Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 31 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai été mis au courant des questions

6 d'intendance qui ont été soulevées hier. Pouvons-nous en parler à la fin de

7 la journée ou peut-être une fois que nous aurons terminé avec ce témoin

8 aujourd'hui ?

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, il en sera tel que la

10 Chambre de première instance le souhaite. Nous pensons que l'interrogatoire

11 principal du témoin prendra deux séances aujourd'hui. Donc, la question que

12 nous avons soulevée hier concernant le fait de demander à la Défense de

13 prédire combien de temps elle prendra pour faire son contre-interrogatoire,

14 sera de nouveau soulevée aujourd'hui avec ce témoin. Nous aimerions que

15 cette question soit résolue avant que la situation ait lieu.

16 Il y a autre chose que j'aimerais demander à la Chambre de première

17 instance.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que nous réglions ces

19 questions après l'interrogatoire principal de ce témoin. Nous ne pouvons

20 pas les faire à ce moment-là parce qu'il sera là. Peut-être qu'il serait

21 mieux d'aborder ces questions tout de suite. Nous allons le faire dès à

22 présent.

23 Si je me souviens bien, les deux questions qui ont été soulevées hier

24 ont été la longueur du contre-interrogatoire, et une audience

25 supplémentaire pour rattraper le temps perdu.

26 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est exact. Je crois qu'une des

27 questions a déjà été résolue.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela a été résolu par la force

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1 des choses. On pourra peut-être en reparler la semaine prochaine.

2 Concernant la longueur des contre-interrogatoires, je ne crois pas qu'il

3 n'y a une quelconque instruction à rendre, à donner aujourd'hui, parce que

4 les instructions, le Règlement est là, il existe. Il s'agit simplement de

5 l'appliquer de manière stricte. De manière à faire cela, il serait bon de

6 savoir déjà à quelle heure le témoin a commencé sa déposition hier.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il était 18 heures 30. Donc, j'ai passé

8 un peu moins de 30 minutes avec ce témoin pour l'instant.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la fin de l'interrogatoire

10 principal, il faudra vérifier combien de temps cela vous a pris, et

11 ensuite, demander à la Défense de respecter le temps qu'il passera. La

12 Chambre de première instance compte appliquer ces règles de la manière la

13 plus stricte à partir de maintenant.

14 Y a-t-il d'autres choses que vous souhaitez soulever concernant cette

15 question ?

16 Monsieur Milovancevic, avez-vous quelque chose à dire ?

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 Cela est à présent au compte rendu d'audience.

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1 L'autre question concernant une séance supplémentaire pour rattraper le

2 temps. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il faille

3 rattraper du temps. Je suis au courant du fait qu'il n'y a pas de salle

4 disponible vendredi pour une séance supplémentaire. Si on regarde le

5 programme des audiences de la semaine prochaine, on s'aperçoit que la salle

6 III est disponible mardi, mercredi et jeudi. Cela posera-t-il un problème

7 que nous ayons une audience toute la journée l'un quelconque de ces trois

8 jours ?

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, cette proposition a

10 été faite par l'Accusation, parce que nous nous avions du mal à faire

11 rentrer tous nos témoins cette semaine. C'était quelque chose vraiment qui

12 nous aurait servi pour cette semaine de pouvoir avoir une journée en

13 entier. La difficulté pour nous d'avoir une audience toute la journée

14 pendant plusieurs jours serait peut-être un problème. Cela est un peu

15 difficile pour les témoins qui vont devoir déposer pendant toute la

16 journée. Le conseil de la Défense a également signalé un certain nombre de

17 difficultés que cela pose pour lui en termes de préparation et également

18 pour l'accusé en termes de ses problèmes de santé.

19 Je ne demande pas expressément que nous ayons des sessions toute la

20 journée la semaine prochaine, mais si la Chambre de première instance

21 estime que cela est nécessaire, nous ferons tout ce qui est en notre mesure

22 pour pourvoir faire cela.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de dire ce que

24 vous venez de dire. La pression pour nous, pour les Juges, pour la Chambre

25 de première instance, est de faire en sorte que les moyens de preuve de

26 l'Accusation soient présentés à une date aussi proche que possible à la

27 date prévue au départ. Nous savons déjà que nous sommes en retard de quatre

28 semaines, et nous espérons pouvoir réduire cette période de quatre semaines

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1 à zéro, si possible. Si zéro n'est pas possible, peut-être à une période,

2 une durée moins longue. Du point de vue de la Chambre de première instance,

3 ce n'est pas simplement une question qui se pose pour cette semaine. Ceci

4 dit, la Chambre apprécierait que même s'il n'est pas possible d'avoir deux

5 séances quotidiennes toute la journée pendant trois jours, nous aimerions

6 qu'il soit possible d'avoir des séances tout au long de la journée, si cela

7 est possible, à d'autres moments pour pouvoir rattraper le temps perdu.

8 M. WHITING : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

9 J'aimerais simplement informer la Chambre que, bien sûr, notre but c'est de

10 terminé le 16 juin, mais c'est sûr que nous allons peut-être déborder sur

11 quelques jours. Même si de toute façon nous n'avions pas des séances

12 supplémentaires, nous serions quand même un peu en retard.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, au départ la date était le 2

14 juin.

15 M. WHITING : [interprétation] Oui, exactement. Ce qui veut dire que cela

16 était avant qu'il y ait eu ces deux semaines d'arrêt à cause de sa santé.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sont les deux semaines que je

18 souhaite rattraper.

19 M. WHITING : [interprétation] Bien. Même si nous avons des séances

20 supplémentaires, nous n'arriverons pas à terminer avant le

21 16 juin ou alors vraiment pas beaucoup avant. Et cela risque de devenir un

22 peu difficile en termes de logistique pour la programmation de témoins. Je

23 suis tout à fait prêt à ce que nous ayons des séances supplémentaires tant

24 que nous le sachions à l'avance, plusieurs jours à l'avance. Nous ferons

25 tout ce qui est en notre possible pour que cela fonctionne.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vous qui êtes actuellement aux

27 commandes. Il faut que vous informiez la Chambre de ce que vous voulez

28 faire de façon à ce que vous puissiez faire venir vos témoins.

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1 M. WHITING : [interprétation] Nous passons notre temps à réajuster notre

2 programme. N'importe quand la semaine prochaine, ce que nous ayons une

3 supplémentaire, cela pourrait convenir.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je disais parce que c'est

5 vous qui êtes aux commandes. Il faut que vous nous disiez s'il y a des

6 besoins particuliers, et nous vous indiquerons quelle est la situation.

7 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais dire quelque chose. Je ne sais pas

8 si cela va aider les choses, mais concernant le témoignage de Milan Babic,

9 la situation n'a toujours pas été prise et nous comprenons pourquoi. Je ne

10 sais pas quel est le programme qu'a prévu la Chambre de première instance,

11 mais je pense qu'il sera difficile pour nous de présenter complètement nos

12 moyens de preuve sans une décision concernant cette requête. Je ne sais pas

13 si cela pose des difficultés, mais c'est tout de même un point que je pense

14 qu'il me fallait soulever.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne crois pas que cela pose une

16 difficulté particulière. Nous vous donnerons notre décision avant la fin.

17 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Je pense que nous

21 pouvons faire entrer le témoin.

22 M. WHITING : [interprétation] Avant de commencer, il y avait un autre

23 point, que je souhaitais soulever une question.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé.

25 Maître Milovancevic, vous étiez debout. Continuez. M. Whiting est

26 debout depuis pas mal de temps. Donc, c'est à votre tour de vous exprimer.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Concernant

28 des séances supplémentaires, la position de la Défense est que ce procès a

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1 eu des audiences chaque jour ouvrable, toute la semaine, à temps complet.

2 Nous estimons que ce procès suit une procédure normale. L'accusé partage

3 cette opinion. Il a attendu quatre ans pour que son procès commence. Toute

4 proposition de sessions, d'heures de sessions supplémentaires dépend de

5 l'évaluation de mon éminent collègue, et de voir quand ils auront terminé,

6 de présenter leurs moyens de preuve. Si leur évaluation n'est qu'une

7 évaluation, et si c'est la seule raison pour des heures supplémentaires, la

8 Défense n'estime pas qu'il s'agisse d'un argument valable. Voilà la

9 première question.

10 En ce qui concerne la deuxième question concernant la position de la

11 Défense est le fait que le procès demande des efforts pour tous les

12 participants. Chaque jour après l'audience, il faut que nous nous

13 préparions pour l'audience suivante. Si nous avons des audiences toute la

14 journée, le travail du conseil de la Défense sera rendu plus compliqué et

15 ces efforts supplémentaires, dans les circonstances actuelles, ne sont pas

16 une bonne chose et n'est pas souhaitable. Je conviens avec mon éminent

17 collègue que cela n'aurait pas beaucoup de sens, parce que cela me

18 permettrait de gagner du temps et durer des périodes très brèves tel que

19 cela l'a été montré par M. Whiting.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Dans la

21 mesure où il n'y a pas d'audience supplémentaire qui soit décidée dans

22 l'immédiat, je pense que nous pouvons nous en tenir là pour l'instant. Nous

23 réétudierons la question lorsque le besoin s'en fera sentir.

24 Monsieur Whiting, vous souhaitez dire quelque chose.

25 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme vous vous

26 souvenez, la semaine dernière, le 26 mai, la Chambre de première instance a

27 demandé aux parties de prendre certaines mesures concernant trois pièces,

28 trois livres qui sont actuellement versés au dossier.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact.

2 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit des pièces 24, 238 et 476. Deux de

3 ces pièces, nous en sommes responsables, c'est l'Accusation qui les a

4 présentées. Il s'agit des pièces 24 et 476. Concernant ces livres, ils sont

5 disponibles en traduction B/C/S et anglaise, et nous n'aurons aucune

6 difficulté à sélectionner les passages que la Chambre a demandé qu'ils

7 soient sélectionnés d'ici au 2 juin.

8 Concernant le troisième livre, toutefois, c'est un livre qui a été

9 présenté et versé au dossier par la Défense. Il s'agit de la pièce 238.

10 Pour ce livre, il n'existe qu'une traduction en B/C/S et il n'y a que

11 quelques brefs passages qui ont été traduits en anglais. En gros, il n'est

12 pas disponible dans sa version anglaise. Cela ralentit notre travail, notre

13 lecture et dans la mesure où cela n'est pas en anglais, il a fallu que nous

14 demandions à quelqu'un qui comprend cette langue, et qui comprend les

15 questions de lire ce livre et de nous aider à sélectionner les parties que

16 nous aimerions verser au dossier. Tout ce que je demande, c'est que nous

17 ayons une semaine supplémentaire, pour ce livre, de façon à pouvoir

18 vraiment faire ce que la Chambre nous a demandé de faire. Et cela, pour

19 nous, serait possible d'ici au 9 juin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le mesure où ce livre a été versé

21 au dossier par la Défense, si la Défense n'est pas en mesure de fournir une

22 traduction plus rapide, j'imagine que la Défense sera en mesure peut-être,

23 elle-même, tout au moins, de respecter l'échéance du 2 juin. Pourraient-ils

24 peut-être partager leurs renseignements avec l'Accusation ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, concernant ce

26 livre, la Défense a commencé à l'utiliser dans cette procédure et avait

27 l'intention de l'avoir traduit dans son entier, mais c'est un livre qui est

28 assez long et le CLSS nous a demandé de noter simplement les passages que

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1 nous souhaitions utiliser. Et cela va prendre un certain temps avant que le

2 livre, dans son entier, soit traduit, et nous allons demander au CLSS de le

3 faire. Mais pendant ce temps, nous avons simplement noté les passages que

4 nous souhaitions utiliser. En tout état de cause, nous pensons que

5 l'échéance du 2 juin est beaucoup trop proche.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous souvenez que la décision qui

7 a été prise la semaine dernière indiquait que simplement les passages

8 pertinents, qui allaient être versés au dossier concernant les point

9 pertinents, devraient être versés au dossier. La demande n'était pas que le

10 livre dans son entier soit traduit, simplement les parties pertinentes. Je

11 comprends que l'Accusation ait souhaité comprendre le livre dans son entier

12 de façon à ce que même puisse choisir les passages du livre qu'ils estiment

13 être pertinents. Mais de votre point de vue, qui est de ceux qui avaient

14 versé ce document au dossier, tout ce que l'on vous demandait, simplement

15 de verser au dossier les passages dont vous estimez qu'ils sont pertinents

16 et non pas le livre dans son entier.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président,

18 nous avons déjà noté les passages. A cet égard, il ne devrait pas y avoir

19 de problèmes. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Dans ce

21 cas, vous êtes toujours tenu à l'échéance du 2 juin concernant ce livre;

22 pour l'Accusation, elle est tenue à l'échéance du 2 juin pour les pièces 24

23 et 476 et au 9 juin concernant la pièce 238.

24 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela va nous

25 aider.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le

28 témoin n'entre dans le prétoire, hier j'ai utilisé une carte qui avait été

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1 annotée par le témoin, il s'agissait du document 65 ter 929. Il s'agit

2 d'une carte qui montre le secteur nord. Comme nous avons terminé à 19

3 heures, je n'ai pas été en mesure de verser officiellement cette pièce au

4 dossier, c'est la raison pour laquelle je souhaiterais le faire,

5 maintenant. Je demande que la carte numéro 65 ter 929 soit versée au

6 dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 65 ter 929 peut-elle être

8 versée au dossier et une cote peut-elle lui être attribuée ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 745.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame

11 Richterova.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kirudja. Je vois que

15 vous êtes surpris de voir des Juges différents aujourd'hui. Je vous

16 rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous avez faite

17 hier de dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Etes-vous

18 d'accord ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Madame Richterova, vous pouvez continuer.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN: CHARLES KIRUDJA [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Interrogatoire principal par Mme Richterova: [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour M. Kirudja. Avant que la séance ne soit levée

27 hier, nous avons parlé très brièvement des personnes que vous aviez

28 rencontrées après que vous soyez arrivé dans le secteur nord. Vous avez

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1 mentionné le lieutenant-général Nikovic, vous avez également mentionné

2 Slobodan Lazarevic. A ce moment-là, c'était au début, avez-vous rencontré

3 ou vous a-t-on fait rencontrer un quelconque maire dans le secteur nord ?

4 R. A ce moment, au début, nous sommes en avril 1992, il a fallu que nous

5 mettions en place le processus de démobilisation et nous avons commencé à

6 rencontrer des personnes d'un peu partout. La première occasion que nous

7 avons rencontré un maire était une semaine à peu près, après mon arrivée

8 dans le secteur nord, où le commandant de forces, le commandant général

9 Nambiar, est également venu. Il y a eu une grande réunion à Petrinja où les

10 maires et les commandants nous ont rencontrés pour la première fois. Je

11 pense qu'il s'agissait à peu près du 19 avril. Par la suite, nous avons

12 continué notre phase initiale de la mission, c'est-à-dire, rencontrer le

13 commandement militaire.

14 Q. A cette étape de départ de votre mission, est-ce que vous avez

15 rencontré le maire de Vrginmost ?

16 R. Non, pas à ce moment-là, pas dès le début. Vrginmost n'était pas près

17 et ce n'est pas quelque chose qui est au bord. Si vous regardez la carte,

18 c'est plutôt à l'intérieur. Ce n'est pas près des frontières. Nous l'avons

19 rencontré brièvement mais pas dans un contexte militaire. Il y a eu une

20 énorme réunion à l'hôtel Topusko, et il était là avec d'autres membres.

21 C'était à ce moment-là, tout au moins au début.

22 Q. Au moment où vous aviez pour mission de mettre en œuvre le plan Vance,

23 avez-vous été en mesure d'observer comment le côté croate et comment les

24 Serbes de Croatie voyaient le plan ? Comment ils interprétaient le plan ?

25 R. Oui. Même dès le départ, notre rôle était d'interagir et de rencontrer

26 les deux côtés. Ce qui veut dire que les signataires du plan Vance, les

27 autorités de Zagreb représentaient l'autre côté, un côté de la ligne

28 d'affrontement, et les autres signataire du plan Vance étaient les

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1 autorités de Belgrade. Nous n'avions pas de contact avec les autorités de

2 Belgrade dans le secteur. Nous avions des rapports avec les Serbes qui

3 étaient à l'intérieur du secteur mais nous avions des rapports avec les

4 deux. Comme je l'ai déjà dit, dès le départ, il y avait une prépondérance

5 de réunions avec les militaires des deux côtés.

6 Q. Lorsque vous les avez rencontrés tous les deux, ces deux côtés,

7 avaient-ils la même opinion, leurs façons de voir le plan étaient-ils les

8 mêmes ou sont-elles différentes ?

9 R. Dès le départ, nous avons remarqué qu'ils avaient des points de vue

10 différents, nous avions rencontré quelqu'un à Sisak. Nous sommes allés à

11 Sisak pour décider avec eux où la ligne d'affrontement devrait être fixée.

12 Nous avons rencontré le côté croate, qui était à l'époque mené par le

13 général Budimir, et tout d'un coup nous nous sommes aperçus qu'ils avaient

14 une série de cartes qui montraient où la frontière, que je vous ai montrée,

15 devrait être. C'était leur propre carte. Nous avions nos propres cartes et

16 lorsqu'ils ont vu nos cartes, ils ont dit : "Attendez. Nous avons une carte

17 qui est différente. Votre frontière est fausse," ont-ils dit. "Discutons-

18 en." A ce moment-là, nous nous sommes aperçus qu'ils interprétaient le plan

19 Vance de la manière suivante : les frontières du secteur devaient être

20 seraient la limite extérieure des frontières civiques de chaque des

21 "opstina," qui avaient un nom. C'est-à-dire que chaque "opstina" avait une

22 frontière civile et la frontière extérieure de ces "opstina" serait le

23 bord, elle serait la frontière de notre secteur des UNPA, des zones

24 protégées des Nations Unies. C'était l'interprétation des Croates. Les

25 faits sur le terrain étaient totalement différents. Les Serbes avaient mené

26 la guerre jusqu'au point où ils souhaitaient la mener et ils avaient défini

27 une ligne d'affrontement.

28 Q. Puis-je vous interrompre à ce moment précis ?

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1 R. Oui.

2 Q. J'ai une carte, et peut-être que lorsque vous expliquez la situation,

3 il sera plus facile de nous montrer exactement où sur la carte cela est

4 situé.

