1 Le lundi 10 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, C'est Mme

7 Valabhji qui interrogera le prochain témoin.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji.

9 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, bonjour. Je

10 souhaiterais qu'on passe très brièvement à huis clos partiel, s'il vous

11 plaît.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que l'on passe à huis clos partiel,

13 s'il vous plaît.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Madame Valabhji.

17 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons

18 faire entrer le témoin dans le prétoire.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demanderais au témoin de bien

21 vouloir prononcer la déclaration solennelle.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: IVAN GRUJIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous

27 asseoir.

28 Madame Valabhji, vous avez la parole.

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

2 Interrogatoire principal par Mme Valabhji :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 R. Bonjour.

5 Q. Est-ce que vous m'entendez clairement dans une langue que vous

6 comprenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît ?

9 R. Je m'appelle Ivan Grujic.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport de M.

11 Grujic, ainsi que sa déposition dans l'affaire Milosevic, ont déjà été

12 versés au dossier en l'espèce en application de la décision rendue le 14

13 [comme interprété]janvier 2006. En conséquence, lors de mon interrogatoire

14 principal, je poserai des questions au témoin essentiellement sur certaines

15 pièces à conviction.

16 En guise d'introduction, je tiens à souligner que M. Grujic est un citoyen

17 croate qui a été nommé président de la Commission chargée des détenus et

18 des personnes disparues de la République de Croatie en 1993. Il a occupé

19 ces fonctions jusqu'à l'an 2000, lorsque cette commission a été abolie et

20 lorsque le bureau gouvernemental chargé des détenus et des personnes

21 disparues de la République de Croatie a été mis en place.

22 En 2000, M. Grujic a été nommé chef de ce bureau. En janvier 2004, ce

23 bureau a été remplacé par l'Administration chargée des détenus et des

24 personnes disparues qui relève du ministère de la Famille et de la

25 Solidarité intergénérationnelle.

26 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous pourriez nous présenter votre

27 expérience professionnelle et votre formation jusqu'à l'année 1993 ?

28 R. Oui. L'école primaire et secondaire, je les ai finies à Osijek, après

1 quoi j'ai effectué le service militaire obligatoire au sein de la JNA où

2 j'ai suivi une formation pour être policier militaire. Après quoi, j'ai

3 commencé à travailler au ministère des Affaires intérieures de la

4 République de Croatie où j'ai travaillé avec mon diplôme d'école

5 secondaire, après quoi j'ai suivi les cours au sein d'une école supérieure

6 pour pouvoir travailler en tant qu'officier chargé de Renseignement. J'ai

7 changé de postes et jusqu'en 1992, j'ai travaillé dans différents postes au

8 sein de la police. J'ai été policier, j'ai été inspecteur de première

9 classe et j'ai travaillé dans le domaine des enquêtes ayant trait au

10 terrorisme. A l'époque, en 1990, j'ai eu mon diplôme à l'école supérieure

11 de criminalistique [phon].

12 Q. Quel emploi occupez-vous actuellement ?

13 R. A présent, je suis adjoint au ministre au sein du ministère de la

14 Famille et la Solidarité intergénérationnelle, et je suis chef du Bureau

15 chargé des personnes disparues. Entre autres, je suis président de la

16 Commission gouvernementale chargée des personnes disparues.

17 Q. En quoi consiste le travail de cette Commission gouvernementale chargée

18 des personnes disparues ?

19 R. La Commission chargée des personnes disparues est un organe d'experts

20 et consultatif auprès du gouvernement qui s'occupe des questions ayant

21 trait aux personnes disparues. Au sein de la commission, il y a des

22 adjoints au ministre et la Commission coopère avec les organes judiciaires,

23 avec le ministère des Affaires intérieures, le ministère de la Défense, la

24 Croix-Rouge de Croatie ainsi que d'autres organes qui s'occupent des

25 questions de sécurité. C'est un organe consultatif qui propose des

26 stratégies pour trouver des personnes disparues au cours de la guerre en

27 Croatie.

28 Q. En tant que chef de la Commission chargée des détenus et des personnes

1 disparues, un poste que vous occupez depuis 1993, et en tant que chef du

2 Bureau chargé des détenus et des personnes disparues par la suite, en quoi

3 consistait votre travail ?

4 R. En quelques mots, je vais essayer de vous expliquer ce que je faisais.

5 A partir de l'année 1993, le gouvernement de la Croatie a formé la

6 Commission chargée des personnes disparues et à partir de cette année

7 jusqu'à présent, les formes organisationnelles de cette commission étaient

8 diverses. Les tâches de la commission à l'époque et à présent sont d'abord

9 de trouver les personnes disparues, qui incluent les négociations avec les

10 représentants des ex-républiques de l'ancienne Yougoslavie qui pourraient

11 avoir des informations concernant les personnes disparues. Ensuite, l'une

12 des tâches de cette commission est de procéder aux exhumations des fosses

13 communes et des fosses individuelles et aussi de suivre les exhumations au

14 Monténégro, en Serbie et en Bosnie-Herzégovine, où il y a des observateurs

15 qui le font. Ensuite, d'organiser l'identification des corps exhumés et de

16 tenir une sorte de registre des personnes disparues, des exhumations et des

17 corps identifiés des corps exhumés des fosses communes. Ensuite, de tenir

18 des registres des prisonniers de guerre qui ont été libérés des prisons et

19 des camps, ce qui représente l'une des tâches de cette administration,

20 auparavant de la commission.

21 Et de tenir les registres des personnes disparues; quand on parle des

22 personnes disparues, il s'agit également des informations concernant des

23 réfugiés parce que les personnes disparues sont en quelque sorte inclues

24 dans toute cette population qui a beaucoup souffert pendant la guerre.

25 Q. Merci. Je souhaiterais à présent que l'on montre plusieurs pièces à

26 conviction. Je demanderais que le document portant le numéro ERN 0468-7742

27 soit affiché à l'écran.

28 Monsieur Grujic, est-ce que ce texte apparaît à l'écran qui est devant

1 vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous invite à examiner la page 2 -- ou plutôt, nous allons d'abord

4 examiner la première page. Je vois que nous sommes vers le haut de la page;

5 nous allons descendre vers le bas de cette première page. Puis nous allons

6 passer la page 2 de la version en B/C/S de ce document. Il s'agit des pages

7 2 et 3 dans la version anglaise. J'ai également préparé des versions papier

8 de la traduction en anglais de ce document. Je demanderais à M. l'Huissier

9 de bien vouloir m'apporter son concours.

10 Monsieur Grujic, de quoi s'agit-il dans ce document ?

11 R. C'est la déclaration que j'ai écrite qui concerne mon parcours

12 personnel, ensuite dans cette déclaration, je parle de la création de la

13 commission, et ensuite qui a été transformée en administration, et ensuite

14 le développement de cette administration, ensuite les raisons pour

15 lesquelles cette institution a été créée en République de Croatie. Ensuite,

16 il est question des tâches qui sont énumérées, des tâches de cette

17 commission, c'est-à-dire, cette administration. Ensuite je parle de

18 l'organe consultatif, qui fait partie de cette commission et quelles sont

19 ses tâches. Ensuite, il y a des documents et des décrets qui ont été rendus

20 pour cette commission, c'est-à-dire, cette administration soit créée, et

21 dans chacun de ces décrets sont énumérées les tâches de la commission, à

22 savoir, de l'Administration chargée des personnes disparues.

23 Q. Est-ce que vous nous avez remis ce document lors de votre séance de

24 récolement qui s'est tenu le mois dernier ?

25 R. Oui, c'est exact. Au cours du mois dernier j'ai communiqué ce document.

26 Q. Ce document est-il différent du rapport que vous aviez préparé plus

27 tôt ?

28 R. Oui, il y a quelques détails qui sont différents. Auparavant, au moment

1 où j'ai fait ma déclaration, l'organisation était différente, parce qu'à

2 l'époque il y avait le Bureau chargé des détenus et des personnes disparues

3 qui, en 2004, a cessé de travailler au moment où l'Administration chargée

4 des détenus et des personnes disparues a été formée. Cette déclaration est

5 différente par rapport à cet autre document parce que dans l'organisation

6 de l'Etat, il y avait des modifications qui se sont passées ainsi que dans

7 l'organisation du travail des organes d'Etat.

8 Q. Bien. Passons à la page 11 dans la version en B/C/S si vous le voulez

9 bien. Dans la version en anglais cela correspond à la page 17. Monsieur

10 Grujic, y a-t-il des éléments ici qui sont différents par rapport à votre

11 précédent rapport ?

12 R. Oui. Il est clair qu'au fur et à mesure un certain nombre de personnes

13 disparues ont été retrouvées et que leurs noms ont été rayés sur la liste,

14 et ce nombre a été ajouté à la liste des personnes tuées. Ce nombre a

15 augmenté par la suite. Par rapport à mon dernier rapport aujourd'hui, je

16 peux dire que depuis il y avait de nouvelles identifications, de nouvelles

17 exhumations et le nombre de corps exhumés a augmenté ainsi que le nombre de

18 corps identifiés, de victimes identifiées, donc la différente porte sur les

19 nombres.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais préciser quelque

21 chose. Les personnes retrouvées ont été rayées de la liste des personnes

22 disparues et ajoutées sur la liste des personnes tuées; est-ce bien ce que

23 vous dites ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous retrouvez une personne et vous

26 l'ajoutez sur la liste des personnes tuées; est-ce bien cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Une personne disparue, on peut la trouver de

28 deux façons; on peut la trouver bien vivante, et dans ce cas-là on

1 entreprend des activités, par exemple, pour le libérer si elle est en

2 prison et pour la mettre en contact avec sa famille. L'autre façon de la

3 trouver, c'est de la trouver en tant que victime morte dans une fosse

4 commune ou dans une tombe individuelle. Lorsque cette personne est trouvée,

5 cette personne qui a été enregistrée comme personne disparue, si son corps

6 est trouvé dans une fosse commune, son nom est rayé sur la liste des

7 personnes disparues parce qu'elle a été retrouvée. Cette personne, compte

8 tenu qu'elle est morte, son nom est rajouté sur la liste des personnes

9 tuées.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous retrouvez le cadavre de

11 la personne disparue, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut trouver le corps de la personne

13 disparue.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que les choses soient tout à

15 fait claires. Il faut établir une distinction bien claire, car lorsque vous

16 dites que vous retrouvez une personne disparue et que vous la mettez sur la

17 liste des personnes tuées, c'est-à-dire qu'elle n'est pas vivante, mais si

18 vous retrouvez son cadavre, bien sûr la situation est différente.

19 Allez-y, Madame Valabhji.

20 Mme VALABHJI : [interprétation]

21 Q. Monsieur Grujic, qualifieriez-vous ce document de rapport mis à jour ?

22 R. Oui. Mais il faut que je dise là qu'au point 31A, où il est dit que le

23 nombre total est 3 000, ce sont des informations mis à jour à présent.

24 Q. Merci.

25 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser ce

26 document au dossier et lui attribuer une cote ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

28 Qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 291.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Je souhaiterais à présent que le

4 document portant le numéro ERN 0469-0799, je souhaiterais que ce document

5 soit document soit affiché à l'écran. Pourrait-on passer à la page

6 suivante, s'il vous plaît ?

7 Q. Monsieur Grujic, quelle est la nature de ce document ?

8 R. C'est le décret rendu par le gouvernement de la République de Croatie

9 sur la base de laquelle l'Administration chargée des personnes disparues a

10 été créée, et où sont énumérées les tâches de l'administration et où, à

11 l'article 64, il est dit que l'Administration chargée des personnes

12 détenues et des personnes disparues s'occupe de tout ce qui concerne les

13 personnes détenues et les personnes disparues. Elle essaie de trouver ces

14 personnes, c'est-à-dire leurs corps, dans des fosses communes et dans des

15 tombes individuelles.

16 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser ce

17 document au dossier et lui attribuer une cote ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

19 Qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 292.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Maintenant, je souhaiterais que le

23 document portant le numéro ERN 0469-0796 soit affiché à l'écran, s'il vous

24 plaît. Pourrait-on passer à la page suivante, s'il vous plaît. Pourrait-on

25 voir le texte qui figure au bas de la page, s'il vous plaît. A présent, je

26 demanderais à ce que l'on passe à la page suivante.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes à la page 3 à présent ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui. Je souhaiterais que l'on regarde le

1 bas de la page, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que nous cherchons, Mme

3 Valabhji ?

4 Mme VALABHJI : [interprétation] Je souhaitais simplement que le témoin

5 prenne connaissance de ce document. Je m'excuse.

6 Q. Monsieur, quel est ce document, s'il vous plaît ? De quoi s'agit-il ?

7 R. Il s'agit du décret du gouvernement croate portant sur la création de

8 la Commission chargée des personnes détenues et disparues en Croatie.

9 Auparavant, j'ai dit qu'en ce moment, à part cette Administration chargée

10 des personnes détenues et disparues, il y a un organe consultatif au sein

11 du gouvernement qui s'occupe de cela. C'est en fait cet organe dont il est

12 question dans ce document, dans ce décret. C'est un organe qui s'occupe des

13 personnes disparues et qui englobe tous les ministères de la République de

14 Croatie pour résoudre le problème concernant les personnes disparues de

15 façon plus efficace.

16 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

17 ce document au dossier ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

19 Qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 293.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demanderais que le document portant le

23 numéro ERN 0469-3240 soit présenté. Passons à la page suivante, s'il vous

24 plaît.

25 Q. Monsieur Grujic, en quoi consiste ce document ?

26 R. Ce document, c'est un questionnaire qu'il faut remplir pour ce qui est

27 de chacune des personnes disparues -- ou plutôt, un formulaire qui concerne

28 chacune des personnes disparues, et dans ma déclaration, il est question de

1 ce document. Dans la première partie de ma déclaration, il s'agit du

2 document auquel il faut inscrire toutes les données concernant la personne

3 disparue et il y a plusieurs parties de ce formulaire. Dans ce formulaire,

4 il faut inscrire les informations de nature générale concernant la personne

5 disparue, ensuite du statut de la personne disparue, du lieu et de la façon

6 de la disparition, ensuite des personnes présumées responsables de la

7 disparition de la personne, ensuite il y a les informations concernant

8 l'état de santé de la personne disparue dont on a besoin lors de

9 l'identification, et finalement, les informations de la personne qui

10 demande qu'on cherche la personne disparue.

