1 Le jeudi 9 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que vous

8 devriez rappeler au témoin d'être prudent, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon ?

10 M. WHITING : [interprétation] De le rappeler sa déclaration.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, oui. Pardonnez-moi,

12 mais je vais être obligé de vous appeler, Monsieur MM-003, car pour la

13 bonne et simple raison qu'il y a des mesures de protection qui vous ont été

14 accordées. La Chambre de première instance vous rappelle que vous avez fait

15 une déclaration solennelle hier par l'intermédiaire de laquelle vous avez

16 déclaré que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

17 Vous êtes toujours tenu par cette déclaration et on vous demande de dire la

18 vérité aujourd'hui également.

19 M'avez-vous bien compris ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-003 [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-003 [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Interrogatoire principal par M. Whiting : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Etes-vous en mesure de

28 m'entendre clairement dans une langue que vous comprenez ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous vous souviendrez qu'à la fin de l'audience hier, nous avons parlé

3 de Kijevo. Vous nous avez parlé de quelque chose qui s'était produit à

4 Kijevo au cours du printemps de l'année 1991. Vous souvenez-vous de quelque

5 chose qui s'est passé à Kijevo aux environs du mois d'août de l'année

6 1991 ?

7 R. Au mois d'août, Kijevo était quasiment attaqué et lorsque

8 -- le village a été nettoyé de sa population croate. En réalité, les deux

9 territoires étaient reliés au village serbe de Polaca et du village serbe

10 de Civljani.

11 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

12 partiel, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que la Chambre passe à

14 huis clos partiel, s'il vous plaît.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

16 Messieurs les Juges.

17 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. WHITING : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez à Kijevo après l'attaque,

11 qu'avez-vous vu ?

12 R. Lorsque nous sommes entrés dans Kijevo et le long de la route, on a

13 constaté que les maisons fumaient toujours sur la gauche et à droite nous

14 sommes descendus au poste de police de Kijevo. Nous sommes arrêtés très

15 brièvement et il s'est entretenu avec Milenko Zelenbada qui était là par

16 hasard. Il a demandé à ce que le drapeau croate soit retiré. Ensuite, il a

17 poursuivi son chemin, à un kilomètre à peu près, si je me souviens bien, et

18 à droite il y avait une maison à côté de laquelle il y avait de nombreux

19 policiers. Il y avait une dizaine d'hommes qui étaient debout près d'un

20 mur. Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit-là, nous savions déjà que

21 des prisonniers y avaient été emmenés. C'est par notre système de

22 communication que nous avons appris cela. Il s'agissait de dix membres du

23 MUP de Croatie.

24 Peu de temps après, un véhicule blindé est arrivé; Ratko Mladic était à

25 bord de ce véhicule blindé de transport de troupes. Ils ont parlé de ce

26 qu'ils devaient faire de ces gens-là. Mladic a dit qu'en signe de bonne

27 volonté, il les emmènerait entre le village de Civljani et vers Vrlika et

28 qu'il les laisserait passer de l'autre côté, du côté croate.

1 Q. Monsieur le Témoin, dans votre réponse, vous avez dit qu'à Kijevo --

2 vous avez dit qu'il a demandé à ce qu'on retire le drapeau croate. Vous

3 parliez de qui lorsque vous aviez dit cela ? Qui a demandé cela, que les

4 choses soient bien claires ?

5 R. Martic a demandé à ce qu'on retire le drapeau croate. C'était pour lui

6 un trophée. Il voulait l'avoir.

7 Q. Ce jour-là, avez-vous entendu Milan Martic faire des déclarations sur

8 l'opération en question au peuple serbe de Kijevo ou dans les alentours de

9 Kijevo ?

10 R. Je ne me souviens pas de ses propos exacts. Lorsque nous étions sur

11 place accompagnés de ces gens-là, il les a félicités pour leur travail pour

12 lequel ils s'étaient portés volontaires. Je ne sais pas comment expliquer

13 tout ceci. Pour les Serbes de l'autre côté c'était un soulagement. C'était

14 très important pour les Serbes qu'il n'y ait plus de Croates entre deux

15 villages serbes.

16 Q. Monsieur Martic, a-t-il dit quelque chose à propos de Vrlika ?

17 R. A l'époque, au moment où Mladic est arrivé et qu'ils parlaient entre

18 eux, ils ont évoqué Vrlika car Martic -- ou plutôt, ils parlaient entre

19 eux. Ils disaient que Vrlika était quelque chose dont il fallait s'occuper

20 ce jour-là également. C'était une toute petite ville qui comporte quelque

21 2 000 à 3 000 habitants.

22 Q. Lorsque vous avez dit qu'il fallait s'en occuper, comment aviez-vous

23 compris cela ? Pour vous, qu'est-ce que cela voulait dire, il fallait "s'en

24 occuper" ?

25 R. Ce que je voulais dire c'était --

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois qu'il serait logique de poser

1 une question au témoin comme suit : Qu'est-ce que Martic a dit après cela ?

2 Qu'est-ce qu'il entendait par là ? La conversation entre Mladic et Martic

3 était-elle claire ? Est-ce qu'ils ont parlé de ce qu'ils voulaient

4 précisément ?

5 Le témoin est censé nous dire ce que Martic pensait. Comment peut-il

6 dire cela ? Sur la base de quoi ?

7 L'INTERPRÈTE : Est-ce que Maître Milovancevic peut parler plus près du

8 micro, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ce qu'ont dit les

10 interprètes à propos de votre microphone.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

12 que je vous dois, je crois que ma question est tout à fait acceptable. Si

13 Me Milovanovic souhaite poser ses questions lors du contre-interrogatoire,

14 il est tout à fait en droit de le faire, mais je ne pense pas qu'il y ait

15 quelque chose qui ne soit pas approprié ici.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

17 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, l'objection a été rejetée. Par conséquent, ma

19 question est toujours une question que je vous pose et je vous souhaite

20 vous rappeler quelle était cette question. Vous avez dit qu'ils parlaient

21 entre eux et ils disaient qu'il fallait s'occuper de Vrlika le jour même.

22 La question que je vous pose est celle-ci : Qu'est-ce que vous entendez par

23 ce terme-là : "Il fallait s'en occuper" ?

24 R. Bien, pour moi, "il fallait s'en occuper," j'entendais cela sous la

25 forme d'une autre attaque. On parlait de nettoyage à l'époque, il fallait

26 libérer la route entre Vrlika et Otisci, et à ce moment-là déjà, au cours

27 de cette conversation, Mladic a dit qu'en signe de bonne volonté, il allait

28 relâcher ces prisonniers à Vrlika. Je crois qu'il souhaitait de cette

1 manière gérer la situation de façon pacifique, que ces gens soient

2 désarmés, quel que soit, et ce genre de chose.

3 Q. Est-ce que le terme de "nettoyage" a été utilisé à l'époque ? Ce terme

4 a-t-il été utilisé ouvertement ?

5 R. Le terme de "nettoyage" a été utilisé à l'époque, mais c'était un terme

6 qui avait une connotation militaire, nettoyer un territoire signifie le

7 rendre propre.

8 Q. Vous avez également parlé -- évoqué ce terme et vous en avez parlé --

9 et vous avez dit que ce terme avait une autre acception. Vous avez dit

10 qu'il s'agissait de se débarrasser des Croates et de se débarrasser de la

11 population croate là-bas. Est-ce que ce terme a été utilisé de la sorte, à

12 ce moment-là ?

13 R. Ce terme a été utilisé de part et d'autre, le nettoyage de la

14 population croate -- ou plutôt, le nettoyage du terrain de la police

15 croate, du MUP, de la Garde nationale.

16 Q. Ecoutez, je souhaite que ceci soit très clair. Le terme de "nettoyage"

17 était-il utilisé pour signifier nettoyage de la population croate et des

18 forces militaires croates, ou ce terme portait-il sur l'un et l'autre, ou

19 d'après vous, ce terme était-il très précis ? Comment était-il utilisé, et

20 comment le compreniez-vous ?

21 R. D'après moi, le terme de nettoyage signifiait que c'était 100 % du

22 territoire sans le peuple. Dans ce cas, en cas de conflit entre un Serbe et

23 un Croate, cela signifiait le nettoyage des villages croates, à savoir, la

24 population croate et les forces militaires et les forces de la police.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi. Je ne

27 comprends toujours pas. Vous dites que d'après vous, le nettoyage signifie

28 100 % du territoire sans le peuple. Est-ce que cela signifie qu'une fois

1 nettoyée, il n'y aura plus personne sur le territoire en question ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux vous le dire en ce qui concerne

3 Kijevo. Il ne restait plus personne, à l'exception de quelques personnes

4 très âgées qui ne pouvaient pas se déplacer. Une dizaine au total. Avant

5 cela, c'était un village important, qui avait quelque 200 à 300 habitants.

6 Donc, cela signifiait un nettoyage complet de la population du territoire

7 qui était attaqué.

8 Pardonnez-moi. A l'exception des personnes âgées et faibles qui ne

9 pouvaient pas se déplacer; sinon, l'ensemble de la population était parti.

10 Tel était l'objectif.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. WHITING : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, hier vous nous avez dit que d'après vos

14 observations la police et la JNA travaillaient à cette époque-là en étroite

15 collaboration. Avez-vous pu remarquer s'il y avait des liens de

16 subordination ? La police était-elle subordonnée à la JNA ? La JNA, où la

17 JNA était-elle subordonnée à la police ? Avez-vous pu faire des

18 observations à ce propos ?

19 R. Bien, je peux dire que, lors de l'attaque contre le village de Kijevo,

20 il y avait un lien de subordination car l'aviation yougoslave était en

21 train de bombarder le village de Kijevo en même temps que l'artillerie qui

22 était guidée des deux côtés. Plus tard, j'ai entendu qu'il s'agissait --

23 j'ai appris cela d'une conversation entre le colonel Djukic et quelqu'un

24 d'autre que c'était une pièce d'artillerie de 150 millimètres et de 130

25 millimètres de la région de Crna Zemlja. Je crois que c'est un exemple

26 parfait d'une coopération idéale, c'était une mission conjointe.

27 Q. Peut-être que ceci n'est pas quelque chose que vous avez pu observer,

28 mais dites-le-nous quoi qu'il en soit : êtes-vous en mesure de nous dire si

1 l'armée et la police travaillaient en collaboration ou s'il y avait un lien

2 de subordination officielle ?

3 R. Je ne sais pas pour ce qui est d'un lien de subordination formel. Je ne

4 sais pas. Je sais simplement que Martic a donné des ordres à la police au

5 début de l'opération en question. Il a demandé à la police de rejoindre la

6 JNA pour les aider.

7 Il y avait encore de jeunes recrues de 20 ans dans les rangs de l'armée à

8 cette époque-là, et il a donné l'ordre à la police d'aller rejoindre le

9 commandement de la police de l'armée populaire yougoslave.

10 Q. Hier, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'au mois de septembre

11 1991, vous avez appris que Martic avait été arrêté en Bosnie. Avez-vous

12 appris quelque chose à propos de ce qu'il faisait à cet endroit-là ?

13 R. Oui. Je ne connais pas son grade exact. Je répète, je ne sais pas si

14 c'était un lieutenant-colonel ou un colonel, c'était un membre de l'armée

15 mais il a été promu à plusieurs reprises dans un cours intervalle de temps.

16 C'est Borisav Djukic. Ils se sont rendus dans un village près de Bosanska

17 Krupa d'où Borisav Djukic était originaire. Le lieutenant-colonel Djukic,

18 colonel Djukic, je ne connaissais pas son grade à l'époque.

19 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous appris quelque chose à propos de ce qu'il

20 faisait là à ce moment-là ?

21 R. Par le biais de conversations que nous avons eues plus tard, ou plutôt,

22 on m'a dit qu'ils se sont rendus à cet endroit-là car Djukic avait demandé

23 à ce qu'un certain nombre d'armes soient envoyées dans son village pour que

24 la population soit armée. D'après ce que j'ai compris, ils étaient menacés

25 par le village musulman d'Otoka.

26 Je sais également que l'armée populaire yougoslave a servi de médiateur, et

27 qu'ils ont été relâchés de prison grâce à ces efforts de médiation.

28 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

1 partiel ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que la Chambre passe à

3 huis clos partiel, s'il vous plaît.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, en 1992, est-ce que vous avez entendu parler de

15 quelque chose qui s'appelait l'opération Corridor ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'avez-vous compris ? De quoi s'agissait-il, au fait ?

18 R. Cette opération Corridor était censée établir le lien de la Republika

19 Srpska avec la République de Serbie. En réalité, cela devait permettre une

20 voie ouverte de communication avec la Serbie. Souvent, on appelait cela,

21 "la horte" [phon] parce que, sans cela, il n'y avait pas

22 d'approvisionnements. Il n'y avait pas de vivres, de vêtements, de

23 chaussures, de carburants qui arrivaient. Sans cela, la survie se serait

24 trouvée menacer.

25 Q. Quel a été le rôle de Milan Martic dans cette opération Corridor s'il

26 tentait que vous le savez ?

27 R. Il est allé au Corridor avec son Unité d'élite de la Krajina, la plus

28 forte des Unités de la Police de la Krajina -- de la Police spéciale. Je

1 crois qu'une partie s'appelait : "Les Unités spéciales de la Police," et

2 cette Unité de la Police spéciale, c'était de la JNA qui ont changé

3 d'uniformes et qui s'appelaient : "Unité spéciale de la Police."

4 Q. Monsieur le Témoin, pendant ou après cette opération du Corridor, avez-

5 vous pu voir quoique ce soit arrivé par le corridor jusqu'à la Krajina,

6 jusqu'à Knin ?

7 R. Dans au moins l'un des cas, pendant que je me trouvais à Golubic, un

8 hélicoptère est descendu, a atterri, un MI8. C'est un hélicoptère militaire

9 assez populaire et il en sorti Milan Lukic qui assurait la sécurité de

10 Milan Martic et un dénomme Sljivar est venu, Tode Sljivar. L'hélicoptère,

11 de façon inhabituelle, s'est posé sur un stade de handball et, une fois que

12 les portes se sont ouvertes, il y avait à l'intérieur pas mal de machines à

13 lavage, de postes de télévision, des meubles qui ont dû cher. Ensuite, une

14 petite mobylette, une Tomos. Enfin, pas mal d'objets, de produits

15 techniques.

