1 Le mercredi 12 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic. Je tiens à

7 vous rappeler que vous êtes encore sous le serment que vous avez prêté de

8 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous en remercie.

9 Maître Milovancevic, à vous.

10 LE TÉMOIN: IVAN GRUJIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, M. Grujic.

15 R. Bonjour.

16 Q. Alors, nous en étions hier sur le sujet des personnes expulsées, et

17 hier, sur le moniteur, on nous a montré une carte du nombre des personnes

18 expulsées par provinces ou par comtés. C'est la carte numéro 6 qui se

19 rapporte aux personnes expulsées.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que M. l'Huissier nous aide

21 pour que cette présentation graphique soit placée sur le rétroprojecteur

22 une fois de plus.

23 Q. Monsieur Grujic, sur le moniteur, nous pouvons voir cette carte -- ou

24 plutôt, cette représentation graphique où on a d'un côté le territoire de

25 la République de Croatie avec les différents comtés qui sont indiqués et, à

26 côté, le tableau avec le nombre de personnes expulsées par comtés. C'est ce

27 qu'on a vu hier. Vous êtes bien d'accord ?

28 R. Oui, c'est exact. Nous avons déjà examiné cette carte.

1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nombre de comtés croates

2 que l'on voit apparaître sur cette carte ?

3 R. Je peux en compter 13, des comtés sur cette carte.

4 Q. Monsieur Grujic, pouvez-vous nous dire si c'est là le nombre total des

5 comtés qui dans sa forme d'organisation territoriale existe en Croatie ?

6 R. Ce n'est pas le nombre total. Là, on a indiqué que les comtés dans

7 lesquels il a été recensé des personnes expulsées.

8 Q. Merci.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je demanderais à

10 M. l'Huissier de remplacer cette carte avec la carte que je vais lui

11 confier. C'est la carte numéro 3 qui constitue un élément de preuve de

12 l'Accusation et qui porte l'appellation : "Classeur Martic" --

13 ou : "Classeur procès Martic.

14 Q. Je vous demanderais -- alors, je disais que, sur cette carte, on voit

15 le territoire de l'ex-République yougoslave de Croatie en 1991 avec les

16 délimitations des territoires des municipalités de l'époque. Est-ce que

17 cette structure ou cette répartition des municipalités en Croatie en 1991

18 est quelque chose dont vous avez connaissance ?

19 R. Ce que je sais, c'est que cela a été organisé par municipalités, mais

20 je ne peux pas affirmer que cela ait été exactement comme présenté sur

21 cette carte.

22 Q. C'est une carte qui a été établie par le bureau du Procureur, et sur le

23 territoire de la Croatie, d'après cette carte, il y avait quelques 110

24 municipalités.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je demanderais à

26 M. l'Huissier de nous montrer la carte numéro 7.

27 Q. Ici, Monsieur Grujic, on voit une carte de la République de Croatie

28 avec les municipalités de ce qui a constitué à l'époque la SAO de la

1 Krajina. Cette carte se rapporte à la fin 1991, en rouge, nous y voyons les

2 régions contrôlées par la SAO de Krajina, qui est devenue par la suite la

3 République serbe de la Krajina; est-ce que vous voyez les municipalités qui

4 faisaient partie de cette SAO de la Krajina telle que définie sur la

5 carte ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous fournir un renseignement ? J'estime que cela serait

8 utile pour les Juges de la Chambre afin de nous dire le nombre de personnes

9 expulsées en provenance de ces municipalités qui se trouvent dans les

10 limites de ces lignes rouges qui délimitent le territoire de la SAO de la

11 Krajina en 1991 ?

12 R. Je vous répète ce que j'ai dit la fois passée. J'ai fourni des

13 renseignements qui se rapportent à l'organisation de la République de

14 Croatie par comtés, et de par sa nature, ceci englobe les municipalités ici

15 présentes. En d'autres termes, les comtés sont ou étaient en partie occupés

16 et c'est uniquement à partir des territoires occupés qu'il était procédé au

17 recensement de personnes expulsées.

18 Q. Monsieur Grujic, est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas nous

19 donner de renseignements concernant le nombre de personnes expulsées par

20 municipalités qui faisaient partie du territoire englobé par cette ligne

21 rouge qui représente ce qui avait constitué le territoire de la SAO de la

22 Krajina…

23 R. Je vous ai dit que je n'avais pas de renseignements par municipalités,

24 mais par comtés. Mais, étant donné que ces municipalités faisaient partie

25 des dits comtés, cela coïncide l'un avec l'autre. Ce que je veux affirmer

26 ici, c'est que l'approche territoriale par comté, qui est en vigueur en

27 République de Croatie, est celle que j'ai présentée dans mon exposé.

28 Q. S'agissant du nombre de personnes expulsées, et je crois que vous le

1 mentionnez au 34(a) de votre rapport, il est question de 220 338 personnes,

2 où vous avez également indiqué la structure ethnique de ces personnes

3 expulsées. J'aimerais que vous nous disiez si vous maintenez vos dires

4 concernant les personnes expulsées, où vous affirmez qu'il y a eu une

5 catégorisation par groupe ethnique ?

6 R. Oui, c'est exact. Je le maintiens, ce sont des renseignements qui ont

7 été recueillis, par -- enfin, de la bouche des personnes expulsées. Chacune

8 de ces personnes a un fichier, ou un carton de personne expulsée, et suite

9 au traitement de ces fichiers, cela nous a permis de fournir l'image

10 statistique que vous avez obtenue.

11 Q. Monsieur Grujic, par le biais aux termes de l'accord entre l'Accusation

12 et la Défense, il a été arrêté, un fait non contestable nous montre que le

13 recensement de 1991 indique que, sur le territoire de la Croatie, il y

14 avait 3 735 356 ressortissants croates, 581 663 personnes, à savoir, 12--

15 12 et quelque pour cent de Serbes, 106 141 qui se sont prononcées comme

16 étant yougoslaves et 294 381 personnes, à savoir, 6,1 % de ceux qui ne sont

17 prononcés sur un plan ethnique. J'ai sauté les musulmans, ils étaient eux

18 0,5 %. Alors, ces renseignements, en aviez-vous connaissance ou pas ?

19 R. Auriez-vous l'amabilité de répéter le renseignement concernant la

20 population en 1991 ?

21 R. Certain. En application de l'accord concernant les faits admis entre

22 l'Accusation et la Défense, sur les territoires de la Croatie, soit en

23 1991, il y avait 4 784 265 habitants, dont des Serbes -- dont 581 663

24 Serbes, à savoir, 12,2 %; est-ce que vous avez ces chiffres-là ?

25 R. Oui. D'après la source de ces renseignements de l'Institut national de

26 la statistique, c'est le résultat du recensement en 1991 et c'est

27 précisément cette structure ethnique qui correspond à ce qui constitue une

28 information de nature générale qui n'est pas une information émanent de mon

1 témoignage à moi.

2 Q. Merci. Pour ce qui est de la région dont nous sommes en train de

3 parler, il est un fait qui n'est pas du tout contesté dans cette procédure-

4 ci, à savoir que cette région a constitué des régions placées sous la

5 protection des Nations Unies. De même, on dira qu'il y avait trois zones :

6 la Slavonie occidentale, la Slavonie orientale et la Krajina. Ces zones-là

7 englobaient un certain nombre de municipalités. Mais dites-nous d'abord si

8 vous êtes au courant de l'existence ces trois zones.

9 R. Pas de la façon dont vous venez de les énumérer. Je sais qu'il y avait

10 des secteurs qui étaient des zones sous la protection des Nations Unies,

11 mais il n'y avait pas de Krajina de quel qu'elle soit. Cette définition, je

12 n'en ai pas possession.

13 Q. Monsieur Grujic, peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis. Je vous

14 demande donc de nous dire si vous saviez que sur le territoire de l'ex-

15 République de Yougoslavie de Croatie, suite à une décision du Conseil de

16 sécurité des Nations Unies, il a été créé des zones placées sous la

17 protection des Nations Unies et que ces zones ont été au nombre de trois;

18 la savez-vous ?

19 R. Oui. J'en ai eu connaissance, mais cela ne fait l'objet de mon

20 témoignage.

21 Q. Saviez-vous que la Slavonie orientale englobait les municipalités de

22 Beli Manastir ? Est-ce que vous pouvez le montrer sur la carte, je vous

23 prie ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Ensuite, des parties d'Osijek, qui se trouvent à l'Est de la ville

26 d'Osijek.

27 R. La municipalité, oui, mais pas la ville.

28 Q. Je disais bien les parties orientales, donc, le secteur à l'Est de la

1 ville. J'ai parlé de la municipalité; est-ce que vous pouvez nous le

2 montrer ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Vukovar et certains villages à l'extrême Est de Vinkovci; est-ce que

5 vous pouvez nous montrer cette zone-là sur la carte ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci. Alors, pour ce qui est de la Slavonie occidentale et de la

8 Krajina, ces municipalités qui faisaient parties des zones protégées se

9 trouvent à être énumérées en application ou en vertu du document des

10 Nations Unies : Grubisno Polje, Daruvar, Pakrac, les parties occidentales

11 de Nova Gradiska et les parties orientales de Novska. Est-ce que vous voyez

12 ces régions-là sur la carte ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Pour ce qui est de la Krajina en sa qualité de zone placée sous

15 la protection des Nations Unies, cela englobait les municipalités de

16 Kostajnica, Petrinja, Dvor Na Uni, Glina, Vrginmost, Vojnic, Slunj, Titova

17 Korenica, Donji Lapac, Gracac, Obrovac, Benkovac et Knin. Alors, sont cela

18 les municipalités qui se trouvent être englobées dans ce qui est délimitées

19 par la ligne rouge ?

20 R. Oui. Cela est clair.

21 Q. Merci, Monsieur Grujic. A l'avenant numéro 3, de l'acte

22 d'accusation modifié à l'encontre de M. Martic, on dit que la composition

23 de la population -- s'agissant des populations s'agissant des municipalités

24 auxquelles se rapportent le présent acte d'accusation, établit la

25 composition, pour ce qui est de la SAO Krajina au niveau de la municipalité

26 de Benkovac, où il y a 33 338 habitants, donc, 13 553 Croates, 525

27 Musulmans, 18 986 Serbes. Pour ce qui est de la population des

28 municipalités locales à proximité de la municipalité de Zadar, auxquelles

1 s'est associée la municipalité de Benkovac, il y avait au total --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nombre d'habitants et à

3 cette vitesse-là, cela n'est pas faisable.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

5 Q. -- alors, avez-vous connaissance de la composition ethnique de cette

6 région ?

7 R. J'ai déjà dit que cela ne faisait pas partie de mon témoignage et je

8 n'ai pas parlé, non plus, de la composition ethnique de ces municipalités.

9 J'ai parlé de la composition ethnique des personnes expulsées au niveau des

10 différents comtés. Comme vous venez de le dire sur la carte, et dont je

11 viens de confirmer les limites, d'après ce que j'ai dit, il est clair, et

12 si vous le permettez, je vais vous le montrer. Donc, les municipalités que

13 vous avez citées, Beli Manastir et les parties orientales d'Osijek, cela

14 fait partie du comté d'Osijek, et Vukovar et Vinkovci cela fait partie du

15 comté de Vinkovci. Donc, par conséquent, ces municipalités font parties

16 intégrantes des comtés dont j'ai déjà parlé et où j'ai fourni aux sujets

17 desquels j'ai fourni des renseignements statistiques.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, les interprètes a

19 dit qu'ils n'ont pas bien entendu les chiffres que vous avez fournis au

20 sujet de 302 549 -- enfin, ce qu'on voit au compte rendu d'audience et 11

21 500 puis 200, alors, je ne sais pas si c'est

22 500 249 ou si c'était 5 000 et quelques. Alors, est-ce que vous pouvez nous

23 répéter ce chiffre ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'étais en

25 train de citer c'était la population totale de la population qui faisait

26 partie de la municipalité de Benkovac, partie intégrante de la SAO de

27 Krajina telle que cela est dit à l'acte d'accusation. Il s'agit de 5 294

28 personnes. C'est la population des régions qui se sont associées à la

1 municipalité de Benkovac, 5 249; si c'est bien le chiffre auquel vous vous

2 référez.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin à plusieurs reprises vous a

4 dit qu'il n'a pas traité ces chiffres en se référant aux municipalités,

5 mais il s'est référé aux comtés, alors, je suis ici à m'efforcer de voir où

6 est-ce que vous voulez en venir avec votre contre-interrogatoire. Je ne

7 vois pas où vous voulez en venir. Je vous ai dit -- il vous a dit,

8 toutefois -- à plusieurs reprises, qu'il n'a pas parlé -- enfin, qu'il ne

9 s'est pas penché sur le recensement de la population aux différents

10 endroits, mais il a parlé des nombres de personnes expulsées depuis tel ou

11 tel autre comté. Alors, que vous attendez-vous à entendre de sa part ? Ou

12 est-ce que

13 -- et bien que lui demandez-vous parce que je ne comprends pas où vous vous

14 voulez en venir avec lui ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour mieux comprendre les raisons pour

16 lesquelles j'ai posé ces questions, je vous dirais --je vous donnerai la

17 question.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ne passez pas à la question

19 suivante. Dites-nous ce que vous vouliez. Bon, vous poserez la question

20 suivante lorsque nous aurons compris où est-ce que vous voulez en

21 venir avec cette question suivante parce que je me suis efforcé de

22 m'abstenir de réagir. Le témoin a essayé de répondre au mieux ce qu'il

23 savait et indiquer ce qu'il ne savait pas. Il a préparé quelque chose à

24 l'attention de cette Chambre. Ce que je voudrais savoir c'est ce que vous

25 souhaitez lui dire et peut-être que vous pourriez poser la question et

26 peut-être qu'il saura vous répondre. Mais s'il n'a pas la réponse, il ne

27 les a pas, c'est tout; donc, où voulez-vous en venir ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais vous le dire tout de suite. A

1 l'acte d'accusation au numéro 3, il a été énuméré les municipalités

2 composant la Krajina : Benkovac, Knin, Obrovac, Gracac, Donji Lapac,

3 Korenica, Slunj, Vonjic, Vrginmost, Glina, Dvor Na Uni, Kostajnica et

4 Petrinja. Ce sont les municipalités qui sont énumérées à l'acte

5 d'accusation modifié et on y a indiqué le nombre d'habitants qui résidaient

6 sur le territoire de ces municipalités.

7 En page 4 de l'avenant de l'acte d'accusation, il a été énuméré et c'est là

8 la substance de ma question, on a dit que la population de la SAO de

9 Krajina était de 286 715 habitants dont les Croates -- dont Croates étaient

10 --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu --

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] -- les Musulmans 1 932 et les Serbes 193

13 649. Par conséquent, en application de l'acte d'accusation sur le

14 territoire de la SAO de Krajina, il y avait --

15 L'INTERPRÈTE : -- n'a pas entendu le nombre de Croates --

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] -- et l'expert dit qu'il en a été chassé

17 202 000 de Croates sur un total de --

18 L'INTERPRÈTE : -- n'a pas entendu --

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Donc, en plus des 202 000 Croates, il a

20 été chassé et expulsé plus de la moitié de la population serbe; alors,

21 c'est cela qui fait l'objet -- enfin, c'est la réponse à cette question qui

22 m'intéresse.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, alors, pourquoi ne lui posez-

24 vous pas cette question-là ? Comment se peut-il que les

25 220 000 Croates aient été chassés si la population croate était de

26 78 000 ? Vous pouvez le faire en une phrase et non pas sur dix pages.

27 Posez-lui cette question-là.

28 Excusez-moi votre consoeur de l'Accusation s'est levée.

1 Madame Valabhji.

2 Mme VALABHJI : [interprétation] Excusez-moi, je crois que mon confrère

3 vient d'énumérer des municipalités de la SAO de la Krajina indiquées à

4 l'avenant de l'acte d'accusation. Toutefois, il a omis de citer les

5 secteurs et les régions tels que Vukovar-Srem, Osijek-Baranja, Sisak-

6 Moslavina, qui se trouvent être reprises au niveau des tableaux montrés par

7 le témoin. Me Milovancevic a omis de les englober dans les chiffres totaux

8 de la population qu'il a cités. Je voulais juste vous le faire remarquer.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Valabhji.

10 Je voudrais également ajouter, Maître Milovancevic, que ce que vous êtes en

11 train de faire et d'après ce que je suis en train de constater, c'est que

12 vous êtes en train d'avoir un débat avec le témoin. Vous ne l'interrogez

13 pas -- vous ne le contre-interrogez pas et ce que vous êtes en train de

14 faire ne doit venir qu'à la fin du procès.

15 Si la présentation de la cause que vous défendez est celle d'affirmer

16 que le nombre total des Croates dans le territoire de la SAO de la Krajina

17 se chiffrait à 78 000, dites-le-lui. Dites-lui qu'il est impossible d'avoir

18 220 000 Croates d'expulsés parce que cela excède de loin le nombre de

19 Croates qui résidaient dans le secteur.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends. Merci, Monsieur le

21 Président. Peut-être cette voie contournée n'avait telle à voir qu'avec les

22 malentendus au niveau de l'organisation territoriale dont a parlé le

23 témoin. Je vais passer à une question concrète si vous le voulez bien.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cela est une façon tout à fait

25 contournée de procéder au contre-interrogatoire, Monsieur Milovancevic.