11 Ce formulaire ou ce questionnaire a été créé par les psychologues,

12 les criminologues, donc ces experts. Toutes les structures qui pouvaient

13 contribuer à rédiger ce questionnaire y ont participés. Cela a été créé en

14 1994 et il y a dans ce questionnaire des éléments qui sont contenus dans

15 des questionnaires des Nations Unies, des comités internationaux de la

16 Croix-Rouge et de l'Interpol. Il s'agit d'un questionnaire exhaustif qui a

17 été créé pour pouvoir identifier toutes les personnes disparues, et c'est

18 cela qui est la base pour déterminer tous les éléments pertinents pour ce

19 qui est d'une personne disparue.

20 Mme VALABHJI : [interprétation] J'ai des versions papier de la traduction

21 anglaise de ce document. J'aurais dû les distribuer. Il s'agit du

22 questionnaire en question.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Seule la version en B/C/S apparaît à

24 l'écran grâce au système électronique d'administration judiciaire.

25 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est exact. J'espère que les versions

26 papier nous aideront à résoudre ce petit problème.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

1 au dossier ce document, ainsi que la traduction qui l'accompagne ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document et la traduction

3 correspondante sont versés au dossier, qu'on leur attribue une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 294.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je souhaiterais disposer de

8 quelques instants supplémentaires pour prendre connaissance de ce

9 formulaire, s'il vous plaît. Ce ne sera pas long.

10 Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Je demanderais que l'on voit à

13 présent le document portant le numéro ERN 0469-6078. Passons à la page

14 suivante qui correspond à la page 2 de la version anglaise. Il est un peu

15 difficile de lire le texte. Peut-être pourrait-on faire un plan rapproché

16 si c'est possible ? Bien.

17 Q. Monsieur Grujic, ce document, de quoi s'agit-il ?

18 R. Il s'agit de l'organigramme de la structure des participants aux

19 exhumations et aux identifications. On peut voir la façon dont cela a été

20 fait, c'est-à-dire, on peut voir ici les participants et leurs tâches quant

21 aux exhumations et aux identifications. De cet organigramme, on peut voir

22 que le ministère de la Famille et de la Solidarité intergénérationnelle,

23 l'Administration des personnes détenues et disparues, conformément au

24 décret dont on a parlé auparavant, collectent les informations ayant trait

25 aux fosses communes, ensuite coordonne les exhumations, organise les

26 identifications et enregistre les personnes exhumées et identifiées ensuite

27 réunit toutes les informations concernant toutes les identifications et

28 toutes les exhumations. A droite, on peut voir dans cet organigramme que

1 dans tout ce processus participent les organisations internationales qui

2 peuvent fournir des experts observateurs. Jusqu'à présent, à partir de

3 l'année 1996, où il y avait plus de 1 200 fosses communes et d'autres

4 fosses individuelles qui ont été exhumées, tous ces experts observateurs y

5 ont participé.

6 Ensuite en dessous, dans cet organigramme en dessous, on peut voir

7 l'administration et les participants aux exhumations et leurs tâches. C'est

8 le ministère des Affaires intérieures, ministère qui est chargé d'assurer

9 le nettoyage des champs de mines; ensuite ils examinent les endroits où se

10 trouvent les fosses communes; ensuite le participant suivant est le

11 ministère de la Défense. Le ministère de la Défense s'occupe de la

12 logistique et il s'occupe des exhumations dans le cadre de cette

13 administration; il s'occupe de l'excavation des fosses communes et des

14 fosses individuelles, du transport des corps trouvés dans des fosses.

15 Le ministère de la Santé et de la Protection sociale assure la

16 présence des experts médico-légaux, et en coopération avec

17 l'administration, s'occupent des informations nécessaires pour identifier

18 les victimes trouvées.

19 Le ministère de la Justice s'occupe des éléments judiciaires, à

20 savoir, un juge d'instruction est présent aux sites où on procède aux

21 exhumations et il fournit les informations à l'administration.

22 Ensuite la Croix-Rouge, en tant qu'organisation humanitaire qui

23 collecte les informations nécessaires aux identifications, la Croix-Rouge

24 contacte les membres de la famille de la personne disparue pour que les

25 membres de la famille des personnes disparues soient présents à

26 l'exhumation.

27 Q. Je vous remercie.

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

1 au dossier ce document ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier,

3 qu'on lui attribue une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 295.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Mme VALABHJI : [interprétation]

7 Q. Monsieur Grujic, dans la version mise à jour de votre rapport, vous

8 évoquez un certain nombre de statistiques concernant les exhumations, les

9 personnes disparues, et cetera. Je souhaiterais que l'on évoque certains de

10 ces points plus en détail, notamment par rapport au tableau que vous avez

11 présenté.

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demanderais à cet égard que le document

13 portant le numéro ERN 0469-3103 soit affiché à l'écran.

14 Je vois qu'il s'agit de la version anglaise à l'écran. Bien entendu,

15 ce document comprend une version anglaise et une version B/C/S. Je dispose

16 d'une version papier de la version en B/C/S de ce document. Pour faciliter

17 les choses, peut-être pourrait-on présenter ce document au témoin.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une version

19 papier pour vos confrères de la Défense ?

20 Mme VALABHJI : [interprétation] Malheureusement, non. Le document qui

21 apparaît actuellement à l'écran est en anglais et la version en B/C/S suit.

22 Bien entendu, il sera impossible de présenter les deux versions

23 simultanément car ces deux versions font partie d'un seul et même document.

24 M. Whiting m'informe que le témoin dispose déjà d'un exemplaire de ce

25 document. Par conséquent, je peux distribuer l'autre exemplaire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Grujic, est-ce bien le cas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai mon exemplaire en croate ainsi qu'en

28 anglais.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Peut-être pourriez-vous alors

2 communiquer un exemplaire de ce document à la Défense ?

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui. Merci.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

5 informer que la Défense dispose d'un exemplaire de ce rapport.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

7 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Pourrait-on voir la page 2 du

8 document, s'il vous plaît.

9 Q. Monsieur Grujic, je vous invite à prendre connaissance de la page 2.

10 R. Oui. Il s'agit d'une sorte de schéma qui montre le nombre des personnes

11 exhumées. Il y en a 3 568 jusqu'à présent, dont

12 2 982 personnes ont été identifiées ou 84 %.

13 Q. Qui a préparé ce document ?

14 R. Ce document et tous les autres schémas ont été préparés dans mon

15 bureau. J'ai participé à la préparation de ces documents.

16 Q. Quand ce document a-t-il été élaboré ?

17 R. Il s'agit des informations mises à jour récemment, c'est-à-dire, le

18 mois dernier.

19 Q. Dans quel pays ces exhumations ont-elles eu lieu ?

20 R. Ici, sur ce schéma, les exhumations ont été faites sur le territoire de

21 la Croatie, sur les territoires qui ont été provisoirement occupés

22 auparavant.

23 Q. Quand ces exhumations ont-elles eu lieu ?

24 R. Ces exhumations ont été faites, le processus a commencé en 1996 après

25 la libération des territoires occupés et après que l'accès a été possible à

26 ces territoires, c'est-à-dire, la vallée du Danube sur le territoire de la

27 Croatie ou Ponubjabe [phon].

28 Q. Passons à la page 5 de ce document. Il s'agit de la page 5 dans

1 les deux versions. Nous avons ici plusieurs catégories de personnes,

2 notamment la catégorie des civils, la catégorie des soldats. Comment ce

3 tableau a-t-il été élaboré ?

4 R. Il est clair que tous les membres des forces armées de la République de

5 Croatie ont été enregistrés auprès du ministère qui s'occupe de la Famille

6 et de la Solidarité intergénérationnelle, et en tant que tel, à savoir

7 enregistrés, et qui est conforme aux informations figurant aux

8 questionnaires dont on a parlé auparavant. Il s'agit de deux sources sur la

9 base desquelles ces données statistiques ont été préparées. A droite dans

10 ce tableau, on peut voir le nombre de personnes dont le statut est connu.

11 Où le statut des personnes est inconnu, pour ce qui est ces personnes, on

12 ne s'est pas occupé des informations les concernant.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

14 ce document au dossier ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier,

16 qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction numéro

18 296, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez

20 poursuivre, Madame Valabhji.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Je demanderais que le document

22 portant le numéro ERN 0469-3089 soit affiché. J'ai un exemplaire en B/C/S,

23 car je vois que le témoin recherche ces documents, peut-être l'Huissier

24 pourrait le lui donner.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout va bien.

26 Mme VALABHJI : [interprétation]

27 Q. Pourrait-on passer à la page 2 de ce document, s'il vous plaît. Nous

28 voyons sur cette page le nombre total des personnes tuées. On peut voir le

1 chiffre de 12 078 personnes. Comment en est-on arrivé à ce chiffre ?

2 R. Le recensement des personnes tuées a été établi, le recensement uni a

3 été fait sur la base d'une décision du gouvernement de la République de

4 Croatie et mon bureau s'en est occupé. Les sources des informations pour ce

5 recensement étaient le recensement des personnes tuées, fourni par le

6 ministère de la Santé et par le ministère de la Défense de la République de

7 Croatie. Ces recensements ont été revus et on a ajouté le nombre des

8 victimes exhumées et identifiées. En ce moment, on peut dire avec certitude

9 qu'en République de Croatie, il y a eu au moins 12 078 personnes tuées.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, il y a peut-être eu un

11 problème d'interprétation. On peut lire ici : "La source utilisée pour

12 établir ces listes est la liste des personnes tuées par le ministère de la

13 Santé et le ministère de la Défense de la République de Croatie." Est-ce

14 bien ce que vous vouliez dire ?

15 Mme VALABHJI : [interprétation]

16 Q. Monsieur, est-ce que vous avez compris la question posée par M. le

17 Président concernant la réponse que vous venez de fournir ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La manière dont je comprends cette

19 déclaration, c'est que ces personnes ont été tuées par le ministère de la

20 Santé et par le ministère de la Défense. C'est ainsi que je comprends les

21 choses, telles qu'elles sont formulées.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit évidemment d'un problème

23 d'interprétation. J'ai dit que sur la base des recensements ou des listes

24 établies par ces deux institutions dans le cadre de leurs activités --

25 maintenant, je parle de la période d'il y a dix ans. Ces deux listes ont

26 été unifiées dans mon bureau où le registre officiel des personnes

27 disparues est établi. Ces deux listes ont été des sources pour nous fournir

28 des informations pour pouvoir établir la liste unifiée, la liste officielle

1 des personnes tuées. Les institutions qui, à l'époque, fonctionnaient, par

2 exemple le ministère de la Santé, et qui recevait des informations

3 concernant des personnes tuées, ce ministère a établi une liste des

4 personnes tuées et on nous a fourni cette liste qu'on a utilisée par la

5 suite pour établir une autre liste officielle des personnes tuées.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Mme VALABHJI : [interprétation]

8 Q. Passons à la page 4 de ce document à présent, si vous le voulez bien.

9 Monsieur Grujic, que peut-on voir sur ce tableau pour ce qui du nombre de

10 civils tués ? Que voit-on ici ?

11 R. De ce tableau, on peut voir qu'il y a 4 508 personnes qui ont été tuées

12 et qui étaient civils, et 782 personnes. Pour ce qui est de ces personnes,

13 nous n'avons pas d'informations certaines pour ce qui est de leur statut.

14 Du nombre total, 6 788 personnes étaient membres des forces armées.

15 Q. Nous avons un chiffre qui concerne des civils. Comment ce chiffre a-t-

16 il été établi, à partir de quelle statistique ?

17 R. De la même façon que pour les informations, toutes les informations

18 concernant des pertes. On répertorie également le statut des personnes.

19 Mais ici, c'est même plus clair puisqu'ici nous avons des informations tout

20 à fait solides. Même si on peut dire à propos de 742 personnes que ce

21 n'était pas nécessairement des membres des forces armées de la République

22 de Croatie, mais nous avons des informations très solides nous disant que

23 c'étaient des civils.

24 Comment nous savons-nous ? Les membres des forces armées de la République

25 de Croatie étaient recensés. Aujourd'hui, leurs familles bénéficient

26 toujours de certains droits, du fait du statut qu'avaient ces hommes. Pour

27 obtenir ces droits, plusieurs documents doivent être fournis pour confirmer

28 que ces personnes étaient des membres des forces armées. Les informations

1 sont tout à fait solides. Ces gens tiennent manifestement à obtenir

2 certains droits financiers.

3 Je vais le répéter : ceci a d'abord été consigné par le ministère de

4 la Défense dans la République de Croatie. Là, je parle de 6 788 personnes

5 concernées. S'agissant de la famille de ces personnes, elle continue à

6 percevoir des droits parce que ces personnes étaient membres des forces

7 armées de la République de Croatie et elles participaient à des combats.

8 Là, nous avons une double source nous permettant de confirmer le statut de

9 ces personnes qui était un statut militaire.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] Je vais demander le versement de ces

11 documents.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce jeu de document est versé au

13 dossier. Je vais demander qu'on leur attribue une cote. Excusez-moi d'avoir

14 oublié de brancher le micro.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 297, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous parlez de ce document de 14

19 pages ?

20 Mme VALABHJI : [interprétation] Mes excuses.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, c'est une question, parce que

22 j'en ai encore une autre à vous poser.

23 Mme VALABHJI : [interprétation] Je parle du document qui commence par le

24 chiffre ERN 0469-3089.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, je voulais vous

26 demander dans quelle mesure ce document est en rapport avec le précédant

27 qui nous parlait des personnes exhumées et identifiées, parce que là, on

28 nous donnait un autre chiffre, celui de 3 568 personnes exhumées et

1 identifiées, et dans le dernier tableau, un autre chiffre, celui de 12 078

2 personnes tuées. Je voudrais vous demander dans quelle mesure il y a un

3 lien entre ces différents chiffres ? Est-ce que les personnes exhumées font

4 partie des personnes qui ont été tuées ? Comment avez-vous établi ces

5 chiffres ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est précisément ce que nous avons fait;

7 11 296 -- ou plutôt, il faut dire 12 078 personnes. Cela est le nombre que

8 nous avons établi de façon solide comme étant le nombre de personnes tuées.