5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il n'y a pas de cote 65 ter, mais il y a

6 une cote ERN qui est 040-7970. Tout comme hier, il s'agit d'une grande

7 carte, en format A3, qui n'est pas facile d'afficher à l'écran. Je demande

8 que cette carte soit distribuée aux différentes parties.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que la carte est distribuée et

10 pour ma propre gouverne, Monsieur Kirudja, pouvez-vous m'expliquer ce que

11 c'est qu'une "opstina" ? S'agit-il d'un village ou s'agit-il d'une ville ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser d'avoir utiliser ce

13 terme. C'est un terme en serbo-croate qui, grosso modo, veut dire

14 municipalité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Cette carte peut-elle être placée sur le

17 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit également d'un document

19 qu'on trouve sur le prétoire électronique ?

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, sur le prétoire électronique

21 également.

22 Peut-être qu'on pourrait faire en sorte que l'image soit un petit peu

23 plus petite. Non, de l'autre côté, voilà.

24 Q. Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que vous venez de dire

25 à savoir que les contours des municipalités ou des "opstina," comme vous

26 l'avez dit, et la ligne que les Serbes avaient atteinte.

27 R. Merci, pour cette carte qui est très utile. Sur cette carte on peut

28 voir qu'à l'intérieur, il y a une couleur bleue et sur cette partie bleue,

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1 vous pouvez voir, où je mets mon pointeur, il y a ce que j'appelle le

2 contour de la frontière civique, les frontières de "l'opstina" - il s'agit

3 de Kostajnica - ici, vous pouvez voir que cette frontière civique va de

4 cette façon.

5 Q. Et vous vous référez à la frontière nord sur la carte ?

6 R. Oui, la frontière nord sur bord de "l'opstina" qu'on appelle Kostajnica

7 dans le plan Vance. C'est la frontière civile qui suit ce parcours que je

8 vous montre actuellement. Nous passons de Kostajnica, nous arrivons à

9 Petrinja -- non désolé, on est toujours à Kostajnica. Puis cela s'oriente

10 ici à ici. Lorsque l'on arrive à Petrinja on voit le bord nord de Petrinja

11 et là on continue et là on reprend le bord nord de Vrginmost. Vous

12 continuez, il s'agit ici encore de Vrginmost et à partir d'ici on voit le

13 bord ouest de Vojnic, et là on continue et là on rejoint bord de Slunj, et

14 on continue vers le bas ici. Maintenant, ici il y a une ligne, une ligne en

15 gras, c'est celle-ci.

16 Q. Vous vous référez à une ligne qui est de couleur rouge ?

17 R. Oui. Cette ligne est en fait la ligne d'affrontement là où elle se

18 trouvait. Trouvait.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela c'est la situation réelle sur le

20 terrain ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A ce stade, voici la carte que nous

22 avions dessinée où nous n'avions fait marquer que cette ligne

23 d'affrontement-là. Mais, vous pouvez constater qu'il y a une différence

24 entre l'emplacement de ligne de confrontation et les bords des

25 municipalités ou des "opstina." A l'époque, lorsque nous étions en

26 discussion avec la partie croate à Sisak, nos cartes et leurs cartes

27 faisaient une différence entre ces zones-là, cette zone ici, vous voyez ici

28 et ici, en rose. C'est quelque chose qui apparaissait sur les cartes en

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1 rose et vous pouvez voir ici que celles-ci sont représentées. Toute cette

2 zone ici à Slunj, toute cette zone-là, il y a là une ligne d'affrontement.

3 Cette différence est devenue un problème extrêmement sérieux, dès le début

4 de la mission quant à interpréter la façon dont les différentes parties

5 pouvaient voir notre rôle. Cela fut l'objet d'une résolution du Conseil de

6 sécurité qui disait que ces zones roses devaient être traitées différemment

7 de ce qui était précisé au plan Vance, à savoir, ce qui était applicable à

8 la zone bleue.

9 Pour compléter ce que je voulais vous expliquer, j'ai essayé de

10 comprendre à partir de ceux qui faisaient cette guerre, pourquoi ils se

11 sont arrêtés là où ils se sont arrêtés sur cette ligne de confrontation.

12 J'ai eu une discussion en soirée avec le général Spiro Nikovic et il m'a

13 dit puisqu'il était un commandant de l'armée nationale yougoslave, le 10e

14 Corps qui recouvrait tout le secteur nord, et certaines parties ici. Je lui

15 ai posé la question : "Pourquoi vous vous êtes arrêtés ici ? Pourquoi vous

16 avez mis la ligne d'affrontement là ?" et il m'a répondu : "Vous voyez,

17 nous, en tant qu'armée nationale yougoslave, on aurait pu mener cette

18 guerre au-delà de la ligne d'affrontement mais cela ne nous aurait pas

19 servi parce que la zone au-delà de cette ligne d'affrontement est peuplée

20 surtout par des Croates," et surtout les villes, Karlovac ici, que vous

21 pouvez voir ici, une grande ville très proche de la ligne d'affrontement et

22 Sisak, qui se trouve également très proche et aussi Zagreb, bien qu'on ne

23 le voit pas sur cette carte; on peut pas le voir.

24 Et il m'a dit : "On voulait que cette frontière corresponde à une frontière

25 naturelle, correspondant à, là où on voulait amener ce conflit et cette

26 frontière correspond plus ou moins aux tracés des rivières Kupa et Korana.

27 Ils voulaient une frontière naturelle.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Maintenant, je voudrais proposer que

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1 cette carte soit versée au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait donner une

3 cote à cette pièce.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 746, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Oui, Madame Richterova.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit que cette zone devait être traitée de manière différente.

10 Qu'entendez-vous par là ?

11 R. Si vous vous souvenez hier, j'ai dit que notre mission, telle que

12 définie dans le plan Vance, demandait que toutes les forces, toutes les

13 forces armées, l'armée nationale yougoslave devait être totalement

14 démobilisée, que les armes devaient être mises au dépôt. La seule force

15 armée permise aurait été la "Milicija," ce que nous appelons la police,

16 avec simplement des armes légères. Dans ce cas-là, les zones nommées dans

17 le plan Vance devaient être dépourvues de tout personnel armé autre que la

18 police ordinaire que l'on appelait la "Milicija." Tout le monde devait se

19 retirer, ce qui voulait dire, à la fois, l'armée nationale yougoslave et

20 l'armée croate, qui étaient proche de la ligne d'affrontement. Lorsque ces

21 questions de divergence ont été soulevées, la question qui se posait était

22 de savoir quelle était votre mission à l'intérieur de ces zones qu'on

23 appelait, que vous avez vues, les zones roses, et qui étaient sujettes à la

24 résolution du Conseil de sécurité. La réponse était qu'à l'intérieur de ces

25 zones qui étaient des zones roses, il ne fallait pas simplement qu'il y ait

26 le retrait de toutes les parties, mais l'autorité croate devait être

27 restaurée plus tôt dans ces zones, avant le règlement politique général que

28 j'ai mentionné hier et qui restait encore à trouver, quant à la disposition

Page 4811

1 de l'UNPA, les zones protégées des Nations Unies. L'autorité croate devait

2 être restaurée dans ces zones roses aussi rapidement que possible, en même

3 temps que le retrait de tous les éléments serbes de ces zones roses.

4 C'était un traitement légèrement différent.

5 Q. Quand vous dites, "tous les éléments serbes doivent se retirer," est-ce

6 que vous parlez également de la police ?

7 R. Oui. Pas simplement les militaires mais également la police dans ces

8 zones roses. La police serbe ne devait pas opérer à l'intérieur de ces

9 zones roses non plus. Cela ne s'est pas passé ainsi.

10 Q. Vous avez déjà mentionné le fait que le principal objectif était de

11 mettre en œuvre le désarmement de la JNA. Est-ce que vous avez participé

12 aux négociations ?

13 R. Oui. Depuis le début d'avril jusqu'au mois de mai, oui. Cela voulait

14 dire qu'on contactait le commandant des deux côtés, du côté contrôlé par

15 les Croates, le côté contrôlé par les Serbes et la poche Bihac.

16 Q. Je voudrais vous montrer l'un des rapports. Est-ce que la rédaction des

17 rapports faisait partie de vos tâches ?

18 R. Oui, c'était une partie essentielle de nos tâches que de préparer ces

19 rapports pour tout événement significatif qui se produisait, et de

20 synthétiser notre analyse de la situation au fur et à mesure qu'elle se

21 développait. En général, il s'agissait de rapports hebdomadaires de type

22 civil qui provenaient de moi, sauf s'il se produisait un incident qui

23 demandait un rapport immédiat avec une interprétation.

24 Q. Quelles étaient les sources d'information qui rentraient dans vos

25 rapports ? Est-ce que c'était simplement ce que vous aviez observé

26 personnellement ou avez-vous reçu des informations d'autres sources ?

27 R. Comme je vous l'ai expliqué, je participais pleinement à toutes les

28 réunions où les parties étaient présentes et essayaient de mettre en place

Page 4812

1 le plan Vance. J'ai été également le rapporteur pour les civils qui

2 travaillaient pour mon compte. Eux aussi soumettaient et parlaient des

3 informations qu'ils recueillaient. Troisièmement, les militaires et la

4 police préparaient aussi des rapports qui étaient quotidiens, à la fois

5 chez les militaires et les polices, qui étaient mis à ma disposition. Par

6 conséquent, mes rapports regroupaient toutes ces sources d'information qui

7 me provenaient au fur et à mesure dans la journée, alors que je les

8 rencontrais, alors que j'avais des contacts avec eux. Puis, à la fin de la

9 journée ou à la fin de la semaine, je me posais la question de savoir :

10 Qu'est-ce que tout cela veut dire en termes de notre succès ou autrement

11 vis-à-vis de notre mandat ?

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la pièce de

13 la liste 65 ter qui porte le numéro 814. Merci de baisser un peu l'écran,

14 s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Message joint, trois pages.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Message joint, trois pages. Q. Est-ce

17 qu'il s'agit de quelque chose que vous avez préparé ?

18 R. Oui, c'est mon écriture.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2, s'il

20 vous plaît ?

21 Q. La date est le 30 avril, et le sujet est : Une réunion avec le général

22 S. Nikovic.

23 Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?

24 R. Oui. Le 30 avril, il doit s'agir de l'une des toutes premières réunions

25 que nous avons eues avec le lieutenant-général Spiro Nikovic.

26 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous aller un peu plus loin dans

27 le corps du message ? Encore, encore.

28 Q. Je voudrais que vous regardiez maintenant le troisième paragraphe.

Page 4813

1 Pouvez-vous nous lire ce paragraphe ?

2 R. Vous voulez dire celui qui commence : "Général Nikovic…" ou "L'une des

3 options…" ?

4 Q. Oui. "L'une des options à l'étude…"

5 S'il vous plaît, dites-nous quel est le contenu, le fond de ce dont

6 vous parlez pendant cette réunion ?

7 R. Il s'agit d'une partie essentielle de ce que j'ai déjà dit, à savoir

8 que je la JNA qui contrôlait cette guerre devait être démobilisée, devait

9 nous remettre leurs armes, et tout leur personnel militaire devait rendre

10 les armes. Lorsque nous avons démarré ce processus, l'annonce selon

11 laquelle il y avait une nouvelle réalité qui allait prendre forme dans

12 l'ancienne Yougoslavie par le général, qui disait qu'il allait y avoir la

13 nécessité pour les officiers qui menaient, qui avaient des postes de

14 commandement dans l'armée nationale yougoslave, établie, qui n'étaient pas

15 nés dans la zone qu'il a appelée la Serbie de Krajina, devaient se retirer

16 de leur poste de commandement avant les autres, et partir à la fois de

17 cette Krajina serbe et revenir là où ils étaient nés. Vous vous souvenez

18 que la Yougoslavie, avant la guerre, était une seule entité. Les personnes

19 ayant des postes de commandement militaires venaient de partout.

20 Lorsqu'ils devaient remettre le poste de commandement - et j'ai dit

21 d'ailleurs hier qu'il y avait trois postes de commandement - les

22 commandants qui étaient là et qui n'étaient pas nés dans la région,

23 devaient partir de la zone. A l'époque, ils étaient également préoccupés -

24 du moins le général l'était - par le fait de savoir quel était l'état de la

25 relation entre les forces opposantes, les forces croates, quelle allait

26 être cette relation après la démobilisation. Il fait une référence au fait

27 que : "Certaines armes devraient être laissées pour contrebalancer le fait

28 que certains Croates étaient en train de renforcer leurs positions." Vous

Page 4814

1 voyez ici les citations. Donc, par rapport à leurs positions. C'est en

2 général le sujet de ce paragraphe.

3 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous lire la dernière phrase de ce

4 paragraphe.

5 R. "La 'Milicija' et d'autres unités armées, qui étaient auparavant sous

6 le commandement de la JNA, vont désormais revenir sous le contrôle de la

7 République serbe de Krajina ou la Bosnie-Herzégovine selon le cas."

8 Q. Comme vous l'avez déjà dit, s'agirait-il de ceux qui étaient nés en

9 Krajina devaient restés en Krajina et ceux qui étaient nés en Bosnie

10 devaient retournés en Bosnie ou ailleurs ?

11 R. Oui. Il y a aussi un autre paragraphe. Je ne sais pas s'il se trouve

12 plus haut, qui donne tout ceci dans le contexte. Il a commencé en nous

13 disant, et je cite : "Il y a une nouvelle réalité dans l'ancienne

14 Yougoslavie à partir de ce jour. Il va y avoir six nouvelles républiques

15 formées à partir de l'ancienne Yougoslavie." Il a continué en disant leurs

16 noms de la manière appropriée. Lorsqu'il a nommé ces républiques, il a

17 nommé la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine en tant qu'une seule

18 et même entité; une nouvelle Yougoslavie formée par la combinaison de la

19 Serbie et le Monténégro. Et sixièmement, la Krajina serbe en tant que

20 nouvelle république.

21 Q. Lorsqu'il a dit qu'il allait y avoir une sixième république, comment

22 avez-vous réagi ?

23 R. Nous en avons pris note. Evidemment, nous savions que le concept d'une

24 République serbe de Krajina allait à l'encontre du plan Vance, et que cela

25 allait poser un problème. Car il n'allait pas y avoir une autorité au-

26 dessus de tout cela autre que les opstina qui allaient être coordonnées.

27 Quand cette annonce a été faite, il y avait deux éléments qui allaient

28 poser problème. D'une part, il allait y avoir une entité, et d'autre part

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1 qu'il allait y avoir des armes qui allaient rester sur place. Vous avez

2 déjà dû constater que là cela pose déjà un problème, car nous devions, a

3 priori, avoir une démobilisation totale de toutes les armes.

4 Q. Est-ce que vous avez fait un quelconque commentaire lorsque vous avez

5 entendu cette annonce concernant cette Krajina, cette République de la

6 Krajina ?

7 R. C'est la première fois que nous l'entendions. Normalement, quand nous

8 entendons quelque chose de nouveau, nous n'entrons pas dans le débat; nous

9 en prenons note.

10 Q. Je voudrais maintenant vous ramener à la dernière page, à la page 4.

11 Dans ce paragraphe, il est dit : "L'émergence récente d'une "Milicija"

12 fortifiée est difficile à ne pas voir. Des véhicules, des anciens véhicules

13 militaires ont fait l'objet d'une nouvelle peinture. Ils sont désormais

14 bleus au lieu d'être verts, les couleurs de la force de police actuelle…"

15 Cela continue plus loin : " Il semblerait que la JNA tire profit du

16 plan Vance qui, apparemment, est exclu des unités de police de ceux qui

17 font l'objet de la démobilisation, et en particulier en ce qui concerne les

18 armes."

19 Est-ce que cela traduit la réalité sur le terrain ?

20 R. Oui, tout du moins au début. On peut voir déjà qu'il y avait un manque

21 dans le plan Vance qui, très tôt dans le processus, a été exploité pour

22 empêcher que la véritable intention et l'objet du plan Vance ne soit mis en

23 œuvre, à savoir, la démobilisation totale dans la zone protégée. Ils

24 avaient déjà commencé, vous l'avez vu dans ce même rapport, qu'ils

25 parlaient des forces de la Défense territoriale, parce qu'ils avaient eu

26 peur très tôt de ne pas avoir les moyens de se défendre. Quand je dis "eux"

27 je parle des Serbes, qu'ils avaient peur que les Croates ne profitent de la

28 situation en évitant de se désarmer complètement en vertu du plan Vance.

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1 C'est grâce à ce manque qu'ils ont pu contrebalancer cette situation.

2 Q. Qu'est-ce que vous avez constaté en ce qui concerne ce dernier

3 paragraphe lorsque : "Beaucoup des gens de la 'Milicija' ont commencé à se

4 montrer avec des uniformes bleus neufs." Est-ce que vous avez constaté de

5 visu ces changements ?

6 R. Oui, c'est exactement ce que nous observions. Ce sont les gens avec qui

7 nous rencontrions au jour le jour. Et un jour on les voit en uniforme

8 militaire vert et le jour suivant en bleu, bien entendu nous l'avons

9 constaté.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais être parfaitement clair

11 sur ce point. Les gens que vous avez rencontrés qui portaient ces nouveaux

12 uniformes neufs étaient les mêmes personnes qui auparavant portaient les

13 uniformes verts de la JNA ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains d'entre eux, pas tous, et certains

15 qui portaient auparavant des habits civils ont ensuite porté des uniformes

16 bleus, tout comme des maires qui le jour avant étaient en civil pouvaient

17 parfois arriver en uniforme bleu, certains maires.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et parmi ces personnes qui étaient

19 membres de la force de police, la "milicija," est-ce que tout d'un coup ils

20 ont pris l'uniforme bleu ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout d'un coup.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'ils l'ont fait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils ont commencé à le faire, et en fait,

24 ils conduisaient également des véhicules qui auparavant étaient vert et qui

25 ont été repeints en bleu.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bleu ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bleu.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Madame

Page 4817

1 Richterova.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous êtes rencontré avec Nikovic après cette première

4 réunion qui a eu lieu ? Est-ce que vous avez parlé de cette question du

5 retrait de la JNA ?