26 C'est un grand détour que vous faites. Je voudrais que vous arriviez aux

27 éléments qui sont cruciaux.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur Grujic, dans l'acte d'accusation contre M. Martic qui -- ce

2 qui fait l'objet de la Défense, organisation à l'avenant 3, il est dit :

3 que la population totale était de 288 000 et quelques 286 716 personnes,

4 dont les Croates étaient 78 000 --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous l'avez déjà dit cela.

6 Veuillez continuer. Vous avez déjà indiqué ces chiffres.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous nous dire -- alors, pouvez-vous nous expliquer comment le

9 nombre des personnes expulsées citées dans votre rapport pour ce qui est

10 des Croates est trois fois plus grand pratiquement du nombre d'habitants

11 croates dans les régions englobées par l'acte d'accusation ?

12 R. Je n'ai pas témoigné sur les renseignements démographiques relatifs à

13 la population et je doute qu'il se peut qu'il y ait eu erreur dans les

14 chiffres que j'ai présentés. Pour ce qui est de chaque personne expulsée

15 que j'ai citée, il y a un fichier des personnes expulsées où l'on énumère

16 le nom, le prénom et tous les renseignements personnels afférant à cette

17 personne.

18 Par conséquent, les renseignements que j'ai fournis ici, les données que

19 j'ai fournies ici sont des données officielles émanant de l'administration

20 chargée des personnes expulsées qui a recensé ces personnes expulsées. Je

21 vous signale que ces renseignements sont rendus public et il n'y a pas eu

22 de contestations et cela coïncide avec les renseignements de l'UNHCR. Vous

23 permettrez aussi de me dire que je n'ai pas parlé de la composition

24 démographique de la République de Croatie, je n'ai pas témoigné de cela et

25 cela ne fait pas l'objet non plus de mon témoignage.

26 Q. Monsieur Grujic, l'Accusation avance que sur le territoire englobé par

27 l'acte d'accusation, qui se trouve maintenant sur la carte - je vous ai

28 donné des chiffres démographiques à ce sujet - et l'Accusation avance que

1 les non-Serbes ont été expulsés. L'Accusation nous a donné une ventilation

2 démographique, une ventilation de la population suivant les municipalités.

3 C'est pour cela que je vous ai présenté ces chiffres. Je vous pose

4 maintenant une question : comment ce que vous avancez est possible si, en

5 1991, au moment du conflit et toujours conformément aux allégations

6 avancées par l'Accusation, ainsi qu'au recensement démographique de l'année

7 1991, il y avait

8 78 611 Croates ? Comment se fait-il que quelques 202 000 Croates ont été

9 expulsés de cette région ? Est-ce que vous pouvez nous fournir une

10 explication ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez posé la

12 question, et vous avez obtenu une réponse. Est-ce que vous pouvez

13 maintenant passer à la question suivante, je vous prie ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Lorsque vous parliez du nombre de personnes expulsées, vous avez

16 également fait référence à un chiffre compris entre 255 000 et 300 000

17 personnes, il s'agit de personnes qui ont été expulsées, d'après des

18 estimations en 1995, et ce, pendant les opérations Eclair et Tempête. Vous

19 ne les avez pas placées dans la catégorie des personnes expulsées. Est-ce

20 que vous êtes conscient du fait que, pendant cette période, pendant

21 l'opération Tempête, ainsi qu'après l'opération Tempête, et ce, d'après les

22 informations des Nations Unies, 22 000 foyers de Serbes ont été détruits,

23 et ce, jusqu'à la fin du mois d'octobre ? Est-ce que vous pouvez nous dire

24 quel a été le statut attribué à ces personnes qui se sont enfuies dans la

25 région pour survivre -- pour sauver leurs vies, ces personnes dont les

26 foyers ont été complètement éliminés, qui ne peuvent pas revenir et que

27 vous ne comptez pas parmi les personnes expulsées ?

28 R. Il y a deux types de statut : le statut de la personne expulsée et le

1 statut de la personne réfugiée. Je ne veux surtout pas me lancer dans ce

2 débat avec vous, mais je dois, toutefois, vous dire qu'il existe une

3 différence importante entre les personnes expulsées de Vukovar. Si vous

4 prenez les vidéos -- les extraits vidéo, vous voyez que ces personnes ont

5 été expulsées et ont été, en fait, escortées par des personnes ou des

6 hommes armés. Elles ont été expulsées sous la menace des armes et ces

7 personnes ont dû abandonner leurs biens, et ce faisant, elles ont dû signer

8 des documents. Elles ont été expulsées à la pointe des fusils.

9 Lorsque nous parlons de l'opération Tempête, il faut bien que vous

10 acceptiez le fait que ces personnes sont parties de façon organisée, des

11 colonnes ont été formées pour leur départ, la Croix Rouge, ainsi que

12 d'autres organisations humanitaires ont fait en sorte que ces personnes

13 reçoivent des vivres et à boire. Ces personnes voulaient quitter la région

14 et je pense que vous ne pouvez qu'accepter que le président ainsi que le

15 gouvernement diffusaient une annonce publique pour que ces personnes

16 restent dans leurs foyers. Ces personnes sont définies comme des réfugiés.

17 Non par moi, mais par d'autres, et c'est un statut qui est reconnu dans le

18 monde entier. Des réfugiés sont des personnes qui ont franchi une frontière

19 internationale et qui sont allés dans un autre pays. Ces personnes ont le

20 statut de réfugiés. Ces personnes peuvent tout à fait revenir, et comme je

21 l'ai déjà dit, il y en a 120 000 qui sont déjà revenues. Ces retours sont

22 en cours. Il y a 12 000 nouvelles demandes de retour qui d'ailleurs ont été

23 approuvées.

24 J'aimerais également vous rappeler, je vous ai déjà dit que je ne voulais

25 pas me lancer dans ce genre de discussion avec vous car cela n'est pas au

26 centre ou n'est pas le sujet -- l'objet de mon témoignage et de ma

27 déposition. Mais vous m'avez posé la question, alors, je vous dirai :

28 certes, il y a de nombreux foyers qui ont été détruits pendant ces

1 opérations. Il y a eu des délits qui ont été traduits en justice en

2 République de Croatie, et ces maisons sont maintenant restaurées. Le

3 gouvernement de la Croatie a tout un programme prévoyant la reconstruction

4 des maisons détruites, et ces gens reviennent maintenant. Ils ont le statut

5 de personnes qui reviennent, et ils reviennent dans leurs domiciles, dans

6 leurs foyers. Mais cela, une fois de plus, n'est pas l'objet de ma

7 déposition.

8 Q. Maintenant, il s'agit de savoir si toutes les personnes expulsées sont

9 incluses dans votre rapport; car conformément à des informations croates

10 officielles, savez-vous, par exemple, que lors de l'opération Tempête -- ou

11 savez-vous plutôt que cette opération Tempête s'est terminée officiellement

12 entre le 4 et le 7 août 1995, alors que 22 000 foyers ont été détruits

13 après cette période et ce, jusqu'à la fin du mois d'octobre ? Vous nous

14 dites que de nouveaux foyers sont construits pour ces personnes maintenant

15 et vous nous dites qu'entre 250 000 et 300 000 personnes sont parties et

16 qu'un certain nombre de ces personnes sont revenues. Mais pendant 11

17 années, ces réfugiés ne sont pas revenus. Il y en a très peu, il y en a peu

18 qui sont revenus par rapport au nombre qui est parti, et les personnes qui

19 reviennent font face à des problèmes énormes. Est-ce que vous savez quoi

20 que ce soit en la matière ?

21 R. Je ne sais pas ce que vous souhaitez que je vous dise. Si vous voulez

22 amorcer cette discussion avec moi, nous pouvons avoir une discussion très,

23 très large à ce sujet, mais cela n'est pas l'objet de ma déposition et ce

24 n'est pas à ce sujet que je dois témoigner.

25 Q. Merci, Monsieur Grujic. Est-ce que vous savez que le secrétaire général

26 des Nations Unies a présenté à l'assemblée générale et ce, le 15 mai 1993,

27 des informations indiquant que sur le territoire de la République de

28 Croatie, à l'extérieur du territoire de la SAO de la Krajina et à

1 l'extérieur de la zone de conflits armés, et en indiquant que les

2 territoires placés sous le contrôle du gouvernement croate, que 251 000

3 Serbes avaient été expulsés ? Le savez-vous cela ?

4 R. Non. Je ne dispose pas de cette information. D'après mes

5 renseignements, quelques 30 000 personnes ont changé de lieu de résidence

6 au sein de la République de Croatie.

7 Q. Savez-vous --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Milovancevic, mais

9 je souhaitais savoir si vous allez encore faire usage de la carte qui se

10 trouve sur le rétroprojecteur ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cette carte

12 peut être enlevée.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

15 Q. A propos du nombre de personnes expulsées, vous indiquez au paragraphe

16 34(a) de votre rapport le nombre de personnes expulsées; mais savez-vous

17 que la présidence de la Yougoslavie, le 10 avril 1992, a envoyé un

18 mémorandum à M. Boutros Boutros-Ghali, secrétaire général des Nations

19 Unies, mémorandum dans lequel il était indiqué qu'en 1991 et ce, sur le

20 territoire de la Slavonie occidentale, 282 citoyens d'appartenance ethnique

21 serbe ont été tués, que de nombreux villages ont été détruits, et que

22 quelques 70 000 personnes ont dû quitter leurs domiciles, et ce, du fait

23 des opérations militaires menées à bien par les forces armées croates ?

24 Etes-vous au courant de cette information ?

25 R. Cela ne fait pas non plus l'objet de ma déposition. Je suis venu ici

26 pour parler de dossiers officiels, et non pas de certains événements

27 politiques. Je parle des dossiers officiels qui sont archivés dans mon

28 bureau, je suis venu pour parler du travail que j'ai accompli ainsi que des

1 informations que j'ai reçues par le truchement des filières officielles et

2 qui ont à voir avec mon travail. J'ai présenté cette information lors de

3 mon témoignage et je me tiens à ce que j'ai dit.

4 Pour ce qui est de vos questions qui portent sur certains événements

5 politiques, je ne peux absolument pas témoigner à ce sujet, car cela ne

6 fait pas l'objet de ma déposition et de ma compétence.

7 Q. Monsieur, je ne parle pas de certains événements politiques. Je suis

8 tout simplement en train d'essayer de vérifier la validité des informations

9 officielles que vous présentez à la Chambre de première instance.

10 Le témoin à charge, M. Dzakula, qui est venu témoigner dans cette affaire

11 et lors du contre-interrogatoire, il a confirmé qu'en 1991, sur le

12 territoire de la Slavonie occidentale et ce, d'après des informations du

13 mois d'avril 1992, a dit que 129 villages avaient été incendiés et que 4

14 118 foyers avaient été détruits et que toute la population avait été

15 chassée de ces villages et de ces maisons. Est-ce que vous disposez de

16 cette information parce que ces personnes ne font pas partie de votre liste

17 de personnes expulsées ?

18 R. Ecoutez, je n'en suis pas absolument sûr qu'il n'existe pas mais

19 lorsque vous posez ce genre de question, vous devriez me donner des noms de

20 familles et des prénoms et vous devrez demander que l'on mette en parallèle

21 votre liste et ma liste. Je ne peux pas vous dire qui a été expulsé et de

22 quelle région. J'ai des numéros qui correspondent à des personnes qui ont

23 été expulsées de certaines régions, chiffres aux numéros accompagnés de

24 statistiques qui sont en règle générale montrés.

25 Si vous m'autorisez à faire une autre observation. Je vous dirais que

26 toutes les personnes qui sont venues au bureau responsable des personnes

27 expulsées, quel que soit leur appartenance ethnique, leur religion, ont été

28 consignées comme personnes expulsées. Après cela, ces personnes ont été

1 placées dans des camps spécialisés ou dans des logements jusqu'au moment où

2 elles ont pu regagner leurs foyers. Pour toutes ces personnes comme je l'ai

3 déjà dit nous avons un chiffre de 220 338. Il est possible que ces

4 personnes soient répertoriées parmi les personnes qui ont été répertoriées

5 suivant les différentes provinces, donc, en fonction de cette ventilation

6 des provinces. Mais, si vous souhaitez comparer vos données avec les

7 miennes, je me ferai un plaisir de vous les fournir car je travaille

8 entièrement dans la transparence.

9 Q. Bien. Vous ne m'avez pas donné une liste de noms de familles et de

10 prénoms, donc je n'ai pas moi non plus présenté ce genre de liste, mais

11 vous nous dites dans le rapport que le nombre de Serbes expulsés et

12 toujours au paragraphe 34(a), correspond au chiffre de 3 104. M. Dzakula,

13 qui était témoin ici a témoigné que pour la seule Slavonie orientale 70 000

14 personnes ont été expulsées. Mais vous avez déjà répondu à ma question,

15 donc, je vais vous poser, en fait, une autre question.

16 La cellule de Crise de la municipalité de Slavonska Pozega a annoncé, le 29

17 octobre 1991, voire communiqué un ordre, pour que tous les citoyens de 24

18 villages soient évacués, et au numéro 2, l'ordre est donné à la population

19 d'aller dans d'autres endroits dans la municipalité de Slavonska Pozega; il

20 avait été dit à la population de ne prendre que ses effets personnels ainsi

21 que de l'argent. D'après le témoignage du Témoin Dzakula, ce sont des

22 personnes qui ont été chassées et les villages ont été incendiés. Est-ce

23 que vous disposez d'information à ce sujet ?

24 R. Non, car cela ne fait pas partie, en fait, du mandat qui m'a été

25 attribué pour mon travail.

26 Q. Voilà ce que j'aimerais savoir et je vous saurais fort gré de me

27 fournir une réponse. J'aimerais savoir : comment se fait-il que la liste

28 des personnes expulsées de ce territoire inclut 3 104 Serbes seulement,

1 alors que nous avons de nombreux autres éléments de preuve qui sont tout à

2 fait différents ?

3 R. Je réitère ce que j'ai dit. Ce sont des données officielles et

4 transparentes. Vous êtes en train, en fait, d'essayer de m'imposer quelque

5 chose et vous omettez ce que je vous ai dit un peu plus tôt car je vous ai

6 dit que outre ces chiffres, il y avait 7 000 autres personnes qui n'ont pas

7 précisé leur appartenance ethnique et il se peut qu'il y ait de nombreux

8 serbes parmi ces personnes. Vous vous en tenez à vos chiffres et vous

9 ignorez complètement les autres chiffres que j'ai mentionnés lors de ma

10 déposition.

11 C'est à juste titre que vous m'avez cité lorsque vous avez dit qu'il y

12 avait 3 104 Serbes parmi les personnes expulsées, mais il y a également 7

13 032 autres personnes qui n'ont pas précisé leur appartenance ethnique et,

14 parmi ces chiffres, il y avait très certainement des Serbes. Mais je les ai

15 tout simplement répertorié comme des personnes n'ayant pas précisé leur

16 appartenance ethnique. D'ailleurs je ne pouvais pas faire autre chose. Mais

17 j'admets tout à fait que ce chiffre inclut également des Serbes.

18 Q. Bien. Justement c'est pour cela que je vous pose ma question. Est-ce

19 que ces 7 000 personnes peuvent peut-être être pris en considération pour

20 expliquer le chiffre des 70 000 autres personnes qui n'ont pas mentionné ?

21 Mais j'aimerais que nous passions au paragraphe 29 de votre rapport, ainsi

22 qu'au tableau numéro 10. Il s'agit, en fait, des personnes détenues

23 emprisonnées. Lorsque vous parlez des personnes emprisonnées, en fait, il

24 s'agit du paragraphe 39 plutôt; est-ce que vous voulez parler seulement des

25 personnes qui ont été échangées ?

26 R. 7 666 personnes ont été répertoriées comme ayant été détenu dans des

27 prisons ou dans des camps sur le territoire de la République occupée de la

28 Croatie -- sur le territoire de la Serbie-et-Monténégro, qui était à

1 l'époque la RFY, ainsi que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et

2 d'aucun peut dire que cela formait en fait un système unifié de camps.

3 Q. Merci. Puisque vous ne cessez de faire référence au territoire occupé

4 de la Croatie et, afin d'éviter tout malentendu, j'aimerais vous présenter

5 un fait, fait qui a été précisé et qui a fait l'objet d'un accord entre

6 nous et l'Accusation et qui se trouve mentionné au paragraphe 31(a) de

7 l'accord portant sur les faits faisant l'objet d'accord. Il est indiqué, en

8 fait, que le 29 février 1992, le Conseil de sécurité des Nations Unies a

9 adopté une -- la résolution 743 proclamant une opération de paix des

10 Nations Unies dans certaines zones de la Croatie désignées comme zones

11 protégées des Nations Unies. Qui plus est dans le même texte, il est

12 précisé que les zones protégées des Nations Unies seront établies dans des

13 zones où les Serbes représentent la majorité ou une minorité importante et

14 où des tensions entre les communautés ont abouti à des conflits au cours

15 d'un passé récent.

16 Est-ce que vous savez, en fait, que des zones protégées des Nations Unies

17 ont été établies dans ces zones justement dans ces régions où les Serbes

18 formaient ou représentaient la majorité ou une minorité importante ?

19 R. Mais j'ai déjà répondu à cette question. Je vous ai déjà dit que je

20 savais que des zones protégées des Nations Unies avaient été établies sous

21 les auspices des Nations Unies, mais j'ai également dit que ces zones

22 étaient - et sont encore - sur le territoire de la Croatie et en font

23 partie.

