15 mon rapport, haut de la page 8 de mon rapport.

16 Q. D'accord

17 R. C'est ce lien entre ces recommandations-là faites par ce groupe et les

18 cas d'ADN.

19 Q. Bien.

20 R. Un groupe a étudié ces cas et ce groupe a conclu qu'il fallait élaborer

21 ces recommandations.

22 Q. Je crois qu'il est important ici de ne pas trop insister, mais d'être

23 clair et d'aborder un point à la fois. Vous vous êtes appuyé sur un article

24 qui parle aussi d'autres études. Prenez ainsi la page 2 quand on parle de

25 procédures contaminées, lorsque "Wells et d'autres psychologues ont fait

Page 7169

1 beaucoup d'études sur le caractère faillible de l'identification par des

2 témoins."

3 R. Oui.

4 Q. Gary Wells, c'est un des membres de ce comité, n'est-ce pas, mentionné

5 dans l'article en question ?

6 R. Est-ce que c'est dit quelque part ? On le sait cela ? Je sais que Ron

7 Fisher faisait partie du groupe.

8 Q. Prenez la page 1. Au bas, on dit : "Le psychologue Gary Wells, membre

9 du département de la Justice fait partie de ce comité chargé des

10 dépositions par témoins oculaires ou des identifications. Il avait été

11 nommé par Janet Reno à l'époque."

12 R. Oui, je vois. Gary Wells, membre du panel du ministère de la Justice,

13 s'attachant à l'étude des dires de témoins oculaires. Là, on ne dit pas

14 nécessairement qu'il fait partie du groupe d'étude mis en place par Janet

15 Reno.

16 Q. Mais vous ne savez pas que c'est Janet Reno qui a mis sur pied ce

17 groupe dont je viens de parler, groupe qui a alors préparé des

18 recommandations ?

19 R. Je ne sais pas, ici, si on fait référence au même groupe. Vous avez

20 peut-être raison, mais moi, je ne le sais pas.

21 Q. Prenez la page 2. On indique que Reno a désigné les membres de ce

22 groupe en 1997.

23 R. Oui.

24 Q. Donc, un temps considérable avant que cet article soit écrit.

25 R. Oui, deux ans.

Page 7170

1 Q. Les recommandations, au haut de la page 3. Lorsqu'un officier

2 travaillant avec un témoin ne sait pas qui est le suspect, lorsque la

3 personne soupçonnée ne se trouve peut-être pas dans les personnes faisant

4 l'objet d'identification. Cela, c'est au haut de la page 8.

5 R. Oui.

6 Q. Mais cet article ne dit pas que ce sont là des questions mentionnées

7 dans cette étude, dans ces 34 cas. Est-ce que c'est dit quelque part,

8 Professeur ?

9 R. Il est dit que le groupe de travail, en réponse à l'étude de ces cas, a

10 formulé les recommandations suivantes. Donc, je suis logique --

11 Q. Où est-ce que c'est dit cela ?

12 R. Page 1 : "En réponse, un groupe de psychologues se prépare, dans les

13 mois à venir, à publier une série d'instructions, de directives."

14 C'est en réponse à ces 40 cas de condamnations. Alors, je suis parti

15 du principe que ce groupe de travail s'est appuyé sur ces 40 cas, et rien

16 d'autre. Parce que s'il s'était appuyé sur des textes plus généraux, tout

17 ce que je peux dire c'est qu'il n'y a rien de nouveau dans ces

18 recommandations parce que c'était connu depuis longtemps. La seule chose

19 nouvelle, à mes yeux, c'est que ce groupe d'étude, mis en place par le

20 ministre de la Justice, Janet Reno, se saisit de recommandations qui

21 apparemment étaient importantes dans ces 40 cas. Vous en avez peut-être eu

22 une lecture différente, mais sinon, moi, je ne vois pas de lien logique

23 entre le début de l'article où on parle de 40 erreurs dans des cas de

24 condamnations après analyse ADN et les recommandations. Pour moi, le seul

25 lien possible, c'est que ce groupe de travail, il a été mis sur pied à

Page 7171

1 cause de ces 40 cas --

2 Q. C'est --

3 R. -- et que ce groupe a conclu que c'étaient là des facteurs importants

4 intervenant dans ces cas-là.

5 Q. Cela, c'est votre déduction à la lecture de l'article.

6 R. Oui, faute de quoi, cet article n'a pas de sens. On dit, bon là ce sont

7 des recommandations importantes, mais pourquoi faire un groupe de travail

8 pour le savoir, car cela, c'est connu depuis belle lurette. Par exemple, le

9 fait que le policier travaillant avec le témoin ne sait pas qui est le

10 suspect. J'ai écrit cela déjà en 1988. Inutile d'avoir un groupe de travail

11 mis sur pied par un ministre de la Justice pour arriver à cette conclusion.

12 Q. Mais Professeur, est-ce qu'on ne peut pas donner une autre lecture tout

13 aussi juste de cet article, à savoir que ce groupe a été constitué à cause

14 de ces cas-là, 36 sur 40, mais que les recommandations faites par le groupe

15 s'inspirent de beaucoup de sources, pas seulement de ces 36 cas sur 40,

16 mais de beaucoup de sources, d'études qui ont été effectuées et d'autres

17 renseignements recueillis sur le terrain. Est-ce que ce n'est pas là aussi

18 une lecture juste de cet article ?

19 R. Bien sûr, on peut formuler toutes sortes de conjectures quant à

20 l'interprétation donnée à cet article, mais si vous voulez le savoir,

21 pourquoi ne pas contacter un des participants à ce groupe. Pour moi, la

22 lecture que j'en fais, c'est que ces recommandations sont inspirées par

23 l'étude de ces 40 cas de condamnation. Pour moi, c'est là la logique qui

24 sous-tend ce document.

25 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que je peux demander une cote pour se

Page 7172

1 document ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est le troisième document que vous

3 soumettez au témoin. Est-ce que vous voulez une cote pour ce document-ci ?

4 M. WHITING : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. A la fin de l'article, Professeur, tout à la fin --

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document "Beaucoup de témoins

10 oculaires font une erreur d'identification," ce sera la pièce de

11 l'Accusation 253.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci.

13 Q. Professeur, il y a une partie en italique. On fait référence à une

14 communication sur le sujet du numéro de décembre 1998 de la revue Droit et

15 Comportement, si on veut recueillir davantage d'informations. Vous avez lu

16 cet article ?

17 R. J'ai lu bien cette revue parce que c'est vraiment le document qui est

18 une sommité dans notre profession.

19 Q. Je vais vous montrer l'article, peut-être que ceci va vous permettre de

20 vous rappeler. Le titre est : "Procédures d'identification par témoin

21 oculaire" --

22 R. Oui. Je l'avais déjà dans ma collection.

23 Q. Bien. Très bien. Je ne voulais pas que vous partiez à sa recherche. Je

24 vous le fournis.

25 R. Merci.

Page 7173

1 Q. Je vous ai donné cet article la semaine dernière. Je vous ai dit que

2 c'était peut-être un des articles que j'allais utiliser. Est-ce que vous

3 l'aviez lu avant que je vous le donne ?

4 R. Oui.

5 Q. J'appelle simplement votre attention sur la page 3. On y voit un

6 tableau, le tableau numéro 1, échantillon de 40 cas où des personnes ont

7 été disculpées alors qu'elles avaient été erronément condamnées suite à une

8 analyse ADN. En fait, est-ce que c'est là une allusion à l'étude de 40 cas

9 mentionnés dans l'article ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous allez voir qu'ici dans la colonne de l'extrême droite on précise

12 combien il y avait d'identifications, s'il y avait d'autres éléments de

13 preuve. Par exemple, pour l'autre il y avait identification par témoin,

14 troisième cas on parle de : "Cinq identifications par témoins."

15 R. Oui.

16 Q. Je ne vais pas vous imposer un décompte minutieux, mais 36 cas sur 40

17 avaient sous une forme une autre identification témoin, et dans 30 de ces

18 36 cas il y avait une seule identification, pas un seul témoin. Vous ne

19 l'admettez ?

20 R. Oui.

21 Q. Je regarde les dates des condamnations. On les retrouve ici dans ce

22 tableau. Vous pourrez vérifier. Cela va de 1978 à 1991. Vous êtes

23 d'accord ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce sont autant de cas de viols, d'assassinats, des crimes brutaux du

Page 7174

1 même genre, des agressions sexuelles aussi.

2 R. Oui.

3 Q. Nous allons peut-être revenir à ce document plus tard, mais pour le

4 moment, mettez-le de côté. Prenons le paragraphe 3 de votre rapport. Je ne

5 vais pas revenir sur vos qualifications. J'ai une question à propos de la

6 page 2. Nous en avons parlé lorsque nous nous sommes vus vendredi dernier.

7 On dit que depuis 1985, je cite : "J'ai été expert pour ce qui est des

8 questions de perception et de mémoire dans en moyenne 50 procès par an."

9 R. Exact.

10 Q. Vendredi - corrigez-moi si je me trompe - vous m'avez expliqué que dans

11 dix de ces procès c'étaient des questions de marque.

12 R. Oui, c'est toujours une question de perception.

13 Q. Sur les 40 procès restants il y en avait plusieurs qui ne sont pas

14 arrivés au stade du procès, et vous avez été consulté avant qu'un acte

15 d'accusation soit établi. Dans certaines affaires, on n'en est jamais

16 arrivé à ce stade de la mise en accusation.

17 R. Oui. J'ai été consulté par le parquet.

18 Q. C'est repris dans vos 40 ?

19 R. 50.

20 Q. Je ne parle plus de 50 puisqu'il y en avait dix qui n'étaient pas des

21 procès au pénal. Vous m'avez dit, si j'ai bien compris, que vous faisiez

22 partie d'un comité chargé d'examiner tous les cas de mémoires retrouvées

23 avant qu'il y avait été mise en question.

24 R. Oui, de mémoires retrouvées.

25 Q. C'est ce que j'avais dit. Tous des cas de mémoires retrouvées, et dans

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1 certains de ces cas, il va y avoir abandon des poursuites, n'est-ce pas ?

2 R. Exact.

3 Q. En fait, vous avez fourni une liste, et en 2005 vous avez, jusqu'à

4 présent, vous avez participé à quatre procès au pénal avec

5 l'identification ?

6 R. Sans compter celui-ci.

7 Q. Oui, cela c'est le cinquième. En 2004, il en a eu six, et en 2003, six

8 aussi; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Sur ces trois dernières années, cela fait le nombre de procès au pénal

11 où vous avez participé pour ce qui est des questions d'identification,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y a peut-être d'autres questions pour les questions de marque ou de

15 fabrique mais pas plus de dix en tout.

16 R. Exact.

17 Q. Revenons au procès Tadic. Vous avez été témoin. Seriez-vous surpris

18 d'apprendre que dans le jugement, paragraphe 547, on dit de vous que vous

19 êtes un expert de la défense. Est-ce que vous en étiez conscient ? Est-ce

20 que vous étiez au courant ?

21 R. Je ne suis pas responsable.

22 Q. Ce n'était pas la question.

23 R. Je crois que ma position était tout à fait claire. J'étais expert pour

24 les deux parties; l'Accusation et la Défense. D'ailleurs, j'ai d'abord été

25 contacté par l'Accusation et celle-ci a eu l'amabilité d'accepter que je

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1 réponde aux questions posées par la Défense. Ce qui est de la façon

2 concernant de me décrire m'intéresse peu.

3 Q. Est-ce que vous étiez conscient du fait que vous avez été appelé à

4 témoigner au procès par la Défense ?

5 R. Je crois que je l'aurais su. Est-ce que ce n'était pas en 1997 ? Je ne

6 m'en souviens pas tout à fait.

7 Q. D'accord. Oui, je croyais que c'était 1996.

8 R. Ecoutez, c'est vous l'expert en droit. Je ne vais pas ergoter là-dessus

9 avec vous.

10 Q. Vous avez dit que vous étiez un expert pour les deux parties. C'est

11 pour cela que je vous ai posé la question.

12 R. C'est vrai. J'ai écrit mon premier rapport que j'ai soumis au bureau du

13 Procureur, pas à la Défense.

14 Q. Je comprends. Prenons les paragraphes 6, 7, 8, et 10, aussi de votre

15 rapport.

16 R. Pourriez-vous me rappeler les numéros de paragraphes ?

17 Q. Les 6, 7, 8, et 10.

18 R. Paragraphe ou page ?

19 Q. Paragraphes.

20 R. Oui, oui.

21 Q. Je procède par paragraphe. Je vais les prendre en vrac ces quatre-là

22 parce qu'ils concernent la première règle. Vous faites une distinction,

23 vous le dites entre des cas de reconnaissance et cas d'identification.

24 R. Cela est votre terminologie à vous, la terminologie du Tribunal, ce qui

25 sème beaucoup de confusion dans notre métier parce que ce n'est pas comme

Page 7177

1 cela qu'on les présente ces catégories.

2 Q. Quelle soit la terminologie, le concept qu'ils recouvrent ou que le

3 terme recouvre, c'est quelque chose que votre métier connaît bien, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Non, parce que pour nous cela veut dire autre chose. Quand on dit

6 identification et reconnaissance, c'est différent de ce que vous faites. Je

7 ferais volontiers mienne cette terminologie que vous utilisez ici.

8 Q. Utilisons la terminologie dont vous vous êtes servi dans votre rapport

9 parce que c'est votre rapport qui va être déposé au dossier et c'est de

10 cela que nous devons parler. Lorsqu'il y a reconnaissance c'est un cas où

11 le témoin a vu le suspect avant l'infraction.

12 R. Ce n'est pas de cette façon-là que j'utilise ce terme dans mon rapport.

13 Le haut de la page 4, par exemple, vous le voyez, je dis : "Le fait de

14 reconnaître une personne non familière," et d'après votre terminologie ce

15 serait erroné parce qu'une personne qui n'est pas familière, d'après vous,

16 on ne peut pas la reconnaître. Vous voyez, nous, quand on dit

17 reconnaissance, c'est un processus psychologique, l'identification c'est un

18 terme utilisé pour une procédure judiciaire. Vous voyez.

19 Q. Est-ce que ce serait plus facile de parler de reconnaissance de

20 personnes familières et de reconnaissance de personnes non familières ?

21 R. A ce moment-là vous êtes un peu en porte-à-faux avec la terminologie

22 que j'utilise dans mon rapport. Tant que vous le savez, cela va.

23 Q. Ecoutez, j'essaie de tirer les choses au clair. J'essaie de me servir

24 des termes que vous utilisez dans votre rapport. Disons que dans un cas de

25 reconnaissance c'est un cas où la personne connaissait la personne

Page 7178

1 auparavant, l'avait vu cette personne.

2 R. D'accord.

3 Q. Un cas d'identification c'est un cas où on n'a jamais vu la personne

4 avant l'infraction.

5 R. D'accord. C'est la terminologie du Tribunal.

6 Q. D'accord ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comprenez bien que c'est la

8 terminologie de M. Whiting. Nous n'avons pas encore d'avis sur la question.

9 Nous nous informons.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, vous avez raison et je ne veux

11 pas vous contredire. Mais, j'ai déjà discuté de ceci avec diverses chambres

12 de première instance du Tribunal auparavant. L'impression que j'aie, c'est

13 qu'en général il y a une certaine continuité quelles que soient les

14 chambres pour ce qui est de l'utilisation de ce terme. Mais vous avez

15 raison, Monsieur le Président, c'est une déduction que je tire. C'est la

16 terminologie que je n'ai jamais entendue qu'en cette enceinte, disons. Mais

17 adoptons cette terminologie parce que ceci va peut-être nous faciliter les

18 choses.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Par avant,

20 Me Topolski voulait intervenir.

21 M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que je peux ici secouer ici le

22 cocotier davantage et appeler l'attention de M. Whiting. Il parle d'un cas

23 de reconnaissance "si on connaissait la personne auparavant." Réponse :

24 "Oui." Question : "Ou vous l'aviez vu auparavant, à ce moment-là c'est un

25 cas d'identification."