16 Q. Mais avez-vous appris d'où ces biens-là étaient-ils venus ?

17 R. Oui. Lukic a dit qu'ils avaient cette marchandise à partir d'un village

18 de Kotorsko, en direction de Johovac. En fait, c'était le territoire

19 croate, au nord de Doboj et ils avaient pris cela dans la maison d'un

20 médecin qui était très riche. Ils ont aussi dit qu'ils avaient trouvé

21 beaucoup de whisky qu'ils ont bu chez lui et qu'ils ne revenaient pas à

22 quel point, cet homme-là se trouvait être riche.

23 Q. Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez parlé de problèmes au cours de

24 1991, lorsque la je ne suis pas se plaignait du fait que la police avait

25 participé à des vols et vous nous avez dit que Milan Martic avait essayé de

26 se pencher sur ces plaintes-là. Alors, enfin, il n'est pas clair à mes yeux

27 le fait de savoir si Martic était préoccupé par le fait qu'il y a des vols

28 ou parce qu'il était préoccupé en raison de problèmes avec la JNA ou était-

1 ce encore autres choses qui étaient matières à préoccupation ?

2 R. Je crois qu'à l'époque, étant donné qu'il connaissait bien les

3 commandants de la JNA, je pense que l'essentiel consistait à ne pas

4 détériorer ces relations, mais il y a eu des tensions entre les commandants

5 de l'armée et de la police. Les choses ne se sont pas faites de façon si

6 simple.

7 Q. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet qui est celui de la

8 campagne électorale de 1993, 1994. Milan Martic a participé à une campagne

9 présidentielle. Alors, savez-vous comment cette campagne a été financée ?

10 D'où l'argent est-il venu pour ces élections ?

11 R. Une fois, avant cette campagne, Martic est allé s'entretenir à Bosanski

12 Novi avec Borislav Mikelic et il a vu Jovica Stanisic, ce jour-là, à

13 Belgrade. Une fois rentrée, il a dit qu'il avait reçu de l'argent. En fait,

14 il avait reçu des shillings en guise d'aide en faveur, enfin, pour cette

15 campagne électorale. Les gens, qui se trouvaient autour de lui, lui

16 demandaient : comment il songeait, comment il envisageait le

17 financement parce que la population était à bout de force, à bout de

18 vivres, à bout de tout ? Elle en avait vraiment marre, de tout. Elle en

19 avait assez même de leurs vies.

20 Q. Mais avez-vous une idée du montant de l'argent que lui avait donné

21 Stanisic ?

22 R. Cela, je peux l'expliquer de la façon suivante. Après sa victoire aux

23 élections, ce jour-là et cette nuit-là, il a distribué autour de lui, à ses

24 collaborateurs, à chacun de ses collaborateurs, 1 000 shillings. Il avait

25 reçu quelque 450 000 marks allemands, en shilling autrichien pour ces

26 élections d'après ce que j'en sais. Il y avait donc, une vingtaine,

27 trentaine autour de lui, à qui il a distribué 1 000 shillings à chacun. A

28 l'époque, 1 000 shillings, c'était l'équivalent de quelque 1 400 marks

1 allemands.

2 Q. Témoin, en 1995, avez-vous entendu parler d'une opération appelée

3 "Eclair" ?

4 R. Oui.

5 M. WHITING : [interprétation] Pouvez-nous, je vous prie, passer à huis clos

6 partiel ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on faire passer la Chambre à huis

8 clos partiel ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

10 le Président.

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Whiting, à vous.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que Milan Martic vous avait dit

10 -- avait dit à Celeketic de frapper Zagreb, Sisak et un autre nombre

11 d'agglomérations, le matin, après l'opération Eclair. Alors, avez-vous ou

12 le jour d'après entendu dire -- l'avez-vous entendu dire le jour d'après

13 quoique ce soit au sujet de Zagreb ?

14 R. Dans les journées qui ont suivi, il était très en colère. Il demandait

15 à ce que l'on tire sur Zagreb, Ilica, et Ban. C'est la place qui s'appelle

16 à Zagreb, Ban Jelatic. Il avait demandé à ce que l'on tire sur Sisak et

17 Karlovac. C'est pour cela qu'il avait dit que Karlovac, on lui tire dessus

18 avec une pièce appelée Orhan [phon], vu que les autres localités pouvaient

19 être -- se trouvaient être à la portée des artilleries normales, mais

20 Karlovac, non.

21 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait d'utiliser une arme appelée Orkan ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce qui devait être utilisé.

23 M. WHITING : [interprétation] Oui. Orkan c'est une arme.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous venons de le lire sur le compte

25 rendu d'audience.

26 M. WHITING : [interprétation] C'est cela.

27 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu dire que c'était cette

28 arme-là, Orkan, qu'il fallait utiliser ?

1 R. Oui. Parce qu'il a mentionné -- il a mentionné cette arme Orkan parce

2 qu'on ne pouvait utiliser rien d'autre, mis à part encore une arme. Il

3 avait appelé cela un système Luna, mais rien ne pouvait avoir cette portée-

4 là. Mais il le disait de façon ouverte à la télévision.

5 Q. Vous avez dit que Zagreb devait être ciblé ainsi qu'Ilica; qu'est-ce

6 que c'est qu'Ilica ?

7 R. Ilica c'est une rue à Zagreb. C'est là qu'il y a le plus de magasins.

8 C'est une rue où il y a de plus de promeneurs. Il y a beaucoup de gens.

9 Q. Il a dit qu'il fallait cibler Ilica et la place du Ban.

10 R. Oui. Il était fâché. Il était en colère. Il a dit qu'il ne choisissait

11 ni les moyens, ni les cibles parce qu'il y avait beaucoup de personnes

12 tuées et de blessées. Il y avait une grande pagaille, à ce moment-là.

13 Q. En août 1995, avez-vous quitté la Krajina ?

14 R. Oui.

15 Q. Etait-ce en raison de l'opération Tempête ?

16 R. Oui.

17 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

18 huis clos partiel ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne le fassions, est-ce

20 que je peux poser une question au sujet de ce qui a été dit tout à

21 l'heure ? Qu'est-ce que HOS ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le service de Contre-renseignement. Vous

23 avez KOS ?

24 M. WHITING : [interprétation] Je crois que c'est un malentendu, M. LE JUGE

25 MOLOTO : [interprétation] Il a dit, je crois, KOS, mais il a dit HOS

26 plutôt, non ?

27 M. WHITING : [interprétation] Je vous suggère de lui demander de répéter

28 peut-être que cela sera interprété de façon plus compréhensible.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais le faire moi-même. Vous nous

2 avez dit que, le lendemain, il était très en colère, et il a demandé à ce

3 qu'à Zagreb, on cible Ilica et Ban ainsi que HOS. Vous avez parlé de la

4 place Ban Jelacic à Zagreb. Je ne sais pas ce que c'est que HOS et qu'est-

5 ce que c'est que Ban du reste.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer. C'est un symbole du

7 peuple croate. Le Ban c'est une personnalité historique en Croatie. Il est

8 montré, il est présenté sur un statut équestre, à cheval. C'est un monument

9 qui se trouvait en place centrale à Zagreb. C'est un grand chef militaire

10 ou l'un des hommes qui avait régné sur la Croatie --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'appelait Ban ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un titre de noblesse, c'est ce qui

13 caractérise son appartenance à la noblesse. Un Ban, d'après ce que je crois

14 comprendre, c'était quelqu'un qui était respecté, qui était très riche. Il

15 était chef militaire. Je ne sais pas au juste, c'est une personnalité

16 importante pour les Croates, et le Ban c'est un titre honorifique.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La Chambre peut maintenant

18 passer à huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, je vous rappelle que nous sommes à présent à

21 nouveau en audience publique. Je vous remercierais de répondre à mes

22 questions -- et je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

23 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

26 Maître Milovancevic, c'est à vous.

27 Contre-interrogatoire par M. Milovanovic :

28 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Predrag Milovanovic.

1 Je suis le conseil de la Défense de Milan Martic, et en application du

2 Règlement nous sommes arrivés au stade où il m'appartient de vous poser des

3 questions dans le cadre de ce qu'il est convenu d'appeler le contre-

4 interrogatoire que mène la Défense. Avant tout je tiens à vous demander de

5 bien vouloir ménager une brève pause entre la fin de mes questions et le

6 début de vos réponses de façon à faciliter le travail des interprètes.

7 Vous m'avez bien compris ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable au bureau du Procureur et dans

10 votre déposition ici aujourd'hui, avez-vous dit que vous avez escorté M.

11 Raskovic pour la première fois en 1989 à l'occasion d'une fête religieuse ?

12 Vous avez entendu ma question, Monsieur le Témoin ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez dit que c'était un grand honneur que d'escorter M. Raskovic,

15 pour quelle raison est-ce que vous voyez en cela un grand honneur ?

16 R. Parce que c'était un homme populaire dans la population serbe. C'était

17 un professeur très respecté à la faculté de Médecine. Puis, il était le

18 professeur de mon cousin, le Dr Dusan Opacic, neurologue.

19 Q. Vous avez dit qu'il était populaire au sein de la population serbe de

20 Croatie. Ceci avait-il un rapport avec des événements survenus à cette

21 époque-là en Croatie, des événements politiques ?

22 R. Oui. Je ne sais pas si l'union des partis politiques serbes avait déjà

23 réalisé à ce moment-là ou si elle était en cours de création mais il était

24 à l'origine de cela. C'était une personnalité très populaire.

25 Q. Vous avez dit qu'après 1989, la deuxième fois que vous l'avez escorté

26 c'était à l'occasion d'une foire à Srb. Savez-vous exactement quelle était

27 la nature de cette manifestation à Srb ? Pouvez-vous nous le dire ?

28 R. Je crois que cette manifestation portait le nom de foire pas Srb à ce

1 moment-là le Parti démocratique serbe avait déjà été créé si j'ai bien

2 compris.

3 Q. Vous rappelez-vous les événements politiques survenus en 1990 ? Vous

4 venez de parler de cette foire ou de cette assemblée -- Srb -- de Srb, cela

5 c'était en juillet 1990. Est-ce qu'il y a eu des élections en Croatie en

6 1990 ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Ma réponse est non. Je ne m'en souviens pas précisément si vous parlez

8 des élections. Mais je me souviens qu'à cette époque-là dans la

9 municipalité de Benkovac il y avait de gros problèmes.

10 Q. Monsieur le Témoin, cette année-là, 1990, a-t-elle été l'année où le

11 HDZ, Union démocratique croate est arrivée au pouvoir en Croatie à la suite

12 d'élections multipartites ?

13 R. Je ne saurais vous répondre avec certitude. Ce que je sais c'est que

14 l'année où le système du multipartisme a été créé et c'est à peu près à

15 cette époque-là qu'à Benkovac Tudjman a fait campagne pour le Parti

16 démocratique croate. Il était le représentant, le candidat du Parti

17 démocratique croate, mais je ne saurais dire avec certitude qu'il était

18 président de Croatie à l'époque.

19 Q. Vous avez dit que M. Tudjman, en tant que président de son parti, le

20 Parti démocratique croate, le HDZ, est venu à Benkovac, et vous avez parlé

21 de problème à Benkovac. Quels sont les problèmes dont vous vous souvenez à

22 Benkovac ?

23 R. Il y avait un certain Zeljko Mlinar, si c'est bien son nom, et je crois

24 que c'est son nom, qui recueillait de l'argent pour organiser de l'aide

25 financière. D'après ce qu'on m'a dit et, d'après ce que j'ai pu lire dans

26 les journaux et voir à la télévision, si j'ai bien compris, il avait une

27 cicatrice sur le côté gauche du corps, et en fait quelqu'un avait essayé de

28 lui couper la gorge. C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est ce que les

1 gens racontaient. C'est ce qu'on disait à la télévision. Il a été victime,

2 et a beaucoup souffert.

3 Q. Etiez-vous présent au moment où l'assemblée des Serbes s'est tenue le

4 25 juillet 1990 ? C'est la date qui a été enregistrée en tant que date de

5 la tenue de cette assemblée.

6 R. Oui, parce que --

7 Q. Vous avez à plusieurs reprises été averti qu'il fallait tenir compte

8 des mesures de précaution qui s'applique à vous, donc je vous demande de le

9 faire également quand vous répondez à mes questions. Veuillez à ne rien

10 dire qui pourrait révéler votre identité. Je vous le rappelle simplement.

11 Vous avez dit qu'à l'assemblée de Srb vous avez vu un grand nombre de

12 personnes que vous ne connaissiez pas, personnellement, mais que vous avez

13 reconnues comme étant des personnalités publiques politiques, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez écouté ce qui s'est dit à cette assemblée de Srb ?

17 Est-ce qu'il y a eu des allocutions ? Quel était le thème de ces

18 allocutions, si vous vous en souvenez ?

19 R. Bien, je vais être franc, nous étions très nombreux, plusieurs milliers

20 de personnes qui se sont rassemblées là et qui venaient de tous les coins

21 du territoire. Je ne pourrais pas dire que j'ai vraiment fait

22 particulièrement attention à ce qui s'est dit au cours de discours.

23 Est-ce que j'étais présent ? Oui, j'étais présent. Quant au discours que

24 j'ai entendu, bien, ils étaient en général des discours politiques qui

25 portaient surtout sur les discussions relatives à la création de

26 municipalités serbes, et de diverses actions avant tout politique de la

27 part des Serbes, des tentatives des Serbes.

28 Q. Ce discours au sujet des actions menées par les Serbes, avait-il un

1 rapport avec le gouvernement croate à l'époque ? Est-ce qu'un lien existait

2 entre les deux ?

3 R. Oui. En fait, je dirais que c'était une réponse, une réaction à ce qui

4 s'était passé à Benkovac juste avant.

5 Q. Vous dites que vous avez vu Milan Martic pour la première fois aux

6 environs du 17 août 1990, et vous établissez un lien entre cette rencontre

7 et le jour où ont été dressé les barrages, n'est-ce pas, c'est bien ce que

8 vous avez dit dans votre déposition, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui, c'est tout à fait vrai.

10 Q. Vous avez dit que, ce jour-là, vous rentriez du travail et, dans votre

11 déclaration préalable au Procureur, vous avez déclaré qu'à votre retour

12 chez vous vous avez entendu à la radio qu'il y avait mobilisation et que la

13 guerre avait éclaté; ceci est-il exact ?