24 Q. Dans l'acte d'accusation modifié, nous voyons que le nombre de Serbes

25 dans ces zones s'élève à 268 000 en tout -- ou plutôt, la population totale

26 dans ces zones est de 268 000. De ce chiffre de

27 268 000, 78 000 sont des Croates et les autres sont des Serbes. Alors, est-

28 ce que vous êtes en train de nous dire --

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 268 ou 286 ?

2 Mme VALABHJI : [interprétation] Puis-je, puisque je vois que mon confrère

3 cherche dans ses documents ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Je vois qu'il nous donne la population de

6 268 000 et je suppose qu'il a fait une erreur, il a inversé les chiffres.

7 Il s'agit de 286 000. Dans l'acte d'accusation, donc, il nous donne cette

8 population comme étant la population dans les zones protégées des Nations

9 Unies, alors que c'est un chiffre qui correspond à la SAO de la Krajina. Je

10 l'avais dit, donc, je conseillerais vivement à mon estimé confrère de

11 vérifier tous ces chiffres avant qu'il ne pose ces questions.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Valabhji.

13 Vous avez entendu, Maître Milovancevic. Qu'avez-vous à nous dire à ce

14 sujet ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. Donc, voilà quelle était la teneur de ma question. D'après l'acte

17 d'accusation, la population totale de la SAO de la Krajina était de 286

18 000; dont 78 611 étaient des Croates et le reste était des Serbes; est-ce

19 que M. Grujic est en train d'avancer --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez posé cette question de

21 nombreuses reprises, et je vous avais déjà demandé, à un moment donné, de

22 passer à autre chose; que voulez-vous que ce témoin vous dise, Maître

23 Milovancevic ? Il ne s'occupe pas des statistiques de la SAO de Krajina, il

24 a analysé les statistiques des données des personnes qui lui ont été

25 présentées comme étant soit mortes, expulsées, déportées ou déplacées.

26 Donc, que voulez-vous que ce témoin fasse exactement ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

28 n'utilise pas le terme des zones occupées. Les Nations Unies font référence

1 aux zones protégées des Nations Unies. C'est le témoin qui utilise le terme

2 -- ou les termes de "zones occupées". Je voulais lui poser la question, je

3 voulais lui demander pourquoi.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce qu'il ne travaille pas

5 avec les zones protégées des Nations Unies. Dans son bureau, il travaille

6 avec -- à partir de la donnée des zones occupées. Vous ne pouvez pas le

7 forcer à utiliser votre propre terminologie. Vous avez passé un accord avec

8 l'Accusation. Vous pouvez, en fait, extrapoler à partir ce qu'il vous dit,

9 des éléments qui servent votre cause, mais vous voulez, en fait, qu'il

10 reparte à la case départ et qu'il commence à reformuler ce qu'il a dit en

11 utilisant le terme SAO de la Krajina au lieu de zone occupée. Mais il ne

12 pourra pas le faire, il ne le fera pas de toute façon.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous

15 arrivions au vif du sujet, Maître Milovancevic, parce que nous nous perdons

16 dans vos méandres. Avec toute, vous avez présenté moult chiffres et je ne

17 pense d'ailleurs pas que personne dans la Chambre ou dans ce prétoire est

18 compris ce dont il s'agissait, hormis, vous-mêmes.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Grujic, au paragraphe 39, nous avons une liste des personnes

21 détenues; est-ce que ces informations émanent de votre bureau ?

22 R. Oui. Oui, oui c'est mon bureau. C'est de mon bureau qu'émanent ces

23 informations, effectivement.

24 Q. Merci. Donc, 88 % sont des hommes, d'après ces informations; est-ce que

25 cela est exact ?

26 R. Accordez-moi un petit moment pour que je voie ceci. Oui, effectivement,

27 88 % sont des hommes.

28 Q. Donc, est-il exact que 89 %, parmi les personnes pour lesquelles l'âge

1 est connu, ont un âge compris entre 18 et 60 ans ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais, vous avez dit que pour 1 789 détenues, vous ne disposiez pas

4 d'âge ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Comment se fait-il que ce chiffre soit si élevé ?

7 R. Nous avons parlé pour les chapitres précédents, des personnes

8 expulsées, et cetera, maintenant nous parlons de camps. Je vous ai fourni

9 les données qui ont été mises à ma disposition et à plusieurs reprises,

10 d'ailleurs, je vous ai déjà fourni une explication que je dois

11 manifestement répéter, que les statistiques sont compilées à partir de

12 données disponibles. Dans tous ces cas, lorsque les détails ne sont pas

13 complets, lorsque les données ne sont pas complètes - et que cela peut

14 induire en erreur ou pourrait induire en erreur - nous plaçons la personne

15 dans la catégorie "inconnue". Alors, soit la personne n'a pas donné son

16 année de naissance, ou dans d'autres cas, la personne n'a pas précisé son

17 appartenance ethnique, ou pour une raison administrative quelconque, cette

18 donnée n'a pour autant été consignée, mais, manifestement, nous avons un

19 certain nombre de personnes détenues pour lesquelles il y a un âge qui a

20 été précisé, puis il y a un certain nombre de personnes pour lesquelles

21 l'âge n'a pas été déclaré.

22 Nous avons vu, avec des exemples précédents, que cela nous donne une

23 analyse qui est valable, du point de vue statistique, parce que 75 % de ces

24 informations sont complètes, ont été répertoriées en bonne et due forme, et

25 nous donne donc une bonne représentation. Je ne sais pas si j'ai été clair.

26 Q. Je vous avais posé cette question pour une raison bien précise. Si nous

27 parlons des personnes décédées, qui ont été exhumées, pour lesquelles il

28 est impossible de déterminer l'âge par le biais d'autopsie, je comprends.

1 Mais, si nous parlons de personnes en vie, alors, là, je dois dire que je

2 ne comprends pas pourquoi leur âge n'est pas connu. Mais vous venez de nous

3 fournir une explication.

4 Vous avez également dit que, pour 47 % des détenus, nous ne savons

5 pas s'il s'agissait de civils ou de membres des forces armées.

6 R. Oui, parce que nous ne disposons pas ce cette information et, par

7 conséquent, nous les avons placé dans la catégorie inconnue.

8 Q. Parmi les personnes dont leur statut est connu, 52 % sont répertoriées

9 en tant que défenseurs. Cela représente 2 094 membres des forces armées.

10 R. Oui.

11 Q. Dans votre rapport, vous déclarez que pour 1 878 détenus,

12 l'appartenance ethnique est inconnue.

13 R. C'est exact.

14 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce chiffre est si élevé ?

15 R. Comme pour les statistiques précédentes, une personne n'a pas à nous

16 donner son appartenance. Les personnes qui ont souhaité nous communiquer

17 ces informations, l'ont fait, ceux qui ne voulaient pas le faire, ne l'ont

18 pas fait. Donc, ces personnes ont été placées dans la rubrique appartenance

19 ethnique inconnue. D'après toutes les normes internationales en vigueur, on

20 ne peut pas contrainte quelqu'un à dire quel est son appartenance ethnique

21 ou sa confession religieuse.

22 Q. [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà fourni cette réponse

24 hier, n'est-ce pas, à plusieurs reprises ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

26 statistiques, dans tous les chapitres à propos desquels la Défense m'a posé

27 des questions, j'ai indiqué que ces informations étaient inconnues, j'ai

28 précisé cela dans un souci de clarté.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout ce que je dis, c'est que vous

2 avez déjà fourni cette réponse hier à plusieurs reprises, et aujourd'hui

3 également.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, veuillez poser de

6 nouvelles questions, sinon je vais devoir vous interrompre. Vous avez déjà

7 posé ces questions, le témoin y a déjà répondu.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Dans votre rapport, s'agissant de la durée de la période de détention,

10 vous dites que pour 2 052 personnes, on ne sait pas combien de temps leur

11 détention a duré.

12 R. C'est exact.

13 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce chiffre est aussi élevé ?

14 R. Oui.

15 Q. Allez-y.

16 R. Je vais essayer de vous expliquer cela. Certaines personnes -- ou

17 plutôt, ces personnes ont été capturées, et lorsqu'elles ont été échangées,

18 vous reconnaîtrez que ces personnes ont vécu une expérience pénible, au

19 moment de leur échange, ces personnes ne se souvenaient pas des dates.

20 C'est assez normal, c'est humain. Donc, ces personnes ne se souvenaient pas

21 de la date à laquelle elles avaient été capturées, c'était le 13 ou le 15.

22 Pour disposer d'information précise, nous avons dû placer ces personnes

23 dans la catégorie inconnue.

24 Q. D'après votre rapport, pour ce qui est des personnes dont on connaît la

25 durée de la détention, 72 % ont été emprisonnées entre 30 jours et une

26 année; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Cela semble être très long. Avez-vous des renseignements précis sur le

1 nombre de personnes emprisonnées pendant 30 jours, six mois, et cetera ?

2 R. Non. Ces statistiques revêtaient une certaine importance pour l'aide

3 psychologique et l'aide sociale. Si nécessaire, nous pouvons procéder à

4 l'analyse que vous mentionnez.

5 Q. Est-ce que vous pourriez préciser la période concernée, le territoire

6 concerné pour ce qui est de ces personnes emprisonnées ?

7 R. Oui. C'est les premiers placements en détention en date de juillet

8 1991, et comme je l'ai déjà mentionné, le dernier prisonnier a été libéré

9 en 1996.

10 Q. Je vous remercie. D'après les renseignements indiqués au tableau numéro

11 10, ces personnes ont été emprisonnées sur le territoire de la Serbie-et-

12 Monténégro, de la Bosnie-Herzégovine, et comme vous l'avez indiqué, sur les

13 territoires occupés de la République de Croatie; cela figure-t-il bien dans

14 votre rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. D'après les informations dont vous disposez, 2 044 personnes au total

17 ont été emprisonnées dans ces régions. Etant donné que la procédure engagée

18 en l'espèce concerne la SAO de la Krajina, avez-vous des renseignements

19 concernant la SAO de la Krajina ou les municipalités qui la composaient ?

20 R. Oui. Cela figure au tableau numéro 9, où il est indiqué clairement que

21 2 044 ont été emprisonnées sur les zones précédemment occupées de la

22 République de Croatie.

23 Q. Au paragraphe 38 de votre rapport, vous évoquez la fiabilité des

24 renseignements recueillis au sujet des personnes en détention, et vous

25 dites que la plupart de ces personnes ont été enregistrées par le comité

26 international de la Croix Rouge; est-ce exact ?

27 R. Des informations ont été communiquées par le CICR au sujet du nombre de

28 personnes enregistrées comme étant placées en détention.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous préciser

2 la cote attribuée à ce tableau, Maître Milovancevic ?

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de ne

4 pas avoir fait cela plus tôt. Il s'agit de l'analyse relative aux

5 informations concernant les personnes détenues. Je pense que cela

6 correspond à la pièce à conviction 298. Je demanderais à ma consoeur de

7 l'Accusation de bien vouloir m'aider à cet égard.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Il s'agit du numéro ERN 04693033.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji, veuillez éteindre

10 votre microphone lorsque vous manipulez des feuilles de papier.

11 Mme VALABHJI : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 300.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 300. Très bien, je vous remercie.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie ma consoeur de l'Accusation.

14 Q. Monsieur Grujic, au tableau numéro 10, que vous avez élaboré. Il est

15 indiqué que 2 044 personnes ont été emprisonnées sur les territoires

16 occupés de la République de Croatie, or, le CICR n'a confirmé la détention

17 que de 499 de ces personnes, il en manque donc 1 905, pour 1 905 personnes,

18 il n'y a eu aucune confirmation du CICR; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous allons passer au document numéro 11, il s'agit des statistiques

21 relatives aux localités - on parle de Bacin, Dubica, Cerovljani et Nadin.

22 Ma première question, s'agissant des statistiques concernant ces villages,

23 est la suivante : vous faites état d'information concernant la population,

24 en 1991, parmi les sources que vous utilisées. Vous mentionnez le bureau

25 national des Statistiques; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous nous préciser quelles sont les autres sources dont vous

28 vous êtes servis ?

1 R. Nous avons reçu des informations en provenance des municipalités

2 actuelles, des villages mentionnés, et des documents concernant ces

3 endroits, je peux vous les énumérer, mais la source principale est le

4 bureau des statistiques.

5 Q. Vous venez de dire que ces informations émanaient également des

6 municipalités où sont situés ces villages; cependant, vous dites que vous

7 n'avez utilisé que les informations provenant des provinces.

8 R. Dans les provinces actuelles, il y a également des municipalités, par

9 exemple, la municipalité de Hrvatska Dubica qui fait partie de la province

10 de Sisak-Moslavina où se trouvent Bacin et Cerovljani.

11 Q. Donc, ces municipalités existaient à l'époque, existent encore

12 aujourd'hui et font partie de cette province. Est-ce bien ce que vous

13 déclarez ?

14 R. Hrvatska Dubica existait. Je ne sais pas si c'était une municipalité en

15 1991 ou non, mais c'est aujourd'hui une municipalité. Je me suis servi des

16 informations, provenant de cette municipalité, que cela signifie que, pour

17 certaines catégories indiquées dans votre rapport, vous n'avez pas utilisé

18 les informations provenant des municipalités et pas dans tous les cas. Pour

19 ce qui est des personnes expulsées ou détenues, vous ne vous êtes pas servi

20 de ces sources ?

21 R. Bien, j'ai eu recours à mes propres sources. Je les ai choisies, je les

22 ai vérifiées au moment de l'élaboration de rapport d'expert, donc je me

23 suis servi de ces différentes sources et de différents documents.

24 Q. Merci. S'agissant de Bacin et de Cerovljani, vous dites que le nombre

25 de personnes tuées est inconnu; est-ce bien cela ?

26 R. Oui, c'est exact. Nous ne disposons pas du nombre exact de personnes

27 qui ont été tuées.

28 Q. Pour ce qui est des villages où on connaît le nombre de personnes

1 tuées, je veux parler de Skabrnja, Bruska, Saborsko, Lipovacka et Poljane,

2 dont le statut des personnes qui ont été tuées est mentionné pour un seul

3 endroit. Il s'agit de savoir si les personnes tuées étaient des soldats,

4 des civils ou membres de la protection civile.

5 R. Il nous faut vérifier cela, mais je répète ce que j'ai déjà dit. J'ai

6 fourni -- j'ai communiqué les informations que j'avais et je ne peux pas

7 donner d'information dont je ne dispose pas. Vous pouvez me poser des

8 questions sur des informations que j'ai communiquées. Vous pouvez me

9 demander si ces informations sont exactes ou non. Mais si je n'ai pas ces

10 informations, je ne les ai pas.

11 Q. S'agissant des informations que vous avez fournis au sujet de Lipovaca,

12 est-ce que j'ai bien compris votre réponse lorsque vous dites que vous

13 n'aviez pas d'information pour ce qui est des autres endroits ?

14 R. Oui, c'est exact. Je n'avais pas ces informations, donc si je n'avais

15 pas les informations en question, je ne les ai pas communiquées.

16 Q. Pour ce qui est de Nadin, d'après les informations que vous fournissez,

17 vous dites que le nombre de personnes expulsées est plus élevé que le

18 nombre d'habitants. Vous parlez de 699 personnes expulsées alors que Nadin

19 comptait 666 habitants au total; comment expliquez-vous cela ?

20 R. Manifestement, on a inversé le nombre de personnes expulsées et le

21 nombre d'habitants. Il faut lire 699 habitants et 666 personnes expulsées,

22 donc, il y a eu inversion des chiffres.

23 Q. Lorsque vous parlez de Bacin - et je vous renvoie au document numéro

24 12, numéro ERN 0649-3262-0464 - il s'agit d'une liste répertoriant 108

25 personnes originaires de Bacin et de Cerovljani. Au paragraphe 26 de l'acte

26 d'accusation, il est dit que ces personnes ont été tuées; est-ce exact ?

27 R. Est-ce que vous pourriez répéter ce chiffre, s'il vous plaît ?

28 Q. Monsieur Grujic, à la dernière page de cette liste, il est indiqué que

1 cette liste compte 108 personnes; vous pouvez vérifiez cela ?

2 R. Oui, c'est exact. Cette liste comprend le nom de 108 personnes.

3 Q. Avant la pause, je souhaiterais vous poser une question brève. Vous

4 avez comparé cela avec les informations dont vous disposez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

8 l'heure de la pause est venue.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est suspendue. Nous

10 reprendrons nos travaux à 10 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, je vois que vous

14 voulez prendre la parole ?

15 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaiterais

16 aborder quelques questions relatives au calendrier. Certains préparatifs

17 devront être entrepris aujourd'hui. Comme vous le savez, il nous reste deux

18 témoins pour le reste de la semaine. Le témoin suivant, M. Strinovic,

19 comparait pour la deuxième fois devant ce Tribunal. Il était prêt à

20 témoigner pendant la semaine qui a été annulée au moment où M. Martic était

21 malade. Donc, il est là pour la deuxième fois. Le deuxième témoin dont la

22 déposition ne durera pas longtemps -- excusez-moi, avant de parler de ce

23 témoin, je demanderais que l'on passe à huis clos partiel.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

25 partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

27 le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 3634-3635 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Avant d'oublier, nous siégerons dans la salle d'audience numéro I,

14 demain matin.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

17 Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Grujic, avant la pause, nous avons évoqué la liste des

20 victimes de Bacin. Cela concerne le paragraphe 26 de l'acte d'accusation,

21 cette liste, date d'octobre 1991. Nous sommes convenus que d'après cette

22 liste, il y a 108 personnes. C'était dans la question que je vous ai posée

23 avant la pause.