9 Ce chiffre de 12 078 inclut des victimes que nous avons retrouvées après

10 exhumation de fosses communes, et ceci représente un chiffre approximatif

11 de 2 500 personnes exhumées.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous parlez de 2 500

14 personnes ? Vous avez dit "à peu près 2 500."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui n'est pas clair. Où est-

16 ce que se trouve ce chiffre ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après le témoin, il est dit -- en

18 tout cas, d'après le compte rendu d'audience, nous avons "…ce chiffre de 12

19 078 personnes, notamment les victimes exhumées de fosses communes ou de

20 tombes individuelles, cela devait faire à peu près 2 500."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il doit y avoir eu une erreur. Le nombre total

22 de personnes exhumées, je vais vous le donner ce chiffre de façon précise;

23 il s'agit de 3 568 personnes, pas 2 500, mais

24 3 500.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais j'avais entendu à la fin de

26 votre réponse, page 20, lignes 2 à 4 -- ou à de 5, vous semblez avoir dit

27 "2 500." Est-ce qu'il y a une erreur qui s'est glissée dans le compte rendu

28 d'audience ou est-ce qu'il faut attacher une certaine importance à cette

1 partie-là de votre réponse ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Manifestement, il y a une erreur au niveau du

3 chiffre de victimes exhumées. J'ai dit que le chiffre total de personnes

4 décédées était 12 078, chiffre dans lequel se trouve le nombre de victimes

5 exhumées de fosses communes et de tombes individuelles. Il ne s'agissait

6 pas de 2 500, mais bien 3 568 personnes.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Bien. Peut-on montrer le document qui porte

9 le numéro ERN -- tout d'abord, est-ce qu'on a reçu une cote pour le

10 document précédent ? Je parle du numéro 0468-3089 [comme interprété].

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous avez appelé jeu de

12 document.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est ce que j'avais dit et cela avait semé

14 la confusion. Merci de me préciser la chose.

15 Maintenant, je voudrais qu'on montre au témoin un autre document qui porte

16 le numéro ERN 0468-3071 [comme interprété].

17 Q. Monsieur Grujic, vous avez trouvé ce document ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Prenons la deuxième page du document. Ces tableaux, qu'est-ce qu'ils

20 nous disent ?

21 R. Ce tableau-ci en particulier fait état des personnes portées disparues.

22 Il est évident à l'examiner qu'à ce moment-là, en République de Croatie,

23 nous avions 1 140 personnes qui étaient toujours portées disparues. Vous

24 avez ici la structure en fonction du sexe de ces personnes portées

25 disparues. Vous le verrez, 917 hommes sont portés disparus encore à ce jour

26 et c'est vrai de 223 femmes.

27 Q. Prenons la page 7. Qu'est-ce que nous avons sur cette page ?

28 R. Ici, vous avez une indication du nombre de personnes portées disparues

1 par régions ou unités administratives de la République de Croatie. Vous

2 voyez nous commençons par la région où il y en a le plus, la région de

3 Vukovar-Srijem, vous en avez 504; à Sisak-Moslavina, 264; dans la région

4 d'Osijek-Baranja, vous en avez 88; et ainsi de suite. Vous avez le nombre

5 de personnes portées disparues en fonction de la région où ces personnes

6 ont disparu.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment se prête bien à la question

8 que je voulais poser, et elle concernait aussi deux des documents que nous

9 avions reçus. Je voulais vous demander si nous avions par région les

10 données des personnes tuées. De ces personnes, vous nous avez là donné un

11 chiffre de 12 078. Est-ce que vous avez des informations permettant de

12 ventiler ces chiffres par région ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez, Monsieur le Juge, de quel genre

14 de données ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par région. Vous avez dit qu'il y

16 avait, par exemple, 12 078 personnes qui étaient décédées. Est-ce que dans

17 un document nous allons avoir une ventilation de ces chiffres, notamment de

18 celui-là par régions, comme cela a été fait ici ? C'est une question que

19 j'avais l'intention de vous poser à propos des personnes décédées et des

20 autres statistiques que vous nous avez fournies jusqu'à présent. Est-ce

21 qu'elles ont été ventilées, notamment, comme c'est le cas ici par régions.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de ventilation par régions

23 administratives, mais j'ai la composition et la structure ethnique. Je peux

24 vous donner la ventilation par âge ainsi que par sexe.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce sont des informations

26 qu'on a dans l'analyse dans les documents qui ont été versés ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Effectivement, dans ces

28 tableaux vous avez ces renseignements qui sont présentés de la façon dont

1 je viens de décrire. Mme le Procureur vous l'a dit, cela fait partie des

2 documents.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je reviens à ce document qui

4 est affiché à l'écran. Là nous avons un chiffre de 1 140 personnes portées

5 disparues. Est-ce que vous avez le nom de ces 1 140 personnes ? Est-ce que

6 nous savons qui sont ces personnes portées disparues ? Sinon, comment sait-

7 on que toutes ces personnes sont disparues ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. Nous avons parlé

9 auparavant d'un document qu'on a appelé "Questionnaire concernant des

10 personnes portées disparues". Pour chacune d'entre elle, il y a un

11 questionnaire qui donne toutes leurs coordonnées, les circonstances de leur

12 disparition, le lieu, le moment où ces personnes ont disparu. Il y a un

13 fichier personnel pour chacune de ces personnes, chacune a un nom, un

14 prénom, et derrière chacune de ces personnes il y a quelqu'un qui est à sa

15 recherche.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Mme VALABHJI : [interprétation]

18 Q. Une autre, j'ai une autre question pour ce document. Page 8, à la page

19 suivante, Monsieur Grujic, ces personnes, elles ont disparu au cours de

20 quelle période ?

21 R. Une fois de plus, nous parlons de la situation actuelle. Il y a 1 140

22 personnes qui sont toujours disparues, et pour chacune d'entre elle il y a

23 un fichier, un dossier. A partir des données qu'il y avait dans ces

24 dossiers, nous avons pu computer des statistiques qui montrent qu'en 1991,

25 il y a 943 personnes qui ont disparu; 113 ont disparu en 1992; 15 en 1993;

26 3 en 1994; et 22 en 1995. Il y a 44 personnes pour lesquelles nous nous

27 savons pas au cours de quelle année elles ont disparu.

28 Je voulais ajouter quelque chose d'autre. C'est le nombre actuel des

1 personnes portées disparues. Mais en 1991, le nombre de ces personnes était

2 de 18 000. Pour beaucoup, le mystère a été élucidé. Certaines personnes ont

3 été retrouvées en vie, ont pu retrouver leurs familles, d'autres ont été

4 libérées de prison, ou on les a trouvé morts où il y a eu des exhumations.

5 Mais pour le moment, nous avons ce chiffre qui est affiché ici qui est de 1

6 140.

7 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que l'heure de la pause est

8 passée, Monsieur le Président. Est-ce que ce moment convient à une pause ?

9 Nous pourrions aussi poursuivre. J'allais simplement demander le versement

10 du document.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, une cote, s'il vous plaît.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 298, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, le moment se prête bien

15 à faire une pause. Nous allons revenir en audience à 11 heures moins le

16 quart. L'audience est suspendue.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji, vous pouvez

20 continuer.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Nous allons continuer à présenter des

22 documents. Est-ce que le document portant le numéro ERN 0469-3055 pourrait

23 être affiché sur l'écran, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur Grujic, avez-vous ce document sous les yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous allons examiner la deuxième page de ce document. Que représente ce

27 document ? De quoi parle-t-il ?

28 R. Ce document concerne les réfugiés de la République de Croatie. Dans ce

1 document, on peut voir qu'au total 220 338 personnes ont été réfugiées. De

2 ce nombre, 105 036 étaient hommes, et 115 302 étaient femmes, ou 52,3 %

3 hommes et 37,7 % femmes, en pourcentage.

4 Q. Comment en est-on arrivé à ce chiffre de 220 338 personnes ?

5 R. En République de Croatie, il y a un bureau qui s'occupe des réfugiés,

6 et ce bureau a enregistré toutes les personnes qui étaient réfugiées. Ces

7 réfugiés ont une fiche personnelle avec toutes les données sur l'identité

8 de la personne, et ces données sont compatibles aux données de l'UNHCR.

9 Q. Nous allons passer à la page suivante. Pourriez-vous nous résumer en

10 une phrase de quoi il est question sur cette page ?

11 R. Ici, on peut voir la composition ethnique des réfugiés, c'est-à-dire,

12 la composition ethnique de ces 220 338 personnes.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser ce

14 document au dossier ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis, qu'on lui

16 attribue une cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 299,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. A présent, je souhaiterais que l'on

21 regarde le document portant le numéro ERN 0469-3033.

22 Q. De quoi s'agit-il ?

23 R. Dans cette série de documents, on peut voir les données concernant les

24 personnes détenues; 7 666 personnes ont été enregistrées comme étant

25 emprisonnées dans des prisons et des camps des territoires occupés de la

26 Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, du Monténégro et de la Serbie.

27 Q. Comment est-on arrivé à ce chiffre ?

28 R. Comme je l'ai déjà dit dans l'introduction de ma déclaration,

1 l'Administration des personnes détenues dispose des registres officiels de

2 ces personnes. Derrière tous les numéros figurent les noms et les prénoms

3 des personnes détenues. Ensuite, la date de libération, les circonstances

4 de détention ou de l'arrestation, et la plupart de ces personnes ont été

5 enregistrées par la Croix-Rouge internationale en tant que prisonniers de

6 guerre.

7 Q. De quelle période s'agit-il ?

8 R. Le plus grand nombre de détenus ont été libérés jusqu'à la mi-1992, et

9 le dernier détenu a été libéré en 1996.

10 Q. Pour terminer, je souhaiterais que l'on examine la page 5 de ce

11 document. De quoi est-il question ici ?

12 R. Sur cette page, on peut voir la composition ethnique des détenus.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

14 versement au dossier de ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis, qu'on lui

16 attribue une cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 300.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais poser deux questions

19 au sujet de ce document. Existe-t-il une ventilation de ces personnes selon

20 qu'il s'agit de soldats ou de civils ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ce document, on peut voir quel était

22 le statut des détenus et on peut voir qu'il a été enregistré 2 904

23 personnes qui étaient membres des forces armées de la République de

24 Croatie, et 1 865 personnes ont été enregistrées comme étant civils. Pour

25 ce qui est de 3 614 personnes, on ne peut pas voir quel était leur statut.

26 Mais je répète ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que les membres de

27 famille des personnes qui ont été membres des forces armées, ils peuvent

28 profiter des bénéfices à leur place pour ce qui est du statut de membres

1 des forces armées, et donc on peut en conclure que ces 3 614 personnes

2 n'étaient pas membres des forces armées.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Grujic,

4 vous avez indiqué un peu plus tôt que la dernière personne libérée l'a été

5 aux environs de l'année 1995.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] 1996.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Depuis 1996, depuis la libération du

8 dernier prisonnier, n'a-t-il pas été possible de déterminer la nationalité

9 des personnes qui représentent 24,5 % des personnes mentionnées dont la

10 nationalité est inconnue ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire qu'en République de Croatie, la

12 loi sur le secret des informations est en vigueur, et les informations

13 concernant l'appartenance ethnique ne sont pas accessibles sans

14 l'autorisation donnée par la personne concernée. Donc, tous ceux qui

15 voulaient exprimer leur appartenance ethnique l'ont fait, et de telles

16 informations figurent dans nos données.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Vous pouvez poursuivre, Madame Valabhji.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Je demanderais que l'on affiche à l'écran le document suivant qui porte le

21 numéro ERN 0469-3252. Pourrait-on faire un gros plan, s'il vous plaît ?

22 J'aimerais que l'on voie le bas de cette page, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur Grujic, pouvez-vous nous expliquer de quoi parle ce document ?

24 R. Ce document nous montre les données concernant Bacin; à savoir le

25 nombre des habitants et leur appartenance ethnique en 1991, ensuite, le

26 nombre de réfugiés qui étaient partis de cet endroit. Par exemple, en 1991

27 à Bacin, il y avait 414 habitants dont 395 Croates, 9 inconnus, et six

28 Serbes et six autres. De ce nombre d'habitants, 286 personnes ont été

1 enregistrées comme étant réfugiés de Bacin. Ensuite, de Bacin, 13 personnes

2 sont toujours portées disparues. Ensuite, ce document, de façon

3 statistique, nous dit qu'à Bacin, 58 corps ont été exhumés, cela d'une

4 fosse commune et de deux fosses individuelles, et que de ces 58 corps,

5 jusqu'ici, 44 personnes ont été identifiées. Pour toutes les personnes dans

6 ce document, on a les données concernant l'appartenance ethnique, l'âge et

7 le sexe.

8 Q. Etiez-vous présent lors de cette exhumation ?

9 R. Oui. J'ai participé à l'exhumation à partir de la détermination des

10 sites de la fosse commune, de l'organisation, des préparatifs et de

11 l'exhumation même, ainsi qu'à l'identification préliminaire et définitive

12 de toutes les victimes trouvées dans cette fosse commune.

13 Q. Nous allons examiner la page suivante à présent. Que représente-t-

14 elle ? De quoi est-il question ici ?

15 R. Sur cette page, il s'agit de Hrvatska Dubica, qui se trouve à proximité

16 de Bacin et on peut voir qu'en 1991 à Hrvatska Dubica, il y avait 2 062

17 habitants, que 694 de ces personnes ont été réfugiées, que 12 personnes

18 sont portées disparues, que six personnes ont été identifiées de sept qui

19 ont été exhumées, il s'agit de fosses individuelles. Pour toutes les

20 catégories, on peut voir les données concernant l'appartenance ethnique,

21 l'âge et le sexe.

22 Q. Pourrait-on voir la page suivante, s'il vous plaît ? Pourriez-vous nous

23 parler de ce qui figure à cette page ?

24 R. Encore une fois, on peut voir la même structure du document. A

25 Cerovljani, en 1991, il y avait 512 habitants, ensuite on peut voir la

26 composition ethnique de la population de cet endroit. Deux cents trois

27 personnes ont été réfugiées, on peut voir leur âge et leur sexe, et deux

28 personnes sont toujours portées disparues de Cerovljani. Ensuite dans le

1 document, on peut voir qu'à Cerovljani ont été exhumées trois personnes,

2 c'est-à-dire, trois corps qui ont été identifiés par la suite. On peut voir

3 leur sexe, leur âge, leur appartenance ethnique. Il s'agit de trois fosses

4 individuelles.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous sommes bien sur la

6 même page ? Nous voyons Skabrnja à l'écran.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Cerovljani. C'est ce que je peux voir

8 sur mon écran.

9 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, il est vraisemblable

10 que l'ordre des pages a été modifié.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons traiter des aspects

12 techniques plus tard.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Passons à la page suivante.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agissait effectivement d'un

15 problème technique.

16 Mme VALABHJI : [interprétation] Je ne passerai pas en revue l'intégralité

17 de ce document. Je demanderais simplement à ce stade que l'on attribue une

18 cote au document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on attribuer une cote à ce

20 document ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 301.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji, est-ce que vous

23 souhaitez verser ce document au dossier ?

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est donc admis.

26 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes la bienvenue.

28 Mme VALABHJI : [interprétation]

1 Q. Monsieur Grujic, avant de venir témoigner ici, vous a-t-on demandé

2 d'examiner certaines listes de victimes mentionnées dans l'acte

3 d'accusation dressé en l'espèce et de comparer ces renseignements avec les

4 renseignements détenus par votre bureau s'agissant des personnes tuées,

5 exhumées et portées disparues ?

