Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 6 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui dois-je appeler ? M. Whiting ? Mme

7 Richterova ?

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, c'est moi qui vais procéder à

9 l'interrogatoire du témoin suivant.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que le témoin

11 pourrait prononcer la déclaration solennelle.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare que je dirai la vérité, toute la

13 vérité, et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN : JOSIP JOSIPOVIC

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

17 place.

18 Oui, Madame Richterova.

19 Interrogatoire principal par Mme Richterova :

20 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pourriez nous décliner votre

21 identité, ainsi que votre date de naissance.

22 R. Je m'appelle Josip Josipovic. Je suis né le 15 février 1967, et je suis

23 né à Hrvatska Dubica.

24 Q. Etes-vous de nationalité croate ?

25 R. Oui, je suis Croate.

26 Q. Vous avez fait votre service militaire obligatoire entre le mois de

27 mars 1989 et le mois de mars 1990 ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Jusqu'en 1991, vous étiez aiguilleur à la gare ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez dit que vous êtes né à Hrvatska Dubica. Dans quelle

4 ville ou dans quel village de la région de Dubica viviez-vous ?

5 R. Dans le village de Predore.

6 Q. Est-ce que le village de Predore fait partie d'un village plus

7 important ?

8 R. Il se trouve à huit kilomètres de Hrvatska Dubica.

9 Q. A propos de Predore, est-ce qu'il s'agit d'un village croate ou serbe ?

10 R. La population était mixte. Il y avait des Croates, des Serbes et des

11 Musulmans.

12 Q. Combien de personnes, environ, vivaient dans votre village ?

13 R. Pas beaucoup. Il y avait peut-être 15 foyers.

14 Q. Combien de ces foyers appartenaient à des Croates ?

15 R. Cinq ou six.

16 Q. Combien appartenaient à des Serbes ?

17 R. A peu près le même nombre.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient les autres villages

19 dans la région de Dubica ?

20 R. Donji Cerovljani, Bacan, Sanac, Visnjica.

21 Q. Parmi les villages que vous venez de mentionner, quels étaient ceux qui

22 appartenaient à des Croates ?

23 R. Ils étaient tous croates. En fait, quasiment tous ces villages avaient

24 une population mixte.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des villages où la population était

26 majoritairement serbe ?

27 R. Oui, Zivaja.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

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1 les Juges, j'ai oublié de mentionner où se trouvait le village de Hrvatska

2 Dubica. Si vous prenez l'atlas, cela se trouve à la page 21, au niveau de

3 la coordonnée D3. Là, vous verrez, au milieu de ce carré, une ville qui

4 s'appelle Bosanska Dubica, et juste au-dessus, vous trouverez cette

5 localité Dubica, Hrvatska Dubica. Ce qui signifie que ce village se trouve

6 sur le territoire de la Croatie, alors que le village de Bosanska Dubica se

7 trouve sur le territoire de la Bosnie.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire très brièvement les relations qui

9 existaient entre les Croates et les Serbes jusqu'à l'année 1990 dans la

10 région de Dubica ?

11 R. Nous vivions tout à fait normalement. Nous n'avions absolument aucun

12 pressentiment à propos de ce qui allait se passer plus tard. Tout se

13 déroulait normalement, avec des relations humaines tout à fait normales.

14 Q. Est-ce que la situation a changé à un moment donné ?

15 R. Oui. La situation a changé plus tard. A la mort de Tito, la Yougoslavie

16 était censée avoir un nouveau président. Il y a eu deux ou trois

17 présidences avant le début de la guerre, lorsque la Croatie a voulu se

18 séparer du reste de la Yougoslavie. Toutefois, cela a engendré le début de

19 cette guerre.

20 Q. Qu'est-ce qui a provoqué le début de cette guerre ?

21 R. La Croatie voulait son indépendance. La Croatie voulait avoir son

22 propre gouvernement, et les Serbes se sont rebellés contre cela. Ils

23 voulaient avoir la Grande-Serbie. A un moment donné, ils voulaient avoir

24 cette Grande-Serbie, et à un autre moment, ils voulaient rester au sein de

25 l'ancienne Yougoslavie, ce qui a provoqué ce litige, ainsi que la

26 désintégration du système.

27 Q. Est-ce que vous savez si la Croatie avait constitué ses propres forces

28 armées ? Et je fais toujours référence à l'année 1990.

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1 R. Oui. La Croatie a organisé des élections, à la suite de quoi, elle a

2 constitué sa propre police croate, ainsi que l'armée croate, qui était

3 appelée le ZNG; le Corps de la Garde nationale. Lorsque cela s'est passé,

4 les Serbes qui travaillaient au sein des forces de la police à l'époque de

5 la Yougoslavie se sont rebellés. Ils avaient l'habitude de porter des

6 emblèmes différents, les emblèmes de la Yougoslavie, tel que, par exemple,

7 l'étoile à cinq branches. Ils étaient tout à fait opposés à l'introduction

8 du drapeau à damier croate.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais interrompre un petit

10 moment.

11 Lors de la réponse apportée à la question précédente, est-ce que le témoin

12 n'a pas dit, à un moment donné, ils voulaient une Grande-Serbie, et à un

13 autre moment, ils voulaient rester au sein de l'ancienne Yougoslavie ? Je

14 ne sais pas si le témoin voulait parler de la Croatie ou de l'ancienne

15 Yougoslavie.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer à M. le Juge s'ils souhaitaient

18 rester au sein de l'ancienne Yougoslavie ou s'ils voulaient rester au sein

19 de la Croatie ?

20 R. Ils voulaient continuer à faire partie de la Yougoslavie et ils

21 voulaient que l'ensemble de la Croatie reste au sein de la Yougoslavie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, je comprends.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

24 Q. Qu'est-il advenu aux Serbes qui ne voulaient pas porter les emblèmes du

25 damier ?

26 R. Les Serbes qui ne voulaient pas porter l'emblème du damier ont quitté

27 leur poste au sein de la force de la police de la Croatie et sont devenus

28 en quelque sorte des renégats. Ils ont créé leurs propres unités,

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1 spécialement pour la défense de la Yougoslavie.

2 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de la région de Dubica, et

3 j'aimerais que vous nous indiquiez s'il y avait en 1990, en 1991, des

4 unités du ZNG ?

5 R. Oui, juste après les élections. La nouvelle police croate ainsi que le

6 Corps de la Garde nationale ont été établis immédiatement.

7 Q. Lorsque nous parlons de ce Corps de la Garde nationale, est-ce que vous

8 faites référence au ZNG ?

9 R. Oui.

10 Q. Où se trouvait le ZNG ? Où se trouvait son QG ?

11 R. Le QG se trouvait à Hrvatska Dubica.

12 Q. Savez-vous quel était leur effectif dans la région de Dubica, et ce,

13 jusqu'à l'année 1991 ?

14 R. Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Vous parlez des unités

15 croates, de la police ou de l'armée ou vous parlez de l'ensemble ?

16 Q. Non, je fais référence au ZNG. Est-ce que vous savez combien d'hommes

17 faisaient partie du ZNG dans la région de Dubica ?

18 R. Je n'en sais rien. Ils n'étaient pas très nombreux. Il y avait un ou

19 deux villages croates seulement qui s'étaient ralliés au Corps de la Garde

20 nationale ainsi qu'à la police. Je vais essayer, peut-être, de vous donner

21 un chiffre. Il y avait, peut-être, une centaine d'hommes en tout et pour

22 tout.

23 Q. Qu'en est-il des Serbes ? Est-ce qu'ils ont constitué également des

24 unités de l'armée ?

25 R. Oui. Ils ont formé leurs propres unités. Ils voulaient rester au sein

26 de l'ex-Yougoslavie. Ils les appelaient la TO, la Défense territoriale.

27 Q. Où se trouvait leur QG ? Je parle de cette Défense territoriale.

28 R. Leur QG se trouvait à Dubica, Dubicka Brda, sur les collines de Dubica

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1 qui surplombaient Hrvatska Dubica.

2 Q. Qu'en est-il de la police ? Vous avez déjà fait référence à la police

3 militaire. Est-ce qu'il y avait une police serbe ?

4 R. Après le retrait de la police et des troupes croates de Hrvatska

5 Dubica, les Serbes avaient leur propre police là-bas, ainsi que leur

6 Défense territoriale.

7 Q. Nous allons parler un peu plus tard de ceci, mais quand est-ce que les

8 troupes et la police croate se sont retirées de Hrvatska Dubica ?

9 R. Le 13 ou le 14 septembre 1991.

10 Q. Parlons maintenant du ZNG et de la TO. Est-ce que vous vous êtes rallié

11 au ZNG ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans quelles circonstances vous êtes-vous rallié au ZNG ?

14 R. Je ne pouvais pas aller au travail et je n'ai pas pu conserver mon

15 travail, donc je n'ai pas eu le choix si ce n'est de me rallier au ZNG. Je

16 pense que c'était en juillet.

17 Q. De quelle année ?

18 R. De l'année 1991.

19 Q. Quelles étaient les armes dont disposait le ZNG à cette époque-là ?

20 R. Le ZNG avait des armes de chasse à ce moment-là, ainsi que des pièces

21 de musée, des armes de musée. Enfin, tous ceux dont ils avaient pu

22 s'emparer.

23 Q. Qu'en est-il des forces serbes qui se trouvaient dans cette région ?

24 Comment est-ce que ces forces étaient armées ?

25 R. Les forces serbes avaient le soutien de l'ancienne armée populaire

26 yougoslave, et l'armée populaire yougoslave leur fournissait des armes

27 automatiques ainsi que d'autres armes.

28 Q. Vous avez dit que la JNA leur fournissait des armes. Est-ce que vous

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1 avez jamais vu des unités de la JNA fournir des armes, leur fournir des

2 armes ou leur livrer des armes ?

3 R. Oui, oui. Lorsque je venais de Hrvatska Dubica et que je me rendais

4 vers mon village, Predore, il y avait des hélicoptères qui survolaient le

5 village, et une fois alors que j'allais à Predore pour rendre visite à mes

6 parents, j'ai vu un hélicoptère qui d'abord survolait le village et ensuite

7 qui s'est déplacé à 500 mètres du village. Il a atterri sur la route et ces

8 Serbes renégats attendaient là. En fait, ils ont commencé à décharger des

9 armes de l'hélicoptère. Ils les ont placées à bord de camions ainsi que

10 dans d'autres voitures qu'ils avaient saisies préalablement.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la direction qu'ils ont empruntée avec

12 ces armes ? Est-ce que vous vous souvenez de la direction empruntée par les

13 camions ?

14 R. Ils sont allés vers Zivaja, qui était un village peuplé de Serbes.

15 Q. Vous avez dit : "ces Serbes renégats." Qui étaient-ils ? A quelle unité

16 appartenaient-ils ?

17 R. Je ne sais pas véritablement à quelle unité ils appartenaient. Ils

18 arboraient toute une variété d'insignes, notamment, l'étoile à cinq

19 branches. Il y avait des emblèmes avec l'inscription "SAO Krajina." On ne

20 pouvait plus discerner qui était qui et on ne pouvait pas non plus

21 discerner qui ils étaient censés être ? Ils étaient de la TO, ils étaient

22 de la police, de la défense locale. Nous, nous faisions référence à ces

23 personnes en parlant de Serbes ou de Chetniks.

24 Q. J'aimerais vous montrer trois écussons et j'aimerais vous demander si

25 vous pouvez nous indiquer si vous reconnaissez ces écussons. Vous nous

26 direz si vous les avez vus sur les vêtements de ces Serbes qui se

27 trouvaient à Dubica. Le premier écusson correspond à la pièce à conviction

28 266, et je vais donner également des exemplaires papiers, parce qu'en

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1 général il faut attendre avant que cela ne soit affiché à l'écran.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais que cela soit placé sur le

3 rétroprojecteur.

4 Q. Est-ce que vous pouvez regarder cet écusson et nous dire si vous avez

5 jamais vu cet écusson sur des uniformes à Dubica ? Cela se trouve juste à

6 côté de vous.

7 R. Oui. Oui, oui, j'ai vu cet écusson. Je l'ai vu sur ces uniformes de

8 camouflage et sur l'uniforme couleur vert olive.

9 Q. Est-ce que vous savez qui portait cet écusson ?

10 R. La police de la Krajina.

11 Q. Nous parlerons de la police de la Krajina un peu plus tard, mais pour

12 le moment j'aimerais vous monter un autre écusson.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il s'agit d'un document de la liste 65

14 ter, document 641, et je vais à nouveau fournir un exemplaire papier de ce

15 document afin qu'il soit mis sur le rétroprojecteur.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions dans

17 un premier temps voir son numéro ?

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] 01187435.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pouvez regarder cet écusson et nous dire si vous

22 l'avez vu à des uniformes à Dubica ?

23 R. Oui. Je l'ai vu sur des uniformes de camouflage.

24 Q. Qui portait cet écusson ?

25 R. L'armée serbe ainsi que la police serbe. C'était la police qui

26 appartenait à des unités spéciales. Je ne sais pas comment ils

27 s'appelaient.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

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1 que ce document soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document-ci, et non pas le

3 précédent ?

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Le précédent avait déjà été versé au

5 dossier.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, ce document qui porte

7 le numéro 01187435 sera versé au dossier. Je souhaiterais qu'une cote lui

8 soit attribuée.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document 288, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il a encore un autre document provenant

13 de l'article 65 ter, et c'est le numéro 640, et le numéro ERN est 01187450.

14 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous vu un écusson similaire ou un écusson

15 identique à l'écusson qu'on peut voir ici ? Est-ce que vous l'avez vu à

16 Dubica ?

17 R. Oui, je l'ai vu à Dubica, le même écusson.

18 Q. Monsieur le Témoin, ici en bas de l'écusson, il est

19 inscrit : "Ugljevik."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouve "Ugljevik" ?

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est en cyrillique, "Ugljevik". Cette

22 inscription "Ugljevik" se trouve en bas de cette partie ovale.

23 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous monter à la Chambre où se trouve

24 inscrit le mot "Ugljevik" sur ce document, s'il vous plaît.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

28 Q. Est-ce que les gens que vous avez vu porter cet écusson avaient

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1 également l'écusson sur lequel a été inscrit le mot "Ugljevik" ou un autre

2 mot ?

3 R. Je ne peux pas me souvenir si c'était le mot "Ugljevik" ou un autre mot

4 qui a été inscrit sur cet écusson, mais je me souviens très bien de cet

5 écusson.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que "Ugljevik" veut dire ?

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous savez ce que "Ugljevik" veut dire ?

9 R. Non, je ne sais --

10 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ugljevik, c'est une ville en Bosnie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin est-il en mesure de nous

12 dire ce que veut dire le reste sur cet écusson, les mots qui sont inscrits

13 sur l'écusson ?

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre ce qu'on peut voir

16 inscrit sur cet écusson ?

17 R. "Les unités spéciales de la milice," "Bleu", "Ugljevik."

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le mot "bleu", est-ce que

19 c'est également inscrit sur l'écusson, et où est ce mot ?

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est le mot "bleu."

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

23 Q. Vous avez déclaré que vous aviez vu cet écusson sur les uniformes des

24 gens à Dubica. De quelle unité, de quelle force s'agissaient-ils ? Qui

25 portait cet écusson ?

26 R. Cet écusson se trouvait sur les uniformes des gens venus de la Bosnie

27 et qui attaquaient Jasenovac, Lipan [phon] et Pakrac.

28 Q. Ces gens de la Bosnie qui sont venus pour aider, de quelle appartenance

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1 ethnique étaient-ils ?

2 R. Ils étaient Serbes.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je prie que ce document soit versé au

4 dossier.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le document qui porte le numéro

6 ERN 01187450, et il est versé au dossier. Je prie qu'une cote soit accordée

7 à ce document.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

9 conviction avec la cote 289.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Il

12 peut être remis du rétroprojecteur.

13 Q. Vous avez mentionné que la JNA distribuait des armes aux Serbes. Vous

14 avez décrit comment ils ont distribué des armes qui se trouvaient à bord de

15 l'hélicoptère. Avez-vous vu un seul hélicoptère ou il y avait plusieurs

16 hélicoptères dans la région de Dubica ?

17 R. Cet hélicoptère a survolé Dubica à plusieurs reprises, même à l'époque

18 où j'étais avec mon épouse avant que je n'aie rejoint les rangs du ZNG.

19 Q. Après avoir rejoint les rangs du ZNG, saviez-vous que cette

20 distribution avait continué ?

21 R. Oui, je le savais.

22 Q. Comment le saviez-vous ?

23 R. Je le savais parce que je me trouvais à Hrvatska Dubica. En partant de

24 Hrvatska Dubica pour rendre visite à mes parents dans mon village natal, ma

25 mère m'a dit que l'hélicoptère est arrivé encore une fois et a atterri, et

26 à une autre occasion, à une autre visite à mes parents, ma mère m'a dit que

27 l'hélicoptère était arrivé, et je l'ai vu par la suite.

28 Q. Vous avez mentionné les hélicoptères de la JNA. Avez-vous également vu

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1 les forces de la JNA, les soldats de la JNA à Dubica ou dans la région de

2 Dubica ?

3 R. On pourrait difficilement dire qu'il s'agissait vraiment de soldats de

4 la JNA, parce qu'ils portaient des écussons divers, et il était difficile

5 de dire s'il s'agissait d'un soldat de la JNA ou d'une police spéciale de

6 la Krajina, ou s'il s'agissait d'un Chetnik.