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous avez comparé cette liste avec les informations dont vous

26 disposiez; c'est exact, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. D'après ce document, sur ces 108 personnes, 48 ont été exhumées et

1 identifiées; est-ce exact ?

2 R. 48 personnes ont été identifiées.

3 Q. Seuls 48 -- pour 48 personnes seulement, le décès était confirmé,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ana Tepic figure parmi ces personnes, elle d'appartenance ethnique

7 serbe, comme il ressort du document émanant de votre bureau, 60R, pièce à

8 conviction 373; vous souvenez vous de cela ?

9 R. Ana Tepic figure sur cette liste, mais je ne vois pas quelle est son

10 appartenance ethnique.

11 Q. Merci. D'après les chiffres officiels de votre bureau, 25 personnes

12 sont enregistrées comme étant portées disparues.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que l'on recherche encore ces personnes ?

15 R. Oui. Il s'agit de personnes au sujet desquelles nous ne disposons

16 d'aucun renseignement.

17 Q. Sur cette liste de 108 personnes, comme étant enregistrées comme des

18 victimes de Bacin, vous dites que vous n'avez aucune information concernant

19 26 personnes, que ces personnes ne figurent pas dans vos dossiers.

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce que cela signifie que personne n'a signalé leur disparition ?

22 R. Il est possible que personne n'ait signalé leur disparition, cela

23 arrive fréquemment.

24 Q. Est-ce que cela signifie que les 26 ne figurent pas sur les 108

25 personnes tuées non plus ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Merci. Passons maintenant sur le document qui se rapporte au village de

28 -- Je m'excuse, je n'ai pas mis mon micro. Alors, nous allons passer au

1 document qui se rapporte à Vukovici. S'agissant de cette liste de 10

2 personnes de Vukovici, vous dites qu'il y en a eu deux d'exhumées en 1996

3 de tombes individuelles et que d'autres personnes ont été considérées comme

4 étant tuées, quatre d'entre elles, notamment.

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Milovancevic, est-ce que

7 vous pouvez nous dire à quelle pièce à conviction vous êtes en train de

8 vous référer en termes de ce qui a été versé au dossier pour que nous

9 puissions vous suivre ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Document 12, en serbe -- en B/C/S,

11 0469326 -- 3266.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quelle est la pièce à conviction ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense que tous ces renseignements se

14 trouvent à la pièce à conviction numéro 301.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Grujic, est-ce que vous avez traité cette liste de dix

18 personnes de citées à Vukovici en qualité de victimes ?

19 R. Oui. C'est dans l'avenant.

20 Q. Vous indiquez que sur les dix, il y en a deux d'exhumés de tombes

21 individuelles et 80 -- 74 sont considérées comme étant tuées, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Il y en a une qui est considérée comme étant disparue est encore

25 recherchée, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce qui est de ces dix personnes originaires de Vukovici, vous

28 dites que pour trois d'entre elles vous n'avez aucun renseignement ?

1 R. C'est exact. Elles ne figurent dans aucun fichier officiel tenu à jour

2 dans notre administration.

3 Q. Est-ce que cela signifie --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic.

5 Madame Valabhji.

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Je me demande si je suis à la même page ici

7 parce qu'il est question en version anglaise de 210 personnes et si je me

8 penche sur la page de la pièce à conviction -- relative aux victimes de

9 Vukovici, je n'ai pas une liste de 210 personnes.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise s'excuse. Il a mal

11 entendu le chiffre.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis aider,

13 je vais le faire. Je parle des victimes de Vukovici. Il s'agit d'une liste

14 qui se trouve ou qui est liée au paragraphe 29, datée du 7 novembre 1991,

15 et il y est énuméré dix personnes. Si j'ai bien compris M. Grujic, il a

16 confirmé qu'il s'agissait bel et bien d'une liste de dix personnes et non

17 pas de 210 personnes. Il est évident qu'il doit s'agir d'une erreur

18 d'interprétation.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Vous

21 pouvez continuer.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Grujic, vous avez dit que pour ces trois personnes figurant

24 sur la liste, vous n'avez aucun renseignement. Est-ce que cela signifie que

25 ces trois personnes n'existent pas non plus sur la liste -- ou les listes

26 des personnes tuées ?

27 R. Cela signifie qu'elles ne se trouvent pas sur la liste des personnes

28 tuées.

1 Q. Merci. Quand vous parlez de données relatives à Nadin - et je me -- je

2 dis que c'est le document 04693269 relatif à Skabrnja - il est question

3 d'abord du cas de Bruska, alors, est-ce que vous pouvez nous dire si votre

4 commission à vaqué à l'étude des personnes qui sont considérées comme étant

5 victimes à Nadin, Skabrnja et Bruska ? Est-ce que votre commission a

6 examiné le cas de ces personnes ?

7 R. Est-ce que vous pouvez être plus clair ? Qu'entendez-vous par : "Est-ce

8 qu'on a traité" ? De ce qui concerne ces personnes ? Parce que là où il est

9 question de cela dans le document, il est dit que nous avons exhumé les

10 personnes, donc, on a évidemment vaqué à nos activités. S'il y a des

11 victimes qui figurent sur une liste de personnes tuées, bien sûr qu'elles

12 ont fait l'objet de notre étude sur un plan administratif. Il est certain

13 que nous avons traité de toutes ces personnes conformément aux modalités

14 dont il a jusqu'à présent été question.

15 Q. Merci. Je me propose de vous poser une question brève pour qu'on

16 entende clairement ce que je voulais dire. Alors, les personnes qui sont

17 énumérées à Nadin, Skabrnja et à Bruska d'autres part, est-ce que ce sont

18 des renseignements qui vous ont été communiqués par d'autres organes ou

19 pas ?

20 R. Oui, justement.

21 Q. Merci. C'est ce que je voulais obtenir comme réponse. Quand vous avez

22 parlé du nombre de personnes expulsées de Lipovaca, vous avez cité qu'en

23 vertu du recensement de la population de 1991, la population était 267 et

24 le nombre de personnes expulsées était de 210; est-ce que vous pourriez me

25 confirmer ce chiffre ?

26 R. Oui. Lipovaca, en effet, d'après le bureau chargé des Statistiques, il

27 y avait 267 habitants et 210 personnes ont été expulsées selon les fichiers

28 de l'administration chargée des expulsées et des réfugiés.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ces

2 renseignements se trouvent à la pièce à conviction qui porte la cote 301.

3 Q. Monsieur Grujic, vous avez parlé de 210 personnes chassées de Lipovaca,

4 (expurgé)

5 (expurgé) qu'avant l'arrivée de la JNA dans le

6 village vers la fin du mois de septembre ou début octobre, les villageois

7 ont quitté ce village pour qu'il ne reste là qu'une quinzaine de personnes

8 âgées; étiez-vous au courant de cela ?

9 R. Probablement ont-ils attendu -- ou plutôt, s'ils avaient attendu

10 l'arrivée des forces armées, ils se trouveraient dans une autre catégorie

11 et non pas dans la catégorie des personnes expulsées.

12 Q. Je ne vous ai pas demandé un commentaire, Monsieur Grujic. Vous avez

13 parlé de 210 personnes expulsées et un témoin de l'Accusation lui a dit que

14 ces personnes ont quitté le village un jour avant; alors, est-ce que cela

15 veut dire quelque chose à vos yeux ou pas ?

16 R. Non, cela ne veut rien dire. Je vous ai dit que 210 personnes ont été

17 fichées au bureau des personnes expulsées au bureau chargé de suivre les

18 Personnes expulsées, et ils ont eu -- obtenu un statut de personnes

19 expulsées en République de Croatie jusqu'à leur retour dans leurs propres

20 domiciles -- dans leur domicile respectif.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, Maître Milovancevic.

23 Le nom que vous avez cité comme témoin n'était-ce pas là un témoin

24 protégé ? Je ne vais pas répéter le nom pour une deuxième fois de ce

25 témoin, mais il se trouve en ligne 12 de la page 35; est-ce que ce n'était

26 pas là un témoin protégé et ne devrions-nous pas expurger ?

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à

28 fait raison. Il faut expurger. J'ai fait cette erreur de façon tout à fait

1 inconsciente.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, j'aimerais que le nom soit

3 expurgé. Merci. Vous pouvez continuer.

4 Est-ce que vous vouliez soulever cette même question, Madame Valabhji ?

5 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'était la même

6 question que je voulais soulever.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Lorsque vous parlez des habitants expulsés de Cerovljani, vous indiquez

10 que la population, en vertu du recensement de 1991, était de 512, et le

11 nombre des personnes expulsées était de 203, n'est-ce pas ?

12 R. Un instant. Ayez l'amabilité de répéter le chiffre.

13 Q. Je vous ai parlé de Cerovljani, on a dit qu'au village de Cerovljani,

14 le recensement avait indiqué la présence de 512 personnes et le nombre

15 d'expulsés était de 203; est-ce que c'est bien ce qui est dit dans votre

16 rapport ?

17 R. Oui; c'est exact.

18 Q. Deux témoins de l'Accusation, qui ont comparu jusqu'à présent dans

19 l'affaire, ont fait savoir que Tomislav Mateljac, le chef de la cellule de

20 Crise de Hrvatska Dubica, a ordonné l'évacuation de la population civile de

21 Hrvatska Dubica et des villages environnants. Un autre témoin, qui est

22 originaire de Hrvatska Dubica, lui-même a également parlé de l'évacuation

23 de la population de Hrvatska Dubica et des villages environnants, à la date

24 du 14 septembre, donc, avant qu'il n'y ait prise de ces villages. Est-ce

25 que ce renseignement veut dire quelque chose à vos yeux ?

26 R. Écoutez, je vais vous répéter une chose. Je n'entre pas dans les motifs

27 de qui ont été à l'origine du départ de certaines personnes de leur logis.

28 Je sais que ce sont des personnes qui sont expulsées. De quelle façon ces

1 personnes ont été expulsées, ou ont quitté leurs maisons, ce n'est pas là

2 une chose qui a fait l'objet de mon témoignage. J'ai parlé de fichiers, qui

3 sont des fichiers officiels, et derrière chaque personne, il se trouve un

4 document approprié.

5 Q. Oui, mais la substance de ma question était celle de savoir si, lorsque

6 vous parlez de personnes expulsées de Cerovljani, vous savez ou ne savez

7 pas, ou vous disposez ou vous ne disposez pas d'un renseignement disant que

8 les cellules de Crise de Cerovljani, Dubica et Nadin avaient ordonné

9 l'évacuation de la population.

10 R. Non. Je dispose pas de ce renseignement et je ne suis pas censé

11 disposer de celui-ci.

12 Q. Merci, Monsieur Grujic. La chose suivante que je voulais vous poser

13 comme question, c'est ce qui est en corrélation avec Zagreb. Alors, je me

14 réfère, notamment, au document numéro 12. Le dernier -- les derniers

15 chiffres ERN en B/C/S est celui de 3274 et il s'agit de la pièce à

16 conviction 303. Alors, sur la liste des personnes tuées à Zagreb, aux dates

17 du 2 et 3 mai 1995, qui est joint en annexe à l'acte d'accusation, il y a

18 sept personnes, alors, d'après vous, cinq personnes ont été tuées et pour

19 les deux autres, il n'y a aucun renseignement; en est-il ainsi ou pas ?

20 R. D'après les renseignements mis à ma disposition, concernant les

21 personnes tuées, il y en a eu cinq de ces personnes.

22 Q. Parmi ces cinq personnes tuées, il n'y a pas Ivan Brodac et Luca

23 Skracic, qui se trouvent sur la liste des sept personnes que je viens de

24 citer; ai-je raison ?

25 R. Je ne sais pas, laissez-moi le temps de voir. Pour ces deux personnes,

26 je n'ai pas de renseignements. Cela ne signifie pas que cela n'est pas

27 vrai.

28 Q. Votre administration parle de personnes expulsées -- de personnes

1 détenues et a vaqué aux exhumations. Alors, pour ce qui est des personnes

2 tuées à Zagreb, est-ce que cela relève du domaine d'intervention de votre

3 administration ?

4 R. Oui, bien sûr que s'ils ont été -- les dépouilles ont été examinées à

5 l'Institut de médecine légale et, en tant que telles, cela fait partie des

6 données générales relatives aux personnes décédées.

7 Q. En répondant à mes questions hier, vous avez dit que pendant la période

8 -- ou plutôt, pendant les opérations Tempête et Eclair, il y a eu entre 250

9 et 300 000 personnes qui ont évacué, et vous avez dit -- enfin, qui avaient

10 fui, et vous avez dit que pour la plupart d'entre eux, c'était des Serbes.

11 Alors, pouvez-vous nous donner le chiffre, le nombre de personnes qui ont

12 fui la Slavonie occidentale pendant l'opération Eclair en mai 1995 ?

13 R. J'ai précisé qu'il s'agissait là d'estimations qui proviennent de

14 sources variées et ce ne sont pas des renseignements officiels. J'ai

15 communiqué ce chiffre parce que c'était le seul dont je disposais. Il a été

16 question d'un chiffre ou d'un nombre total de personnes qui avaient fuit.

17 Je ne peux pas répartir cela par région ou par municipalité. Je n'ai pas

18 ces chiffres-là. Je ne peux pas en parler. Je ne puis vous parler que de

19 gens qui ont réintégré leur domicile parce que là, ce sont des gens qui

20 sont catégorisés et nous avons à leur sujet des renseignements précis.

21 Q. Alors, vous nous dites que vous pouvez parler de personnes qui ont

22 réintégré leur domicile; est-ce que cela relève du domaine d'intervention

23 puisque vous nous avez dit que vous vous occupiez des personnes expulsées ?

24 R. Non, mais --

25 Q. Bien.

26 R. Mais laissez-moi finir ma réponse.

27 Q. Allez-y.

28 R. A plusieurs reprises, à l'occasion de votre contre-interrogatoire, je

1 pense avoir clairement dit pourquoi ces renseignements faisaient partie

2 intégrante des renseignements dont disposaient mon administration, quoique

3 cela ne fasse pas partie du descriptif de notre domaine d'intervention. Je

4 vous ai dit, que cette commission, à savoir l'administration à laquelle,

5 dont je préside les activités, c'est une question qui est chargée des

6 questions humanitaires et des questions disparues. Donc, vous voyez que

7 c'est une très grande envergure de domaines d'intervention. En ma qualité

8 de chef de délégation, il faut bien que je dispose de renseignements

9 concernant toutes les questions soulevées à l'occasion des différents

10 processus. Donc, ce sont là des données qui me sont communiquées à titre

11 tout à fait officiel pour les besoins qui sont ceux des activités déployées

12 par mon administration.

13 Q. Merci. Alors pouvez-vous nous dire, quel est le nombre de personnes qui

14 ont été tuées pendant l'opération Eclair sur le territoire de Slavonie

15 occidentale ? Vous avez parlé du nombre de victimes à Zagreb; est-ce que

16 vous connaissez le nombre de victimes sur le territoire de la Slavonie

17 occidentale ?

18 R. D'après les renseignements dont dispose mon administration et les

19 choses qui relèvent de son domaine d'intervention, il y a un renseignement

20 qui dit 168 personnes ont été tuées. Suite aux activités assainissement

21 effectuées là bas, ces personnes ont été enterrées dans des cimetières et,

22 pour ce qui est de ces personnes-là, comme je l'ai déjà dit, la communauté

23 internationale a été informée. On en a informé les représentants de la

24 Serbie-et-Monténégro et nous avons communiqué la documentation préliminaire

25 pour ce qui est de l'événement en tant que tel. Donc, nous avons fourni les

26 données s'agissant de personnes au sujet desquelles nous avons disposé de

27 renseignements.

28 Q. Je ne vous ai pas bien compris, ces personnes-là on fait l'objet d'un

1 assainissement du terrain suite aux opérations, à l'opération Eclair,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Autre question pour vous : savez-vous nous dire quoique ce soit, au

5 sujet des victimes de Paulin Dvor, une localité non loin d'Osijek qui --

6 personnes qui ont été transférées dans des containers -- plutôt, dans des

7 tonneaux vers le territoire de Gospic d'où elles ont été exhumées en 1997.

8 Est-ce que ces personnes-là ont également fait partie du recensement des

9 victimes que vous venez de nous mentionner ?

10 R. Oui, je connaissais ce cas, c'est une affaire qui a été poursuivie en

11 justice au tribunal national. Mon administration a été chargée des

12 exhumations au côté des représentants du Tribunal pénal international. Ces

13 personnes-là ont, pour certains cas, été identifiées, pour d'autres, le

14 processus d'identification est en cours, et je ne sais pas vous dire par

15 leurs noms et prénoms si ces personnes ont fait partie de la liste des

16 personnes tuées. Il faudrait que je vérifie; donc, j'aimerais que vous me

17 communiquiez les noms et nous procéderions à une vérification au niveau des

18 listes.

19 Q. Vérifions d'abord si nous parlons du même cas. Je parle du cas de 19

20 personnes du groupe ethnique serbe qui ont été tuées dans une maison en

21 novembre 1991 et qui, en 1997, ont été transférées d'un endroit, placées

22 sous le contrôle des autorités locales vers une autre localité également

23 sous le contrôle des autorités croates au niveau de Gospic; est-ce que

24 c'est bien de ce cas-là ?

25 R. Oui. C'est ce cas où le Tribunal pénal international nous a confié les

26 enquêtes à notre administration -- plutôt, c'est ce Tribunal pénal

27 international qui nous a confié les travaux d'exhumation.