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1 N'oublions pas que nous devons parler de cela. Reconnaissance c'est

2 quand on connaît la personne, identification c'est voir la personne. Si

3 non, c'est la confusion qui va régner, je suppose.

4 M. WHITING : [interprétation] Je crois que vous semez davantage encore la

5 confusion se faisant.

6 Q. Parlons de la reconnaissance. Il y a reconnaissance si vous avez vu la

7 personne avant la commission de l'infraction. Si vous l'avez vue, à ce

8 moment-là c'est une reconnaissance. Première règle, paragraphe 10, vous

9 dites ceci : "Il ne peut pas y avoir de cas où le témoin a vu l'auteur

10 avant de le rencontrer sur les lieux de l'infraction."

11 Une catégorie c'est le cas où le témoin a vu l'auteur de l'infraction

12 avant la commission de l'infraction.

13 R. Oui, c'est ce que j'appelle des personnes familières qu'on connaît.

14 Q. D'accord. Dans ces cas-là, vous vous estimez qu'à ce moment-là il ne

15 faut pas utiliser une procédure d'identification; c'est bien cela ?

16 R. Pas tout à fait. Ce que je dis, c'est que si on a une séance

17 d'identification de plusieurs personnes, même cela ne va pas prouver que le

18 témoin aurait vu le suspect sur les lieux de l'infraction. Je ne parle pas

19 de toutes les procédures d'identification.

20 Q. Parlons d'une procédure d'identification de plusieurs personnes, que ce

21 soit par photos, une série de photos, ou par présentation de personnes en

22 chair et en os, de procédure de plusieurs personnes.

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites qu'il n'y a pas de raison de mener ce genre de procédures si

25 le témoin a vu le suspect avant que l'infraction soit commise; c'est bien

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1 cela ?

2 R. Pas tout à fait. Je n'ai pas parlé de raison. Ce que j'ai dit, c'est

3 que si vous menez ce genre de présentation de plusieurs personnes dans une

4 situation où le témoin connaît peut-être le suspect parce qu'il y a eu une

5 autre occasion de le voir avec l'infraction, dans un tel cas, cette

6 procédure ne va prouver que le témoin a vu effectivement le suspect sur le

7 lieu de l'infraction. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison de le faire,

8 de mener ce genre de procédure. Je ne sais pas quelle raison peut animer un

9 enquêteur. Je dis simplement qu'une rangée de plusieurs personnes ne va pas

10 prouver que le témoin a vu le suspect avant l'infraction.

11 Q. Mais est-ce que ce n'est pas là la raison d'être de ce genre de

12 procédure, d'un test sur plusieurs personnes, à votre avis ?

13 R. C'est comme cela que je ferais, moi, mais ne me demandez pas quelles

14 sont les raisons d'un enquêteur.

15 Q. Mais, pourquoi ferait-on ce genre de test, de procédure sur plusieurs

16 personnes ? A votre avis, pourquoi est-ce que cela n'est pas fait lorsque

17 le témoin a vu le suspect avant que l'infraction ne soit commise ? Est-ce

18 que, sinon, cela sert à quelque chose ?

19 R. Vous savez, c'est assez laborieux pour établir quelques faits simples.

20 Un exemple, si j'affirme avoir vu en plein milieu de la nuit mon voisin qui

21 a fracassé la vitre de ma voiture pour voler ma radio, si vous placez mon

22 voisin avec cinq ou six inconnus sur une rangée de personnes, pour moi ce

23 ne sera pas difficile. Bien sûr, je pourrais vous dire qui est mon voisin.

24 Cela peut aider ce genre de test, même si c'est un peu laborieux pour voir

25 de qui je parle quand je dis voisin, parce que j'en ai beaucoup de voisins.

Page 7181

1 On prouvera que c'est ce voisin-là et qu'on n'a pas arrêté le mauvais

2 voisin. Mais cela ne prouve toujours pas que je l'ai vu ce voisin-là au

3 milieu de la nuit.

4 Q. Pour repérer cette vérification dont vous dites pour dire que c'est le

5 bon voisin, on n'a pas besoin de cette procédure ?

6 R. Je crois que c'est un petit peu laborieux.

7 Q. On pourrait parvenir au même résultat en montrant une photo, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Tout à fait.

10 Q. Vous avez dit absolument ?

11 R. Oui, mais vous m'avez demandé s'il y aurait d'autres raisons de mener

12 ce genre de test, et j'ai dis que c'est peut-être ce que décident de faire

13 certains enquêteurs; je ne sais pas pourquoi. Je dis simplement que ce

14 genre de test ne va pas prouver que j'ai rencontré le suspect sur le lieu

15 de l'infraction. C'est la seule chose que je dis. C'est une question

16 logique. C'est de pure logique.

17 Q. J'essaie de suivre justement le cheminement de votre logique. Par

18 conséquent, logiquement, il n'y a pas de raison que vous puissiez concevoir

19 qui ferait qu'on utilise ce genre de test sur plusieurs personnes lorsque

20 le témoin a vu le suspect avant que l'infraction ne soit commise ?

21 R. Je ne sais pas ce que vous me demandez. D'après mon expérience dans des

22 procès au pénal, on me montre des tests d'identification sur plusieurs

23 personnes dans des situations où le témoin connaissait déjà le suspect

24 avant l'infraction. Apparemment, tous ces enquêteurs se sont dits qu'il y

25 avait une bonne raison de le faire. Je ne sais même pas pourquoi. Je ne

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1 vais pas commencer à chercher pourquoi. Je ne pense pas que ces tests

2 prouvent ce qu'ils disent pouvaient.

3 Q. Mais, je dis que c'est votre première règle qui est ici en jeu. Vous

4 dites qu'il ne doit pas y avoir un seul cas où le témoin a peut-être vu le

5 suspect.

6 R. Oui.

7 Q. Donc, c'est votre règle. Je ne parle pas ici de ce que d'autres

8 enquêteurs pensent; je veux votre avis.

9 R. Là on est facilement d'accord parce que je pense que c'est une règle

10 très sage.

11 Q. D'accord. Par conséquent, si vous avez une situation où la personne est

12 familière où le témoin a vu le suspect avant l'infraction, la seule

13 question au fond qui se pose, c'est celle de savoir si le témoin a été

14 suffisamment capable de voir le suspect en train de commettre une

15 infraction et aussi de savoir si ce témoin est honnête.

16 R. Exact. Si vous avez un cas où la personne est familière, une connue, la

17 question principale qui se pose c'est d'estimer ces variables, si on

18 revient à cette terminologie-là. Est-ce qu'il y a des conditions

19 suffisamment favorables qui permettraient au témoin de voir ce qu'il

20 affirme avoir vu. Si vous avez un test d'identification par plusieurs

21 personnes, cela ne prouve pas davantage cette thèse, alors il faut analyser

22 les conditions de visibilité. C'est un point, c'est tout. Si vous voulez

23 croire ce témoin, vous allez le croire, mais il est impossible de prouver

24 la véracité des dires du témoin en faisant en plus un test d'identification

25 sur plusieurs personnes.

Page 7183

1 Q. Pour ce qui est des conditions de visibilité, c'est là un sujet dont

2 vous vous avez abordé notamment dans votre article de 2004, intitulé :

3 "Reconnaissance de visages familiers en fonction de la distance et de la

4 lumière, outil à utiliser en prétoire."

5 R. Je parle de deux variables, la distance et les conditions de

6 luminosité.

7 Q. S'agissant de ces deux variables -- vous le mentionnez, cet article,

8 dans votre rapport.

9 R. Oui.

10 Q. S'agissant de ces deux variables, est-il juste de dire qu'après avoir

11 réalisé cette étude, vous concluez que la reconnaissance de visages

12 familiers opérée à une distance de moins de 12 mètres est dans un degré de

13 luminosité de 30 lux, c'est l'unité de mesure mentionnée dans votre article

14 comme étant une pièce mal éclairée, que la reconnaissance à partir de ces

15 deux variables est fiable ?

16 R. Je ne sais pas si j'ai dit fiable. Je pense que j'ai défini la qualité

17 de ces perceptions en parlant de valeur de diagnostic. Quant à savoir si

18 ces valeurs sont fiables, là, c'est un jugement assez subjectif. Ce que

19 j'ai dit, c'est que si vous prenez certains critères comme valeur de

20 diagnostic, en général, je pense 15, dans ces conditions que vous avez

21 mentionnées, ces valeurs peuvent être obtenues. Je parle de ces valeurs du

22 diagnostique. C'est ce que j'ai dit.

23 Q. Si je pourrais --

24 R. Vous pouvez dire fiable si vous voulez.

25 Q. Regardons --

Page 7184

1 R. Je pense avoir été un peu plus exact que cela.

2 Q. Nous allons peut-être examiner cet article.

3 Puis-je attirer votre attention à la page 95, s'il vous plaît. Dans le

4 paragraphe qui commence par : "Etant donné que la valeur diagnostique," et

5 quelques phrases plus loin, quatre ou cinq plus loin : "On peut définir la

6 zone numéro 1 par rapport à la distance, qui ne doit pas représenter plus

7 de 12 mètres, et des valeurs d'éclairage de 30 lux ou davantage. La

8 reconnaissance dans de telles conditions peut être considérée comme très

9 fiable."

10 R. Si les valeurs diagnostiques sont au-delà de 15.

11 Q. Oui ?

12 R. C'est la même phrase.

13 Q. Dernier paragraphe : "Nous avons reconnu que la reconnaissance dans ces

14 zones numéro 1, les distances ne doivent pas dépasser 12 mètres et le

15 niveau d'éclairage être de 30 lux, sont fiables, et la reconnaissance dans

16 la zone 2 définie ainsi peut être mise en doute."

17 R. Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai dit. Je parle ici de valeurs

18 diagnostiques.

19 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je puis

20 avoir une cote pour ce document, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous recevrons ce document.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portant sur "L'identification

23 de visages connus, outil pratique utilisé dans la salle d'audience," aura

24 la cote numéro 254.

25 M. WHITING : [interprétation]

Page 7185

1 Q. Simplement pour que les choses soient bien claires, nous allons parler

2 de ces cas où la personne est connue. Je souhaite vous soumettre un exemple

3 et vous poser quelques questions à ce sujet. Parlons d'un témoin, par

4 exemple, un témoin a un voisin et connaît ce voisin depuis un certain

5 temps, un mois disons, et voit ce voisin tous les jours. Il voit ce voisin

6 dans différentes conditions. Il a des conversations avec lui, mais ne

7 connaît pas son nom. Si le voisin, par la suite, commet un crime contre le

8 témoin, en vertu de votre règle numéro 1, vous n'utiliseriez pas votre

9 procédure d'identification avec plusieurs personnes.

10 R. Non, parce qu'il s'agit là d'une personne qui est connue.

11 Q. Très bien. A ce moment-là, vous feriez en sorte que la personne vienne

12 relater les circonstances du crime, et ensuite, vous feriez venir cette

13 personne ou la Chambre devra vérifier l'honnêteté de la personne et essayer

14 d'évaluer l'honnêteté de cette personne.

15 R. Non. Le Tribunal doit alors analyser ce que nous avons convenu

16 d'appeler les variables liées à l'évaluant, ce qui inclut la distance,

17 l'éclairage, le niveau de stress, et un certain nombre d'autres choses qui

18 ont été citées.

19 Q. Bien. Bien sûr, il s'agit d'évaluer alors de savoir si la Chambre

20 estime si oui ou non le témoin est en train de dire la vérité.

21 R. Ce qui est bien sûr la question ultime, je dirais.

22 Q. Oui. Donc, s'il y a une procédure d'identification avec plusieurs

23 personnes, cela peut être fait et peut assister les juges et leur permettre

24 d'évaluer la situation de façon correcte; c'est exact ?

25 R. Oui, c'est ce que nous pourrions faire, mais cela ne prouverait rien.

Page 7186

1 Q. Cela ne prouverait rien d'après vous ?

2 R. Non.

3 Q. Bien. Allons passer maintenant --

4 R. Hormis les faits qu'il est exact qu'il s'agit du bon ou du mauvais

5 voisin.

6 Q. Bien. Vous nous avez déjà dit que ceci pouvait être fait en utilisant

7 une seule et même photographie.

8 R. Oui.

9 Q. Passons à la règle numéro 2, paragraphe 11. Ici, on parle d'une

10 procédure d'identification dans le cas où la personne n'est pas connue.

11 Conformément à cette règle numéro 2, si le témoin voit le suspect après que

12 le crime ait été commis, à ce moment-là, une procédure d'identification

13 avec plusieurs personnes n'est pas fort utile, d'après vous ?

14 R. Non, elle n'a pas de valeur au plan logique, si vous voulez, car si

15 vous testez cette personne, l'effet produit sera le suivant : vous allez

16 lui présenter un visage, une photographie d'une personne, et ceci lui

17 semblera familier pour une raison, et vous allez lui montrer d'autres

18 photographies de personne qu'il n'aura jamais vues avant. Donc, lorsque le

19 témoin est en mesure de montrer du doigt cette personne-là, ce n'est pas

20 parce que le témoin a vu la personne sur les lieux du crime ou si, parce

21 que le témoin a vu cette personne dans d'autres circonstances, et c'est la

22 raison pour laquelle il la reconnaît.

23 Q. Si nous suivons ce raisonnement logique, dans le cas où, nous parlons

24 d'un cas où la personne n'est pas connue, le témoin voit le suspect après

25 la commission des crimes, à ce moment-là, on retourne logiquement sur le

Page 7187

1 cas d'une identification lorsque la personne est connue. Donc, aucune

2 raison logique ne permet, à ce moment-là, de faire appliquer la procédure

3 d'identification avec plusieurs personnes, d'après vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Passons maintenant à la règle numéro 3, au paragraphe 13. Vous

6 dites, au paragraphe 13 : "Le suspect, ainsi que tous les autres,"

7 autrement dit les figurants --

8 R. Oui.

9 Q. "doivent correspondre à la description fournie par le témoin à un stade

10 ultérieur. Si cette description est en désaccord profond avec l'apparence

11 extérieure ou physique du suspect, il est inutile de tester la mémoire du

12 témoin à l'égard de suspect, car nous savons que la réponse est non."

13 Je souhaite que ceci soit bien clair, quelles sont les exigences de cette

14 description. Seriez-vous d'accord pour dire que, lorsque vous parlez de

15 cette description, ce sur quoi vous vous concentrez, sont des catégories

16 assez larges, autrement dit, homme/femme, noir/blanc, très grand/très

17 petit; c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien.

20 R. Claire/foncée, portant la barbe/ne portant pas la barbe.

21 Q. S'il y a, par exemple, des discordances par rapport aux cheveux, à la

22 taille, au poids, à la corpulence, et cetera, ceci ne vous empêcherait pas

23 de faire ces tests, n'est-ce pas ?

24 R. Cela dépend. Car lorsqu'il y a "des écarts très importants par rapport

25 à la pose, à l'âge, et à des signes distinctifs, et aux cheveux."