7 Q. Qu'est-ce que vous entendez quand vous dites qu'il était difficile de

8 distinguer ? Pouvez-vous être plus spécifique ? Vous ne pouvez pas dire si

9 quelqu'un était soldat de la JNA ou membre de la TO ou policier ?

10 R. Non. Il était difficile de distinguer les gens et leur appartenance à

11 une unité ou à une autre entité, mais ils combattaient tous pour la Grande-

12 Serbie et pour le maintien de la Yougoslavie. Ils avaient tous le même

13 objectif.

14 Q. Quel était le rôle du ZNG à Dubica ? Parce que vous étiez membre du

15 ZNG. Quel était le rôle des membres du ZNG ?

16 R. Le rôle de cette entité était de maintenir l'ordre, d'exercer

17 l'autorité, le pouvoir, et pendant l'existence de l'ancienne Yougoslavie,

18 le ZNG correspondait à la TO.

19 Q. Comment décririez-vous les événements survenus en été 1991 à Dubica ?

20 Est-ce qu'il y avait des affrontements ? Qu'est-ce qui s'est passé en été

21 de 1991 ?

22 R. En été de 1991, la police faisait son travail et les membres du Corps

23 de la Garde nationale aidaient la police à l'époque. Les Serbes qui

24 vivaient dans cette région, c'est-à-dire à Hrvatska Dubica, incitaient la

25 haine et pensaient que le Corps de la Garde nationale et la police croate

26 étaient contre eux. La nuit, ils traversaient la rivière Una pour arriver à

27 Bosanska Dubica. A Bosanska Dubica se trouvait la JNA, et ils mentaient aux

28 membres de la JNA en leur fournissant des informations erronées concernant

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1 la situation à Dubica. C'est ainsi qu'ils incitaient la haine, et c'est

2 comme cela que la JNA a commencé à haïr l'armée et la police croate. C'est

3 à l'époque que la JNA leur donnait des armes. Comme ils avaient peur de

4 dormir à Hrvatska Dubica et à leurs villages, ils partaient durant la nuit

5 à Bosanska Dubica où ils obtenaient des armes, et ils tiraient pendant la

6 nuit. Ils tiraient sur l'armée croate, sur les maisons croates, et le

7 lendemain matin, ils revenaient comme si rien ne s'était passé.

8 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie, soyez gentil et rapprochez-vous plus

9 du micro, parce que les interprètes ne peuvent pas vous entendre

10 correctement.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous également parler un peu

12 plus fort ?

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

14 Q. Vous avez dit que ces Serbes partaient pour Bosanska Dubica pour y

15 passer la nuit. Est-ce qu'ils revenaient le lendemain matin régulièrement ?

16 R. Oui, ils revenaient le lendemain matin.

17 Q. Quelle était votre tâche ? Vous étiez membre du Corps de la Garde

18 nationale. Qu'est-ce que vous avez fait en tant que membre du Corps de la

19 Garde nationale ?

20 R. Au début, j'étais membre du ZNG, et on m'a donné un fusil à lunette.

21 J'ai été déployé au pont, à la frontière entre Bosanska et Hrvatska Dubica.

22 Q. Pendant combien de temps disposiez-vous de ce fusil à lunettes ?

23 Pendant combien de temps avez-vous eu cette tâche ?

24 R. Brièvement. Pendant une courte période, j'avais ce fusil à lunette. A

25 une occasion, il y avait des tirs, des coups de feu. A ce moment-là, je ne

26 me souviens pas qui m'a ordonné de tirer sur l'autre côté. J'ai refusé

27 d'exécuter l'ordre. Je ne voulais pas tirer. J'étais dans l'ancienne JNA et

28 j'étais tireur d'élite; je connaissais tout cela. Mais après cela, je

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1 n'étais plus bienvenu, et on m'a pris ce fusil à lunettes pour le donner à

2 une autre personne.

3 Q. Qu'est-ce que vous avez fait après cela ?

4 R. Après cela, on m'a donné un fusil de musée, un modèle très ancien, une

5 sorte de carabine M-48, pour que je sois prêt à tirer.

6 Q. Après cela, avez-vous été impliqué à des attaques contre les forces

7 serbes ou êtes-vous resté dans la ville ?

8 R. Je suis resté dans la ville.

9 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de revenir dans votre village et de

10 rendre visite à vos parents ?

11 R. Non. Il m'était difficile de le faire, parce que je devais partir la

12 nuit pour arriver jusqu'à mon village, pour pouvoir rester dans la journée

13 chez moi, dans ma maison.

14 Q. Vous avez dit non, et ensuite, vous avez dit que cela était difficile,

15 que vous deviez partir pendant la nuit. Donc, est-ce que vous êtes allé

16 dans votre village, ou pas ?

17 R. Oui.

18 Q. A quelle fréquence êtes-vous allé chez vous ?

19 R. Je ne sais pas combien de fois je suis allé chez moi pendant que

20 j'étais à Hrvatska Dubica en tant que membre du ZNG. J'y suis allé à peu

21 près entre huit et dix fois.

22 Q. Vous avez déjà mentionné qu'à un moment donné, au mois de septembre, la

23 police croate et le ZNG avaient quitté Hrvastka Dubica. A ce moment-là, où

24 étiez-vous ? A Predore, chez vous ou à Dubica ?

25 R. J'étais à Predore, chez moi.

26 Q. Savez-vous pourquoi les forces croates et le ZNG avaient quitté

27 Hrvastka Dubica ?

28 R. Oui. La JNA a attaqué, et ces Serbes rebelles dont on a parlé ont

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1 attaqué Hrvatska Dubica pour prendre le pouvoir à Hrvatska Dubica et aux

2 villages environnants. C'est là que la police croate, la population et les

3 membres du ZNG se sont retirés de la ville.

4 Q. Lorsque vous dites que la population s'est retirée, est-ce que vous

5 parlez de la population civile d'appartenance ethnique croate ou

6 d'appartenance ethnique serbe ou des deux ?

7 R. Oui. Je parle des Croates, mais parmi les Croates, il y avait des

8 Serbes et des Musulmans qui se sont retirés et qui se sont enfuis devant la

9 JNA et les Serbes rebelles.

10 Q. Vous ne cessez de répéter le mot "les Serbes rebelles." Dubica était

11 attaqué par la JNA et par quelles autres forces ?

12 R. C'étaient les forces serbes. Je ne sais pas quel était leur objectif,

13 mais c'était un moment donné pour créer la Région autonome serbe de

14 Krajina.

15 Q. Vous avez dit qu'à l'époque où les forces croates et les membres du

16 Corps de la Garde nationale avaient quitté Dubica, vous étiez dans votre

17 village de Predore. Qu'est-il arrivé à Predore ? Tout d'abord, comment

18 avez-vous appris que les civils avaient quitté Dubica ?

19 R. Je l'ai appris parce qu'à un moment donné, j'étais à Novska, et je suis

20 rentré chez moi. Quand je suis rentré chez moi, j'ai vu mes anciens

21 collègues qui jouaient la guerre sur un train blindé. Je leur ai demandé ce

22 qu'ils faisaient, ce qu'ils jouaient. Il m'ont dit que la JNA a attaqué et

23 que les Serbes rebelles ont attaqué et que l'armée croate et la police

24 croate devaient se retirer, ainsi que la population, et qu'ils protégeaient

25 la population civile, enfin, qu'ils assuraient le retrait de la population

26 civile.

27 Je suis rentré dans mon village où ma mère vivait, et nous avons commencé à

28 nous préparer à partir nous aussi, à nous enfuir. Lorsqu'on était prêts à

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1 partir, les Serbes sont entrés dans le village des quatre côtés. Ils ont

2 encerclé le village, ils nous ont capturés --

3 Q. Je vais vous arrêter ici --

4 R. -- et ils nous ont rassemblés tous ensemble.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification.

6 Qu'est-ce que cela veut dire, "les gens qui jouaient la guerre", ou "à la

7 guerre" ?

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voulais poser la même question.

9 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez entendu

10 par l'expression "ils ont joué à la guerre" ?

11 R. Il s'agissait d'un train blindé, et devant, il y avait une locomotive

12 diesel. Sur cette locomotive, il y avait des mortiers, des mortiers qui

13 avaient été fabriqués de façon artisanale. Il y avait des personnes qui

14 manipulaient ces mortiers, l'une de ces deux personnes tenait entre ses

15 mains cela, tandis que l'autre mettait des obus dans le mortier.

16 Q. Pourquoi ils ont fait venir le train sur lequel se trouvaient des

17 mortiers ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qui sont "eux" ?

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

20 Q. Qui a fait venir ce train, et qui étaient ces personnes ?

21 R. Ce train, et c'est ce que j'ai déjà dit, est arrivé pour assurer le

22 retrait de la population croate, et le train appartenait à l'armée croate,

23 à la police et au Corps de la Garde nationale.

24 Q. Est-ce qu'ils ont pu utiliser ces mortiers ?

25 R. Oui. Mais on ne savait pas de quel côté un obus lancé tomberait, et on

26 ne savait pas non plus si un obus lancé comme cela exploserait.

27 Q. Maintenant, je voudrais parler de votre village. Vous avez dit que les

28 Serbes étaient arrivés des quatre côtés. Dites-nous qui étaient ces

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1 Serbes ?

2 R. Ces Serbes étaient arrivés des quatre côtés. Ils appartenaient à la

3 JNA, à la TO, à la police de la SAO de Krajina, des Chetniks qui voulaient

4 combattre pour la Grande-Serbie. Je ne sais pas ce qui ils étaient, parce

5 qu'ils portaient des écussons divers sur leurs vêtements. Ils ont commis

6 des crimes et des massacres.

7 Q. Connaissiez-vous l'une de ces personnes ? Connaissiez-vous leurs noms ?

8 R. Oui, je connaissais à peu près une dizaine de personnes.

9 Q. Pouvez-vous nous dire qui vous connaissiez par leurs noms ?

10 R. Paukovic, Rajko; Paukovic, Dubravko; Tepic Mico; Ratkovic Djordje;

11 Jerinic Djuro; Kotur Branko; et les autres. Je ne peux pas me souvenir des

12 autres noms.

13 Q. Connaissiez-vous la personne qui s'appelle Veljko Radjunovic ?

14 R. Oui. Zeljko Radjunovic y était; ensuite, Kovacevic Momcilo.

15 Q. Je m'excuse, mais dites-moi si vous avez dit "Veljko" ou "Zeljko."

16 R. J'ai dit "Veljko."

17 Q. Savez-vous qui étaient Veljko et Stevo Radjunovic ?

18 R. Stevo Radjunovic, à l'époque, il était le tout-puissant. Il était chef

19 de la police de la TO, de la JNA et le chef de ce gang de Chetniks.

20 Q. Et quant à Veljko Radjunovic ?

21 R. Veljko Radjunovic était le père de Stevo Radjunovic. Il était une sorte

22 de conseiller de Momcilo Kovacevic et de son fils.

23 Q. Qui était Momcilo Kovacevic ?

24 R. Momcilo Kovacevic et Stevo Radjunovic étaient les tout- puissants. Je

25 ne sais pas qui était le chef, la personne la toute puissante, si c'était

26 Stevo ou Momcilo.

27 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous venez de dire que Momcilo Kovacevic et

28 Stevo avaient beaucoup d'influence dans l'armée croate ?

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1 R. Non. Ils n'étaient pas du tout dans l'armée croate.

2 Q. De quelle armée il s'agit ? Il s'agissait plutôt d'une erreur. De

3 quelle armée s'agissait-il ? De l'armée croate, serbe ou bosniaque ?

4 R. Il s'agit de l'armée serbe, de la police serbe, de la population serbe,

5 de la TO serbe.

6 Q. Ces trois hommes, est-ce qu'ils étaient présents au moment où les

7 Serbes sont arrivés dans votre village ?

8 R. Oui, ils étaient présents à ce moment-là.

9 Q. Après qu'ils étaient arrivés dans votre village, qu'est-ce qui s'est

10 passé ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ?

11 R. Ils ont rassemblé le peuple à un endroit. Ils ont séparé six ou sept

12 personnes qui étaient plus jeunes. J'y étais aussi. Nous faisions le

13 bouclier humain. Ils nous ont ordonné de nous rendre dans la direction de

14 la rivière Sava pour qu'ils puissent voir les positions croates, le nombre

15 des membres de l'armée, de la population, de la police, pour tâter le

16 terrain.

17 Q. Après cela, vous avez été amenés où par ces personnes ?

18 R. Après cela, on nous a fait retourner au village, et ensuite ils nous

19 ont emmenés à Hrvatska Dubica, c'est-à-dire dans les monts autour de

20 Dubica, où ils avaient déjà leur commandement et où se trouvait leur QG

21 chargé de gérer les pièces d'artillerie, les chars, les mortiers, les

22 obusiers.

23 Q. Lorsque vous dites "qu'ils vous ont emmenés à Dubicka Brda," combien

24 d'entre vous ont été emmenés à Dubicka Brda ?

25 R. Deux d'entre nous. Mon neveu et moi-même.

26 Q. Comment s'appelle votre neveu ?

27 R. Mico Coric.

28 Q. Une petite précision. Vous avez déclaré qu'ils avaient un QG à cet

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1 endroit. De qui voulez-vous parler ?

2 R. Est-ce que nous parlons des Serbes ? Il y avait l'armée serbe, dont

3 faisait partie, bien sûr, la TO. Enfin, je voulais parler des Serbes en

4 tout cas.

5 Q. Combien de temps avez-vous passé au QG de Dubicka Brda ?

6 R. Je suis resté quelques temps, un mois peut-être.

7 Q. Où avez-vous été emmenés après avoir quitté Dubicka Brda ?

8 R. Nous avons été ensuite emmenés à Hrvatska Dubica où ils avaient leur

9 poste de commandement et leur quartier général. Il y avait Momcilo

10 Kovacevic et Stela Radjunovic -- Stevo Radjunovic.

11 Q. Revenons-en à Dubicka Brda. Où êtes-vous restés ? On a déjà entendu

12 qu'il s'agissait d'un quartier général, mais je souhaiterais savoir dans

13 quelle partie du bâtiment vous avez été installés ?

14 R. Ils nous ont gardés dans une maison privée, dans une pièce de cette

15 maison, là où ceux qui s'occupaient des chars et des mortiers et des canons

16 dormaient. Ils ont réservé une pièce pour loger les prisonniers, de façon à

17 pouvoir nous surveiller.

18 Q. Hormis vous deux, y avait-il d'autres personnes, d'autres prisonniers ?

19 R. Deux ou trois autres personnes sont arrivées plus tard.

20 Q. Comment vous a-t-on traités au QG de Dubicka Brda ?

21 R. Pendant la journée, ils nous faisaient sortir pour travailler. Ce

22 travail consistait à se livrer à des pillages pour les Serbes. Nous avons

23 pillé des maisons croates, rassemblé le bétail, et plus tard nous avons

24 travaillé pour réparer le pont qui avait été détruit.

25 Pendant la nuit ou pendant la soirée, ils nous donnaient des repas

26 chauds, comme ils les appelaient. Ces repas étaient gardés au chaud pour

27 que nous puissions continuer à travailler le lendemain. Ils gardaient nos

28 corps au chaud aussi. C'était leur manière à eux de s'exprimer pour

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1 qualifier les passages à tabac. En plus de ces passages à tabac, ils nous

2 obligeaient à chanter des chants qui disaient : "Préparez-vous, préparez-

3 vous, Chetniks. Il va y avoir une grande bataille." Nous devions ensuite

4 courir en cercle tout en chantant ces chants. Ils nous encerclaient. Il y

5 avait deux cercles, et nous devions courir. Toutes les personnes présentes

6 avaient une arme, un revolver, une hache, et ils nous battaient lorsque

7 l'on passait devant eux en courant.

8 Lorsque nous étions totalement épuisés, incapables de courir

9 davantage, et lorsque nous ne pouvions même plus articuler ces paroles, ils

10 nous poussaient de côté et nous faisaient courir de nouveau. Lorsque nous

11 étions absolument épuisés et lorsque nous ne pouvions plus bouger, ils se

12 saisissaient de leurs revolvers, de leurs pistolets, et tiraient pour nous

13 pousser à courir davantage.

14 L'un d'entre nous s'appelait Zeljko Abaza. Il a été touché par une

15 balle au niveau de la hanche. Je me trouvais derrière lui et je l'ai aidé à

16 se relever. Je lui ai demandé : "Est-ce que cela va aller ? Est-ce que tu

17 souffres beaucoup ?" A quoi, il m'a répondu : "Je vais continuer."

18 Il y avait également des interrogatoires accompagnés de musique. Nous avons

19 entendu le chant serbe intitulé "Marche sur la Drina." Je ne connaissais

20 pas la signification de cette chanson, ni de cette musique. Je m'en

21 souvenais parce que c'était dans un film. Il m'a demandé de lui expliquer

22 de quel genre de musique il s'agissait, et je n'avais pas pu répondre. Il

23 m'a donc frappé sur la tête avec une barre.