28 Q. Merci, Monsieur Grujic.

1 R. Pas de quoi.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense vient

3 de terminer son contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milosevic.

5 Des questions complémentaires Mme Valabhji ?

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Non, pour ce qui est de l'Accusation. Je

7 vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

9 Monsieur le Juge Hoepfel.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Grujic, est-ce que je peux

12 vous poser une question au sujet des exhumations en termes généraux ? Quels

13 sont les experts en médecine légale que vous avez contactés aux fins d'une

14 coopération ?

15 R. Dans ce processus d'exhumation et d'identification, choses qui se

16 trouvent à être liées, l'une à l'autre, nous coopérons de façon nécessaire

17 avec des experts en matière de médecine légale et autres domaines liés à

18 celui-ci. Par exemple, en plus de la médecine légale, il y a des dentistes,

19 des anthropologistes, des experts en matière de rayon X, enfin, tout un

20 diapason d'experts en médecine légale pour procéder à l'analyse et les

21 processus, par exemple, des analyses ADN et autres. Tous les intervenants

22 en matière de cette médecine légale sont inclus, intégrés au processus

23 d'identification. Sur le site d'exhumations, ce sont des experts classiques

24 en matière de médecine légale qui sont appelés à intervenir.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dans quelle mesure y a-t-il eu

26 participation d'experts internationaux ?

27 R. Monsieur le Juge, nous avons eu plusieurs situations différentes. Nous

28 avons eu des situations où nous avons reçu de l'aide d'experts en médecine

1 légale, par exemple, d'un institut des Etats-Unis qui nous a communiqué ses

2 premiers résultats d'intervention. Ensuite, nous avons coopéré avec des

3 experts du Tribunal pénal international.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reprendre le

5 nom de l'institut des Etats-Unis ?

6 R. Smithsonian -- l'Institut Smithsonian.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A Washington ?

8 R. Oui. C'est eux qui nous ont communiqué les premières connaissances en

9 la matière parce que nous n'avions pas d'expérience, et c'est eux qui nous

10 ont communiqué les résultats ou l'expérience de leur travail. Donc, au

11 début, nous avons travaillé avec leur aide. Nous avons eu des contacts avec

12 des experts du département chargé des droits de l'homme, médecine légale

13 toujours, l'équipe qui a fait les exhumations à Ovcara. Nous y avons été

14 présents en guise de personnes présentes pour le monitoring. Nous avons

15 également eu des relations avec des experts du Tribunal pénal international

16 pour l'ex-Yougoslavie et c'est nous qui avons été chargé du monitoring, et

17 eux ils se sont chargés de la procédure entière. Nous avons également eu

18 des situations où c'est nous, où nous avons travaillé ensemble, et il y a

19 eu des situations où nous avons été chargés, nous, des exhumations alors

20 que les experts du Tribunal pénal international ont été des observateurs.

21 Bien entendu, il y a eu intervention de spécialités différentes, géologues,

22 anthropologues, médecins légistes.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel a été le rôle des experts de

24 l'Union européenne que nous avons vu sur l'enregistrement vidéo d'hier ?

25 R. En République de Croatie, nous avons été d'avis que toutes les

26 activités liées aux échanges des prisonniers de guerre, liées aux

27 négociations, liées aux exhumations de fosses communes ou de fosses

28 individuelles se passent dans la transparence la plus grande. C'est à cet

1 effet que nous avons envoyé et que nous envoyons de nos jours encore des

2 invitations aux organisations internationales qui vaquent à ce type

3 d'occupation. Le monsieur qui a contrôlé la procédure à Bacin -- ou plutôt,

4 ces messieurs ont fait partie d'une Mission d'observation de la Communauté

5 européenne qui intervenait sur le territoire de la Croatie et, à chaque

6 fois, ils ont été informés de nos activités et ils ont été chargés du

7 monitoring. En ce moment-ci de nos jours encore, je veux dire, nous les

8 informons de nos activités. Nous informons également l'OSCE, nous informons

9 également le TPIY et nous communiquons ces renseignements à la Commission

10 internationale chargée de rechercher les Personnes disparues, organisations

11 qui sont chargés du Monitoring et nous nous efforçons également d'assurer

12 la transparence vis-à-vis des représentants de la Serbie-et-Monténégro pour

13 le cas où ils seraient intéressés par l'un quelconque des projets que nous

14 nous proposons de réaliser.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

16 Est-ce que nous pouvons retourner à la question relative aux personnes

17 expulsées ? A savoir, au chiffre que le conseil de la Défense, Me

18 Milovancevic, a indiqué comme faisant partie d'une nette divergence entre

19 les chiffres que vous avez avancés, à savoir,

20 220 000 personnes expulsées et le chiffre, qui est indiqué à l'acte

21 d'accusation amendé, en avenant numéro 3, qui fait état de 78 000

22 personnes. Pouvez-vous nous aider pour éclairer notre lanterne sur ce qui

23 suit ? Savez-vous me dire dans lequel des comtés que vous avez mentionné

24 dans vos tableaux et dans quel comté, mentionné au tableau, ces

25 municipalités citées, en avenant numéro 3 de l'acte d'accusation amendé, se

26 trouvent-elles ? Je pourrais peut-être citer les municipalités qui sont

27 énumérées à l'avenant numéro 3 de l'acte d'accusation modifié. Là, il est

28 question de 78 611 Croates qui faisaient partie de la population de la SAO

1 de la Krajina, ce qui se répartit en 13 municipalités.

2 Donc, seriez-vous en mesure de nous aider pour montrer lesquelles de ces

3 régions se trouvent être reliées, les unes aux autres ? Il y a Benkovac,

4 Knin, Obrovac, les trois premières, notamment. Justement comme dans vos

5 tableaux, dans ce document établi par ordinateur en anglais, il est

6 question de personnes déplacées. Or, nous avons déjà tiré au clair le fait

7 qu'il s'agit de "personnes expulsées". Je me réfère, notamment, au document

8 qui porte la cote 299.

9 En page 6 justement, il y a une carte avec -- enfin, une carte de la

10 Croatie toute entière et, en rouge, il y a ce qui se trouve être repris par

11 le tableau du côté droit en commençant par Vukovarska-Srijemska, et cetera,

12 55 644 personnes; le voyez-vous ce passage ?

13 R. Oui, oui, oui, je suis au courant.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je voudrais que vous nous apportiez

15 des éclaircissements concernant ce qui est dit dans l'avenant numéro 3 de

16 l'avenant et qui englobe ces municipalités-là. Pouvez-vous nous dire à

17 quels comtés ces chiffres-là se rapportent-ils ? D'abord, il y a Benkovac,

18 Knin, puis Obrovac.

19 R. Alors, Benkovac, Knin et Obrovac. Je pense qu'elles font partie de la

20 province de Zadar. Je n'en suis pas sûr pour ce qui est de Knin.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Très bien. Le comté de Zadar de nos

22 jours; c'est cela ?

23 R. Oui, oui, cela se trouve dans le comté de Zadar.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'en est-il de Gracac, Donji Lapac,

25 qu'en est-il de ces deux-là ?

26 R. Pour ce qui est de Gracac, bien, Gracac se trouve soit dans le comté de

27 Zadar ou juste à la limite du comté de Zadar, alors que pour ce qui est de

28 Lapac, je pense que cela se trouve dans le comté de Lika-Sinj. En fait, je

1 pense que cela correspond à la réalité, mais je n'en suis pas absolument

2 sûr.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'en est-il de Titova Korenica ?

4 R. Permettez-moi de me corriger. Knin appartient au comté de Sibenik-Knin.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, oui, le comté de Sibensko-

6 Kninska. Merci. Korenica, où est-ce que cela se trouve de nos jours ?

7 R. Korenica doit être dans le comté de Lika-Sinj, Licko-Senjska.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'en est-il de Slunj ?

9 R. Slunj se trouve dans le comté de Karlovac ou juste à la limite du comté

10 de Lika-Sinj. Toutefois, je pense qu'il -- que Slunj fait partie du comté

11 de Karlovac.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vojnic ?

13 R. Je pense également que cela fait partie du comté de Karlovac.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vrginmost ?

15 R. Il est possible que cela se trouve à Karlovac ou peut-être dans le

16 comté de Lika-Sinj.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Glina ?

18 R. Glina se trouve dans le comté de Sisak-Moslavina.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous en avons encore trois. Dvor Na

20 Uni; Kostajnica, Hrvatska Kostajnica; et Petrinja. Alors, pour ce qui est

21 du premier, Dvor Na Uni, qu'en est-il ?

22 R. Dans le comté de Sisak-Moslavina.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'en est-il de Kostajnica ?

24 R. Kostajnica se trouve également dans le comté de Sisak-Moslavina.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Petrinja ?

26 R. Il en va de même pour Petrinja qui se trouve dans le comté de Sisak

27 Moslavina.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

1 Je pense que c'est une comparaison dont nous avions besoin. C'est ce que

2 demandait également le conseil de la Défense pour pouvoir bien comprendre

3 où se trouvaient les municipalités en 1991 et pour comprendre la structure

4 ou la répartition d'après les comtés de nos jours. Je vous remercie de

5 cette précision.

6 R. J'espère que j'ai pu vous expliquer ceci car nous n'avons, en fait,

7 parlé que d'une partie des comtés en Croatie occupée.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Grujic, j'aimerais vous

10 poser une question qui va peut-être vous sembler être en tant soit peu

11 simpliste. Mais j'aimerais savoir quelles sont les conditions qui étaient

12 retenues pour qu'une personne soit considérée comme une personne portée

13 disparue ?

14 R. D'après les critères que nous avons utilisés pour répertorier les

15 personnes portées disparues et je dirais que ce sont des critères qui sont

16 quasiment identiques aux critères retenus par la Croix-Rouge lorsqu'elle

17 répertorie les personnes portées disparues.

18 Dans un premier temps, la famille doit indiquer que la personne a

19 disparu, que la famille ne dispose pas d'informations sur l'endroit où se

20 trouve cette personne et, ensuite, nous vérifions par la suite si la

21 famille a reçu des informations par le biais de plusieurs mécanismes. Mais

22 le critère fondamental est que la famille n'a aucune connaissance de

23 l'endroit où se trouve le membre de cette famille. Elle présente alors un

24 rapport. Elle fournit une déclaration. Elle remplit un questionnaire et

25 signe ce questionnaire au nom des personnes qui recherchent ladite

26 personne.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que la personne

28 portée disparue doit être portée disparue pendant un certain temps --

1 pendant une période de temps déterminée avant que l'on ne lui -- avant

2 qu'on ne considère cette personne comme une personne portée disparue ?

3 R. Pas dans notre cas, mais dans le cas du CICR, certes. C'est pour

4 cela en fait que nous comparons constamment nos listes et que nous mettons

5 à jour constamment nos dossiers. Je pense à notre bureau, à la Croix-Rouge

6 croate ainsi qu'à la Croix-Rouge internationale, et cela se fait en

7 fonction de mécanisme de contrôle.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse, qu'est-ce que

9 signifie le CICR ? Je souhaiterais savoir ce que cela signifie.

10 R. Le comité international de la Croix-Rouge.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. A propos de l'analyse des

12 données relatives aux personnes tuées, est-ce que ce sont des statistiques

13 qui faisaient référence à des hommes et à des femmes. J'aimerais savoir, en

14 fait, si ces statistiques englobent les enfants ou s'il y a une catégorie

15 différente pour les enfants, parce que je n'ai pas vu ce genre de données.

16 R. Non, non. Nous n'avons pas analysé les informations en suivant cette

17 méthode car il y a différents critères : parfois, une personne à moins de

18 14 ans; d'autres fois, une personne a moins de 16 ans; et d'autres fois

19 encore, une personne ayant moins de 18 ans; dans les trois quatre figurent,

20 ces personnes peuvent être considérées comme des enfants. Donc, nous

21 n'avons pas procédé à ce genre d'analyses parce qu'il n'y a pas de critères

22 clairs et précis.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc, les enfants ne sont pas

24 inclus dans ces chiffres ? Où est-ce qu'ils sont inclus, c'est ce que

25 j'aimerais savoir en fait de votre part.

26 R. Ils sont inclus dans ces chiffres.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'aimerais que nous parlions, en

28 fait, de la pièce à conviction 318, le premier extrait. Vous vous en

1 souvenez, vous étiez présent ? Il y avait quelque chose qui bougeait à

2 terre, un petit objet vert, qui, en fait, ressemblait à un légume, d'après

3 ce que je pense. Alors, j'aimerais vous demander si vous savez ce dont il

4 s'agit ? Est-ce que vous vous en souvenez ? Il s'agit, en fait, du premier

5 -- de la première séquence vidéo de la pièce à conviction 318. Je pense que

6 cela se passait près d'un charnier.

7 R. Oui, je m'en souviens maintenant. C'était une grenade, une grenade qui

8 a été trouvée lorsque nous étions en train de procéder à nos recherches sur

9 le terrain et lorsque nous étions en train d'essayer d'identifier

10 l'emplacement du charnier. Cette grenade a été trouvée donc dans les

11 parages du charnier.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie, et je vais

13 maintenant parler de la troisième séquence vidéo. A quelques dix mètres du

14 charnier, il y a des cartouches qui ont été trouvées. J'aimerais juste

15 savoir si vous êtes en mesure de nous dire de quel type de douilles il

16 s'agissait ?

17 R. Dans la mesure où je m'en souviens, il s'agissait de douilles qui

18 appartenaient à plusieurs groupes. Pour autant que je m'en souvienne, il

19 s'agissait de douilles pour des fusils automatiques.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. J'aimerais vous poser une

21 autre question. Est-ce que vous pourriez nous dire -- alors, je sais que

22 ces douilles ont été trouvées à dix mètres du site, mais est-ce ces

23 douilles étaient dispersées ou es-ce qu'elles ont été trouvées au même

24 emplacement ?

25 R. Non, non. Elles se trouvaient dans plusieurs emplacements, au fait.

26 Elles se trouvaient sur une superficie de plusieurs mètres carrés, de cinq,

27 six et jusqu'à dix mètres carrés. Donc, il y avait trois ou quatre groupes

28 de douilles dans la mesure où je m'en souviens. Donc, ces douilles ont été

1 trouvées, donc, elles formaient des tas, et elles ont été donc,

2 enregistrées en tant que tel et cela vous le voyez, d'ailleurs sur la

3 séquence vidéo.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Qui les a enregistrées ou

5 marquées ?

6 R. C'est la police pénale qui l'a fait sur ordre du tribunal chargé de

7 mener à bien l'enquête là-bas.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'aimerais vous poser des

9 questions à propos, en fait, de votre rapport et de l'analyse de votre

10 rapport. D'ailleurs, Me Milovancevic vous a posé quelques questions à ce

11 sujet, et j'aimerais vous poser des questions directes à ce sujet. Est-ce

12 que la source des informations et des données a eu une incidence sur la

13 façon dont vous avez en fait analysé ces données professionnellement, sur

14 la façon dont vous avez obtenu vos résultats définitifs ?

15 R. Absolument pas. En règle générale, je pense que l'attitude

16 professionnelle est prioritaire et n'est absolument pas influencée. Donc,

17 j'ai montré, de façon objective, toutes les données qui ont été mises à ma

18 disposition et je l'ai fait du mieux que je le pouvais. Donc, j'ai fourni

19 ces renseignements en toute bonne foi, comme autant d'éléments de preuve

20 qui, je l'espère, seront utiles à ce tribunal et il s'agit d'éléments de

21 preuve impartiaux. Il se peut que j'ai fait des erreurs véritables, je n'en

22 ai fait remarqué aucune jusqu'à présent. J'ai agi en toute bonne foi comme

23 pour toutes les activités que j'ai menées à bien soit pour ce tribunal,

24 soit pour d'autres tribunaux ou dans le cadre de négociations avec d'autres

25 états. C'est un point de vue et une position qui est clairement déclarée

26 auprès de ces institutions et agences.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous avez mentionné, une

28 initiative que vous avez prise lors d'une réunion avec la Serbie-et-

1 Monténégro, me semble-t-il. Un document a été signé, document qui

2 définissait la question des personnes disparues. J pense, en fait, que vous

3 avez dit, dans ce contexte, que vous souhaitiez, en fait, mettre un terme à

4 la façon dont les chiffres étaient manipulés; qu'entendiez-vous par cela ?

5 R. Je vais essayer de vous l'expliquer en quelques mots. Le problème des

6 personnes portées disparues n'est pas seulement pour la Croatie, c'est un

7 problème qui est partagé par la Bosnie-Herzégovine ainsi que par la Serbie-

8 et-Monténégro. Très souvent, les chiffres relatifs aux personnes portées

9 disparues ont été utilisés pour promouvoir des points de vue politiques et

10 des programmes politiques, en vigueur à l'époque. Cela a d'ailleurs nui à

11 tout le processus. Alors, nous nous sommes trouvés face à des situations

12 où, par exemple, des ONG ont -- qui, ensuite, ont été étayées par des

13 politiciens ont présenté des chiffres de personnes portées disparues,

14 disons, par exemple, de Serbes en Croatie, alors, nous avons, par exemple,

15 des chiffres qui s'élevaient jusqu'à 4 000, 5 000, voire

16 6 000 personnes. Même le premier ministre adjoint, M. Lajic Klaic [phon], a

17 présenté des chiffres à propos de Serbes qui étaient recherchés par la

18 Serbie-et-Monténégro en Croatie, et les chiffres, le chiffre qu'il a

19 présenté était le chiffre de 2 500. C'était le chiffre qu'il avait.