14 R. C'est exact.

15 M. WHITING : [interprétation] Si vous me le permettez, le conseil est en

16 train de poser un certain nombre de questions sur la déclaration préalable

17 du témoin. En général, et dans ces cas-là, on fournit un exemplaire de

18 cette déclaration au témoin pour qu'il puisse faire la question de façon à

19 ce qu'il puisse y reporter.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes tout

22 à fait en mesure de remettre un exemplaire de la déclaration préalable au

23 témoin, quoiqu'il en soit certaines choses ont été surlignées qui ont été

24 expurgées. Donc, si le Procureur dispose d'un exemplaire sans inscription

25 ce serait peut-être préférable car nous avons surligné certains éléments

26 que nous avons jugés importants.

27 M. WHITING : [interprétation] Nous avons un exemplaire sur lequel aucune

28 annotation n'a été apportée.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie beaucoup mon confrère de

2 l'Accusation.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez soulevé une autre question,

4 Milovancevic, à savoir que la déclaration dont vous disposez comporte

5 certaines expurgations. Ce que je souhaite savoir c'est ceci : s'agit-il

6 d'une version originale qui n'a pas été expurgée ?

7 M. WHITING : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez prévu que,

9 lorsque Me Milovancevic contre-interroge sur les parties expurgées de la

10 déclaration, à ce moment-là, nous passerons à huis clos partiel.

11 M. WHITING : [interprétation] Je crois que si -- ou dans l'éventualité où

12 il contre-interroge le témoin sur des événements, sur quelque chose qui

13 permettrait de révéler l'identité du témoin, à ce moment-là, nous devrions

14 passer à huis clos partiel. Je suppose, bien sûr, telle est ma réponse. Si

15 cela porte sur des passages qui ont été expurgés précédemment, bien sûr, et

16 tout ce qui permettrait de révéler l'identité du témoin signifie que l'on

17 devrait passer à huis clos partiel, oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Écoutez, je suis un petit peu perdu.

20 Je suppose que, s'il y a une partie qui a été expurgée, expurgée parce que

21 cela ne doit pas être entendu par le public, je ne sais pas quelle est la

22 partie qui permet de révéler l'identité du témoin car, si le témoin doit

23 être contre-interrogé en audience publique, je ne vois pas vraiment

24 l'intérêt de l'expurgation.

25 M. WHITING : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas été clair. Je suis

26 d'accord avec vous, Monsieur le Président. Lorsqu'on parlera des parties

27 expurgées de la déclaration, il faudra passer à huis clos partiel.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting, et

1 pas seulement lorsque nous allons passer des passages qui permettront de

2 révéler son identité.

3 Maître Milovancevic, la Chambre se remet entre vos mains car vous disposez

4 de la déclaration préalable et vous savez quelles parties ont été

5 expurgées, quelle partie de révéler l'identité du témoin. Nous allons vous

6 faire confiance et vous demander de passer à huis clos partiel toutes les

7 fois que cela s'avère nécessaire. En êtes-vous bien d'accord ? Merci

8 beaucoup. Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

10 faire de mon mieux pour tenir compte de cela et ne pas révéler l'identité

11 du témoin. Je vais faire de mon mieux pour ne rien dire à cet effet de

12 façon à ce qu'un tel problème ne surgisse pas.

13 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes arrivés à la date du 17 août où une

14 date proche de ce jour-là, ce qui s'appelait la révolution des

15 [imperceptible]. Cela se trouve à la page 3 de votre déclaration au

16 paragraphe 9. Je vais répéter ma question. Donc, ce jour-là, vous avez reçu

17 des éléments d'information vous précisant que la guerre avait été proclamée

18 à la radio et qu'il y a une mobilisation en cours ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il exact que vous êtes parti pour aller rendre des comptes à votre

21 base qui était votre base pendant la guerre ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous nous avez expliqué que comme tout un chacun, tous les hommes

24 adultes à l'époque en Yougoslavie que l'on vous avait remis en tant que

25 recru certaines choses en lieu de déploiement; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsqu'il y a une guerre ou une situation d'urgence, lorsqu'il y a un

28 appel à la mobilisation, avez-vous le devoir d'aller vous présenter à un

1 poste particulier à cause de la mobilisation ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, c'est ce que vous avez fait comme une centaine d'autres

4 personnes. C'est ce que vous dites dans votre déclaration préalable. Vous

5 dites avoir vu un nombre important de personnes qui sont allées se

6 présenter au poste en question pour répondre à l'appel à la mobilisation ?

7 R. Je ne comprends pas votre question. Lorsque vous dites : "Vous avez vu

8 un nombre important de gens se rendent à ce poste, à cause de la

9 mobilisation," non. Lorsque je dis cela, j'ai dit : Lorsque j'étais arrivé

10 sur les lieux où l'ordre en question -- plutôt, près de l'école élémentaire

11 de Golubic où la route -- où il y a une intersection de deux routes. Si on

12 prend la route vers la gauche, cela mène à Golubic et l'école élémentaire

13 se trouve sur la droite. Pardonnez-moi si je me trompe, il y a une

14 intersection au niveau de la route ici. Pardonnez-moi si je me suis trompé.

15 Q. Lorsque vous dites être arrivé à Golubic, vous dites que vous avez vu

16 une maison de fortune qui avait été érigée à cet endroit-là et que l'homme

17 qui s'y trouvait était Milan Martic qui remettait des armes à un certain

18 nombre de personnes en présence d'autres personnes.

19 R. C'est exact. Permettez-moi d'expliquer. Lorsqu'on pénètre dans cette

20 localité à droite il y avait des cabanes et à gauche cette cabane

21 s'appelait le commandement de l'état-major ou plutôt le quartier général. A

22 ce moment-là, c'est à partir de -- en fait, ce terme venait d'un ancien

23 terme qui était utilisé ou utilisé pour décrire le centre de jeunesse.

24 C'est à cet endroit là que cela s'était trouvé.

25 Q. Étant donné que vous avez dit que l'endroit était le commandement ici

26 de ce centre de la jeunesse, est-ce qu'il s'agissait d'une zone distincte ?

27 Est-ce que cela avait été une zone à part pendant longtemps ?

28 R. Lorsque ceci avait été érigé, la centrale hydroélectrique avait été

1 érigée en même temps que la localité, donc, c'était en 1970, 1979 peut-

2 être, lorsque la centrale hydroélectrique a été terminée cela a été

3 transformée en centre pour la jeunesse. Il y avait des maisons

4 préfabriquées, mais celle-ci n'était pas à part. Il n'y avait pas de

5 barbelé qui les séparait.

6 Q. Vous avez dit que vous êtes entré à l'intérieur et que vous avez vu

7 des maisons préfabriquées, là vous avez vu Martic accompagner de Milan

8 Zelenbaba qui était inspecteur de Knin et Mitrovic. Vous avez appris par la

9 suite que c'était le commandant des réservistes et de Knin; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous vu que Mirko Zjenic -- Cenic se trouvait également dans la

12 maison, et qu'il notait le nom des officiers à qui on remettait des armes

13 ainsi que l'endroit où ils étaient envoyés, ainsi que l'unité à laquelle

14 ils étaient rattachés ?

15 R. Écoutez, pour autant que je comprenne votre question, je n'ai pas dit

16 que Mirko Cenic se trouvait dans la maison en train de noter tout cela. Il

17 est sorti par la suite et il a permis de dresser les listes des personnes

18 auxquelles Martic avait remis des armes.

19 Q. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites que parmi les hommes

20 qui se sont présentés et qui ont répondu à l'appel à la mobilisation, il y

21 avait des réservistes de la JNA, ainsi que des réservistes de la police.

22 Ceux qui se trouvaient sur la liste ont reçu des armes. Une fois en

23 possession de ces armes, ils devaient signer et dire qu'ils avaient reçu

24 ces armes; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si les armes ont-elles été remises à

27 des réservistes de la -- seulement les réservistes de la police ou d'autres

28 hommes également ?

1 R. Ecoutez, je vais vous expliquer cela. La liste que j'ai évoquée était

2 une liste sur laquelle étaient consignés les noms des réservistes.

3 Deuxièmement, on remettait des armes en fonction de l'endroit d'où venaient

4 ces hommes, de l'endroit d'où ils habitaient car ces hommes retournaient de

5 leurs casernes à leurs lieux de résidence. Donc, on faisait attention et on

6 faisait pour que les armes soient distribuées de façon égale entre les

7 différentes localités.

8 Q. Est-ce que l'on peut déclaré qu'après la proclamation de l'Etat de

9 guerre, ceci a été diffusé à la radio et l'appel à la mobilisation a été

10 annoncé également ? Milan Martin en présence de ces hommes a distribué des

11 armes aux réservistes de la police, d'après la liste des réservistes de la

12 police; est-ce exact ?

13 R. Oui. C'est cela, je crois.

14 Q. Vous avez dit dans ce centre pour la jeunesse, il y avait Milan Babic

15 ainsi que d'autres hommes que vous ne connaissiez pas à l'époque. Vous avez

16 dit à leurs propos qu'ils se trouvaient là, que vous avez dit qu'il

17 s'agissait de membres de confiance du SDS qui étaient les dirigeants de la

18 SAO de Krajina ainsi que de la RSK; est-ce exact ?

19 R. Des hommes de confiance.

20 Q. Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie, ces hommes de confiance,

21 ces hommes du SDS ? Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

22 R. Ce n'était pas des hommes qui avaient fait leurs preuves en ce qui me

23 concerne mais ce qui s'est passé, ce premier soir-là, certains membres du

24 SDS sont partis. Ils ont essayé de s'extirper de tout cela. Tout à fait,

25 ouvertement, devant tout le monde, ils ont commencé à prendre des

26 décisions, à se lancer dans des débats. Il y avait beaucoup de problèmes

27 entre Opacic, Zelenbaba et les autres car ils respectaient le Pr Raskovic.

28 Ils ne souhaitaient pas que ce qui devait être fait soit fait. Donc, la

1 discussion a porté là-dessus mais la discussion s'est faite, tout à fait,

2 ouvertement.

3 Q. Est-ce que cela signifie que certains membres du SDS étaient contre la

4 distribution de ces armes ? Est-ce ce que vous avez dit ?

5 R. Oui. D'après la façon dont j'ai compris les choses, oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si le SDS ou tout autre parti avait

7 quelque chose à voir avec les armes des réservistes de la police ou est-ce

8 que cela relevait strictement de la police du SUP de Knin, dans ce cas en

9 particulier ?

10 R. Tout ce que je puis dire, c'est qu'à ce moment-là, ils étaient apparus

11 manifeste que tout ce qui se passait avait été planifié non pas par un seul

12 homme mais un certain nombre d'hommes ont dû être informé à l'avance pour

13 que ce type de plan puisse aboutir. Tout ceci a été discuté ouvertement, en

14 public. Ils parlaient de l'organisation des forces des réservistes. Comment

15 mobiliser les hommes et comment répondre aux exigences de la situation ?

16 Q. Saviez-vous pourquoi l'Etat de guerre avait été déclaré à Knin ? Avez-

17 vous entendu une sirène ?

18 R. Non. Je n'ai pas entendu de sirène mais d'après ce qui était dit à

19 l'époque, les barrages routiers avaient été mis en place afin de protéger

20 les forces -- ou pour empêcher la police croate de rentrer dans Knin et

21 qu'ils souhaitaient placer le drapeau à damier au niveau du poste de police

22 de Knin. C'était l'emblème qui figurait sur les couvre-chefs des policiers.

23 Q. Vous souvenez-vous que le 19 août, du 19 au 2 septembre 1990, un

24 référendum avait été organisé en Krajina, un référendum destiné au peuple

25 serbe de Krajina ?

26 R. Oui. Je sais qu'un tel référendum a existé car, à un moment donné, je

27 me suis rendu personnellement en compagnie d'un membre de

28 -- quelqu'un qui était à l'époque, (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé) Nous avons

3 emmené de colis et avec les bulletins de vote. Il y avait des bulletins de

4 vote dans ces colis, mais je ne me souviens pas de la date exacte.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A la ligne 10, peut-être que la ligne 10

7 devait être expurgée, étant donné des instructions que vous m'avez données.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Je

9 souhaite que la ligne 10 soit expurgée, à savoir, après -- y compris la

10 phrase qui commence par : "Je suis parti avec lui" -- y compris : "Je suis

11 parti avec lui," je crois.

12 Merci, Maître Milovancevic. Veuillez poursuivre.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, veuillez vous rappeler de ne pas décrire vos

15 activités. Faites attention de ne pas révéler votre identité.

16 R. Pardonnez-moi. Je n'avais pas l'intention de le faire, bien sûr.

17 Q. Oui. Je comprends fort bien. Savez-vous que ce référendum a été

18 interdit par le gouvernement croate ? C'est la raison pour laquelle on a

19 entendu les sirènes, ce jour-là, mais vous avez dit que vous n'avez pas

20 entendu de sirène, ce jour-là.

21 R. Oui. Je savais qu'un référendum avait été organisé, que je savais que

22 ce référendum avait été interdit d'après les histoires qui circulaient, les

23 rumeurs. Je le savais mais je ne sais pas exactement à quel moment ?

24 Q. Au paragraphe 19 de votre déclaration, vous dites que, lorsque tout

25 ceci se passait, vers le 17, à la page 4 de votre déclaration, 1, en B/C/S.

26 Au paragraphe 19, que lorsque ces événements se déroulaient autour de la

27 date du 17, que les barrages routiers avaient été érigés et à partir de

28 rondins et ont été érigés le jour où les armes ont été distribuées à Knin,

1 ont été érigés à Civljani, Kosovo, sur la route Vrbnik-Oklaj, vers Zrmanja,

2 Djevrske et Rudale; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit que ces réservistes à qui on a remis les armes au centre

5 pour la jeunesse de Golubic, les réservistes de la police ont, ensuite, été

6 envoyés sur ces barrages routiers, est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous nous avez dit que ces barrages routiers étaient utilisés comme une

9 protection. Il s'agissait de se protéger de qui ?

10 R. D'après moi, ces barrages routiers permettaient une protection contre

11 les policiers croates du MUP et pour éviter que ces derniers n'érigent, ne

12 plantent le drapeau croate à damier sur la forteresse de Knin.