24 L'un d'entre nous s'est vu poser la même question. Il a été frappé à la

25 tête lui aussi. Abaza était la troisième, et il a donné la bonne réponse.

26 Il a dit que le chant s'appelait "Marche sur la Drina," mais ils l'ont

27 frappé de toute façon. Lorsqu'il s'est levé, ils lui ont demandé : "Comment

28 tu sais cela ?" Abaza a répondu : "Je le sais, c'est tout."

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1 Il y avait également Ante Knezevic parmi nous, un homme âgé d'une

2 cinquantaine d'années. Il a vécu la même expérience.

3 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous allons procéder par

4 étapes. Je vous demanderais de bien vouloir préciser certaines choses.

5 Vous étiez en train de nous parler des passages à tabac, mais au début, un

6 peu plus tôt, vous avez évoqué des pillages pour les Serbes. Qui a pris

7 part à ces pillages ? Quelles forces serbes se sont livrées à ces

8 pillages ?

9 R. Toutes les forces serbes que j'ai mentionnées jusqu'à présent : la JNA,

10 la TO, la police, la police de la Région autonome serbe de Krajina. Tout le

11 monde prenait part à ces pillages, et ils nous ont contraints à piller nous

12 aussi.

13 Q. Vous avez commencé à évoquer les passages à tabac que vous avez subis,

14 le fait que l'on vous a obligés de courir jusqu'à l'épuisement. Est-ce que

15 tout cela s'est produit au QG serbe de Dubicka Brda ou est-ce que cela

16 s'est déjà passé à Dubica ?

17 R. Cela s'est passé plus tard, à Hrvatska Dubica, dans l'ancien bâtiment

18 de l'école. Avant cela, ce bâtiment était une école. Ce bâtiment a été

19 transformé par la suite en bâtiment agricole, ou quelque chose de ce genre.

20 Toujours est-il qu'ils s'en servaient de poste de commandement. Lorsque je

21 dis "ils," je veux parler des Serbes.

22 Q. De quelle type de poste de commandement s'agissait-il ? S'agissait-il

23 d'un poste de la TO ou de la police ? Qui se trouvait là ? Qui avez-vous

24 vu ?

25 R. Je ne sais pas à qui appartenait ce poste de commandement. J'ai vu des

26 personnes vêtues de toutes sortes d'uniformes à cet endroit. Des policiers,

27 des Chetniks, des membres de la TO. Je ne sais pas de qui ils relevaient,

28 ni quels uniformes ils portaient. Est-ce qu'ils appartenaient à la TO ?

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1 Est-ce qu'il s'agissait de Chetniks ? Je l'ignore.

2 Q. Avez-vous vu Veljko Radjunovic et Momcilo Kovacevic dans ce bâtiment

3 qui était anciennement une école ?

4 R. Oui. Oui, je les ai vus là-bas. C'étaient les chefs du gang. Ce sont

5 eux qui donnaient des ordres. Ce sont eux qui décidaient de ce qu'il

6 fallait faire.

7 Q. Vous nous avez relaté les passages à tabac que vous avez subis. Est-ce

8 que l'un des hommes que vous avez mentionnés a pris part à ces passages à

9 tabac également ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez commencé à parler des interrogatoires. Sur quoi portaient ces

12 interrogatoires ?

13 R. Ils nous ont interrogés pour nous poser des questions au sujet de

14 l'armée croate, de la police croate, du type d'armes qu'ils avaient, de la

15 provenance de ces armes, et cetera.

16 Q. Pendant ces interrogatoires, étiez-vous frappé ?

17 R. Oui, à chaque fois.

18 Q. Où vous ont-ils installés dans ce bâtiment qui était autrefois une

19 école ?

20 R. Ils nous gardaient dans une salle d'eau qui faisait peut-être deux

21 mètres de long et 70 centimètres de large. En fait, ce n'étaient pas des

22 W.C. à proprement parler. C'était simplement un trou dans le sol. Il

23 fallait s'accroupir pour faire ses besoins. Nous étions quarte. Il y avait

24 Coric, Knezevic, Abaza et moi-même. J'ai failli oublier le cinquième homme,

25 Idriz Causevic.

26 Q. Pendant votre détention dans ces toilettes, est-ce que vous dormiez sur

27 quelque chose ?

28 R. Non. Le sol était en béton. Plus tard, ils nous ont donné des vestes

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1 qui avaient été abandonnés par des policiers croates. Nous avons pu voir

2 cela parce que ces vestes portaient des écussons sur les manches, avec

3 l'inscription "police croate."

4 Q. Est-ce qu'on vous a remis de l'eau ?

5 R. Oui. Au bout de quelque temps, on nous a remis des bidons qui

6 contenaient précédemment de l'essence.

7 Q. A quoi ressemblait l'eau qu'on vous donnait ? Etait-elle fraîche ?

8 R. Elle était potable. De toute façon, nous ne pouvions pas boire d'autre

9 eau que celle-ci. L'eau n'était pas propre, bien sûr. Il y avait des

10 résidus d'essence.

11 Q. Quelle sorte de nourriture receviez-vous ?

12 R. Nous avions des petits boites de pâté de foie et des morceaux de pain.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

14 moment est bien choisi pour faire une pause.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons suspendre

16 l'audience, et nous reprendrons nos travaux à 16 heures.

17 L'audience est suspendue.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous avez la

21 parole.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

23 Q. Avant la pause, nous avons évoqué les conditions de détention. A

24 présent, je souhaiterais que l'on revienne sur les traitements que vous

25 avez subis. Je vous ai interrompu au moment où vous nous parliez de la

26 manière dont on vous avait obligé d'accourir, des coups que vous aviez

27 reçus sur la tête. Lorsque vous avez été frappé, est-ce que vous avez perdu

28 connaissance à un moment donné ?

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1 R. Non. J'étais conscient tout le temps. Au bout de quelque temps, lorsque

2 nous n'arrivions plus à supporter cela, nous perdions connaissance.

3 Q. A votre connaissance, est-ce que des gens sont morts dans cette

4 ancienne école où vous étiez détenu ?

5 R. Avant tout cela, ils nous ont jeté de l'eau qui était très froide. Je

6 ne sais pas combien de temps s'est écoulé jusqu'à ce que je reprenne mes

7 esprits. Lorsque j'ai repris connaissance, j'ai entendu des gémissements de

8 Mico Coric. Il ne cessait de répéter : "Ils vont nous tuer. Ils vont nous

9 tuer." C'est la première chose que j'ai entendue lorsque j'ai repris

10 connaissance. Je lui ai demandé ce qui s'était passé, et dans l'intervalle,

11 il m'a raconté.

12 Après cela -- en fait, alors que nous étions encore évanouis, ils

13 nous ont traînés jusqu'aux toilettes. Ils nous ont laissés là. Lorsque nous

14 avons repris connaissance, ils nous ont emmenés jusqu'au tracteur à

15 remorque, et nous avons dû charger deux cadavres à bord de la remorque pour

16 qu'ils puissent conduire ces cadavres jusqu'à la rivière afin d'y jeter les

17 cadavres.

18 Q. Avez-vous --

19 R. Mais nous avions à peine à tenir debout, donc ils nous étaient

20 très difficile de charger ces cadavres.

21 Q. Est-ce que vous avez reconnu ces deux personnes qui étaient mortes ?

22 R. Oui. Il y avait Antun Knezevic et Zeljko Abaza.

23 Q. Ces deux hommes étaient détenus avec vous dans les toilettes, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Avez-vous pu voir ce qu'il leur était arrivé ? Portaient-ils des traces

27 de blessures ?

28 R. Oui. Comme nous ne pouvions pas nous tenir debout, ce sont eux qui ont

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1 chargé les corps à bord de la remorque, et ils nous ont demandé de monter

2 également. Nous n'avons pas pu le faire, et ils nous ont, donc, précipités

3 dans la remorque. Ils nous ont ordonnés de nous allonger par-dessus les

4 corps. Je me suis retrouvé allongé au-dessus du corps de Zeljko Abaza. Je

5 sentais qu'il bougeait encore.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de la

7 réponse du témoin.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

9 Q. Monsieur Josipovic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière

10 phrase que vous avez prononcée. D'après ce que nous avons compris, vous

11 pouviez sentir que les corps bougeaient encore, mais après cela, qu'avez-

12 vous dit ?

13 R. J'ai dit que j'avais également vu qu'il avait été égorgé par un couteau

14 ou quelque chose comme cela.

15 Q. Vous avez dit que "ils" avaient chargé les corps, et que "ils" avaient

16 dit ceci ou cela. Qui étaient ces personnes qui se trouvaient là lorsqu'on

17 vous a donné l'ordre de charger ces corps à bord du camion ?

18 R. Je voulais parler des Serbes. Il y avait Stevo Radjunovic, Momcilo

19 Kovacevic, Momcilo Petrovic, Djordje Ratkovic, Djuro Jerinic, Marjan

20 Prvalo. C'étaient des Serbes. Mladen Pozar.

21 Q. Toutes ces personnes étaient présentes au moment où on vous a donné

22 l'ordre de charger ces corps à bord du camion et lorsqu'on vous a fait

23 monter à bord du camion en vous demandant de vous allonger sur les

24 cadavres ?

25 R. Oui, c'est exact. Ils étaient tous présents.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Madame Richterova, avant que vous

27 ne poursuivez, je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements. Le témoin

28 a parlé d'une personne qui avait été égorgée. S'agissait-il d'Antun ou de

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1 Zeljko ? Un peu plus tôt, vous lui aviez demandé s'il y avait des traces de

2 blessures. Est-ce que vous pourriez demander au témoin de quelles blessures

3 il s'agissait ? Merci beaucoup.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur Josipovic, vous avez entendu ce que vient de dire Mme le Juge.

6 Pouvez-vous nous dire quelles blessures vous avez observé sur ces

7 cadavres ?

8 R. Oui. J'ai vu ces blessures lorsque j'étais allongé sur le corps de

9 Zeljko. J'ai pu voir qu'il avait été blessé par un couteau et que sa gorge

10 était tranchée.

11 Lorsque nous sommes allés au pont sur la rivière Una, ils nous ont

12 donné l'ordre de décharger les corps de la remorque et de les jeter par-

13 dessus la rambarde du pont dans la rivière. J'ai remarqué qu'Antun Knezevic

14 avait également la gorge tranchée.

15 Q. Qu'est-il advenu de ces corps ?

16 R. J'ai reçu l'ordre de les jeter dans la rivière, mais nous étions

17 tellement épuisés que nous ne pouvions même pas soulever ces corps. Les

18 Serbes - Mirko Sarac, Milan Petrovic et tous les autres - ont soulevé ces

19 corps et les ont jetés.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le prénom de

21 M. Abaza ? Zeljko ou Veljko ? Il me semblait qu'un peu plus tôt le témoin a

22 dit qu'il s'agissait de Zeljko et non pas de Veljko. Est-ce que l'on

23 pourrait préciser cela, s'il vous plaît ?

24 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

25 Q. S'agissait-il de Zeljko ou de Veljko Abaza ? Est-ce que vous pouvez

26 nous le dire ?

27 R. C'était Zeljko Abaza.

28 Q. Après que ces corps ont été précipités dans la rivière, que s'est-il

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1 passé ?

2 R. Ils m'ont ordonné d'enjamber la rambarde et d'aller de l'autre côté sur

3 le pont pour qu'ils puissent nous tirer dessus, après quoi nous serions

4 tombés dans la rivière.

5 Q. Que s'est-il passé ? Est-ce que vous êtes tombés dans la rivière ?

6 R. Non, parce qu'à ce moment-là une patrouille serbe est arrivée et les a

7 empêchés de commettre ce crime.

8 Q. Que vous est-il arrivés alors ? Où vous ont-ils emmenés après cela ?

9 R. Nous avons été renvoyés au bâtiment du commandement, dans cette salle.

10 C'est là que nous sommes restés jusqu'au lendemain matin.

11 Q. Donc, vous êtes repartis là-bas et qui d'autre ?

12 R. Moi-même et Mico Coric.

13 Q. Vous avez également mentionné préalablement qu'il y avait également un

14 dénommé Idriz Causevic qui avait été détenu avec vous dans ces toilettes.

15 Savez-vous ce qui est arrivé à Idriz Causevic ?

16 R. Oui. Trois jours plus tôt, il a été sorti de cette salle, de cette

17 toilette. Nous avons entendu des gémissements. Nous avons entendu, en fait,

18 Idriz qui gémissait, et ensuite, après un moment, lorsqu'Ante et Zeljko ont

19 été tués cette nuit-là, ils nous ont dit qu'il n'avait cessé de geindre.

20 Nous nous demandions -- en fait, il se plaignait, il gémissait et il se

21 demandait ce qui allait lui arriver. Ensuite, nous avons appris qu'il avait

22 été tué et nous savions qu'il ne reviendrait plus jamais.

23 Q. Est-ce que vous n'avez jamais revu Idriz Causevic ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez dit que lors de votre déposition que vous-même et votre neveu

26 êtes repartis de ce pont, que vous avez quitté ce pont, que vous êtes

27 repartis vers l'ancienne école et que vous êtes repartis dans ces

28 toilettes. Que s'est-il passé après ? Combien de temps êtes-vous restés

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1 dans ce bâtiment ?

2 R. Après notre retour dans ce bâtiment, ils nous ont donné de l'eau et ils

3 nous ont donné des balais pour nettoyer le sang qui se trouvait par terre.

4 Il a fallu que nous nettoyions ce sang, ce que nous avons fait. Puis,

5 lorsque nous avons terminé de faire ceci, ils nous ont renvoyés dans ces

6 toilettes et nous y sommes restés jusqu'au matin. Il y avait quelqu'un qui

7 montait la garde, qui a passé toute la nuit à monter la garde et à observer

8 ce qui se passait pendant la nuit. Bien qu'il ne les ait pas autorisé à

9 agir comme ils l'avaient fait, il ne pouvait pas faire grand-chose pour

10 nous ou pour les deux ou trois autres personnes qui avaient été tuées. Il

11 n'avait aucun pouvoir.

12 Q. Après que ces trois hommes aient été tués, est-ce qu'ils ont continué à

13 vous faire subir le même traitement qu'auparavant ? Est-ce qu'ils ont

14 continué à vous rouer de coups tous les jours ou est-ce que quelque chose a

15 changé ?

16 R. Oui. Il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Ils nous ont fait

17 sortir pour que nous travaillions. Nous rassemblions le bétail pour le

18 conduire à une ferme. Nous avons conduit ce bétail vers cette ferme. Puis,

19 à un moment, alors que nous travaillions, nous avons remarqué

20 l'hélicoptère. Les Serbes qui travaillaient avec nous, qui nous gardaient,

21 qui nous donnaient des ordres, qui nous donnaient l'ordre de travailler,

22 ont fait une remarque à ce sujet, et ils ont dit : "Martic est arrivé par

23 hélicoptère de la Krajina." Ils ont dit qu'il ne pouvait pas venir à

24 Hrvatska Dubica, qu'il avait survolé la Serbie, qu'il restait en Serbie.

25 Ils ont dit qu'il allait atterrir là et qu'il serait conduit à Zivaja.

26 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il ne pouvait pas venir à Hrvatska

27 Dubica ? Est-ce qu'ils vous ont expliqué pourquoi il ne pouvait pas venir à

28 Hrvatska Dubica ?

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1 R. Oui. Il y avait un litige, une confrontation entre le président du SDS,

2 Mile Misljenovic et l'autre Misljenovic. Je ne sais pas d'ailleurs sur quoi

3 portait ce litige. Apparemment, certains Serbes rebelles ont ouvert le feu

4 contre la maison de Misljenovic et voulaient le tuer. Alors, il a réussi à

5 s'échapper, à s'enfuir à Knin. Il a narré à Martic ce qui s'était passé à

6 Hrvatska Dubica, et c'est ainsi que je sais que Martic était présent.

7 Après un moment, ils nous ont emmenés dans le village de Zivaja, qui

8 était un village habité de Serbes, et il y avait un poste de commandement

9 là-bas. J'ai appris que Martic était un invité là-bas. Ils nous ont emmenés

10 auprès de lui pour qu'il puisse nous voir, pour qu'il puisse voir deux

11 Oustachi, parce qu'ils voulaient lui montrer deux Oustachi.

12 Après un moment, ils sont revenus. Ils ont dit que Martic ne voulait

13 pas s'importuner avec nous. Ils ont dit qu'ils allaient nous ramener à

14 Hrvatska Dubica. Ils ne voulaient pas apparemment gâcher les festivités. Je

15 ne sais pas ce qui se passait. Mais apparemment, il y avait des festivités.

16 Ils sont revenus et ils nous ont remmenés à Hrvatska Dubica.

17 Q. Donc, vous n'avez pas vu Martic à Dubica ou à Zivaja, vous-même

18 personnellement ? Vous avez tout simplement entendu qu'il était dans les

19 parages ?

20 R. Non, je ne l'ai pas vu. J'ai seulement entendu qu'il était dans le

21 secteur. C'est ce que nous ont dit les Serbes. Ils nous ont dit que c'est

22 pour cela qu'ils nous emmenaient de Hrvatska Dubica à Zivaja.