6 R. Oui, il y a eu un certain nombre de réunions avec un point culminant au

7 mois de mai au moment où il a présenté un plan complet du retrait de la

8 JNA. Dans l'intervalle, entre le 30 avril et le 25 mai, il y a eu plusieurs

9 réunions avec le général Nikovic.

10 Q. Est-ce qu'il vous a également fourni une liste de toutes les unités qui

11 se trouvaient dans la zone ?

12 R. Oui. J'ai obtenu une liste qui comportait environ une douzaine d'unités

13 qui étaient déployés, quand je dis "je" évidemment je veux dire notre

14 composante militaire. Ce sont tous des collègues et ils me passaient ces

15 informations en tant que civils, donc j'avais cette liste de toutes les

16 unités qui faisaient partie du commandement de Banja ou Kordun, ou Lika et

17 qui se trouvaient dans le secteur nord. Je me souviens qu'ils étaient tous

18 de niveaux brigades et il y en avait environ une douzaine.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, avant de continuer

20 avec un autre document, je voudrais verser ce document-ci portant le numéro

21 814 au dossier.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner une cote à ce

23 document ? Ce document portant le chiffre 814.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 747.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous pouvez

26 poursuivre.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

28 Q. Je voudrais maintenant montrer au témoin le document de la liste 65 ter

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1 qui porte le chiffre 924.

2 Q. Pouvez-vous jeter un œil sur ce document et nous dire si cette liste

3 correspond bien ?

4 R. Oui, effectivement. Je reconnais ces unités de brigade, la plupart

5 d'entre elles en tout cas. Si vous les comptez sans doute il y a environ 12

6 d'entre elles.

7 Q. Est-ce que c'est la liste que vous, vous avez préparée à partir de ce

8 que vous a donné Nikovic ?

9 R. Je ne sais pas si moi personnellement je l'ai fait, mais c'est la liste

10 avec laquelle nous avons travaillé. C'est peut-être un militaire ou chef

11 d'état-major qui l'a préparé et qui me l'a donné.

12 Q. Si nous pouvons maintenant regarder le bas de ce document on peut voir

13 quelles sont les armes déposées par la JNA ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-il advenu de ces armes ?

16 R. Là aussi l'idée c'était que, selon le plan Vance, ces unités qui

17 avaient combattu dans cette zone contestée devaient être démobilisées. Les

18 armes qui étaient dans cette liste - qui étaient laissées en place par

19 l'armée nationale yougoslave, comme je l'ai déjà dit - ces armes étaient

20 laissées sur place ou disons devaient être l'objet d'un système de garde

21 par la FORPRONU avec un système à double clés. Un, une clé avec le

22 commandement serbe et l'autre clé avec le commandement de la FORPRONU, et

23 elles étaient dans un dépôt gardées et contrôlées par la FORPRONU. Ce qui

24 avait dans ce dépôt comprenait les armes qui sont sur cette liste.

25 Q. Vous avez également dit que certaines armes ont été laissées sur place

26 pour contrebalancer l'attaque possible. Est-ce que certaines armes ont été

27 laissées auprès de la police ou la Défense territoriale ?

28 R. Oui. Et si vous me permettez quelques minutes, cette situation a

Page 4819

1 commencé à évoluer très rapidement. Pendant que nous essayons, dans une

2 certaine manière, nous avons réussi à en mettre certains dans le dépôt tel

3 que prévu par le plan Vance. Sur le terrain, il se passait autre chose. Là,

4 les forces de la Défense territoriale ainsi que la police étaient en train

5 de prendre des positions le long de ce qu'ils appelaient les frontières de

6 la RSK. Ceci a été expliqué par ce sentiment qu'ils avaient que les

7 Croates allaient sans doute encore les attaquer. Ils ont commencé ce

8 processus en déployant ces armes. Au début, ils étaient en bleu mais ils

9 portaient les armes qui n'étaient pas permises par le plan Vance parce que

10 le plan Vance ne permettait à la police que de porter des armes légères et

11 pas des armes d'attaque à proprement parler. Ils se sont déployés le long

12 de ce qu'ils appelaient la frontière RSK et avec le temps, ils ont repris

13 la couleur verte, les personnes qui étaient déployées sur cette frontière,

14 qui commençait dans la zone de Slunj et se terminait dans la zone de

15 Petrinja. Tout un escadron s'est développé et a été déployé le long de

16 cette frontière.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment à peu près ils en sont

18 passés de l'uniforme bleu pour revenir à l'uniforme vert ?

19 R. Je ne peux vous donner qu'une description de la situation. Nous avons

20 réussi à mettre des armes vers la fin du mois de mai aux entrepôts et après

21 quoi, il s'est passé ce que j'ai déjà expliqué. Au mois d'août, deux, trois

22 mois après, il y avait déjà des unités formées qui étaient plus fortes que

23 les unités de la police, qui ont commencé à opérer dans la région de Slunj

24 et qui ont été commandées par le colonel Novakovic, et il y avait un autre

25 groupe qui se trouvait dans la région de Kordun et un autre groupe se

26 trouvait dans la région de Banija, commandé par le colonel Tarbuk. Il

27 s'agissait d'une armée au vrai sens de ce terme, déjà au mois d'août.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin de clarifier un point.

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1 D'après le plan de Vance, ces unités auraient dû être démobilisées et

2 désarmées. Vous leur avez pris leurs armes pour les mettre dans des

3 entrepôts. Les armes qui sont restées entre les mains de la police, c'était

4 qui cette milice ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se sont emparés des armes, je ne sais pas

6 d'où provenaient ces armes. Vous pouvez vous souvenir qu'hier je vous ai

7 montré les frontières qui existaient entre les zones protégées des Nations

8 Unies; c'étaient les frontières vers la Bosnie. Ils pouvaient traverser ces

9 frontières et en Bosnie, il y avait des gens complètement armés et les

10 Serbes de cette partie, de Kostajnica passaient par Dvor, dans l'autre

11 secteur et en Bosnie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites qu'évidemment vous n'avez

13 pas pris toutes les armes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était comme cela ou ils s'emparaient des

15 armes d'une autre source.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites que ces armes ont

17 été gardées sous clé double --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Clé double.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Clé double, qu'est-ce que cela veut

20 dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon le plan de Vance, ils devaient penser

22 que les hostilités continueront. La mission elle-même consistait à essayer

23 de résoudre ce point. Ceux qui ont conçu ce plan ont admis la possibilité

24 de l'existence d'une clé pour un dépôt ou entrepôt comme par exemple, pour

25 un coffre-fort dans une banque, et à un moment donné vous auriez pu

26 disposer de cette clé et l'autre clé se trouvant au commandement de la

27 FORPRONU et au commandement serbe.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma dernière question avant que Mme

Page 4821

1 Richterova ne continue. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les armes qui

2 ont été prises des entrepôts à l'insu et sans consentement de la FORPRONU ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'était pas dans ce sens-là parce que

4 la guerre a éclaté et à quatre reprises, il y avait des conflits et les

5 armes ont été prises pour mener la guerre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Madame Richterova, vous pouvez continuer

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

9 Q. Lorsque vous avez dit que ces armes ont été prises, est-ce que

10 c'étaient les Serbes qui ont pris ces armes ?

11 R. Oui, parce qu'ils disposaient de l'autre clé.

12 Q. Et quand c'était ?

13 R. C'était un peu plus tard, à la fin de l'année.

14 Q. Pourquoi cela s'est passé ?

15 R. Parce que la guerre a continué et parce que les Croates ont pris des

16 mesures anticipées dans le secteur nord, à un endroit qui s'appelle

17 Maslenica; là, je ne parle que du secteur nord. Si une action a été menée

18 dans le secteur sud, est ou ouest, cela aurait pu provoquer une réaction de

19 la part des Serbes.

20 Q. Qu'est-ce qui s'est passé après ?

21 R. Ces armes ont été prises au moment où il y avait l'attaque contre la

22 police de Medak.

23 Q. Est-ce que les armes ont été encore une fois prises après cela ?

24 R. De l'entrepôt ?

25 Q. Oui.

26 R. Oui. La première fois ils ont pris ces armes, ils ne les ont jamais

27 rendues.

28 Q. Je vous remercie. Nous avons parlé de la réunion avec Nikovic qui vous

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1 a fourni les noms des brigades et des unités qui ont été déployées dans

2 cette région. Est-ce qu'il a dit quand et sous quelles conditions la JNA

3 allait se retirer de cette région ?

4 R. Oui. Le général Spiro Nikovic a été très correct, un officier de

5 carrière très correct, et je me souviens que je l'admirais à l'époque et je

6 l'admire toujours au jour d'aujourd'hui parce qu'il a essayé d'effectuer

7 une tâche très difficile. Il a eu l'intention de mettre en œuvre le plan de

8 Vance, mais il y avait des problèmes auxquels il a été confronté. Une

9 semaine à peu près, après cette réunion, il nous a encore une fois invités

10 à venir à Bihac et à cette réunion, il nous a dit qu'il était général à la

11 retraite.

12 Q. Lorsque vous dites "une semaine après," est-ce que vous pensez à la

13 réunion du 29 avril ?

14 R. Oui. Il a été lui-même surpris mais en tant que soldat, il n'a pas

15 choisi ses mots. Il a dit qu'il était général à la retraite à partir de ce

16 moment-là.

17 Il a essayé de procéder à la démobilisation mais il y avait de la

18 résistance parce que beaucoup d'autres officiers, qui n'avaient pas le même

19 grade que lui, ont été opposés à cette démobilisation mais, en un certain

20 sens, il leur a ordonné de continuer à procéder à cette démobilisation,

21 indépendamment du fait qu'il y avait de l'opposition à cela.

22 Le 29, au moment où il a été démis de ses fonctions, Lazarevic m'a

23 dit, il m'appelait probablement de Kordun : Il lui a dit qu'il n'était plus

24 bienvenu et qu'il allait être arrêté. J'ai pris ma voiture pour aller à

25 Bihac pour le prévenir. Je lui ai dit que la situation était dangereuse,

26 qu'on le menaçait.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le général Nikovic --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- a appris de vous-même qu'il a été

2 démis de ses fonctions.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il nous a dit qu'il avait été démis

4 --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de ses fonctions --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais lorsque cela est devenu un fait

9 notoire --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce qu'il était le général haut gradé, le

12 militaire auquel tout le secteur répondait, on m'a dit de lui dire qu'il

13 n'était plus bienvenu.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais que ce

15 document soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier et

17 j'aimerais qu'une cote lui soit accordée.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant

19 la cote 748.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

22 Q. Je voudrais vous poser des questions par rapport au sujet dont vous

23 avez parlé hier. Vous avez mentionné qu'il y avait trois zones de

24 commandement; la première à Kordun, la deuxième à Banija et la troisième à

25 Lika, qui en fait ne se trouvaient pas dans le secteur nord ?

26 R. Elles se trouvaient parcellement dans le secteur nord.

27 Q. Avant que la JNA se soit retirée, est-ce que le général Nikovic vous a

28 dit quoi que ce soit concernant l'implication de Belgrade par rapport à ce

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1 retrait ?

2 R. Oui. Il m'a dit cela clairement. Il a même mentionné un fait juridique;

3 il a dit que cet accord de paix a été signé à Belgrade et à Zagreb et cela

4 a eu trait à la résistance à laquelle il a été confronté par rapport à

5 l'exécution de son ordre sur la démobilisation. Il a dit que : La décision

6 prise par Belgrade, pour nous, c'est un ordre qu'il faut exécuter. Belgrade

7 a décidé à ce moment-là que tous les officiers dans la région, qui ne sont

8 pas nés dans la région, devaient partir; cela a eu des conséquences

9 immédiates sur son sort parce qu'il était du Monténégro et pas de Banija.

10 Le commandant de la région de Banija, à l'époque, le général Rakovic était

11 également Monténégrin. Par rapport à eux, cet ordre a été exécuté mais à

12 Kordun la situation a été différente parce que là-bas, le commandant était

13 Cedo Bulat et Cedo Bulat était de Vrginmost.

14 Q. Par rapport à cela, je voudrais vous poser la question suivante : est-

15 ce qu'il a mentionné combien disons, combien de soldats serbes allaient se

16 diriger en Bosnie, quel était le pourcentage de ces soldats, et quel

17 pourcentage de soldats serbes qui allaient rester dans la Krajina ?

18 R. Oui, je me souviens d'un certain pourcentage, mais je ne peux pas vous

19 dire le pourcentage exact. Il m'a dit quelque chose là-dessus.

20 Q. Est-ce qu'il a dit si cela allait être un nombre significatif de

21 soldats qui allaient rester, par exemple, en Bosnie ou il allait s'agir

22 d'un grand nombre de soldats ?

23 R. Il n'a pas parlé de soldats, il a parlé d'officiers, c'est-à-dire, de

24 commandement.

25 Q. Commandants.

26 R. Il est évident qu'il n'y avait pas beaucoup de commandants mais il a

27 mentionné qu'à peu près 13 commandants allaient rester dans la région et le

28 reste allait rentrer en Serbie ou dans la région d'où ils sont venus.

Page 4826

1 Q. Maintenant, je voudrais qu'on revienne à ces trois zones

2 opérationnelles ou zones de commandement, à savoir, Kordun, Banija et Lika.

3 Qu'est-ce qui s'est passé après le retrait de la JNA ? Qu'est-ce qui s'est

4 passé par rapport à ces zones de commandement ?

5 R. Ce qui est intéressant, c'est le fait que pas beaucoup de choses ont

6 changé. La structure est restée presque la même comme c'était le cas dans

7 la JNA, excepté les modifications dans le domaine de commandement. La plus

8 grande modification s'est passée à Banija. Il y avait un général là-bas,

9 Spiro Nikovic, lorsqu'il a été démis de ses fonctions, Rakovic a été nommé

10 commandant à titre provisoire et lui, il était du Monténégro. Finalement à

11 Banija, le colonel Tarbuk est venu pour être nommé commandant, mais tout

12 cela s'est passé très vite et je ne me souviens pas de tous. Je me souviens

13 du colonel Tarbuk.

14 A Kordun, il n'y avait pas de changements parce que là-bas se

15 trouvait Cedo Bulat, qui ne devait pas partir. Il est resté au

16 commandement. A Lika, je ne connaissais pas très bien la situation qui

17 prévalait à Lika parce que la plupart des membres du commandement se

18 trouvaient dans le secteur sud, une petite partie dans le secteur nord. Je

19 connaissais uniquement la situation qui prévalait à Plaski.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la structure de commandement, est-ce

21 que le nombre des membres du commandement a diminué ou augmenté ou est

22 resté le même après le retrait ?

23 R. Le nombre est resté le même.

24 Q. Petit à petit, comment ces soldats et ces zones opérationnelles se sont

25 appelés après cela, après leur retrait ?

26 R. Cela a commencé à la réunion que vous avez mentionnée lors de la

27 première vidéo, au moment où les armes et les unités ont été rassemblées,

28 et à l'époque on les appelait les forces de la Défense territoriale. Dans

Page 4827

1 nos documents, on les a appelées comme cela également, mais déjà après

2 quelques mois, ils sont devenus l'armée de la République serbe de la

3 Krajina.

4 Q. Je vous remercie.

5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

6 moment est propice à faire une pause.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

8 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons reprendre à 16

9 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous pouvez

13 continuer.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

15 Q. Monsieur Kirudja, vous avez mentionné, que d'après le plan de Vance, il

16 a été prévu qu'aucune autorité supérieure à l'autorité existant au sein

17 d'une municipalité n'allait pas exister en tant qu'une sorte de

18 gouvernement. Est-ce que vous avez appris qu'un tel gouvernement existait

19 réellement dans cette région ?

20 R. Oui. Cela s'est passé déjà au mois d'avril, au moment où la même

21 personne que j'ai déjà mentionnée - il s'appelait Slobodan Lazarevic -

22 cette personne est venue et m'a annoncé - en étant très content de cela -

23 qu'ils avaient leur propre gouvernement. J'ai demandé où ce gouvernement se

24 trouvait. Il m'a dit à Knin. J'ai demandé le nom de l'entité. Il m'a dit

25 c'était la République serbe de la Krajina.

26 Q. Est-ce que vous avez essayé de rencontrer des représentants de ce

27 gouvernement ?

28 R. D'abord, il n'était pas nécessaire de rencontrer qui que ce soit parce

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1 que ce n'était pas l'une de mes tâches. C'est parce que c'était dans le

2 secteur nord. Le gouvernement était à Knin, et c'était la responsabilité de

3 quelqu'un d'autre. Ce n'était pas ma tâche. Après qu'il avait dit que le

4 gouvernement de la République serbe de la Krajina commençait à exister, il

5 a également commencé à faire des choses qui étaient, en fait, une sorte

6 d'interférence par rapport à une autre tâche au personnel local que nous

7 avons employé.

8 Q. Pouvez-vous nous donner des exemples brièvement ?

9 R. Premièrement, le gouvernement de la Krajina voulait que nous, en tant

10 que représentants des Nations Unies, de les consulter au moment de

11 l'embauche du personnel local. Mais nous n'étions pas préparé à le faire,

12 parce que cela relevait d'une autre compétence, la compétence des Nations

13 Unies. Ensuite, ils se sont mêlés à nos affaires au moment où certains

14 membres de leur police ont commencé à demander des passeports du personnel

15 qui travaillait pour les Nations Unies. Cela a continué. A un moment donné,

16 je me trouvais à l'extérieur du secteur à une réunion de nature militaire,

17 et j'ai appris qu'il a organisé -- il a fait que -- un interprète qui

18 s'appelait Indira Kulenovic a été renvoyé.

19 Q. Est-ce que je peux vous interrompre ici ?

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la pièce à

21 conviction portant la cote 816 complément à l'article

22 65 ter.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que la pièce à conviction

24 s'affiche sur l'écran, dites-moi si vous avez employé beaucoup du personnel

25 local ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, relativement oui, beaucoup de personnel,

27 mais il ne s'agissait pas d'une mission importante. Nous avions un certain

28 nombre de personnes employées, telles interprètes, d'autres contractuels,

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1 et cetera, pour faire certaines choses. Mais ce n'était pas beaucoup par

2 rapport à d'autres missions dont je connaissais l'existence.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le

5 document vers le bas ?

6 Q. Est-ce que c'est l'un des mémos que vous avez préparés ?

7 R. Oui, je reconnais mon écriture sur ce document.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais qu'on montre maintenant la

9 page numéro 2 sur l'écran.