20 Pour mettre un terme à ceci, je me suis rendu à une réunion à Belgrade et

21 cela a d'ailleurs été confirmé lors d'une réunion à Zagreb, et lors de

22 cette réunion il a été convenu que le nombre de personnes portées disparues

23 devait faire l'objet d'un accord. Les critères devaient être semblables ou

24 devaient être les mêmes que ceux qui sont utilisés par le Comité

25 international. Après avoir adopté ce point de vue, nous avons, donc, obtenu

26 des chiffres, compte tenu des ces critères que nous avons respectés, et il

27 a été établi et consigné au procès-verbal de cette réunion, que pour ce qui

28 est des territoires, 1 140 personnes sont encore recherchées et sont encore

1 répertoriées en tant que tel auprès du Bureau chargé des personnes portées

2 disparues. Il a également été que 915 personnes ont été portées disparues

3 lors des opérations Eclair et Tempête, alors que 500 personnes sont

4 recherchées en Croatie par la Serbie-et-Monténégro. Donc, sur le territoire

5 de la Croatie, 2 400 personnes sont portées disparues.

6 Nous avons, en fait, investit beaucoup d'efforts pour faire en sorte que

7 cette question ne soit plus vue ou ne fasse plus partie de l'arène

8 politique, et ce, afin justement de promouvoir ce processus qui consiste à

9 chercher des personnes portées disparues, et c'est ainsi que j'ai présenté

10 ces éléments de preuve à cette Chambre de première instance.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je voudrais, en fait, vous poser

12 une autre question. Est-ce que les personnes déplacées ont été déplacées du

13 territoire de la SAO de la Krajina seulement ou également à l'extérieur du

14 territoire de la SAO de la Krajina ?

15 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, mais nous avons

16 parlé de trois catégories de personnes qui ont quitté leurs foyers.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je m'excuse. Mais je vous parlais

18 précisément de la SAO de la Krajina; est-ce que c'est le seul territoire à

19 partir duquel des personnes ont été déplacées, et je vous pose la question

20 car vous avez des renseignements que vous avez communiqués ?

21 R. Non. J'ai dit que d'après mes informations quelques 30 000 personnes -

22 et c'est une estimation - mais quelques 30 000 personnes ont dû changer

23 leur lieu de résidence au sein du territoire de la Croatie et ces personnes

24 se sont déplacées dans des endroits qui n'étaient pas touchés par la

25 guerre. Cela signifie, par exemple, que des gens d'Osijek, qui n'était pas

26 occupé, il y a des gens d'Osijek qui sont allés à Pula. Puis, il y a des

27 gens de Pula --

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, mais, en fait, je pense que

1 vous avez répondu à ma question. Vous avez dit, en réponse au conseil de la

2 Défense, que vous utilisiez ou que vous faites ces références à des comtés

3 ou à des municipalités, les chiffres que vous présentez sont les mêmes.

4 Pourquoi est-ce que vous avez répondu ceci ?

5 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Qu'ai-je dit exactement

6 lors de ma réponse ?

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] D'après ce dont je me souviens,

8 une question vous avait été posée et il vous avait été demandé la chose

9 suivante : en 1991, des municipalités existaient, alors que, maintenant, ce

10 sont des comtés qui existent, et il avait été suggéré que vos chiffres ne

11 seraient peut-être pas exacts parce que, justement, vous n'aviez pas, en

12 fait, par opposition aux comtés, utilisé le concept des municipalités. Mais

13 vous avez répondu en disant que quel que soit le concept ou la notion

14 utilisée, les chiffres seraient les mêmes. J'aimerais savoir pourquoi vous

15 avez apporté cette réponse ? Ou est-ce que je n'avais pas compris votre

16 réponse ?

17 R. Non, non, ce n'est pas que vous n'ayez pas compris. Mais quel que soit

18 le principe que nous utilisons, quel que soit le principe territorial en

19 quelque sorte que nous utilisons, les chiffres sont les mêmes. Je vais vous

20 donner un exemple, un petit exemple à titre d'illustration.

21 Si nous parlons de la municipalité de Beli Manastir, elle appartient au

22 comté d'Osijek et Baranja, donc, elle fait partie, en fait, du comté pris

23 en considération d'après mes chiffres parce que, conformément à la division

24 territoriale précédente, les unités territoriales étaient beaucoup plus

25 petites. Il y en avait plusieurs qui formaient un comté - et lorsque je

26 parle du comté, je parle du l'ensemble du comté - mais il y avait qu'une

27 partie du comté en question qui était occupée. Lorsque l'on prend cette

28 partie occupée, nous avons ce chiffre de 220 000 personnes qui ont été

1 expulsées, donc, les chiffres concordent.

2 Je sais d'où vient la confusion. Le conseil de la Défense a dit qu'un

3 certain nombre de personnes étaient enregistrées comme vivant là, et c'est

4 un chiffre inférieur au chiffre que j'avais cité, mais soit tous les

5 territoires n'ont pas été pris en considérations ou alors il y a une autre

6 raison, mais il y a une explication logique. Si nous savons qu'un tiers du

7 territoire de la Croatie était occupé, et qu'il y avait quatre millions et

8 quelques habitants, un tiers de la population doit représenter un million,

9 cela ne peut pas nous donner le chiffre de 70 000. La population d'un tiers

10 de la Croatie ne peut pas s'élever à 70 000 d'où la confusion.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous suis extrêmement

12 reconnaissante et je vous remercie, Monsieur Grujic.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Grujic, je pense que c'est

14 hier ou peut-être avant-hier, je n'en suis pas sûr maintenant, vous avez

15 dit que lorsque vous avez compilé les listes de personnes tuées, vous avez

16 utilisé des informations qui vous avaient été données par le ministère de

17 la Santé ainsi que le ministère de la Défense de la République de Croatie.

18 Puis, vous avez poursuivi en disant que ces listes étaient des listes

19 unifiées et que le nombre des personnes exhumées avait été ajouté à cette

20 liste; vous vous souvenez avoir dit cela ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 ****M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, est-ce que cela signifie que

23 les listes des deux ministères contenaient le nombre de personnes dont les

24 corps avaient déjà été trouvés et qui donc ne se trouvaient pas parmi les

25 personnes exhumées de façon indubitable ?

26 R. Moi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, mais ce

27 chiffre inclut toutes les personnes dont nous savions qu'elles étaient

28 décédées. Pour certaines de ces personnes, nous avions des informations

1 parce qu'elles faisaient partie des forces armées et elles étaient mortes

2 sur le champ de bataille et cela faisait partie des listes du ministère de

3 la Défense. Nous avions d'autres listes du ministère de la Santé suivant

4 lesquelles certaines personnes avaient été tuées dans des endroits qui se

5 trouvaient proches des champs de bataille ou à la suite des combats, et ce

6 sont des données qui se trouvaient au ministère de la Santé, ces chiffres

7 avaient été ajoutés. Puis, il y avait les exhumations, à savoir, les

8 personnes qui avaient été exhumées et qui avaient pu être identifiées.

9 Donc nous avions harmonisé les dossiers des soldats du ministère de la

10 Défense, les dossiers des personnes tuées à la suite des conflits armés, et

11 cela avait été obtenu par les hôpitaux, et nous avons également ajouté la

12 liste des personnes qui avaient été identifiées. Mais il y a 580 restes

13 mortels qui n'ont pas encore été identifiés et qui, par conséquent, ne

14 figurent sur aucune liste. Nous avons encore 580 personnes décédées et pour

15 la période comprise entre 1991 et 1995, et ces personnes n'ont pas été

16 identifiées.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je vais vous poser ma question

18 de façon légèrement différente. Comment avez-vous établi que les personnes

19 exhumées, dont vous avez ajouté le nom aux listes provenant des ministères,

20 n'ont pas déjà été mentionnées dans les listes des ministères pour éviter

21 des doublons ?

22 R. Tous les dossiers ont fait l'objet de vérifications. C'est précisément

23 la raison pour laquelle les autorités croates ont chargé mon bureau

24 d'harmoniser tous les dossiers car la même personne pouvait être

25 répertoriée dans une liste du ministère de la Défense et dans une liste du

26 ministère de la Santé. Pourquoi ? Parce que les rapports étaient envoyés

27 des municipalités en utilisant deux filières, donc, ces rapports ont été

28 envoyés au ministère de la Santé d'une part et au ministère de la Défense

1 d'autre part. Donc, dans ces listes figurait le nom de certaines personnes

2 décédées de mort violente à la suite du conflit armé, mais qui ont, par

3 exemple, été tuées en Bosnie. C'est pour cela que nous avons décidé de

4 nettoyer en quelque sorte, d'épurer toutes ces listes de façon à avoir un

5 tableau d'ensemble tout à fait clair. Lorsque nous avons identifié les

6 victimes à la suite des exhumations, nous avons répertorié leurs noms dans

7 la même liste et nous avons procédé à des vérifications pour éviter les

8 doublons. Donc cette liste a fait l'objet de vérifications ensuite

9 informatiques et manuelles par nom et prénom.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons suspendre

11 l'audience et reprendre nos travaux à 12 heures 30.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Grujic, dans la pièce à

15 conviction 300, vous donnez une liste de personnes qui selon vous ont été

16 emprisonnées dans des camps de concentration. Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi appelle-t-on ces lieux

19 des camps de concentration ?

20 R. En croate, nous appelons ces lieux des prisons et des camps, pas

21 des camps de concentration. C'est ainsi que cela a été traduit. Dans mon

22 rapport, en croate, il est indiqué que ces personnes ont été emprisonnées

23 dans des prisons et des camps.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par "camps," vous entendez des camps

25 de détention ou quelque chose de ce genre ?

26 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'endroits qui ne sont pas véritablement

27 des prisons, mais des endroits où les prisonniers étaient détenus. Il

28 s'agissait habituellement de bâtiments agricoles comme des étables.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la pièce à conviction 309, je ne

2 sais pas si nous pourrions retrouver rapidement cette pièce, il y a un

3 questionnaire. Ce questionnaire concerne Andrija Likic. Vous souvenez vous

4 que l'on vous a posé des questions à ce sujet hier ou avant-hier ?

5 R. Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur cette liste, Andrija Likic est

7 enregistré en tant qu'homme, et pourtant on voit le nom de jeune fille.

8 Est-ce qu'il s'agit d'une erreur ?

9 R. C'est sans doute le nom de jeune fille de sa mère. Il me faudrait voir

10 le document en question, mais je pense qu'il est sans doute fait référence

11 au nom de jeune fille de sa mère. Au moment où l'on a remplit le

12 formulaire, c'est sans doute ce dont il s'agissait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être pourrait-on afficher cette

14 pièce à conviction, car à l'examen de ces listes, la Chambre a eu

15 l'impression que les données concernant cette personne avaient uniquement

16 trait à la personne et non pas à ses parents. Les Juges de la Chambre ont

17 compris que l'on a indiqué le nom de jeune fille de la personne à laquelle

18 se rapportait le questionnaire. Donc, est-ce que vous pourriez afficher à

19 l'écran ce document, s'il vous plaît ?

20 Ce document est affiché à l'écran. Nous voyons le nom. Pourrait-on voir la

21 rubrique où il est question du nom de jeune fille. Je ne peux pas lire le

22 B/C/S, mais on voit au point 9 qu'il s'agit d'un homme.

23 Où se trouve le nom de jeune fille dans ce document ? Je m'excuse.

24 R. Monsieur le Président, au point 8, il y a ce dont j'ai parlé dans ma

25 réponse précédente. On peut lire : "Nom de jeune fille de la mère." Au

26 point 7, on peut lire le nom de la mère : "Katarina." Le point 8 se

27 rapporte au nom de jeune fille de la mère : "Krivajic." Au point 9, il

28 s'agit du sexe : "Masculin."

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous présente mes excuses et je

2 vous remercie.

3 Ce matin, lors du contre-interrogatoire, on vous a posé un certain nombre

4 de questions concernant des personnes qui, selon vous, n'avaient pas été

5 incluses dans la liste se rapportant aux 12 078 personnes tuées, on vous a

6 posé des questions concernant les personnes portées disparues, les

7 personnes décédées. Ce que je souhaiterais savoir, c'est la chose suivante

8 : est-ce que vous disposez d'un chiffre global concernant toutes les

9 personnes portées disparues, les pertes, c'est-à-dire, les personnes qui

10 sont disparues, soit sont décédées, ont été exhumées, ont été détenues ?

11 Est-ce que vous avez un chiffre global de personnes qui ont été victimes

12 des événements ?

13 R. Il n'y a pas de statistiques unifiées, il s'agit de différentes

14 catégories. Une personne portée disparue n'est pas nécessairement décédée.

15 Nous pensons toutefois que la plupart des personnes portées disparues sont

16 décédées, mais nous ne pouvons pas l'affirmer tant que cela n'a pas été

17 confirmé. D'autre part, des personnes qui ont été emprisonnées, puis

18 libérées, sont toujours en vie. Donc certes les personnes emprisonnées

19 étaient des victimes, mais elles ont été libérées.

20 Les personnes répertoriées comme étant mortes sont des personnes à propos

21 desquelles nous avons établi au-delà de toute certitude qu'elles étaient

22 décédées. Nous pouvons nous attendre à ce qu'un nombre important de

23 personnes actuellement répertoriées comme étant portées disparues se

24 retrouveront éventuellement dans la liste des personnes décédées, mais cela

25 ne pourra être le cas qu'à partir du moment où ces personnes auront été

26 identifiées.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Cela répond à ma

28 question. C'est tout ce que je voulais vous demander, Monsieur Grujic.

1 Y a-t-il des questions découlant des questions posées par les Juges ?

2 Madame Valabhji.

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Pas pour l'Accusation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aurais juste une question à poser,

6 Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

8 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, en réponse à une question qui vous a

9 été posée concernant les municipalités mentionnées dans l'acte

10 d'accusation, on vous a demandé de procéder à une comparaison entre ces

11 municipalités et les comtés. Vous avez dit que selon vous toutes les

12 municipalités englobées dans la SAO de Krajina figurant dans l'acte

13 d'accusation et au sujet desquelles on vous a posé des questions faisaient

14 partie des municipalités ou plutôt des comtés de Sibenik, Knin et Sisak-

15 Moslavina. C'est ce que vous avez répondu.

16 R. Je vais répéter ce que j'ai dit. J'ai déclaré que je pensais que

17 c'était le cas, mais que je ne pouvais pas en être tout à fait certain.

18 J'ai dit que je pensais que ces villes, soit faisaient partie de ces

19 municipalités, soit se trouvaient à l'extérieur. J'ai dit que plus de la

20 moitié du territoire était occupée et n'avait pas été incluse dans ces

21 données.

22 Q. Dans le tableau numéro 6 qui figure à la pièce à conviction 299, on

23 peut voir des chiffres concernant les personnes déplacées comme il est

24 indiqué ici --

25 Mme VALABHJI : [interprétation] J'aurais une objection à soulever, Monsieur

26 le Président. Mon confrère a cité un extrait de la déposition du témoin de

27 la manière suivante : il a dit que ces endroits appartenaient aux comtés de

28 Sibenik, Knin et Moslavina.

1 Mon confrère a omis le comté de Zadar et je tiens à souligner une

2 fois de plus que le témoin a répondu du mieux qu'il le pouvait et a indiqué

3 qu'il n'était pas certains des délimitations. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 Maître Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne

7 comprends pas la teneur de cette objection. Comme je l'ai déjà dit, j'ai

8 parlé du comté de Lika-Sinj, de Karlovac, de Zadar, de Sisak-Moslavina et

9 de Sibenik-Sinj, cela représente cinq comtés. Il s'agit des comtés qui ont

10 resté évoqués par M. Grujic en réponse à une question posée par le Juge

11 Hoepfel.

12 Si vous additionnez les chiffres mentionnés à la page 6, donc les chiffres

13 qui correspondent à ces comtés, vous arrivez à un total de 105 000

14 personnes expulsées, donc, si l'on additionne tous les chiffres mentionnés

15 par l'expert dans sa description des comtés. Ce qui m'intéresse c'est de

16 savoir comment il est possible que le nombre de personnes expulsées soit

17 105 000 personnes soit ainsi alors que selon le recensement de 1991 sur

18 lequel se fonde l'Accusation, il y est dit qu'il y avait 78 000 Croates.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les 105 000 personnes dont vous parlez

20 sont-elles Croates ? Est-ce que le témoin a dit que ces personnes étaient

21 Croates.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

23 que le témoin nous dise à qui il pensait en parlant de ces personnes

24 expulsées.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a aucun fondement à cette

26 question. A moins que le témoin n'ait dit que ces 105 000 personnes étaient

27 des Croates, vous ne pouvez pas lui poser cette question, lui demander

28 comment il en est arrivé à ce chiffre de

1 105 000, alors qu'il n'y avait que 78 000 Croates. Cette question est

2 dénuée de fondement.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin a déposé au sujet des

4 expulsions mais je vais reformuler ma question.

5 Q. Je souhaiterais savoir de la bouche du témoin quelle était

6 l'appartenance ethnique des 105 000 personnes mentionnées à propos de ces

7 cinq comtés ?

8 R. Dans l'addendum, j'ai indiqué l'appartenance ethnique de toutes les

9 personnes expulsées. Cela n'a pas été ventilé par comté. J'ai répondu plus

10 d'une fois à cette question. Je n'ai rien à ajouter par rapport à ce que

11 j'ai déjà dit.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

13 pas d'autres questions à poser.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

15 Monsieur Grujic, merci beaucoup d'être venu témoigner ici. Nous en arrivons

16 à la fin de votre déposition. Vous pouvez quitter le prétoire. Nous vous

17 remercions d'être venu ici.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre patience, Monsieur

19 le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji, vous souhaitez

23 poursuivre.