23 Q. Pendant combien de temps avez-vous été détenu ?

24 R. Pendant cinq mois.

25 Q. Est-ce qu'à un moment donné, les gens qui vous gardaient prisonnier, et

26 vous avez donné leurs noms, notamment Stevo Radjunovic et Kovacevic, est-ce

27 qu'à un moment donné, ces personnes sont parties ou ont été remplacées ?

28 R. Oui. Il y a eu un transfert de pouvoir. Je ne sais pas combien de fois

Page 3323

1 cela s'est passé. Il y a eu un changement d'autorité. Il y a des gens qui

2 ont été renvoyés du commandement. La JNA, la police militaire est arrivée.

3 Ce sont eux qui ont commencé à assumer le commandement. Après un certain

4 temps, la JNA et la police militaire ont été expulsées, puis les autres

5 sont revenus et ont repris le pouvoir, et l'ont gardé d'ailleurs.

6 Q. Lorsque vous dites que certaines personnes ont été renvoyées, savez-

7 vous exactement de qu'il s'agissait ?

8 R. Oui. Je parle de Momcilo Kovacevic et de Stevo Radjunovic.

9 Q. Vous avez dit que vous avez été détenu pendant environ cinq mois.

10 Ensuite, vous avez été libéré. Où êtes-vous allé ?

11 R. Je suis resté à Hrvatska Dubica jusqu'à la fin du mois de novembre ou

12 au début du mois de décembre. Puis, un officier de la JNA est arrivé. Il y

13 avait des membres de la police militaire. Ils allaient me conduire à une

14 prison à Prijedor. En fait, grâce à l'aide d'un ami serbe, il m'a sauvé.

15 Parce qu'ils m'ont emmené à Prijedor. J'y ai passé quelque temps, et

16 ensuite j'ai été transféré à Banja Luka. Après un certain temps, le 10

17 février 1992, j'ai été échangé et je suis allé à Slavonski Brod.

18 Q. J'aimerais revenir au moment où vous étiez encore en prison, car vous

19 avez mentionné ces deux personnes, Kovacevic et Radjunovic. Vous avez dit

20 qu'ils avaient été renvoyés. Savez-vous qui l'a fait ?

21 R. Je n'en sais rien. Il y avait beaucoup de bruits qui courraient lorsque

22 la JNA est arrivée, lorsque la police militaire est arrivée. Ils ont pris

23 le pouvoir. Je ne sais pas qui les a chassés. Je ne sais pas qui les a

24 expulsés. Mais il était dit, par exemple, que les Aigles blancs, que les

25 hommes de Seselj étaient arrivés de Belgrade et qu'ils avaient investi la

26 JNA et la police militaire du pouvoir. Naturellement, après leur départ,

27 lorsqu'ils sont rentrés à Belgrade, ces gens sont revenus de Bosnie et ont

28 repris pouvoir, ont écarté la JNA et la police militaire, et à nouveau, ils

Page 3324

1 ont investi le pouvoir, et à nouveau ils agissaient comme les grands

2 maîtres de la région, les grands manitous.

3 Q. Pendant que vous étiez en prison, est-ce que vous avez appris ce qu'il

4 est advenu des personnes qui résidaient dans les villages croates ?

5 R. Je ne comprends pas votre question.

6 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'apprendre, de la part de

7 soldats ou de la part d'autres personnes, quel avait été le sort réservé

8 aux civils qui étaient restés dans les villages croates, tels que Dubica,

9 Bacin et Cerovljani, par exemple ?

10 R. Oui, je l'ai appris. J'ai appris que ces personnes avaient dû se

11 rassembler dans une grande salle, ou dans un club, ou dans un hall, où ils

12 étaient gardés. Pendant que nous-même rassemblions le bétail, nous avons vu

13 ces personnes. Nous avons entendu, de la part des soldats serbes qui

14 étaient avec nous et qui nous gardaient, que visiblement ces personnes

15 avaient été rassemblées, et apparemment, elles allaient être échangées à

16 Glina. Mais en fait, le capitaine première classe est allé voir Mico Coric.

17 Il s'est adressé à lui et lui a relaté ce qui s'était passé. La mère de

18 Mico Coric avait été mise dans ce club ou dans cette grande salle et elle

19 avait été emmenée à Glina pour faire l'objet d'un échange. Mais en fait,

20 ils ne se sont pas retrouvés à Glina. Ils n'ont pas été échangés. Ils ont

21 été emmenés à Rezani [phon], près d'un endroit qui s'appelle Bacir, et ils

22 ont été tués là-bas.

23 Lorsque ce capitaine a parlé à Mico Coric, il lui a dit que c'est ce qui

24 s'était passé, mais au cours de leur conversation, il a essayé, de façon

25 indirecte, d'amener le sujet sur ceci. Il a essayé, en quelque sorte,

26 d'insinuer quel avait été leur sort.

27 Q. Je pense qu'il faut apporter une correction à la page 31, ligne 24. Je

28 vous avais demandé, pendant que vous étiez en prison, alors qu'il est écrit

Page 3325

1 au compte rendu d'audience, pendant que vous étiez à la police. Donc, cela

2 doit être corrigé.

3 Je pense également que les interprètes n'ont pas saisi le nom de l'endroit

4 où il est dit que ces personnes ont été tuées. Vous avez dit Bacin. Bacin

5 se trouvait près de quel endroit ?

6 R. Vous voulez dire Bazan Krecane ?

7 Q. Non, je m'excuse. Vous avez dit que --

8 R. Vous parlez de civils. Mais l'endroit s'appelait Bacin Krecane, près de

9 Bacin. J'ai mentionné déjà cet endroit. Krecane, qui se trouve près d'un

10 endroit qui s'appelle Bacin.

11 Q. Merci, Monsieur. Nous n'avions pas compris, c'est tout. C'est pour cela

12 que je voulais que vous répétiez le nom de cette localité, pour qu'il soit

13 bien consigné au compte rendu d'audience.

14 Savez-vous combien de personnes ont été tuées ? Est-ce que vous le savez

15 plus ou moins ?

16 R. C'est difficile de le dire. Je n'en sais rien. Je ne sais pas combien

17 de personnes ont été tuées. Mais étant donné qu'une exhumation a eu lieu,

18 il s'agit d'un charnier, je dirais que toutes les personnes des villages

19 croates -- en fait, certains ont été identifiés alors que certains sont

20 encore portés disparus. Je ne sais pas quel est le chiffre, mais je dirais

21 qu'il s'agit peut-être de 90 personnes.

22 Q. Vous avez également dit que Mico Coric avait demandé ce qu'il était

23 advenu de sa mère. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à la mère de

24 Mico Coric ?

25 R. Oui. Après l'opération Tempête et après que les autorités croates ont

26 été établies au sein des frontières de la Croatie, une exhumation a eu

27 lieu, et la mère de Mico Coric a été identifiée. Son corps a été exhumé.

28 Q. Est-ce que vous êtes également retourné dans votre village après

Page 3326

1 l'opération Tempête ?

2 R. Oui, je l'ai fait.

3 Q. Qui avez-vous trouvé ? Quel était l'état du village ?

4 R. Lorsque je suis arrivé dans mon village, je n'ai pas pu le reconnaître.

5 Il y avait beaucoup de choses qui avaient été détruites, qui avaient été

6 incendiées. Des machines excavatrices avaient été utilisées pour enlever

7 les débris et les graviers des maisons. Ensuite, j'ai appris qu'ils avaient

8 transporté tout cela dans des camions en passant par la forêt. Ils

9 s'étaient frayés des routes là pour qu'ils puissent attaquer les forces de

10 défense croates à l'aide de canons, de blindés et d'autres équipements.

11 Q. Vous avez dit que tout avait été incendié. Est-ce que toutes les

12 maisons ont été brûlées ? Est-ce que les maisons serbes et les maisons

13 croates avaient été brûlées ou est-ce que les maisons appartenant à une de

14 ces appartenances ethniques seulement avaient été brûlées ?

15 R. Oui. Seulement les maisons des Croates et des Musulmans avaient été

16 incendiées.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon

19 interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

21 Richterova.

22 Maître Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

25 Q. [interprétation] Monsieur, je suis le conseil de Milan Martic, et je

26 vais maintenant procéder au contre-interrogatoire. Je suppose que vous

27 savez ce que cela signifie. Pour nous assurer que les interprètes puissent

28 faire leur travail, je vous serais extrêmement reconnaissant de marquer un

Page 3327

1 petit temps d'arrêt avant de répondre pour que je puisse terminer mes

2 questions.

3 Vous avez dit dans la déclaration préalable que vous êtes natif de Hrvatska

4 Dubica où vous avez passé toute votre vie. Vous avez également dit que les

5 Croates étaient majoritaires dans ce village; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous citez la déclaration du témoin,

8 Maître Milovancevic ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Nous allons distribuer des

10 exemplaires de sa déclaration à toutes les personnes présentes dans le

11 prétoire.

12 Monsieur le Président, la première déclaration qui a été fournie à

13 l'Accusation n'existe pas en anglais. Nous vous avons fourni un exemplaire

14 de cette déclaration. Donc, je pourrais peut-être demander à mon estimé

15 confrère de l'Accusation d'aider la Chambre de première instance.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons un exemplaire en anglais. Je

17 suppose que vous faites référence à la déclaration de l'an 2000 ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est ceci.

19 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez, mais j'aimerais que

21 vous nous indiquiez quelle déclaration vous citez. Est-ce qu'il s'agit de

22 la déclaration de l'an 2000 ou de celle de 2002 ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'il

24 y a un certain nombre de déclarations, à chaque fois que je vais poser des

25 questions au témoin, je préciserai quelle déclaration est visée par ma

26 question, la déclaration de l'an 2000 ou la déclaration de l'an 2002.

27 Je vais maintenant poser une question au témoin qui ne porte sur aucune

28 déclaration, donc je ne vais pas citer ces déclarations.

Page 3328

1 Q. Lors de votre déposition, vous avez fait référence à la maison de vos

2 parents qui se trouve dans le village de Predore. Quelle est la distance

3 entre ce village et le village de Hrvatska Dubica ?

4 R. Dans ma déclaration et lors de ma déposition, j'ai déjà dit que mon

5 village se trouve à huit kilomètres de Hrvatska Dubica. Je peux le réitérer

6 si vous ne vous en souvenez pas.

7 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez fait votre service militaire. Quand

8 avez-vous fait votre service militaire, et est-ce que vous l'avez fait au

9 sein de la JNA ?

10 R. Oui. Je l'ai fait en 1989 et en 1990. J'ai fait mon service militaire

11 au sein de la JNA, l'armée populaire yougoslave.

12 Q. Lorsque vous faisiez votre service militaire, est-ce qu'il y avait, au

13 sein de la JNA, des soldats et des officiers qui représentaient toutes les

14 appartenances ethniques de la Yougoslavie, des Croates, des Serbes, des

15 Macédoniens, des Albanais, et cetera ?

16 R. Ce n'est pas ainsi que je m'exprimerais. Parce qu'à l'époque, le

17 système commençait à avoir bien des failles et à se désintégrer. Les Serbes

18 et l'armée serbe avaient le pouvoir bien qu'il fût question de l'armée

19 yougoslave. A l'époque, j'étais au Kosovo. Il y avait eu des problèmes avec

20 les Albanais du Kosovo, et on pouvait remarquer, bien que je ne fusse pas

21 un soldat à l'époque, que la JNA utilisait la force. J'ai dû faire mon

22 service militaire. A l'époque, la Slovénie n'autorisait pas ses citoyens à

23 franchir la frontière de la Slovénie afin qu'ils fassent leur service

24 militaire en dehors de la Slovénie.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, en 1989, lorsque vous étiez sous

26 les drapeaux, il y avait déjà des problèmes avec les Albanais du Kosovo. De

27 quel type de problèmes s'agissait-il ?

28 R. Je ne peux pas vous dire de quel type de problèmes il s'agissait, mais

Page 3329

1 je peux vous dire que dès l'année 1990, à la fin du mois de décembre, et

2 jusqu'au mois de mars 1990, pendant que je faisais mon service militaire,

3 nous savions tous pertinemment ce qui allait se passer. Nous savions ce

4 qu'était la JNA et nous savions ce qui se passait. Cela, je l'ai senti

5 très, très clairement. De nombreux officiers m'ont souvent dit, de façon

6 d'ailleurs obscène, que j'étais à la solde de ce putain de Tudjman. Stipe

7 Mesic était, à ce moment-là, le président croate. Ils ne l'ont pas laissé

8 prendre son poste au sein de la présidence. Tous ceux qui n'étaient pas

9 serbes savaient très bien ce qui se passait. On s'en est rendu compte.

10 Q. Vous dites qu'en 1989 et en 1990, les dirigeants slovènes

11 n'autorisaient pas ses conscrits à faire leur service militaire.

12 R. Ils ne voulaient pas qu'ils fassent leur service militaire à

13 l'extérieur des frontières de la Slovénie. Je ne sais pas exactement

14 comment cela s'est passé, mais d'après ce que j'avais compris, ils

15 n'étaient pas d'accord à propos de qui allait devenir président de l'ex-

16 Yougoslavie. Ils ne pouvaient pas se mettre d'accord s'il allait s'agir

17 d'un Slovène, d'un Croate, d'un Bosnien, d'un Albanais ou d'un Serbe pour

18 le poste de président.

19 Q. Nous abordons un sujet que je n'avais pas l'intention de soulever. Je

20 ne voudrais surtout pas que votre témoignage porte sur quelque chose qui ne

21 se retrouve pas dans votre déclaration.

22 Dites-moi juste une chose : en 1990, est-ce que Stipe Mesic était membre de

23 la présidence, il était Croate ? Le premier ministre était également

24 Croate, Ante Markovic ? Le commandant suprême des forces aériennes était

25 Slovène ? Il s'appelait Anton Tus. Est-ce que cela est vrai ?

26 R. Ecoutez, je ne suis pas un politicien. Je ne veux pas parler de choses

27 que je connais pas et je ne veux pas parler de qui a occupé tel poste.

28 Q. Quant au service militaire, compte tenu que vous avez effectué votre

Page 3330

1 service militaire cette année-là, je vais poser une question.

2 Vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait une Défense

3 territoriale et il y avait l'armée régulière, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. C'était pendant l'existence de l'ancienne Yougoslavie.

5 Q. Ai-je raison pour dire que, conformément à la constitution et la

6 législation en vigueur de l'ancienne Yougoslavie, toutes les républiques et

7 toutes les municipalités et même toutes les communautés locales avaient la

8 Défense territoriale, et au sein des unités de la Défense territoriale, se

9 trouvaient tous les hommes aptes à porter des armes, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas si vous avez raison pour dire cela, mais c'était comme

11 cela.

12 Q. Je vous remercie. Votre témoignage se rapporte à la période à partir de

13 l'année 1990. Vous avez dit que jusqu'à l'année 1990, jusqu'aux élections,

14 les relations entre les gens étaient bonnes. Est-ce que vous avez dit

15 cela ?

16 R. Oui, on pourrait dire cela. C'était avant les élections. Mais après les

17 élections, et lorsqu'en Croatie de nouvelles autorités ont été établies,

18 les Serbes qui étaient dans la police, les Serbes portaient, sur leurs

19 uniformes, l'étoile à cinq branches, et les Croates portaient des insignes

20 de damier croate.

21 Q. Vous voulez dire qu'après les élections de 1990, les autorités croates

22 ont insisté à établir leur Etat indépendant et que les Serbes portaient sur

23 leurs uniformes l'étoile à cinq branches, qui était le symbole de

24 l'ancienne Yougoslavie ?

25 R. Oui.

26 Q. En 1990, les élections ont été tenues à Dubica aussi, et partout en

27 Croatie. Pouvez-vous nous dire si la majorité de la population à Dubica a

28 voté pour le HDZ ? Est-ce que vous savez cela ?

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1 R. Je ne sais pas, mais je sais que le HDZ a gagné aux élections.

2 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au Procureur en l'an 2000, à la

3 page 2, au paragraphe 6, vous avez dit que peu après les élections de 1990,

4 les Croates ont quitté la Défense territoriale et ont formé le Corps de la

5 Garde nationale ou le ZNG, et c'était une formation militaire.

6 R. Je ne sais pas même ce que j'ai dit hier, et encore moins il y a six

7 ans.

8 Q. Après les élections en 1990, est-ce que les Croates ont quitté la

9 Défense territoriale et ont créé le Corps de la Garde nationale, qui était

10 une formation militaire ?

11 R. Si cela figure dans ma déclaration, oui. Je n'ai aucune raison pour

12 modifier ma déclaration maintenant.

13 Q. Lorsque vous dites que la population croate a quitté la Défense

14 territoriale, et tout le monde appartenait à cette Défense territoriale

15 pendant l'existence de l'ancienne Yougoslavie, est-ce que cela veut dire

16 qu'ils ont quitté la Défense territoriale de leur propre gré ?

17 R. Je n'ai pas compris votre question. Vous parlez des Serbes ou des

18 Croates ?

19 Q. Des Croates. Lorsque vous dites qu'après les élections en 1990, les

20 Croates ont quitté la Défense territoriale pour former le Corps de la Garde

21 nationale, ma question était la suivante : est-ce qu'ils ont quitté la

22 Défense territoriale de leur propre gré ou ils ont été forcés de quitter la

23 Défense territoriale ?

24 R. Je ne m'exprimerais pas ainsi, parce qu'on pouvait sentir une sorte de

25 pression exercée sur eux. Oui, après cela, ils ont formé le Corps de la

26 Garde nationale et la police.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, puis-je vous

28 demander de ménager une pause entre les questions et les réponses.