10 Q. Est-ce que ce document daté du 15 mai 1992, est-ce qu'il s'agissait de

11 la réunion avec le président du Parlement pour la République serbe de la

12 Krajina ? Vous avez dit dans ce document, qu'à cette réunion étaient

13 présents M. Mile Paspalj, président du Parlement de la République serbe de

14 la Krajina. Vous avez également mentionné M. Toso Paic, qui était ministre

15 adjoint de l'Intérieur et le commissaire de police pour la région de

16 Kordun. Nous allons nous arrêter là. Je vous prie de me dire comment vous

17 avez appris -- en fait, pourquoi vous avez utilisé le terme "adjoint au

18 ministre de l'Intérieur" ?

19 R. Vous pensez au contexte qui figure dans ce mémo ou plutôt les

20 circonstances qui ont été décrites dans ce mémo ? Si j'ai bien compris

21 votre question, c'était par rapport au titre de Toso Paic. Je peux vous

22 dire comment cela s'est passé.

23 Q. Pouvez-vous nous dire cela ?

24 R. Oui. Hier, j'ai brièvement expliqué que Lazarevic était venu dans mon

25 bureau avant que l'incident ne soit arrivé - l'incident qui est décrit dans

26 ce mémo - il m'a dit que si je voulais savoir quelle est la personne qui

27 est la plus importante par rapport à la personne présente à cet incident,

28 était Toso Paic. Il m'a dit qu'il était commissaire de police pour la

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1 région de Kordun, mais qu'il était également l'adjoint au ministre de

2 l'Intérieur.

3 Q. Est-ce que Lazarevic ou une autre personne, est-ce qu'il vous a

4 également dit quel était ce rapport professionnel -- je vais reformuler ma

5 question. Qui était son supérieur hiérarchique ?

6 R. Oui. S'il était adjoint, j'ai demandé qui était ministre de

7 l'Intérieur. Il m'a répondu que c'était Milan Martic.

8 Q. Est-ce qu'il vous a dit quelque chose sur le rapport entre le ministre

9 et son adjoint ?

10 R. A ce point, je vous prie de vous rappeler, qu'à l'époque, on m'a dit

11 quelque chose, ce que j'ai pu interprété comme ne pas étant dans le cadre

12 de notre mandat, c'est-à-dire qu'il avait une autorité supérieure, et je

13 n'avais pas le droit d'encourager cette sorte de rapport. Je ne voulais

14 pas, à l'époque, savoir beaucoup de détails par rapport au fait qu'il était

15 ministre, quand il a été nommé ministre, et cetera. Je disposais du minimum

16 d'informations dont j'avais besoin par rapport aux incidents antérieurs.

17 Lorsqu'il m'a dit cela, il n'a même pas mentionné M. Paic; il n'a mentionné

18 que son nom de M. Paic. Quelques jours avant cela, j'ai rencontré M. Paic.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant de continuer, pouvez-vous

20 nous dire qu'est-ce que cela veut dire, CCAO, cette abréviation ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà expliqué hier qu'il s'agissait de

22 l'officier chargé des affaires civiles, et après cela a été transformé en

23 CAC qui représente, qui signifie coordinateur pour les affaires civiles.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et CS [comme interprété] ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant du secteur.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et AMPO [comme interprété]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le militaire. Où vous voyez cela ?

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'est au premier paragraphe.

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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est dans la première ligne.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] SCTCCAO [comme interprété]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Cet autre acronyme qui suit, c'est

5 SMPAO.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne suis pas tout à fait sûr si c'est

7 correct cet acronyme, parce que la seule personne qui devait se trouver là-

8 bas, c'était un policier. C'était la personne qui était chef de la CIVPOL.

9 Probablement, il s'agissait d'un officier supérieur de police ou d'un

10 policier de la police civile. Je devrais vérifier cela.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'est un officier

12 supérieur de police ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est SC et CCO. Ensuite, SMPO. Cela veut dire

14 le chef de la CIVPOL; et vous avez l'interprète local de la FORPRONU.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas dit ce que c'est MPAO.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

21 Q. Deuxième paragraphe, vous avez déclaré que : "La réunion a été

22 convoquée en urgence après une série d'actions par la police locale.

23 C'étaient les actions à l'encontre du personnel de la FORPRONU." Et --

24 R. J'ai commencé à expliquer cela au moment où on a appris que la

25 République Serbe à Krajina a été établie. Ils ont commencé à insister sur

26 le fait que tout le personnel local qui travaillait pour nous devait être

27 contrôlé par eux. Nous n'avons pas accepté cela. Mais quand même, ils ont

28 continué à faire cela. La première chose qu'ils ont faite dans ce sens,

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1 était d'arrêter les gens qui travaillaient, le personnel local qui

2 travaillait pour nous. Lorsque je suis rentré de Topusko - je me souviens

3 que ce jour-là je n'étais pas présent - donc, elle a été arrêtée et amenée

4 au poste de police de Vrginmost. Lorsque je suis rentré, j'ai appris que

5 cela s'est passé, et j'ai fait quelque chose à la suite de l'arrestation de

6 Mme Kulenovic. D'abord, il fallait l'évacuer hors du secteur. Egalement,

7 j'ai dû m'occuper des autorités locales par rapport à cette action, parce

8 que je n'ai pas pensé que cela ait été une bonne chose. Parce qu'il

9 s'agissait de la violation de plusieurs choses, entre autres, le fait

10 qu'ils se sont mêlés aux affaires des Nations Unies, découlant du mandat

11 des Nations Unies, ensuite, par rapport au gouvernement de Knin qui -- j'ai

12 demandé avec qui au secteur nord j'aurais pu parler de cette action.

13 J'ai appris qu'il y avait d'autres positions qui ont été créées au

14 sein du gouvernement de Knin, entre autres le poste du président de

15 l'assemblée de la république serbe. Là, le terme utilisé est le président

16 de l'assemblée d'un autre pays. Cela aurait été le président de la majorité

17 parlementaire. Ce président était Mile Paspalj. J'ai appris que Mile

18 Paspalj habitait sur le territoire du secteur nord, à savoir, Glina. J'ai

19 également appris qu'il s'agissait d'une personne importante, parce que

20 l'accord qui devait mettre en oeuvre le plan de Vance a été signé par Mile

21 Paspalj au nom des Serbes. Parce que la personne qui aurait dû signer cela,

22 était Milan Babic, mais il ne voulait pas le signer.

23 J'ai compris qu'il était important dans cette région, et c'est pour

24 cela que j'ai demandé de le rencontrer pour protester auprès de lui à cause

25 de cette action, parce que c'était -- enfin, il a représenté la violation

26 dans notre mandat, de l'accord, en fait, qu'il a signé en tant que

27 représentant du côté serbe. C'est pour cela que j'ai convoqué en urgence

28 cette réunion.

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1 Q. Lorsque vous vous êtes plaint, est-ce que Paspalj vous a répondu ?

2 R. Non. Je ne voulais que le rencontrer. Cette réunion a été convoquée

3 lorsque je suis venu à un endroit qui était à proximité de Glina. J'ai été

4 surpris après avoir vu d'autres personnes qui étaient venues. Je n'avais

5 pas encore mentionné cette démarche à prendre. Toso Paic est arrivé, qui a

6 été probablement convoqué par Paspalj. Je parler de l'abus de l'autorité et

7 -- par rapport à notre personnel. Lorsque j'ai essayé d'expliquer ma

8 plainte, Toso Paic a répondu. Mile Paspalj était assis et ne faisait

9 qu'écouter.

10 Q. Est-ce que cette plainte a été résolue ?

11 R. Oui. Il est important de dire que j'étais très content parce que M.

12 Paic était arrivé. Parce que c'était une action menée par la police, et

13 cette action a été prise à Kordun par le chef de la police à Vrginmost, qui

14 s'appelait Djuro Skaljac, qui a pris cette action. L'acte d'accusation qui

15 m'a été montré était de Vrginmost.

16 M. Paspalj qui était commissaire de police pour Kordun, enfin c'était une

17 erreur. Parce qu'il a fait tout pour que la situation soit renversée en

18 avant, qu'il s'agissait d'une erreur, d'un malentendu, que cela ne se

19 reproduirait pas.

20 Q. Concernant les autres questions que vous avez mentionnées, le contrôle

21 des passeports, et cetera ?

22 R. Ils ont commencé à justifier que la raison pour laquelle ils ont

23 vérifié tout cela, c'est parce qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait des gens

24 qui traînent partout ou qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les

25 personnels locaux, et que peut-être vous alliez tomber sur des mines.

26 Désolés, nous ne referons plus cela, ont-ils dit.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ce document peut-il être versé au

28 dossier, s'il vous plaît ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document peut-il être versé au

2 dossier ? Une cote peut-elle lui être attribuée ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 749.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 Madame Richterova.

6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] On vient de m'informer du fait qu'il y a

7 une petite erreur dans le compte rendu d'audience, à la page 38 ligne 25.

8 Au lieu d'être inscrit "M. Paspalj," il faudrait que le nom soit "Toso

9 Paic," parce qu'il y ait dit, "en qualité" - tel qu'il l'a dit - "de

10 commissaire de police de Kordun. Il s'agissait tout simplement d'une petite

11 erreur.

12 Pouvons-nous à présent avoir à l'écran le document 65 ter 817 ?

13 Q. S'agit-il d'un autre rapport que vous avez rédigé ?

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-il être affiché plus bas pour qu'on

15 voie le bas du document.

16 R. Oui. C'est également mon écriture qui apparaît sur la page de

17 couverture de ce document.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on afficher la page 2 du document ?

19 Q. La date est le 16 mai 1992. Il s'agit de la déclaration du président du

20 Parlement de la République serbe de Krajina. Ce document est-il la suite de

21 votre rapport sur cette réunion avec M. Mile Paspalj ou s'agit-il de deux

22 réunions différentes ?

23 R. C'est la suite. Une fois que l'incident a passé, une fois que

24 l'incident concernant l'interprète est passé, Mile Paspalj a commencé à

25 utiliser l'ouverture que j'avais créée en l'invitant pour nous expliquer

26 comment il voyait la mission qui était menée et les questions qu'il pensait

27 être importantes.

28 Q. Je vais vous demander de faire des commentaires sur deux passages brefs

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1 de votre rapport. Le premier est le deuxième paragraphe, la première

2 phrase qui dit : "La République serbe de Krajina n'a pas d'armée. Le peuple

3 est l'armée. Lorsque la FORPRONU parle de retrait, il doit être compris que

4 nos personnes ne doivent pas partir d'ici."

5 J'aimerais à présent vous reporter au quatrième paragraphe, les deux

6 dernières phrases. Je cite : "Nous souhaitons établir l'Etat serbe de

7 Krajina," dit le président, "afin de survivre." Il a fait référence aux

8 atrocités attribuées à l'autre côté, à l'autre partie pendant la Seconde

9 Guerre mondiale, et a ajouté que "son peuple ne souhaite pas s'éteindre."

10 Pouvez-vous faire des commentaires ? Quelles questions avez-vous abordées

11 avec Mile Paspalj concernant l'établissement de cet Etat serbe de Krajina ?

12 R. Merci. Pouvez-vous faire défiler le document vers le haut de façon à ce

13 que la date soit visible. Merci. La date est du mois de mai. C'est à la mi-

14 mai.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que vous parlez de la date,

16 que signifie 1310, 14 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande pardon ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au milieu, la troisième ligne de ce

19 premier paragraphe, il est dit : "Réunion à Glina à 1310, 14 mai 1992.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est militaire. Cela veut dire que cela a eu

21 lieu à 13 heures. C'est la façon dont les militaires expriment l'heure

22 qu'il est. Ces documents montrent que nous étions surtout des militaires.

23 La transmission de ce document était faite par une compagnie militaire, qui

24 était une unité de communication militaire néerlandaise. Donc, toutes les

25 références aux dates et aux heures sont sous cette forme militaire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a eu lieu à

27 13 heures 10 le 14 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

3 Q. Pouvez-vous continuer --

4 R. Oui. Donc, il s'agit du mois de mai. L'incident -- le contenu du

5 document est après l'incident dont nous avons déjà parlé. Ce qui se passait

6 à ce moment-là en dehors de l'incident, était l'effort, la tentative de

7 démobilisation qui, à ce moment-là, était en plein -- qui était faite à ce

8 moment-là. On était en plein milieu. On demandait l'identification de

9 toutes les unités, de toutes les forces de façon à ce qu'elles soient

10 toutes démobilisées et que toutes les armes soient stockées. Mile Paspalj

11 savait exactement ce qu'il savait du côté militaire.

12 Il s'agissait du début d'une inquiétude continue de la police, que

13 les personnes qui étaient dans les UNPA, dans les zones protégées des

14 Nations Unies, seraient mal protégées par la FORPRONU parce que la FORPRONU

15 n'avait pas l'ensemble des forces dont ils estimaient qu'elle était

16 nécessaire pour contenir ce qui était perçu comme étant une menace de la

17 part de leurs opposants, c'est-à-dire, le côté croate du conflit. Même si

18 de côté militaire - on va ici que c'est le 16 mai - le général Spiro

19 Nikovic est encore en train d'ordonner, de rassembler toutes les armes de

20 façon à ce qu'elles soient stockées. Je l'ai déjà dit tout à l'heure, il y

21 avait des gens qui étaient opposés à cet effort. La logique pour laquelle

22 ils s'opposaient à cela, il a commencé à exprimer à ce moment-là est que :

23 Nous n'avons pas d'armes, et nous ne pouvons pas vous les donner pour les

24 stocker. Il s'agissait simplement d'une déclaration théorique parce qu'ils

25 les avaient, ces armes. Parce qu'on les voyait, elles étaient dans les

26 rues. Il y avait des tanks, il y avait des blindés. Il y avait des blindés

27 de transport de troupes.

28 Deuxièmement, la plupart des personnes, des personnes ordinaires, même si

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1 elles ne faisaient pas particulièrement partie d'un service particulier,

2 ils avaient des armes. Lorsqu'il parlait du fait de préparer le terrain

3 pour leurs arguments, du fait qu'ils n'avaient pas d'armes à déposer, ils

4 n'étaient donc pas en accord, ils n'étaient pas d'accord avec le fait que

5 l'ensemble des armes étaient prises. Pour terminer, le dernier paragraphe

6 que vous mentionnez signifie qu'ils étaient en train de créer un état pour

7 eux-mêmes, un état pour nous-mêmes, disaient-ils. Bien sûr, tous les

8 éléments d'un état, en dehors de cette frontière, c'est un gouvernement, et

9 une partie du gouvernement, c'est l'armée.

10 Q. Monsieur Kirudja, pendant que vous étiez là-bas, avez-vous eu des

11 contacts fréquents ou infréquents ou peu fréquents avec les maires serbes

12 locaux ?

13 R. Soit je rencontrais le côté militaire - parce que cela faisait partie

14 du mandat que j'avais - ou nous rencontrions également le côté civil. Ce

15 côté civil voulait dire que nous rencontrions soit les maires, soit la

16 police.

17 Q. Lorsque vous rencontriez ces personnes, y avait-il quoi que ce soit en

18 commun concernant leurs opinions, leurs expressions, ce qu'ils souhaitaient

19 comme structure politique aux fins de laquelle ils souhaitaient vivre ?

20 R. Oui. Elles différaient de maire à maire. Il y avait ceux qui étaient

21 totalement silencieux, qui faisaient leur travail, qui n'exprimaient pas

22 d'opinions politiques ou même pas du tout. Le meilleur exemple de cela,

23 c'était le maire de Vrginmost. C'était feu le maire Obradovic. Puis, il y

24 avait ceux qui parlaient beaucoup plus de politique et comment ils voyaient

25 l'avenir en Croatie. Le meilleur représentant de cela était le maire de

26 Petrinja, qui exprimait beaucoup d'opinions politiques. Ceux qui

27 exprimaient des opinions politiques sont venus nous trouver très

28 rapidement. Je me souviens d'un de ceux que nous avons rencontré à Petrinja

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1 le 19 avril - j'en ai parlé tout à l'heure - lorsque le général Nambiar

2 était allé là-bas, ils ont commencé à faire des discours très sérieux.

3 Puis, ils disaient des discours de ce type.

4 M. Kirudja, nous disaient-ils, nous pensons qu'il faut que vous

5 compreniez un fait de base ici. Nous avons fait cette guerre, parce que

6 nous ne pouvons pas vivre ensemble les Serbes et les Croates. Le plus tôt -

7 je me souviens très bien qu'ils ont dit cela - le plus tôt vous comprendrez

8 cela, cela sera le mieux pour nous. Nous ne pouvons pas vivre ensemble en

9 tant que Serbes et Croates. Nous voudrions avoir notre propre zone où nous

10 sommes, les Serbes sont au contrôle. C'était en gros ce qu'ils disaient.

11 Q. Quelle était votre réaction ? Comment répondez-vous à cela ?

12 R. Je n'avais pas de réaction, parce que comme je l'ai dit tout à l'heure,

13 notre mandat ne concernait pas le règlement politique. Cela était du

14 ressort de la conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie où toutes les

15 questions politiques étaient soulevées. Plutôt que d'écouter cela, nous

16 évitions de nous engager dans le débat, parce que cela allait au-delà de

17 notre mandat. Notre mandat n'incluait pas réfléchir à notre vision de

18 l'avenir concernant ce pays et qui était de ce territoire qui s'appelait

19 une zone protégée des Nations Unies, comment ce qui allait et ce qui devait

20 en être à la fin, nous ne faisons rien d'autre que d'écouter ce qu'ils

21 disaient.

22 Q. Vous avez dit qu'ils vous avaient dit qu'ils ne pouvaient pas vivre

23 ensemble entre Serbes et Croates et qu'ils souhaitaient avoir leur propre

24 zone où les Serbes seraient au contrôle.

25 Avaient-ils également dit quelque chose concernant d'autres zones

26 serbes en ex-Yougoslavie ?

27 R. Non, pas directement, autrement que par actions et par faits. Ils le

28 faisaient. Ils faisaient des actions. Ils n'avaient pas besoin de le dire.