13 Q. Savez-vous quelque chose à propos du 21 août, à savoir, un mouvement

14 des forces spéciales croates de Drnis, en direction de Sinj ?

15 R. Je vais simplement vous dire ceci. Je ne souhaite pas me tromper pour

16 ce qui est de ces événements-là et du contexte. Je me trouvais souvent au

17 poste de police, à ce moment-là, et il y avait beaucoup de monde, et

18 beaucoup de monde qui était de l'autre côté des barrages routiers, si je

19 puis m'exprimer ainsi. Il y avait des gens qui parlaient et qui parlaient

20 des mouvements des forces de police qui se rapprochaient de Knin.

21 R. Pourriez-vous nous dire qui étaient ces forces de police qui se

22 dirigeaient vers Knin ?

23 R. Les forces de police du MUP de Croatie. On les appelait

24 "redarstvenici".

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)--

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 M. WHITING : [interprétation] Ceci devrait être entendu à huis clos

3 partiel.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais partir du

5 principe que cette partie du texte n'avait pas été expurgée, mais si vous

6 le souhaitez, nous pouvons passer à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous le souhaitons, si cela ne

8 vous ennuie pas.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaite que la Chambre passe à huis

10 clos partiel, s'il vous plaît.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

12 Messieurs les Juges.

13 [Audience à huis clos partiel]

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

6 Q. Lorsque vous avez décrit les événements qui se sont déroulés le 17

7 août, et les tâches qui étaient les vôtres. Vous dites qu'il fallait être

8 de permanence 24 heures sur 24 et Martic était souvent présent et de

9 permanence à ce moment-là; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous nous avez expliqué qu'après avoir passé dix à 15 jours à Golubic,

12 le personnel a été transféré à Oton et ceci s'est passé vers la fin du mois

13 d'août ou au début du mois de septembre; est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous dit dans votre déclaration qu'on disait que la JNA viendrait

16 à Golubic pour arrêter tous ceux qui avaient travaillé à la radio et c'est

17 la raison pour laquelle il fallait quitter les lieux rapidement ?

18 R. Oui. C'est exact. On nous avait dit qu'il y aurait des arrestations.

19 Dusan Orlovic nous a dit cela ou quelque chose de la sorte. En tout cas,

20 c'est lui qui disposait de beaucoup d'informations à l'époque.

21 Q. Avez-vous expliqué que vous aviez entendu dire que la JNA négociait

22 avec Tudjman et qu'un des buts de ces négociations était de mander aux

23 Serbes de Krajina d'adopter une attitude moins dure ?

24 M. WHITING : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois que ceci aiderait le

25 témoin. Lorsque le conseil parle de sa déclaration préalable, je crois

26 qu'il serait préalable de citer le paragraphe dont il est question. Chose

27 qu'il avait commencé à faire mais qu'il a cessé de faire.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il hoche de la tête. Je

1 pense qu'il a compris.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Je souhaite remercier mon éminent

3 confrère.

4 Q. J'ai parlé du paragraphe 18 de la déclaration du témoin, page 4, en

5 B/C/S. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, de la question

6 que je vous ai posée ?

7 R. Vous voulez dire la question ?

8 Q. Je vais la répéter. N'avez-vous pas déclaré que vous aviez ouï-dire que

9 la JNA négociait avec Tudjman sur la nécessité de voir les Serbes de la

10 Krajina prendre une politique générale plus souple et que ce qu'il aurait

11 un adoucissement des événements à Krajina ?

12 R. Oui. Excusez-moi, mais ce que disait les gens, les gens qui étaient du

13 parti et Martic et autres, mais Martic était présent, comme on pourrait le

14 dire, 24 heures sur 24.

15 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration, vous avez dit, vers la moitié de

16 la page : "Je ne crois pas que la JNA a été impliqué dans la distribution

17 des armes." Est-ce que vous parliez de la distribution du 17 août à

18 Golubic ?

19 R. Oui. Je peux vous l'expliquer aussi parce que, peu de temps après,

20 Tolimir et Pecanac sont venus, ils sont venus ce jour-là aussi et il y

21 avait beaucoup de choses qui semblaient illogiques. La confusion était

22 générale sur ce que faisait les uns ou les autres et sur ce qui se passait

23 autour de nous.

24 Q. Est-ce que vous voulez dire que cela vous a semblé illogique de voir

25 des officiers du renseignement de la JNA vérifier ce qui se passait au

26 niveau de la distribution des armes ou est-ce que c'est cela qui vous a

27 paru illogique ou autre chose ?

28 R. La politique, elle-même, ou plutôt l'approche de l'armée, l'approche de

1 la JNA à ces problèmes. Donc, d'une part ce que disaient ces gens et

2 d'autre part, l'apparition de ces officiers de donner lieu à la confusion.

3 Il n'y avait pas de logique entre ce qui a été déclaré quelque peu plus

4 tard, au niveau des arrestations, au niveau de la levée des barrages

5 routiers et tout le reste.

6 Q. Mais vous nous avez expliqué le fait qu'à Golubic, il y avait un

7 colonel de la JNA à la retraite qui s'appelait Bogoljub Popovic, puis,

8 Stojko Bjelanovic, un autre lieutenant-colonel de la JNA. Pensez-vous que

9 ces officiers mis à la retraite avaient quoique ce soit à voir avec l'armée

10 active ?

11 R. D'après notre mentalité et compte tenu des amitiés, des relations, il

12 n'y a qu'un officier qui est parti à la retraite, mais il n'est pas parti à

13 la retraite en perdant ses amis et ses connaissances, enfin, notamment, au

14 milieu où il a passé sa vie active. Je ne veux pas dire par là qu'ils

15 étaient des représentants de la JNA.

16 Q. Après l'information aux termes de laquelle il se pouvait que la JNA

17 vous arrête tous, pour autant que vous étiez à Golubic, est-ce que c'est la

18 raison pour laquelle vous êtes parti à Oton ?

19 R. Le matin d'après, vers 5 heures du matin, Martic m'a appelé. Tout avait

20 déjà emballé et nous sommes partis sur Oton Polje, à la maison de Knezovic.

21 Ratko était l'un des frères.

22 Q. A la fin du paragraphe 19 de votre déclaration, n'avez-vous pas

23 expliqué que les barrages routiers serbes fonctionnaient bien, que les gens

24 étaient équipés d'armes automatiques et d'émetteurs, récepteurs et que les

25 commandants des comités locaux du SDS donnaient des ordres et que Martic,

26 lui, insistait sur la nécessité d'avoir constamment sur les barrages

27 routiers, un policier d'active, au moins ?

28 R. La réponse, c'est vrai. Je peux vous l'expliquer si nécessaire, pour

1 vous expliquer ce qui se passait au juste.

2 Q. Nous allons poursuivre les questions. On y reviendra. Merci.

3 Alors, au paragraphe 20, n'avez-vous pas dit que Martic avait été

4 suspicieux à l'égard du SDS et qu'il ne croyait pas être informé de tout ce

5 qui se passait ? Il estimait que le SDS ne serait pas à même de lui assurer

6 pour les barrages routiers, le nombre d'hommes qu'il avait promis.

7 R. Oui, c'est ce qu'il a dit parce que, dès cette époque-là, parce que je

8 puis vous dire, et je pense l'avoir déjà dit. Lorsqu'on est passé à Oton,

9 il y a eu manifestation d'une division au sein du SDS parce que, d'abord,

10 il y avait les deux qui étaient venus, qui réclamaient les remplacements de

11 Zelenbaba et de Jovo Opacic, afin que tous ici soient clôturés avant qu'il

12 n'arrive quelque chose de pire encore.

13 Q. Vous nous avez dit qu'aux barrages routiers, il y avait des autochtones

14 et je voudrais que vous nous indiquiez pourquoi Martic avait insisté sur la

15 nécessité d'avoir aux barrages routiers des policiers d'active ? Que

16 voulait-il obtenir, ce faisant ?

17 R. Au tout début des barrages routiers, indépendamment de l'appartenance

18 ethnique de la population qui passait, les gens avaient des désagréments.

19 Ils se faisaient voler, confisquer de l'argent, les pièces d'identité, les

20 objets qu'ils transportaient sur eux ou dans la voiture. Ils étaient

21 fouillés, humiliés et le mécontentement de la population a été énorme,

22 notamment, du côté des Serbes qui travaillaient encore à l'extérieur des

23 lieux barricadés, à savoir, de Drnis et ailleurs. Alors, il y a eu des

24 problèmes. Il fallait donc un policier, quelqu'un de -- un professionnel

25 pour surveiller, superviser le tout et faire en sorte que les autres --

26 enfin, pour ceux qui étaient des gens qui venaient d'ailleurs.

27 Q. Est-ce que cela signifie que M. Martic par la participation de

28 policiers d'active voulait assurer ou visait à assurer l'ordre et le

1 respect de la loi, empêcher tout comportement indésirable ?

2 R. Il a voulu empêcher les vols et exercer le contrôle. Il voulait aussi

3 empêcher le mécontentement des Serbes qui allaient travailler à l'extérieur

4 des endroits barricadés et c'est ce qui créait beaucoup de problèmes.

5 Q. Au sujet de ce que vous venez de dire, il serait, peut-être, bon

6 d'expliquer. Ces barrages routiers, c'étaient des obstacles sur la route.

7 Est-ce que cela fermait le passage ou est-ce que cela permettait aux gens

8 de passer ? Enfin, moyennant, un contrôle quelconque.

9 R. Je peux m'exprimer ainsi. Au tout premier jour des barrages routiers,

10 les routes étaient fermées à 100 %. Quelques jours plus tard, enfin,

11 puisque la population ne pouvait plus aller travailler, les barrages

12 routiers sont donc restés mais il y a plus de barrages routiers placés dans

13 la forme d'une lettre, d'un Z. Il y avait des rampes de placées et on

14 pouvait ouvrir et refermer le passage.

15 Q. Ces gens qui ont constitué le personnel de ces barrages routiers, y a-

16 t-il eu au niveau du centre où étaient l'émetteur et le récepteur, est-ce

17 qu'il y a eu des mouvements de troupes croates ? Est-ce que c'est ce que

18 les gens qui tenaient les barricades faisaient ? Est-ce que ce sont eux qui

19 envoyaient les messages ?

20 R. Je dirais que les gens qui tenaient les barricades, les barrages

21 routiers avaient leur QG ou leurs maisons à côté. Par exemple, à Vrbnik, le

22 barrage routier se trouvait au niveau de la frontière entre Vrbnik-Oklaj et

23 Oklaj. Des fois, c'est au centre culturel qu'ils dormaient et les barrages,

24 enfin, étaient parfois placés à quelques centaines de mètres de

25 l'emplacement où se situait, où se trouvait le QG.

26 Q. En répondant à l'une des questions du Procureur, vous avez dit, à

27 l'époque, que vous n'aviez pas redouté la police et les autorités croates

28 et que vous n'aviez pas ressenti d'appréhensions; serait-ce bien ce que

1 vous avez dit ?

2 R. Je n'étais pas le seul; 80 ou 90 % de la population réfléchissait de la

3 même façon parce que nous avions des amis, de la famille de part et

4 d'autre. Beaucoup de gens de chez nous étaient issus de couples mixtes.

5 Q. Mais est-il contesté ou pas ? Ou plutôt, est-ce un fait ou pas que de

6 dire que ces barrages routiers ont été placés pour empêcher l'arrivée,

7 l'entrée ou d'interdire l'accès à la police croate sur le territoire

8 serbe ?

9 R. Oui. A l'époque, oui.

10 Q. Au paragraphe 20 de votre déposition, n'avez-vous pas expliqué vers le

11 milieu du texte ou plutôt le deuxième tiers de ce texte que lorsque deux

12 Jeeps de couleur bleue et de marque Puch sont arrivées à Knin et pendant

13 que vous vous dirigiez vers le poste de police, vous avez des membres de la

14 police régulière en train de fuir en courant, en courant, en s'éloignant

15 des Puch parce qu'ils avaient pensé que c'était la police croate qui

16 venait, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourquoi des policiers armés avaient-ils redouté la police croate ?

19 Pourquoi ont-ils fui ?

20 R. Je ne sais vraiment pas vous répondre pour eux. Je ne sais vraiment pas

21 pourquoi ils avaient fui, pourquoi parce qu'ils avaient probablement peur.

22 C'est ce que je vous dirais en guise de réponse.

23 Q. Mais vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas eu de peur, comment

24 pouvez-vous dire que les autres n'avaient pas peur ou avaient peur. Vous

25 voyez des hommes, des policiers en armes lorsqu'ils ont vu deux véhicules

26 pour lesquels ils avaient pensé qu'ils transportaient des membres de la

27 police spéciale croate, avaient pris la fuite, en courant le long de la

28 route, n'est-ce pas ?

1 R. Je vous avais dit que je n'avais pas peur parce que c'est une chose à

2 laquelle je n'avais pas pensé.

3 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Avez-vous expliqué le fait qu'à une ou deux

4 reprises, il est arrivé à Knin des gens du MUP de Serbie pour procéder à

5 des vérifications, pour savoir si le poste de police, la municipalité, et

6 les autres installations vitales étaient truffés de micro de la part de la

7 police croate ?

8 R. Oui.

9 Q. N'avez-vous pas dit aussi que des écoutes -- des puces d'écoute ont été

10 retrouvés dans des bureaux, les bureaux qui --

11 R. Oui, on l'a retrouvé. Ce que je vous raconte c'est ce que les experts

12 du MUP de Serbie montraient. On a trouvé cela dans tous les bureaux, dans

13 celui de Babic, par exemple. Ils ont montré de quoi cela avait l'air. Cela

14 avait l'air d'un petit pois. On en a trouvé dans un vase à fleur. Je ne

15 sais pas qui est-ce qui a posé cela. Ce que je vous dis c'est ce que j'ai

16 vu, j'ai été présent.