Page 3332

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je

2 vais faire attention à cela.

3 Q. Vous avez dit dans votre première déclaration faite au Procureur,

4 qu'après les élections de 1990, le Corps de la Garde nationale a été formé

5 et que le commandant du ZNG était Tomislav Mateljak, pour ce qui est de

6 cette région-là, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'était comme cela.

8 Q. A la page 2, au paragraphe 8 de votre déclaration faite au Procureur en

9 2000, vous avez dit que vous avez considéré Mateljak comme un criminel,

10 qu'avant la guerre, il était au chômage, qu'il vivait à Cerovljani [phon]

11 dans une petite cabane, et qu'après que le HDZ a été créé, il est devenu

12 soudainement très influent et très riche. C'était votre opinion sur lui,

13 n'est-ce pas ? C'est ce que vous saviez sur lui, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

15 Q. A la page 2, au paragraphe 8 de la même déclaration de l'an 2000, vous

16 avez déclaré que Mateljak était chargé d'organiser et d'armer les Croates,

17 n'est-ce pas ? Est-ce que cela veut dire qu'il s'agissait de la population

18 croate de la région dont il s'occupait quand il s'agit du fait de les

19 armer ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans la déclaration faite au Procureur en 2000, à la page 2, au

22 paragraphe 7, vous avez dit qu'après que le Corps de la Garde nationale a

23 été créé, les relations entre les Croates et les Serbes ont changé au

24 village, que la méfiance s'est installée entre eux et que personne ne se

25 sentait en sûreté. Est-ce que vous avez déclaré cela, et est-ce que c'était

26 comme cela ?

27 R. Oui, j'ai dit que les Serbes qui sont restés après les élections en

28 Croatie. Après que la Croatie ait formé ses propres organes de pouvoir, il

Page 3333

1 y avait des Serbes dans la police, mais les Serbes ne voulaient pas porter

2 les emblèmes croates, c'est-à-dire, le damier. Ils portaient l'étoile à

3 cinq branches. Les autorités croates et la police croate, à l'époque, ne

4 permettaient pas, ce qui était normal, que les trois emblèmes existent. Les

5 autorités croates ne voulaient qu'un seul insigne. Les Serbes étaient

6 partis dans les montagnes. Ils ont déserté et ils ont essayé de faire

7 tomber le pouvoir croate et d'établir le pouvoir serbe, c'est-à-dire, le

8 pouvoir des formations chetniks, sous le prétexte que les forces de défense

9 de la JNA ou de l'ancienne Yougoslavie ou de la TO, que c'étaient eux en

10 fait.

11 Q. Monsieur le Témoin, nous allons parler un peu plus tard de la TO et de

12 la JNA. Maintenant, nous allons nous concentrer sur les événements que vous

13 avez mentionnés dans votre déclaration de 2000, qui sont survenus pendant

14 cette période-là.

15 Aujourd'hui vous avez dit, et dans la déclaration faite au Procureur en

16 2000, que les Serbes, à l'époque, traversaient la rivière Una pour passer

17 la nuit en Bosnie, et que le lendemain matin, ils rentraient à Dubica.

18 Aujourd'hui, vous avez déclaré qu'ils ont fait circuler des rumeurs, des

19 informations erronées et que le lendemain matin, ils rentraient.

20 R. Oui, j'ai dit comme cela. Les Serbes allaient en Bosnie pour faire

21 circuler des mensonges, et ces mensonges, ils les disaient à la JNA et à la

22 police militaire pour inciter la JNA et les autres Serbes à faire tomber le

23 pouvoir croate et la police croate après les élections, pour qu'ils

24 puissent rentrer en affichant l'étoile à cinq branches ou la cocarde.

25 Lorsque je dis qu'ils allaient en Bosnie et qu'ils revenaient le

26 lendemain matin, je pense qu'ils y allaient pour demander de l'aide à la

27 JNA et pour tout simplement provoquer de la tension entre la JNA et la

28 Croatie.

Page 3334

1 Q. C'était votre opinion ?

2 R. Non. C'est ce qui s'est passé. C'est ce qui s'est réellement passé.

3 Q. Pouvez-vous nous dire, à propos des Serbes qui allaient pour passer la

4 nuit en Bosnie et qui, le lendemain matin, ils rentraient, de quelles

5 personnes il s'agissait ? Est-ce qu'il s'agissait des femmes, des enfants

6 ou de personnes âgées ? Qui allait en Bosnie pour y passer la nuit ?

7 R. Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous plaît.

8 Q. Quelles étaient les personnes de Dubica qui allaient en Bosnie, en

9 traversant la rivière Una, pour y passer la nuit ? Est-ce qu'il s'agissait

10 des femmes, des enfants, des personnes âgées, des hommes ? Qui y allait ?

11 R. Les femmes et les enfants restaient chez eux parce qu'ils pensaient

12 qu'ils n'étaient pas menacés et qu'il n'était pas nécessaire d'aller en

13 Bosnie pour y passer la nuit. Les jeunes allaient en Bosnie, ceux qui

14 étaient aptes à porter les armes.

15 Q. Ici, devant la Chambre, il y avait d'autres témoins qui parlaient des

16 femmes et des enfants qui allaient en Bosnie, mais vous dites tout à fait

17 autre chose. Je vais vous poser des questions par rapport à ce que vous

18 avez dit concernant les Serbes qui ont fait circuler les mensonges. Est-ce

19 qu'après les élections au printemps 1990 à Hrvatska Dubica, une personne

20 que vous avez identifiée comme un criminel, armait les Croates dans un

21 milieu qui était de composition ethnique mixte ?

22 R. A l'époque, je n'ai pas considéré Mateljak comme criminel de guerre et

23 comme assassin. C'était tout simplement mon opinion sur lui.

24 Q. Dans votre déclaration faite au Procureur en 2000, à la page 2, au

25 paragraphe 8, vous avez dit que la situation changeait de façon dramatique

26 au moment où la TO a arrêté sept ou huit hommes parmi lesquels il y avait

27 Mateljak et Predrag Vucicevic. Vucicevic était de quelle appartenance

28 ethnique ?

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1 R. Il était Croate.

2 Q. Pour ce qui est de Vucicevic, vous avez dit qu'il a rejoint les rangs

3 de la police après que les Serbes étaient partis de la police. Est-ce que

4 cela veut dire qu'il a occupé la place de policiers serbes qui étaient

5 partis ?

6 R. Oui. Mais, pour lui, ce n'était pas nécessaire. Parce que même avant,

7 il était à ce poste. Parce que pendant qu'il était dans la police, il y

8 avait des Serbes parmi les policiers.

9 Q. Vous avez dit que ceux qui ont été arrêtés ont été emmenés à bord d'un

10 camion militaire dans la direction de Kostajnica et que Mateljak a réussi à

11 s'enfuir sur la route de Kostajnica, et que Vucicevic a été échangé contre

12 un Serbe qui a été capturé. Qui a capturé ce Serbe ?

13 R. La police croate ou l'armée croate. Je ne sais pas. Mais en tout cas,

14 il y avait un Serbe qui a été arrêté, et il y avait cet échange par la

15 suite durant lequel Vucicevic a été échangé.

16 Q. Dans la déclaration de 2000, à la page 2, paragraphe 10, vous avez dit

17 que les Serbes qui opéraient dans la région portaient des uniformes vert

18 olive de la JNA ou des uniformes verts de la SAO de Krajina, sur lesquels

19 figurait la couronne et la croix avec quatre lettres S en cyrillique. Est-

20 ce que vous avez déclaré cela ?

21 R. Oui.

22 Je prie qu'on s'arrête un peu.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

24 s'il est venu le moment opportun pour faire une pause. J'ai peut-être tort

25 pour vous suggérer cela parce qu'il est peut-être encore tôt pour faire une

26 pause.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le témoin a demandé à ce qu'on

28 fasse une pause ?

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'était le témoin. Mais j'ai pensé

2 que cela coïncide avec l'heure pour faire une pause.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

5 informer que ce témoin est arrivé aujourd'hui, et hier il a travaillé. Je

6 pense qu'il est très fatigué.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons faire notre pause

8 habituelle de 30 minutes et nous allons reprendre à 17 heures 30.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 01.

10 --- L'audience est reprise à 17 heures 31.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, le témoin est à

12 vous.

13 Maître Milovancevic, avant de reprendre, est-ce que le témoin est capable

14 de rester dans le prétoire jusqu'à 7 heures du soir ?

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

16 contact. On ne m'a pas permis d'avoir de contact avec le témoin. On a été

17 informé par la section qui s'occupe des victimes et des témoins qu'il ne

18 sent pas très bien, qu'il était fatigué, et nous n'avons pas d'autres

19 informations.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que je pourrais vous demander si vous

22 pouvez tenir jusqu'à 19 heures ce soir ? Sinon, nous pouvons nous arrêter

23 et vous donner un peu de temps.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux continuer à témoigner. Il n'y a pas de

25 problème. Tout va bien.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Mais si vous avez

27 besoin d'une pause, dites-le-nous.

28 Vous pouvez continuer, Maître Milovancevic.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, je vais continuer à vous poser des questions.

3 J'espère que si vous avez besoin d'une pause, vous allez nous dire cela ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. Lorsque vous décrivez les circonstances dans lesquelles vous avez

6 rejoint le Corps de la Garde nationale, vous avez dit que c'était en été

7 1991 ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans la déclaration faite au Procureur en l'an 2000, à la page 3,

10 paragraphe 12, vous avez dit que vers la fin du mois de juillet 1991, avec

11 votre frère Dragan et votre cousin Mico Coric, vous êtes partis pour

12 Kutina, parce que vous n'étiez pas membres du HDZ et vous ne vouliez pas

13 combattre avec qui que ce soit. Mais, la police croate vous a retrouvés et

14 vous a fait rentrer à Hrvatska Dubica, et on vous a dit que vous deviez

15 rejoindre le Corps de la Garde nationale.

16 R. Oui, c'était comme cela, mais je ne sais pas dans quel mois cela s'est

17 passé. Il m'est difficile de souvenir exactement de ce que j'ai dit, mais

18 cela s'est passé comme cela.

19 Q. Lorsque vous êtes rentrés de Kutina à Dubica en été 1991, quelles

20 entités étaient actives ? Quelles forces existaient du côté croate ? A part

21 le Corps de la Garde nationale, est-ce qu'il y avait les policiers croates,

22 par exemple ?

23 R. Lorsque je suis rentré de Kutina, il y avait toujours les policiers

24 d'appartenance ethnique serbe.

25 Q. Est-ce que ces policiers appartenaient au ministre des Affaires

26 intérieures de la République de Croatie à l'époque ?

27 R. Oui, ils devaient faire partie du ministère.

28 Q. Est-ce qu'il existait un poste de police à Hrvatska Dubica en été 1991,

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1 et même avant cela ? En 1990 à 1991 ?

2 R. Oui. C'était le poste de police de l'ancienne Yougoslavie. Q. Vous

3 pensez à la police de l'ancienne Yougoslavie, n'est-ce pas ? Est-ce que

4 cela veut dire que le ministère des Affaires intérieures de Croatie en 1991

5 a hérité du poste de police de l'ancienne Yougoslavie, et que ce poste de

6 police existait à Hrvatska Dubica ?

7 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

8 Q. Je vous remercie. A part le Corps de la Garde nationale et la soi-

9 disant police locale du ministère des Affaires intérieures de Croatie à

10 Dubica, est-ce qu'il y avait d'autres policiers croates qui seraient venus

11 d'ailleurs ?

12 R. Ils étaient peu nombreux, peu de policiers étaient formés pour

13 travailler en tant que policiers. Ils sont venus pour travailler comme

14 policiers, mais ils étaient peu nombreux.

15 Q. Dans la déclaration faite au Procureur en 2000, à la page 3, paragraphe

16 14, vous avez dit que près du pont se trouvaient les policiers croates de

17 Moslavina, et que c'est eux qui vous ont ordonné de tirer sur les soldats

18 se trouvant de l'autre côté de la rivière en utilisant votre fusil à

19 lunettes.

20 R. Oui. Il y avait des policiers de Moslavina, et je ne sais pas de quelle

21 autre région de la Croatie.

22 Q. A ce moment-là, vous étiez membre du Corps de la Garde nationale. Avez-

23 vous reçu un uniforme ou des armes ?

24 R. Oui, j'avais une arme qui était rouillée, mais pour ce qui est de

25 l'uniforme, je n'avais pas d'uniforme.

26 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration faite au Procureur, c'est à la

27 page 3, vous avez dit que vous pensiez que tous les membres du HDZ avaient

28 un uniforme. Vous dites que vous, non, mais que tous les membres du HDZ

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1 avaient un uniforme ?

2 R. Oui. Il y en avait qui avait un uniforme, mais il y avait des autres

3 qui n'avaient pas d'uniforme. Tous les membres du HDZ n'avaient pas

4 d'uniforme, non.

5 Q. Savez-vous d'où provenaient ces uniformes et ces armes qui ont été

6 distribués ?

7 R. C'est une question qui est difficile pour que je puisse y répondre. Je

8 ne sais pas.

9 Q. Lorsque vous êtes devenu membre du Corps de la Garde nationale, vous

10 avez expliqué que Tomislav Mateljak vous a pourvu d'un fusil à lunette;

11 est-ce vrai ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans votre déclaration faite au Procureur en 2000, vous avez expliqué

14 que vous avez refusé d'exécuter l'ordre des policiers croates de Moslavina,

15 à savoir, de tirer les soldats se trouvant de l'autre côté de la rivière en

16 utilisant le fusil à lunette, et qu'après cela, Mateljak vous a pris ce

17 fusil à lunettes et que vous avez été muté ou transféré dans la cuisine.

18 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

19 Q. Dans la même déclaration dont ont parle jusqu'ici, c'est la déclaration

20 que vous avez faite au bureau du Procureur en 2000, vous avez dit que

21 plusieurs jours après cet événement ayant trait au fusil à lunette, que

22 vous avez été informé que la maison de Stojan Bekic était en flammes.

23 Quelle était l'appartenance ethnique de Bekic et où se trouvait sa maison ?

24 R. Stojan Bekic, il est Serbe. Sa maison se trouvait à Hrvatska Dubica.

25 Dans mon village, il avait une ferme et une petite maison sur cette ferme.

26 C'était cela qui était en flammes au village de Predore.

27 Q. Savez-vous comment cela s'est produit ? Savez-vous comment cet incendie

28 s'est produit ?

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1 R. Je ne sais pas comment cela s'est produit, pourquoi sa maison était en

2 flammes.

3 Q. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, vous avez décrit - il

4 s'agit toujours de la déclaration de 2000 - vous avez dit que quand vous

5 avez appris que la maison de Bekic était en flammes, que vous êtes parti au

6 village de Predore, et que les villageois vous ont dit que tout près de

7 votre maison un hélicoptère de la JNA a atterri et que de cet hélicoptère

8 beaucoup d'armes ont été déchargées, et qu'à bord de camions ces armes ont

9 été transférées aux villages serbes de Sas et de Zivaja.

10 R. Je ne savais que c'était la maison de Bekic qui était en flammes. On ne

11 nous a pas dit cela. On nous a tout simplement dit qu'une maison a été

12 incendiée au village de Predore. Lorsque nous sommes arrivés au village,

13 nous avons entendu et nous avons vu par la suite qu'il s'agissait de la

14 maison de Stojan Bekic, à savoir qu'il s'agissait de sa ferme.

15 Q. Ce que vous venez de nous dire explique pourquoi vous vous êtes rendu

16 au village de Predore. Parce que vous avez appris que la ferme était en

17 flammes et vous êtes parti au village pour voir ce qui se passait là-bas,

18 pour rendre visite à votre mère. C'est comme cela que vous avez vu que

19 cette maison était en flammes ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question concernant le fait que les

22 villageois ont vu qu'à la proximité de leurs maisons un hélicoptère de la

23 JNA avait atterri. Est-ce que les villageois vous ont dit qu'ils avaient vu

24 un hélicoptère de la JNA chargé d'armes tout près de leurs maisons ?

25 R. Je n'ai pas dit cela, à savoir que les villageois m'ont dit qu'un

26 hélicoptère avait été arrimé, mais un voisin à moi et ma mère m'ont dit

27 qu'un hélicoptère avait atterri dans les bois. J'ai dit que c'est moi-même

28 qui avais vu cet hélicoptère qui avait atterri qui était plein d'armes, et

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1 non pas les villageois.

2 Q. Mais dans la déclaration faite au bureau du Procureur en l'an 2000

3 figure la chose suivante : Après être parti pour le village Predore, une

4 fois au village, les villageois vous ont dit qu'un hélicoptère avait

5 atterri au village qui était plein d'armes et que ces armes ont été

6 distribuées.