Page 4840

1 Un des exemples de cela est qu'il fallait que, par exemple, j'aille dans

2 chaque siège des mairies. Et le meilleur exemple de cela est à Dvor. Je

3 suis allé à Dvor pour rencontrer le maire de Dvor. Le maire de Dvor, à

4 l'époque, Yugoslav Borojevic, s'intéressait à d'autres choses ce dont je

5 venais lui parler. C'était l'application du plan Vance. Ce qui

6 l'intéressait, c'était que nous participions au retrait de 10 000

7 personnes, ou à peu près, de l'autre côté de la frontière à Bosanski Novi,

8 et il était en contact avec l'autre côté, avec son homologue à Bosanski

9 Novi et il me disait : Voilà, j'ai le maire de Bosanski Novi avec moi,

10 venez lui parler.

11 Q. Monsieur Kirudja, je vais vous interrompre. J'aimerais parler d'un

12 événement particulier.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Mais avant que nous y passions,

14 j'aimerais que ce document soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

16 cote peut-il lui être attribué.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce 750.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

20 Q. Avant que nous commencions à parler de ces événements en Bosnie,

21 j'aimerais vous montrer le dernier document de cette zone qui est le

22 document 65 ter, 819. Reconnaissez-vous ce document ? Est-ce qu'il a été

23 écrit par vous ?

24 R. Oui, je le reconnais.

25 Q. Pouvons-nous passer à la page 2 ? Ce document est daté du 18 mai 1992

26 et il dit : Réunion à Glina, 18, 11 heures, mai 1992. Présents à la

27 réunion, parmi d'autres personnes, il y avait le président de la cour de

28 justice du district et le procureur des tribunaux de Kordun et de Banija.

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1 Quel était l'objectif principal de cette réunion ?

2 R. J'avais souhaité cette réunion qui a eu lieu à la mairie de Glina, pour

3 commencer à expliquer aux autorités civiles ce que nous faisions et pour

4 entendre et comprendre leur compréhension de ce que nous faisions. Dans la

5 mesure où il y avait plusieurs aspects dans notre mandat, nous n'avons pas

6 simplement invité le maire, mais également ceux qui étaient responsables du

7 système judiciaire.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3 ?

9 Q. Peut-il être affiché plus vers le bas, de façon à ce que nous puissions

10 voir le paragraphe numéro D qui commence par : "Les leaders de la

11 population…"

12 Je vais vous lire quelques phrases et je vais vous demander des

13 commentaires.

14 "Les dirigeants de la communauté ont commencé à expliquer que la

15 Communauté européenne, en particulier, essayait de préjuger le résultat

16 politique du conflit. La Communauté européenne, ils disaient, tente de

17 donner un statut spécial à la RSK qui, d'après la communauté locale, est

18 contraire au plan Vance. Cela ne sera pas possible, ont-ils ajouté, de

19 résoudre le problème politique sans les représentants légaux de cette zone

20 et de la RSK."

21 Pouvez-vous faire des commentaires sur ce paragraphe ou sur cette

22 partie du paragraphe, plus exactement ?

23 R. Oui, comme j'ai dit tout à l'heure, une des choses que je voulais

24 faire, c'était d'évaluer leur compréhension de ce que nous étions en train

25 de faire et de ce que la FORPRONU était en train de faire dans la zone.

26 Comme je l'ai dit hier, les observateurs de la Communauté européenne

27 étaient sur le terrain, longtemps avant le déploiement de la FORPRONU dans

28 cette région. Ce mémo, comme j'ai dit tout à l'heure, est daté du 18 mai,

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1 c'est-à-dire, nous sommes en plein milieu de la démobilisation, d'ailleurs

2 que nous sommes en train de réussir à démobiliser. Ces leaders de la

3 population, nous sommes à Glina, nous sommes dans le QG de Mile Paspalj et

4 de cette autre personne dont j'avais parlé, qui avaient parlé du fait

5 qu'ils souhaitaient établir leur propre Krajina, pour un certain nombre

6 d'objectifs, entre autres, leur sécurité.

7 Dans ce paragraphe en particulier, le message qui m'était envoyé

8 était qu'ils n'étaient pas d'accord ou qu'ils n'appréciaient pas ce qu'ils

9 entendaient de la Communauté européenne. La Communauté européenne, les

10 observateurs, bien qu'ils n'étaient pas présents à la réunion et qu'ils

11 n'étaient pas très impliqués avec nous, ils avaient leur mandat parallèle,

12 séparé, dans ce paragraphe particulier, où ils font référence au fait que

13 la Communauté européenne essaie de donner un statut spécial à la RSK, qui,

14 d'après à la communauté locale, est contraire au plan Vance, c'est une

15 autre manière de dire que la Communauté européenne ne soutenait pas une

16 entité globale s'appelant la RSK, c'est-à-dire que les observateurs

17 européens auraient pu être plus directs et dire carrément qu'ils ne la

18 soutenaient pas.

19 Lorsque les personnes, les locaux disent que l'interprétation de

20 l'Union européenne était que ce qui se passait dans la RSK était contraire

21 au plan Vance, leur interprétation elle-même était contraire au plan Vance.

22 Ils utilisent simplement cette occasion pour dire : Nous n'aimons pas ce

23 qui se passe ici et nous ne sommes pas d'accord avec eux.

24 Q. Dernière question concernant ce document. Y avait-il une prison à

25 Glina ?

26 R. Oui, il y avait une prison assez importante et même très grande,

27 d'ailleurs.

28 Q. Avez-vous eu des contacts avec les autorités locales concernant

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1 certains des prisonniers dans cette prison ?

2 R. Oui. J'ai pris l'occasion d'aller dans cette prison et voir comment

3 était cette prison, parce qu'il y avait un certain nombre de personnes qui

4 étaient détenues là-bas. Pas simplement des personnes du secteur nord, mais

5 qui venaient de beaucoup plus loin, et même du secteur ouest, et même de la

6 poche de Bihac, qui étaient détenues là-bas. En particulier, parce que nous

7 étions toujours en train de répondre aux deux côtés du conflit. Les Croates

8 nous parlaient toujours du fait qu'il y avait des Croates qui étaient

9 détenus dans des prisons là-bas. Une des raisons qui faisaient que nous

10 continuons à garder à l'œil cette prison, de façon à pouvoir leur répondre

11 : oui, tel et tel prisonnier est ou n'est pas présent dans cette prison.

12 Q. Est-ce que vous étiez également impliqué dans la libération de certains

13 prisonniers.

14 R. Certains, oui.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

16 dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que ce document soit

18 versé au dossier, une cote peut-il lui être attribuée.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 751, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Pouvez-vous nous dire,

23 d'après votre estimation, la libération de combien de personnes vous avez

24 permis ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce j'ai répondu

26 à cette question de nombreuses fois, pendant que j'étais là-bas. Il y avait

27 beaucoup de personnes qui sont rentrées et sorties. C'est un chiffre dont

28 je ne me souviens pas.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous capable de donner une idée

2 du nombre global de personnes sur cette période totale de deux ans ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après un incident qui a eu lieu soit en août

4 ou septembre, où un nombre important de Musulmans étaient détenus à Glina,

5 quand je parle d'un nombre important de personnes, je parle de dizaines de

6 personnes et peut-être même une centaine. Il y a eu un cas où une opération

7 avait eu lieu du côté musulman, dans la zone de Plaski, une opération

8 militaire qui avait pour but de traverser le secteur nord. Ils ont été

9 interceptés par la police de la frontière serbe; un certain nombre d'entre

10 eux ont été tués et un grand nombre d'entre eux ont été faits prisonnier.

11 Ils ont été emmenés à Glina et il y a eu beaucoup de discussions concernant

12 ces prisonniers. Ce groupe seul a été par la suite relâché; c'était un

13 groupe assez important, mais il y avait d'autres personnes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agissait d'un groupe militaire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Ils avaient tenté de forcer

16 le passage, de traverser le secteur nord.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais que le document 65 ter 834,

21 soit affiché.

22 Q. Avant qu'on ne visualise ce document, il faut revenir très rapidement à

23 ce qu'a dit le Président, sa question. Vous avez mentionné tout à l'heure

24 le fait qu'un certain nombre de Musulmans -- Qui étaient principalement les

25 personnes qui étaient impliquées dans leur libération, s'agissait-il de

26 simples Croates ou de Musulmans ?

27 R. Nous n'avons pas participé aux négociations pour les personnes qui

28 étaient considérées comme des personnes relevant du droit pénal. Nous

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1 n'étions impliqués que si les prisonniers étaient des Croates ou des

2 Musulmans et que leurs problèmes comportaient une dimension politique.

3 Q. Maintenant, nous pouvons visualiser sur l'écran un autre document.

4 Vous le reconnaissez, est-ce qu'il a été écrit par vous ?

5 R. Non, là il ne s'agit pas de mon écriture. En général, lorsque j'avais

6 beaucoup de choses à faire, mon personnel transmettait les documents qui

7 avaient été écrits par moi ou pour lesquels j'avais donné mon feu vert. Il

8 fallait qu'ils les apportent aux radios néerlandaise. Je les ai autorisés à

9 mettre la page de garde, s'il le fallait, pour la transmission. Ici, il

10 s'agit d'un des membres de mon personnel.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le nom en bas n'est pas

12 votre nom ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon nom, mais l'écriture n'est pas

14 la mienne. Vous avez sans doute réalisé qu'il y avait une différence entre

15 ce document et le document précédent.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 ? Q. Ce

18 document porte la date du 8 juin 1992. Est-ce que ce remorandum a été

19 préparé par vous ?

20 R. Oui.

21 Q. On parle : "De rapport d'enquêtes concernant les personnes déplacées à

22 Bosanski Novi." Au premier paragraphe, vous mentionnez les personnes qui

23 ont été observées comme étant détenues dans un stade à Bosanski Novi.

24 Ensuite au paragraphe 3, qui commence : "Le 26 mai, le CAS" -- je me

25 reprend, "Le CAC s'est rencontré avec le maire de Dvor," et cetera, et

26 cetera.

27 S'agit-il de la réunion ce dont vous avez parlé avant que je ne vous

28 interrompe ?

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1 R. Oui.

2 Q. Très brièvement, pouvez-vous nous dire quel était le sujet de cette

3 réunion, que voulait M. Borojevic de vous ?

4 R. Comme j'ai commencé à le dire tout à l'heure, je ne me rendais pas là-

5 bas pour parler de Bosanski Novi. Bosanski Novi se trouve en Bosnie-

6 Herzégovine, et par conséquent, ne relevait pas de notre mandat. Je m'y

7 rendais simplement pour parler de la mise en œuvre du plan Vance.

8 Q. Je vais vous arrêter, pouvez-vous nous dire où se trouve Bosanski

9 Novi ?

10 R. Cela se trouve de l'autre côté de la rivière, je pense que c'est la

11 rivière Drina, je ne sais pas comment elle s'appelle. Cela se trouve à

12 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Il me semble que depuis, le nom a été

13 changé, je ne connais pas son nouveau nom.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] On peut le voir sur l'atlas page 21,

15 grille C3.

16 Q. On peut voir que c'est tout près de la frontière.

17 R. De l'autre côté de la rivière.

18 Q. Oui, de l'autre côté de la rivière, la rivière Una ?

19 R. Oui, rivière Una. Vous pouvez voir que si vous êtes cantonné là où

20 était la compagnie, la compagnie danoise, depuis Dvor, si vous avez

21 jumelle, vous pourriez voir ce qui se passait sans y être physiquement.

22 Q. Vous parlez de l'incident --

23 R. Oui, les incidents décrits dans le mémorandum.

24 Q. Dans le premier paragraphe --

25 R. Oui.

26 Q. Revenons à la réunion, que voulait M. Borojevic de vous ?

27 R. Oui. Je commençais à vous dire comment la coopération, entre les

28 autorités serbes à l'intérieur du l'UNPA et les autorités serbes, qui se

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1 trouvaient en Bosnie-Herzégovine, était une donnée fixe. C'était quelque

2 chose qu'on ne discutait pas, c'était quelque chose de quotidien. Pour

3 cette réunion en particulier, on venait pour parler du plan Vance, mais le

4 maire a tout changé parce que nous nous voulions parler de ce qui se

5 passait à Bosanski Novi. J'ai été pris un petit peu pris au dépourvu par

6 cette demande et il m'a dit : "Nous avons une demande à vous faire en tant

7 que représentant des Nations Unies dans ce secteur et c'est une demande

8 provenant du maire de Bosanski Novi." Et je me suis dit : Mais, je n'ai

9 rien à voir avec la maire de Bosanski Novi. Néanmoins, il a continué pour

10 me dire ce qu'il voulait, et quand j'ai refusé de le faire, il a appelé le

11 maire au téléphone et il a dit : "J'ai le maire en ligne, veuillez lui

12 parler." Et moi, poliment, je lui ai répondu que cela devait se faire de

13 manière différente et à un moment différent; en d'autres termes, quelles

14 que soient les choses que faisaient ces groupes. S'ils étaient Serbe du

15 côté bosnien que s'ils étaient Serbes à l'intérieur de l'UNPA, ils étaient

16 en total coopération.

17 Q. Lui, le maire de Dvor Na Uni, il voulait vous demander de faire

18 quelque chose --

19 R. Oui.

20 Q. -- concernant des personnes à Bosanski Novi. Quelle fut votre

21 réaction ?

22 R. Tout d'abord, j'étais tout à fait pris au dépourvu comme je l'ai résumé

23 ici -- si vous pouvez regarder un peu plus bas, vous pouvez voir là A, B,

24 c'était un petit peu ce qu'il demandait. Il voulait qu'on parle de ces

25 choses-là, à savoir qu'il nous demanderait de participer en tant que

26 Nations Unies à un processus qui aurait donné lieu au transfert de ces

27 personnes à Bosanski Novi à travers le secteur pour les sortir en Croatie

28 et garantir qu'aucun d'entre eux ne reste dans le secteur et qu'ils s'en

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1 aillent.

2 Q. Est-ce que vous étiez d'accord ?

3 R. Non. Parce que la première chose que je voulais savoir de quoi il

4 s'agissait ? Pourquoi ces gens se déplaçaient ? Qu'est-ce qui était à

5 l'origine de ces déplacements ? Il m'a fallu savoir tout cela.

6 Q. Est-ce qu'il a mentionné -- je suis désolée peut-être est-ce quelque

7 chose que je n'ai pas noté, mais est-ce qu'il a mentionné qui étaient ces

8 personnes, de quelle nationalité étaient les personnes qui voulaient

9 partir ?

10 R. Des Musulmans.

11 Q. Avez-vous reçu la réponse quant à savoir quelle était la raison pour

12 laquelle ils voulaient se déplacer ?

13 R. Je vais vous rappeler l'affaire. La première notification provenait du

14 maire de Dvor qui a donné le message que le maire de Bosanski Novi, M.

15 Pasic voulait vous parler concernant cette question. J'ai refusé de parler

16 de cette question. Je suis revenu à Topusko. Un ou deux jours après, M.

17 Pasic lui même, et non pas le maire de Dvor, vient dans mon bureau, il

18 s'agit du maire de Bosanski Novi qui était accompagné d'un certain nombre

19 de personnes. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à avoir les réponses

20 aux questions, à savoir qui étaient ces personnes, pourquoi il fallait

21 qu'ils se déplacent.

22 Q. Quelle était leur réponse ?

23 R. La première chose c'était une histoire que j'avais du mal à évaluer

24 parce que c'était tous des Serbes et ils parlaient de Musulmans qui

25 voulaient, de leur propre gré, partir. Ils soulignaient le fait que c'était

26 de leur propre gré, ils voulaient "de leur propre gré" partir de leurs

27 maisons. Je disais, vous en tant que maire, savez-vous pourquoi un si grand

28 nombre de personnes voudrait quitter leurs maisons de leur propre gré ? Ce

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1 que je recevais comme réponse c'est que ce n'était pas véritablement de

2 leur propre gré, mais qu'il y avait une situation qui se développait. J'ai

3 demandé quelle était cette situation ? Là, j'ai entendu que nous avons

4 également une nouvelle république de Serbes, une nouvelle République serbe

5 de Bosnie-Herzégovine, une nouvelle entité et que ces Musulmans ne

6 voulaient pas jurer loyauté à cette nouvelle entité. Ils ne voulaient pas

7 jurer leur fidélité à cette nouvelle entité, et ce que j'ai pu établir, en

8 fin de compte, à travers cette conversation qu'ils n'allaient pas partir de

9 leur propre gré.

10 M. Pasic voulait qu'on participe à en faire des réfugiés et les

11 forcer à quitter leurs maisons.

12 Q. A ce moment-là quand vous avez rencontré M. Pasic pour la

13 première fois, avez-vous donné votre accord pour participer à leur départ

14 vers la Croatie ?

15 R. Non, non. Non seulement je n'étais pas d'accord, mais quand il a

16 réalisé que je ne voulais pas être d'accord, il voulait savoir qui était

17 mon supérieur, qui était mon chef. Je lui ai dit vous allez pouvoir vous

18 rendre auprès du secrétaire général peu importe, nous ne forçons pas les

19 réfugiés à quitter leurs maisons.

20 Q. Merci.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser ce document

22 au dossier ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est accepté. Peut-on lui donner une

24 cote ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 752.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Madame Richterova.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

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1 Q. Je vais vous montrer le document 65 ter portant le numéro 842. Pouvez-

2 vous nous dire que c'est un document écrit par vous ?

3 R. C'est quelque chose qui a été écrit en mon nom.

4 Q. Pouvons-nous passer à la page 2 ? Il s'agit d'un document qui porte la

5 date du 3 juillet 1992, son sujet porte sur "l'aide humanitaire". Est-ce

6 que vous vous souvenez d'avoir préparé ce mémo ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans le premier, disons le deuxième paragraphe de ce document, il est

9 fait référence à un terrain de football à Bosanski Novi. Très brièvement,

10 s'il vous plaît, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit. Qu'est-ce qui

11 s'est produit sur ce terrain de foot ?