6 R. Oui. J'ai fait une analyse de la liste des victimes figurant dans

7 l'acte d'accusation, et j'ai comparé avec les listes officielles dans mon

8 bureau. Pour chacun de ces endroits, une analyse a été faite en se

9 rapportant à des prénoms et à des noms des victimes, ainsi qu'à des

10 endroits. Il y avait deux sortes d'analyses qui ont été faites.

11 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran le document

12 portant le numéro ERN 0469-3261, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que ce document

14 apparaisse à l'écran, je souhaiterais vous poser une question, Monsieur

15 Grujic. Est-ce que vous avez effectué une analyse similaire s'agissant des

16 personnes détenues ? On vous a posé une question au sujet des personnes

17 tuées, exhumées et portées disparues. Je sais que ces personnes ne sont

18 plus considérées comme des personnes détenues, mais est-ce que vous avez

19 fait la même chose pour ce qui est des personnes détenues ? Avez-vous

20 procédé à la même analyse ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas de cette façon parce que là, j'ai

22 fait une analyse, parce que les prénoms et les noms des victimes ont été

23 énumérés dans l'acte d'accusation. Bien sûr, il est possible de faire une

24 analyse des personnes détenues dans des prisons parce que nous savons de

25 quelles prisons il s'agissait, de quels camps il s'agissait et quelles

26 personnes se trouvaient dans quels camps. Cela nous le savons, mais je

27 pense qu'une telle analyse n'a pas été communiquée ici.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Grujic.

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on voir le document portant le

2 numéro ERN 0469-3261, s'il vous plaît ? J'ai ici des versions papier.

3 Monsieur l'Huissier pourrait-il m'aider à cet égard ? Il s'agit en réalité

4 de la traduction de ce document en anglais, et je ne pense pas que ce

5 document fasse partie du système électronique d'administration judiciaire,

6 par conséquent, je demanderais que l'on distribue des exemplaires de ce

7 document.

8 Q. Monsieur Grujic, reconnaissez-vous ce document ?

9 R. Oui. C'est le document dont j'ai parlé, à savoir, le document où se

10 trouve l'analyse de la liste des victimes figurant dans l'acte

11 d'accusation.

12 Q. Examinons la deuxième page de ce document, si vous le voulez bien.

13 Pourriez-vous nous expliquer comment cette liste a été élaborée ? Que

14 représente-t-elle et comment a-t-elle été annotée ?

15 R. Oui. A gauche, où figurent le prénom, le nom et la date de naissance de

16 la personne, c'est la liste des victimes qui figurent dans l'acte

17 d'accusation. Ensuite, à droite, après la date de naissance, on peut voir

18 le sexe de la victime. Ensuite la rubrique suivante, c'est la catégorie de

19 la personne, c'est-à-dire, la façon dont la victime a péri. C'est pour cela

20 qu'une légende existe en annexe à ce document. Par exemple, le premier nom,

21 Alavancovic Katarina, née le 10 novembre 1910, du sexe féminin, catégorie

22 ID, cela veut dire qu'elle a été identifiée.

23 Ensuite, la rubrique suivante c'est "Les circonstances, MG." Cela

24 veut dire qu'elle a été trouvée dans la fosse commune qui s'appelle Skela

25 et que son corps a été exhumé entre le 13 et le 25 mars 1997. Ensuite, elle

26 a été enregistrée comme étant une victime non identifiée sous le numéro

27 124/23B et elle a été identifiée le 18 mars 1999.

28 Ainsi de suite pour chacune des victimes, il y a une explication.

1 Dans des cas où il y a "ND," cela veut dire que nous nous ne

2 disposons pas d'informations, de données concernant la personne dont le nom

3 figure sur la liste des victimes d'un acte d'accusation. "NES" veut dire

4 que cette personne est toujours portée disparue. Ensuite, la mention "CPO,"

5 veut dire qu'une demande a été communiquée pour chercher la personne portée

6 disparue parce que selon la loi en vigueur, on peut engager une procédure

7 pour retrouver le corps de la personne disparue.

8 Q. La liste que nous voyons concerne quel endroit ? Est-ce que l'on

9 pourrait voir le haut de la page, s'il vous plaît ?

10 R. Cela se rapporte à Bacin.

11 Q. Passons à la page 4 de ce document, numéro ERN se terminant par 3264.

12 Nous voyons trois lignes en caractère gras. Pourriez-vous nous dire de quoi

13 il s'agit ?

14 R. Il s'agit ici des personnes qui ont été trouvées vivantes. Ces

15 personnes dont les noms se trouvaient auparavant sur la liste des personnes

16 portées disparues et on a pu les trouver, elles étaient en vie et c'est

17 comme cela que ce processus a été conclu.

18 Q. Passons à la page suivante. A quel endroit se rapporte cette liste ?

19 R. L'analyse a été faite de la même façon que pour Bacin. Il s'agit de

20 l'endroit qui s'appelle Lipovacka Dreznica, et nous pouvons voir les noms

21 et les prénoms de sept personnes.

22 Q. Nous allons passer à la page suivante maintenant. Pourriez-vous nous

23 dire, une fois encore, à quel endroit se rapporte cette liste ?

24 R. Cette analyse se rapporte à l'endroit qui s'appelle Vukovici. Sur cette

25 liste figurent dix personnes dont deux personnes ont été identifiées,

26 quatre personnes ont été enregistrées comme étant tuées et pour trois

27 personnes nous ne disposons pas d'information.

28 Q. Nous allons examiner la page suivante, pourriez-vous nous dire à quel

1 endroit se rapporte cette liste ?

2 R. Cette liste a été établie de la même façon et cette lise se rapporte à

3 Saborsko. A Saborsko, il y avait 28 personnes qui figurent sur la liste

4 dont 27 personnes ont été identifiées par le biais des processus

5 d'identification et une personne a été enregistrée comme étant tuée.

6 Q. Nous allons examiner la page qui suit. De quel endroit s'agit-

7 il ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer à la page suivante, je

9 souhaiterais que l'on s'attarde un peu sur Saborsko. La personne à propos

10 de laquelle il est indiqué qu'elle a été tuée, est-ce que les autres

11 personnes dont les noms figurent ici sont vivantes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Toutes les 28 personnes ont été tuées.

13 De ces 28 personnes, une personne avant l'exhumation a été identifiée comme

14 étant tuée. Dans la liste de 12 000, il y a quelques personnes, mais 28

15 personnes, leurs corps ont été trouvés dans deux fosses communes à

16 Saborsko, et dans un certain nombre de fosses individuelles.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Mme VALABHJI : [interprétation]

19 Q. Page suivante, à quel endroit se rapporte cette liste ?

20 R. Cette liste se rapporte à Skabrnja. Sur la liste, on peut trouver 38

21 personnes. Ces 38 personnes figurent dans la liste de

22 12 000 et quelques personnes.

23 Q. Page suivante, s'il vous plaît ?

24 R. La page suivante se rapporte à Nadin. Sur la liste, il y a sept

25 personnes. Ces sept personnes ont été exhumées et identifiées.

26 Q. Nous allons examiner encore une page, la page suivante, s'il vous

27 plaît. De quoi s'agit-il ?

28 R. Sur cette page, on peut voir encore une fois Skabrnja, mais il s'agit

1 du deuxième événement. Ici c'est une liste de 26 personnes. Les 26

2 personnes ont été identifiées et 25 personnes ont été trouvées dans la

3 fosse commune à Skabrnja et leurs corps ont été exhumés entre le 5 et le 6

4 juin 1996. Toutes les personnes dont les noms figurent sur cette liste ont

5 été identifiées.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

7 ce document au dossier ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

9 Pourrait-on lui attribuer une cote ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 302.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'aimerais juste poser une question

13 au sujet de la dernière page que nous venons de voir. Il s'agit du deuxième

14 incident, on peut voir 18 novembre 1991 à février 1992, alors pour ce qui

15 est de la première page concernant Skabrnja il est question des 18 et 19

16 novembre 1991. Il s'agit d'une liste distincte, mais qui porte également en

17 partie sur la date du 18 novembre. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

18 Mme VALABHJI : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question qui a été posée par

20 le Juge s'agissant de la dernière liste que nous avons examinée. Pouvez-

21 vous nous dire quelle est la différence entre cette liste et la liste

22 précédente concernant Skabrnja, où il est question des 18 et 19 novembre. Y

23 a-t-il un chevauchement entre ces deux listes, et est-ce que vous pourriez

24 nous expliquer cela, s'il vous plaît ?

25 R. Je vais essayer d'expliquer cela. La première liste dont on a parlé et

26 qui se rapporte à Skabrnja, là il s'agit, et c'est évident, il s'agit des

27 victimes qui ont été tuées le 18 et le 19 novembre. Ces victimes -- leurs

28 corps, lors des négociations au niveau local, ont été transférées aux

1 membres de leurs familles. Nous ne savions pas quelles étaient les

2 circonstances de leur mort et de leur exhumation. Nous ne disposions que de

3 leurs dépouilles qui ont été transmises en 1991. Je peux vous dire peut-

4 être l'année exacte. En 1992, leurs dépouilles ont été transmises, et ces

5 personnes ont été enregistrées comme étant des personnes tuées. Il y avait

6 eu des analyses médico-légales qui ont été faites et il y avait des procès-

7 verbaux là-dessus.

8 Pour ce qui est du deuxième incident, nous avons trouvé une fosse

9 commune à Skabrnja. Le 5 et le 6 juin 1996, il y avait l'exhumation de ces

10 deux fosses communes. Après, des experts en médecine légale ont fait leur

11 travail, et ces données existent. Ces deux périodes se chevauchent en une

12 partie parce qu'un certain nombre de ces personnes, d'après les allégations

13 de certains témoins, ont été tuées entre le mois de novembre et le mois de

14 février 1992. Je ne peux pas vous dire la date exacte de leur mort. Je ne

15 peux vous parler que des choses que je connais, c'est-à-dire de la date et

16 du lieu d'exhumation, parce que nous disposons de tells informations.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

18 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document

19 portant le numéro ERN 0469-3121. Pourrait-on agrandir cette page, s'il vous

20 plaît ?

21 Q. Monsieur Grujic, qui a préparé ce document et de quoi s'agit-il ?

22 R. Ce document a été rédigé par l'état-major de crise du ministère de la

23 Santé, à savoir le département pour l'information et pour les recherches.

24 Ces documents ont été transmis dans mon bureau parce que mon bureau

25 s'occupe des registres des personnes tuées et des personnes disparues. Le

26 document parle de la population civile qui a été tuée lors de l'attaque

27 d'artillerie contre Zagreb le 2 et le 3 mai en 1995.

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Je souhaiterais que l'on voit à présent la

1 page 2 de ce document. Il s'agit de la page 2, tant dans la version

2 anglaise que dans la version B/C/S.

3 Q. Nous voyons la rubrique "Armes" et "Cibles." De quoi s'agit-il ?

4 R. Sous la rubrique "Armes," il est écrit qu'il y avait 12 roquettes, six

5 dans chacune des attaques, du type Orkan, avec des charges à fragmentation.

6 Ces armes ont été exclusivement destinées à détruire des êtres vivants sans

7 provoquer la destruction matérielle importante. Ces armes ont été

8 interdites selon les conventions internationales.

9 Les "Objectifs" étaient au centre-ville et aux environs de la ville.

10 C'étaient des objectifs civils exclusivement. Dans le texte qui suit, sont

11 énumérés les noms des rues et des numéros de maisons où ces roquettes

12 étaient tombées. Ensuite, sur le plan de la ville sont indiqués les

13 endroits où ces roquettes étaient tombées.

14 Q. Je vous remercie.

15 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

16 ce document au dossier ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis, qu'on lui

18 attribue une cote, s'il vous plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 303.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Pourrait-on voir maintenant le document portant la référence 399 dans la

23 liste 65 ter, s'il vous plaît. Je souhaiterais que l'on examine la page

24 suivante, à la partie supérieure. Dans la version en anglais, cela figure

25 en haut de la page 3.

26 Q. Monsieur Grujic, de quoi est-il question dans ce document ?

27 R. Ce document est le document qui parle de l'exhumation et du déroulement

28 de l'exhumation sur le territoire de la municipalité de Rakovica, aux

1 endroits Lipovacka Dreznica, Renovac [phon], Drezni Grad, Lipovac,

2 Jeloplanac [phon] Ostarski Stanovi et Korita Rakovicka. Il s'agit du

3 territoire de la municipalité de Rakovica où il y avait des exhumations.

4 C'est le procès-verbal de l'exhumation. Dans le procès-verbal, on peut voir

5 que l'exhumation a été faite le 11 juin 1996, conformément à la décision de

6 la Commission chargée des personnes disparues du gouvernement de la

7 République de Croatie. Au total, il y avait quatre sites d'exhumation.

8 Ensuite, il y a le procès-verbal compte tenu des procédés exécutés.

9 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve la municipalité de Rakovica ?

10 R. La municipalité de Rakovica se trouve sur le territoire du canton de

11 Karlovac. Mais je vais vous dire exactement où elle se trouve par rapport à

12 cette exhumation. Les exhumations ont été faites aux endroits de Lipovacka

13 Dreznica. Cet endroit se trouve à la proximité de la ville de Slunj.

14 Q. Avez-vous pris part à ces exhumations ?

15 R. Je venais lors de l'exhumation. Je n'étais pas présent au cours de

16 toute l'exhumation, mais je surveillais l'exhumation. On peut voir cela du

17 procès-verbal. Selon notre règlement, j'ai organisé l'exhumation. On peut

18 voir cela dans le procès-verbal. Je surveillais l'exhumation, mais je

19 n'étais pas présent tout le temps lors de l'exhumation.

20 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

21 ce document au dossier ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier,

23 qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 304,

25 Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

28 A présent, je souhaiterais que l'on examine le document numéro 402 sur la

1 liste 65 ter. Est-ce que nous pourrions parcourir ce document. Examinons

2 ensemble la page 2.

3 Q. Monsieur Grujic, connaissez-vous la teneur de ce document ?

4 R. Oui. Comme le document précédent, il s'agit du procès-verbal de

5 l'exhumation, mais il s'agit ici de Skabrnja. Il s'agit de l'exhumation

6 d'une fosse commune, et cela a été fait le 5 et le 6 juin 1996. Du procès-

7 verbal, on peut voir que j'ai été présent à l'exhumation ainsi que

8 l'exhumation a été faite par l'initiative de la Commission chargée des

9 personnes détenues et des personnes portées disparues, et que le procès-

10 verbal a été rédigé par la personne compétente du tribunal compétent.