17 Q. Est-ce que le SUP de Knin, de Krajina à l'époque, sans l'aide technique

18 de la part de la Serbie, était à même de retrouver et d'éliminer,

19 d'enlever, de neutraliser ces instruments d'écoute ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que le centre de Golubic pouvait fournir les équipements, les

22 véhicules, matériels, l'équipement technique pour la formation,

23 l'entraînement sans l'aide du MUP de Serbie dont vous avez déjà parlé ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que les gens qui travaillaient au sein de la police pouvaient

26 pour recevoir leur salaire, sans qu'il y ait eu une aide de la part de la

27 Serbie dont vous avez d'ailleurs parlé ?

28 R. Ultérieurement ils ne pouvaient pas se passer de l'aide de la Serbie,

1 mais comme je l'ai dit au tout début, il y a eu un salaire, une aide

2 financière qui a été versée parce que la population avait collecté des sous

3 pour acheter des livres, des vêtements, des chaussures, des charcuteries.

4 Mais ma réponse à votre question,

5 c'est : Non, sans la Serbie, non.

6 Q. Saviez-vous que les autorités croates avaient supprimé les moyens

7 prévus au budget à l'intention des municipalités serbes de la Krajina à

8 l'époque ?

9 R. Oui, c'est vrai.

10 Q. Est-ce que c'est une pression des moyens au niveau du budget par les

11 autorités croates a été la raison pour laquelle dans la Krajina il n'y

12 avait plus de ressource pour -- il n'y avait plus d'argent pour les

13 salaires ou quoique ce soit d'autre et c'est la raison pour laquelle ils

14 avaient eu besoin d'une aide de la part de la Serbie.

15 R. Je n'en suis pas sûr. Ma réponse est : Non.

16 Q. Savez-vous si pour les salaires des policiers au SUP de Knin, il y a

17 collecte de nations au niveau des usines, des entreprises à Knin et

18 ailleurs ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ces contributions ont suffi pour assurer les salaires du

21 SUP, du personnel de SUP de Knin ou fallait-il demander assistance

22 financière ailleurs ?

23 R. Je ne pense pas que cela ait eu pu suffire, non.

24 Q. Savez-vous nous dire quoique ce soit au sujet du survol des

25 hélicoptères croates ? Avez-vous vous-même suivi cela ou est-ce que

26 quelqu'un d'autre aurait suivi à Knin leur arrivée ? Y avait-il eu des

27 menaces de ce côté-là, en a-t-on parlé à l'époque en 1990 ?

28 R. Je ne peux parler que de la période après août, après la mise en place

1 des barrages routiers. Il y a eu bon nombre de récits qui ont relaté le

2 survol d'hélicoptère de MUP de Croatie. Ils volaient assez haut ma foi, ce

3 qui fait que je ne peux pas dire que j'ai vu ces hélicoptères croates mais

4 je sais qu'il en a longuement été question dans les journaux, Ljubisa

5 Cvetkovic, par exemple. Alors, ma réponse est celle de dire oui, il y a eu

6 des hélicoptères.

7 Q. Est-ce qu'au paragraphe 25 de votre déposition il est question ou pas

8 du fait que les barrages routiers ont été enlevés fin décembre 1990 ou

9 début janvier 1991 ?

10 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

11 Q. Est-ce que dans le même paragraphe vous avez ou pas expliqué qu'il y a

12 eu à l'époque des négociations entre les Serbes de la Krajina et le MUP de

13 Croatie et la négociation a été conduite par une Commission fédérale

14 constituée par les représentants du SUP fédéral, la JNA et des

15 représentants de tous les SUP ?

16 R. Oui, j'étais au bureau en personne lorsque sont arrivés ces

17 représentants. C'était les représentants du secrétariat fédéral à

18 l'intérieur. Il y avait les secrétaires de différents SUP des républiques.

19 Quand j'ai dit tous les secrétaires, cela voulait dire que toutes les

20 républiques avaient envoyé leurs représentants, à savoir leurs secrétaires

21 qui sont venus au bureau de Martic à Knin. En plus, il y avait le

22 représentant de l'armée. C'était un officier de la marine, Ljubo Beara.

23 Q. Savez-vous si cette délégation fédérale avait été nommée par la

24 présidence de Yougoslavie aux fins d'apaiser la situation ?

25 R. En effet.

26 Q. Est-ce que c'est donc en corrélation avec ces activités là que vous

27 mentionnez la levée des barrages routiers fin décembre 1990 et début

28 janvier 1991 ? Ou plutôt janvier 1991 et décembre 1990. Je ne sais pas si

1 c'est ce que j'ai dit.

2 R. Comme je l'ai dit fin décembre 1990, début janvier 1991, je ne sais pas

3 partant de quoi il y a eu déplacement de ces barrages routiers. On n'a pas

4 enlevé physiquement la totalité des barrages routiers, mais ces barrages

5 sont restés mais les routes sont devenues praticables.

6 Je pense qu'à l'époque la situation au village croate de Kijevo, au-

7 dessus de Polaca, au village croate de Kijevo, il a été posé un premier

8 barrage routier vers la sortie en direction de Knin et en direction de

9 Kijevo vers Civljani.

10 Q. Merci, Monsieur le Témoin. On reviendra tout à l'heure au village de

11 Kijevo. Au paragraphe 26 de votre déposition, avez-vous oui ou non dit

12 qu'en janvier 1991 dans la Krajina toute entière il a été créé des postes

13 de police et Milan Martic voulait qu'il y ait plus de postes de police et

14 plus de policiers ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que votre expression la Krajina toute

17 entière se réfère notamment à six municipalités, celle de Knin, Benkovac,

18 Obrovac, Donji Lapac, Korenica et Lika ?

19 R. C'est la partie initiale qui s'est appelée la Région autonome de la

20 Krajina serbe. C'était constitué par les municipalités qui avaient un lien

21 territorial entre elles et constituait un tout.

22 Q. Saviez-vous que le gouvernement de la SAO de la Krajina en 1991, le 4

23 janvier 1991, avait décidé de la création d'un SUP de la SAO de la Krajina

24 et une décision a été adoptée pour nommer Milan Martic à la tête de ce SUP,

25 de la SAO de la Krajina ?

26 R. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais je sais que c'est vers la

27 fin 90 ou début 91 que tout ceci s'est passé. Je crois que c'est en janvier

28 qu'il est devenu secrétaire du SUP de la SAO de la Krajina.

1 Q. Je vous demande si vous étiez au courant du fait de la création du SUP

2 de la SAO de Krajina par le gouvernement de celle-ci et que c'est elle qui

3 a nommé Martic ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que 21 décembre 90, il y a eu création de la SAO de la Krajina

6 et a-t-il eu adoption d'un statut à Knin à la date du 21 décembre 90, mais

7 peu importe la date, c'est la période qui nous intéresse ?

8 R. Oui. Je pense que c'est à cette période-là que cela a été mis en place.

9 Donc ma réponse est oui.

10 Q. Bien. Pouvez-vous nous expliquer, si le gouvernement de la SAO de la

11 Krajina, dont le représentant était Milan Babic, a décidé de la création

12 d'un SUP et a adopté une décision portant nomination de Martic à la tête de

13 ce SUP, partant de quoi au paragraphe 26 dites-vous que cela a été ordonné

14 par Stanisic pour s'assurer que ce territoire resterait entre les mains des

15 Serbes, d'où tirez-vous ce renseignement-là concernant la mise en place de

16 la création de postes de police de la Krajina ?

17 R. Je peux vous expliquer. Lorsque j'ai fait cette déclaration, nous

18 n'avons pas parlé de l'arrivée du secrétaire fédéral. Nous avons

19 terminologiquement [phon] parlé sur un plan global -- parlé d'événements

20 qui s'étaient produits. Cela avait été un premier contact et je parle

21 maintenant de la deuxième phase. Ces municipalités étaient des

22 municipalités de la SAO de Krajina et les territoires serbes qui n'avaient

23 pas de contact avec la Krajina devaient créer eux aussi des postes de

24 police pour établir le lien avec la Krajina, ils ne pouvaient pas le faire

25 sans une aide extérieure.

26 Q. Oui, mais nous sommes en train de parler du contexte général. Savez-

27 vous nous dire si en 1990 après l'arrivée du parti à Tudjman, du HDZ, au

28 pouvoir en Croatie, il y a eu modification de la constitution en Croatie et

1 les Serbes ont été biffés de la constitution en leur qualité de peuple

2 constitutif. N'y a-t-il pas eu suppression de la langue serbe dans la

3 constitution croate en tant que langue officiellement utilisée ? N'y a-t-il

4 pas eu adoption d'un drapeau aux damiers et n'y a-t-il peu utilisation de

5 termes de redarstvenik de mis en place ?

6 R. Pour ce qui est du thème redarstvenik, oui, j'étais au courant. Pour ce

7 qui est des événements politiques je n'en étais pas au courant du tout.

8 Q. Vous nous avez dit que, le 9 mars, à Belgrade, il y a eu de grandes

9 manifestations. Pouvez-vous indiquer en quelque année cela s'est passé et

10 qui est-ce qui manifestait, contre qui ?

11 R. Ces événements, ces manifestations du 9 mars à Belgrade, c'est

12 notoirement connu. C'est là que l'opposition, avec Vuk Draskovic à sa tête,

13 avait protesté contre l'autorité de Slobodan Milosevic à l'époque. D'après

14 ce que j'ai compris, enfin, je vous parle de la façon dont j'ai compris les

15 choses, précisément en raison de ce qui commençait à se passer, de ce qui

16 se produisait, et je pense que c'était en 1991 que cela s'est produit. Je

17 crois que c'était définitivement en 1991, le 9 mars, que cela s'est

18 produit. Si besoin, je puis élaborer.

19 Q. Non, non, non. Cela suffit, Monsieur le Témoin. Ce que je voulais vous

20 demander c'est s'agissant du paragraphe 27 de votre déposition où il est

21 dit que c'est le 9 mars, 1992 que ces manifestations ont eu lieu. Vous vous

22 êtes trompé là. C'est bien en 1991 que cela s'est produit et non pas en

23 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Alors, vous nous avez dit aussi que Stanisic avait contacté

26 Martic pour lui demander d'envoyer des policiers à Belgrade; est-ce que

27 c'est bien ce que vous avez déclaré ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Vous avez dit aussi que ces policiers étaient partis pour Belgrade par

2 avion parce que le corridor était fermé. Vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Le corridor était-il effectivement fermé en mars 1991 ou est-ce que

5 c'est en mars 1992 que ce corridor s'était trouvé fermé ?

6 R. Quand j'ai dit que le corridor était fermé j'entendais qu'il y avait

7 beaucoup d'événements en Bosnie et qu'il était impossible de remplir trois

8 autocars pleins de policiers armés pour les faire passer inaperçus par la

9 Bosnie. C'est ce que je voulais dire.

10 Q. Cette explication diffère ce que vous avez dit au paragraphe 27, parce

11 qu'en fin de compte, dernière phrase ou avant-dernière phrase vous dites,

12 Martic m'a dit que c'est la raison pour laquelle Stanisic avait demandé

13 parce que donc le corridor se trouvait être fermé en 1991, que Stanisic

14 avait demandé l'aide des Serbes en Bosnie pour être envoyés vers la Serbie.

15 Cette période n'avait rien à voir avec les événements puisque vous étiez en

16 train de parler d'événements qui se sont produits en avril et mars 1992 ?

17 R. C'est exact. Il y a eu une erreur. Je ne sais pas comment l'erreur est

18 survenue. Si vous le permettez, je vais essayer d'expliquer.

19 Q. Monsieur le Témoin, je crois que nous nous sommes compris. C'est la

20 date qui se trouve être erronée ici. Il suffit d'apporter ce rectificatif.

21 En ma qualité de conseil de la Défense, je vous pose des questions

22 conformément à des faits qui sont ou plutôt des questions conformes à des

23 faits qui sont notoirement connus. Il suffit que vous confirmiez. C'est

24 tout. Je vous remercie.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que le moment serait assez

26 propice pour ce qui est de faire une pause, si je ne m'abuse.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne faites pas d'erreur. Non. Il

28 nous reste une demi-minute mais c'est tout à fait approprié. Nous allons

1 faire une pause et nous allons revenir à midi et demi.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovanovic, veuillez

5 reprendre.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause nous parlions des événements

9 survenus à Belgrade, des manifestations de mars 1991 et de leurs

10 conséquences. J'aimerais que nous revenions quelques instants sur la

11 période qui va du mois d'août au mois de septembre 1990. Vous avez parlé

12 des barrages routiers érigés à Knin, de distributions d'armes, comment les

13 institutions fonctionnaient et vous avez fait état d'un organisme dénommé :

14 "Résistance nationale serbe." Pouvez-vous comment cet organisme a vu le

15 jour ?

16 R. Le nom de cet organisme était : "Mouvement de résistance serbe." Les

17 gens qui avaient des postes de direction et de décision étaient des membres

18 du SDS, Dusan Orlovic était à l'époque président de l'Association

19 culturelle serbe Zora, puis, il y en avait d'autres dont j'ai déjà parlés,

20 Bogoljub Popovic, ancien officier de la JNA, et Milan Martic. Tout cela

21 c'était pour réagir à la situation sur le terrain du point de vue des

22 déplacements de troupes croates avant tout et sur la base de ce qui

23 diffusait la radio et la télévision.

24 Q. Suis-je en droit de dire que la dénomination complète de cet organisme

25 était résistance nationale serbe contre la mise en danger des Serbes, est-

26 ce que vous vous rappelez cette dénomination dont le sigle était dans notre

27 langue SSNO ? Si vous ne vous rappelez pas, dites-le.

28 R. Je viens de dire à l'instant que le nom de cet organisme était

1 mouvement de résistance nationale serbe et que c'était un organisme destiné

2 à résister à la mise en danger des Serbes.

3 Q. Merci. Vous avez dit que lors des réunions de cet organisme outre les

4 personnes dont vous avez cité les noms vous avez également vu M. Babic qui

5 participait souvent à ces réunions; est-ce exact ?

6 R. Babic venait au début au quartier général. Toutes ces réunions se

7 déroulaient dans la petite maison dont j'ai parlé en rapport avec

8 l'Association de jeunesse. C'est là que tout a commencé.