12 R. Il s'agit d'un mois de juillet, il faut le noter. C'est le mois de

13 juillet, on le voit en haut à droite. Donc, c'est le mois de juillet, et si

14 vous vous souvenez, il y a eu un autre incident, on parlait du terrain de

15 foot au mois de juin, donc beaucoup plutôt. Les incidents concernant des

16 personnes qui se seraient regroupées sur le terrain de foot, voici ce qui

17 s'est passé rapidement. Au mois de juin, non pas au mois de juillet, les

18 soldats danois qui étaient à Dvor et qui observaient ce terrain de foot

19 avec des jumelles, si le temps était beau ils pouvaient voir pas mal de

20 personnes qui étaient dans des autobus qu'on amenait là sur le terrain de

21 foot, et l'un qui avait l'œil particulièrement observateur a noté que ces

22 personnes se sont assises de façon à former une chaîne humaine qui faisait

23 un SOS. Il était au courant qu'il y avait un problème, mais il ne savait

24 pas exactement de quel problème il s'agissait puisqu'il s'agissait de

25 quelque chose qui se passait de l'autre côté en Bosnie.

26 J'en ai informé mon QG et les militaires ont fait parvenir le même

27 message, mais à travers un autre canal, et mon collègue du HCR puisque son

28 mandat avait plus de flexibilité pour se rendre ici et là pour obtenir des

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1 informations. Nous avons un procédé à toutes ces choses-là. Le mémorandum

2 que vous nous montrez ici représente un problème un peu interne aux Nations

3 Unies et dans un paragraphe c'est un petit peu une plainte de ma part où je

4 dis : Je vous ai dit tout cela, vous n'en avez pas tenu cas, et maintenant

5 vous voulez que je vous en reparle. Ce paragraphe parle un peu de notre

6 frustration, ce n'est pas une enquête, cela relate le fait que nous avions

7 déjà attiré l'attention là-dessus.

8 Q. Est-ce que vous avez su plus tard qui étaient les personnes sur le

9 terrain de foot ?

10 R. Oui. C'était en effet le début d'un certain nombre de personnes à

11 Bosanski Novi qui avaient été pris dans un village qui s'appelle Blagaj et

12 qu'on faisait en quelque sorte le tri dans le processus que j'ai déjà

13 décrit très brièvement, c'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas jurer fidélité

14 à la nouvelle Republika Srpska. Il s'agissait d'un groupe qui, en fin de

15 compte, a été transféré de force depuis Bosanski Novi à travers le secteur

16 nord.

17 Q. Il s'agit de Musulmans ?

18 R. Oui, ils étaient tous des Musulmans.

19 Q. Je voudrais vous relire le deuxième paragraphe, une partie de ce

20 deuxième paragraphe.

21 "Nous pensons que les personnes détenues sur le terrain de football

22 ne représentent que la partie apparente de l'iceberg qui concerne l'action

23 concertée des autorités serbes locales en BiH qui essaient de rétablir une

24 république serbe de BiH exempte de Musulmans. Au cours de ce processus, les

25 maires, la "Milicija" et TDF de Bosanski Novi "agissant de concert" avec

26 leurs contreparties, non seulement à l'intérieur de l'UNPA, Dvor et

27 Kostajnica, mais également avec Bosanski Dubica, Banja Luka, Prijedor,

28 Sanski Most et Kljuc."

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1 Quand vous avez dit agissant de concert, pouvez-vous étoffer un peu votre

2 point de vue ?

3 R. Oui. Notre première notre première notification a été faite par le

4 maire de Dvor, un Serbe qui est basé à Dvor. Il n'a même pas dit je vous

5 donne un message; c'était un peu comme une cause commune. Ils demandaient

6 un certain nombre de choses, je viens d'en parler, donc les transferts à

7 travers le secteur et demander au média international d'agir comme

8 observateur de ce qui s'est passé. Maintenant, le fait que les maires de

9 Bosanski Novi pouvaient se permettre de venir à mon bureau sans préavis et

10 commencer à parler de la même chose. Aucun Musulman ne pouvait traverser

11 cette frontière. Chaque fois qu'un Musulman traversait la frontière, il y

12 avait un problème parce que les Serbes ne voulaient pas les laisser. Pas

13 plus que les Croates. Alors que les Serbes pouvaient passer la frontière

14 sans aucun problème, qu'il s'agisse de maires ou pas. Pas simplement y a-t-

15 il eu le maire de Bosanski Novi, mais plus tard, il y a eu une deuxième

16 visite de cette même personne avec, cette fois-ci, des représentants de

17 toutes ces villes, Bosanska Dubica, Sanski Most, Kljuc, toutes ces

18 personnes étaient dans mon bureau, à la fois les maires et la police.

19 Q. Est-ce que cela veut dire, qu'après avoir refusé de participer, ils ont

20 essayé de continuer à déplacer ces Musulmans ?

21 R. Oui, ces efforts ont continué. A mon grand chagrin, je résume ici, en

22 dernière analyse, ils ont obtenu la permission de la part du HCR et de la

23 part des Croates, qu'ils pouvaient déplacer le premier lot qu'ils

24 souhaitaient déplacer, en dépit de nos objections très fermes. Je parle ici

25 d'objections que j'avais envoyées par écrit à la fois à mon QG et au HCR,

26 au commissariat des réfugiés.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé. Peut-on lui

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1 attribuer une cote ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 753.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Richterova ?

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, je voudrais maintenant montrer le

5 document 65 ter portant la cote 843. C'est un document qui porte la date du

6 6 juillet 1992. La Srpska Republika, la République serbe de Bosnie-

7 Herzégovine, municipalité de Bosanski Novi.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] On peut voir sur l'écran la version en

9 B/C/S. Peut-être qu'on pourrait plutôt avoir la version anglaise, s'il vous

10 plaît ? Merci. On peut peut-être déplacer le document vers le bas.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seconde. J'ai toujours la version

12 B/C/S, moi.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kirudja, vous avez la version anglaise vous ou la version

15 B/C/S ?

16 R. Celle que je vois devant moi ? J'ai la version anglaise.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci, ça va.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ? L'avez-vous déjà vu ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le troisième paragraphe à partir

22 du bas. Là, il est dit : "Concernant les citoyens qui font la demande et

23 afin de leur fournir une sécurité à la fois personnelle et pour leurs bien,

24 nous organisons la réunion entre les représentants de Bosanski Novi et Dvor

25 et les autres cellules de Crise mentionnées ci-dessus, en date du 6 juillet

26 1992, on s'est accordé pour dire qu'il y a besoin de faire un départ

27 organisé, avec les autobus des sociétés Kozara Prevoz, Autoprvoz Dvor," et

28 cetera.

Page 4855

1 Puis, le deuxième paragraphe à partir du bas : "La garde de ce convoi sera

2 fournie par les Affaires intérieures des travailleurs de la République

3 serbe de la Krajina."

4 Qu'est-ce que cela veut dire ? De quoi s'agit-il ? S'agit-il d'un accord

5 portant sur le départ de ces personnes ?

6 R. C'est pour cela que j'ai parlé de parler du fait qu'ils agissaient "de

7 concert", de concert entre les Serbes des deux côtés de la frontière.

8 Regardez en haut du document.

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous voir le haut ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela provient d'un groupe qui s'appelle

11 la cellule de Crise de la municipalité de Bosanski Novi, qui se trouve en

12 Bosnie-Herzégovine, donc juridiquement dans un endroit différent. Le

13 destinataire est moi-même, moi qui fais partie de l'UNPA. Pour eux, c'est

14 une toute petite différence, cela ne présente aucun problème, en dépit du

15 fait que nous n'avions absolument rien à voir avec Bosanski Novi. Mais nous

16 étions à Dvor, et si vous regardez plus bas, on verra dans le mémo, le

17 paragraphe qui vient d'être lu, vous allez voir après, là où il est

18 question des autobus des sociétés Kozara Prevoz et Autoprevoz Dvor, que la

19 société de bus devait venir de Dvor.

20 Il s'agit de personnes qui sont dans une toute autre ville qui

21 parlent de bus qui vont être fournis dans encore une autre ville. Mais ils

22 étaient tous Serbes et pour eux c'était tout à fait normal. On parle

23 également de véhicules privés et d'autres moyens de transport pour la

24 relation de Dvor-Vrginmost-Topusko en République de Croatie, à savoir le

25 trajet qu'ils voulaient emprunter. Puis, "safeguarding" en anglais qui

26 aurait dû être "security" : "La sécurité du convoi sera fournie par la

27 République serbe de Krajina et en particulier des Affaires internes."

28 Donc c'était des informations qu'on nous donnait, qu'ils avaient

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1 l'intention de procéder de la sorte et qu'ils allaient le faire de la

2 manière qu'ils ont décrit et qu'ils allaient procéder de manière

3 expéditive. Si on regarde plus en avant, c'est exactement ce qu'ils ont

4 fait, avec les bus qui ont été fournis de cette manière-là, et il y avait

5 Toso Paic et sa police qui représentait les Affaires intérieures, le long

6 du trajet.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser ce

8 document au dossier ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Pouvez-vous lui attribuer une

10 cote ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote 754.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Madame Richterova.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on voir le document 844 de la

15 liste 65 ter ? J'espère que nous aurons ce document. J'espère que je ne me

16 suis pas trompée. Je suis désolée, je me suis trompée de chiffre sur la

17 liste 65 ter. En fait, il s'agit du document qui porte le numéro 845. A

18 l'écran, on voit la version B/C/S, et maintenant, voilà, nous avons la

19 version anglaise.

20 Q. Ce document importe la date du 8 juillet. Il s'agit d'un document qui a

21 été émis par l'assemblée municipale de la République serbe de Krajina, et

22 il est dit : "A la séance du 7 juillet 1992, la cellule de Crise municipale

23 de Dvor Na Uni a débattu d'un mémorandum provenant de la cellule de Crise

24 municipale de Bosanski Novi" portant un numéro - d'ailleurs, cela

25 correspond à la référence que nous avons vue précédemment - "concernant le

26 départ volontaire de personnes d'appartenance ethnique musulmane et autres

27 depuis le territoire de la municipalité de Bosanski Novi."

28 Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document ?

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1 R. Oui.

2 Q. Si nous passons à l'article 3 de ce document : "Le poste de sécurité

3 publique de Dvor Na Uni a reçu comme instruction d'augmenter les contrôles

4 concernant le point de traversée de Bosanski Novi jusqu'à la municipalité

5 de Dvor Na Uni. On y donne l'ordre d'empêcher le passage de personnes

6 appartenant à l'ethnie musulmane et à d'autres ethnies et le départ depuis

7 le territoire depuis la municipalité de la municipalité de Bosanski Novi."

8 D'après ce que vous savez, vous en avez déjà parlé, est-ce que la

9 police de Dvor Na Uni était impliquée dans le transfert de ces personnes

10 depuis Bosanski Novi jusqu'en Croatie ?

11 R. Pas simplement impliquée; ils étaient présents tout le long du trajet

12 qui les a amenés de Dvor jusqu'à, si vous regardez la carte -- en fait, ils

13 passaient par Vojnic, ensuite Vrginmost. Ils étaient là.

14 Q. Vous avez également dit qu'était impliqué Toso Paic. Est-ce que vous

15 pouvez brièvement nous décrire comment ?

16 R. J'ai dit -- j'ai également utilisé le terme, à savoir, "continuer", par

17 rapport au stade préparatoire. Lorsque j'ai dit que ces gens ont commencé à

18 être déplacés, c'était cela qui a été consigné au mémo. M. Paic a été

19 commissaire régional de police, et j'ai déjà mentionné qu'en sa qualité de

20 l'adjoint du ministre de l'Intérieur, il y avait plusieurs éléments par

21 rapport auxquels les autorités de la République serbe de la Krajina s'était

22 assurées que ce nombre de Musulmans - il y en avait beaucoup - qui allaient

23 passer de Bosanski Novi à un autre territoire, pour qu'ils ne disparaissent

24 pas sur le territoire contrôlé par les Serbes et ne deviennent pas un

25 problème. Ils devaient s'assurer que personne ne s'arrêterait sur ce

26 territoire.

27 Ensuite, le dernier élément de tout cela était l'accord du

28 gouvernement croate selon lequel ce groupe pourrait passer par le secteur,

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1 et encore une chose plus importante était que ces gens s'arrêteraient à

2 Karlovac, où les autorités croates devraient s'occuper de ces gens. Il y en

3 avait au début 4 000, c'est-à-dire, le nombre a doublé au moment du passage

4 sur ce territoire. Sur les deux côtés, tous les éléments devaient être mis

5 en place pour que ce déplacement ait lieu.

6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je pense qu'il est moment propice à faire

7 une pause.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

9 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons reprendre à 17

10 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 17.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous avez la

14 parole.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le

16 document dont on a discuté soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

18 ce qu'on peut accorder une cote à cette pièce à conviction ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant

20 la cote 75 [comme interprété].

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Oui, Madame Richterova.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

24 Q. Monsieur Kirudja, à la pause, je vous ai posé des questions concernant

25 Toso Paic et la police. Selon ce que vous avez pu observer, est-ce que Toso

26 Paic et la police de la République serbe de la Krajina ont aidé au

27 déplacement des Musulmans de Bosanski Novi ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je vous remercie.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin un

3 autre document qui porte le numéro convenant à la liste 65 ter de 2021.

4 Q. Mais avant que le document ne soit affiché, je veux vous demander la

5 chose suivante. Après ce transfert, ce premier transfert des Musulmans ou

6 ce déplacement des Musulmans -- et maintenant, nous pouvons voir le

7 document sur l'écran.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais voir le bas du document.

9 Q. Pouvez-vous reconnaître l'écriture dans le document ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre écriture ?

12 R. Non.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page

14 numéro 2 ?

15 Q. Ce mémo est daté du 13 août 1992, et l'objet est le statut d'un

16 réfugié; ensuite, la tentative de passer par le nord secteur.

17 Avez-vous préparé ce mémo ?

18 R. Oui.

19 Q. Je n'ai pas réussi à finir ma question. Après ce premier transfert des

20 Musulmans en Croatie, après le passage des frontières, est-ce qu'il y avait

21 une autre tentative de déplacer encore des Musulmans, mais je vous prie

22 d'être bref dans votre réponse. Je vais vous relire un bref passage de ce

23 mémo. Je commence à lire. C'est vers le milieu du passage. Vous avez

24 rencontré les représentants de l'UNHCR, et un nom est mentionné dans le

25 document. Vous les avez rencontrés pour discuter de l'approche à prendre

26 concernant la nouvelle vague de réfugiés qui veulent passer par le secteur

27 nord, et au jour d'aujourd'hui, l'estimation par l'UNHCR, a pris une

28 position ferme par rapport aux 28 000 Musulmans à faire une telle chose.

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1 C'est-à-dire : "Participer directement au processus du nettoyage

2 ethnique qui a été lancé par les Serbes en Bosnie."

3 Vous rappelez-vous avoir écrit cette information portant sur le

4 nombre de réfugiés potentiels dans ce mémo ?

5 R. Oui, je me souviens de cela, et ce mémo a été en quelque sorte ce que

6 nous avons prévu au début, lorsqu'ils n'ont pas voulu nous écouter et

7 lorsque la première phase du déplacement des réfugiés a eu lieu. Nous leur

8 avons dit, une fois accompli cela, que le processus a commencé, mais que

9 cela va continuer, cette affreuse pratique de nettoyage ethnique, à moins

10 que vous ne fassiez quelque chose. C'était l'essentiel de ma discussion

11 avec les messieurs de l'UNHCR dont les noms sont mentionnés au paragraphe

12 2.

13 Je leur ai donné le chiffre de 28 000 personnes. Ils n'étaient pas

14 tous de Bosanski Novi. Ils ont été censés venir de ces régions plus larges.

15 Le nombre total est de 28 000 personnes, mais ils ont été rassemblés de

16 différents endroits dans la Bosnie septentrionale, par exemple, Bosanska

17 Krupa, Sanski Most et Kljuc. Dans tous ces endroits, il y avait d'autres

18 chiffres de personnes qui ont été estimées à être déplacées.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre ?

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris que

22 la pratique, elle n'était pas de montrer les documents où figurent les noms

23 du personnel de l'UNHCR ?

24 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, la pratique est que les documents

25 fournis par l'UNHCR ne devraient pas être montrés ici, dans le prétoire. Ce

26 document nous a été communiqué par la FORPRONU. Je m'excuse -- oui, par la

27 FORPRONU. Mais, pour être prudente, je n'ai pas mentionné le nom du

28 représentant. Il est vrai que ce document a été montré. Est-ce qu'on peut,

Page 4861

1 par rapport à ces parties du document -- en fait, je voudrais proposer le

2 versement au dossier de ce document, mais je voudrais que le document soit

3 versé au dosser sous pli scellé et que la partie du document -- en fait, du

4 ruban magnétique, soit expurgée, la partie où figure les noms.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble qu'au compte rendu, ce nom

6 ne figure pas, mais dans le document, le nom est présent.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, dans le document.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, si le

10 nom a été montré et consigné au compte rendu, je pense qu'on va demander

11 que cela soit expurgé du compte rendu.

12 Vous n'avez pas encore demandé le versement au dossier de ce

13 document. Est-ce que vous allez faire cela plus tard, Madame Richterova ?

14 Je pourrais faire cela maintenant, pour ne pas oublier de demander le

15 versement au dossier de ce document.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, le document est versé au dossier

17 sous pli scellé. Est-ce que l'on peut accorder une cote à cette pièce à

18 conviction ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce à conviction 756, sous pli

20 scellé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Vous pouvez continuer.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

24 Q. Nous avons parlé de vos discussions que vous avez maniées avec les

25 représentants de l'UNHCR. Est-ce que ce mouvement d'un certain nombre, en

26 fait, d'un grand nombre de Musulmans, est-ce que cela s'est réalisé jusqu'à

27 la fin de l'année ?

28 R. Je suis content de pouvoir dire qu'après le premier déplacement, le

Page 4862

1 premier mouvement des réfugiés, notre message a commencé à être entendu, et

2 c'était la position prise non seulement par les Nations Unies, mais aussi

3 par l'UNHCR, à savoir qu'il n'y aurait plus de tels mouvements, de tels

4 déplacements, et cela n'a pas eu lieu, y compris les chiffres montrés au

5 paragraphe 2.

6 Q. Mais est-ce que néanmoins, les gens ont continué à partir de Bosnie-

7 Herzégovine et ont commencé à entrer dans le secteur nord ou dans une autre

8 partie de la Croatie ?

9 R. Oui, les incidents qui impliquaient un petit nombre de gens, des

10 Musulmans - la plupart, il s'agissait des Musulmans - ils ont continué à

11 traverser le secteur, mais ce n'était pas de la façon organisée comme

12 jusqu'alors.