Page 7188

1 Si, par exemple, vous parlez des cheveux et que le témoin répond en

2 disant que la personne avait une barbe très fournie alors que l'on sait que

3 le suspect n'a jamais eu de barbe et que c'est quelqu'un qui était rasé

4 tous les jours, à ce moment-là, il me semble qu'il y a un écart très

5 important. Si le débat porte sur le fait que quelqu'un ne se rase pas

6 pendant trois semaines, est-ce qu'on considère que la personne n'est pas

7 rasée ou est-ce qu'on considère que la personne porte la barbe ? A ce

8 moment-là, vous êtes dans une zone trouble, et on ne sait pas très bien ce

9 qu'il faut faire. Mais je ne parle pas de cela. Je parle d'écarts

10 importants, notables.

11 Q. Si, par exemple, un suspect est décrit comme portant la barbe, est-ce

12 qu'à ce moment-là on enfreindrait cette règle si on montrait des

13 photographies ou des planches photographiques où toutes les personnes, y

14 compris le suspect, ne portaient pas la barbe ?

15 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, si vous faites cela, vous montrez

16 le suspect rasé de près au témoin, sans barbe, et vous montrer d'autres

17 figurants également qui ne portent pas la barbe, à ce moment-là, vous êtes

18 en train de fournir au témoin de nouveaux éléments. Vous êtes en train de

19 dire au témoin, lorsque vous parlez de la barbe, mais en réalité, la

20 personne que vous avez vue -- ou vous pensez que la personne que vous avez

21 vue ne portait pas la barbe. J'hésite toujours à présenter les choses

22 ainsi. Autrement dit, il s'agit de tester la mémoire du témoin en question,

23 et vous leur fournissez de nouveaux éléments d'information. Car la fois

24 suivante, par exemple, après que le témoin ait pris par à cette procédure

25 d'identification et qu'il vient témoigner dans ce prétoire, par exemple, si

Page 7189

1 la fois suivante, il va dire : Oui je me souviens qu'il ne portait pas la

2 barbe. Est-ce qu'il a changé sa déposition parce qu'il a retrouvé sa

3 mémoire initiale ou est-ce qu'il a adapté sa mémoire à quelque chose qu'il

4 a appris au cours de la séance d'identification ? D'après moi, les

5 procédures d'identification n'ont par pour objet de fournir des éléments

6 supplémentaires au témoin. Elles sont là pour tester la mémoire du témoin.

7 Q. D'après vous, est-ce que cela annulerait le test ? On va mettre de côté

8 le fait de transmettre de nouveaux éléments d'information. Est-ce que vous

9 pensez que ceci annule le test ?

10 R. Voyez-vous, dans certains cas, ce test est moins utile parce que

11 certains tests sont plus forts que d'autres. Quelquefois, ils ne sont pas

12 forts du tout, et à ce moment-là, ne peuvent pas vraiment être utilisés;

13 cela n'est plus valable. Je dirais que ceci aurait tendance à rendre le

14 test moins intéressant.

15 Q. Peut-on --

16 R. Cela ne fait aucun doute, dans les différentes publications que vous

17 avez citées, les personnes que l'on voit dans des séances d'identification

18 doivent être conformes aux descriptions données par le témoin autant que

19 faire se peut. Si cela n'est possible, à ce moment-là, le test est moins

20 utile. Evidemment, vous pouvez toujours le faire, mais dans un cas idéal,

21 cela ne serait pas le cas.

22 Q. Je vais maintenant vous montrer le rapport que vous avez rédigé dans le

23 cadre de l'affaire Tadic, un des rapports que vous avez rédigés, car vous

24 en avez écrit plusieurs.

25 R. Fort bien.

Page 7190

1 Q. C'est --

2 M. WHITING : [interprétation] Pièce D91 dans l'affaire Tadic.

3 Q. C'est une lettre qui vient de vous, qui a été envoyée au conseil de la

4 Défense et qui est datée du 10 septembre [comme interprété] 1996.

5 Reconnaissez-vous cette lettre, Monsieur le Professeur ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. C'est une lettre que vous avez écrite vous-même ?

8 R. Oui.

9 Q. Puis-je attirer votre attention au paragraphe 13, s'il vous plaît.

10 C'est un petit peu long, mais je crois que c'est intéressant.

11 "Un sujet récurrent au cours de l'audition de témoins était les

12 cheveux de M. Tadic. Il semblait que quelquefois il était rasé de près,

13 quelquefois mal rasé, et quelquefois il portait la barbe. Pour ceux qui le

14 connaissait bien, ceci ne pouvait pas poser obstacle lorsqu'il s'agissait

15 de l'identifier, soit sur le lieu du crime, soit lors de tests de

16 reconnaissance ultérieurs, car ils connaissaient ses apparences multiples.

17 Pour les quatre sujets dans le groupe 2," et je vais ici faire une pause.

18 Ces quatre sujets étaient des personnes qui ne le connaissaient pas; c'est

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. "Pour les quatre sujets dans le groupe 2, il y a peut-être eu un

22 problème, car la photographie utilisée dans le test montre M. Tadic dans

23 une seule pose, plus ou moins bien rasé. Si la personne qu'ils ont vue

24 commettre un crime portait la barbe, cela aurait pu leur poser un problème,

25 ils auraient eu du mal peut-être à le reconnaître lors d'une séance

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1 d'identification, mais c'est la raison même pour laquelle cette séance

2 d'identification est une procédure difficile. Si le fait de porter la barbe

3 constituait un véritable problème, le témoin, à ce moment-là, n'aurait

4 signalé aucune photographie ou aurait signalé la mauvaise photographie. Le

5 fait que les quatre témoins aient identifié la photographie de M. Tadic a

6 indiqué que le port de la barbe ne posait aucun obstacle, à la seule

7 exception près que lorsque l'auteur ressemblait à M. Tadic, ceci aurait pu

8 poser problème, mais ceci n'est pas lié au problème de la barbe. Comme cela

9 a été indiqué ici, des séances d'identification avec plusieurs personnes,

10 quelle que soit la manière dont elles sont organisées, n'excluent pas la

11 possibilité de personnes qui ressemblent au véritable auteur. Le problème

12 de la barbe est lié à un problème plus général que posent les séances

13 d'identification. Ils ont utilisé des figurants qui doivent se conformer à

14 la description initiale de l'auteur donnée par les témoins."

15 C'est votre règle, n'est-ce pas ?

16 R. [réponse inaudible]

17 Q. Vous hochez la tête.

18 R. Oui.

19 Q. "Je n'ai pas obtenu de description de toutes ces personnes dans le

20 groupe 2, mais je ne suis pas convaincu non plus que ceux-ci ont été

21 rassemblés de façon systématique. D'après l'apparence de l'accusé, comme

22 par exemple, où un suspect qui n'est pas très grand est décrit comme une

23 personne qui est de très grande taille, où un suspect noir est une personne

24 blanche, où un suspect homme est en réalité une femme, où une personne qui

25 a de longs cheveux est en réalité une personne qui n'en a pas du tout ou

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1 chauve, l'inclusion ou l'omission d'une barbe ou d'une moustache dans ce

2 cas, ne constitue pas un élément discordant décisif."

3 Estimez-vous toujours que vous avez exprimé ceci à la section 13 de

4 votre rapport ?

5 R. Oui, et je ne vois pas en quoi ceci s'oppose à ce que nous avons dit

6 auparavant.

7 Q. Bien.

8 R. J'ai dit que lorsqu'il y avait une différence notable, lorsque

9 quelqu'un a une très longue barbe alors qu'il n'en a pas véritablement.

10 J'ai parlé d'un problème qui est de moindre importance, lorsque quelqu'un

11 est mal rasé, qu'il porte une barbe de deux semaines, alors qu'on l'a

12 montré sans barbe. Cela n'est pas véritablement un problème. Vous allez,

13 dans la séance d'identification, présenter quelqu'un qui correspond à la

14 description. Ici, dans cette lettre, et ma critique, j'émets ici au point

15 13, et j'espère que vous l'avez comprise, ce n'est pas la manière dont les

16 photographies sont présentées, mais c'est parce que les descriptions

17 initiales n'ont pas été prises en compte. Il est très difficile si les

18 photographies utilisées dans cette séance étaient appropriées ou non. C'est

19 là où je ne peux plus faire un jugement, car si nous n'avons pas les

20 descriptions, nous ne pouvons pas faire de commentaires. C'est l'objet même

21 de ce point 13; c'est le fait que ces descriptions initiales n'ont pas été

22 fournies.

23 Q. Maintenant, dans votre déposition dans l'affaire Tadic, n'avez-vous pas

24 dit que si une séance d'identification avec plusieurs personnes ou, en tout

25 cas, une planche photographique est montrée à un témoin qui a décrit le

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1 suspect comme portant la barbe, et dans les planches photographiques il,

2 sans présenter la personne, ne porte pas la barbe, ce test, si aucune des

3 personnes présentées ne portent la barbe, à ce moment-là, le test indiquera

4 si oui ou non la perception du témoin était bonne. Autrement dit, si les

5 témoins sont en mesure de voir au-delà de la barbe.

6 Q. Ce que je dis ici, c'est que si la question de la barbe posait un

7 problème dans la mesure où le témoin aurait peut-être reconnu quelqu'un

8 portant la barbe mais ne l'aurait pas reconnu si la personne en question ne

9 portait pas la barbe, alors étant donné que les quatre témoins ont

10 identifié la photographie de M. Tadic, on ne peut pas dire ici que la

11 question de la barbe posait un véritable problème. Cela étant dit, la

12 qualité d'un test ne se mesure pas en fonction des nombres

13 d'identifications formelles uniquement. Ce test se mesure également à

14 l'aune des disants identifications qui n'ont pas pu être faites. La

15 probabilité pour qu'un témoin ne reconnaisse pas une personne coupable

16 existe, mais celle-ci est réduite en l'occurrence.

17 Q. Bien, Pr Wagenaar --

18 R. Si vous montrez le suspect de telle façon qu'il est très difficile de

19 le reconnaître, à ce moment-là, vous allez certainement augmenter la

20 probabilité d'une identification qui ne peut pas se faire. Ce n'est pas

21 quelque chose que je recommande.

22 Q. Très bien. Ce sur quoi je souhaite me concentrer maintenant, car vous

23 vous êtes concentré sur autre chose, je souhaite maintenant vous poser

24 cette question : si on décrit le suspect comme portant la barbe, si on

25 utilise une planche photographique où les figurants suspects ne portent pas

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1 la barbe, ceci pose-t-il problème ? D'après ce que je comprends, si la

2 perception est suffisamment bonne au moment où il y a rencontre, à ce

3 moment-là le témoin sera peut-être en mesure de reconnaître le suspect qui

4 ne porte la barbe, et les photographies, et la séance d'identification peut

5 effectivement faire ressortir cela ?

6 R. Oui, mais la valeur diagnostique ici est toujours réduite, car vous

7 dites la personne pourrait reconnaître le suspect en l'occurrence.

8 Evidemment, il le pourrait. Ce que je vous dis, c'est que si je vous

9 demande s'il est possible de présenter une séance d'identification ou de

10 préparer une séance d'identification où le suspect décrit exactement comme

11 l'a décrit le témoin, à ce moment-là, c'est préférable.

12 Q. Je vais maintenant vous citer une partie de votre déposition lors du

13 premier jour de votre témoignage dans l'affaire Tadic. Voyons comment vous

14 vous exprimez dans ce cas-là. C'est daté du 24 octobre 1996. Je souhaite

15 attirer votre attention à la page 5 769 du compte rendu d'audience. Plus

16 particulièrement, la ligne 23, vous dites : "Il faut établir une

17 distinction entre ces deux groupes," et les deux groupes dont vous parlez

18 sont le cas où le témoin connaît le suspect et l'autre cas où il ne le

19 connaît pas.

20 R. Oui.

21 Q. "Le groupe qui le connaissait déjà portant la barbe n'aura peut-être

22 pas eu de problème car c'était le visage qui leur était familier. Ceux qui

23 ne le connaissaient pas et qui l'ont vu pour la première fois portant la

24 barbe, cela ne pose pas véritablement de problème, il ne reconnaisse rien à

25 ce moment-là, car c'est la première perception qu'ils ont de cette

Page 7195

1 personne-là. Ce n'est que plus tard qu'il pourrait y avoir un problème, car

2 si le test montre quelqu'un sans la barbe, à ce moment-là, la personne

3 pourrait ne pas le reconnaître. Encore une fois, le test permet de

4 solutionner ce problème. C'est pour cela qu'il est tellement bien, car si

5 la perception n'était pas suffisamment bonne au début, ils ne le

6 reconnaîtront pas et ne pourront pas répondre. Nous le savons s'ils le

7 reconnaissaient pendant le test. A ce moment-là, la perception est

8 suffisamment bonne. C'est en tout cas ce que démontre ce test."

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous êtes toujours de cet avis ?

11 R. Oui, mais j'aimerais attirer votre attention sur quelque chose que vous

12 n'avez pas cité qui porte sur le même sujet, en haut de la même page 5 769

13 : "Ce raisonnement n'est valable que si le test est bien fait," voyez-vous.

14 Vous décrivez ici un problème qui découle des variables liées à l'évaluant.

15 Si vous montrez quelqu'un qui semble être différent pendant la séance

16 d'identification par rapport à la manière dont il se présentait avant sur

17 le lieu du crime, à ce moment-là, vous êtes en train de mener un test qui

18 est subjectif et vous créez un problème à cause de ces discordances et vous

19 arrivez facilement à combler cet écart. Le test indiquera si ce problème du

20 port de la barbe ou du non port de la barbe conduira à une non

21 reconnaissance. Ce test n'est valable que s'il est utilisé correctement.

22 Q. J'entends bien.

23 R. Oui, mais c'est essentiel, car si vous avez un test qui est subjectif,

24 cela n'a pas d'importance. Ce qu'ils ont vu à l'origine n'a pas

25 d'importance, et ce que vous montrez dans la séance d'identification n'a

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1 pas d'importance non plus si vous permettez toujours au témoin de montrer

2 une photo en particulier.

3 Q. Un test subjectif pose problème que vous ayez la question de la barbe

4 ou non. Cela n'est pas seulement lié à la question de la barbe; c'est

5 toujours un problème.

6 R. Oui, c'est toujours un problème. Mais dans le cas où il y a un écart

7 entre ce qu'ils ont vu à l'origine et ce qu'ils voient au cours de cette

8 séance d'identification, si vous voulez y trouver une solution à ce

9 problème-là, à ce moment-là la qualité du test devient un élément

10 primordial. Voyez-vous ? C'est même décisif.

11 Q. Nous allons rester sur la question de la description. Nous avons parlé

12 des barbes. Je souhaite parler de la taille, du poids, de la carrure, et

13 d'éléments comme cela. Est-il exact de dire, et seriez-vous d'accord pour

14 dire que des personnes peuvent connaître d'autres personnes très bien et

15 être tout à fait en mesure d'identifier leur visage néanmoins être

16 incapable de fournir une description exacte ?

17 R. Oui, il y a même des travaux de recherche sur la question. Je crois que

18 ceci a été publié en néerlandais, ce que j'appelle la règle des cinq. Cinq

19 ans, cinq kilos, cinq centimètres. On peut toujours se tromper de cinq ans,

20 de cinq kilos, de cinq centimètres. Cela n'est pas inquiétant, mais lorsque

21 l'erreur porte sur un chiffre plus important, à ce moment-là, la question

22 qui se pose est de savoir si la taille, l'âge, la pose, le poids, ne

23 devraient pas également faire partie intégrante du test. Bien évidemment,

24 si vous ne montrez que des visages et qu'il y a une différence de dix kilos

25 dans la description du poids de la personne, à ce moment-là, vous présentez

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1 au témoin une situation où il ne peut pas découvrir lui-même que quelque

2 chose ne va pas au niveau du poids et qu'il ne peut pas s'agir de la bonne

3 personne.