11 Q. Merci.

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

13 ce document au dossier ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Pourrait-on lui

15 attribuer une cote, s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 305,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant le document

20 numéro 373 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît. Examinons la page 3 de ce

21 document. Il s'agit de la page 3, tant dans la version en B/C/S que dans la

22 version anglaise. Je souhaiterais que l'on examine également la page 5 de

23 la version en B/C/S. Cela correspond à la page 4 dans la version anglaise.

24 Q. Monsieur Grujic, de quoi parle ce document ?

25 R. Ce document est la première page du dossier pour l'identification de la

26 personne disparue dont on a parlé auparavant. On peut voir que les données

27 concernent la personne portée disparue, Ana Tepic, le nom de jeune fille,

28 Isaic, fille de Nikola et d'Ana, et le nom de Stanisavac. Elle est née le 8

1 mars 1925 à Hrvatska Dubica. Son appartenance ethnique est Serbe. Sa

2 confession était Orthodoxe, et elle habitait la rue Buzadjica 68 à Hrvatska

3 Dubica dans le canton de Sisak-Moslavina.

4 Q. Est-ce que ce document fait partie du dossier qui se trouvait dans

5 votre bureau ?

6 R. Oui, c'est le dossier sur la personne disparue qui se trouvait et qui

7 se trouve toujours dans mon bureau. Cette personne, son nom a été rayé de

8 la liste des personnes portées disparues et son nom a été rajouté à la

9 liste des personnes tuées, parce que je pense que son corps a été trouvé

10 dans la fosse commune à Bacin.

11 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

12 ce document au dossier ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

14 Pourrait-on lui attribuer une cote, s'il vous plaît.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 306,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci.

19 A présent, je souhaiterais que l'on examine le document numéro 374 sur la

20 liste 65 ter. Examinons la page 5. Il s'agit de la page 5 dans les deux

21 versions du document. Pourrait-on faire défiler le texte vers le bas, s'il

22 vous plaît.

23 Q. Monsieur Grujic, de quoi est-il question dans ce document ?

24 R. C'est le document du même type. Il s'agit de la première page du

25 dossier se rapportant à la personne disparue. Cette personne, si j'ai bien

26 vu, c'est Antun Mucavac. Il est né à Hrvatska Dubica dans le canton de

27 Sisak-Moslavina. Il est Croate, il est Catholique romain et il habitait à

28 Hrvatska Dubica, la rue Djure Trninica, 29.

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Je souhaiterais que l'on voit la page 6 de

2 la version en B/C/S. Il s'agit également de la page 6 en anglais.

3 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce qui figure au pont 5 de la rubrique

4 intitulée, "Information concernant les enlèvements, les disparitions et la

5 capture." Cela figure au point 5 de la rubrique intitulée, "Information

6 concernant les enlèvements, les disparitions et les captures." Pourriez-

7 vous lire ce passage à voix haute, s'il vous plaît.

8 R. Dans le dossier se rapportant sur la personne disparue, il y a une

9 rubrique qui concerne le lieu et les circonstances de la capture de la

10 personne disparue ou de la personne cherchée. Dans cette rubrique, celui

11 qui demande que la personne disparue soit cherchée a donné des informations

12 suivantes : la personne a disparu au mois d'octobre 1991, un mois à peu

13 près après l'occupation et dans le document il est écrit : après la chute

14 de Hrvatska Dubica et entre parenthèses, il est écrit que la chute de

15 Dubica s'est produite le 14 septembre 1991. La personne a été prise dans

16 son domicile, à l'adresse de [incompréhensible] numéro 29 à Hrvatska Dubica

17 de la municipalité Hrvatska Kostajnica et du canton de Sika-Moslavina. Les

18 circonstances sous lesquelles la personne a été emmenée de force disparue

19 ou capturée : les Croates qui sont restés ont été rassemblés dans la maison

20 des pompiers, après quoi il n'y a plus de traces d'eux. Et à la question :

21 Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui ont été emmenées de forces,

22 disparues ou capturées avec la personne qu'on cherche ? La réponse est oui.

23 Q. Je vous remercie.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

25 ce document au dossier ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis. Pourrait-on lui

27 attribuer une cote ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 307,

1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant examiner le

4 document numéro 376 sur la liste 65 ter ? Je souhaiterais que l'on examine

5 la page 5. Il s'agit de la page 5 dans les deux versions du document.

6 Q. Monsieur Grujic, une fois encore, pourriez-vous nous expliquer

7 brièvement de quoi il s'agit ?

8 R. Il s'agit de la première page du dossier. Il s'agit de la demande pour

9 la recherche d'une personne disparue. On peut voir que cela a été complété

10 en 1994, que la personne cherchée s'appelle Marija Djukic

11 Q. En quelle année cette personne portée disparue est-elle née ?

12 R. La date de la naissance de la personne portée disparue est le 17 avril

13 1923.

14 Q. Où habitait-elle au moment de sa disparition ?

15 R. Le lieu de naissance est Hrvatska Dubica, et à l'adresse du domicile de

16 la personne portée disparue était Marsala Tita, numéro 4 à Hrvatska Dubica.

17 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on versé ce

18 document au dossier ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis. Pourrait-on lui

20 attribuer une cote ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

22 numéro 308.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Pourrait-on examiner le document 377

25 sur la liste 65 ter à présent. Pourrait-on voir la page 5 de la version

26 B/C/S. Il s'agit de la page 7 dans la version en anglais du document.

27 Pourrait-on faire défiler la page, s'il vous plaît ? Merci.

28 Q. Monsieur Grujic, pourriez-vous nous dire en quelques mots, de quoi il

1 est question dans ce document, s'il vous plaît ?

2 R. Comme dans les documents précédents, il s'agit de la première page du

3 dossier de la personne portée disparue. Il s'agit

4 d'Andrija Likic, qui est né le 26 novembre 1908, à Cerovljani, que cette

5 personne habitait Cerovljani au numéro 29, au moment de la disparition.

6 Q. Pourrait-on voir le nom de cette personne qui se trouve en haut de la

7 page ?

8 R. Andrija Likic.

9 Q. Merci.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser

11 ce document au dossier ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Pourrait-on lui

13 attribuer une cote ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira la pièce à conviction 309,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci. Maintenant je souhaiterais que l'on

18 voie le document numéro 379 sur la liste 65 ter. Pourrait-on voir la page 5

19 de la version B/C/S, cela correspond à la page 6 de la version anglaise.

20 Pourrait-on faire défiler le texte vers le bas, s'il vous plaît ?

21 Q. Quelle est la personne mentionnée dans ce document et en quelle année

22 est-elle née ?

23 R. Il s'agit également de la première page du dossier de la personne

24 portée disparue. Il s'agit de la personne qui s'appelle Coric Mara, qui

25 habitait la rue Predore numéro 194, à Dubica, dans le canton de Sisak-

26 Moslavina et dans la municipalité de Kostajnica. J'aimerais que je puisse

27 voir la première partie du dossier, elle est née le 27 octobre 1939.

28 Q. Je vous remercie.

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on verser ce document au dossier,

2 s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

4 Pourrait-on lui attribuer une cote ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

6 numéro 310, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document

9 numéro 383 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît ? Je souhaiterais que l'on

10 examine la page 5 de ce document dans sa version B/C/S. Cela correspond à

11 la page 7 de la version anglaise. Pourrait-on faire un gros plan, s'il vous

12 plaît ? Pourrait-on faire défiler le texte ? Merci, très bien. Est-ce que

13 l'on pourrait remonter un petit peu, s'il vous plaît ? Merci.

14 Q. Monsieur Grujic, pourriez-vous nous dire en quelques mots, de quoi il

15 est question dans ce document, s'il vous plaît ?

16 R. C'est à nouveau la première page d'un questionnaire, par lequel on

17 demande la recherche d'une personne portée disparue, Mme Antolovic, qui

18 résidait à Donji Cerovljani, 110, municipalité de Hrvatska Dubica.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Puis-je demander le versement ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, une cote, s'il vous plaît,

21 Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce portant la cote

23 311.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme VALABHJI : [interprétation] Examinons un autre document que nous

26 pouvons prendre à la page 6, dans les versions anglaises et B/C/S. Prenez

27 le milieu de la page. Peut-on faire défiler l'image ? Voilà c'est fait.

28 Merci.

1 Q. En une phrase que signifie ce document, qu'est-ce qu'il représente ?

2 R. C'est une autre première page de la demande permettant la recherche de

3 Soka Vularevic, née le 15 mai 1915. Elle était née à Bosanska Dubica.

4 Q. Merci.

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demande le versement de ce document ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, une cote, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 312, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] Examinons maintenant le document se

11 trouvant dans la liste 65 ter qui porte le numéro 382. Page 5 en B/C/S,

12 page 6 en anglais. Prenez le milieu de la page. Très bien.

13 Q. Monsieur Grujic, de quoi s'agit-il dans ce document ?

14 R. En première page, celle que vous avez ici, c'est un questionnaire qui

15 concerne Kata Loncar, née le 1er janvier 1906. Cette personne habitait à

16 Cerovljani, municipalité de Hrvatska Kostajnica.

17 Q. Merci.

18 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier avec quelle

20 cote, Monsieur le Greffier ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote 313, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous allez parcourir chacun de

23 ces documents, Madame ?

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Je ne voudrais en examiner que quelques-uns

25 de plus ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Il faut que je répète ce

27 que je vous demandais ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Non.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, je parle de la nécessité de

2 répéter ma question pour le compte rendu d'audience. Oui. Je vous avais

3 demander ceci : est-ce que nous allions parcourir ces documents un a un ?

4 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, je pense que oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Nous avons encore cinq minutes avant qu'il

7 ne soit midi. Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci va être fait.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 3490-3492 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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23 (expurgé)

24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Avant que vous ne poursuiviez,

26 j'aimerais que soit affichée, une fois de plus à l'écran, la pièce 303. Je

27 voudrais poser une question.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le micro du Président n'est pas

1 branché.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous revenir sur la dernière

3 page que nous avons examinée ? Je ne sais pas si c'était là page 8. Non,

4 c'est à la page 2. En bas de page, je vois qu'il y a une deuxième section,

5 une section numéro 2 consacrée aux "victimes," on ne donne pas de chiffres.

6 Faut-il accorder à ce fait une importance quelconque ? Bas de la page 2.

7 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que le texte se poursuit à la page

8 suivante.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, je vous remercie. C'est

10 simplement que nous n'avons pas vu la page 3 d'où la raison de ma question.

11 Mme VALABHJI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Dernière partie d'interrogatoire principal,

14 je demande maintenant la diffusion de quelques extraits d'un enregistrement

15 vidéo. Le premier est assez long. Il fait une douzaine de minutes.

16 Est-il possible de diffuser l'extrait même ou est-ce qu'on ne le voit

17 qu'ici sur cette fenêtre du programme de l'ordinateur ?

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Monsieur Kujic, en vertu de l'information concernant les personnes

22 emprisonnées ou portées disparues, la conclusion formée par le gouvernement

23 de Croatie, nous avons conclu que sur ce site, sur ce petit endroit, il y a

24 une fosse commune. Par la suite, après les informations recueillies, nous

25 avons maintenant essayé de déterminer l'endroit précis de cette fosse

26 commune. C'est une enquête classique."

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 Mme VALABHJI : [interprétation] J'ai oublié de vous dire sur quoi porte cet

1 extrait vidéo. Il montre quelques exhumations. Et après la diffusion du

2 premier extrait, je vais poser quelques questions au témoin à propos des

3 images qu'il aura vu.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Poursuivez, Madame.

5 [Diffusion cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "En vertu des informations recueillies par le ministère de l'Intérieur et

8 de la Commission pour les personnes emprisonnées ou portées disparues

9 formée par le gouvernement de la République de Croatie, nous avons conclu

10 que sur ce site, il y a une fosse commune. Par la suite, après que ces

11 renseignements ont été recueillis, nous avons commencé à essayer de

12 déterminer de façon plus précise l'emplacement même de la fosse commune.

13 Ici, il s'agit d'une enquête classique. Les experts en explosifs du

14 ministère de l'Intérieur ont effectué une vérification pyrotechnique et

15 ensuite, en fonction des particularités du terrain, de la végétation, un

16 endroit a été délimité, en étudiant les qualités particulières du sol, en

17 plaçant des jalons ou en sondant le sol et des échantillons du sol ont été

18 prélevés là où c'était nécessaire.

19 Question : Est-ce que cela veut dire qu'il y a un risque de présence de

20 mines ici près des fosses ?

21 Réponse : Le danger existe toujours. Jusqu'à présent, nous en avons

22 trouvé dans plusieurs sites et même parmi les restes humains, dans

23 l'endroit même. Il est certain que la fosse est ici. D'après les signes et

24 d'après ce qui s'est établi, nous pensons que c'est ici. Nous ne sommes pas

25 100 % certains, ce n'est pas possible de l'être, mais en vertu des examens

26 effectués, nous supposons qu'il s'agit ici d'une fosse commune. Nous allons

27 commencer par faire des premiers travaux de terrassement et nous allons

28 attendre pour commencer une exhumation de la fosse commune. D'après les

1 informations recueillies, on peut s'attendre à ce qu'il y ait jusqu'à 70

2 victimes d'agressions serbes. Ce sont sans doute des habitants des villages

3 Terogjani [phon], Bacin et Hrvatska Dubica. Les travaux ont commencé

4 aujourd'hui. Nous avons tous les moyens techniques nécessaires, tout le

5 personnel voulu et le travail devrait se faire sans difficultés. Comme ce

6 fût le cas auparavant, il y a participation de quatre ministères, celui de

7 la Défense, celui des Affaires sociales et du Bien-être, le Service des

8 personnes tuées, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice,

9 le ministère de la Santé sous la coordination de la Commission chargée des

10 personnes emprisonnées ou portées disparues. Nous avons bénéficié du plein

11 soutien de la 2e Brigade des Gardes et des autorités locales de Hrvatska

12 Dubica. Je pense que c'est aussi important de mentionner qu'il y a des

13 représentants du Tribunal pénal international de La Haye et des

14 observateurs européens qui ont été présents tout au cours des différentes

15 phases de l'exhumation.

16 Question : Monsieur Balicevic [phon], il s'agit ici d'une phase très

17 délicate de votre travail. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment

18 cela se déroule ?