13 Q. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais revenir en arrière et

14 j'aimerais qu'un autre document soit affiché sur l'écran.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

16 question par rapport aux Musulmans qui se déplaçaient en petit nombre ?

17 Est-ce qu'ils ont fait cela de leur propre gré ou sous pression ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, il s'agissait du déplacement

19 forcé ou ces pressions -- il s'agissait de vrais réfugiés qui traversaient

20 la rivière Una en espérant trouver refuge, mais il ne s'agissait pas de

21 vrais refuges, parce qu'il s'agissait de passage d'une région contrôlée par

22 les Serbes à une autre, dans un secteur où très souvent, il se trouvait

23 sous notre responsabilité. Nous avons essayé de leur trouver un abri sûr,

24 principalement en Croatie.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pression dont vous parlez était la

26 pression qui était différente par rapport aux déplacements qui étaient

27 volontaires ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait des groupes qui essayaient

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1 de se frayer le chemin jusqu'à notre secteur.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces gens dont il est question dans

3 ce document, ces 28 000 personnes, elles aussi, elles ont quitté cette

4 région sous pression ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Notamment, c'était un peu plus subtil parce

6 qu'ils ont été persuadés que ce qu'on leur a offert, il s'agissait d'un

7 choix impossible. C'était leur choix, en fait. Ils ont quitté, c'était

8 organisé et les noms de ceux qui voulaient partir ont été rassemblés en

9 deuxième stade, et on m'a fait imprimer une liste de personnes avec tous

10 les noms de personnes qui voulaient partir et qui "ont signé" cette liste.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut en déduire que

12 des réfugiés qui "voulaient" partir, qu'il faut mettre cela entre

13 guillemets ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 Vous pouvez poursuivre, Madame Richterova.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche sur l'écran

18 le document qui porte le numéro 854, conformément à la liste de documents

19 et conformément à l'article 65 ter.

20 Q. On peut voir, à la page de garde, le nom P. Raffone. Pouvez-vous nous

21 dire de quelle personne il s'agit, ici ?

22 R. Dans le cadre de mon personnel s'occupant des affaires civiles, il y

23 avait un homme qui s'appelait Paolo Raffone, et pendant ces jours, je

24 n'étais pas toujours aux endroits où j'étais censé être. Pour le transfert

25 des documents, il m'appelait au téléphone. Ensuite, je l'autorisais à

26 m'envoyer ces documents.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la page

28 2 ?

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1 Q. Ce document est daté du 20 juillet 1992. Il s'agit du rapport complet

2 périodique. Il s'agit d'un document assez long. Est-ce vrai que ce document

3 a été signé par vous-même ?

4 R. Oui, il s'agit du document qui a été préparé à cause de cela, préparé

5 tout le personnel de mon bureau parce qu'il s'agissait d'un document assez

6 long, mais j'ai dû assumer la responsabilité par rapport à ce document, par

7 rapport non seulement à son contenu, mais aussi par son envoi.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant

9 afficher la page numéro 12 ? Les quatre derniers chiffres du numéro ERN

10 devraient être 2261. Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu

11 plus vers le bas, encore un peu plus, pour pouvoir voir ce qui figure au-

12 dessous de la partie où il s'agit des autorités locales ?

13 Q. Il est dit : "Presque tous les maires de sept municipalités du

14 secteur nord ont été nommés au moment où les autorités croates ont quitté

15 le territoire durant l'automne 1991. Le seul maire qui était maire avant et

16 après le conflit était M. Obradovic de Vrginmost. Il a été assassiné

17 récemment sur la route, à peu près deux kilomètres de Topusko."

18 Je vous prie de nous dire quelque chose; qu'est-ce que vous savez sur M.

19 Obradovic, brièvement ? Par exemple, quel était son point de vue par

20 rapport à la mise en place, mise en œuvre du plan de Vance ?

21 R. Oui. J'ai déjà fait référence à cela auparavant en répondant

22 aujourd'hui à une autre question, lorsque j'ai dit que ces points de vue,

23 les points de vue des maires différaient des autres, et j'ai mentionné son

24 nom. M. Obradovic, que j'ai rencontré à plusieurs reprises avec plaisir, a

25 été l'homme qui faisait les choses pour lesquelles il pensait qu'il était

26 en harmonie avec le plan de Vance. Il n'a pas parlé beaucoup de cela; tout

27 simplement, il agissait. Il a essayé d'être le maire dont la fonction a été

28 envisagée dans le plan de Vance, à savoir qui n'allait pas répondre à une

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1 autorité supérieure. Vous ne pouvez jamais l'entendre parler de la

2 République serbe de la Krajina à Knin ou d'autres choses, et toutes les

3 questions à résoudre ont été dans les responsabilités du maire, et il

4 faisait cela.

5 Q. Dans ce rapport, vous avez mentionné qu'il a été assassiné. Quelles

6 étaient les circonstances dans lesquelles le meurtre a été commis ? Savez-

7 vous ce qu'il a été fait après ce meurtre ? Est-ce qu'il y a eu une enquête

8 qui a été menée ?

9 R. Il s'agissait d'un événement qui s'est produit seulement à deux

10 kilomètres de l'endroit où nous étions. C'est ce qui figure dans le

11 paragraphe. Je me souviens de cela, je pense que c'était un samedi matin,

12 et la région où se trouvait sa maison était dans les bois. Vous deviez

13 conduire à peu près un kilomètre dans les bois, et c'était où sa voiture a

14 été -- elle était de couleur rouge. On ne pouvait pas la rater. Beaucoup de

15 balles ont été tirées sur sa voiture et j'ai été immédiatement -- il a été

16 immédiatement transporté à l'hôpital local. On m'a appelé, ses collègues

17 m'ont appelé, Mile Paspalj et les autres. Lorsque je suis arrivé à

18 l'hôpital, ils étaient là.

19 La raison pour laquelle on m'a demandé était de me demander à assurer

20 peut-être le transport à bord d'un hélicoptère et l'évacuation dans un

21 meilleur hôpital. Lorsque je suis arrivé, il était dans la salle

22 d'opération. L'ambiance était tendue et la population locale était

23 terrifiée. M. Paspalj avait une arme sur lui qu'habituellement il ne

24 portait pas, donc ils avaient peur, ils ne s'expliquaient seulement pas ce

25 meurtre.

26 Lorsqu'on m'a demandé si on pouvait l'évacuer dans un meilleur hôpital,

27 nous avons répondu que oui, parce que nous avions l'hélicoptère. Mais

28 c'était à Zagreb, l'hôpital le plus proche. Le meilleur hôpital était à

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1 Zagreb. Ils ont refusé cela et ils voulaient "aller à Belgrade," mais ce

2 n'était pas possible.

3 En tout cas, pendant qu'on parlait, le chirurgien est arrivé et il

4 nous a dit qu'il est décédé. Les gens qui s'y trouvaient ont commencé à

5 paniquer et ils ont commencé à spéculer par rapport à la façon dont il a

6 été tué. Ils n'utilisaient pas de figures de rhétorique parce que s'il a

7 été tué par les parties aux conflits, c'est-à-dire l'autre partie - et là,

8 je pense aux Croates - j'aurais immédiatement appris cela, c'est-à-dire que

9 les Croates auraient commis ce meurtre. Mais nous n'avons pas appris cela.

10 Deuxièmement, la route entière de ces deux kilomètres a été peuplée par les

11 Serbes armés, et au carrefour, sur la route entre Glina et Vrginmost, se

12 trouvait un point de contrôle militaire. Ce crime n'aurait pas pu être

13 commis sans que l'assassin soit arrêté et accusé de ce crime du meurtre

14 d'Obradovic. Lorsque j'ai posé des questions là-dessus, personne des

15 autorités ne voulait en discuter parce qu'ils ne voulaient pas parler de

16 cela et nous dire qui avait tué M. Obradovic.

17 Q. Je vous remercie.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut montrer la

19 page suivante ? Il s'agit de la page numéro 13.

20 Q. Je vais me concentrer sur le premier paragraphe.

21 "Avant le meurtre du maire Obradovic, nous avons remarqué deux lignes

22 parallèles de fonctionnement de la milice. La milice recevait directement

23 les instructions de Knin, et de l'autre côté, les maires bénéficiaient

24 d'une certaine autonomie politique, et cela dépendait de municipalités.

25 Certains des maires nous ont dit que les chefs de police locale

26 n'envoyaient pas des informations par rapport à ces activités."

27 Après l'assassinat de M. Obradovic, est-ce qu'il y avait des

28 changements par rapport à ces deux lignes parallèles de fonctionnement ?

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1 R. Oui. Il n'y avait personne qui aurait osé exprimer son opinion

2 par rapport à cela, par rapport à l'opinion correcte ou politique qui

3 émanait de Knin.

4 Q. Lorsque vous dites : "L'opinion correcte ou politique menée par Knin,"

5 qu'est-ce que vous entendez par là ?

6 R. J'entends par là que personne ne faisait preuve de l'indépendance que

7 faisait M. Obradovic, c'est-à-dire qu'il ne restait peut-être pas là ceux

8 qui créaient la politique de Knin. Ils ont commencé maintenant de parler du

9 fait si la République serbe de la Krajina et le gouvernement à Knin; est-ce

10 qu'il fallait les respecter ? Il y avait des maires qui ont changé, par

11 exemple le maire de Vojnic et certains chefs de police, mais par exemple,

12 je ne me souviens pas exactement où cela s'est passé, mais je sais que le

13 maire de Vojnic a changé.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la

15 page 5 du document.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui figure sur la page 5 ?

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] La page 5 du document qui est affichée,

18 j'ai commencé à présenter des points qui sont à la fin du document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, parce que ma page finit par les

20 chiffres 2263. Est-ce que c'est cette page-là ?

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, c'est la page dont les quatre

22 derniers chiffres sont 2254.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

25 Q. Vous avez déjà dit que pendant votre mission, il vous a fallu discuter

26 de certains points avec les deux parties, avec la partie croate et avec la

27 partie serbe. Cette partie mentionne vos discussions avec les Croates et

28 elle parle de la "protection des Croates dans les zones protégées des

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1 Nations Unies."

2 Il est dit : "Les commissaires croates ont fourni une liste de plus de 1

3 700 personnes qui sont restées dans les zones protégées des Nations Unies,

4 et plus de 22 000 personnes qui sont déplacées ou qui sont disparues."

5 Puis, il y a une ventilation.

6 Ce que vous voyez à l'écran, s'agit-il de quelque chose que vous avez

7 préparé vous-même, ou est-ce que quelque chose qui vous a été fourni par la

8 partie croate ?

9 R. Non. Cela a été proposé par la partie croate. Pour reprendre votre

10 commentaire concernant nos discussions avec la partie croate, j'aimerais

11 préciser que du côté croate, ils avaient un maire fantôme et une police

12 fantôme qui faisaient miroir, qui étaient dans le secteur et qui devaient

13 sortir, qui devaient quitter le secteur. Ils étaient concentrés à Karlovac

14 et à Sisak. D'un point de vue d'organisation, ils étaient menés par le

15 premier ministre adjoint, M. Ramljak qui était avec eux. A chaque fois que

16 je les rencontrais, c'étaient les maires fantômes de Slunj, Vojnik, et

17 cetera. A chaque fois que j'allais là-bas, l'atmosphère était pesante. Il y

18 avait beaucoup de monde. Ils étaient tous en colère, et bien sûr, ils

19 étaient très inquiets de ce qui se passait dans le secteur.

20 Ils ont commencé à se concentrer sur ce qu'ils appelaient les Croates

21 qui étaient laissés en arrière, alors qu'eux-mêmes prenaient refuge de

22 l'autre côté, trouvaient refuge de l'autre côté de la ligne de

23 confrontation. La question était : mais que se passe-t-il, comment vont-

24 ils, sont-ils protégés ? Est-ce que les Serbes les terrorisent ? Pour

25 répondre à toutes ces questions, je disais : je ne sais pas, je ne sais pas

26 qui est laissé derrière, je ne sais pas où ils sont, parce que nous ne les

27 cherchons pas en tant que Croates. Donc, ils m'ont donné une liste en

28 disant : nous pensons que vous pouvez trouver tant de personnes, par

Page 4870

1 exemple 352 à Slunj et le chiffre qui est montré à l'écran, c'est ce que

2 nous pensons que vous pouvez trouver. Donc, nous avons eu une longue

3 discussion avec le gouvernement, le Dr Ramljak, premier ministre adjoint et

4 je leur ai dit que j'aimerais qu'ils fassent un choix.

5 Certaines de ces personnes, les personnes que nous ne connaissions

6 pas, si vous les trouvez, si vous savez qu'ils sont croates, vous savez

7 qu'ils ont fait l'objet d'attaques, certains d'entre eux ont été tués. Le

8 gouvernement, vous, faites un choix. Si vous nous demandez d'aller les

9 chercher, de les trouver, la conséquence de les identifier serait une perte

10 de protection au fait qu'ils sont anonymes. Ils ont réfléchi à la chose et

11 ils ont décidé de prendre la responsabilité, et je devais accepter cette

12 liste et retourner au secteur et dire s'ils étaient là ou pas, ou s'ils

13 étaient absents. Voilà le contexte dans lequel cette liste m'a été fournie.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ce document peut-il être versé au

15 dossier, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est accepté, le versement

17 de ce document est accepté.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document 757.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

21 Q. Je vais continuer mes questions concernant les Croates qui restent en

22 arrière, mais avant cela, j'aimerais vous montrer un autre document, le

23 document de la liste 65 ter, le numéro 856.

24 Avez-vous écrit cette page de couverture ?

25 R. A nouveau, je reconnais ici un document qui a été fait en mon nom, pas

26 quelque chose que j'ai écrit moi-même, mais quelque chose qui a été fait en

27 mon nom.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3.

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1 Q. Il s'agit d'un document dont la date est le 21 juin 1992. Il s'agit

2 d'une rencontre avec M. Spanovic, qui est identifié comme le ministre de la

3 Défense de la République Serbe de Krajina. Ce document mentionne ce dont

4 vous avez parlé tout à l'heure.

5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on faire défiler le document vers le

6 bas, s'il vous plaît ? Un peu plus.

7 Q. La police locale "Milicija," fait référence à "Nos discussions sur la

8 police locale. Les questions sont centrées sur trois meurtres non résolus

9 de Croates à Glina et deux autres meurtres à Slung. Nous lui avons expliqué

10 que l'attitude des autorités civiles contre les auteurs de ces crimes était

11 admirable, que les progrès qui semblent être faits par la police locale

12 semblent longs."

13 Savez-vous ce qu'il en est de l'enquête concernant ces meurtres, comment

14 elle a évoluée ?

15 R. On m'a toujours assuré du fait que cette enquête était menée du mieux

16 qu'ils le pouvaient. A l'heure d'aujourd'hui, je ne me souviens pas que ces

17 enquêtes aient été menées à terme ou qu'un quelconque suspect ait été

18 accusé ou reconnu coupable d'un quelconque meurtre.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3, non

20 j'excuse il s'agit de la page 4.

21 Q. Le premier paragraphe dit la page suivante, je cite : "Monsieur a pris

22 note des détails des affaires et a promis une solution rapide. Il a

23 également répété que les autorités de Knin devraient être informées des

24 problèmes tels que ceci."

25 A qui faisait-il référence lorsqu'il parlait des autorités de Knin, quelle

26 autorité aurait dû être informée ?

27 R. Dans ce cas, j'étais l'intermédiaire entre les autorités croates,

28 dirigées par le premier ministre adjoint et les Serbes représentant la

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1 Krajina serbe, menée par le colonel Spanovic, il était colonel et ministre

2 de la Défense. Lorsque les Croates ont pris la position de dire que chacune

3 de ces personnes devait être identifiée, on m'a également demandé de

4 prendre chacune des listes qu'ils avaient préparées et d'officiellement et

5 formellement les présenter au maire et chef de la police de chacune des

6 "opstina." Je l'ai fait. Mais parce que cela leur était présenté par

7 l'intermédiaire d'une requête officielle, par mon intermédiaire du

8 gouvernement des Croates, du côté croate, ils m'on répondu en la matière en

9 me disant qu'ils avaient besoin d'une décision du gouvernement de la

10 Krajina.

11 Lorsque le colonel Spanovic me parlait, dans la mesure où il était

12 lui même membre du gouvernement, puisqu'il avait ce titre de ministre de la

13 Défense, il parlait d'avoir des discussions un peu plus larges j'imagine

14 avec son cabinet, s'il y avait d'ailleurs un cabinet qui se réunissait là-

15 bas. De toute façon, quoi qu'ils avaient discuté, le résultat a été une

16 réponse concernant les règles qu'ils allaient appliquer concernant cette

17 question.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on faire défiler le document vers le

19 bas ?

20 Q. Nous revenons aux personnes déplacées. Vous avez déjà parlé hier du

21 fait qu'il s'agissait d'un des éléments du plan Vance, le retour volontaire

22 des personnes déplacées. Si nous regardons le premier document, il y a un

23 paragraphe intitulé "Retour des personnes déplacées." Au milieu, il est dit

24 la chose suivante : "M. Spanovic a dit que son gouvernement suivra les

25 réglementations passées à Knin concernant le retour des réfugiés.

26 Aujourd'hui, il m'a envoyée une version anglaise de ces réglementations."

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous à présent passer à la page

28 2.

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1 Q. Je vous demande de bien vouloir vous reporter à cette décision, et

2 j'aimerais que le bas du document soit affiché. C'est un document daté du

3 21 avril 1992.

4 Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document à l'époque où vous avez écrit ce

5 rapport ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvons-nous nous reporter à l'article 2, s'il vous plaît ? Ce document

8 montre ce qui doit être fait lorsqu'une personne souhaite rentrer, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. "A réception d'une demande écrite de la personne demandant son retour,

12 une permission dans un délai de 90 jours, le secrétaire des Affaires

13 intérieures doit vérifier la collaboration éventuelle, directe ou indirecte

14 des forces ennemies ou nationalistes, des partis fascistes qui, autrefois,

15 propageaient ou exécutaient des activités contre le peuple serbe et qui,

16 finalement, ont eu pour résultat, une répétition du génocide."

17 Avez-vous parlé avec M. Spanovic de cette décision et en quoi elle aidait

18 la décision du retour des réfugiés ?