4 Q. Je crois que vous anticipez. Nous allons en parler plus tard. Je

5 souhaite que nous restions concentrés sur la description et non pas sur les

6 séances d'identification avec plusieurs personnes.

7 Vous avez également mené une étude expérimentale, je crois, à

8 l'université où vous avez eu une classe expérimentale avec un de vos

9 collègues, un professeur qui avait une moustache très bien fournie, comme

10 vous nous l'avez décrite. Après un cours de formation de dix semaines au

11 cours desquelles des étudiants sont venus deux heures par jour, vous avez

12 demandé à la fin de ce cours à vos étudiants de donner une description du

13 professeur. Vous avez été tout à fait surpris de constater que bon nombre

14 d'entre eux n'ont pas signalé la moustache.

15 R. Oui.

16 Q. Savez-vous également que des études ont été menées et qui ont démontré

17 qu'il n'y a aucun lien entre la capacité d'un témoin à décrire avec

18 exactitude quelqu'un et leur capacité à identifier une photographie de

19 cette même personne ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. D'accord.

22 R. Je dois dire qu'il ne s'agit pas ici de différences importantes.

23 L'argument ne porte pas là-dessus. Autrement dit, quelqu'un qui décrit une

24 personne comme étant noire serait un témoin fiable lorsqu'il s'agit

25 d'identifier une personne blanche. Il doit y avoir quelque chose qui ne va

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1 pas.

2 Q. Hormis ces cas de différences très importantes de personnes très

3 grandes, de petites tailles, blanc, noir, homme, femme, vous serez d'accord

4 avec moi pour dire qu'il n'y a aucun lien entre la capacité à décrire

5 quelqu'un de façon avec l'exactitude et la capacité d'un témoin à

6 identifier quelqu'un ?

7 R. Si vous parlez de menus détails, je parle toujours de cette règle des

8 cinq, à ce moment-là il n'y a plus de liens, effectivement. Lorsqu'il y a

9 des descriptions ou des différences notables, j'entends, à ce moment-là, il

10 y a un lien.

11 Q. Vous comprendrez qu'il y a une distance ou une différence importante

12 lorsque vous avez décrit comme étant ces différences notables et la règle

13 des cinq; il y a une zone importante au milieu.

14 R. Oui.

15 Q. Dans cette zone au milieu, ne placeriez-vous pas des individus qui ne

16 sont pas en mesure de décrire quelqu'un avec exactitude, mais quelqu'un qui

17 est en mesure d'identifier quelqu'un d'autre sans problème ?

18 R. Je sais que vous allez me dire que je vais un peu trop loin. Pour moi,

19 s'il y a d'énormes différences entre la description et votre témoin, vous

20 ne faites même pas un test avec une série de personnes parce que vous ne

21 savez pas comment composer votre brochette de personnes. Si vous respectez

22 la règle des cinq différences, il n'y a pas de problème du tout, vous

23 pouvez créer votre brochette. Il faut réfléchir à ce qui est possible entre

24 ces conditions extrêmes, mais tout dépend de la qualité du test, parce que

25 dans ces situations si vous ne menez pas votre test de manière adéquate, il

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1 peut y avoir des erreurs. Il y a d'autant plus de raisons que s'il y a déjà

2 une énorme différence dans ce que nous appelons cette zone grise, cette

3 zone au milieu. Il faut tout de même être extrêmement précautionneux

4 lorsque l'on mène le test, lorsqu'on le fait, en réalité, de façon à ne pas

5 arriver à une réponse erronée à la fin.

6 Q. Je vous remercie pour la réponse. Vous êtes également au courant qu'il

7 existe des études qui disent que lorsqu'on demande à un témoin de décrire

8 une personne de manière verbale, cela peut avoir un impact sur leur

9 capacité à identifier cette personne lors d'un test d'identification avec

10 plusieurs personnes ?

11 R. Oui, c'est ce qu'on appelle l'effet qui a un impact.

12 Q. Y a-t-il quoi que ce soit qui étaye cette théorie ?

13 R. Jonathan Schooler a fait des tests de ce type-là.

14 Q. Etes-vous d'accord pour dire que s'il y a une différence dans la

15 description qui est donnée par le témoin et le suspect, les figurants

16 devraient ressembler au témoin et non pas à la description qui est donnée

17 par le témoin. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire cela ?

18 R. Tout dépend du style de différences dont nous parlons parce qu'il y a

19 toujours l'obligation que le témoin ne doit pas apparaître comme très

20 différent des figurants. De manière très claire, si le suspect ne

21 correspond pas du tout à la description et que tous les figurants, eux,

22 correspondent à cette description, le suspect ressort; donc, il ne s'agit

23 pas d'un bon test. La logique est de dire que tout au moins les figurants

24 devraient ressembler beaucoup au suspect. Si cela veut dire qu'à la fin

25 personne ne ressemble à la description qui a été donnée au départ, bien,

Page 7200

1 c'est un test assez bizarre, en particulier si on parle de grosses

2 différences.

3 J'ai vu un test, pour donner un exemple à quel point cela peut être

4 différent, lorsqu'une personne décrit un coupable blanc, on le met devant

5 une série de personnes noires et on leur dit quelle est dans cette personne

6 noire la personne blanche que vous nous avez décrite. Cela n'a aucun sens

7 pour moi parce que, et je comprends, c'est très facile de comprendre

8 pourquoi. La question est la suivante : jusqu'où peut-on aller dans ce type

9 de confrontation un peu bizarre ? A quel moment cela perd son sens ? C'est

10 une question de jugement. Je pense que dans un monde idéal cette question

11 ne devrait même pas se poser. Dans un test idéal, le suspect devrait

12 ressembler aux descriptions qui en ont été faites et à ce moment-là il n'y

13 a pas de problème.

14 Q. Pour que les choses soient bien claires, s'il y a de petites

15 différences, la chose la plus importante est alors que les figurants

16 ressemblent au suspect.

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Je vais maintenant passer au paragraphe 14, Règle 4,

19 concernant la ressemblance des suspects et des figurants. Nous avons déjà

20 parlé de cela pas mal. Cela est nécessaire pour faire le test Doob et

21 Kirshenbaum, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est ce que dit mon rapport.

23 Q. Ce n'est pas quelque chose qui était exigé au titre des règles PACE que

24 vous avez jointes à votre rapport, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

Page 7201

1 Q. Nous avons parlé tout à l'heure de cette commission qui avait été

2 nommée par Janet Reno pour faire un certain nombre de recommandations au

3 département de la Justice aux Etats-Unis. Avez-vous vu ces recommandations

4 qui ont été faites par ce comité ?

5 R. Oui, nous venons de les étudier.

6 Q. Avant que je vous les aie données la semaine dernière, est-ce que vous

7 les aviez déjà vues ?

8 R. Oui.

9 Q. Savez-vous que les règles qui sont émises par le département de la

10 Justice à ce sujet n'exigent pas que le test Doob et Kirshenbaum soit

11 fait ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites également que les figurants doivent faire partie au même

14 groupe ethnique que le suspect, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas exigé par les règles PACE ni

17 par les règles du département de la Justice, n'est-ce pas ?

18 R. Cela n'est pas non plus dans les règles néerlandaises. Je n'ai été mis

19 au courant de ce problème que lors de l'affaire Tadic. Par la suite, j'ai

20 fait des recherches, comme je vous l'ai dit, sur les faits des différents

21 groupes ethniques de l'ex-Yougoslavie. Actuellement, je fais différentes

22 expériences avec d'autres groupes ethniques qui peuvent se trouver dans la

23 même brochette de personnes qui est présentée à un témoin et qui peuvent

24 être non remarquées par ceux qui composent cette brochette, parce qu'ils ne

25 sont pas au courant de ce problème.

Page 7202

1 Q. Maintenant --

2 R. Je pense qu'il s'agit d'un vrai problème, en particulier lorsque les

3 enquêteurs, les procureurs, les conseils de la Défense, les juges

4 proviennent tous du même groupe ethnique et ne sont pas sensibles à quelque

5 chose auquel le suspect peut être sensible parce qu'il vient d'un groupe

6 ethnique différent. C'est un vrai problème. Vous avez raison de dire que

7 c'est quelque chose dont on n'avait pas conscient avant il y a peu de

8 temps. C'est la raison pour laquelle cela ne fait pas partie des règles

9 formelles. Ce que je dis au point 14, vous avez un peu déformé mon propos,

10 je dis : "Il est important d'établir que le test n'est pas orienté d'une

11 manière qui est contraire aux intérêts du suspect."

12 Cela est clair. Ensuite, je continue en disant : "Cela peut être fait

13 grâce au test Doob et Kirshenbaum."

14 Je ne dis pas qu'il est indispensable de faire par l'intermédiaire de

15 ce test, parce qu'il y a d'autres manières de le faire. Mais cela est tout

16 de même indispensable de faire en sorte qu'il n'y ait pas de biais dans ce

17 test. Dans les règles néerlandaises, qui ont été traduites à votre

18 intention, comme je l'ai dit, il est dit non pas qu'il est indispensable de

19 mener un test Doob et Kirshenbaum, mais qu'il faut tester les observateurs

20 qui jugent de la justesse de la brochette qui est présentée. C'est ce qui

21 est fait au Pays-Bas. A chaque fois qu'une brochette de personnes est

22 composée, elle doit être approuvée par deux observateurs indépendants du

23 test qui ne connaissent pas l'affaire. Je pense qu'il s'agit d'une bonne

24 procédure.

25 Q. Professeur --

Page 7203

1 R. Je pense toutefois que le test Doob et Kirshenbaum est une

2 excellente manière d'arriver au même résultat.

3 Q. Concernant l'identité ethnique des figurants, vous avez dit : "C'est un

4 vrai problème."

5 Ne serait-il pas plus exact de dire que cela est possible que cela

6 soit un véritable problème, qu'il s'agit d'un véritable potentiel ?

7 R. Je vous ai donné une liste des affaires dans lesquelles j'ai déposé en

8 tant qu'expert d'identification pendant les trois dernières années. Si vous

9 lisez le nom des suspects de ces affaires, vous vous rendrez compte de

10 pourquoi je l'ai dit, que beaucoup de ces noms indiquent le groupe ethnique

11 de la personne. Dans mes dépositions, j'ai dit que le problème était qu'il

12 y avait des compositions de ces brochettes de personnes présentées au

13 témoin qui étaient injustes parce qu'elles consistaient en personnes d'un

14 groupe ethnique différent. C'est pour cela que j'ai dit que c'était un vrai

15 problème. C'est un problème réel.

16 Q. Mais c'est un problème qui n'a pas encore été démontré comme existant

17 dans les études ?

18 R. J'ai montré qu'il s'agissait d'un problème pour les personnes habitant

19 l'ex-Yougoslavie, avec certains de mes étudiants Shara Lochun. Je crois

20 qu'il y a un article qui vous a été communiqué parce que vous me l'avez

21 demandé. Dans ce document, j'ai démontré qu'il s'agissait d'un véritable

22 problème, autant que nous avons pu l'étudier, parce qu'on ne savait pas,

23 parce que les personnes qui composaient les brochettes de personnes

24 montrées aux témoins dans l'affaire Tadic provenaient de groupes ethniques

25 différents.

Page 7204

1 Ce que vous verrez, et je crois que cela est montré de façon claire dans

2 les règles PACE, c'est que l'identité des figurants dans les brochettes de

3 personnes proposées devrait également être notée, de façon à ce que nous

4 sachions qui elles sont, et s'il y a des questions qui sont soulevées quant

5 à leur appartenance ethnique, et bien, au moins la question peut être

6 résolue.

7 Q. Bien --

8 R. Cela fait partie des règles PACE, et c'est bien sûr là, le problème que

9 j'ai à l'esprit lorsque j'en parle.

10 Q. Alors, parlons de l'étude que vous nous avez fournie concernant l'ex-

11 Yougoslavie. J'en ai des copies. Pendant que ce document est distribué,

12 est-il exact de dire qu'il s'agit de la seule étude qui a été faite

13 concernant l'ex-Yougoslavie, la seule étude que vous connaissez ?

14 R. C'est la seule étude que je connais.

15 Q. Cette étude n'a pas encore été publiée, n'est-ce pas ?

16 R. Il s'agit d'un mémoire, et en principe, les mémoires d'étudiants sont

17 toujours disponibles.

18 Q. Mais ils ne sont pas publiés dans un journal quelconque ?

19 R. Non.

20 Q. Très bien. Cette étude concerne la possibilité qu'il y ait eu des

21 stéréotypes que les gens pouvaient avoir ou ne pouvaient pas avoir à

22 l'égard d'autres personnes de l'ex-Yougoslavie. C'est la première chose; la

23 deuxième chose, concernant les différents groupes à l'intérieur de l'ex-

24 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 7205

1 Q. Cette étude n'aborde pas la question de savoir si les gens de l'ex-

2 Yougoslavie ou de l'extérieur de l'ex-Yougoslavie pouvaient effectivement

3 distinguer les groupes ethniques par leur apparence physique à l'intérieur

4 de l'ex-Yougoslavie.

5 R. Pouvez-vous répéter la question ?

6 Q. Vous avez dit que cette étude se concentre sur les stéréotypes. Mais

7 elle n'étudiait pas la question de savoir si les gens pouvaient

8 effectivement distinguer, dans la réalité, l'identité ethnique d'une

9 personne venant de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ? Cette étude n'a pas

10 abordé cette question ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien.

13 R. Mais cela n'est pas non plus ce que l'on fait par un test Doob and

14 Kirshenbaum.

15 Q. Très bien. J'essaie de rendre les choses claires sur ce que vous avez

16 étudié et ce que vous n'avez pas étudié. Dans cette étude, il y avait 26

17 personnes de l'ex-Yougoslavie et 26 personnes de Hollande qui ont

18 participé.

19 R. Oui, comme sujets, et non pas comme visages.

20 Q. C'étaient les personnes qui faisaient les tests, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. De ces 26 personnes de l'ex-Yougoslavie, sept personnes

23 s'identifiaient elles-mêmes comme étant serbes, une comme hongroise, et 18

24 disaient qu'ils ne pouvaient pas identifier leur propre origine ethnique.

25 R. Oui.

Page 7206

1 Q. Donc, il n'y avait pas d'Albanais dans cette étude ?

2 R. Apparemment non.

3 Q. Apparemment pas d'Albanais qui ont participé à cette étude ?

4 R. Ils ne nous ont pas dit qu'ils étaient albanais.

5 Q. Personne ne s'est décrit lui-même ou elle-même comme étant albanais ?

6 R. Non, mais cela n'exclut pas le fait qu'ils aient pu être albanais.

7 Q. On a demandé aux 52 sujets de faire trois choses. La première a été

8 regarder une série de photos et de dire s'ils pensaient que les personnes

9 sur les photos venaient de l'ex-Yougoslavie. Ils n'avaient pas la

10 possibilité de dire, Je ne sais pas, je ne peux pas dire. Il faillait

11 décider, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. S'ils pensaient qu'une personne venait de l'ex-Yougoslavie, alors on

14 leur demandait d'identifier l'ethnicité de la personne même s'il fallait

15 faire une supposition, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils n'avaient, à nouveau, pas le droit de dire : Je ne sais pas. Il

18 fallait faire une supposition concernant le groupe ethnique, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, on leur a demandé de fournir une description sur le fondement

21 de la liste des caractéristiques d'images stéréotypées des groupes de l'ex-

22 Yougoslavie.

23 R. Oui.

24 Q. A nouveau, cette étude ne concernait pas si quelqu'un pouvait dire ou

25 pas que quelqu'un était albanais, serbe ou croate, n'est-ce pas ?