7 R. Peut-être que j'ai dit cela, mais il y a peut-être une erreur qui se

8 serait glissée dans ma déclaration. Après mon arrivée dans la soirée, les

9 villageois et ma mère m'ont dit qu'un hélicoptère avait atterri durant la

10 journée --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, il ne s'agit pas

12 de votre problème, mais nous, nous avons un petit problème. Vous ne cessez

13 de vous rapporter au numéro de paragraphe, mais dans la version en anglais,

14 dont nous disposons, on n'a pas de numéros de paragraphe. C'est pour cela

15 qu'il nous est difficile de suivre. Ce qui nous intéresse particulièrement

16 c'est de voir quels sont les numéros dans la déclaration du témoin et

17 comment les paragraphes commencent ? Avec quel mot ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] De nos collègues du bureau du Procureur

19 nous avons reçu la déclaration dans laquelle tous les paragraphes sont

20 indiqués par un numéro sur la marge. Maintenant, je vais dire où se trouve

21 exactement ce paragraphe. Mais il ne s'agit pas de vrais paragraphes; il

22 s'agit des passages.

23 Par exemple, le texte dont j'ai parlé se trouve à la page 3 de la

24 version en B/C/S. Il s'agit de la première déclaration que le témoin a

25 faite au bureau du Procureur en l'an 2000, la version en B/C/S. La page

26 porte le numéro suivant : il s'agit du paragraphe dernier, et le paragraphe

27 commence par les mots : "Après cela, on m'a mis dans la cuisine," et après

28 il décrit l'incendie au village de Predore et sa visite à sa mère. J'ai

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1 réussi à trouver le paragraphe.

2 Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur, j'essayais de trouver ce que vous avez dit dans votre

4 déclaration, ce qui ne correspond pas d'ailleurs avec ce que vous avez dit

5 lors de votre déposition. C'est pour cela que je vous demande si cela

6 exact. Vous dites que vous êtes allé rendre visite à votre mère qu'il y

7 avait eu cet incident de cet incendie. Vous dites que vous êtes arrivé dans

8 votre maison familiale, que votre mère avait peur, que les habitants ont

9 dit qu'ils avaient vu un hélicoptère de la JNA qui avait atterri près des

10 maisons. Il y avait JNA inscrit sur l'hélicoptère. De nombreuses armes ont

11 été chargées dans un camion civil depuis l'hélicoptère, que ce camion civil

12 appartenait à Electra, que les habitants ont vu ce camion transféré les

13 armes aux villages de Nis, ainsi que de Zivaja et de Sas.

14 J'aimerais savoir si vous vous souvenez avoir dit cela ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous souhaitez

17 intervenir ?

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui. En fait, je fais référence à ce qu'a

19 dit Me Milovancevic. Il a demandé si cela était exact, et que ce qu'il a

20 dit aujourd'hui n'est pas tout à fait conforme à ce qu'il avait dit en l'an

21 2000, lors de sa déclaration. Je voulais faire référence à sa déclaration

22 de 2002, car dans cette déclaration il dit qu'il a vu cela, et c'est ce

23 qu'il a indiqué aujourd'hui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

25 C'est peut-être quelque chose que vous pourrez soulever lors des questions

26 supplémentaires. Je vous remercie.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire si vos voisins vous ont

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1 dit comment il se faisait qu'ils savaient que ce camion d'Electra

2 transportait les armes aux villages de Sas et de Zivaja ? Est-ce qu'ils

3 vous ont dit comment ils le savaient ?

4 R. Je n'ai pas dit qu'ils m'avaient dit qu'ils avaient vu les armes. Je le

5 répète. Je ne me souviens pas avoir dit que les gens du cru avaient dit

6 qu'ils avaient vu l'hélicoptère livré des armes. J'ai dit, je l'avais vu,

7 mais les gens du village ont dit qu'eux, ils avaient vu auparavant

8 l'hélicoptère atterrir exactement sur le même site. J'ai dit qu'une fois,

9 lorsque je rentrais chez moi, ma mère m'a dit que c'était à cet endroit-là

10 que l'hélicoptère avait atterri. J'ai vu ce qui s'est passé. J'y suis allé

11 et je l'ai vu.

12 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quelle est la distance entre le

13 village de Zivaja et de Predore et vers quel axe ce village est-il situé ou

14 sur quel axe ?

15 R. Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par "l'axe." Est-ce que

16 vous voulez dire vers le nord, vers l'est, vers le sud ? Je pense que c'est

17 un village qui est au nord de mon village, Predore. Si vous prenez le

18 sentier forestier, il se trouve à une quinzaine ou à une vingtaine de

19 kilomètres. Peut-être un peu moins. Si vous passez par mon village, il se

20 trouve à quelque six ou sept kilomètres.

21 Q. Dans votre deuxième déclaration au bureau du Procureur, la déclaration

22 de l'année 2002, à la page 2, au paragraphe 2, vous dites qu'un hélicoptère

23 ou des hélicoptères de la JNA qui transportaient des munitions et des armes

24 ont atterri dans la forêt près des villages de Zivaja et de Sas à plusieurs

25 occasions, et que leurs chargements étaient transférés ou transportés par

26 des camions vers des villages avoisinants.

27 R. Non, je n'ai pas parlé des villages de Zivaja et de Sas. Ils ont

28 atterri près de mon village, à quelque 600 mètres du village, à proprement

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1 parler et ils ont ensuite probablement transporté les chargements grâce à

2 des camions, probablement.

3 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "probablement" ?

4 R. Ce que j'entends, c'est que j'ai vu de mes propres yeux se qui se

5 passait. J'ai vu ce que faisait l'hélicoptère et j'ai vu ce qui se passait.

6 J'en conclus qu'à chaque fois qu'ils sont venus, ils sont venus avec le

7 même but, à savoir, pour amener des armes.

8 Q. Vous dites que vous avez conclu que dès que l'hélicoptère arrivait là-

9 bas, sa mission consistait à amener des armes. Est-ce que vous avez regardé

10 comment cela se passait ?

11 R. Je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit. Ma mère m'avait dit qu'un

12 hélicoptère était venu plusieurs fois auparavant. Je suis allé dans les

13 bois pour voir par moi-même ce qui se passait lorsque l'hélicoptère

14 atterrissait. Et effectivement, ils ont transféré les munitions ainsi que

15 les armes. Ils les ont placées dans des camions de la société Electra,

16 ainsi que toutes les autres choses que j'ai mentionnées.

17 Q. Vous nous avez parlé de ces villages, Zivaja et Sas. Vous nous avez dit

18 que ces armes étaient destinées à ces villages, et ces villages se

19 trouvaient à quelques kilomètres du terrain d'atterrissage. Est-ce que vous

20 pourriez nous expliquer pourquoi est-ce que cet hélicoptère n'a pas atterri

21 dans ces villages de Zivaja et de Sas ? Pourquoi est-ce que les camions

22 devaient parcourir dix kilomètres et faire l'aller-retour ?

23 R. Je n'en sais rien. Je ne peux pas répondre à cette question. C'est

24 quelque chose que je ne comprends pas moi-même.

25 Q. Vous avez dit que ces camions avaient conduit les armes et les

26 munitions à Zivaja et à Sas. Est-ce que vous vous êtes rendu dans ces deux

27 villages pour voir si les camions qui transportaient les armes étaient

28 arrivés ?

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1 R. Non. Mais je savais pertinemment que les mêmes armes étaient également

2 amenées à Hrvatska Dubica.

3 Q. A ce moment-là, lorsque vous êtes devenu membre du ZNG, lorsque vous

4 vous trouviez sur le pont et lorsqu'on vous a donné ce fusil à lunette,

5 vous étiez membre du ZNG, et vous ne passiez pas beaucoup de temps dans

6 votre village.

7 R. C'est exact.

8 Q. Alors, comment est-ce que vous pouvez dire que lorsque l'hélicoptère

9 atterrissait à Zivaja et à Sas, cela se passait quasiment au quotidien,

10 alors que vous-même, vous vous trouviez à Dubica ?

11 R. Je vous ai dit que je suis allé rendre visite à ma mère plusieurs fois

12 et que c'est ma mère qui me l'a dit. Je vous répète une fois de plus que

13 les hélicoptères n'ont pas atterri à Zivaja ou à Sas, qu'ils ont atterri à

14 quelque 800 mètres de mon village.

15 Q. Est-ce que tout cela signifie, Monsieur, que vous avez conclu, d'après

16 les propos de votre mère et d'après de ce que vous ont relaté d'autres

17 personnes, que les hélicoptères transportaient des armes ?

18 R. Qu'est-ce que j'étais censé conclure ? Qu'ils transportaient des

19 frites ?

20 Q. Merci. Dans votre déclaration au Procureur, la déclaration de l'année

21 2000, il s'agit du paragraphe 17, troisième paragraphe à partir du haut.

22 Vous dites que sur les ordres du président Tudjman, Tomislav Mateljak a

23 donné l'ordre à la population croate d'évacuer Dubica ainsi que les

24 villages avoisinants. Est-ce que cela est exact ?

25 R. Oui. Cela s'est passé après la chute de Dvor Na Uni et de Hrvatska

26 Kostajnica. Cela s'est passé peut-être un ou deux jours plus tard. Cet

27 ordre est arrivé. Il était indiqué que nous, l'armée croate et le ZNG,

28 étions trop faibles pour faire en sorte que Hrvatska Dubica reste sous

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1 notre contrôle et que nous devions nous retirer devant les Chetniks, la JNA

2 et tout le reste.

3 Q. Est-ce que cet ordre visait la population civile ou vous, les soldats ?

4 R. Je ne sais pas exactement quel était l'ordre. Mais il était indiqué que

5 dans un premier temps, tous les civils devaient partir, et ensuite les

6 soldats.

7 Q. Est-ce que vous savez où sont allés les civils qui sont partis de

8 Hrvatska Dubica ?

9 R. Je sais qu'ils sont allés à Jasenovac, qui se trouve de l'autre côté de

10 cette autre rivière, vers Moslavina. Ils ont trouvé des endroits où être

11 hébergés, juste pour pouvoir survivre.

12 Q. Après que la population civile a quitté Dubica, est-ce que la police

13 croate ainsi que les membres du ZNG sont restés ?

14 R. Est-ce que vous pourriez répéter cette question, je vous prie ?

15 Q. Après le départ de la population civile de Hrvatska Dubica, est-ce que

16 la police croate et les membres du Corps de la Garde nationale sont restés

17 à Dubica ?

18 R. Non, ils ne sont pas restés. Ils sont partis également.

19 Q. Vous avez mentionné dans votre déclaration que les positions serbes ont

20 alors fait l'objet de pilonnages de la part des Croates, et ce, à partir

21 d'un train en déplacement.

22 R. J'ai dit qu'il y avait des mortiers qui étaient placés à bord d'un

23 train. J'ai expliqué leur but. Ils ne ciblaient pas véritablement. Ils

24 pouvaient à peine atteindre les positions serbes qui faisaient à peine

25 partie de leur portée. Cela était plutôt une propagande, et ce, afin de

26 gagner du temps pour que la population croate parte. Les Serbes ont été

27 victimes de leur propre propagande, et ce sont eux qui étaient à l'origine

28 de ces craintes.

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1 Q. Vous avez dit que des obus de mortier qui étaient tirés à partir de ce

2 train qui se déplaçait étaient une propagande.

3 R. Non. J'ai dit que cela avait été fait pour gagner du temps, pour les

4 intimider, afin que les civils et les soldats croates aient le temps de

5 partir.

6 Q. Vous avez dit que c'est Tudjman qui a donné l'ordre à la population

7 civile de partir, que Mateljak a relayé cet ordre, et que le train a

8 continué à tirer même après que cela a été fait.

9 R. Ecoutez, posez-moi des questions plus faciles. Je vous l'ai déjà dit à

10 maintes reprises. J'ai dit qu'un ordre est arrivé de Tudjman suivant lequel

11 nous n'avions pas suffisamment d'effectifs, que nous n'avions pas le type

12 d'armes qui nous permettraient de repousser l'agression serbe et qu'il

13 fallait que nous nous battions en retraite.

14 Q. Mais vous avez dit dans votre déclaration, ainsi que lors de votre

15 déposition aujourd'hui, qu'à un moment donné, le pont près de Hrvatska

16 Dubica a été détruit. Quand est-ce qu'il a été détruit et par qui ?

17 R. C'est la police croate et les soldats croates, parce qu'ils

18 s'enfuyaient devant les chars de la JNA et devant les obusiers également.

19 Ils ont détruit le pont afin d'empêcher les renforts serbes et les renforts

20 de la JNA d'arriver depuis la Bosnie.

21 Q. Je m'excuse. Est-ce que je vous ai interrompu ?

22 R. Non, non. Poursuivez.

23 Q. Si je vous rappelais que le pont a été détruit lors de la nuit du 13

24 septembre 1991, et c'est ce que vous avez dit d'ailleurs, est-ce que cette

25 date évoque quelque chose pour vous ?

26 R. Oui, bien sûr cette date évoque quelque chose pour moi. A cette date,

27 lorsque le pont a été détruit, il y avait des tirs depuis la partie

28 bosnienne, et ce, à plusieurs occasions. Du côté croate, ils tiraient sur

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1 les églises également. Les Serbes étaient ciblés pour les mortiers. Les

2 obus touchaient les maisons, la route, l'église. Les canons tiraient sur

3 l'église. Les avions de la JNA ont franchi la vitesse du son, ce qui fait

4 que les murs, ainsi que les fenêtres, ont commencé à se fissurer et à se

5 briser.

6 Q. Vous dites que les Croates détenaient le pouvoir ainsi que tous les

7 postes officiels à Hrvatska Dubica. Vous dites qu'à Hrvatska Dubica, il y

8 avait un QG du ZNG, que c'était un point de rassemblement pour Dubica,

9 Bacin et Cerovljani, et ce, pour les unités du ZNG ?

10 R. Oui, pour ce qui est de la défense. Nous avions des structures de la

11 défense à Cerovljani, Dubica et Bacin.

12 Q. Si je vous ai bien compris, c'était en septembre 1991. La RSFY existait

13 toujours, ainsi que l'armée fédérale, la JNA. Donc, qui est-ce que le ZNG

14 défendait en Croatie ?

15 R. Vous voulez dire qu'est-ce qu'il défendait ? Est-ce que cette question

16 est une provocation ?

17 Q. Non, pas du tout. Mais si vous n'appréciez pas la question, nous

18 pouvons passer à autre chose.

19 R. Oui, s'il vous plaît.

20 Q. Lorsque vous décrivez la situation et les circonstances de la

21 destruction du pont, est-ce que vous diriez que la police croate a détruit

22 le pont entre Bosanska Dubica et Hrvatska Dubica afin d'empêcher aux

23 blindés de la JNA de traverser ce pont ?

24 R. Oui, mais vous ne m'avez pas demandé qui était dans ces blindés de la

25 JNA. Peut-être que vous connaissez déjà cette réponse.

26 Q. Je sais qu'à cette époque-là, le président de la présidence yougoslave

27 était Stjepan Mesic et que le premier ministre fédéral était un autre

28 Croate, Ante Markovic.

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1 Pour ce qui est de votre déclaration au bureau du Procureur en l'an 2000, à

2 la page 4, vous dites que le 15 septembre 1991, une quinzaine de personnes

3 d'appartenance ethnique serbe qui portaient des uniformes de camouflage

4 verts, ainsi que des uniformes vert olive de la JNA, ont entouré le village

5 de Predore. Est-ce que cela est exact ?

6 R. Quelle date avez-vous dit ?

7 Q. C'est vous, en fait, qui avez dit que cela s'était passé le 15

8 septembre 1991.

9 R. Oui, oui.

10 Q. Vous avez dit un peu plus tôt lors de votre déposition, et cela

11 d'ailleurs figure dans vos deux déclarations, que vous avez reconnu, entre

12 autres, Momcilo Kovacevic, Stevo Radjunovic et Veljko Radjunovic. Est-ce

13 que cela est exact ?

14 R. Oui, c'est exact, et j'ai reconnu d'autres également.

15 Q. Vous dites qu'ils ont opéré des perquisitions dans les maisons et que

16 ceux d'entre vous qui avaient des armes s'étaient débarrassés de leurs

17 armes plus tôt.

18 R. Oui. Il y avait deux fusils de chasse qui avaient été jetés au fond

19 d'un puits.

20 Q. Vous dites qu'ils posaient des questions à propos de la présence de

21 soldats ou de policiers dans le village, à propos du type d'armes qu'ils

22 avaient et à propos de la présence d'armes lourdes parmi les Croates.

23 R. J'ai dit qu'ils nous poussaient en face d'eux, comme si nous étions un

24 bouclier vivant. Ils nous ont forcés à aller près de la berge de la Sava.

25 De l'autre côté de la Sava, il y avait un village, Drenov Bog. Ils nous ont

26 posé des questions à propos de la population de ce village. Je leur ai dit

27 que je n'en savais rien, qu'il fallait qu'ils aillent se renseigner pour

28 eux-mêmes, ce qu'ils ont fait d'ailleurs. Je leur ai dit : "Allez voir.

Page 3351

1 Vous pourrez ainsi voir quelle est la taille de ce village, quelle est la

2 densité de la population de ce village."

3 Q. Merci. Vous avez également dit qu'après votre arrestation, huit d'entre

4 vous avez été emmenés dans l'ancienne école où se trouvaient, comme vous

5 l'avez dit, le commandement serbe à Hrvatska Dubica.