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16 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'une réunion --

17 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. Par souci de précaution extrême,

18 peut-être faudrait-il expurger les lignes 11 à 15 sur mon écran, à savoir,

19 la question qui commence par les mots : "Vous avez également déclaré…" et

20 tout ce qui figure dans la question et jusqu'à la fin de la réponse ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

22 Procureur fait preuve d'une précaution excessive. Bien entendu, si la

23 Chambre estime qu'il importe d'aller aussi loin dans la précaution, je n'ai

24 pas d'objection. Mais vraiment, je ne pense pas que ce qui est dit à cet

25 endroit risque de créer le moindre danger pour le témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être vrai, Maître

27 Milovanovic, mais on ne vous refuse pas le droit de poser cette question.

28 L'Accusation estime simplement qu'il y a léger risque de problème ultérieur

1 et peut-être serait-il bon d'en tenir compte et de faire figurer cette

2 question dans le cadre d'un huis clos partiel ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Monsieur le

4 Président, je suis d'accord.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Donc, lignes 11 à 15, je demande une rédaction pour ce passage et je

7 demande que nous passions à huis clos partiel pour le reste des questions

8 que Me Milovanovic a à poser.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

10 clair, j'indique que, lorsqu'il y a expurgation, il s'agit simplement d'une

11 expurgation des documents destinés à diffusion à extérieur, mais les termes

12 expurgés demeurent au compte rendu d'audience. La question et la réponse

13 figurent toujours au compte rendu d'audience. Je ne suis pas sûr qu'il soit

14 nécessaire de les répéter à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Merci de votre

16 éclaircissement. Bien, ces lignes demeurent au compte rendu d'audience mais

17 il y a expurgation par rapport à la diffusion en direction du public.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

19 vous ai bien compris ? Est-ce que nous sommes maintenant à huis clos

20 partiel ou en audience publique ? Nous devrions poursuivre à huis clos

21 partiel, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

23 Merci beaucoup.

24 Madame le Juge a une question à vous poser.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'aimerais revenir sur quelque

26 chose dès à présent, Me Milovanovic, en page 66, ligne 8, du compte rendu

27 d'audience, avant d'interroger le témoin au sujet de

28 M. Babic en lui demandant s'il avait participé à des réunions de la

1 résistance nationale serbe pour résister contre la mise en danger des

2 Serbes, vous lui avez demandé s'il avait participé à ces réunions souvent.

3 Mais le témoin n'a pas répondu à cette partie de la question. Est-ce que

4 vous voudriez revenir sur cette question, je vous prie ? Dans sa réponse le

5 témoin n'a pas répondu à cette partie de la question. En tout cas, je ne

6 crois pas.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Très bien, Madame le Juge.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris ce qui vient d'être

9 dit ? Vous avez donné une explication dans laquelle vous avez évoqué entre

10 autres M. Babic. Pourriez-vous nous dire à présent où et quand cela se

11 passait ? N'oubliez pas votre situation lorsque vous répondrez à cette

12 question. Quand l'avez-vous vu ? Combien de fois? Que tout cela soit clair.

13 R. Très bien.

14 Q. Est-ce que vous avez vu M. Babic lors de ces réunions de la résistance

15 nationale serbe ou pas ? Si oui, combien de fois et dans quelle période ?

16 R. J'aimerais que les choses soient tout à fait claires. Quand j'emploie

17 le mot de "réunion" je parle de réunion informelle qui n'avait rien

18 d'officiel et qui n'était pas convoquée en un lieu déterminé, à un moment

19 déterminé. La plupart du temps cela se passait dans mon dos parce qu'il y

20 avait là-bas une table très longue de plusieurs mètres de long avec de

21 nombreuses chaises et nous étions un certain nombre de personnes assises

22 autour de cette table, mais il ne s'agissait pas de réunion officielle en

23 bon et due forme. Babic venait très souvent à Golubic, oui, mais je ne

24 dirais pas que Babic y venait pour participer précisément à une réunion

25 particulière.

26 Q. Est-ce que vous avez des informations sur ce point ? Est-ce que ces

27 réunions étaient convoquées officiellement, ou est-ce qu'elles se

28 déroulaient un peu en fonction de l'évolution de la situation - et je ne

1 tiens pas à vous guider dans votre réponse ?

2 R. Au vu de l'évolution de la situation parce que les gens étaient plus ou

3 moins toujours là.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que

5 nous passions à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

8 le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

21 Q. Nous avons parlé, Monsieur le Témoin, de l'arrivée d'une délégation

22 composée par des représentants du gouvernement fédéral en janvier 1991, à

23 peu près, dans le but d'apaiser la situation dans la Krajina et vous avez

24 donné quelques détails en parlant de la levée des barrages, en particulier.

25 Est-ce que vous vous rappelez ou est-ce que vous savez qu'au mois de

26 janvier 1991, la présidence yougoslave a pris la décision de faire revenir

27 dans les entrepôts d'armes toutes les armes en possession des réservistes

28 de la police ? Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

1 R. Votre première question au sujet de M. Babic et d'autres représentants

2 politiques a créé une certaine confusion dans mon esprit, tout à l'heure,

3 parce que je n'ai aucun renseignement particulier à ce sujet. En fait, ce

4 que j'avais à l'esprit à ce moment-là, c'est ce dont vous parlez

5 maintenant, à savoir, le moment où le secrétariat fédéral et les militaires

6 se sont efforcés de travailler ensemble.

7 Q. J'aimerais que tout soit clair. Vous parlez de l'arrivée du secrétaire.

8 Veuillez expliquer de quel secrétaire il s'agit exactement ? Veuillez être

9 précis, secrétaire à quoi ? Pour que tout soit clair au compte rendu

10 d'audience.

11 R. J'ai déjà à plusieurs reprises déclaré que la commission qui a, sans

12 doute, un rapport avec la décision dont vous parlez. Puisque vous avez

13 parlé d'une décision de la présidence yougoslave, cette commission se

14 composait d'un certain nombre de secrétaires représentant les diverses

15 républiques et Ljubo Beara, qui était représentant à l'époque, il siégeait

16 également; est-ce une bonne réponse à la question que vous m'avez posée ?

17 Q. Je vais vous poser maintenant une autre question pour que tout soit

18 absolument clair et cette question sera très directe. Est-ce que vous

19 parlez du secrétaire du SUP fédéral et des secrétaires dans les différents

20 ministères, notamment, le secrétaire à l'Intérieur des diverses

21 républiques. Est-ce que c'est bien à ces personnes-là que vous faites

22 référence ? Est-ce bien de ces personnes que nous sommes en train de

23 parler ?

24 R. Oui. Je parle des secrétaires représentant du SUP fédéral et des SUP

25 des différentes républiques.

26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Dans votre déclaration préalable écrite

27 répondant aux questions du Procureur, vous parlez du camp de Golubic qui

28 servait à former et entraîner les membres de la police spéciale; ceci est-

1 il exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez expliqué que c'étaient des policiers professionnels

4 originaires de diverses municipalités qui venaient suivre à cet endroit des

5 stages d'entraînement spécial; ceci est-il exact ?

6 R. Oui.

7 Q. S'agissait-il d'un entraînement qui, outre les disciplines auxquelles

8 les policiers, étaient formés impliquaient une formation très avancée en

9 matière militaire ? Ce qui normalement ne fait pas partie de la formation

10 dispensée à un policier.

11 R. Il s'agissait d'un entraînement de nature militaire, c'est-à-dire, d'un

12 entraînement que l'on dispense aux Unités de Combat, destiné à permettre de

13 combattre. J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet. Il y a très peu de

14 policiers qui -- mais il y en a, il y en a eu, à ce moment-là, un nombre

15 très limité qui avait été renvoyé de la police. Cela dit, je ne sais pas

16 pourquoi.

17 Q. Quant à la période dont nous parlons, il s'agit bien de 1991, n'est-ce

18 pas ? Début de 1991, quand vous parlez de cet entraînement à Golubic ?

19 R. Non.

20 Q. Quelle est votre réponse ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

21 R. Si vous parlez des trois premiers mois de 1991, du premier trimestre,

22 alors ma réponse est : Oui.

23 Q. Merci. Avez-vous déclaré qu'un homme dénommé Frenki est venu de

24 Belgrade, avait apporté les équipements, l'argent et tous les moyens

25 nécessaires pour assurer ces formations, ces entraînements dans le camp de

26 Golubic ?

27 R. Je ne sais pas si c'est exactement comme cela que j'ai dit cela. Mais

28 j'ai dit qu'il est venu à Knin et il a donné tout cela pour la première

1 fois à un homme qui s'appelait le capitaine Dragan parce que --

2 Q. Avez-vous déclaré que ces stagiaires auxquels était dispensée cette

3 formation, une fois qu'ils avaient terminée leur stage qui durait deux mois

4 et demi à peu près, devaient avant de quitter Golubic pour retourner au

5 poste de police des municipalités d'où ils étaient venus, passer une espèce

6 d'examen, une espèce de test qui faisait d'eux des membres de la police

7 spéciale ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous déclaré que les différents groupes qui allaient suivre un

10 entraînement à Golubic se composaient de 200 hommes ?

11 R. Au total, si l'on compte le total des hommes présents à Golubic

12 ensemble.

13 Q. Avez-vous déclaré qu'un peloton qui avait subi un entraînement à

14 Golubic est allé sur le terrain dans un village croate, qui s'appelait

15 Ljubovo, plus tard, c'est un village de la région de Lika ?

16 R. Oui.

17 Q. En répondant à une question de l'Accusation, avez-vous dit que, dans ce

18 village de Ljubovo, il y avait des habitations et aussi des bâtiments

19 abritant du bétail, donc, des bâtiments qui semblaient être des bâtiments

20 de ferme ?

21 R. Je ne sais pas si c'était une ferme d'élevage mais c'était

22 effectivement une sorte d'entreprise agricole. Il pouvait s'agir d'une

23 ferme de façon générale ou d'une entreprise d'agriculture industrielle.

24 Mais, en tout cas, c'était une espèce de ferme.

25 Q. Merci. Je vous prie de m'excuser si je n'ai pas interprété précisément

26 vos propos mais vous parlez d'une entreprise agricole. Très bien. D'une

27 espèce de ferme. Je ne me rappelle le nom que vous aviez -- le mot que vous

28 aviez utilisé exactement. Alors, est-ce que vous savez où se trouvait cette

1 entreprise agricole, cette ferme par rapport au village ?

2 R. Non.

3 Q. Savez-vous que cette ferme se trouvait au sommet d'une colline, au-

4 dessus de Ljubovo, donc, dans les hauteurs, à peu près à un kilomètre des

5 maisons les plus proches; est-ce que vous êtes au courant de cela ?

6 R. Non.

7 Q. Savez-vous qu'à Ljubovo, il y avait une Unité spéciale de la Police

8 croate qui était stationnée dans cette ferme, donc, que cette ferme était

9 utilisée par la police croate et que c'est donc la police croate qui a été

10 attaquée et pas un hameau civil abritant des civils croates qui habitaient

11 dans ce hameau ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez pris part à l'action de Ljubovo, celle dont vous

14 avez parlé ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez pu constater quelle était la situation à Ljubovo

17 après la fin de cette action ?

18 R. Non.

19 Q. Alors, comment est-ce que vous pouvez prétendre que des mortiers ont

20 visé ces maisons, ont visé donc la population la contraignant à fuir et que

21 de cette façon il y a eu nettoyage de la population croate de ces

22 villages ? Comment est-ce que vous pouvez dire que des lance-roquettes ont

23 été utilisés pour tirer sur des habitations ?

24 R. Je le dis parce que des rumeurs ont circulé qui venaient du

25 commandement selon lesquelles c'était la mission des hommes en question.

26 Calic, l'homme qui a lancé la roquette - il se prénommait Pero - c'est

27 l'homme qui a été renvoyé. La police l'a renvoyé avant 1990. Je ne me

28 souviens pas de son nom de famille exact, mais cela me reviendra - je vous

1 prie de m'excuser.

2 Q. Est-ce que vous savez qu'à la suite de l'attaque de ce poste croate de

3 Ljubovo, le poste en question a été démantelé ? Est-ce que vous avez

4 entendu parler de cela plus tard ou est-ce que vous avez entendu dire

5 éventuellement qu'au sommet de la colline de Ljubovo, dans cette ancienne

6 ferme, ce sont les forces de police spéciales qui étaient stationnées là ?

7 R. Non, personne ne n'a jamais parlé de quelque chose de ce genre devant

8 moi.

9 Q. Merci. Vous avez dit que Frenki qui avait apporté les moyens financiers

10 pour assurer le travail à Golubic avait également amené avec lui des

11 instructeurs, qu'il prévoyait de mettre en place une espèce de train

12 blindé; ceci est-il exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous expliqué que 30 membres des forces de police spéciale se

15 trouvaient là ? C'est ce que vous dites au paragraphe 47 de votre

16 déclaration écrite, se trouvaient donc dans ce train blindé et que ce train

17 a servi pour la première fois lors de l'attaque de Lovinac qui était par

18 ailleurs un village croate situé non loin de Medak.

19 R. C'est exact. Mais j'entends ce que vous venez d'expliquer. Le nombre

20 d'hommes dépend du nombre d'hommes disponibles. Quelquefois, il y en avait

21 30 et quelquefois jusqu'à 60.

22 Q. Mais quand vous avez parlé de l'attaque de Lovinac, vous avez dit que

23 c'était un village croate et que vous avez également ajouté que le train

24 blindé était tenu par une Compagnie de Mortier -- un Escadron de Mortier et

25 que Martic se trouvait là également.

26 R. Oui.

27 Q. Ce train blindé est entré en action de son côté alors que les lance-

28 roquettes étaient utilisés par ailleurs; est-ce que le village a été pris

1 ce jour-là ?

2 R. Non.

3 Q. Dans votre déclaration préalable écrite, au paragraphe 47, est-ce que

4 vous dites que l'attaque a échoué. Je cite : "Cette attaque a été un

5 échec."

6 Est-ce bien ce que vous dites dans votre déposition écrite ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez que Lovinac était à une distance très réduite à

9 vol d'oiseau des forces de la ZNG croate, très nombreuses d'ailleurs ?

10 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

11 Q. Comment est-ce que vous expliquez dans ces conditions, que vous dites

12 que dans votre déposition écrite à l'Accusation que l'attaque a été un

13 échec, alors que vous aviez un train blindé, des lance-roquettes et que

14 vous étiez censé attaquer un village croate déserté et non défendu ? Est-ce

15 que vous avez une explication pour tout cela ?00

16 R. Je peux vous l'expliquer, oui.

17 Q. Je vous en prie, allez-y.

18 R. J'ai déjà dit que c'était une possibilité pour nous de tester ce train

19 blindé et de voir quelle pourrait être son efficacité. Mais personne dans

20 ces hommes armés d'armes d'infanterie n'a essayé de s'emparer du village ou

21 même d'investir le village. Donc lorsque j'ai dit que Martic était à 800

22 mètres de là, je voudrais m'expliquer plus avant. La ligne ferroviaire ne

23 va -- la ligne ferroviaire arrivait d'un côté, de l'endroit où se trouvait

24 la Compagnie d'Artillerie -- la Compagnie de Mortier. De l'autre côté

25 perpendiculairement, il y avait une troisième partie.