Page 7207

1 R. Non, et bien sûr, cela ne pouvait pas être fait parce que l'identité de

2 ces personnes n'était pas connue.

3 Q. Très bien. Les personnes avec qui vous travailliez -- les photos avec

4 lesquelles vous travailliez, est-ce que vous connaissiez leur identité ?

5 R. Il s'agissait des personnes qui étaient dans la brochette qui était

6 présentée aux témoins dans l'affaire Tadic.

7 Q. Bien.

8 R. La commission, ce qu'on nous avait demandé de faire, c'était d'étudier

9 le fait qu'il y ait pu avoir un effet qui induisait en erreur dans la

10 composition de ces brochettes.

11 Q. Très bien.

12 R. C'est une donnée de base que nous ne savons pas qui sont ces personnes.

13 Q. Est-il exact que parmi ces 26 personnes qui ont participé à l'étude sur

14 l'ex-Yougoslavie, on s'est aperçu que l'image stéréotypée qu'ils avaient

15 des Serbes et des Albanais était en fait assez similaire ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien.

18 R. Il est exact également qu'ils avaient une image stéréotypée très

19 différente de l'apparence typique des personnes de ces groupes, et que le

20 but de l'exercice était que si, juste par accident, uniquement par

21 accident, si on sait que le suspect vient d'un groupe ethnique particulier,

22 simplement par accident, le suspect semble être la seule personne, dans

23 celles qui sont montrées au témoin, comme conformant à cette image

24 stéréotypée, et bien, il attire l'attention. Et donc les leurres sont

25 beaucoup moins des leurres dans ce type de brochette. C'est le danger

Page 7208

1 lorsque l'on fait un test d'identification avec des personnes qui

2 proviennent de groupes ethniques différents. Ils peuvent être conformes ou

3 non conformes à ces images stéréotypées, et la seule manière de savoir si

4 les témoins vont reconnaître ces stéréotypes est de faire un test du type

5 Doob et Kirshenbaum; et c'est une manière excellente de faire cela. De

6 cette manière, vous pouvez composer une brochette qui est neutre en matière

7 de stéréotypes ethniques, et à ce moment-là, le test est beaucoup plus

8 fiable. C'est le seul intérêt.

9 Je ne dis pas que les gens sont capables de reconnaître les différents

10 groupes ethniques; ce que je dis, c'est que s'ils ont simplement une idée

11 un peu stéréotypée, le test peut rater. Peut-être qu'il serait plus facile

12 pour vous de comprendre si, par exemple, vous regardez un Italien qui a

13 commis un crime, et à ce moment-là, on met une personne des Pays-Bas, mais

14 qui n'est pas italienne, qui est petit et qui est brun, au milieu d'autres

15 personnes qui sont petites et qui sont brunes, le témoin peut conclure

16 qu'il s'agit de l'Italien que l'on cherche. C'est simplement un stéréotype.

17 Q. Mais, Pr Wagenaar, dans cet exemple, vous seriez en mesure de regarder

18 la photo, la planche de photos, et voir la différence entre le suspect et

19 les figurants ou certains figurants. Par exemple, on verrait que le suspect

20 était petit et brun et que les figurants avaient l'air néerlandais, qu'ils

21 étaient peut-être grands et blonds.

22 R. Ce que je dis, c'est qu'il y a certains groupes ethniques qui ont l'air

23 différent pour certaines personnes qui connaissent bien ces groupes

24 ethniques, mais que, nous, nous ne connaissons pas. Par exemple, nous, nous

25 ne pouvons pas dire si une brochette de personnes qui est proposée,

Page 7209

1 simplement en regardant les photos, est bonne ou pas. Vous pouvez seulement

2 demander à des personnes qui ont une expérience de ce groupe de personnes.

3 Par exemple, vous pouvez composer une brochette avec tout un type de

4 Chinois différents. Un Chinois, lui, par contre, serait sensible aux

5 différences entre un Chinois du nord, un Chinois du sud, de Taiwan, de

6 Mongolie, ou simplement s'il y a un seul Coréen ou un seul Japonais dans

7 ces personnes. Nous qui sommes occidentaux, nous ne verrions pas que cette

8 brochette est mal composée, alors que le témoin venant de cette région le

9 verrait immédiatement. C'est ce que j'essaye de dire. C'est qu'il faut une

10 sorte de pré-test avant de vraiment montrer cette brochette au témoin. Il

11 faut faire un pré-test de façon à être sûr que la composition n'est pas mal

12 faite et que le vrai témoin s'apercevra que les figurants sont des

13 figurants et non pas tout simplement parce qu'ils ne correspondent pas à la

14 description.

15 Q. Pour dire deux choses à la suite de cela. Premièrement, on peut

16 s'attendre à ce qu'un Chinois soit capable de faire la différence entre un

17 Chinois du nord et un Chinois du sud, par exemple, alors que nous-même,

18 nous ne serions pas capables de le voir, et que le témoin ou quelqu'un

19 d'autre à la place de ce témoin pourrait montrer les différences qui sont

20 peut-être mineures ou qui ne pourraient pas être remarquées par quelqu'un

21 qui n'y est pas sensible, mais elles seraient toujours visibles, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Je ne vois pas exactement ce que vous vouliez dire. Ce que je veux dire

24 c'est qu'un test de série de personnes présentées ne devrait pas être

25 erroné de cette manière.

Page 7210

1 Q. Ce que j'essaye de dire, c'est il s'agit de différences invisibles ou

2 de différences visibles. Est-ce que vous comprenez la distinction ?

3 R. Il est fort probable que le témoin, bien qu'il soit sensible, ne peut

4 pas dire quelle est exactement la différence.

5 Q. Si vous --

6 R. Inconsciemment, il dira que seulement une personne qui vient vraiment

7 de ce groupe dont vient le coupable en réalité peut être cette personne. Il

8 n'est pas sûr du tout que le témoin va percevoir cela et vous le dire. Il

9 va vous dire, Votre brochette de personnes est mal faite; il n'y a qu'un

10 seul candidat dont cette personne. Il est fort probable que le témoin ne se

11 rende même pas compte, et par le fait que la composition est subjective, il

12 peut être amené à vous montrer une seule photo et ne pas du tout faire

13 attention aux autres photos parce qu'elle semble identifier cette personne-

14 là.

15 M. WHITING : [interprétation] Je pense que le moment est adéquat.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

17 Nous allons lever la séance et reprendre à 18 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Est-ce qu'on pourrait avoir une cote pour ce document s'agissant des

23 "Procédures et du parti pris ethnique" ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce de l'Accusation P255,

Page 7211

1 Madame et Messieurs les Juges.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Pr Wagenaar, prenons la cinquième règle, paragraphe 15. Vous dites :

4 "Il faut que les témoins reçoivent de bonnes instructions," et vous dites

5 de façon plus précise que : "Ces instructions devraient expliquer au témoin

6 que la personne recherchée ne se trouve peut-être pas dans ce défilé de

7 personnes."

8 R. Oui.

9 Q. L'étude la plus souvent citée à l'appui de cette règle est celle de

10 Malpass et Devine en 1981 ?

11 R. Oui, c'est une des sources, pas la seule.

12 Q. En fait, vous avez cité cette source-là, n'est-ce pas, pas dans ce

13 rapport-ci mais ailleurs ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la dite étude, on a un groupe de personnes à qui on dit que

16 l'auteur de l'infraction se trouvait dans cette série de personnes et on

17 compare ce groupe avec un autre cas où on a dit que l'auteur de

18 l'infraction ne se trouvait peut-être pas; est-ce que c'est comme cela

19 s'est fait ?

20 R. Oui.

21 Q. Le risque qu'on a -- on ne dit pas au témoin que l'auteur ne se trouve

22 peut-être pas dans cette série de personnes, c'est que le témoin se dira

23 que la personne suspectée se trouve dans la série de personnes et que si

24 elle ne la retrouve pas, elle va devenir.

25 R. Oui, c'est le risque qu'on court.

Page 7212

1 Q. Si vous avez un bon assemblage de personnes, à ce moment-là il sera

2 évident que le témoin se livre à des devinettes, ce sera manifeste ?

3 R. Si la procédure est bonne -- est équitable.

4 Q. Oui. La procédure ?

5 R. Oui, quand vous dites "assemblée de personnes," oui, il faut que la

6 procédure -- il faut parler aussi de ce que fait l'enquêteur.

7 Q. Il faut les deux. Il faut que l'assemblage de personnes soit juste et

8 aussi la procédure soit bonne.

9 R. Oui.

10 Q. Si ces deux éléments sont conjugués, à ce moment-là si une personne

11 devine, ce sera manifeste, parce que cela va se faire de façon aléatoire.

12 R. Oui. Terminez votre phrase. Si vous conjuguez cela et si vous avez une

13 tendance plus manifeste à faire des devinettes, ou s'il y a quelque chose

14 qui guide un peu le choix du témoin, l'effet sera désastreux. Je crois le

15 dire d'ailleurs dans mon rapport, souvent c'est le fait de multiplier ou de

16 conjuguer les faiblesses de la procédure qui vont aboutir à une erreur. Ce

17 n'est pas que le problème est erroné. Il y a des failles dans la procédure

18 qui s'associent à d'autres carences. Et là, si vous avez de mauvaises

19 instructions, cela risque fort de mal tourner.

20 Q. C'est très utile.

21 Je vais vous lire une phrase ou quelques phrases de votre ouvrage qui a

22 pour titre "Identifier Ivan". J'en ai une copie si vous voulez l'utiliser.

23 Page 50 et ceci illustre ce que vous venez de dire. Page 50, vous dites

24 ceci : "Dans les paragraphes précédents, j'ai apporté la preuve de ce que

25 la mauvaise notification d'un suspect lorsque le suspect ne se trouve pas

Page 7213

1 dans la série de personnes est accrue par la tendance à vouloir faire des

2 réponses affirmatives, mais dans le premier chapitre, il y a une deuxième

3 ligne de défense. Je l'ai expliqué. Même lorsque les témoins répondent

4 alors que le suspect n'est pas dans la série de personnes, il n'y a pas de

5 raison particulière pour laquelle ils devraient indiquer un suspect plutôt

6 qu'un faux suspect."

7 R. Lorsque vous avez un bon assemblage de personnes, c'est vrai.

8 Q. Vous dites aussi au paragraphe 15 que la question suivante : est-ce que

9 vous reconnaissez une quelconque de ces personnes ? Que cette question-là

10 n'est pas la bonne, quelle est mauvaise. En ce qui concerne cette question,

11 si quelqu'un dit, par exemple, en réponse à une telle question : Je

12 reconnais la personne de la photographie numéro 2, est-ce qu'à ce moment-là

13 il ne faut pas poser des questions de suivi du genre de celle-ci : Comment

14 est-ce que vous reconnaissez cette personne ou d'où vient le fait que vous

15 reconnaissez cette personne ?

16 R. Non, je ne suis pas de cet avis. Cette phrase est précédée d'une autre

17 phrase où il est expliqué que si le témoin se voit montrer une série de

18 personnes où il n'y a pas qu'un seul suspect, mais si ce même témoin a

19 décrit un certain nombre d'auteurs possibles, il faudrait, dans les

20 instructions fournies au témoin, dire clairement sur lequel -- lequel de

21 ces suspects on le met à l'épreuve. Par exemple, s'il décrit un de ces

22 suspects comme étant celui qui m'a frappé, il y en a eu plusieurs, mais il

23 y en avait un qui m'a frappé et voilà l'aspect qu'il avait, à ce moment-là

24 dans le test de l'identification il faut dire : voilà, ce test va essayer

25 de déterminer si dans cette série de personnes vous reconnaissez la

Page 7214

1 personne dont vous dites que c'est la personne qui vous a frappé. Vous

2 l'avertissez, mais vous dites il n'est peut-être pas dans cette série de

3 personnes. Il faudrait au préalable être clair si le témoin a décrit

4 plusieurs auteurs possibles. Il faut dire clairement lequel on vérifie ici

5 par ce test c'est pour optimiser les résultats du test. Sinon, le témoin

6 aura beaucoup de peine à faire son travail et s'il ne sait pas qui il doit

7 trouver, cela va créer tellement d'incertitude chez lui qu'enfin de compte

8 il n'identifie personne.

9 L'idée de ce test est de ne pas faire échouer le témoin. Si on fait un test

10 d'identification c'est pour recueillir des éléments de preuve à l'encontre

11 d'une personne qui est véritablement coupable d'une infraction. Il ne faut

12 pas mettre au point des procédures et de les concevoir de telle façon qu'il

13 est peu probable que le coupable ne soit jamais reconnu. Voilà vous avez

14 décrit telle ou telle personne de cette façon-ci : Est-ce que vous

15 reconnaissez cette personne ? Est-ce que vous pouvez la désigner dans cette

16 série de personnes ou pas ? C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté la

17 question qui est de savoir, je dis : Est-ce que vous reconnaissez une de

18 ces personnes ? Ce n'est pas la bonne question. Il faut dire : Est-ce que

19 vous reconnaissez une quelconque de ces personnes en tant que la personne

20 que vous avez décrites en tant que X et Y ? Il faut être plus précis.

21 Q. Si on pose une question générale lorsqu'on dit : Est-ce que vous

22 reconnaissez cette personne, le risque c'est que le témoin ne sache pas ce

23 qu'il est censé faire et qu'il ne va donc reconnaître personne ?

24 R. Ou, il va vous donner des éléments de preuve tout à fait peu clairs qui

25 sèment la confusion. Un exemple, cela vient du meurtre -- des assassinats

Page 7215

1 de l'IRA à Roermond. Il y a eu beaucoup de témoins. On leur a montré

2 plusieurs séries de personnes, mais on n'a pas dit à ces témoins quel était

3 l'auteur soupçonné dans chacune des séries. Il dit : Oui, voilà, je

4 reconnais le grand là qui a tiré. L'autre dit : Moi, aussi, je reconnais le

5 grand. Il est fort possible que l'un d'entre eux ait été reconnu, mais on

6 ne peut pas utiliser ce gendre d'éléments de preuve parce que les

7 instructions étaient trop flues et le témoin a dû deviner ce qu'il devait

8 faire. Ceci n'est utile pour personne.

9 Q. On résoudre ces questions ou ces problèmes par des questions suivies,

10 non?

11 R. Bien souvent ce n'est pas possible, parce que l'identification c'est

12 quelque chose qu'on fait et c'est consigné. Une fois que vous dites : Je

13 reconnais telle ou telle personne, et après il faut faire marche arrière

14 parce que, non, dans le fond on a cherché la mauvaise personne, ce n'est

15 pas possible, c'est irréversible. Il faut que d'emblée la réponse soit

16 juste. Il faut que les instructions soient bonnes d'emblée.

17 Q. Vous ajoutez dans ce paragraphe que : "Une réponse positive ne sera

18 possible et ne devrait pas être donnée que s'il y a reconnaissance

19 immédiate et certaine." Dans le livre que vous avez écrit, "Identifier

20 Ivan," ne dites-vous pas qu'il est tout à fait établi, et c'est votre avis,

21 peut-être une certaine contestation, mais "il est bien établi que la

22 confiance et la conviction ultimes ne sont pas nécessairement en rapport.