6 R. Je n'ai pas dit que nous étions huit à être à avoir été emmenés là-bas.

7 J'ai dit que Mico Coric et moi-même y avons été emmenés.

8 Q. Aujourd'hui, ainsi que dans la déclaration de l'an 2000 à la page 5,

9 vous avez dit qu'à un moment donné, vous avez été envoyé réparer le pont.

10 Est-ce qu'il s'agit du pont entre Bosanska Dubica et Hrvatska Dubica, qui

11 avait été détruit par la police croate en septembre 1991 ?

12 R. Oui, il s'agit de ce pont-là.

13 Q. Merci. Dans la déclaration, vous avez dit qu'il y avait des Serbes qui

14 ont réparé le pont également avec vous. Est-ce qu'ils étaient prisonniers

15 également ?

16 R. Les Serbes qui ont travaillé avec moi ? Oui, il y avait des Serbes,

17 évidemment, mais ce n'étaient pas des prisonniers. C'étaient des gens qui

18 s'étaient enfuit de Lipki, de Daruvar, du champ de bataille. Je ne sais pas

19 de quels autres endroits. Ils avaient été punis, et de ce fait ils

20 travaillaient avec nous sur ce pont.

21 Q. Merci. Dans les déclarations que vous avez faites au bureau du

22 Procureur en l'an 2000, à la page 5, vous avez dit qu'Idriz Causevic a été

23 emmené un jour. Vous l'avez entendu gémir, geindre. Vous supposez qu'il a

24 été tué, mais vous n'avez pas vu qui a commis cet acte. Vous avez également

25 dit que le lendemain matin, vous avez entendu des Serbes dire que quelqu'un

26 avait été tué et qu'ils se disputaient à ce sujet. Est-ce que cela est

27 exact ?

28 R. Non, ce n'est pas exact. Ce que j'ai dit, c'est qu'un soir, avant que

Page 3352

1 Knezevic ait été tué, et Abaza, peut-être deux nuits en fait avant, ils ont

2 emmené Idriz Causevic, et nous l'avons entendu se plaindre, gémir, geindre,

3 crier, et il n'est jamais revenu après cela.

4 Q. C'était justement ma question. Est-ce que vous avez mentionné le fait

5 que le lendemain matin, vous avez entendu des Serbes dirent que quelqu'un

6 avait été tué et qu'ils se sont disputés à ce sujet, et que cela avait à

7 voir avec la mort d'Idriz Causevic ?

8 R. Non, ce n'est pas exact. Vous n'avez pas raison. Parce que dans ma

9 déclaration, j'ai dit que les Serbes se sont disputés lorsque Ante Knezevic

10 et Zeljko Abaza ont été tués. Ils n'auraient pas dû être tués, car ils

11 étaient censés être échangés. C'était sur cela que portait cette dispute.

12 Q. Merci. Dans la déclaration de l'an 2000 au bureau du Procureur, à la

13 page 5, vous avez également dit que les gens qui vous ont fait sortir, qui

14 vous ont emmené dans la cour lorsque cela s'est passé avec Ante Knezevic et

15 Zeljko Abaza ont cassé la porte de la pièce où on vous gardait,

16 probablement parce qu'ils n'avaient pas pu obtenir la clé de la part de

17 l'officier de garde; est-ce que cela est exact ?

18 R. Cela s'est passé pendant la nuit, et c'est ce qui s'est passé.

19 Q. Mais est-ce que vous avez vu qui a tué Antun Knezevic et Zeljko Abaza ?

20 R. Non, je ne l'ai pas vu.

21 Q. Merci. Vous avez décrit de façon détaillée ce qu'il est advenu aux

22 corps d'Ante Knezevic et Zeljko Abaza. Vous avez dit qu'ils avaient été

23 précipités dans une rivière, et à la page 6 de votre déclaration en l'an

24 2002, au bureau du Procureur, vous avez également dit que quelqu'un avait

25 dit aux gens qui se trouvaient autour de vous qu'ils devaient arrêter. Ils

26 ont d'ailleurs même tiré dans votre direction, et ensuite les Serbes qui se

27 trouvaient au poste de contrôle vous ont mis dans une voiture et vous ont

28 reconduit dans la pièce où on vous gardait; est-ce exact ?

Page 3353

1 R. Oui. Lorsqu'ils ont jeté Abaza et Knezevic dans la rivière Una, ils

2 nous ont donné l'ordre d'aller de l'autre côté du parapet ou de la

3 barrière, et ils étaient censés tirer sur nous pour nous tuer et pour que

4 nous tombions également dans la rivière. Ils n'ont pas voulu se salir les

5 mains avec nous. A ce moment-là, on a entendu des bruits de pneus, une

6 voiture qui arrivait très vite. Une voiture est arrivée. Il y a eu une

7 querelle, une altercation entre ceux qui avaient tué ces hommes et la

8 patrouille qui était arrivée. C'était probablement une sorte de patrouille.

9 Je ne sais pas de qui il s'agissait, mais ils leur ont dit qu'ils

10 n'auraient pas dû les tuer tous les deux, parce qu'ils devaient être

11 utiliser dans le cadre d'un échange.

12 Q. A la page 7 de la déclaration que vous avez faite au bureau du

13 Procureur en l'an 2002, le dernier paragraphe, me semble-t-il, vous dites

14 que vous pensez que les meurtres dans les villages de Bacin, Hrvatska

15 Dubica, Predore, Tanac et Visnjica avaient été ordonnés par Stevo

16 Radjunovic et Momcilo Kovacevic. Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

17 R. Oui, je m'en souviens. Momcilo Kovacevic et Stevo Radjunovic se

18 prenaient pour des tout puissants et c'est ce qu'ils étaient à l'époque à

19 Hrvatska Dubica. Tout ce qui se passait là-bas, cela se passait suite à des

20 ordres qu'ils ont donnés.

21 Q. Je voulais vous poser une question à ce sujet également. Dans la

22 déclaration que vous avez faite en 2002 à l'Accusation, vous dites que

23 Stevo Radjunovic et Momcilo Kovacevic était à la tête de toutes les forces

24 serbes de cette région. Au paragraphe 3 de cette déclaration, vous dites

25 que la Défense territoriale constituait les forces serbes. Au paragraphe 6,

26 vous dites qu'il était difficile pour vous de faire la différence entre la

27 Défense territoriale et la police de Martic. Vous pensez qu'il s'agissait

28 d'une force unique et qu'il s'agissait des mêmes personnes qui changeaient

Page 3354

1 seulement d'uniformes ?

2 R. Oui, c'est exact. C'étaient les mêmes hommes. Ils étaient peut-être un

3 peu plus jeunes. Il y avait la police, les unités de reconnaissance, les

4 forces spéciales. Il était difficile de savoir qui était policier. Dans

5 tout cela, je l'ai déjà dit. Il était difficile de savoir qui était

6 policier, qui appartenait à la Défense territoriale et qui faisait partie

7 des unités de reconnaissance, qui était Chetnik, et cetera.

8 Q. A la page 6 de la déclaration que vous avez faite à l'Accusation en

9 l'an 2000, vous dites qu'à un moment donné la JNA et la police militaire de

10 la JNA ont pris le contrôle de la région, et non pas les Serbes du cru.

11 Vous souvenez-vous de cela, grosso modo ? Vous dites que cela s'est passé

12 environ une semaine après le meurtre de 90 personnes à Krecane. Vous

13 souvenez-vous de cela ?

14 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne veux pas dire que c'est

15 absurde, mais je ne pense pas avoir fait une telle déclaration.

16 Q. Lorsque vous avez parlé de Krecane et des personnes qui avaient été

17 tuées, est-ce que vous pensez aux personnes dont les corps ont été

18 retrouvés à Bacin ?

19 R. Lorsque l'exhumation a eu lieu.

20 Q. Quand avez-vous appris que ces personnes avaient été tuées ? Aussitôt

21 ou par la suite ?

22 R. Je pense que quelques temps s'étaient écoulés depuis les événements.

23 C'était dans le cadre de notre travail, comme je l'ai déjà dit. Il y avait

24 des Bosniaques, des Serbes. Nous parlions de différentes choses.

25 A un moment alors que nous travaillions sur le pont, on a établi un

26 contact. Les Serbes nous ont demandé qui nous étions, je veux parler des

27 soldats serbes, des Chetniks. Je ne sais pas comment les appeler. Toujours

28 est-il que nous avons eu de contact, nous nous sommes parlés, et à un

Page 3355

1 moment donné ils ont dit qu'on entendait des gémissements et des cris dans

2 un endroit appelé Bacin, dans la région de Krecane. Il y avait toutes

3 sortes de récits. Je vous raconte ce que j'ai entendu. Je n'ai pas vu cela

4 de mes propres yeux.

5 Une autre rumeur circulait selon laquelle il y avait une puanteur

6 terrible dans ce coin.

7 Q. Dans la déclaration que vous avez faite en l'an 2000, à la page 7, vous

8 dites que vous saviez que Martic était venu de Knin à plusieurs reprises et

9 qu'il avait rencontré Radjunovic et Kovacevic. Vous dites qu'à un moment

10 donné alors que vous rassembliez le bétail, vous avez entendu les gardes

11 mentionner le nom de Milan Martic, et qu'ils ont mentionné le fait qu'ils

12 étaient arrivés à bord d'un hélicoptère que vous avez vu. Vous dites que

13 les gardes ont déclaré que l'hélicoptère devait atterrir dans le village de

14 Zivaja.

15 Est-ce bien ce que vous avez dit en l'an 2000 ?

16 R. Oui, je me souviens de cela très bien, et vous vous trompez. Je n'ai

17 pas dit que Martic avait rencontré Kovacevic et Radjunovic. J'ai dit que

18 c'est ce que les Serbes se disaient entre eux, et j'écoutais ce qu'ils

19 disaient. J'ai entendu cela. J'ai entendu qu'il faisait une visite ou une

20 inspection du terrain. Il ne pouvait pas atterrir à Zivaja; il n'était pas

21 autorisé, mais ils disaient qu'il devait atterrir à Hrvatska Dubica, qu'il

22 sera ensuite transporté à bord d'un véhicule pour rencontrer -- il devait

23 être transporté par un véhicule pour aller à Zivaja et à Dubicka Brda.

24 Q. Merci. Il s'agit de la première déclaration que vous avez faite

25 s'agissant de Martic et des réunions qu'il aurait eues avec Radjunovic et

26 Kovacevic. Cela figure dans la déclaration en date de l'an 2000.

27 En 2002, vous avez fourni un complément à cette déclaration, le 17

28 novembre 2002. Dans cette deuxième déclaration, vous dites que vous avez

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1 entendu ou appris que Martic s'était rendu à Dubica à plusieurs reprises et

2 qu'à la mi-octobre 1991, vous avez vu un hélicoptère atterrir près d'une

3 gare à Dubica. Les gardes vous ont dit que Martic était arrivé ce jour-là

4 et qu'il avait quitté Dubica pour se rendre à Zivaja ce même jour.

5 Toutefois, à cette occasion lorsque vous avez vu l'hélicoptère, vous n'avez

6 pas vu Martic; est-ce exact ?

7 R. Oui. Lorsque j'ai vu cet hélicoptère, bien sûr que je n'ai pas vu

8 Martic.

9 Q. Dans cette même déclaration datant de 2002, vous dites que

10 personne ne vous a dit quel était l'objet de sa visite. Vous pouviez

11 simplement supposer qu'il était venu parler à Kovacevic et à Radjunovic au

12 sujet de la situation sur le terrain; c'est bien ce que vous avez dit ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

14 Q. Dans votre deuxième déclaration en date de mars 2002, page 3, au

15 paragraphe 2, vous dites que Momcilo Kovacevic et Radjunovic suivaient les

16 ordres de Martic. Vous dites : "J'ai appris que Stevo Radjunovic allait

17 souvent à Knin pour voir Milan Martic et pour recevoir des instructions de

18 sa part. C'est ce qu'est des amis m'ont dit."

19 C'est ce que vous avez déclaré dans votre deuxième déclaration,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je ne me souviens pas avoir déclaré cela, mais j'ai peut-être dit

22 quelque chose dans cet esprit. Je ne pense pas avoir dit qu'il était allé

23 là-bas pour recevoir ces ordres, mais je ne me souviens pas que Kovacevic

24 et Radjunovic soient allés là-bas pour recevoir des ordres, mais qu'ils

25 recevaient des ordres de Knin, de Martic.

26 Q. Dans votre deuxième déclaration datant de l'année 2002, paragraphe 3,

27 page 3, il est dit à la fin du paragraphe 3, je cite : "J'ai vu son

28 hélicoptère arriver à la mi-octobre 1991."

Page 3357

1 Vous dites qu'il a atterri près de la gare à Hrvatska Dubica, et

2 enfin vous dites : "Je suis certain que cela s'est produit avant

3 l'exécution en masse de civils à Bacin."

4 C'est bien ce que vous avez dit ?

5 R. Je ne sais pas si c'est ce qui figure dans cette déclaration. C'est

6 sans doute ce que j'ai dit. Mais je ne l'ai pas vu atterrir. J'ai vu qu'un

7 hélicoptère allait atterrir, mais j'ai vu cet hélicoptère, c'est tout.

8 Q. Je citais un extrait du complément à la déclaration que vous avez faite

9 en mars 2002, déclaration que vous avez faite après la première déclaration

10 aux représentants de l'Accusation. Je vous renvoie maintenant à la

11 troisième déclaration, qui date du 2 et 3 juin 2003. A la page 1 de cette

12 déclaration supplémentaire que vous avez faite aux représentants de

13 l'Accusation, à propos du paragraphe 3, vous dites que vous souhaitez

14 ajouter que les 90 personnes tuées à Krecane étaient des civils. Vous dites

15 : "J'ai appris cela par mon cousin, Mico Coric".

16 Au paragraphe 36 : "Je souhaite dire que je savais que deux

17 commandants serbes locaux, Radjunovic et Kovacevic, se battaient pour le

18 pouvoir avec le président local du SDS, Stevo Misljenovic. Ils l'ont même

19 agressé. J'ai entendu qu'après cette agression il était allé voir Martic à

20 Knin. Pendant que je travaillais sur le terrain pendant ma captivité, à un

21 moment donné j'ai vu un hélicoptère arrivé. Les Serbes qui nous gardaient

22 ont dit que Martic arrivait pour traiter de la situation et pour relever de

23 leur fonction ces deux commandants, ce qui s'est passé très rapidement

24 après cela."

25 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela dans la déclaration

26 supplémentaire datant de 2003 ?

27 R. Je ne sais pas. Il y a trop de détails. Je ne suis pas d'accord avec

28 tout ce que vous avez dit. Vous avez parlé de Mico Coric. Vous dites que

Page 3358

1 c'est lui apparemment qui m'aurait parlé de Krecane, de Bacin, mais je ne

2 comprends pas très bien votre question. Est-ce que vous pourriez poser une

3 question plus courte, s'il vous plaît ?

4 Q. Monsieur, ma question porte exclusivement sur une dispute entre

5 Radjunovic, Kovacevic et Misljenovic, et vous dites que Martic était venu

6 pour régler la situation. Que c'est les Serbes du coin qui disaient cela.

7 Ils auraient dit qu'il était venu pour relever de leur fonction ces deux

8 commandants. C'est ce que vous dites dans la déclaration que vous avez

9 faite aux représentants de l'Accusation en 2003 ? Est-ce bien ce qui figure

10 dans la liasse de papier que vous avez sous les yeux ?

11 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai pensé. C'est ce que j'ai

12 cru.

13 Q. Je vous rappelle que dans votre première déclaration complémentaire

14 datant de l'année 2002, vous dites qu'aucun des gardes locaux ne vous a

15 expliqué l'objet de la visite de Martic. Or, dans votre troisième

16 déclaration supplémentaire ou complémentaire, vous dites que les gardes

17 vous ont dit qu'ils étaient venus pour régler la situation et pour relever

18 de leur fonction ces deux commandants. Laquelle de ces versions est la

19 bonne ?

20 R. Pourriez-vous ralentir un peu, s'il vous plaît ? Car, il est manifeste

21 que vous cherchez à semer la confusion dans mon esprit.

22 Q. Monsieur, je vais ralentir, mais je ne cherche pas à semer la confusion

23 dans votre esprit. J'affirme seulement que vous avez décrit d'une certaine

24 manière l'arrivée de Martic à bord d'un hélicoptère. En 2002, vous dites

25 que vous ne saviez pas quel était l'objet de sa visite et que les gardes ne

26 vous en avaient pas parlé. Or, dans la déclaration datant de 2003, vous

27 dites que Martic était venu pour relever ces deux personnes de leur

28 fonction, car c'est ce que les gardes vous avaient dit. Donc, vous décrivez

Page 3359

1 le même événement de deux manières différentes. Laquelle de ces versions

2 est la bonne; la version de 2002 ou la version de 2003 ou est-ce que les

3 deux versions sont exactes ?