19 Réponse : Nous sommes ici en train d'exhumer les cadavres des victimes de

20 guerre pour d'abord les identifier et procéder à un examen médico-légal

21 pour voir quelle est la cause et quelles sont les circonstances de la mort

22 de ces personnes. Ce sera fait par les collègues de l'Institut de médecine

23 légale de Zagreb. Au cours de cette phase de l'exhumation, nous devrons

24 retrouver les corps, les exhumer et rassembler ces corps pour préserver

25 leur intégrité. C'était important pour l'identification. Pour ce qui est de

26 l'aspect du corps aussi mais pour ce qui est de tous les autres éléments

27 qu'on peut trouver sur ou à côté des deux. Chaque détail compte en vue

28 d'une identification ultérieure qui sera faite comme je vous le disais par

1 l'institut de Médecine légale de Zagreb.

2 Question : Quel genre de difficultés pouvez-vous rencontrer ?

3 Réponse : Le plus gros problème c'est la question même du site. Une fois

4 que nous avons trouvé le site de la fosse commune, il n'y a pas trop de

5 problèmes, nous avons un bon équipement technique. Cette partie-là ne

6 constitue pas une grande difficulté. L'autre problème, c'est la façon dont

7 les corps ont été placés dans cette fosse. Je ne dis pas qu'ils ont été

8 enterrés car ici il n'y a pas du tout d'enterrement à proprement parler. On

9 peut dire que ces corps ont été jetés dans des fosses de fortune qui ont

10 été creusées rapidement. La difficulté, c'est de séparer ces corps

11 entremêlés pour procéder à une bonne identification et pour maintenir

12 l'aspect qu'avait chacun de ces corps.

13 Nous avons d'autres objets, des lunettes, des objets personnels. Il reste,

14 par exemple, des papiers d'identité. Cette personne-ci était de Dubica et

15 elle était née le 31 août 1915. Nous avons retrouvé aussi un peigne qui

16 pourra sans doute servir à l'identification plus tard. On se sent révolté

17 de voir qu'il s'agit ici d'innocents, de civils surtout des hommes et des

18 femmes âgés, de Croates qui sont véritablement les victimes de cette

19 politique génocidaire menée en 1991. Je suis content que la commission

20 puisse travailler avec le soutien des différents ministères car c'est la

21 seule façon de trouver une issue à ce problème humanitaire grave

22 particulièrement douloureux en Banovina. Il faut savoir quel a été le sort

23 des personnes potées disparues. Et il y aura une deuxième phase :

24 l'identification par des experts en médecine légale. Nous aurons ainsi des

25 réponses à toutes nos questions. En plus de l'aspect humanitaire, il y a

26 bien sûr l'aspect concerné par La Haye. La Banovina a beaucoup souffert.

27 Vous verrez qu'ici se sont exprimées la cruauté et la haine de la façon la

28 plus forte. A la fin, il y a quand même 1 000 personnes qui ont été tuées,

1 n'est-ce pas ? Nous avons au moins 600 personnes portées disparues.

2 Question : Et nous cherchons encore 500 personnes de cette région ?

3 Réponse : Oui. Mais ce qui est important et caractéristique, c'est le fait

4 que des personnes âgées ont été tuées une à une; et dans cette fosse

5 commune, il y a beaucoup de civils surtout des personnes âgées. C'est de

6 cette façon-là qu'on a voulu nettoyer cette région de ces Croates."

7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

8 Mme VALABHJI : [interprétation]

9 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous avez reconnu ces images ?

10 R. Oui. C'est un documentaire concernant le site de Bacin. Vous y voyez

11 comment se fait l'exhumation et l'identification des corps des victimes.

12 Q. Est-ce que ces images montrent bien ce qui s'est passé ?

13 R. Oui. Tout ce que vous avez vu est conforme à la vérité.

14 Q. Est-ce que vous avez vu la totalité de cet enregistrement vidéo lors de

15 la séance de récolement hier soir ?

16 R. Oui.

17 Mme VALABHJI : [interprétation] Voyons maintenant les autres extraits qui

18 sont beaucoup plus courts.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 L'INTERPRETÈTE : [voix sur voix]

21 "Question : A votre avis, il y a combien de victimes ici ?

22 Réponse : Lorsque nous avons enlevé la première couche de terre, nous avons

23 vu la pire partie où se trouvaient six cadavres. Cependant une fois qu'on a

24 commencé à les enlever, nous nous sommes rendu compte qu'il y en avait

25 encore plus, plus bas. Mais on ne peut pas encore les voir à ce stade-ci de

26 l'exhumation.

27 Voici un détail : nous avons protégé avec des pellicules de plastique ces

28 différents détails pour pouvoir poursuivre l'excavation. Vous avez ici, par

1 exemple, une montre-bracelet d'un homme, de marque Seiko, qui indique

2 encore la date, celle du lundi 12. Elle s'est arrêtée à 6 heures, 9 minutes

3 et 3 secondes. Parfois tout dépend de la montre. Ce genre d'information

4 peut être utilisé pour déterminer l'heure approximative à laquelle ces

5 personnes ont été exécutées.

6 Il est intéressant de voir ici, après avoir enlevé le sol recouvrant le

7 bras, intéressant de voir que nous avons encore des parties de vêtements et

8 ce qui reste d'une main qui tient un peigne. C'est un peigne de femme, le

9 genre de peigne que les femmes utilisent aussi avec des épingles à cheveux

10 lorsqu'elles portent les cheveux longs. Vous avez exactement cette position

11 ici.

12 C'est la première fois que je vois une fosse commune. Nous sommes de la

13 MCCE. Nous sommes tout à fait neutres en tant que la MCCE, mais cette fosse

14 commune montre qu'il y a eu un crime, un crime véritable planifié et

15 exécuté par des criminels. Ils ont réuni et rassemblé les gens, les ont

16 emmenés à la caserne des pompiers, puis les ont fait monter à bord de bus

17 pour les emmener ici où ils les ont tués.

18 Question : Etes-vous satisfait du travail fait par cette équipe d'experts

19 qui travaillent ici ?

20 Réponse : Oui, tout à fait. Ce sont de véritables professionnels qui

21 travaillent très bien. Ils connaissent très bien leur métier. Ce sont de

22 véritables spécialistes.

23 Question : Quelle expérience aviez-vous de ce genre de travail de terrain

24 ici ? Vous êtes en Croatie depuis combien de temps ?

25 Réponse : Je suis ici depuis huit mois et j'ai assisté à beaucoup

26 d'exhumations dans toute la région de la Slavonie orientale à Knin. Toutes

27 les semaines, j'ai vu des fosses, peut-être pas de cette taille mais ici

28 c'était une grande, une fosse importante

1 Question : Comment la MCCE peut-elle contribuer à se faire manifester la

2 vérité de ces événements qui se sont produits en Croatie en 1991 ?

3 Réponse : Je ne peux pas vous donner de réponses directes. Ce n'est pas là

4 mon travail mais mon seul devoir, ma seule obligation c'est de dire

5 clairement des les rapports ce que j'ai vu et j'ai vu des fosses communes.

6 Même si la vie revient lentement à Hrvatska Dubica, les plaies restent

7 ouvertes; elles sont profondes. Pendant longtemps encore les Croates de la

8 région se souviendront des crimes aveugles du sang versé par les innocents

9 : les femmes, les mères, les pères, les frères, les sœurs. Le plan chetnik

10 était planifié jusque dans ses moindres détails : tuer les Croates, effacer

11 de cette planète tout ce qui peut y avoir de Croates. Tous les signes aussi

12 de l'Eglise catholique. Une croix en bois et une cloche ont été placées par

13 les habitants de Dubica pour indiquer l'emplacement de leur lieu de culte.

14 Que pouvons-nous dire ? Seulement ceci : nous rendons grâce à Dieu pour sa

15 miséricorde et la force qu'il donne aux Croates.

16 "Question : Messieurs pendant ces malheureux jours, en octobre 1991, vous

17 deux, vous avez été emmenés dans cette maison, dites-nous de quoi il s'agit

18 ici. Où sommes-nous maintenant dans la caserne des pompiers à Hrvatska

19 Dubica.

20 Réponse : C'est la caserne des pompiers et si je me souviens bien,

21 c'était un dimanche matin vers 9 heures du matin et il y avait deux soldats

22 qui étaient arrivés. Je connaissais l'un des deux. C'était Milanko

23 Janatovic [phon] et il est arrivé dans la maison et il m'a dit de me

24 présenter immédiatement à la caserne des pompiers pour une réunion. J'ai

25 demandé : c'était pour qui ? Et il a dit : pour les Croates. Et l'un des

26 dirigeants arrivera pour voir quoi faire. Par la suite, je me suis rendu

27 vers la direction de cette caserne des pompiers et j'ai rencontré sept,

28 huit de mes voisins. Lorsque l'on est arrivés dans la caserne et lorsque je

1 suis entré, j'ai vu à l'intérieur, j'ai eu peur parce que j'ai vu des

2 personnes âgées, des personnes faibles qui étaient assises dans les coins.

3 Ils demandaient : Qu'est-ce qui va se passer avec nous et j'y étais une ou

4 deux heures à peu près.

5 Question : Quel était le comportement des gens ?

6 Réponse : Ils pleuraient. Ils disaient qu'ils seraient échangés à

7 Glina et j'ai pensé au pire. Après, j'ai été dans la caserne des pompiers

8 pendant une heure ou deux heures. J'étais debout et une de mes voisines,

9 Mira, la même voisine et on l'a sortie de la caserne et elle lui a dit que

10 j'étais dans la caserne des pompiers. Après une demi-heure ou une heure, il

11 est rentré dans la salle et il m'a dit de sortir. Il m'a fait monter à bord

12 d'un véhicule et j'ai pu rentrer chez moi. Pour ce qui s'est passé après,

13 je n'en sais rien. Il y avait une personne, Koca [phon], qui m'a provoqué.

14 Il m'a dit : 'Probablement on va vous emmener dans un pré pour vous tuer.'"

15 [Fin de la cassette vidéo]

16 Mme VALABHJI : [interprétation]

17 Q. La dernière vidéo qui sera la plus brève des trois et c'est la dernière

18 vidéo.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE [voix sur voix]

21 "Question : Pourquoi ces marques sont ici ?

22 Réponse : Il est évident qu'il y avait des exécutions en masse ici et cela

23 veut dire qu'il faut faire mener une enquête complète sur les lieux de

24 crimes et c'est pour cela que le site plus large autour de la fosse commune

25 a été fouillé. Il y avait des douilles qui ont été trouvées ici, sur

26 plusieurs endroits. On va les marquer. Ces douilles seront examinées par

27 des experts pour voir quelles armes ont été utilisées, de quelles armes on

28 a tiré dans ce cas-là et ce sera la pièce à conviction --"

1 [Fin de la cassette vidéo]

2 Mme VALABHJI : [interprétation]

3 Q. Monsieur Grujic, dans la troisième vidéo, dans la dernière vidéo,

4 pouvez-vous nous dire de quel endroit il s'agissait ?

5 R. Il s'agissait de l'endroit qui est à une distance d'une dizaine de

6 mètres par rapport à la fosse commune par rapport au site où la fosse

7 commune a été trouvée et c'est au bord de la route.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

10 vidéo soit versée au dossier. J'ai, bien sûr, la traduction en anglais de

11 la transcription.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La vidéo est versée au dossier et je

13 prie qu'une cote soit accordée à cette vidéo. Est-ce que vous avez reçu la

14 réponse à votre question, à savoir, comment s'appelle cet endroit ? M.

15 Grujic a parlé de la distance de cet endroit par rapport à la fosse

16 commune, que c'était à dix kilomètres. Je ne sais pas ce qu'il a entendu

17 sous l'endroit marqué ?

18 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense qu'il a mentionné cela quand la

19 première vidéo a été visionnée.

20 Q. Monsieur Grujic, dites-nous comment s'appelle cet endroit et où se

21 trouve cette fosse commune ?

22 R. Cette vidéo a été faite à l'entrée du village de Bacin et l'endroit

23 indiqué par les rubans, où se trouvaient ces douilles, se trouve à dix

24 mètres de la fosse commune et non pas dix kilomètres. La fosse commune a

25 été trouvée à Bacin et par rapport à la fosse commune à dix mètres par

26 rapport à la fosse commune se trouve des sites où les douilles ont été

27 trouvées.

28 Q. Je vous remercie.

1 Mme VALABHJI : [interprétation] Maintenant tout nous est clair parce

2 qu'auparavant, dans la traduction, il figurait dix kilomètres.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette vidéo sera la pièce à conviction

4 portant la cote 318.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Nous avons plusieurs copies de la vidéo sur

7 le CD. Je prie, Monsieur l'Huissier, de distribuer cela, ce CD. Le CD, qui

8 est en train d'être distribué, est accompagné de la traduction en anglais

9 couvre toute la vidéo de l'enregistrement vidéo où se trouvent ces trois

10 extraits que nous venons de visionner. Les extraits font partie de la vidéo

11 qui dure 43 minutes.

12 Je prie, Monsieur l'Huissier, de distribuer la traduction en anglais qui

13 accompagne cette vidéo.

14 J'ai encore une chose à soulever, Monsieur le Président. Les comptes rendus

15 du témoignage de ce témoin ont été déjà versés au dossier, conformément à

16 la décision du 13 janvier 2006, pourtant les cotes devraient être accordées

17 à ces comptes-rendus. L'ERN du compte-rendu daté du 3 mars est 0504-5454.

18 Et le numéro ERN du compte-rendu du 4 mars est 0504-5500. J'aimerais que

19 des cotes soient accordées à ces documents.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie que cela soit fait et que

21 ces documents soient versés au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction portant le numéro

23 ERN 0504-5454 sera la pièce à conviction portant la cote 319. La pièce à

24 conviction portant le numéro ERN 0504-5500 sera la pièce à conviction

25 portant la cote 320.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

28 n'ai plus d'autres questions.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le CD a été versé au

2 dossier ?

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que c'était la pièce à conviction

4 portant la cote 318.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et vous avez dit que le CD

6 contient les trois vidéos que nous avons vues aujourd'hui ?

7 Mme VALABHJI : [interprétation] Le CD contient la vidéo toute entière, y

8 compris ces trois extraits, parce que les trois extraits ont été

9 sélectionnés de la vidéo qui dure 43 minutes.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et tout le reste -- la vidéo

11 tout entière est versée au dossier ?

12 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui. C'est ce que nous avons demandé.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Mme VALABHJI : [interprétation] Avec la transcription et ce qu'on avait sur

15 papier; c'est la traduction en anglais.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si cela n'a pas encore été fait, je

17 prie que la transcription en anglais et le CD obtiennent une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, tout cela aura la

19 cote 318.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous en avez fini avec votre

23 interrogatoire principal, Madame Valabhji ?

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez la parole, Maître

26 Milovancevic.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

1 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, je suis avocat de l'accusé Milan

2 Martic. Maintenant, je vais commencer à vous poser des questions dans le

3 cadre du contre-interrogatoire. Je pense que vous êtes au courant de cela.