26 Q. Est-ce que vous savez si, non loin de Lovinac, il y avait un gros dépôt

27 de munitions, ou en tout cas, une installation importante de la JNA ?

28 R. Je ne sais vraiment pas.

1 Q. Est-ce que vous savez si, à Licki Osijek, il y a une importante usine

2 produisant des mortiers et des mines ?

3 R. Oui.

4 Q. Etes-vous au courant du fait que les forces croates ont encerclé,

5 attaqué, et neutralisé des Unités de la JNA pour mettre la main sur ces

6 dépôts de munition ?

7 R. Non.

8 Q. Vous nous avez expliqué que l'attaque de Lovinac a échoué. D'après

9 vous, si l'attaque ait réussi comment Lovinac -- si l'attaque de Lovinac

10 est un succès, comment cela aurait-il dû se produire ?

11 R. D'après ce que j'ai compris, le succès de l'attaque de Lovinac aurait

12 été l'entrée dans le village, que les Serbes devaient prendre physiquement

13 prendre le contrôle de Lovinac, mais je ne pense pas que c'était l'effet

14 désiré de ce qui a été prévu. Ce que j'entends c'est les effets du

15 bombardement, les effets produits par ce train blindé.

16 Q. Avez-vous entendu d'un habitant de Knin qui s'appelait Dambivozar à

17 Knin, entre 1990 et 1995. Il s'occupait de la société de distribution en

18 eau.

19 Je ne sais pas si c'était un Croate mais c'est un habitant de Knin pendant

20 toute la durée de ces événements, entre 1990 et 1995. Il y avait quelqu'un

21 qui était chargé de livrer la nourriture au jardin d'enfant, et crèche pour

22 les enfants de Knin, c'était de la nourriture pour les enfants.

23 R. Je ne sais pas mais le secrétaire de Babic avait épousé une Croate. Je

24 crois qu'elle était moitié Croate elle-même.

25 Q. Martic, n'a-t-il jamais témoigné de la haine à l'égard de la population

26 croate ou donner l'ordre, que quelque chose de mal soit fait à quiconque en

27 votre présence ou la présence d'autres personnes ?

28 R. Non, il ne m'a jamais donné d'ordre direct de quoique ce soit ou il ne

1 s'est jamais exprimé comme cela d'une manière ou d'une autre. Il a haïssait

2 l'emblème. Il haïssait Tudjman et la plupart pouvait l'imiter en public,

3 mais, sinon, il n'a jamais exprimé de haine à l'égard des civils, non

4 jamais.

5 Q. Milan Martic, a-t-il aidé la population civile ? A-t-il tenté de

6 protéger la population civile de méfaits, quel que soit l'ethnicité

7 ethnique de la population ?

8 R. Je crois qu'il a essayé -- pour autant que je sache, il a essayé, mais

9 ce qu'il y avait été dans tout cela, je ne le sais pas vraiment.

10 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de centre à Golubic, que Frenki est

11 arrivé pour apporter de l'argent, du matériel, des ressources de façon

12 générale. Au paragraphe 49 de votre déclaration préalable, vous dites que

13 Milan Martic a nommé Dusan Orlovic comme chef des services de Sûreté de la

14 SAO de la Krajina; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous également dit que Martic a découvert que cet homme Orlovic

17 envoyait des rapports directement au service de Sûreté de l'Etat à

18 Belgrade ?

19 R. Oui. Il était en contact avec Frenki et Stanisic.

20 Q. Martic était furieux à cause de cela ?

21 R. Il était furieux et de plus en plus méfiant à leurs égards. En réalité,

22 c'est ce qui s'est passé par la suite.

23 Q. Au paragraphe 49, avez-vous également dit que Martic avait demandé à ce

24 que Frenki soit enlevé du camp et quitte le camp de Krajina ? Au paragraphe

25 22, non, au paragraphe 52, au début de l'année 1992, il avait donné l'ordre

26 que Frenki, le capitaine Dragan, Zoran Rajic et Goran Stacevic devaient

27 être arrêtés ?

28 R. Oui.

1 Q. Au paragraphe 48 de votre déclaration, vous dites qu'en juillet 1991,

2 Martic était très en colère avec Frenki ?

3 R. Oui.

4 Q. Parce que Frenki était entouré de gens qui buvaient beaucoup et

5 voyaient les femmes de la région et ceci faisait une très mauvaise

6 impression, et il étalait son argent, et ceci faisait une très mauvaise

7 impression sur la population locale.

8 R. Oui.

9 Q. N'avez-vous pas également dit que Martic était au courant de cela,

10 était en colère car la population locale n'avait pas de quoi se nourrir, et

11 n'avait pas suffisamment de combustible, et c'est lui qui recevait les

12 ressources financières qu'on lui avait promis qu'on lui avait promis et

13 Frenki, d'un autre côté, se comportait comme il se comportait toujours ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez évoqué une action en particulier à Plitvice en 1991 au moment

16 de Pâques. C'était quelle Pâques ?

17 R. C'était Pâques serbe, pour autant que je m'en souvienne, la Pâques

18 serbe.

19 Q. Qui a attaqué Plitvice ce 31 mars ou ce 1er avril 1991 ?

20 R. La veille, Martic avait donné l'ordre à Djurica de se rendre à Plitvice

21 pour mettre en place -- pour y créer un poste de police. Cette même nuit-là

22 ou le lendemain, nous avons vu cela à la télévision - je crois que c'était

23 le même jour dans l'après-midi. Nous avons vu à la télévision le drapeau

24 serbe à Plitvice, je crois que le lendemain matin il y a eu un affrontement

25 entre la police serbe, la police a été attaquée par la police croate,

26 techniquement parlant.

27 Q. A Plitvice, quelle était la composition de la population ?

28 R. Ecoutez, je ne connais pas suffisamment bien Plitvice.

1 Q. Vous avez dit que la police croate au plan technique a attaqué les

2 Serges. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Qui a commencé à tirer sur qui

3 et comment ceci s'est-il terminé ? Est-ce que vous le savez ?

4 R. La police serbe était là. Elle avait pris positions la veille. Je ne

5 sais pas qui a commencé à tirer, mais du côté serbe Rajko Vukadinovic a été

6 tué. Deux autres hommes ont été blessés, et deux personnes ont disparu et,

7 par la suite, ont été échangées à Zagreb.

8 Q. Savez-vous que la présidence de Yougoslavie avait donné l'ordre que la

9 JNA devait intervenir pour séparer les deux parties qui s'affrontaient ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne savais pas que c'était la

11 présidence yougoslave qui avait donné cet ordre, mais je sais simplement

12 que l'armée était là et qu'ils ont pu repousser les forces croates ou la

13 police croate car ils sont restés un certain temps à cet endroit-là,

14 jusqu'à la fin de l'année 1991, le début de la guerre et l'opération

15 militaire à grande échelle et différentes activités de nettoyage.

16 Q. Repartons un petit un peu en arrière et reparlons de ces dates du 31

17 mars et du 1er avril 1991. Nous avons parlé de Plitvice. Nous avons parlé du

18 côté serbe, nous avons parlé du côté croate, nous avons parlé de l'armée

19 populaire yougoslave.

20 A l'époque, y avait-il une guerre en Yougoslavie, Monsieur le Témoin ?

21 R. Non.

22 Q. La Yougoslavie était-elle un pays européen souverain, membre des

23 Nations Unies, à ce moment-là ?

24 R. D'après moi, oui, c'était le cas.

25 Q. La JNA représentait-elle les forces armées de la fédération ?

26 R. Sans doute, oui.

27 Q. La JNA est-elle intervenue suite à un ordre donné par la présidence de

28 l'Etat yougoslave à un moment où les forces spéciales croates attaquaient

1 la police serbe sur un territoire sur lequel il n'y avait pas de conflit

2 armé, et qu'un conflit a éclaté entre les deux forces de police ?

3 R. Je réitère encore une fois que je ne sais pas qui a donné l'ordre de

4 faire quoi. Je ne sais. Je ne peux pas vous le dire.

5 Q. La seule question que je vous ai posée c'est de savoir à quel moment la

6 JNA est intervenue ? Si vous regardez la séquence chronologique des

7 événements, savez-vous quelque chose à ce propos-là ?

8 R. Oui, elle est intervenue. Je vais vous expliquer comment. Sous quelle

9 forme, je ne sais pas, mais ceci a été fait suite à un commandement qui a

10 été donné, l'armée est intervenue, mais je ne sais pas comment.

11 Q. Bien. Merci. Nous allons revenir à la question des barrages routiers

12 pendant quelques instants. Vous avez parlé des barrages routiers, vous avez

13 parlé des barrages Kijevo. Quand ces barrages ont-ils été érigés, le savez-

14 vous ?

15 R. Je ne me souviens pas précisément car à plusieurs reprises on avait

16 tenté d'ériger ces barrages routiers. Au mois de janvier, cela devenait de

17 plus en plus difficile de négocier. Je ne peux pas vous dire exactement

18 quand, car ces barrages routiers ont été érigés en plusieurs étapes. Les

19 gens avaient le droit de -- les gens pouvaient aller travailler, les

20 enfants pouvaient aller à l'école, et ensuite, on érigeait ces barrages

21 routiers et ensuite on disait que ces barrages seraient ré ouverts et

22 ensuite remis en place, et cetera. Donc, c'est difficile de vous donner une

23 date.

24 Q. Y avait-il des barrages routiers à la fois serbe et croate, ou, pour

25 être plus précis, y avait-il des barrages routiers du côté serbe et du côté

26 croate ? Est-ce qu'on pourrait l'exprimer ainsi ?

27 R. Oui.

28 Q. Au mois de février ou au mois de mars 1991, comme vous l'avez dit au

1 paragraphe 31, un barrage routier à Kijevo, Vaso Pecar n'a-t-il pas été

2 tué; c'était un Serbe d'une vingtaine d'années ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit que M. Babic s'est rendu dans le village de Polaca,

5 village où ce jeune homme avait été tué afin d'apaiser la population; est-

6 ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, M. Babic est allé à la rencontre de la population serbe du

9 village de Polaca, où cet habitant avait été tué, afin d'apaiser la

10 situation. Est-ce que nous nous avons bien compris ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous où Vaso Pecar a été tué et qui l'a tué ?

13 R. D'après moi, il a été tué par les policiers, par le MUP croate, par les

14 hommes du MUP croate. Mais je dois vous expliquer ceci : lorsque je dis

15 "mais," lorsque je parle d'une colline, c'était le nom d'une colline qui

16 était moitié serbe, moitié croate. Donc, il a été tué en deçà de cette

17 colline que l'on appelait Bat.

18 Q. D'où venaient ces policiers et quelle était leur appartenance ethnique

19 ou plutôt ces gens qui l'ont tué ?

20 R. Je ne sais pas qui ils étaient. C'étaient de membres de la Garde

21 nationale, de la ZNG ou du MUP croate. De toute façon, c'étaient des

22 policiers croates -- c'étaient des policiers quel qu'il en soit.

23 Q. Pourriez-vous nous dire où ils étaient cantonnés ? Ils étaient

24 rattachés à quel endroit ?

25 R. Pour autant que je le sache, ils étaient cantonnés à Kijevo. C'est là

26 qu'ils avaient quelque chose en place, quelque chose qui ressemblait à un

27 poste de police.

28 Q. Donc, au mois de février, mars 1991, Vaso Pecar a été tué. Les

1 autorités croates ont mis en place un poste de police ou quelque chose qui

2 ressemblait à un poste police à Kijevo; est-ce exact ?

3 R. Oui. D'après moi, oui.

4 Q. Vous avez dit que M. Babic -- vous avez dit qu'on avait consigné à M.

5 Babic de ne pas aller chercher le corps de ce jeune garçon car cela aurait

6 été dangereux pour lui ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit qu'un officier de la JNA a conseillé à Babic de ne pas se

9 rendre à cet endroit-là. De quel type de danger s'agissait-il ?

10 R. Il aurait pu être tué par les Croates.

11 Q. Est-il exact de dire que le corps de ce jeune homme serbe tué est resté

12 de jour, là où il a été tué et qu'il était impossible de s'approcher en

13 raison du danger ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.

15 Q. Savez-vous que le grand-père de ce jeune homme tué, de ce jeune Vaso

16 Pecar que son grand-père a été tué pendant la Deuxième guerre mondiale

17 avec 62 autres habitants du village serbe de Polaca et il a été jeté -- ils

18 ont été jetés tous dans une fosse ?

19 R. Oui.

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13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, ma façon de

14 comprendre, l'expurgation ne dit pas qu'il s'agit d'effacer quoique ce soit

15 du témoignage, mais il s'agit de ne pas le publier, de ne pas le rendre

16 public. C'est bien dans ce sens-là que j'ai entendu la notion

17 d'expurgation.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément

19 de cette façon-là que j'ai compris. Oui. Cela me convient. Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'expurger ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, ce sera expurgé et la référence,

23 je vais vous la donner : page 83, la lignes 15 jusqu'à la ligne 17.

24 J'aimerais que cela soit expurgé.

25 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez continuez, Maître

27 Milovancevic.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

1 Q. S'agissant de la mort de ce jeune serbe, Vaso Pecar, savez-vous nous

2 donner des détails au sujet des funérailles. Il y a eu beaucoup de gens.

3 D'où ces gens-là sont-ils venus ? Sont-ils venus de Knin ?

4 R. Oui, ces funérailles ont été très importantes. Je ne sais pas du tout

5 d'où ces gens-là étaient tous venus ?

6 Q. Vous avez mentionné une opération à Kijevo qui s'est produite en août

7 1991, à peu près. Savez-vous que c'est à cette époque-là qu'on a tué le

8 beau-père de M. Babic, le président du gouvernement ou premier ministre de

9 la SAO Krajina et que sa maison a été incendiée et que sa mère et grand-

10 mère avaient eu beaucoup de mal à s'enfuir pour ne pas être exécutées

11 également ? Savez-vous cela ou pas ?