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Je souhaitais simplement informer la

25 Chambre que c'est M. Black qui interrogera le témoin suivant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez vous retirer, Madame

27 Valabhji ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez quitter la salle.

2 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, allez-y.

4 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation cite à

5 comparaître le témoin suivant, M. Davor Strinovic.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que l'on fasse entrer

7 M. Strinovic, dans le prétoire.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

11 déclaration solennelle ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

13 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN: DAVOR STRINOVIC [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black.

19 M. BLACK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par M. Black :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Dr Strinovic. Merci d'être venu. Je sais que

22 vous parlez très bien anglais, mais vous avez préféré témoigné -- vous avez

23 choisi de témoigner dans votre langue maternelle, à savoir, le croate; est-

24 ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous entendez correctement l'interprétation dans votre

27 langue maternelle ?

28 R. Oui, merci, tout va bien.

1 Q. Même si vous comprenez mes questions en anglais, je vous demanderais de

2 bien vouloir attendre quelques instants avant de répondre car cela

3 permettra aux interprètes de faire leur travail plus facilement; est-ce que

4 vous me comprenez ?

5 R. Oui, je vous comprends tout à fait.

6 Q. Merci. Si à quelques moments que ce soit, vous ne comprenez pas mes

7 questions, n'hésitez pas à me le dire, et j'essaierai de les reformulées.

8 R. Très bien.

9 Q. Tout d'abord, quelques questions au sujet de votre expérience

10 professionnelle. Quel emploi occupez-vous actuellement ?

11 R. Je travaille à l'Institut de médecine légale et de criminologie à la

12 faculté de Médecine de l'université de Zagreb, en tant que professeur

13 assistant.

14 Q. En 1991, êtes-vous devenu membre de la Commission gouvernementale

15 croate chargée des Personnes détenues et portées disparues ?

16 R. Oui; c'est exact.

17 Q. Pourriez-vous expliquer en quelques mots quelle est la fonction de

18 cette commission ?

19 R. A l'origine, c'est-à-dire, en 1991 au début de 1992, le but principal

20 de cette commission était de recueillir des renseignements concernant les

21 personnes portées disparues et de communiquer ces informations à toutes les

22 autres parties intéressées par cette question et ce pour essayer de régler

23 au mieux les problèmes. Jusqu'en 1995, la commission devait recueillir des

24 renseignements, tenir des réunions et préparer les activités qui devaient

25 être entreprises après 1995. A partir de 1995, nous avons commencé des

26 travaux sur le terrain, à savoir, les exhumations de fosses communes et de

27 fosses individuelles puis nous avons procédé à l'identification et à toutes

28 les activités reliées à ce type de travail.

1 Q. Quel rôle avez-vous personnellement joué au sein de cette commission

2 depuis 1991 ?

3 R. Entre 1991 et 1995, j'étais membre de cette commission en tant que

4 médecin et expert en médecine légale. Je pouvais poser des questions en

5 rapport avec les personnes portées disparues, les identifiées, de l'endroit

6 où pouvait se trouver des charniers et ainsi de suite. Après 1995, je suis

7 devenue coordinateur de l'aspect médical des activités sur le terrain au

8 sein de cette Commission gouvernementale chargée des Personnes détenues et

9 portées disparues. Cela signifie que je devais aider à la préparation des

10 exhumations, à participer à l'identification, au traitement des dépouilles

11 et tout ce qui devait être fait et permettre l'identification et établir la

12 cause du décès des personnes exhumées des charniers.

13 Q. Avez-vous personnellement participé à ces exhumations et à ces examens,

14 ou est-ce que vous avez pris à cela comme observateur ?

15 R. Les deux. J'ai participé à un certain nombre d'exhumations tandis que

16 mes collègues se chargeaient d'autres activités. Donc, je devais coordonner

17 les activités même lorsque je n'étais pas personnellement présent sur les

18 lieux.

19 Q. Etes-vous encore à ce jour, membre de cette commission ?

20 R. Oui.

21 Q. Docteur, vous êtes médecin légiste, pathologiste, c'est bien cela,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui; c'est tout à fait exact.

24 Q. Pouvez-vous, je vous prie, brièvement, nous expliquer ce qu'est la

25 tâche d'un pathologiste en médecine légale, en termes brefs ?

26 R. Un spécialiste en matière de médecine légale dans le cas, et je suppose

27 que vous parler du travail appelé à effectuer un médecin légiste en

28 condition de guerre; ai-je raison de le penser ?

1 Q. Oui. Je vous prierais de nous dire ce que ferais un spécialiste en

2 matière de médecine légale, à partir de 1991, en Croatie ?

3 R. Les médecins légistes, en leur qualité d'expert, qui accomplissent de

4 toute manière l'étude et l'analyse de toutes les morts violentes, morts

5 violentes parce que les pathologistes, eux, parlent de mort suite à des

6 maladies, mais les médecins légistes quand il y a des catastrophes, comme,

7 par exemple -- non, non pas la guerre, mais les accidents de -- les chutes

8 d'avion ou les accidents de train et où il convient d'identifier les

9 victimes, les médecins légistes sont chargés de procéder aux traitements

10 des restes et de procéder aux identifications.

11 Je tiens à dire que nous sommes -- les médecins légistes sont les

12 seules personnes spécialisées et formées pour l'accomplissement de ce type

13 de tache. Donc, à partir de 1991, ils ont procédé des autopsies pour ce qui

14 est de la grande majorité des personnes qui ont péri de mort violente en

15 République de Croatie. Ils ont également procédé aux exhumations et

16 identifications de personnes qui ont passé un certain temps dans des

17 fosses.

18 Alors, la tache d'un médecin légiste consiste à procéder à une

19 autopsie et déterminer tout ce qui constitue les caractéristiques du corps

20 qui pourraient revêtir de l'importance ultérieurement pour des questions

21 qui seraient posées par un tribunal. Ainsi, il -- oui, vous vouliez quelque

22 chose, alors on peut ainsi déterminer les -- quels ont été les vêtements

23 sur le corps ou la dépouille de quelqu'un, puis ce qu'on a pu constater au

24 niveau des conditions pour ce qui est des blessures et autres situations

25 maladives, difformités antérieures, et tout ce qui aurait pu, comme

26 blessures, se produire dans le passé, tout ceci pour établir les causes du

27 décès, à savoir, l'identité de la personne concernée.

28 Q. Merci, Docteur. Vous avez mentionné également l'identification et la

1 détermination des causes du décès. Mes questions vont se centrer sur la

2 détermination des causes ou de la cause d'un décès. D'abord, comment

3 détermine-t-on la cause d'un décès dans un cas typique, si tant est que cas

4 typique il peut y avoir ?

5 R. La cause d'un décès, c'est l'un des problèmes les plus grands auquel

6 doit faire face le médecin légiste dans son travail, notamment compte tenu

7 du fait que si ces personnes ont passé un temps prolongé dans une fosse et

8 ce n'est qu'après l'exhumation que l'on procède à l'analyse, à l'examen de

9 la dépouille.

10 Comte tenu du grand nombre de personnes tuées par -- mortes par mort

11 violente - et je parle notamment de 1995 et des années qui ont suivi parce

12 que c'est surtout là qu'on a commencé à exhumer des dépouilles - je dirais

13 donc que là, l'accent dans notre travail a été mis sur l'identification des

14 personnes décédées, et en tout état de cause, nous nous sommes efforcés de

15 déterminer en parallèle la cause des décès. Au fil du temps, le degré

16 d'équipements, pour ce qui est des gens qui ont été conviés à faire cette

17 tâche, s'est vu amélioré. Cela a permis de consacrer davantage de temps à

18 l'étude des causes des décès.Nous nous sommes fait une certaine expérience

19 en la matière, ce qui fait que les cas traités ultérieurement - quand je

20 dis ultérieurement, j'entends après 1995 - je dirais que là, les causes des

21 décès ont pu être analysées avec davantage de précision.

22 Il convient ici de précise que le taux d'équipement de ces équipes chargées

23 de l'identification revêt beaucoup d'importance. Pourquoi ? Parce que dans

24 les cas où le début des autopsies était abordé par des rayons X pour

25 déterminer, si oui ou non, il y avait présence de bouts de métal comme, par

26 exemple, des balles ou des parties de métal ou des éclats d'obus, dont il

27 est difficile de constater la présence lors des autopsies, de cette façon-

28 la, leur présence a été aisément décelable.

1 Après un examen de cette nature aux rayons X, on passe à une inspection par

2 les soins d'un médecin légiste qui constate les lésions au niveau des

3 vêtements qui peuvent être très caractéristiques et classées par type de

4 blessures. Par exemple, il est de règle que des objets ronds au niveau des

5 vêtements ou alors ces espèces de défauts dans les vêtements, qui sont

6 petits et ronds, laissent supposer que la blessure a été portée par balles,

7 à savoir, par un projectile en provenance d'une arme légère. Les

8 endommagements de formes irrégulières et de tailles différentes sur les

9 vêtements peuvent laisser entendre que ce type de dégâts est généralement

10 dû à des projections de bouts de métal suite à explosion d'un obus, de

11 grenades, de bombes et ainsi de suite.

12 Par la suite, on procède à l'examen de l'épiderme, si celui est toujours

13 préservé, je précise que la peau reste -- enfin, est préservée pendant cinq

14 ans ou plus. Lors des processus survenant après le décès, il y a

15 momification ou saponification de la dépouille. Ces dégâts ronds de formes

16 régulières sur la peau laissent présumer, avec une très forte probabilité,

17 de la présence de lésions occasionnées par balles. Au cas où les lésions

18 seraient de formes irrégulières et si les blessures sur la peau se

19 trouvaient à être plus grandes, cela pourrait être la conséquence soit

20 d'une explosion, mais cela peut également être occasionné par autre chose,

21 ou alors l'utilisation d'un autre instrument.

22 Par la suite, on examine la structure osseuse et les organes, si ceux-ci

23 sont encore entiers. Les organes internes sont rarement préservés, mais,

24 s'ils sont encore là, on peut constater des lésions subies par tel ou tel

25 autre organe. Ce type de lésions peut nous indiquer de quelle façon la

26 lésion est survenue, qu'il s'agisse d'une blessure par balle ou suite à

27 explosion ou suite encore à l'utilisation de l'arme froide, voire quoi que

28 ce soit de ce genre.

1 Le plus souvent, dans les cas où il y a eu décès plusieurs années avant

2 l'exhumation, donc avant examen de la dépouille, ce qui est préservé, c'est

3 la structure osseuse, le squelette. Sur certains os, il est possible de

4 distinguer de façon très claire le moyen qui a été à l'origine de la

5 détérioration du tissu osseux. Par exemple, au niveau du crâne, il peut y

6 avoir des lésions régulières qui, avec certitude, peuvent indiquer que la

7 lésion a été occasionnée par un projectile d'arme à main, à savoir, par

8 balle d'une arme à main, et on peut voir ce type de dégât -- ou de dégâts

9 similaires au niveau du thorax, de la poitrine et du bassin ainsi que des

10 épaules et des omoplates.

11 S'agissant des autres os, selon l'intensité et l'emplacement des lésions,

12 on peut constater des lésions, soit régulières, soit des lésions multiples,

13 ce qui fait qu'il devient plutôt difficile de déterminer la façon véritable

14 dont l'os ou les os en question ont été endommagés. Je parle, notamment,

15 des longs os des bras et des jambes puis des côtes --

16 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Docteur Strinovic, je voudrais

17 mentionner une chose. J'ai l'impression que vous avez -- vous tenez compte

18 des interprètes et je suis certain du fait qu'ils apprécient grandement vos

19 efforts, mais vous pouvez parler à votre débit normal. Je crois qu'ils sont

20 très à même de vous suivre. Si tant est que vous veniez à parler trop vite,

21 je vous le ferai savoir.

22 R. Merci beaucoup. Maintenant, que nous venons de faire la description de

23 toutes ces lésions et après examen des lésions en question par un

24 anthropologue, très souvent le corps se trouvant dans une phase de

25 composition, les os peuvent être mélangés les uns avec les autres. Il faut

26 reconstituer pour identifier les fractures survenues et reconstruire la

27 cause des différentes lésions pour savoir si c'est une lésion par balle,

28 par éclat d'obus ou suite à un coup quelconque, un traumatisme.

1 Alors que, si l'on prend en considération la totalité des éléments

2 que je viens de citer et si l'on fait des photos appropriées on peut faire

3 une estimation de la probabilité de la cause de telle ou telle autre

4 lésion. Tout médecin légiste, à savoir, toute personne qui traite d'une

5 dépouille peut déterminer, de façon tout à fait autonome, quelle a été la

6 cause du décès et il pourra dire qu'il s'agit probablement d'une cause de

7 décès probable ou certaine, et il peut également dire que la cause du décès

8 n'est pas identifiable parce qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments qui

9 permettraient d'expliquer la présence de lésions de façon logique. C'est

10 ainsi que l'on aboutit pour chaque cas de figure la catégorie de la cause

11 du décès pour ce qui est du décès par mort -- décès enfin pour des causes

12 violentes ou par -- ou on peut dire qu'il n'est pas possible de détectes

13 les causes du décès.

14 Ce serait en termes brefs ce que je pourrais dire pour répondre à la

15 question de savoir comment un médecin légiste peut déterminer la cause d'un

16 décès.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur, excusez-moi, je vois que vos

19 écouteurs n'arrêtent pas de tomber et que cela vous dérange. Peut-être

20 pourriez-vous placer le casque par-dessus votre crâne et cela risque de lui

21 permettre à ce casque de mieux tenir sur votre tête.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. BLACK : [interprétation]

24 Q. Docteur Strinovic, merci pour cette explication. J'aimerais vous poser

25 une question brève : est-ce qu'il existe une technique différente lorsqu'on

26 détermine la cause du décès d'une personne qui est décédée récemment par

27 opposition à une personne qui est décédée il y a longtemps et qui est

28 exhumée ? Est-ce que l'on utilise une différente technique ?

1 R. Justement je viens d'essayer de vous expliquer les différences qui

2 existent parce que moi je parlais du cas classique à savoir la cause du

3 décès et déterminer plusieurs années après le décès -- ou plutôt si nous

4 procédons à l'autopsie d'un corps quelques jours après son décès,

5 l'autopsie est beaucoup plus simple et vous pouvez quasiment toujours

6 déterminer la cause du décès avec certitude parce qu'il y a certaines

7 réactions pré mortelles, donc, avant que le décès ait eu lieu et ce sont

8 des réactions qui se passent au niveau des tissus et il y a hémorragie,

9 puis il y a également le mécanisme de la blessure à proprement parler avec

10 l'axe de la blessure ou si la personne a été poignardée par exemple l'axe

11 du cou, tout cela est très clair. Lorsque l'on procède à l'autopsie d'un

12 cadavre récent c'est différent et la cause du décès peut être établi avec

13 beaucoup plus de certitude.

14 Q. Merci. Vous avez mentionné qu'il y a des cas où la cause du décès ne

15 peut pas être évalué ou déterminé. Est-il possible qu'une personne puisse

16 mourir de mort violente et que plusieurs années après la cause du décès ne

17 peut pas être déterminée à la suite d'un examen

18 médico-légal ?

19 R. A notre grande tristesse, cela est en effet possible. Cela se passe. Il

20 y a effectivement des cas pour lesquels la cause du décès ne peut pas être

21 déterminée. Il y a des lésions pour les tissus mous ou sur les tissus mous,

22 des lésions au niveau de la gorge, au niveau du cou, au niveau du cœur,

23 donc la personne subira une hémorragie, mais il n'y aura aucune lésion

24 osseuse ou il n'y aura aucune blessure qui laissera des traces sur les

25 autres parties du corps parce que les os par exemple au cas où les os n'ont

26 pas été touchés. Alors, dans ce cas, il est évident que bien que la mort

27 ait été ou que la personne soit morte d'une mort violente, on ne peut pas

28 établir la cause du décès parce que nous ne disposons pas de tous les

1 éléments nécessaires.

2 Q. Merci. Docteur. J'aimerais aborder quelque chose de légèrement

3 différent. Est-ce que vous avez préparé un rapport d'expert destiné à ce

4 Tribunal dans le cadre de l'affaire Milosevic ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Est-ce que vous êtes venu ensuite ici à La Haye pour témoigner dans

7 l'affaire contre M. Milosevic ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

10 Juges, le rapport d'expert de ce témoin a déjà été versé au dossier à la

11 suite d'une décision que vous avez prise le 13 janvier 2006. Il s'agit de

12 la pièce à conviction numéro 10. En fait j'ai des exemplaires de ce

13 document et si la Chambre est intéressée, je n'ai pas l'intention d'y faire

14 référence d'ailleurs.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être en

16 effet utile, Monsieur Black, de nous transmettre ces exemplaires.

17 M. BLACK : [interprétation] Tout à fait. C'est d'ailleurs pour cela que je

18 les ai emmenés ici.