4 Je prie que pendant le contre-interrogatoire, vous ménagez une pause entre

5 mes questions et vos réponses pour que les interprètes puissent traduire

6 tout correctement.

7 Vous avez mentionné dans votre biographie, qu'au ministère des

8 Affaires intérieures de Croatie, vous avez commencé à travailler en 1972.

9 Vous avez également dit qu'en 1980, vous êtes parti pour suivre une

10 formation à la Faculté de l'ultra sport à l'Université de Zagreb, où vous

11 avez obtenu votre diplôme pour la circulation routière.

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Dans votre biographie, on peut lire également qu'après cela, on vous a

14 envoyé à une formation d'un an, formation spéciale dans le cadre de

15 l'Académie de police où vous avez pu obtenir le diplôme pour travailler

16 dans le Département de la Sûreté de l'Etat, où vous avez obtenu le grade de

17 d'inspecteur.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Entre 1984 et 1992, vous avez travaillé au Département de la Sûreté

20 d'Etat au sein du ministère des Affaires intérieures, plus précisément dans

21 le département chargé des questions ayant trait au terrorisme, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit dans votre biographie que pendant cette période, vous

25 avez suivi une formation qui portait sur les activités antiterroristes et

26 qu'après, à la faculté des Sciences criminalistiques, vous avez obtenu le

27 diplôme d'inspecteur criminalistique ?

28 R. Non. Dans ma biographie, j'ai dit que j'ai suivi une formation

1 antiterroriste, une formation spéciale, et que jusqu'à cette année-là, j'ai

2 eu le statut d'étudiant de la dernière année de la Faculté des sciences

3 criminalistiques jusqu'en 1992. J'ai obtenu le diplôme de criminologue.

4 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez obtenu le diplôme de criminologue

5 et obtenu le grade d'inspecteur de première classe ?

6 R. Je ne peux pas vous dire exactement quelle année, mais je pense que

7 c'était en 1998, l'année où j'ai été promu au grade de l'inspecteur de

8 première classe.

9 Q. D'après les données qui figurent dans votre biographie concernant vos

10 activités professionnelles, en 1990, vous avez été nommé inspecteur

11 indépendant et directeur du bureau du service pour la protection de l'ordre

12 constitutionnel à Osijek. C'était quand ?

13 R. Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais c'était dans la première

14 moitié de cette année-là. Je pense que c'était entre le mois de mars et le

15 mois de mai de cette année-là.

16 Q. Est-ce que je vous ai bien compris; vous avez dit qu'il s'agit de

17 l'année 1990 ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce vrai qu'en 1990, il existait le service ou le bureau pour

20 protéger l'ordre constitutionnel pendant la guerre à Osijek ?

21 R. C'est un peu plus compliqué quand même. D'après l'organisation qui

22 existait à l'époque, il y avait des territoires couverts par certains

23 services pendant la guerre au cas où nous devrions agir. Cette année-là,

24 j'avais été nommé chef d'un tel service, parce que selon l'organisation en

25 vigueur à l'époque, c'était normal.

26 Q. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand vous étiez directeur ou chef de ce

27 service pour protection de l'ordre constitutionnel à Osijek pendant la

28 guerre ?

1 R. Jusqu'en 1992, jusqu'au 1er avril.

2 Q. Ai-je raison pour dire que les données concernant vos activités

3 professionnelles, qu'en 1992, vous avez été muté au service de Sûreté,

4 c'est-à-dire que le 1er avril 1992, vous avez été muté au service chargé de

5 la Sûreté ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire à quel ministère appartenait ce service chargé de

8 l'Information et de la Sûreté ?

9 R. Je pense que cela a été dit dans ma biographie. Du ministère des

10 Affaires intérieures le 1er avril 1992, par la décision du ministre à

11 l'époque, j'ai été muté au ministère de la Défense de la République de

12 Croatie au sein duquel se trouvait ce service qui s'appelait à l'époque

13 comme cela.

14 Q. Est-ce qu'il est exact que du ministère des Affaires intérieure vous

15 avez été muté au ministère de la Défense au sein du service chargé de

16 l'Information et de la Sûreté, conformément à l'accord entre le ministère

17 de la Défense et le ministre des Affaires intérieures ?

18 R. Oui. En deux mots, je peux vous expliquer cela. Compte tenu du fait

19 qu'il y avait la pénurie des cadres de cette branche, au niveau

20 ministériel, on a conclu un accord pour qu'un certain nombre de cadres

21 aillent travailler au ministère de la Défense.

22 Q. Je vous remercie. Lorsque vous parlez du service chargé de

23 l'Information et de la Sûreté au sein du ministère de la Défense, vous

24 dites que vous avez été muté à ce ministère et qu'après, vous avez été

25 chargé de la Slavonie orientale et qu'après, au sein du ministère de la

26 Défense, vous avez été promu au grade supérieur.

27 R. Oui. Selon le règlement en cours, les grades de la police et de l'armée

28 pouvaient être interchangés. J'ai été promu après avoir quitté la police et

1 après avoir entré dans l'armée. J'ai obtenu le grade du commandant.

2 Q. Il est dit dans la rubrique consacrée à votre expérience

3 professionnelle, que le gouvernement de Croatie, en vertu d'une décision

4 d'octobre 1993, vous a nommé président de la Commission chargée des détenus

5 et des personnes portées disparues en République de Croatie.

6 R. C'est exact.

7 Q. Avant d'être nommé à ce poste en 1993, avez-vous occupé un emploi

8 similaire dans un organisme similaire entre 1991 et 1993 ?

9 R. Non. Mais en 1993, si c'est ce que vous voulez savoir, j'ai également

10 été nommé au sein d'une commission chargée des crimes de guerre en

11 République de Croatie. Mais cela a suivi ma nomination au sein de la

12 Commission chargée des personnes détenues et portées disparues.

13 Q. Vous dites que cet organisme gouvernemental chargé des détenus a été

14 créé en l'an 2000 et que vous avez été nommé chef de ce bureau; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez également dit qu'après la cessation des activités du bureau

18 chargé des détenus et des personnes portées disparues en janvier 1994, vous

19 avez été nommé ministre adjoint et que plus tard, en vertu d'une décision

20 rendue par le gouvernement de la République de Croatie en août 2005, vous

21 avez été nommé commissaire chargé des crimes de guerre; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous étiez membre de la

24 Commission chargée des crimes de guerre. Je suppose que vous aviez à

25 l'esprit cette décision rendue par le gouvernement en 1994 par laquelle

26 vous avez été nommé à ce poste.

27 R. Oui.

28 Q. Dans la rubrique consacrée à votre expérience professionnelle, il est

1 indiqué également qu'en vertu d'une décision rendue par le président de la

2 République de Croatie en 1996, vous avez été promu au grade de colonel;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. En tant que président de la Commission gouvernementale chargée des

6 détenus et des personnes portées disparues, poste que vous occupiez après

7 1993, je suppose que vous avez poursuivi des activités des deux commissions

8 précédentes; à savoir, la Commission chargée du traitement des personnes

9 capturées en temps de guerre et la Commission chargée des personnes portées

10 disparues lors de la guerre en Croatie.

11 R. Oui. Les deux commissions ont fusionné pour donner naissance à la

12 Commission gouvernementale chargée des détenus et des personnes portées

13 disparues.

14 Q. Par conséquent, pourrait-on dire qu'à partir de 1990, date à laquelle

15 vous avez été nommé inspecteur au sein du ministère croate de l'Intérieur,

16 et en 1992, lorsque vous avez commencé à travailler pour le ministère de la

17 Défense au sein du service chargé de la Sécurité et de l'Information, donc

18 jusqu'à ce jour, vous avez occupé des fonctions en tant que commissaire au

19 sein de divers ministères du gouvernement de Croatie ?

20 R. Votre question n'est pas très claire. Dans le cadre des documents que

21 j'ai joints en annexe à ce rapport, j'ai indiqué les dates auxquelles j'ai

22 occupé différentes fonctions. Depuis 1993, tous les postes que j'ai occupés

23 en vertu des décisions rendues par les autorités croates, confirment que

24 j'étais fonctionnaire, j'étais commissaire. J'ai occupé diverses positions

25 au sein du ministère. En 1992, j'ai été promu au grade de commandant. Je

26 suis resté quelque temps à ce poste, puis j'ai été muté au ministère de la

27 Défense, après quoi, j'ai travaillé pour la Commission chargée des détenus

28 et des personnes disparues, et c'est l'emploi que j'occupe actuellement.

1 Q. En tant que fonctionnaire du gouvernement pendant cette période,

2 saviez-vous qu'un acte d'accusation a été dressé par ce Tribunal à

3 l'encontre de Mladen Markac, Ante Gotovina et Ivan Cermak. Dans cet acte

4 d'accusation, il reprochait aux dirigeants de la République de Croatie

5 d'avoir pris part à une entreprise criminelle commune qui a vu le jour au

6 moment de l'opération Tempête en août 1995, dont le but commun était de

7 chasser à jamais la population serbe de Krajina en commettant les crimes

8 mentionnés dans l'acte d'accusation ? Etes-vous au courant de cela ?

9 R. Je n'ai pas d'information officielle à ce sujet. Si des demandes sont

10 présentées concernant mon travail, je pourrais y répondre. Pour ce qui est

11 du contenu de l'acte d'accusation en question et les qualifications

12 juridiques qui y sont mentionnées, je ne peux rien vous dire à ce sujet.

13 J'ai appris certaines informations dans les médias. On ne m'a jamais

14 signifié cet acte d'accusation, car rien dans mes activités n'a trait à cet

15 acte d'accusation.

16 Pour ce qui est du fait que les dirigeants de la République de Croatie ont

17 été mis en accusation, il est probable que l'acte d'accusation mentionne le

18 nom de personnes précises ayant occupé des fonctions au sein des autorités

19 croates. Cela n'a rien à voir avec moi.

20 Mme VALABHJI : [interprétation] Je demanderais à Monsieur l'Huissier de

21 bien vouloir remettre un exemplaire de l'acte d'accusation dont je viens de

22 parler aux Juges de la Chambre de première instance, au témoin expert et

23 aux représentants de l'Accusation. Nous avons des exemplaires en B/C/S et

24 des exemplaires en anglais de ce document.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, votre consoeur de

26 l'Accusation souhaite prendre la parole.

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande quelle

28 est la pertinence des questions qui sont posées.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais faire une observation

2 que j'ai déjà faite précédemment, Maître Milovancevic : si l'un des

3 représentants de l'Accusation se lève pour prendre la parole, il est

4 préférable que vous vous asseyiez. Cela fait partie de l'étiquette, du

5 moins là d'où je viens. Vous ne pouvez pas être tous les deux debout en

6 même temps.

7 Votre consoeur de l'Accusation se demande quelle est la pertinence de vos

8 questions, Maître Milovancevic. Vous avez évoqué les accusations portées à

9 l'encontre de dirigeants croates, et vous ne parlez pas des accusations

10 dont il est question en l'espèce. Est-ce que vous souhaitez répondre à

11 cela ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il en va de

13 la crédibilité de l'impartialité du témoin expert. Pour déterminer cela, je

14 souhaite parler du rôle qu'il a joué dans d'autres procédures engagées

15 devant ce Tribunal. Il s'agit là d'un cas classique de conflit d'intérêt,

16 et ceci peut faire douter de l'impartialité de ce témoin expert qui est

17 censé nous fournir certains renseignements. Je vais vous démontrer en quoi

18 il est important que ce témoin voie l'acte d'accusation que j'ai mentionné.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait nié

20 avoir déposé dans d'autres procès tenus devant ce Tribunal. Mais, très

21 bien.

22 Madame Valabhji.

23 Mme VALABHJI : [interprétation] Je souhaite simplement ajouter que le

24 témoin a déclaré n'avoir aucune connaissance à ce sujet. Ceci a été

25 consigné au compte rendu d'audience.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous maintenez votre

27 objection ou non ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je maintiens

1 l'objection que j'ai soulevée et je souhaitais simplement préciser cela.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous ne souhaitez pas répondre aux

3 propos tenus par Me Milovancevic ? Vous souhaitiez simplement faire cette

4 observation ?

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En l'absence de réponse, je tiens à

7 dire que je ne vois pas non plus quelle est la pertinence de ces questions.

8 Vous parlez de tester la crédibilité du témoin, j'espère que les choses

9 deviendront claires au fur et à mesure de votre contre-interrogatoire.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Au paragraphe 10 de l'acte d'accusation modifié que vous avez sous les

13 yeux, Madame et Messieurs les Juges, Monsieur le Témoin, on peut voir quels

14 étaient les objectifs de l'opération Tempête, qui, selon l'Accusation, a

15 été menée de façon conjointe par les participants à l'entreprise criminelle

16 commune; le but de cette opération était de chasser par la force tous les

17 Serbes du territoire de la Krajina. Nous avons une description détaillée.

18 Si vous le souhaitez, je peux en donner lecture, ce qui me parait important

19 c'est ce qui est dit au paragraphe 12 : De nombreuses personnes ont pris

20 part à cette entreprise criminelle commune, de concert avec les accusés

21 Cermak et Markac, notamment M. Franjo Tudjman, le président de la

22 République de Croatie; M. Gojko Susak, ministre de la Défense de la

23 République de Croatie; M. Janko Bobetko, chef de l'état-major principal de

24 l'armée croate; M. Cervenko, chef de l'état-major pendant l'opération

25 Tempête; Ante Gotovina, ancien officier de l'armée croate; ainsi que divers

26 officiers, fonctionnaires membres du gouvernement croate à tous les

27 niveaux, y compris au niveau des municipalités et des organisations

28 locales. Hormis ces personnes, de nombreux membres de l'Union démocratique

1 croate, de nombreux fonctionnaires et officiers de l'armée de la République

2 de Croatie, y compris des fonctionnaires du gouvernement croate, des

3 dirigeants croates, des membres de la police spéciale, de la police civile,

4 ainsi que des membres des services de Sécurité et du Renseignement de la

5 République de Croatie, et de nombreuses personnes identifiées et non

6 identifiées.

7 Q. Etant donné l'existence de cet acte d'accusation, dressé par le présent

8 bureau du Procureur contre ces accusés, parmi lesquels se trouvent aussi

9 des personnes qui sont au plus haut sommet de l'Etat croate, j'aimerais

10 demander à ce témoin expert si, au moment des faits, lui, aurait fait

11 partie des services de Sécurité et du Renseignement, des services secrets

12 et s'il a occupé un des postes qu'il a mentionnés ?