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites à la page 89, que "l'incertitude en soi ne veut pas dire

25 nécessairement qu'on va souvent se tromper ou que c'est plus probable."

Page 7216

1 R. Oui.

2 Q. Alors pourquoi avoir une règle où vous dites qu'on accepte qu'une

3 réponse certaine ?

4 R. Parce que si un témoin n'est pas sûr, ce témoin va dire : Cette

5 personne m'est familière. Je pense reconnaître cette personne, mais je ne

6 sais pas où je l'ai vue. Ou encore, je la reconnais à

7 70 %, cette personne. Une reconnaissance incertaine va rendre ce genre de

8 déclaration obligatoire. Que va faire un tribunal de ce genre de

9 déclarations.

10 Il est de loin préférable de dire au témoin ceci : N'indiquez une personne

11 que si vous êtes tout à fait sûr. Vous pouvez dire : Voilà, je suis à 100 %

12 sûr que c'est la personne; à ce moment-là nous serons de quoi vous parlez.

13 Je suis sûr qu'il y a peut-être des cas exacts de reconnaissances

14 incertaines, mais si on ajoute ce genre de phrase on ne sait plus ce que

15 tout ceci signifie au bout du compte. L'expérience que j'aie, c'est qu'une

16 reconnaissance tout à fait sûre et certaine peut se produire et va se

17 produire plus souvent qu'on ne pense, donc on n'exclut pas énormément de

18 cas de reconnaissances qui ne sont plus franches.

19 Q. Mais si --

20 R. Mais si on dit : Répondez uniquement si vous êtes certain. Ne nous

21 dites pas : Voilà, je le reconnais à 70% de certitude. C'est bien, il n'y a

22 pas de désavantage.

23 Q. Mais la confiance et l'exactitude ne sont pas en relation, n'est-ce

24 pas, ne sont pas corrélées, mais, est-ce que ce n'est pas vrai à propos de

25 réponses où le témoin est moins sûr. Ce n'est pas parce que le témoin dit :

Page 7217

1 Je ne suis pas à 100 % sûr. Comment est-ce que ce serait mauvais ? Est-ce

2 que c'est mieux de dire à 100 % que de dire je suis sûr à 70 %, s'il n'y a

3 pas de corrélation entre certitude ou exactitude, ce que j'interprète, et

4 confiance ?

5 R. Ce que j'ai dit -- si un témoin dit : Je suis tout à fait sûr que je le

6 reconnais, cela ne veut pas dire qu'il a tout nécessairement raison; ce

7 n'est pas ce que j'ai dit. Mais, j'ai dit que lorsqu'on a des réponses qui

8 ne sont pas certaines avec toutes les réserves que j'ai évoquées, il est

9 difficile de savoir comment interpréter ce que dit une telle personne si

10 cette personne dit : Cette personne, elle m'a l'air familière, mais je ne

11 sais pas où je l'ai vue. Il est censé identifier une personne qu'il a vue

12 sur les lieux d'une infraction et qu'il a décrite. Maintenant, il y a une

13 personne que je connais, mais apparemment cette personne n'est pas

14 identique ou similaire à la personne décrite. Alors pourquoi est-ce que ce

15 genre de déclaration est utile ? Cela ne fait que poser des questions. Les

16 instructions doivent être bonnes. Il faut dire : N'indiquez pas quelqu'un

17 qui vous semble simplement familier; indiquez la personne qui, d'après

18 vous, est la personne que vous avez décrite comme étant ceci et cela.

19 Q. Nous avons déjà parlé de Gary Wells. Il recommande ceci : Il faut, dit-

20 il, que dans les instructions on dise aux témoins : Indique en ses propres

21 termes dans quelles mesures ce témoin est sûr de l'identification.

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes d'accord avec lui ?

24 R. Non. Je pense que ce genre de procédure sème la confusion. Jamais je

25 l'ai fait, cette recommandation. J'irais même jusqu'à dire que jamais je

Page 7218

1 n'ai vu de cas où des instructions plus rigoureuses auraient débouchées sur

2 des problèmes.

3 Q. Pourriez-vous --

4 R. Non, je ne suis pas d'accord avec sa procédure. Je pense, en principe,

5 c'est inviter les gens à deviner, parce qu'on dit : Voilà, si vous n'êtes

6 pas certain, si vous n'êtes certain qu'à 70 %, ou si quelqu'un vous a l'air

7 simplement familier mais vous ne savez pas pourquoi, vous pouvez quand même

8 donner une réponse. Cela veut dire qu'on baisse le seuil possible pour une

9 réponse positive et ce faisant en abaissant le seuil on augmente le nombre

10 de faux positifs, et c'est précisément ce qu'on ne veut pas.

11 Q. Est-ce que ce ne sont pas là des questions qu'il revient aux juges de

12 l'apprécier, c'est-à-dire, est-ce que, par exemple, par rapport à certaines

13 réponses ?

14 R. Effectivement, et j'ai d'ailleurs lu que certaines de ces réponses sont

15 de ce genre.

16 Q. Mais votre règle interdit ce genre de réponse.

17 R. Si mes règles étaient appliquées, les Juges ne seraient pas face à un

18 tel dilemme.

19 Q. Mais vous savez aussi que ces règles appelées PACE disent qu'on peut

20 avoir des photos montrées à un témoin qu'il ne peut pas confirmer

21 l'identification, la personne qui montre les photos doit demander au témoin

22 dans quelle mesure ce témoin est sûr que la personne qu'il voit sur une

23 photo est bien la personne indiquée précédemment.

24 R. Oui, je connais ce que dit ce code. Si le témoin dit : Je suis sûr à 70

25 %, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous faites ? Je n'ai rien à faire.

Page 7219

1 Qu'est-ce que les juges font ?

2 Q. N'est-il pas aux juges d'en décider ?

3 R. Je pense que j'ai pour tâche de concevoir une procédure de donner des

4 conseils afin que soit mise au point une procédure qui donne le plus de

5 certitude possible aux juges. Il est bien préférable de dire au témoin ceci

6 : N'indiquez une personne que si vous êtes tout à fait certain. Il n'y a

7 pas que la certitude, mais c'est immédiat aussi de la reconnaissance.

8 Q. Règle numéro 6, paragraphe 16. Vous dites qu'il est essentiel et que ce

9 soit un enquêteur qui n'est pas partie prenante dans l'enquête qui

10 administre ce test.

11 Vous connaissez sans doute ce qui se fait au Royaume-Uni c'est une règle

12 qui s'applique là-bas mais qui n'est pas utilisée ailleurs de façon

13 continue, notamment aux Etats-Unis; le saviez-vous ?

14 R. Oui. J'ai vu que c'était une règle qui me manquait dans le règlement du

15 ministère de la Justice, ce qui m'a surpris.

16 Q. Mais si cette règle n'est pas appliquée, cela ne veut pas dire qu'on a

17 suggéré des réponses, on dit simplement que cela a une possibilité ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. D'accord.

20 R. Cela veut dire aussi qu'il est impossible de décider si cela s'est

21 passé ou pas, parce que lorsque la personne qui fait passer le test, si

22 elle ne connaît pas l'identité, cela ne se pose pas.

23 Q. Mais pour qu'il y ait un problème au niveau du côté suggestif de la

24 question, il faut qu'il y ait cet aspect chez l'enquêteur et il faut aussi

25 que vous ayez un témoin qui se laisse influencer.

Page 7220

1 R. Oui.

2 Q. Je vous lis la page 153 de votre livre "Identifier Ivan", et dites-moi

3 si vous êtes toujours d'accord avec cette idée : "Mais l'expert ne saurait

4 aucunement déterminer si les témoins ont été influencés par le côté

5 suggestif de la série. Si le témoin reconnaît ce témoin aussitôt, il aurait

6 pu le faire si on ne lui avait pas donné de suggestion. Les juges peuvent

7 s'appuyer sur la fiabilité de ce genre d'identification, mais c'est la

8 Chambre qui doit trancher en fin de compte."

9 Vous êtes toujours d'accord ?

10 R. Oui.

11 Q. Là, c'est une situation où on a laissé jouer un caractère suggestif

12 dans la série ?

13 R. Mais moi, je pense que la personne qui fait passer ce test ne doit pas

14 connaître l'identité du suspect.

15 Q. Je crois que cela est clair.

16 R. Parce que s'il connaît l'identité du suspect, à ce moment-là, seul les

17 juges pourront trancher, et nous ne savons pas comment les juges vont le

18 faire, mais ils doivent le faire, ce qui leur pose problème. Alors que si

19 vous adoptez ma règle numéro 6, les juges n'ont pas ce problème parce qu'il

20 n'est pas possible d'apporter ce côté suggestif.

21 Q. Prenons le paragraphe 17, Règle numéro 7, vous dites que "toutes les

22 tentatives d'identification doivent être consignées, même celles qui n'ont

23 pas donné lieu à une identification positive." Je suppose que vous seriez

24 d'accord pour dire que toutes les tentatives d'identification, qu'elles

25 échouent ou pas, doivent être communiquées à la Défense, mais il ne

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1 s'ensuit pas qu'il est possible de faire la somme, une somme des tentatives

2 pour avoir un résultat. On ne peut pas dire, par exemple, Voilà ici, nous

3 avons eu sept résultats d'identification sur dix; par conséquent c'est

4 fiable, alors que si cela avait été sept sur 15, ce sera rejeté. Vous êtes

5 d'accord ?

6 R. Il n'y a pas de règle qui détermine le nombre d'identifications

7 positives nécessaires. Mais il y a une autre règle qui dit que s'il y a une

8 identification négative, il faudrait au moins expliquer pourquoi il y a eu

9 identification négative. On ne peut pas simplement faire fi des

10 identifications négatives et dire, On ne doit s'occuper que des positives.

11 Q. Mais la chambre doit voir dans quelle condition il y a eu

12 identifications positives et négatives --

13 R. Oui.

14 Q. -- et doit tenir compte de toutes les circonstances.

15 R. On peut avoir eu identification négative, mais on sait pourquoi cela

16 s'est passé, et disons, cela ne compromet pas les identifications

17 positives. Le problème, lorsqu'on a identification négative, c'est

18 lorsqu'on a quelqu'un qui était très bien placé pour voir le suspect, et

19 s'il dit, de façon positive, L'homme que j'ai vu ne se trouve pas dans

20 cette série de personnes comme un membre, à ce moment-là, c'est une

21 déclaration tout à fait porteuse, significative.

22 Q. Il faudra tenir compte non seulement de la capacité qu'a la personne de

23 voir ou de ce qu'elle dit voir, mais il faut tenir compte de tous les

24 autres facteurs.

25 R. Ce qui s'est passé dans l'intervalle --

Page 7222

1 Q. Et --

2 R. Bien sûr.

3 Q. L'attitude du témoin --

4 R. Tout à fait. Mais les résultats négatifs de ce genre de test ont autant

5 de signification que les réponses positives. Et si vous acceptez les

6 identifications positives comme éléments de preuve, il faut tout du moins

7 comprendre d'où venaient les identifications négatives.

8 Q. Mais cela c'est le travail des juges.

9 R. Tout à fait.

10 Q. Mais, une fois de plus, pour ce qui est des chiffres, ils ne sont pas

11 très parlants, n'est-ce pas, si on ne connaît pas toutes les

12 circonstances ?

13 R. Non, évidemment ce n'est pas un scrutin. Ce n'est pas cinq sur six,

14 donc c'est ceux qui ont six qui gagnent.

15 Q. Prenons la Règle numéro 8, paragraphe 18 où vous dites : "Les témoins

16 ne sont pas autorisés à transmettre les informations qu'ils ont à propos de

17 série de témoins à d'autres témoins potentiels."

18 C'est un exemple ici, n'est-ce pas, d'une règle où, si vous avez une bonne

19 procédure de présentation d'une série de personnes et une bonne série,

20 c'est un exemple où si on a une infraction à cette règle, elle n'est pas

21 nécessairement très significative ?

22 R. Je dis : "Si ce n'est pas faisable," parce que ce n'est pas toujours

23 réalisable. Tout du moins, on peut demander que les meilleures mesures

24 possibles soient prises. S'il n'est pas possible de séparer les témoins

25 pendant très longtemps, il faut au moins leur dire que ces témoins n'ont

Page 7223

1 pas le droit de discuter des personnes qu'ils ont vues dans cette série.

2 Autre chose, aussi très simple, si vous présentez plusieurs témoins -- la

3 même sélection de photographies à plusieurs témoins, on va peut-être

4 déplacer la position de ces photos. Donc, si quelqu'un dit, Voilà, moi, il

5 était dans la rangée du haut, ce ne sera peut-être pas très utile au témoin

6 suivant. On pourrait même aller jusqu'à envisager que si on a un nouveau

7 témoin, et bien, on montre de nouvelles photos. On peut donc prendre

8 beaucoup de précautions si on comprend ou si on sait que les témoins sont

9 en contact les uns avec les autres.

10 Q. Mais je reviens à ma question : si vous vous trouvez face à une telle

11 situation, si vous prenez des précautions et si, ceci mis à part, vous avez

12 une procédure, une bonne série, s'il y a infraction à cette règle, ce n'est

13 pas très significatif ?

14 R. Oui, on peut envisager que cette règle ne soit pas respectée et que

15 pour autant, cela veuille dire que le test d'identification doit être

16 annulé. Quelquefois on ne peut pas empêcher ce genre de circonstances. La

17 chambre doit au moins être informée de cette réalité, et elle va décider de

18 ce que cela veut dire pour les membres de la chambre; c'est tout ce qu'elle

19 peut faire. J'ai ajouté ici, de façon très explicite, une phrase qui dit

20 que "si cela n'est pas réalisable au plan pratique," car je reconnais que

21 cela n'est pas toujours faisable.

22 Q. Et lorsque cela n'est pas réalisable, si les choses doivent être faites

23 autrement --

24 R. A ce moment-là, vous pouvez prendre les précautions nécessaires et

25 c'est aux juges d'en décider.

Page 7224

1 Q. Et vous estimez qu'une infraction de ce type n'est peut-être pas aussi

2 importante prise isolément ?

3 R. Oui, si vous avez pris toutes les précautions nécessaires, à ce moment-

4 là, l'effet s'en trouve réduit, car l'information -- mais encore que

5 l'information -- si un témoin dit, J'ai pris part à cette identification,

6 j'étais là; et il dit, Je l'ai vu; j'y étais, cela pourrait peut-être

7 convaincre le témoin suivant qu'en réalité la personne qui ressemble le

8 plus à la personne dont il se souvient, c'est lui. Lorsqu'on prévient, au

9 niveau des instructions données, que la personne ne figure peut-être pas

10 sur cette série de photos, cela n'est plus très efficace. Donc, dans la

11 mesure du possible, il faut empêcher ce type de contact.

12 Q. Si tout était fait de façon équitable, si un témoin décide de deviner à

13 l'aveuglette, à ce moment-là, ceci se verrait dans le test. Tout bon test

14 révèlerait ce genre de choses.

15 R. Si le test est appliqué de façon correcte, à ce moment-là, la seule

16 chose qui s'en trouve diminuée sera la réponse affirmative, et à ce moment-

17 là, vous le sauriez. C'est pour cela que ce test est tellement utile. Mais

18 si vous l'associez à d'autres facteurs, encore une fois, ceci peut avoir

19 une incidence négative sur les autres facteurs qui sont associés. En soi,

20 ceci n'a peut-être pas un effet trop délétère.