4 R. Il est exact que je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas ce que j'ai

5 dit il y a 15 ou 16 ans, et au bout de dix ou 12 années, c'est la période

6 qui s'est écoulée depuis les événements -- bien, il m'est difficile de me

7 souvenir de tout, et je ne pense pas qu'il soit utile pour moi de me

8 souvenir de tout ce que j'ai déclaré lorsque j'ai fait cette déclaration en

9 2002 ou lorsque j'ai dit quelque chose en 1992. Vous ne pouvez pas comparer

10 cela avec ce que j'ai dit en 2002.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

12 avez un exemplaire de la déclaration datant de 2003 ? Est-ce que le témoin

13 a un exemplaire de cette déclaration ? J'ai personnellement deux

14 exemplaires, mais les autres Juges n'ont qu'un seul exemplaire. Ils n'ont

15 pas la déclaration de 2002 ou la déclaration de 2003. Nous n'avons pas la

16 déclaration de 2003. Peut-être que cela aiderait le témoin pour rafraîchir

17 sa mémoire que de regarder sa déclaration.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

19 essayer d'être aussi constructif que possible.

20 Cette déclaration complémentaire faite par le témoin les 2 et 3 juin

21 2003 porte la référence 02964254 en B/C/S. Il s'agit d'une déclaration qui

22 comporte deux pages. A la page 2 se trouve la signature du témoin. En

23 anglais, la référence est le 02964257.

24 A la première page du texte anglais dont la référence se termine par

25 les chiffres 257, on voit la déclaration complémentaire du témoin

26 Josipovic, paragraphes 4 et 5, en partant du bas, paragraphes 36 et 33.

27 Voilà les paragraphes que j'ai mentionnés. J'ai présenté au témoin le

28 paragraphe 36 qui porte sur la description des deux commandants locaux,

Page 3360

1 Radjunovic et Kovacevic, qui avaient un conflit avec Misljenovic, le

2 dirigeant du SDS. Ces deux commandants ont attaqué Misljenovic, après quoi

3 il est allé à Knin pour voir Martic, et Martic, d'après ce qu'aura déclaré

4 ces gardes serbes, est venu relever de leurs fonctions ces deux

5 commandants. Donc, voilà comment il a réglé la situation. Ce sont ses

6 propos que je soumets au témoin, propos qu'il a tenus aux représentants de

7 l'Accusation en 2003. Le témoin dit qu'il ne s'en souvient pas.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Est-ce que le témoin a

9 un exemplaire de cette déclaration, Maître Milovancevic ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur, est-ce que vous avez retrouvé la déclaration complémentaire

12 datant de 2003 ?

13 R. Oui, je l'ai.

14 Q. Page 1, en haut à droite, le numéro de référence se termine par 254.

15 Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans le passage qui mentionne le paragraphe 36, il est question de cet

18 épisode concernant le conflit entre les commandants Radjunovic et Kovacevic

19 d'une part, et Misljenovic d'autre part. Inutile d'en donner lecture à voix

20 haute. Dites-moi simplement si vous pouvez confirmer ce qui est indiqué

21 ici.

22 R. Quelle est votre question au juste concernant le paragraphe 36 ?

23 Q. Est-ce que vous avez bien déclaré cela aux représentants de

24 l'Accusation en 2003 ? Est-ce que vous savez ?

25 R. Oui. Il est également indiqué dans ce paragraphe, je cite : "J'ai

26 entendu qu'après cette agression, il est allé voir Martic à Knin."

27 Q. Donc, vous avez lu ce texte concernant le paragraphe 36, et vous

28 confirmez avoir décrit les événements de cette manière ?

Page 3361

1 R. C'est exact.

2 Q. Toutefois, vous avez fait une quatrième déclaration complémentaire aux

3 représentants de l'Accusation le 12 mars 2006. Vous en avez parlé

4 aujourd'hui lors de l'interrogatoire principal. Cet addendum est très bref.

5 Il y est dit qu'en novembre 1991, un incident s'est produit au cours duquel

6 une camionnette transportant des Serbes a sauté sur une mine. Le chauffeur

7 a été grièvement blessé et a succombé à ses blessures plus tard à Belgrade.

8 Après sa mort, Martic est allé au village de Zivaja. Il a voulu voir des

9 prisonniers croates. Vous avez été conduit à Zivaja pour le rencontrer,

10 mais ensuite il a changé d'avis. Est-ce que vous avez bien déclaré cela

11 aujourd'hui ?

12 R. Je ne sais pas si cela figure dans la déclaration. Cette camionnette a

13 effectivement sauté sur une mine, mais qui a posé cette mine et qui a été

14 tué parmi les Serbes, qui se trouvait à bord de cette camionnette, je ne

15 peux pas vous le dire.

16 Q. Ma question porte uniquement sur le passage concernant la visite

17 prétendue de Martic au village de Zivaja en novembre. Est-ce que vous

18 maintenez qu'en novembre 1991, Martic est bien allé à Zivaja, comme vous

19 l'avez décrit ?

20 R. Peut-être. C'était peut-être en novembre. Mais c'était plusieurs jours

21 après que cette camionnette a sauté sur une mine et que ce Serbe a été tué.

22 Le Serbe en question était une personnalité importante à Zivaja. Il

23 occupait de hautes fonctions.

24 Q. Excusez-moi, Monsieur. Je souhaite vous poser la question suivante :

25 avez-vous appris que Martic s'était rendu à Zivaja en novembre ?

26 R. C'est ce qu'on m'a dit. Lorsque cet homme a été tué, ce Serbe qui se

27 trouvait à bord de la camionnette, ce soir-là, ils ont tué Abaza en

28 Knezevic en les égorgeant, et ils nous ont conduits à Zivaja.

Page 3362

1 En fait, ce n'était pas la même nuit, mais une, deux ou trois nuits plus

2 tard. C'est là que nous avons été conduits à Zivaja, et c'est là qu'on nous

3 a dit que Martic était à son poste de commandement, et tout ce que j'ai

4 déjà décrit.

5 Q. Vous avez fait votre première déclaration à l'Accusation en novembre

6 2000. Vous avez ensuite fait une déclaration complémentaire en mars 2002.

7 Vous avez fait une nouvelle déclaration supplémentaire en juin 2003 dans

8 laquelle vous avez expliqué que Martic était venu pour régler la dispute

9 entre les commandants Radjunovic et Kovacevic d'une part, et Misljenovic

10 d'autre part. Puis, en 2002 -- excusez-moi, en 2003, vous dites que vous ne

11 savez pas pourquoi il est venu. Or, vous avez fait une déclaration

12 supplémentaire en 2006.

13 Vous avez donc fait au total six déclarations différentes à l'Accusation.

14 Ma question est la suivante :

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la date mentionnée par Me

16 Milovancevic.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. J'ai ici ce procès-verbal de l'entretien recueilli par la police de

19 Sisak le 1er avril 1992. Dans ce document officiel, figurent des

20 renseignements personnels à votre sujet, ainsi que le contenu de

21 l'entretien avec vous. Il y a de nombreuses informations qui se trouvent

22 dans ce document composé de trois pages. On peut voir également la

23 signature de la personne qui a rédigé ce document officiel. Cette

24 déclaration porte le numéro ERN R0114473; en anglais, R0184936.

25 Je souhaiterais vous montrer quelque chose qui figure dans cette

26 déclaration. Vous avez été échangé en février 1992, et un mois et demi plus

27 tard, vous avez fait une déclaration. Il est dit : "Momcilo Kovacevic est

28 le commandant. Stevo est son adjoint. Les Chetniks du coin contrôlent ce

Page 3363

1 secteur, et ils sont en conflit avec les hommes de Martic. Les Chetniks

2 locaux sont responsables des crimes commis contre les civils, des pillages,

3 des incendies, et cetera, alors que la police militaire essaye de rétablir

4 l'ordre et la discipline. Lorsque Martic est venu dans la région en

5 novembre 1991, il était à Zivaja, mais il n'a pas osé se rendre à Dubica.

6 Plus tard, la police militaire a réussi malgré tout à prendre le contrôle.

7 Dans l'intervalle, il y a eu de nombreux changements au pouvoir."

8 Est-ce bien la déclaration que vous avez faite aux services de police en

9 1992 ?

10 R. Si c'est ce qui est écrit ici, c'est que je l'ai dit.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas sa déclaration. Il

12 s'agit d'un procès-verbal, d'un document officiel. Il s'agit, sans nul

13 doute, de l'interprétation de la personne qui a rédigé ce procès-verbal,

14 Zeljko Vukovic.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci de cette remarque, Monsieur le

16 Président. J'ai juste dit au témoin que c'était le contenu de l'entretien

17 qu'il a eu au service de police.

18 Q. Je souhaitais savoir s'il s'est effectivement entretenu avec un

19 policier.

20 R. Vous voulez connaître quoi, la date ?

21 Q. Vous semblez fatigué.

22 R. Non, c'est vous qui avez l'air fatigué.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que le calme règne dans ce

24 prétoire.

25 Monsieur, lorsque je m'adresse au conseil, je souhaite que vous nous

26 laissiez terminer. S'il peut poursuivre, je lui dirai, et ensuite vous

27 pouvez vous adresser au conseil.

28 Maître Milovancevic, vous avez lu des extraits de sa déclaration et vous

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1 lui demandez s'il a fait cette déclaration au service de police en 1992. Ce

2 que je vous dis, c'est que ce n'est pas sa déclaration. Il s'agit d'un

3 procès-verbal d'une note officielle rédigée par la personne qui l'a signée.

4 Lorsque vous lui dites : "Est-ce que vous avez fait cette déclaration,"

5 comme il est indiqué ici au compte rendu d'audience, et qu'il répond par

6 l'affirmative, vous trompez le témoin et la Chambre.

7 Vous savez, en tant qu'avocat, que ce n'est pas sa déclaration. Il s'agit

8 d'un procès-verbal. Il s'agit d'une interprétation de ce qui s'est passé ce

9 jour-là, faite par la personne qui a rédigé le procès-verbal. Le témoin ne

10 peut pas savoir quelle est l'interprétation de ses propos. Vous dites au

11 témoin qu'il a fait ces déclarations différentes aux représentants de

12 l'Accusation. J'ai connaissance de trois déclarations que vous avez

13 mentionnées. Donc, cette note officielle, ce procès-verbal, constitue la

14 quatrième déclaration, et je n'ai pas vu les trois autres déclarations

15 qu'il aurait faites aux représentants de l'Accusation.

16 Vous avez confronté le témoin avec des versions de trois déclarations. Cela

17 ne nous pose aucun problème. Ce qui me pose un problème, c'est lorsque vous

18 dites que ce procès-verbal constitue la déclaration de ce témoin.

19 Ce n'est pas ce que le témoin a dit. C'est ce qui a été couché sur le

20 papier par le fonctionnaire qui a rédigé le procès-verbal.

21 Vous pouvez poursuivre.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président. Je

23 vais continuer à poser mes questions pour pouvoir apprendre de la bouche du

24 témoin ce qui s'est passé avec cette note officielle.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

26 Milovancevic.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez voir devant vous une note officielle,

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1 et moi aussi, et qui a été faite le 1er avril 1992, au poste de police de

2 Sisak, concernant l'interview avec vous, ce qui figure au paragraphe numéro

3 1.

4 Au paragraphe numéro 3, il est dit ce qui suit : "Josip Josipovic, pendant

5 l'interview, a dit," et ensuite on cite ce que vous avez dit lors de

6 l'interview.

7 Ma question est la suivante : est-ce que vous étiez au poste de police de

8 Sisak, au département chargé des infractions dans le domaine de

9 l'économie ?

10 R. Oui. J'y ai été.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut comprendre que ce que suit

12 c'est ce qu'un employé du poste affirme que le témoin a dit, et ce n'est

13 pas ce que le témoin a vraiment dit.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

15 Q. Au paragraphe 2 de cette note officielle, l'employé au poste de police

16 de Sisak a dit, dans cette note officielle, que "l'interview a été menée au

17 poste de police de Sisak pour embaucher à l'entreprise de chemin de fer

18 Zagreb à Sisak."

19 Est-ce que dans de telles circonstances, vous avez été interviewé par un

20 employé du poste de police de Sisak ?

21 R. Lorsque j'ai été libéré de la détention, pour prouver que je n'étais

22 pas membre des formations des Chetniks et des forces paramilitaires serbes,

23 que je n'étais pas membre de ces formations paramilitaires serbes, mais que

24 j'ai été détenu, c'est pour cela que cette interview a été menée.

25 Q. Est-ce qu'avec l'employé qui a mené cette interview avec vous, vous

26 avez parlé de ce qui figure ici, des circonstances de votre détention à

27 Hrvatska Dubica ? Est-ce que vous avez parlé de cela avec cet employé du

28 poste de police ? Est-ce que vous avez parlé de cela en détail ?

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1 R. Oui.

2 Q. A la page 2, cet employé ou ce fonctionnaire a écrit la chose suivante

3 qui, d'après cette note officielle, devrait refléter l'entretien que vous

4 avez eu avec cet employé du poste de police. De cette partie de votre

5 entretien, j'attire votre attention sur ce qui figure à la page 2 dans la

6 version en B/C/S, donc dans la langue que vous comprenez. Aux paragraphes 3

7 et 4, il est écrit que "le fonctionnaire du poste de police, après

8 l'entretien avec vous, a noté, Kovacevic Momcilo est commandant et Radjun

9 Stevo est son adjoint. Le contrôle sur le territoire est entre les mains

10 des Chetniks locaux, qui sont en conflit avec les hommes de Martic. Les

11 Chetniks locaux sont responsables des crimes commis contre les civils, du

12 pillage, des incendies, tandis que la police militaire essaie de rétablir

13 l'ordre et la discipline."

14 Au paragraphe 2, en dessous, le fonctionnaire du poste de police a écrit :

15 "Lorsqu'au mois de novembre 1991, Mile Martic est arrivé pour voir cette

16 région, il était à Zivaja, mais il n'a osé se rendre à Dubica. Plus tard,

17 la police militaire a réussi à contrôler les environs, mais à plusieurs

18 reprises, il y avait des changements au pouvoir."

19 Je viens de vous citer une partie du texte que le fonctionnaire du poste de

20 police a écrit dans cette note officielle après l'entretien mené avec vous,

21 sur la base des informations que vous avez fournies à ce fonctionnaire du

22 poste de police par rapport à votre détention à Dubica.

23 Ma question est la suivante : est-ce que ce texte qui se rapporte à Momcilo

24 Kovacevic et à Stevo Radjun, et à leurs relations avec Martic, est-ce que

25 cela a été correctement consigné dans cette note officielle ? C'est ma

26 question.

27 R. Je suis vraiment fatigué là. Je vous prie de m'accorder une brève

28 pause. Je commence à étouffer.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De combien de temps vous avez besoin

2 pour vous reposer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinq minutes.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir

5 l'interprétation de la réponse du témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinq ou 15 minutes.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On peut peut-être lever l'audience si

8 c'est le cas.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il est peut-être plus approprié de lever

10 l'audience si le témoin a besoin d'une pause de 15 minutes. Parce que j'ai

11 presque fini mon contre-interrogatoire --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux continuer encore un peu si vous avez

13 encore quelques questions à me poser. Je peux tenir jusqu'à 19 heures.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

15 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons continuer à travailler

18 jusqu'à 19 heures.

19 Vous pouvez continuer, Maître Milovancevic.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Ma question sera courte. Est-ce que la teneur du texte que je viens de

22 vous lire, le texte de la note officielle reflète ce que vous avez dit au

23 poste de police en 1992 ?

24 R. Comment pourrais-je savoir si cela correspond, c'est-à-dire, à ce que

25 j'ai dit au poste de police en 1992 ?

26 Q. J'ai encore quelques brèves questions. La première déclaration que vous

27 avez faite au bureau du Procureur, c'était en 2002, n'est-ce pas ? Est-ce

28 que vous vous souvenez de cela même si c'était il y a très longtemps ?

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1 R. Je ne me souviens pas de la date et de l'année où j'ai fait ma première

2 déclaration au bureau du Procureur du Tribunal à La Haye.

3 Q. J'ai encore une question à vous poser. Est-ce que vous vous souvenez

4 comment il est arrivé que vous ayez fait des compléments de votre

5 déclaration au bureau du Procureur ? Est-ce que l'on vous a contacté du

6 bureau du Procureur ?

7 R. Oui. On m'a contacté pour que je fasse des compléments à ma

8 déclaration, ma première déclaration.

9 Q. Dans ces autres entretiens, on vous a posé des questions auxquelles

10 vous avez répondu ?

11 R. Oui. J'ai répondu à ces questions, et j'ai dit ce que je n'ai pas dit

12 lors du premier entretien parce que je ne considérais pas cela comme des

13 choses très intéressantes et comme de choses qui sont bien fondées. Tout

14 simplement, j'avais envie d'en finir avec tout cela le plus vite possible

15 et de ne plus penser à tout cela, et j'ai pensé que je ne devais pas dire

16 grand-chose. Je ne sais pas si c'était important ou pas très important,

17 mais en tout cas, ce que le Tribunal de La Haye voulait savoir c'est de

18 leur fournir des explications par rapport à comment, où et quand les

19 événements se sont passés.

20 Q. J'en ai fini avec mon contre-interrogatoire. Monsieur le Témoin, je

21 vous remercie de votre patience.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fini

23 avec ce témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

25 Il est venu le moment propice à la levée de l'audience. Ce n'est pas

26 la peine de commencer à poser des questions supplémentaires, Madame

27 Richterova ?

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. On peut

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1 commencer demain à poser des questions supplémentaires à ce témoin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je rappelle les parties que demain

3 on commence à 10 heures dans la même salle d'audience.

4 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le vendredi 7 avril

5 2006, à 10 heures 00.

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