12 R. Je ne peux vraiment pas. Il m'est difficile, du moins, de répondre à

13 cette question. Par exemple, je sais qu'au village de Dragic, il y a eu des

14 vieillards de tués et de pendus mais pour ce cas-ci, non. Je ne suis pas au

15 courant.

16 Q. Ces gens qui ont été tués à Dragic et qui ont été pendus, qui étaient-

17 ce et qui est-ce qui les a pendu ?

18 R. C'étaient des Serbes.

19 Q. Pouvez-vous nous préciser quand est-ce que cela s'est-il produit ? A

20 quelle époque et qu'en avez-vous ouï-dire ?

21 R. Je ne peux vraiment pas à présent -- enfin, je sais qu'il y a eu des

22 problèmes. Je sais qu'il y a eu des difficultés pour ce qui est d'y aller

23 pour les récupérer. Mais, directement, je n'ai pas appris grand-chose.

24 Q. Mais quand vous parlez de Kijevo, de Civljani, de Vrlika, Kijevo et

25 Vrlika sont des localités croates, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous

26 nous avez dit ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce qu'entre les deux ou derrière ces villages en regardant vers

1 Knin, y a-t-il d'autres villages serbes ? Est-ce que leurs emplacements

2 avaient mis en péril des villages serbes de quelque façon que ce soit ? En

3 savez-vous quelque chose ?

4 R. Avant Vrlika, à quelque 20 kilomètres avant, il y avait un village

5 serbe Otisci. Ils ont mis aussi des barrages routiers. Ils ont été assiégés

6 parce que, depuis Otisci et Vrlika, ils se sont vus bloquer et c'est le

7 seul village serbe pour lequel je suis au courant. Si on regarde vers

8 l'est, vers la droite ou vers la gauche, il y a plusieurs autres villages,

9 mais je ne sais pas -- vraiment pas à qui appartenaient ces villages parce

10 que la plupart des dits villages ont été inondés 20 ou 30 ans avant, du

11 fait d'un lac d'accumulation, du fait de la construction d'un barrage

12 hydroélectrique, mais les gens ont dû déménager, mais je ne sais pas à qui

13 ces villages appartenaient.

14 Q. Mais vous avez dit que les villageois des villages croates avaient des

15 problèmes en raison des barrages routiers serbes; est-ce que les Serbes --

16 les villages serbes ont eu des problèmes, ont connu des problèmes du fait

17 des barrages routiers croates ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans quel sens ces problèmes là se sont-ils présentés, de part et

20 d'autre ?

21 R. Le problème est qu'on ne pouvait pas passer, on ne pouvait pas aller

22 chez des médecins, les enfants ne pouvaient pas aller à l'école, on ne

23 pouvait pas aller dans les commerces, et c'était valable pour les deux. En

24 quelque sorte, on s'est trouvé cantonné dans son propre village.

25 Q. Vous nous avez dit que la police croate a Kijevo au mois de février,

26 mars 1991 avait mis en place un poste de police. Alors, connaissez-vous

27 l'histoire de ce village de Kijevo ? Ne savez-vous pas que Kijevo était un

28 village Oustachi notoirement connu pendant la Deuxième guerre mondiale ?

1 R. J'aimerais expliquer une chose. Moi-même et bon nombre de jeunes ne

2 prêtions aucune attention à ce type de chose. Ce que j'ai pu vous dire

3 c'est que mon cousin germain qui est bien plus âgé --

4 Q. Attendez, attention à l'identité et à la protection de votre identité.

5 R. Oui, par exemple, il a été un Chetnik. Nous avons eu des problèmes pour

6 ce qui était de nos relations parce que, pour moi, c'était quelque chose

7 qui -- c'était une chose qui m'était complètement étrangère.

8 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Mais veuillez nous dire si vous savez qu'au

9 village de Kijevo en août 1991 il y avait un poste de policiers, de

10 militaires. Y avait-il des membres du ZNG et du MUP croate à l'époque des

11 conflits ?

12 R. A l'époque des conflits, lorsque nous sommes arrivés après, une forme

13 de militaire croate s'y trouvait de là, à savoir, si c'était le MUP, les

14 ZNG ou la police, je ne sais pas, mais, en tout état de cause, c'était des

15 forces croates.

16 Q. Savez-vous nous dire quels étaient les effectifs croates à Kijevo et

17 combien de membres des forces armées croates il a été arrêté en cette

18 occasion-là ?

19 R. En cette occasion-là, il en a été arrêté dix, d'après les équipements

20 et d'après le matériel, qui se trouvaient au niveau du poste. Je ne pense

21 pas qu'il y ait eu plus de 30 hommes. J'ai dit une estimation partant des

22 sacs de couchage qu'on y a retrouvés et du matériel qui s'y trouvait.

23 Q. Mais ne savez-vous pas qu'il y a une description des personnes qui ont

24 été emprisonnées. Il y a les descriptifs de 62 hommes, 62 combattants ?

25 R. Je ne le sais pas. Ce que je puis vous dire c'est que ce que nous avons

26 vu le premier jour, lorsque les forces serbes sont entrées c'était les dix

27 hommes qui ont été confiés à Ratko Mladic. Donc lorsque nous sommes arrivés

28 nous après le nettoyage, il n'y a eu que dix prisonniers.

1 Q. Savez-vous quelles sont les unités qui ont pris part à ces opérations à

2 Kijevo, j'entends ?

3 R. Elles ont participé avec un soutien à l'artillerie, à l'aviation, et

4 cela venait du côté de la JNA, le reste -- ou plutôt, l'infanterie;

5 c'étaient des Unités de la Police de poste de Knin, et les tirs au mortier

6 venaient depuis Srb.

7 Q. Mais comment se fait-il que vous sachiez tout cela alors que vous êtes

8 arrivé à Kijevo une fois que tout était terminé ?

9 R. Je le sais tout simplement parce que, la nuit d'avant, lors des

10 préparatifs de l'attaque sur Kijevo, je suis allé avec Nebojsa Mandinic,

11 membre du conseil exécutif du SDS. Une fois de plus, sur ordre à Martic,

12 nous sommes allés au centre de Knin vers une place qui s'appelle place

13 Desic [phon]. C'est là que nous avons accueilli les gens avec les mortiers

14 pour attendre leur arrivée de Srb et de donner leur passe. Nous les avons

15 accueillis là et nous les avons accompagnés, moi et Mandinic, on les a

16 escortés jusqu'au site. Il s'agit du site du commandant que j'ai déjà

17 mentionné. C'est là qu'on les a laissés. Je pense avoir répondu à votre

18 question.

19 Q. Mais le dénommé Boro Djukic, c'était le commandant à qui ?

20 R. Enfin, je vais vous dire. Boro ou Borislav Djukic, c'est la même

21 personne, Boro et Borislav. C'était un commandant de la JNA sur cet axe.

22 Pour être plus précis, je dirais qu'il avait des positions tenues par des

23 chars sur les hauteurs du village de Kijevo vers Polaca du côté serbe.

24 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous avez escorté cette Unité

25 de Mortier auprès de Boro Djukic pour le placer sous son commandement;

26 c'est bien ce que vous nous dites ?

27 R. Non, je peux vous expliquer. Lorsque nous sommes arrivés s'entretenir

28 avec lui - puisque c'est lui qui était le représentant des autorités de

1 l'époque - il a présenté deux commandants à Djukic. Je crois que le chef de

2 l'Unité de Mortier s'appelait Petkovic. Le chef lui a dit vers l'est sur le

3 côté gauche, quels sont les endroits il fallait placer les mortiers ?

4 Si je puis continuer, je dirais que s'est-il passé ensuite. Le

5 problème c'est qu'ils avaient des mortiers de 82 millimètres qui n'avaient

6 qu'une portée de 3 200 mètres. Ils étaient en colère, ils se discutaient

7 parce qu'il n'y avait pas emporté avec eux des mortiers de 120 millimètres

8 qui pouvaient avoir une portée jusqu'au centre du village. Cela ne pouvait

9 à peine qu'atteindre les toutes premières maisons, l'orée du village.

10 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais,

11 étant donné qu'il y a enfin s'il y a d'autres questions au sujet de

12 l'événement en question, peut-être serait-il bon de passer à huis clos

13 partiel pour ce qui est des détails concernant les réunions et des

14 personnalités, et ainsi de suite ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

17 le Président.

18 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez

2 poursuivre, Maître Milovanovic.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

4 Q. Quand vous avez parlé de l'officier Djukic et de Milan Martic présents

5 à Otoka, est-ce que vous êtes au courant du fait que le jour où il a été

6 arrêté l'officier Djukic se rendait dans son village natal pour assister

7 aux funérailles de son propre père et qu'il a été enlevé, frappé et libéré

8 avant Milan Martic, et que l'incident le concernant était totalement

9 indépendant de celui concernant Milan Martic ? Est-ce que vous été au

10 courant de ce détail ?

11 R. Non, vraiment pas.

12 Q. Bien. Comment se fait-il dans ces conditions que vous établissiez un

13 lien entre Milan Martic et le colonel Djukic pour ce qui s'est passé, ce

14 jour-là, en particulier ? Comment êtes-vous au courant ou comment se fait-

15 il que vous en parliez si vous n'êtes au courant que par diffusion de

16 rumeurs ou par des conversations qui vous ont été rapportées par la suite ?

17 R. Bien, d'abord et avant tout, je suis au courant parce que le chauffeur

18 m'en a parlé, Nebojsa --le chauffeur de Nebojsa Stupar, donc, je sais ce

19 qu'il m'a dit parce qu'il était présent. Cela c'est le premier point.

20 Deuxièmement, ils ont parlé de choses de ce genre et il est très

21 difficile d'entrer dans le détail des explications. Mais ils ont parlé de

22 tout cela très ouvertement.

23 La troisième raison c'est qu'ils étaient à bord du même véhicule,

24 donc, je ne pense pas --

25 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire qui se trouvait à bord de ce

26 véhicule ? Vous parlez bien de M. Djukic -- de l'officier Djukic. Vous

27 dites qu'il était en compagnie de Milan Martic à bord du même véhicule;

28 c'est bien cela ?

1 R. Si j'ai bien compris la situation, les choses se sont passées de la

2 façon suivante : il y avait un véhicule militaire qui appartenait au

3 chauffeur de -- qui appartenait à Djukic et au chauffeur de Martic. Mais je

4 répète ce que je vous ai déjà dit, je dis ce que je sais, et ce qu'on m'a

5 dit. Donc, je ne saurais pas vous en dire plus parce qu'ils ont parlé de

6 cela très souvent et je vous ai rapporté ce qui est resté gravé dans ma

7 mémoire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la Chambre voudrait comprendre un

9 petit détail. Vous dites que le véhicule militaire appartenait à Djukic et

10 au chauffeur de Martic. Est-ce qu'il était la propriété de deux

11 personnes ou même de trois personnes ? Le militaire Djukic et le chauffeur

12 de Martic. Que voulez-vous dire en déclarant cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Quand j'ai dit

14 cela, je pensais au chauffeur du véhicule de Martic et à Djukic. Le

15 véhicule appartenait à l'armée populaire yougoslave et l'homme en question

16 était chauffeur. C'était un véhicule de l'armée populaire yougoslave et il

17 y en avait un autre véhicule qui appartenait à la police.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il y avait deux véhicules ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si j'ai bien compris, deux véhicules.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui était à bord du deuxième

21 véhicule ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux hommes, Martic et Djukic étaient à

23 bord d'un seul et même véhicule.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qui était à bord du deuxième

25 véhicule ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A bord de l'autre véhicule se trouvait l'autre

27 chauffeur parce qu'il y avait un chauffeur qui conduisait là où se

28 trouvaient Djukic et Martic, un autre chauffeur qui était seul à bord de la

1 deuxième voiture.

2 R. Je n'ai pas connaissance de la présence d'une troisième personne.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La clarté a été faite sur ce point,

4 quoiqu'il en soit de la suite.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. En rapport avec les événements d'Otoka, est-ce que vous avez à quelque

7 moment que ce soit parlé d'un lieutenant-colonel Smiljanic ?

8 R. Non.

9 Q. Pouvez-vous nous dire si vous vous êtes informé du fait que la Croatie

10 et la Slovénie ont proclamé leur séparation par rapport à la Yougoslavie,

11 le 25 juin 1991 ? Aviez-vous connaissance de ce détail ?

12 R. Je suis au courant de la séparation, mais je ne connais pas la date

13 exacte. Donc, je ne peux pas confirmer l'exactitude de la date mais la

14 séparation, je m'en souviens très bien.

15 Q. Après la séparation, y a-t-il eu encerclements des casernes dans toute

16 la Yougoslavie et encerclements de toutes les institutions liées

17 directement aux autorités au pouvoir serbe ?

18 R. D'après ce que j'ai entendu dire. Oui.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Nous n'avons plus

21 d'interprétation.

22 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous entendre l'anglais ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, oui, nous entendons

24 l'interprète à nouveau, mais votre réponse n'a pas été interprétée. Je

25 crois que le témoin a parlé de télévision.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le --

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, un instant.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez interpréter ce

4 que le témoin a dit au sujet de la télévision ?

5 L'INTERPRÈTE : Je demanderais au témoin de répéter ce qu'il a répondu.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ce

7 que vous avez dit, il a quelques instants, au sujet de la télévision,

8 Monsieur le Témoin ? Peut-être, pourriez-vous, Maître Milovancevic, lui

9 répéter votre question si vous vous en souvenez ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, il y a eu un léger problème avec le compte rendu

12 d'audience. Donc, je vais répéter la question que je vous ai posée tout à

13 l'heure qui était la suivante. Je vous ai demandé si vous avez entendu

14 parler de la décision prise par la Slovénie et la Croatie de faire

15 sécession ? Vous avez répondu à cette question. Est-ce que vous pourriez

16 répéter votre réponse pour les Juges de la Chambre ? Quand avez-vous

17 entendu parler de cela et comment est-ce que vous en avez entendu parler ?

18 R. J'en ai entendu parler uniquement par la télévision.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les bulletins d'informations de la

21 télévision.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être

23 une heure opportune pour la suspension d'audience.

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19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

20 le Président.

21 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 2129 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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18 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le vendredi 10 mars

19 2006, à 14 heures 15.

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