21 Q. Passons au paragraphe 19, au numéro 9. Ici, vous exposez des

22 différentes options possibles. Aujourd'hui, vous avez décrit ceci comme

23 étant une échelle d'options possibles par rapport à cette présentation de

24 photos, de cette séance d'identification, et de procédure utilisant des

25 planches photographiques. Est-il vrai que la reconnaissance d'un individu

Page 7225

1 est presque toujours faite par le biais de la reconnaissance du visage ?

2 R. Bien sûr, vous savez que des recherches ont été faites là-dessus, que

3 la valeur diagnostique de ces différentes formes de tests, parce que dans

4 un test, plus vous voyez cette personne, par exemple, votre rencontre sur

5 les lieux du crime, cela signifie que l'on voit peut-être le visage sous

6 des angles différents, voir comment le visage se déplace, l'entendre

7 parler, le regarder se déplacer, peut-être boiter, et tous ces éléments-là

8 peuvent ajouter quelque chose. J'ai dit que c'était une échelle graduée. Je

9 n'ai pas dit qu'il s'agissait là, qu'à la fin de l'échelle, au bout de

10 l'échelle si on ne présentait que des photographies de visages, ceci était

11 un test inférieur, je n'ai pas dit cela. J'ai simplement parlé d'échelle

12 graduée. J'ai également dit que, bien que les méthodes qui présentent la

13 meilleure valeur diagnostique sont également des avants difficiles parce

14 qu'ils sont difficiles à organiser. C'est beaucoup plus facile, si vous

15 appliquez beaucoup de procédures, si vous pouvez utiliser les photographies

16 c'est mieux. C'est pour cela que je n'ai jamais recommandé, et c'est ce que

17 je dis dans mes différents ouvrages, qu'il ne faut pas utiliser des

18 photographies.

19 Q. Regardons, si vous le voulez bien, page 43, "Comment identifier Ivan."

20 Vous évoquez ici différentes options possibles et vous dites : "Un autre

21 facteur consistait à présenter des arrêts sur image, des vidéos, ou des

22 présentations de personnes en direct." Ensuite, vous dites : "La différence

23 entre ces taux de reconnaissance dans ces conditions-là était marginale ou

24 non existante."

25 R. Marginal dans le sens où la valeur diagnostique -- et tous mes travaux

Page 7226

1 de recherches sont à la base de photographies. J'ai obtenu des valeurs

2 diagnostiques très élevées en utilisant des photographies. Je ne pourrais

3 jamais dire que des photographies ne sont pas des choses suffisamment

4 bonnes à être utilisées dans ce cadre-là.

5 Q. Bien.

6 R. Si elles sont utilisées correctement, ce qui est important de dire. Si

7 les photographies sont bien utilisées, il s'agit d'un moyen tout à fait

8 acceptable.

9 Q. Passons maintenant au paragraphe 21, que se passe-t-il lorsqu'on

10 enfreint les règles ? Si vous voulez bien passer à la page 83 -- pardonnez-

11 moi, ce n'est pas la page 83. Si vous voulez bien regarder le compte rendu

12 d'audience dans l'affaire Tadic. Est-ce que vous l'avez toujours sous les

13 yeux ?

14 R. Oui.

15 Q. Si je puis vous demander de vous reporter à la page 5779. La question

16 qui vous est posée, et je souhaite voir si vous êtes toujours d'accord avec

17 la position que vous aviez adoptée : "Si je puis parler maintenant de

18 l'Article 49, s'il devrait y avoir une infraction à ces règles que nous

19 avons évoquées plus tôt," et je souhaite faire une pause, dans l'affaire

20 Tadic, vous avez évoqué quelque 50 règles, je crois; est-ce exact, dans

21 l'affaire Tadic ?

22 R. Attendez un instant, s'il vous plaît. Où êtes-vous ? A la ligne 7 de

23 cette même page ?

24 Q. Oui.

25 R. Bien.

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1 Q. Je souhaite faire une pause, car vous faites référence ici à la règle

2 numéro 49, et --

3 R. Je ne sais pas très bien à quoi cela fait référence.

4 Q. Nous y viendrons dans quelques instants, mais dans l'affaire Tadic,

5 dans votre ouvrage, lorsque vous parlez de "Comment identifier Ivan," vous

6 avez parlé de 50 règles. Pour les besoins de cette affaire, vous les avez

7 réduites dix; est-ce exact ?

8 R. C'est exact. Mais sur la page que vous me citez, on parle même de la

9 Règle numéro 52, donc il s'agit de la liste qui se trouve dans le livre

10 intitulé "Comment identifier Ivan."

11 Q. Bien --

12 R. Je ne sais pas très bien à quoi font référence ces différents chiffres.

13 Q. Bien. Il peut s'agir d'une erreur typographique. Ne nous préoccupons

14 pas de ce chiffre 52. Regardons la ligne 7, Règle numéro 49. "Je souhaite

15 maintenant parler de la Règle 49. Si on enfreint les règles que nous avons

16 abordées jusqu'ici et si ceci n'était pas justifié par écrit, ceci

17 conduirait à un rejet de l'identification en terme de qualité, n'est-ce

18 pas, puisque c'est votre domaine d'expertise ?"

19 Vous avez répondu en disant : "On peut effectivement envahir ce qu'on

20 appelle le domaine de compétence du tribunal, car ce n'est pas à moi de

21 rejeter ces tests. Je sais que cette règle n'est peut-être pas appropriée

22 et ce n'est pas à l'expert d'en parler. Bien sûr, ceci contient un

23 avertissement très clair. Il y a certains cas dans lesquels effectivement

24 ces règles sont violées à tel point que l'effet logique est que la

25 reconnaissance est tout à fait absente. Pour ce cas-là, je crois, du moins,

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1 il faut savoir que la Chambre se trouve confrontée à un véritable problème.

2 Je ne souhaite pas ici parler de ce que je prescrirais dans ce cas-là et de

3 dire ce que les juges doivent décider dans un cas pareil."

4 Je pense que vous êtes toujours d'accord avec ce que vous avez

5 exprimé ou dit dans le cadre de cette affaire-là.

6 R. Bien sûr. Je ne suis pas en train de prescrire quoi que ce soit aux

7 Juges de la Chambre.

8 Q. Bien. On vous a posé une question, lors de l'interrogatoire principal,

9 sur ce qui se passe en Angleterre lorsqu'on constate qu'il y a infraction

10 de règles effectivement. Savez-vous -- je souhaite parler un petit peu de

11 cela encore -- savez-vous qu'en Angleterre il y a eu effectivement

12 infraction de ces règles de PACE, et l'identification n'a pas été rejetée

13 immédiatement ? Le Tribunal a estimé, ou a pris en compte les

14 circonstances, et a décidé de savoir si l'identification peut encore être

15 admissible ou non, si cela porte sur le poids, et cetera, des éléments.

16 R. Oui. C'est exactement la même chose au Pays-Bas lorsque le ministre de

17 la Justice prescrit ces règles. C'est à la Chambre de les accepter.

18 Q. La même chose s'applique aux Etats-Unis. Lorsque vous en parlez dans

19 votre livre, le livre d'Ivan, Neils contre Biggers, ceci est exagéré

20 lorsqu'on parle d'une décision appelée Manson. Et plus tard, il y a une

21 violation de ces règles et une conclusion sur le caractère subjectif de la

22 procédure et les planches photographiques et ce que la Chambre fait

23 lorsqu'elle doit décider si oui ou non elle peut accepter l'identification

24 et se penche sur les variables liées à l'évaluant; est-ce exact ? Regardons

25 cela.

Page 7229

1 R. Je ne suis pas expert en matière de droit américain.

2 Q. Il s'agit d'une décision que vous aviez citée dans votre ouvrage, donc

3 je crois que vous la connaissiez.

4 R. Mais vous semblez décrire une pratique courante, et je ne suis pas un

5 expert là-dessus.

6 Q. Je comprends.

7 R. Je crois que si vous le décrivez de cette manière, je peux accepter

8 l'interprétation du droit américain que vous faites, mais je ne suis pas un

9 expert.

10 Q. J'entends bien --

11 M. TOPOLSKI : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps. Si M.

12 Whiting, comme il pense le faire, va insister sur ce point davantage, je ne

13 dis rien concernant le cas américain. Je suis néanmoins un petit inquiet à

14 la manière dont la position anglaise est présentée au témoin à la page 102,

15 lignes 10/11, où il parle de l'attitude de la chambre. Si on regarde les

16 circonstances ici, à savoir, s'il faut reconnaître ou non l'identification,

17 si cela porte sur le poids des moyens, et cetera.

18 D'après moi, avec tout le respect qui est la position adoptée en

19 Angleterre, le juge doit décider sur la recevabilité ou non, en tenant

20 compte des violations ou non, si on constate qu'il y a eu infraction des

21 procédures ou non-respect des procédures. Si les juges estiment qu'on ne

22 peut pas l'admettre, même si certaines attitudes sont recevables, c'est au

23 jury d'en décider et de décider quel poids il faut y accorder. Cet exercice

24 relève de la compétence du juge en Angleterre et ne porte pas sur le poids

25 des éléments des moyens. Une fois que cela est recevable, c'est à ce

Page 7230

1 moment-là, à l'enquêteur de décider quel poids il faut y accorder. Le cas

2 américain est quelque chose qui ne relève absolument pas de ma compétence.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis sûr que M. Whiting le sait, qu'il y

4 a effectivement un point important qui porte la recevabilité selon le droit

5 américain et ne porte pas sur la question du poids à y accorder.

6 M. WHITING : [interprétation] Bon. Avec tout le respect que je dois au

7 droit anglais, je dois me reposer sur l'affaire Regina contre Forbes.

8 D'après ce que j'ai compris, c'est un domaine sur lequel je n'ai pas

9 beaucoup d'expertise, mais il y a eu effectivement une infraction des

10 règles et non-respect des règles.

11 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. WHITING : [interprétation] Je crois que c'est que je voulais dire

13 lorsque je parlais du poids que l'on accordait.

14 M. TOPOLSKI : [interprétation] Absolument. C'est Queen contre Forbes, dans

15 la Chambre des Lords. Lorsqu'il s'agissait d'évaluer le poids à accorder,

16 le juge doit instruire le jury et le tenir informé des non-respects des

17 procédures, et le jury doit tenir compte de ce non-respect et tenir compte

18 lorsqu'on lui demandera d'accorder le poids aux moyens présentés. Je suis

19 simplement en train d'indiquer ce qui relève de la compétence du juge. Il

20 ne s'agit pas ici de parler des instructions données par le juge ou juré.

21 M. WHITING : [interprétation] C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai

22 posé cette question.

23 Q. Quoi qu'il en soit, eu égard au test Neils, c'est quelque chose

24 évidemment que les Juges de la Chambre, sur laquelle ils se pencheront - il

25 s'agit d'une conclusion sur le caractère suggestif lorsqu'un fait a été

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1 présenté, non pas sur la possibilité d'éventualité du caractère suggestif,

2 mais du caractère suggestif ou de la partialité d'un fait, lorsqu'il est

3 apparu, la Chambre aura, à ce moment-là, l'occasion de donner l'occasion au

4 témoin de voir le contrevenant et regardera le degré d'attention du témoin,

5 la précision de la description antérieure, le degré de certitude, le temps

6 écoulé entre le crime et la procédure d'identification. Ce sont les

7 facteurs qui sont ici définis. Savez-vous cela ?

8 R. Oui, je dois dire que ce débat me dépasse un petit peu. Mais ce que

9 j'essaie de dire au paragraphe 21 concerne deux questions. L'une concerne

10 la violation des règles. En général, ceci rend le test moins utile et le

11 test perd sa validité. Pour finir, vous avez beaucoup diminué l'utilité de

12 ce test, et cela ne prouve plus rien du tout c'est tout.

13 Q. Je ne souhaite pas en fait être pris dans les difficultés présentées

14 par la position de Neils; c'est assez nuancé. Ce que j'essaie de dire ici,

15 c'est simplement - je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi - il y a

16 un problème, si vous le présentez d'une façon aussi générale, il y a un

17 problème avec les variables qui sont liées au système. Il serait

18 raisonnable, n'est-ce pas, pour une Chambre de tenir compte de ces

19 variables liées à l'évaluant lorsqu'il s'agit d'accorder le poids à tout

20 cela ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

21 R. Non. Généralement, non. Ceci peut fournir un élément d'information,

22 mais il y a des situations au cours desquelles les variables liées à

23 l'évaluant ne posent aucun problème. Le témoin voit suffisamment bien, il

24 ne doute pas de ce dont il se souvient, lorsqu'il se souvient du coupable,

25 mais encore une fois, le système est tel et il s'est passé tellement de

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1 choses, qu'il a fourni la mauvaise réponse. Ceci est encore plausible.

2 Q. C'est plausible. Oui, tout à fait. C'est la raison pour laquelle je

3 vous pose cette question : si une Chambre en général, ou les juges d'une

4 Chambre, ont l'impression que ces éléments sont donnés avec une certaine

5 confiance ou que les gens ont confiance en eux, lorsqu'ils évaluent les

6 difficultés liées aux variables du système, ils en tiennent compte, par

7 exemple, les variables liées à l'évaluant.

8 R. Oui --

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

10 R. Non. C'est peut-être ce que vous souhaitez entendre, mais d'après moi,

11 le juge de la Chambre doit toujours tenir compte des variables liées à

12 l'évaluant, et c'est nécessaire si on veut des conditions pour qu'une

13 reconnaissance bonne soit faite. Mais il n'y a jamais de conditions

14 suffisantes qui permettent d'expliquer les résultats d'un test. Parce que

15 même s'il y a un doute dans l'esprit du témoin sur l'apparence physique

16 d'un coupable, c'est encore possible d'orienter le témoin et de lui montrer

17 une photographie de la personne, d'une personne innocente. Donc, les

18 variables liées à l'évaluant sont nécessaires, ce sont des conditions

19 nécessaires, mais ne sont pas des conditions suffisantes. Vous ne pourrez

20 jamais dire : Etant donné que les variables liées à l'évaluant ne sont pas

21 bonnes, nous pouvons maintenant écarter les variables liées au système.

22 Q. Je ne suis pas en train de suggérer cela.

23 R. Bien.

24 Q. Ce que je vous suggère, Monsieur le Professeur, c'est qu'il faut à ce

25 moment-là, tenir compte, lorsqu'on évalue les problèmes des variables liées

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1 au système, des variables liées à l'évaluant. Ce qui pourrait évidemment

2 produire des résultats différents si, par exemple, vous constatez qu'il y a

3 eu infraction ou que les variables liées au système ne sont par correctes.

4 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

5 R. Non, je pense que ce n'est pas une bonne manière de présenter les

6 choses. C'est toujours important pour une Chambre de regarder les variables

7 liées à l'évaluant, mais ne peut pas, d'après moi - en tout cas au plan

8 logique, je ne parle pas ici au plan juridique - on ne peut pas, au plan

9 logique, accepter le résultat d'une présentation de photos si les variables

10 liées à l'évaluant sont bonnes, mais que les variables liées au système

11 sont faussées. Donc, la manière dont je le dis est différente : bien sûr,

12 il faudrait toujours que les juges d'une Chambre tiennent compte des

13 variables liées au système; c'est très important. On ne peut pas faire en

14 sorte que l'un compense l'autre.

15 Q. Je vais reparler de Gary Wells. Gary Wells a parlé de -- c'est quelque

16 chose que l'on trouve dans un de ses articles. Qu'est-ce qui ne va pas avec

17 le test de Manson.

18 R. Oui.

19 Q. Ce qu'il a écrit porte sur plusieurs points. Vous n'avez pas besoin de

20 le parcourir en entier.