13 R. Non. Je dois vous préciser ma position. Lorsqu'un gouvernement nomme un

14 fonctionnaire, le recrute, ce fonctionnaire c'est un fonctionnaire, un

15 employé de l'Etat, un agent de l'Etat. Je me réserve un droit, qui est

16 généralement reconnu dans tous les pays et ce droit c'est d'être mentionné

17 par mon grade. J'ai le grade de colonel. Cependant, après 1993, je n'ai pas

18 travaillé à ces postes. Au contraire, j'ai vaqué aux occupations

19 mentionnées dans le décret décerné par le gouvernement de Croatie. J'ai

20 œuvré à établir cette Commission chargée des personnes portées disparues ou

21 détenues. Mes obligations sont énumérées de ce décret. Par la suite, ces

22 responsabilités ont été transférées à d'autres organes.

23 Q. Ceci veut dire que vous êtes ici l'expert désigné par le bureau du

24 Procureur, ce même bureau du Procureur, qui a mis en accusation les plus

25 hauts dirigeants de la Croatie, y compris son gouvernement pour avoir

26 persécuté des Serbes de Krajina. Vous confirmez que vous êtes un employé de

27 ce gouvernement, vous avez été désigné par celui-ci et vous poursuivez en

28 affirmant qu'il vous est impossible de faire preuve d'impartialité lorsque

1 vous venez ici pour parler de la persécution en Croatie de citoyens serbes.

2 Pensez-vous que --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, je ne vois pas

4 trop bien où vous voulez en venir. Vous parlez maintenant de chefs

5 d'accusation, mais ils sont retenus à l'encontre de personnes occupant des

6 postes de responsabilité au gouvernement de Croatie mais ceci n'a rien à

7 voir avec les responsabilités qui sont celles de cet homme qui témoigne

8 devant nous. Je ne comprends toujours pas où se trouverait ce conflit

9 d'intérêt ou pourquoi vous doutez de sa crédibilité.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est très

11 clair, je sais très bien le poste qu'occupait M. Grujic au gouvernement de

12 Croatie. Mais lui ce n'est pas un témoin oculaire, c'est un témoin expert.

13 Aujourd'hui, il nous a dit que tous les renseignements fournis au Tribunal

14 lui avaient été fournis par le ministère de la Défense, celui de

15 l'Intérieur, celui de la Justice et par d'autres ministères croates. Tous

16 ces ministères font partie intégrante du gouvernement de Croatie et du

17 gouvernement au pouvoir en Croatie. Vous avez des gens qui faisaient partie

18 du gouvernement aux voix qui ont été mis en accusation dans l'acte

19 d'accusation dont je vous ai donné en partie lecture. Ce n'est pas la

20 première fois qu'on a un témoin dont on peut douter de la crédibilité qu'on

21 voit comparaître ici et qui se présente comme étant un homme impartial,

22 compétent, expert, censé aider la Chambre à rendre une décision sur des

23 informations pour lesquelles nous ne sommes pas compétents. Je vais

24 utiliser mon contre-interrogatoire pour montrer qu'il y a un lien entre ces

25 deux points. Il est très important que le témoin confirme les fonctions

26 qu'il a exercées, mais à part cela, je n'ai pas d'autres questions à lui

27 poser. Je pense que l'heure est venue de suspendre l'audience.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez nous avons été saisi d'une

1 objection. Nous devons nous prononcer. Je ne comprenais pas ce que vous

2 essayiez de dire en dépit de la longue explication que vous venez de

3 donner.

4 Nous avons un témoin qui témoigne à propos d'événements qui se sont

5 produits bien avant l'opération Tempête. Je ne sais pas s'il lui est arrivé

6 de témoigner à propos de l'opération Tempête, mais même s'il l'avait fait,

7 il s'agit ici d'un incident tout à fait différent. Il parle de choses ici,

8 dans ce procès, qui n'ont rien à voir avec l'opération Tempête. Or, c'est

9 l'opération Tempête, je veux dire, pour lesquelles ces personnes que vous

10 avez mentionnées sont mises en accusation. Je voudrais voir pourquoi il y a

11 conflit d'intérêt. Il est fonctionnaire de Croatie et il vient parler de

12 crimes présumés commis contre des Croates bien avant l'opération Tempête.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais

14 reprendre les allégations reprises dans cet acte d'accusation-ci.

15 L'Accusation a cité ce témoin en tant que témoin expert, qui a fourni un

16 rapport écrit qui nous dit que 3 400 Serbes ont été chassés de Croatie.

17 Dans l'acte d'accusation, l'Accusation parle de dizaines de milliers de

18 personnes. Il y a une disparité insurmontable entre ces chiffres. D'un

19 côté, l'Accusation affirme que des dizaines de milliers de Serbes ont été

20 chassés, alors que dans un autre acte d'accusation, la même Accusation fait

21 état d'un autre chiffre, de

22 3 000 et quelques personnes ? Je peux vérifier les chiffres, si vous

23 voulez.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ceci aurait un

25 quelconque rapport avec le prix du beurre.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Cet expert défend, à notre avis, les

27 intérêts du gouvernement qui l'a nommé. Il est ici pour dissimuler les

28 actions commises par son gouvernement, gouvernement qui a été mis en

1 accusation dans cet acte d'accusation-ci par le bureau du Procureur. Rien

2 de ce qu'il a dit ne vient corroborer les faits repris dans l'acte

3 d'accusation dressé contre Cermak et Markac.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce témoin ne témoigne pas dans le

5 procès intenté à Cermak ou Markac. Il témoigne dans le procès intenté à M.

6 Martic. Comment pouvez-vous dire qu'il protège son gouvernement quand ce

7 n'est pas son gouvernement qui est au banc des accusés. Je ne comprends

8 pas.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie

10 simplement de voir si les doutes, qui sont ceux de la Défense, quant à la

11 crédibilité du présent témoin, sont légitimes ou pas. J'essaie de le

12 vérifier en montrant qu'un fonctionnaire du gouvernement, qui était accusé

13 de persécuter les Serbes, est considéré qualifié pour parler ici de ces

14 autres crimes. A notre avis, c'est quelque chose qui n'est pas faisable.

15 C'est une contradiction qui n'est pas surmontable.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître, si vous avez des doutes quant

17 à la crédibilité du témoin et si vous voulez vérifier si vos doutes sont

18 légitimes, vous ne pouvez pas comme cela vous lancer au hasard, à

19 l'aveuglette. Il faut que vous ayez des bases. Posez-lui des questions. Or,

20 vous avez lu deux paragraphes d'un autre acte d'accusation et la Chambre ne

21 voit toujours pas la pertinence que ceci revêt. Je parle de cet autre acte

22 d'accusation d'un autre procès même si je suppose que vous avez lu un

23 paragraphe qui vous semblait pertinent dans votre argumentation.

24 Personnellement -- mais je pense que c'est l'avis des Juges, il est

25 impossible de vous autoriser à poursuivre sans voir où vous allez. Vous

26 n'avez pas posé les fondements de votre argumentaire qui vise à mettre en

27 doute la crédibilité du témoin. Il faut préparer tout ceci et lorsque vous

28 aurez trouvé les fondements de vos doutes, venez nous les présenter et

1 venez arguer du manque de crédibilité du témoin parce qu'il me semble que

2 vous partez comme cela à l'aveuglette au hasard pour voir, si les doutes

3 que vous avez, sont légitimes ou pas.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

5 j'aimerais vous dire ceci. Je l'avoue, vous avez semé une certaine

6 confusion dans mon esprit, parce que la réponse que vous aviez donnée à la

7 question de la Chambre, allait dans un sens qui me semblait un peu

8 inattendu. Je pensais que vous alliez vous baser sur deux éléments

9 essentiels or argumentaires pour contester l'impartialité du témoin. Vous

10 estimez qu'il y a conflit d'intérêt parce qu'apparemment il aurait peut-

11 être reçu des instructions assez partiales du bureau du Procureur et vous

12 doutez de l'intégrité des données qu'il a données dans son rapport, parce

13 que sa source était entachée de parti pris dans la mesure où ces documents

14 viennent du gouvernement de Croatie, qui avait un certain intérêt qu'il

15 poursuivait. Est-ce que ce n'était pas là la quintessence de votre

16 objection ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. C'est

18 simplement que je suis un peu acculé dans une position qui n'est pas très

19 confortable. Je dois vous donner mon avis, suite à l'objection soulevée par

20 la partie adverse, sans que des arguments précis aient été fournis. Tout

21 ceci sera tiré au clair, si on me permet de poursuivre sur ma lancée.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous savez stricto sensu, pour ce

23 faire vous n'avez pas besoin d'un autre acte d'accusation, celui que vous

24 avez cité.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres issues si je veux

26 montrer le côté tout à fait disproportionné de qui est dit d'un côté, dans

27 un acte d'accusation par le bureau du Procureur, et ce que ce même bureau

28 du Procureur dit dans un autre acte d'accusation. Nous avons des chiffres

1 tout à fait disproportionnés. Si vous me permettez de poursuivre, je

2 pourrai en faire la preuve.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez, le problème c'est qu'il

4 s'agit de deux incidents tout à fait distincts. Personne, le bureau du

5 Procureur non plus, personne n'a dit qu'il s'agissait des mêmes incidents.

6 Il ne faut donc pas nécessairement que les chiffres correspondent. Ce qui

7 peu s'être passé, au cours des attaques en 1991, des personnes qui auraient

8 été mutilées et chassées, tuées, internées ne seront pas du même nombre que

9 des personnes qui se sont trouvées dans des situations analogues mais

10 quatre ans plus tard en 1995, au cours de l'opération Tempête. Rien ici ne

11 suggère qu'on puisse comparer ces données. Or, c'est vous qui le faites.

12 Mais pour cela, il faut une base commune.

13 Si les Croates ont attaqué les Serbes en 1995, ils seront jugés pour leurs

14 actes et le nombre de leurs victimes ne sera pas le même que celui des

15 victimes qui sont tombées en 1991. Si vous reprenez les chiffres dans cet

16 acte d'accusation ici, que vous voulez comparer avec ce que l'expert donne

17 dans son rapport, ce n'est pas possible, il ne fait pas de comparaison dans

18 son rapport. Il vous donne les chiffres de 1991 et il ne fait pas de

19 comparaison. La Chambre ne comprend pas où vous voulez en venir.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Aux paragraphes 50, 51, 52 et 53 de

21 l'acte d'accusation dont vous êtes saisis, le bureau du Procureur fait état

22 de certains événements. Je ne fais de comparaison entre deux actes

23 d'accusation. Je parle de la façon dont des faits sont présentés. Dans cet

24 acte d'accusation-ci, comme dans d'autres, vous avez des mêmes faits qui

25 ont trait aux mêmes événements, aux mêmes participants, à la même région, à

26 la même population, aux mêmes statistiques. En tout état de cause, que ce

27 soit dans ce procès-ci, dans un deuxième ou dans un autre encore, ces

28 statistiques, elles devraient correspondre. Evidemment, s'il y a un écart

1 cela peut semer le doute. Pour le moment, je demande simplement au témoin

2 s'il a effectivement occupé les postes qu'il a dit avoir occupé au cours de

3 certaines périodes. Il a confirmé cela.

4 Si vous comparez son rapport d'expert à la lumière du seul acte

5 d'accusation qui est le nôtre, nous pourrons établir, si oui ou non, c'est

6 un expert impartial indépendant. Ces réponses nous ne les avons pas encore.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui a-t-il aux paragraphes 50 à 53 de

8 l'acte d'accusation, quoi que soit qui soit présenté de façon différente ?

9 Et différente de quoi ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Prenez cet acte d'accusation. J'en

11 prends quelques détails qui devraient vous montrer le lien factuel

12 raisonnable chronologique. Plus tard, nous allons vous démontrer la

13 substance même de tout ceci. Pour le moment, j'essaie simplement de dire

14 qu'en présentant cet expert, le bureau du Procureur essaie de nous dire que

15 de 1991 à 1995, en Croatie, il y a eu 3 400 Serbes qui ont été chassés.

16 C'est à cela que se résument les documents présentés par ce témoin or, dans

17 un autre acte d'accusation, à propos de la même région et de la même

18 période, le même bureau du Procureur nous dit que ce sont des dizaines de

19 milliers de Serbes qui ont été chassés. Et je vous demande comment c'est

20 possible ? Je sais que ce n'est pas simple mais ce n'est pas non plus la

21 première fois que je pose cette question. Je l'ai soulevée lors de

22 plusieurs Conférences de mise en état et de réunions. Maintenant, nous

23 arrivons de nouveau au même stade.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que ce témoin a

25 déclaré qu'entre 1991 et 1995, en Croatie, 3 400 Serbes avaient été

26 chassés. Je croyais que ce témoin déposait à propos des statistiques

27 concernant les personnes qui ont été soient tuées, chassées en 1991, dans

28 la mesure où il peut le faire. Ce témoin a-t-il déposé dans le cadre de

1 l'affaire concernant Cermak et Markac ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non. Le procès ne s'est pas encore

3 ouvert. Je me suis trompé; il ne s'agit pas de 3 400 personnes mais de 3

4 104 personnes au cours de la période située entre 1991 et 1995. C'est

5 qu'affirme ce témoin et c'est ce qu'affirme le bureau du Procureur. Dans un

6 acte d'accusation dans une autre affaire, l'accusation affirme qu'au cours

7 de cette même période et dans la même région, des dizaines de milliers de

8 Serbes ont été chassés. C'est sur cela que j'insiste. L'Accusation avance

9 des chiffres différents, dans deux affaires différentes pour la même

10 période et la même région.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous comprenez

12 sans doute que l'on décrit des allégations dans les actes d'accusation et

13 ensuite on présente des éléments de preuve pour étayer ces allégations.

14 S'agissant de l'espèce, le témoin n'a aucune connaissance au sujet de ces

15 allégations. Il est venu déposer au sujet des allégations portées dans le

16 cadre de la présente affaire et il n'a aucune connaissance au sujet de

17 cette autre affaire dont vous parlez.

18 Le fait que l'Accusation ait avancé d'autres chiffes dans d'autres actes

19 d'accusation n'a rien à voir avec la présence du témoin ici. Le témoin n'a

20 aucune information à ce sujet. Je pense que les chiffres, qui ont été

21 mentionnés par ce témoin ce matin, ne sont pas nécessairement en rapport

22 avec les chiffres avancés par l'Accusation dans le cadre de l'affaire

23 Martic. Ce témoin a procédé à ses propres recherches.

24 La Chambre doit donc se prononcer sur l'objection qui a été soulevée.

25 L'objection est retenue.

26 Je pense qu'il est tard. Nous allons lever l'audience. Nous reprendrons nos

27 travaux demain dans la salle d'audience numéro I. L'audience est levée.

28 --- L'audience est levée à 14 heures 04 et reprendra le mardi 11 avril

1 2006, à 9 heures 00.

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