19 Je demanderais l'aide de M. l'Huissier.

20 Monsieur le Président, j'ai plusieurs exemplaires anglais pour les Juges

21 ainsi que des exemplaires ou un exemplaire en B/C/S pour la Défense.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. BLACK : [interprétation] En vertu de cette décision du

24 13 janvier 2006, le témoignage du Dr Strinovic dans l'affaire Milosevic a

25 été versé au dossier, conformément à l'article 92 bis. C'est un témoignage

26 qui est en train d'être téléchargé grâce au système électronique. En fait

27 il y a deux numéros différents ERN parce que cela s'est passé sur deux

28 journées différentes. Il y a le numéro ERN 05045592 jusqu'à 5605, puis le

1 numéro ERN 05045606 jusqu'à 5693. Monsieur le Président, je souhaiterais

2 qu'une cote soit attribuée. Il vous appartient de décider s'il s'agira

3 d'une seule cote ou de deux cotes.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il appartient au Greffier d'en

5 décider. J'aimerais que vous nous donniez une cote ou des cotes pour ce

6 rapport, Monsieur le Greffier d'audience ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le document 05045592, la cote 321

8 sera attribuée et pour le document 05045606 ce sera la cote numéro 322 qui

9 lui sera attribuée.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas l'intention de

12 vous fournir une description détaillée ou un résumé détaillé de cette

13 déposition, mais je pense qu'il faudrait toutefois résumer cela très

14 rapidement. Dans l'affaire Milosevic, le

15 Dr Strinovic a parlé du travail qu'il avait fait auprès de la Commission

16 gouvernementale responsable des détenus et des personnes portées disparues,

17 et il nous a également parlé de son expérience et de ses diplômes. Mais il

18 faut savoir qu'un certain nombre de documents ont été versés au dossier. Il

19 y a les documents qui ont été préparés par le Dr Strinovic et qui résument

20 les informations relatives à des victimes et ce, pour plusieurs sites

21 importants pour l'affaire Milosevic avec des informations relatives à la

22 cause des décès. Il y a un certain nombre d'éléments qui sont importants

23 pour cette affaire, Skabrnja, par exemple, Nadin, Bacin, ainsi que d'autres

24 localités.

25 Voilà ce que j'aimerais dire directement à propos de l'affaire Milosevic et

26 de son compte rendu.

27 Q. Dr Strinovic, avant que vous ne veniez ici, cette semaine, pour

28 témoigner dans cette affaire, est-ce qu'il vous a été demandé de préparer

1 des documents mis à jour à propos de ce rapport d'expert ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Que vous a-t-on demandé précisément de préparer ?

4 R. Pour autant que je m'en souvienne, il m'a été demandé de suivre la

5 liste que j'avais reçue, la liste de personnes qui étaient ventilées

6 suivant les fosses ou les charniers individuels, afin d'énumérer les causes

7 de décès pour ces personnes.

8 Q. Est-ce que vous avez donné ce document et ces renseignements au bureau

9 du Procureur la semaine dernière ?

10 R. Oui.

11 M. BLACK : [interprétation] Je voudrais demander l'assistance de M.

12 l'Huissier, peut-être que nous pourrions donc faire appel au système

13 d'affichage électronique ainsi, et j'ai également des exemplaires. Donc,

14 j'aimerais en fait que l'on montre au témoin le numéro ERN, le document qui

15 porte le numéro ERN 04693958 jusqu'à 3967. J'ai quelques exemplaires en

16 anglais ainsi qu'en B/C/S pour le témoin et le conseil de la Défense.

17 Q. Docteur Strinovic, je vous demanderais d'examiner les différentes pages

18 de ce document afin de nous dire s'il s'agit bien des renseignements mis à

19 jour que vous avez transmis la semaine dernière ?

20 Docteur, est-ce que vous avez un exemplaire en B/C/S ? Je vous que vous

21 êtes en train de regarder la version anglaise. Mais est-ce que vous avez un

22 exemplaire dans votre langue ?

23 R. Oui, oui. J'en ai un exemplaire.

24 Q. Est-ce qu'il s'agit des documents que vous avez fournis la semaine

25 dernière ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous préparé ces listes vous-même ?

28 R. Oui, avec l'assistance de certains de mes collègues de l'institut.

1 Q. Où avez-vous obtenu les informations qui figurent sur ces listes ?

2 R. Ce sont des informations qui se trouvent dans la base de données pour

3 l'Institut médico-légal et, en fait, ils ont été pris dans des protocoles

4 que nous gardons à l'institut.

5 Q. Vous avez fait référence à des protocoles que vous gardez, que cela a

6 été téléchargé de cela; est-ce que vous pourriez nous dire d'où émanent les

7 informations qui se trouvent dans la base de données ?

8 R. Les informations qui se trouvent dans la base de données émanent de

9 protocoles de l'Institut médico-légal ou dans certains cas, nous recevons

10 certaines informations du bureau gouvernemental pour des cas qui n'ont pas

11 été analysés dans notre institut. Donc nous recevons ces données de la part

12 du gouvernement lorsque nous analysons les données relatives à un charnier

13 bien précis.

14 Q. Docteur, j'aimerais vous demander de regarder brièvement les différents

15 emplacements, les différents lieux qui sont cités dans votre liste, et je

16 souhaiterais que vous résumiez les renseignements que nous avons pour

17 chacun de ces lieux, je vous prie.

18 R. Très bien. Est-ce que je peux commencer ? Est-ce que je peux le faire

19 d'après mon ordre, l'ordre que j'avais moi-même retenu ou est-ce que vous

20 avez autre chose à me suggérer ?

21 Q. Non, non. Vous pourrez nous donner ces renseignements en fonction de

22 l'ordre dans lequel il figure dans les documents.

23 R. Alors, voilà comment j'avais structuré ceci. Est-ce que nous pouvons

24 commencer par Bacin ?

25 Q. Pour que ce soit plus clair, je dirais que la version anglaise commence

26 avec Vukovici. Est-ce que vous verriez un inconvénient à commencer par

27 Vukovici ?

28 R. Non, non, pas de problème. Voilà ce que je peux dire à propos de

1 Vukovici : la disparition de personnes dans ce lieu a été répertoriée le 7

2 novembre 1991, les corps ont été exhumés le 13 août 1996. Dix corps ont été

3 trouvés. Je m'excuse. Il s'agit de la liste des personnes portées

4 disparues. Il y avait dix personnes qui avaient été portées disparues.

5 Alors deux personnes ont été autopsiées sur le terrain, Vukovic Ivan et

6 Vukovic Nikola, les causes du décès dans les deux cas étaient une arme à

7 feu. Après cela, les dépouilles de ces personnes ont été transmises et

8 analysées à l'Institut médico-légal, et nous nous sommes rendus compte en

9 fait que ces dépouilles ou ces restes mortels appartenaient au mois à trois

10 personnes, parce que les restes avaient été mélangés. Ils avaient été

11 trouvés sur le site où il y avait eu un incendie important, l'identité de

12 ces trois personnes n'a pas été établie, la cause du décès n'a pas pu être

13 établie parce que les fragments osseux étaient extrêmement brûlés et ils

14 étaient beaucoup trop petits au moment où ils ont été trouvés. C'est

15 justement l'un des cas où il est impossible d'identifier la personne parce

16 que les méthodes classiques ne peuvent pas être utilisées, les fragments

17 osseux sont si petits et ils étaient dans le cas d'espèce si brûlés qu'il a

18 été impossible de déterminer la cause du décès.

19 Q. Merci, Docteur. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à Lipovaca ?

20 R. Cet endroit s'appelle Lipovaca Dreznica. Les personnes ont été portées

21 disparues le 28 novembre 1991. Les corps ont été exhumés le 12 juin 1996.

22 L'analyse des dépouilles et l'identification des personnes a eu lieu sur le

23 terrain. Sept personnes ont été retrouvées. Elles ont toutes été

24 identifiées. Il a été établi que ces sept personnes avaient subi des

25 blessures par balles. Mirko Brozincevic ne présentait pas de traces

26 permettant d'établir les causes du décès, mais d'après les informations

27 fournies par des témoins oculaires, il aurait subi une blessure par balle

28 au niveau du cou, le pathologiste chargé de l'autopsie a indiqué qu'il

1 s'agissait d'une blessure par balle.

2 Donc, il y a sept personnes. La cause du décès a été établie pour ces sept

3 personnes -- ou plutôt pour six personnes, tandis que pour la septième

4 personne, la cause du décès a été établie sur la base de témoignages de

5 témoins oculaires, ce n'est pas l'autopsie qui a permis de déterminer la

6 cause du décès.

7 Q. Merci. Pour ce qui est de Mirko Brozincevic, on peut lire dans cette

8 liste, "blessure par balles". Comment avez-vous pu déterminer que la cause

9 du décès avait été établie sur la base de récit de témoin oculaire, plutôt

10 que par autopsie ?

11 R. A la lecture du rapport du pathologiste, présent sur les lieux, en fait

12 les protocoles non pas été préparés et envoyés à l'institut. Un procès-

13 verbal a été établi en présence du Juge d'instruction et il ressort, du

14 dossier judiciaire, que la personne qui a procédé à l'autopsie a reçu des

15 informations lui permettant que tel était la cause du décès. J'ai reçu ces

16 informations, je vous les transmets à présent.

17 Q. Pour que les choses soient bien claires, est-ce que c'est, lundi

18 dernier, à votre arrivée à La Haye, que vous avez eu la possibilité

19 d'examiner ce protocole ?

20 R. Oui; c'est exact.

21 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner le protocole concernant les

22 autres causes de décès mentionnés dans votre liste ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant que nous parlons de ce sujet, est-ce que dans d'autres cas,

25 vous avez pensé que le même motif de qualification devait être donné ?

26 R. Pour autant que je le sache, pas du cas de Lipovacka Dreznica.

27 Q. Si, au fur et à mesure, que nous examinons des données pour d'autres

28 endroits, vous souhaitez faire des commentaires, allez-y. A moins que vous

1 n'ayez d'autres commentaires à faire au sujet de Lipovacka, je vous invite

2 à regarder la liste concernant Saborsko.

3 R. A Saborsko, la disparition des personnes a été signalée le 12 novembre

4 1991. Les exhumations ont eu lieu le 30 octobre 1995 et 28 personnes

5 figurent sur cette liste, parmi lesquelles 24 ont fait l'objet d'une

6 autopsie. Mate Matovina est enregistré comme étant décédé, c'est pour cela

7 qu'il n'est pas sur la liste, Leopold Conjar, Ivan Matovina et une autre

8 personne dont l'interprète n'a pas entendu le nom ont été autopsiées sur le

9 terrain. Il n'y a pas eu de procès-verbal et c'est la raison pour laquelle

10 nous n'avons pas inclus la cause du décès dans cette liste.

11 Sur les 24 personnes qui ont fait l'objet d'une autopsie, dix présentaient

12 des blessures par balle, des -- une personne présentait des traumatismes,

13 et la cause du décès n'était pas connue, donc, ces personnes ont fait

14 l'objet d'une autopsie à Saborsko et n'ont pas été identifiées. Une de ces

15 personnes est décédée de blessures par balle et pour les autres personnes,

16 la cause du décès n'est pas connue.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre

18 quelques instants, vous avez dit que Mate Matovina était enregistré comme

19 décédé et que c'est la raison pour laquelle il n'est pas sur cette liste.

20 Je le vois au numéro 18, sur cette liste.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui; c'est exact. Il figure sur la liste des

22 personnes portées disparues à Saborsko. Mate Matovina, la personne dont

23 nous parlons maintenant, se trouve sur cette liste, mais il n'a pas été

24 retrouvé, il n'a pas fait l'objet d'une autopsie et c'est pour cela que

25 l'on indique par la cause du décès.

26 Pour ce qui est des trois autres personnes que j'ai mentionné, j'ai déclaré

27 qu'elles avaient fait l'objet d'une autopsie mais cela a été fait sur le

28 terrain. C'est pour cela que nous n'avons pas de renseignements à leur

1 sujet.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois le Mate Matovina au numéro 17.

3 Est-ce qu'il y avait deux Mate Matovina, deux personnes différentes portant

4 ce nom ?

5 R. Oui, c'est exact. Il s'agit de deux personnes différentes d'un âge

6 différent, mais ayant le même prénom et le même patronyme.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Allez-y, Monsieur Black

9 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Dr Strinovic, à moins que vous ne souhaitiez faire des commentaires

11 supplémentaires au sujet de Saborsko, peut-être pourrions-nous à présent,

12 parler de Bacina.

13 R. A Bacina, les personnes ont été signalées disparues en octobre 1991.

14 Leurs corps ont été exhumés entre le 13 et le 25 mars 1997. Il s'agit de 44

15 personnes, dont le nom figure sur cette liste, cinq autres ont été

16 retrouvés dans d'autres endroits, si bien que 49 personnes ont été

17 retrouvées à Bacina. Les causes du décès : 36 blessures par balle, quatre

18 blessures par balle probables, deux blessures liées à des engins explosifs,

19 deux blessures probables reliées à un engin explosif, un traumatisme et

20 dans le cas de quatre personnes la cause du décès est inconnue.

21 Il y a 14 autres personnes non identifiées à Bacina. Sur ces 14 personnes,

22 sept présentaient des blessures par balle et pour les autres personnes la

23 cause du décès n'a pas pu être établie.

24 Q. Donc, cette liste contient un nombre total de 108 personnes. Vous nous

25 avez parlé du nombre de personnes exhumées qu'en est-il du corps des autres

26 personnes ? Est-ce que ces personnes ont été retrouvées ?

27 R. Nous ne le savons pas encore, ces personnes n'ont pas été identifiées.

28 Quant à savoir si elles ont été retrouvées et répertoriées comme non

1 identifiées ou si elles n'ont pas du tout été retrouvées, nous ne le

2 saurons pas jusqu'au moment où les corps auront été identifiés. Comme je

3 l'ai dit, il y a 14 corps dont les corps n'ont pas encore été identifiés.

4 Il s'agit sans doute de personnes figurant sur cette liste, mais nous ne

5 savons pas qui sont ces personnes. Nous avons procédé à des autopsies, ces

6 personnes figurent sans doute sur la liste concernant Bacina, mais nous ne

7 les avons pas encore identifiées.

8 Q. Parlons à présent de Nadin, s'il vous plaît.

9 R. Nadin, la disparition de ces personnes a été signalée le 19 novembre

10 1991. Cinq jours plus tard, les corps ont été remis aux Croates et ont fait

11 l'objet d'autopsie. Il s'agit de sept personnes pour -- ces sept personnes

12 sont décédées de blessures par balle. Outre cette liste comportant de sept

13 personnes, deux autres personnes ont fait l'objet d'une autopsie, Marko

14 Zupan, Marija Drazina. Ces deux personnes sont également décédées de

15 blessures par balle.

16 Q. Merci, peut-être que nous pourrions passer à présent à Bruska.

17 R. A Bruska, la disparition des personnes concernées a été signalée le 21

18 décembre 1991 et ces personnes ont été exhumées le 26 avril 1996. La liste

19 comporte le nom de 10 personnes dont neuf sont décédées de blessures par

20 balle, et une, Svetozar Draca, a été enregistrée comme étant tuée mais dont

21 le corps n'a pas été, n'a pas fait l'objet d'une autopsie. Une autre

22 personne a été exhumée à Bruska, Josip Marinovic portée disparue le 10 juin

23 1992 et pour laquelle il a été établi que la cause du décès était un

24 traumatisme, un traumatisme crânien et un écrasement de la cage thoracique.

25 Q. Skabrnja, il y a deux incidents qui sont répertoriés ici, commençons

26 par le premier.

27 R. Pour ce qui est du premier incident survenu à Skabrnja, la disparition

28 des personnes concernées a été signalée les 18 et 19 novembre 1991 et les

1 corps ont été exhumés le 23 novembre 1991. Il s'agissait en d'autres termes

2 de personnes récemment décédées. Il y avait 38 personnes parmi lesquelles

3 23 présentaient des blessures par balle, 11 des blessures où il y avait des

4 engins explosifs, une était -- présentait un traumatisme et, pour trois

5 personnes, nous n'avons aucune information concernant la cause du décès.

6 Q. Merci. Pour ce qui est du deuxième incident à survenir à Skabrnja ?

7 R. La disparition de ces personnes a été signalée entre le 18 novembre

8 1991 et le mois de février 1992. Les corps de ces personnes ont été

9 exhumés, les 5 et 6 juin 1996. La liste comprend le nom de 26 personnes.

10 Pour 15 d'entre elles, le décès était lié à des blessures par balle; pour

11 cinq d'entre elles, il s'agissait de blessures liées à des engins

12 explosifs; pour quatre personnes, il s'agissait d'un traumatisme; et pour

13 deux personnes, nous n'avons pas de renseignements concernant la cause du

14 décès.

15 Q. Merci.

16 M. BLACK : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

17 document s'il vous plaît, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

19 Qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 323.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me rends

23 compte qu'il nous reste environ deux minutes. Je vais demander la diffusion

24 d'un extrait vidéo de deux ou trois minutes, je pense que, si nous

25 diffusions ces extraits, nous allons terminer après 14 heures. Mais nous

26 pouvons continuer demain matin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous souhaitez diffuser ces

28 extraits et poser des questions à ce sujet, peut-être qu'il vaut mieux

1 faire cela demain.

2 M. BLACK : [interprétation] Oui, je pense que cela vaut mieux.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que vous ne vouliez y passer

4 la nuit.

5 M. BLACK : [interprétation] Jusqu'à demain.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, peu importe.

7 M. BLACK : [interprétation] Non, je pense que le moment est bien venu pour

8 lever l'audience.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux

10 demain matin dans la salle d'audience numéro I conformément à la

11 disposition que nous avons prise. Nous reprendrons nos travaux demain à 9

12 heures dans la salle d'audience numéro I.

13 L'audience est levée.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 13 avril

15 2006, à 9 heures 00.

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