21 R. Il y a un site Internet sur ces articles ?

22 Q. Oui, c'est un article que l'on trouve sur Internet. Il est cité dans

23 votre rapport.

24 R. Je suis en train d'essayer de m'en souvenir.

25 Q. C'est peut-être en fait un projet d'article ou quelque chose qu'il est

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1 en train d'écrire.

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Younis, pourriez-vous nous remettre cet article.

4 R. Il fournit encore un certain nombre de règles je crois.

5 Q. Lorsque vous parlez de ce test que nous venons d'évoquer, test effectué

6 aux Etats-Unis, le Neils test et le Manson test, si on constate que cela

7 présente un caractère suggestif, vous analysez les conditions d'évaluation

8 pour vous permettre d'évaluer si oui ou non l'identification est recevable,

9 et que certaines critiques du test sont faites, il considère qu'il y a

10 peut-être une autre règle, si on constate que la procédure a un caractère

11 suggestif, et que l'identification en tant que telle devrait être exclue.

12 Je souhaite lire simplement ce qu'il dit ici

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Je n'ai pas le numéro de page. C'est vers la fin. C'est la page où on

15 peut lire "notes finales," en bas de la page.

16 R. Oui, c'est lorsqu'on fait référence à la preuve; c'est exact ?

17 Q. Oui, à la fin du paragraphe, "notes finales." "Néanmoins" -- et je

18 souhaite simplement recueillir votre point de vue après l'avoir lu.

19 "Néanmoins, même si l'exclusion semble très attirante en tant que

20 telle à différents niveaux, il y avait une logique derrière la décision

21 prise par la Chambre dans l'affaire Manson. Prenez le cas d'une affaire où

22 on peut être tout à fait sûr que le témoin oculaire avait une bonne

23 mémoire. Peut-être qu'il s'agit d'un cas d'enlèvement où la victime a été

24 détenue pendant des semaines par le coupable, et que le coupable n'ait

25 jamais porté de masque, et que l'éclairage était bon, et vous pouvez très

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1 bien voir le visage pendant des heures durant, et le témoin a été en mesure

2 de décrire l'endroit où se trouvaient des cicatrices sur le visage du

3 coupable et même la forme de ces cicatrices.

4 "Supposez maintenant que l'on prépare une séance d'identification quelques

5 heures après que la victime ait été relâchée et que cette séance

6 d'identification applique des procédures suggestives, ce qui n'était pas

7 très utile, mais qui a été fait, parce que les éléments utilisés ne

8 correspondaient pas à la description du coupable. Etant donné les

9 circonstances favorables au témoin, n'est-il pas raisonnable, dans ce cas-

10 là, d'écarter l'identification simplement parce que les éléments qui ont

11 été utilisés pour la séance d'identification n'étaient pas bons ? C'est une

12 exemple un petit peu extrême, mais qui illustre tout à fait ce que je suis

13 en train de dire. Le tribunal avait raison, dans le cas Manson, pour dire

14 que la question portait de savoir si l'identification était néanmoins

15 fiable malgré son caractère suggestif ou s'il fallait l'exclure en tant que

16 telle parce qu'on a constaté qu'il y avait un caractère suggestif et que

17 cela n'était pas dans l'intérêt de la justice."

18 Etes-vous d'accord ou non avec ce point de vue exprimé par Gary

19 Wells ?

20 R. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, car au stade

21 initiale, lorsque nous disons : "A supposer que," il s'agit effectivement

22 d'un cas hypothétique où il semble indiquer que dans de telles conditions,

23 il a vu le coupable pendant un certain laps de temps. Il ne portait pas de

24 masque, et cetera. Il a pu voir les cicatrices sur le visage, et le témoin

25 ne peut pas se tromper. De sorte que l'hypothèse ici c'est, en tout cas,

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1 l'hypothèse que l'on est censé faire. Le témoin ne peut pas se tromper.

2 Est-ce que cela est important de savoir si le test est appliqué à ce

3 témoin ? Cela semble indiquer que dans un cas d'enlèvement, il est

4 tellement près des auteurs qu'il ne peut jamais y avoir d'identification

5 erronée.

6 Je puis vous dire que ceci n'est pas le cas. Je vous ai donné

7 l'exemple de Valuse [phon] tiré de mon ouvrage où les témoins ont vu M.

8 Valuse pendant plus d'une année, une année entière et encore, ils avaient

9 manifestement tort. L'hypothèse qui consiste à dire qu'un témoin ne peut

10 jamais se tromper peut nous induire en erreur parce qu'un témoin peut se

11 tromper. S'il n'y a pas d'éléments de preuve, vous avez véritablement

12 besoin de vous appuyer sur des éléments fournis par une séance

13 d'identification parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de preuve qui

14 établissent un lien entre le témoin et son enlèvement. Tout dépend ou

15 repose, à ce moment-là, sur le test d'identification. Il y a de bonnes

16 raisons pour se conformer aux règles, simplement parce qu'on ne peut pas

17 dire qu'il y a une erreur dans de telles conditions et que cela n'est pas

18 humainement possible; mais cela est possible. Je le sais. Si vous regardez

19 la liste, c'est la liste des 40 cas décrits par Gary Wells ainsi que

20 d'autres, certains concernent des cas d'enlèvement et d'autres, toutes

21 sortes d'autres choses et même si cela ressemble à ce cas-ci, néanmoins,

22 une erreur a été commise.

23 Q. Oui.

24 R. Ce test est utile dans la mesure où ces éléments de preuve sont

25 essentiels pour essayer d'établir un lien entre le suspect et un crime. Il

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1 y a toute raison, ici, de respecter les règles.

2 Q. Concernant ce dernier point, vous n'êtes pas en train de dire que dans

3 l'exemple de ces 40 cas, que vous avez des éléments qui --

4 R. Il pouvait s'agir d'éléments de ce type. J'ai rencontré bon nombre de

5 ces cas et je vois qu'il n'y a aucune raison pour dire qu'ils ne devraient

6 pas se trouver à cet endroit-là. On peut utiliser des procédures

7 d'identification peu sûres parce qu'on pense que cela n'a pas d'importance

8 parce que le témoin ne peut pas se tromper, de toute façon et c'est la

9 victime qui peut se tromper de façon incroyable, lorsqu'il s'agit de

10 reconnaître des personnes.

11 Q. Par rapport à ces 40 cas qui lui ont été présentés, vous pensez que

12 dans 30 cas, il y avait un seul témoin dans ces 30 ou

13 40 cas ?

14 R. Dans les victimes, cela s'appelle des victimes.

15 Q. Oui.

16 R. C'est exactement ce que je suis en train de décrire. C'est la victime

17 qui est absolument sûre de ne pas se tromper.

18 Q. Bien.

19 R. C'est la raison pour laquelle nous avons ce test. Pourquoi ne pas

20 utiliser ce test correctement ?

21 Q. Je n'ai plus de questions. Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Whiting.

23 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je n'ai pas de questions

24 supplémentaires à poser.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

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1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Du reste, personne d'autre, non plus.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Professeur, vous

3 comprendrez, d'après cela, que les conseils ont respecté leurs promesses et

4 terminé votre audition aujourd'hui. La Chambre vous remercie de votre aide

5 et vous remercie d'être venu ici, aujourd'hui. Vous pouvez disposer et vous

6 livrer à vos autres activités. Merci.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'amène à demander s'il y a

9 d'autres points que vous souhaitez aborder.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je regardais le compte rendu et je crois

11 que c'est à la page 109, ligne 25, je crois qu'il a dit : "suspects," "les

12 suspects" peuvent se tromper, mais lorsqu'il s'agit d'identifier --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Moi, j'ai compris témoins.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, moi aussi, c'est ce que j'ai compris.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui signifie sans doute que nous

16 avons, tous les deux, tort.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je pense, mais je ne souhaite pas

18 reconnaître cela, l'identifier.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question qui se pose c'est de

20 savoir si la Chambre de première instance devra siéger au courant de la

21 semaine. Mais je suppose que la Défense a terminé la présentation de ses

22 moyens.

23 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sous toutes ses facettes.

25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Hormis --

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En tout cas, en ce qui concerne le

2 témoin 92 bis.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, hormis cela.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

6 M. WHITING : [interprétation] Nous avons trois déclarations que nous

7 souhaitons verser comme éléments à décharge. Il y a deux déclarations qui

8 sont des déclarations 92 bis et elles seront prêtes dans le format 92 bis

9 d'ici demain. Les deux premières déclarations sont des déclarations sur

10 lesquelles nous nous sommes mis d'accord avec la Défense. La troisième

11 déclaration est contestée et cela porte sur le conseil de M. Limaj et nous

12 sommes d'accord, conformément à l'accord avec la Chambre, de présenter ceci

13 par écrit. C'est une courte requête dans laquelle nous souhaitons expliquer

14 qu'il s'agit, effectivement, d'éléments en réplique et qu'il faudra que le

15 conseil de la Défense réponde dans ce sens. Nous allons déposer cela cette

16 semaine.

17 Je propose, également, que nous fixions un délai pour toutes les

18 déclarations 92 bis, qu'elles soient versées au dossier simplement pour que

19 nous ne laissions pas trop traîner les choses. Je crois qu'il n'y a pas

20 trop de surprise; c'est simplement pour que ceci soit fait en temps et en

21 heure.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous êtes

23 d'accord, Monsieur Whiting, qu'il reste à la Chambre ou qu'il n'y a plus de

24 témoignage oraux, d'éléments répliques ou de toute autre question de ce

25 type qui doit être entendue par la Chambre, que tout ce qui doit être

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1 encore fait pourra être fait sous une forme écrite ?

2 M. WHITING : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous envisagez de présenter vos

4 documents écrits à la Chambre demain, peut-être ?

5 M. WHITING : [interprétation] Oui, tout à fait, demain. Je peux déposer les

6 deux déclarations en réplique demain, celles sur lesquelles nous sommes

7 tombés d'accord et je suis tout à fait sûr de pouvoir présenter la requête

8 sur l'autre déclaration qui est une déclaration contestée en réplique

9 demain.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Khan, si cela est fait ainsi d'ici

11 vendredi, aurez-vous suffisamment de temps ?

12 M. KHAN : [interprétation] Oui, tout à fait, il s'agit effectivement

13 d'éléments présentés en réplique. Il s'agit d'une courte question; nous

14 allons nous concentrer sur les éléments à décharge et savoir si cela va

15 être entendu ou non le moment venu.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le vendredi suivant, nous aurons peut-

17 être du temps pour traiter des formalités liées aux déclarations 92 bis et

18 terminer sur cette question-là.

19 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

20 formalités, comme je le comprends, peut-être que le Greffe peut nous aider;

21 cela doit être fait par la Défense comme cela a été fait. Vous avez été

22 saisi d'une requête écrite. Une requête officielle a été envoyée au Greffe.

23 C'est une question auquel doit répondre le Greffe, d'après ce que j'ai

24 compris, il faut répondre aux exigences administratives dans ce cas.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

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1 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, si le Greffe est en

2 mesure d'organiser ceci sur un plan logistique, la procédure peut être

3 appliquée. Monsieur le Président, c'est une question qui est maintenant

4 entre vos mains. Je crois qu'il s'agit, ici, de faire respecter les délais.

5 Je peux faire confiance, évidemment, au Greffe qui s'acquittera de ses

6 responsabilités rapidement en la matière.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 Maître Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que M. Whiting peut peut-être

10 avoir une déclaration en réplique, une quatrième déclaration en réplique à

11 laquelle il pense. C'est quelque chose sur laquelle nous ne sommes pas

12 d'accord et cela pourrait constituer un point litigieux. Il faudra traiter

13 de cette question d'ici une semaine. Il a parlé de trois, mais je crois

14 qu'il y a une quatrième.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'essaie simplement de lui faire espérer

17 que --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Autrement dit, vous avez complété

19 toutes les procédures ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, les procédures sont toutes terminées.

21 Nous n'avons pas d'éléments à présenter en réplique. Je sais que vous avez

22 parlé de contre preuves, que les éléments en réplique n'étaient pas parés

23 ou conclus.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Topolski, y a-t-il autre

25 chose ?

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1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui. Je regarde l'heure. Je ne souhaite pas

2 être difficile parce que les accusés doivent retourner au quartier

3 pénitentiaire. Je vais être très bref.

4 Nous avons un certain nombre de déclarations en vertu du

5 92 bis et la séance de récolement s'est faite au Kosovo avec les témoins.

6 Je souhaite simplement faire une demande et voir si je pouvais convaincre

7 la Chambre d'être déchargée par rapport à ces déclarations 92 bis et par

8 rapport à ce que vous avez dit à Me Khan un peu plus tôt. Je ne souhaite

9 pas descendre ou tremper les pieds dans l'eau parce que j'en ai déjà senti

10 la température.

11 Tout ceci est entre les mains d'autres personnes. Vous comprendrez que

12 c'est entre les mains du Greffe et quelqu'un doit se rendre au Kosovo et si

13 nous voulons que toutes ces procédures soient complétées, j'apprécierais

14 qu'on ne fixe pas une date et je souhaite qu'on traite de cette affaire

15 parce que c'est quelque chose qui échappe un petit peu à mon contrôle,

16 cette question des délais.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela signifie qu'une fois

18 que ceci sera terminé, les procédures seront terminées ?

19 M. TOPOLSKI : [interprétation] Nous attendons la confirmation quant au

20 contenu de ces déclarations au Kosovo. La réponse, à proprement parler, est

21 non. Mais je puis vous assurer que je vais quitter La Haye demain, mercredi

22 et à ce moment-là, je pourrai donner les consignes.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre position est la même que celle

24 de Me Khan.

25 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui. J'hésite un petit peu à le faire, mais

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1 qu'une date soit donnée, je n'ai aucun contrôle sur tout cela. J'espère que

2 vous comprendrez, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons fixer une date pour Me

4 Khan, ne vous inquiétez pas.

5 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, nous allons faire de notre mieux.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaite simplement que vous

7 parveniez à une position d'ici un jour ou deux; simplement, c'est au Greffe

8 d'en décider.

9 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous donnez

10 l'assurance que --

11 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, juste une très, très

12 brève question que je souhaite présenter aux Juges. Vous vous souviendrez

13 peut-être que M. Mansfield a parlé du fait que

14 M. Churcher allait préparer un addendum en réponse à la déclaration 92 bis

15 de Me Clark. Cet addendum a été déposé, ce matin, près du Greffe. Je me

16 demande si on pouvait simplement le mettre en annexe à la pièce du rapport

17 de M. Churcher qui porte le numéro DL13.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait et ce sera une nouvelle

19 partie de la pièce DL13.

20 Nous avons ces préoccupations qu'émettait Me Topolski. Nous allons lever

21 l'audience. Toutes les dates butoirs sont claires, inutile de les répéter.

22 Si, par hasard, surgissait une difficulté pour ce qui est des arguments des

23 déclarations préalables, il suffit de contacter le personnel de la Chambre

24 et de cette façon, nous pourrons convoquer une audience à bref délai.

25 Nous allons lever l'audience et l'audience reprendra une fois que les

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1 dépôts d'écriture seront terminés et nous aurons, à ce moment-là, les

2 plaidoiries réquisitoires.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Cela veut dire que nous n'allons plus nous

4 retrouver avant la fin du --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A la fin du mois d'août.

6 M. TOPOLSKI : [interprétation] Bonnes vacances judiciaires.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est un peu tôt, mais merci beaucoup

8 de vos bonnes intentions et j'espère que vous allez vous remettre de votre

9 excellente nouvelle toute récente.

10 -- L'audience est levée à 19 heures 08.

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