19 R. Tout d'abord, je dois dire que j'avais une très bonne relation de

20 coopération avec le colonel Spanovic. Dans la plupart des questions que je

21 soulevais, il produisait un résultat qui n'était pas toujours satisfaisant,

22 mais il produisait un résultat. C'était un soldat. Ici, il s'agit d'une

23 question civile concernant l'enregistrement. Tous deux savions, lorsque

24 nous étudions ce paragraphe en particulier, j'en ai parlé tout à l'heure,

25 le fait que les maires serbes, ce qu'ils disaient tout le temps, ce refrain

26 qu'ils avaient toujours, nous ne pouvons pas vivre ensemble, les Serbes et

27 les Croates.

28 Deuxièmement, ils connaissaient tous les dispositions du plan Vance,

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1 que le droit des signataires du document était donné à toutes les parties

2 de rentrer à leurs domiciles sans aucune condition de ce type. Ce que j'ai

3 compris, c'est lorsqu'ils ont compris qu'ils ne pouvaient pas empêcher ou

4 rendre impossible pour une quelconque personne de rentrer en raison des

5 dispositions du paragraphe 2, que chaque Croate -- peu d'entre eux

6 pouvaient échapper à cette clause, qu'ils pouvaient collaborer avec les

7 forces ennemies, avec les nationalistes, les partis fascistes, qui

8 autrefois propageaient -- ce paragraphe était un paragraphe qui permettait

9 de rassembler beaucoup de choses, c'est un paragraphe fourre-tout, qui

10 aurait pu empêcher la chose même que ce paragraphe est censé autoriser.

11 Nous ne l'avons pas pris au sérieux, parce que cela permettrait à aucun

12 Croate de rentrer. Nous savions que ce ne serait pas utilisé pour leur

13 permettre de rentrer, mais plutôt pour les empêcher de rentrer.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ce document peut-il être versé au

15 dossier, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

17 Qu'une cote lui soit attribuée, s'il vous plaît ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document 758.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Oui, Madame Richterova.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaiterais qu'un autre document soit

22 affiché de la liste 65 ter, le document 863. Pouvons-nous, s'il vous plaît,

23 passer à la page 3 ?

24 Q. Ce document est daté du 8 août 1992. Vous souvenez-vous avoir préparé

25 ce document ?

26 R. Oui.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais qu'il défile vers le bas,

28 jusqu'au paragraphe "Milicija" locale.

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1 Q. Il s'agit "D'une série de réunions avec les commandants de la

2 "Milicija" locale. Le commandant du secteur a indiqué clairement à la

3 "Milicija" que le changement de personnel de TDF," vous avez dit qu'il

4 s'agissait TDF, "Territorial Defence forces," les forces de Défense

5 territoriale, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. La citation continue. "A la "Milicija" ou à la police spéciale n'est

8 pas acceptable. Le personnel doit être totalement démobilisé."

9 Cela reflète-t-il la situation telle qu'elle était dans le secteur

10 nord en août, c'est-à-dire qu'il y avait toujours des personnes qui

11 passaient à la "Milicija" ?

12 R. Oui.

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je demande que l'on passe à la page 4.

14 Q. Article 4. "La milice locale n'est pas d'accord, avec l'obligation au

15 titre du plan Vance, qu'ils ne portent que des armes de poing et

16 l'insistance de la FORPRONU qu'ils jettent tout, qu'ils cessent de porter

17 tout uniforme, camouflage militaire, que certains d'entre eux continuent de

18 porter avec le bandeau de la "Milicija".

19 Cela reflète-t-il la situation en août dans la zone ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous parlez de ce brassard à la "Milicija", vous souvenez-vous

22 à quoi il ressemblait ?

23 R. Oui. L'insigne de la "Milicija" était toujours bleu avec une sorte de

24 blason et une inscription qui était toujours en cyrillique.

25 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'aimerais donc repasser à ce document --

26 peut-être que nous pouvons placer ce document sur le rétroprojecteur. Il

27 est déjà versé au dossier. Il s'agit de la pièce 266.

28 Q. Vous souvenez-vous avoir vu ce brassard ?

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1 R. Oui. C'est quelque chose que j'ai déjà vu.

2 Q. Est-ce que c'est celui auquel vous faites référence dans ce document ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci.

5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous à présent repasser au

6 document 863, s'il vous plaît ?

7 Q. Le même article continue. Je cite : "Les commandants locaux ont cité

8 les choses suivantes pour soutenir le fait qu'ils ne sont pas d'accord avec

9 les dispositions." Nous n'avons pas besoin de lire les quatre sous-

10 paragraphes, mais je vais vous demander de lire le sous-paragraphe (d) Je

11 cite :

12 "La police spéciale "Milicija" ne tombe pas sous la structure de

13 commandement de la "Milicija" normale. Ils fonctionnent surtout en uniforme

14 camouflage et disposent de la plupart des fusils d'assaut. Ils sont

15 commandés par deux types de personnes, chacune pour Banija et Kordun, et

16 sont directement sous le commandement hiérarchique de M. Martic à Knin."

17 S'agit-il de comment les commandants locaux voyaient la situation ?

18 R. Vous m'avez peut-être entendu parler de cela, il y a déjà pas mal de

19 temps, lorsque vous m'avez posé une question concernant le changement

20 d'uniforme. J'ai dit qu'à l'époque, ils avaient aussi mis ces milices sur

21 les frontières, ou la soi-disant frontière de la RSK. J'ai également dit

22 précisément, qu'au début, le premier groupe était commandé à partir de

23 Slunj par le colonel Novakovic, et le deuxième groupe était centré à

24 Banija, sous le commandement du colonel Tarbuk. Ils portaient tous du vert,

25 et non pas du bleu, et d'une certaine manière, ils étaient beaucoup plus

26 puissants que la "Milicija" en uniforme bleu. Dans ce paragraphe, il est

27 indiqué que, dans la mesure où il s'agissait d'une question interne, et que

28 la personne qui s'occupait des affaires intérieures était M. Martic, ils

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1 devaient rendre compte à M. Martic.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Puis-je verser ce document au dossier ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Je

4 demande qu'une cote lui soit attribuée.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 759.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Richterova ?

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Le document 871 de la liste 65 ter peut-

8 il être affiché ?

9 Q. Ce document a-t-il été soumis par vous-même ?

10 R. Oui.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 ?

12 Q. La date de ce document est le 26 septembre 1992. Il s'agit du "sitrep"

13 affaire civile et à l'article 2, il est dit, je cite : "Il s'agit d'une

14 perception commune parmi les dirigeants serbes que la disposition du SCR

15 762, leur demandant la restauration de l'autorité croate dans les zones

16 roses, était une trahison de leur cause."

17 Avant que je ne vous pose une question, j'aimerais vous demander de

18 passer à la page 5. J'aimerais que l'on passe au sous-paragraphe :

19 "Démobilisation de la 'Milicija' spéciale", et si le document peut défiler

20 je vais vous demander de regarder le paragraphe 11 et faire un commentaire

21 concernant la démobilisation de la spéciale 'Milicija' ? Quelle était la

22 situation ? Comment la voyaient-ils ? Est-il vrai de dire, comme nous

23 l'avons vu au début, il s'agit d'une référence aux zones roses ?

24 R. Oui. J'ai saisi l'occasion lorsque j'ai délimité les zones roses tout

25 au début de mentionner qu'ils sont devenus le sujet d'une résolution

26 spéciale du Conseil de sécurité et j'ai également mentionné qu'ils

27 impliquaient que l'autorité croate soit restaurée. Je n'ai pas parlé de

28 restauration, mais j'ai dit que leur contrôle devrait être rendu plus

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1 rapidement nonobstant l'existence des UNPA. Ce paragraphe fait référence à

2 cette résolution et aux effets. Au paragraphe 11, nous sommes toujours en

3 train d'accomplir la démobilisation et ce qui était demandé par le plan

4 Vance ailleurs dans le reste des UNPA. C'est la raison pour laquelle, en

5 raison du temps que cela a pris, les événements ont eu lieu sur le terrain

6 et qui ont créé ce problème de la "Milicija spéciale que je viens de

7 décrire sur les zones frontalières. Puis, l'ordre est arrivé, les

8 négociations avaient lieu pour une démobilisation et un dépôt des armes et

9 parce que les négociations prenaient du retard, elles ne pouvaient pas être

10 faites secteur par secteur. Ce qui fait que la mission a commencé à

11 réfléchir à la question en partant du haut, que les termes qui avaient été

12 convenus par les Serbes s'appliqueraient à tous les secteurs. De façon à ce

13 que les choses puissent être appliquées d'un point de vue pratique, cela

14 comportait un accord conclu entre le commandement de la force et M. Martic.

15 M. Martic parce qu'il avait le contrôle total des forces. Donc pour les

16 démobiliser il fallait attendre à conclure un accord avec le commandant des

17 forces et cet accord était, par la suite, communiqué à chacun des secteurs,

18 y compris notre secteur. C'est une référence à cela. Il y a eu une réunion

19 avec les commandants locaux à Kordun et Banja, qui se sont rassemblés pour

20 connaître les termes de cette démobilisation. Il s'agit d'une référence à

21 cela.

22 Q. Je vous ai demandé tout au début, à savoir s'il s'agissait de la

23 démobilisation à proprement parler dans les zones roses.

24 R. Non. Les zones roses allaient être traitées aux termes de la résolution

25 762. A cause de la nature de la ligne de front, il faut visualiser la ligne

26 de front. Il y a une zone des deux côtés de la ligne de deux ou trois

27 kilomètres que l'on ne peut pas pénétrer pour différentes raisons y

28 compris, à cause des mines. Mais, c'est une zone de grande hostilité. Les

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1 zones roses étaient au-delà de cette zone que l'on connaît sous le terme de

2 zone d'affrontement, comme vous le voyez ici, donc il a toute cette partie

3 qui est la zone qui était les mains des Serbes. Ce sont les zones qui n'ont

4 pas été nommées par le plan Vance. La résolution 762 demandait le retour de

5 l'autorité croate dans ces zones. Une fois que le Conseil de sécurité avait

6 donné son feu vert, on pouvait continuer avec le plan Vance comme il avait

7 été conçu au départ.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais faire admettre ce document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Madame la

10 Greffière, voulez-vous lui donner une cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce document portera la cote 760.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Madame Richterova.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais, maintenant, vous montrer un

15 document qui porte la cote 851. Je pense qu'on peut le trouver sous la cote

16 851A ou 851B sur le prétoire électronique. Non, en fait, 851 tout

17 simplement. Je peux le voir sur la liste des pièces. J'espère que le

18 document dans son intégralité se trouve sur prétoire électronique. Passons

19 à la page 2. Il devrait y avoir une autre page ZA022270.

20 Q. Nous parlons maintenant de la question du traitement, de la façon dont

21 les Croates étaient traités. Ce mémorandum, est-ce que c'est vous qui

22 l'avez préparé, il porte la date du 16 juillet 1992.

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit de : "Cinq Croates du secteur sud qui sont maintenant au Park

25 hôtel à Slunj." Qu'est-ce qui s'est passé avec ces cinq Croates ?

26 R. Comment sont-ils arrivés là ? Ils n'étaient pas au départ du secteur

27 nord. Ils étaient quelque part autour de Korenica dans le secteur sud, ils

28 avaient été expulsés de leurs maisons par des membres de la "Milicija" de

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1 Korenica. Je ne peux pas vous donner d'autres détails, autre que de vous

2 dire qu'ils se sont trouvés à Slunj et qu'on leur a trouvé refuge dans un

3 hôtel, c'est le maire et son chef de police qui leur a trouvé cet -- je ne

4 me souviens pas du nom du maire, c'est peut-être Babic, je ne me souviens

5 pas très bien, cela me reviendra dans un instant, le nom.

6 Q. Oui, on peut voir son nom, le maire de Slunj. Si vous voulez, vous

7 pouvez le lire.

8 R. Bosnjic, Bosnjic, c'était le maire. Il s'agissait de quelque chose d'un

9 peu particulier, qu'il fasse quelque chose, quelque chose auquel je ne

10 m'attendais pas et j'aurais espéré d'ailleurs que ce type de choses se

11 produise plus souvent. Le maire et son chef ont entrepris de donner refuge

12 à ces Croates à leur grand, très grand risque et péril, et il m'en a parlé

13 d'ailleurs en disant que : "Il n'allait pouvoir les garder là-bas que

14 quelque temps en attendant une solution." En attendant que nous à la

15 FORPRONU on trouve une solution, quant à savoir qu'est-ce qu'on allait en

16 faire de ces cinq Croates. C'était des gens ordinaires, ce n'était pas des

17 gens qui étaient impliqués dans une activité particulière, c'était des

18 quidams qui avaient été sortis de leurs maisons.

19 Q. Qu'est-ce qui leur est arrivé ? Est-ce qu'ils ont pu revenir, ou est-ce

20 qu'ils sont restés à Slunj ou est-ce qu'ils ont fini par se retrouver

21 ailleurs ?

22 R. En fin de compte, on les a fait partir du secteur, mais dans des

23 circonstances où les Croates eux-mêmes ont facilité la chose, mais j'y

24 reviendrai, cela est arrivé plus tard après l'attaque de Medak. On savait

25 que s'il y avait des Croates là à ce moment-là, il pouvait y avoir des

26 représailles, mais pendant très longtemps, ils sont restés à l'hôtel à

27 Slunj.

28 Q. Concernant ces cinq Croates, est-ce que vous avez essayé de communiquer

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1 à leur propos avec M. Martic.

2 R. Oui, c'est ce que j'ai fait, je voulais en venir, parce quand M.

3 Bosnjic m'a parlé, il était très préoccupé en tant que maire et de même que

4 le chef de la police. Cela posait un problème pour lui que de maintenir, de

5 garder ces personnes de façon très humanitaire. Je lui ai dit : "Selon les

6 termes de ceci, c'est votre gouvernement. Ils ont été chassés d'une autre

7 partie. La solution c'est de les ramener chez eux." Il a dit : "Je ne peux

8 pas le faire et je ne peux pas continuer à utiliser des fonds publics pour

9 leur payer l'hôtel." Il voulait sous-entendre par là qu'il allait avoir des

10 problèmes avec Knin. Dans ce cas-ci, quand il parlait de Knin, puisqu'il

11 s'agit d'une affirmation de la police, M. Martic était le ministre de

12 l'Intérieur, toute la sécurité, la sécurité de toutes les personnes, c'est

13 de la responsabilité du ministre de l'Intérieur. Je leur ai écrit en

14 disant, j'ai écrit à M. Martic en lui disant : "On a des personnes ici, on

15 s'occupe d'eux, on est très contents le maire s'en occupe, mais nous

16 pensons que c'est à vous, à votre autorité de pendre en charge cette

17 affaire et faire en sorte qu'ils puissent revenir en toute sécurité chez

18 eux."

19 Q. C'est ce qui est arrivé ? Est-ce qu'il a répondu ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce qu'il s'agissait de la première fois que vous communiquiez avec

22 M. Martic ou y a-t-il eu d'autres occasions ?

23 R. Je me souviens pas d'avoir envoyé plus que cette communication-là parce

24 que pour que je prenne l'initiative d'écrire, il fallait que les choses en

25 arrivent à un certain point. En général, les solutions ne passaient pas

26 surtout par l'écriture, mais plutôt par le fait de parler et essayer de

27 négocier par des contacts individuels. Mais là je n'ai pas eu l'occasion,

28 M. Martic était basé à Knin, j'étais basé Topusko, et ceci arrivait dans ma

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1 zone de responsabilité.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais faire verser cette pièce au

3 dossier.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous donner une cote à ce

5 document ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

7 761.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on voir maintenant le document 838

10 de la liste 65 ter. Passons à la page 2, je m'excuse page 3 plutôt.

11 Q. Il s'agit d'un document daté du 21 juillet [comme interprété]. Peut-on

12 faire défiler le document pour voir qu'il s'agit d'un rapport qui a été

13 préparé par Paolo Raffone et parle : "D'une expulsion suspectée de Croates

14 à la frontière entre le secteur nord et le secteur sud."

15 Dans le deuxième paragraphe, il semblerait que : "Selon M.

16 Hajdukovic, un groupe de personnes en uniforme est arrivé dans le village

17 le 19 juin aux commandes d'un tracteur. Ils se sont rendus dans la maison

18 de 12 Croates, ils les ont immédiatement expulsés de leurs maisons. Il ne

19 reste plus que quatre personnes dans ce village."

20 Si on peut maintenant passer à la page 2. Vous avez votre signature

21 là. Il est dit que le rapport explique automatiquement ces choses-là. Est-

22 ce que vous vous souvenez d'avoir vu ceci sur la page 3 ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de cet incident ?

25 R. C'est un incident qui s'est produit, comme je l'ai déjà dit, M.

26 Raffone faisait partie de mon personnel, il a attiré mon intention sur

27 l'incident et la nature de cet incident. J'avais peur que cela allait être

28 le début d'une pratique courante consistant à expulser les Croates afin de

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1 permettre à d'autres Serbes provenant d'ailleurs, y compris de la Bosnie-

2 Herzégovine de prendre place. Si tient compte du fait que même s'il y avait

3 eu de nombreuses expulsions à partir de ce secteur, il n'y avait néanmoins

4 pas beaucoup de maisons vides parce que l'acte d'expulsion a été également

5 suivi par la destruction de la plupart de ces maisons. Donc on avait du mal

6 à trouver des hébergements.

7 Pour pouvoir trouver des maisons pour des Serbes qui, eux-mêmes,

8 auraient été expulsés, ou du moins pour lesquels on prétendait qu'ils ont

9 été expulsés de la Bosnie - mais je n'étais pas présent donc je ne pouvais

10 pas le constater - en tout cas s'ils voyaient des gens qui ressemblaient à

11 des Croates et qu'ils puissent les expulser, il était très important pour

12 moi de mettre un arrêt à ce type de comportement.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'expulsion à partir

14 du secteur. Est-ce qu'ils étaient expulsés du secteur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été clair. Avant d'arriver, les

16 expulsions avaient déjà été effectuées à l'intérieur du secteur.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le secteur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le secteur.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3, s'il

20 vous plaît ? Pouvons-nous voir la partie basse de cette page ?

21 Q. C'est quelque chose dont vous avez déjà parlé. Le paragraphe 3. "Le

22 bataillon polonais."

23 "Ils ont également confirmé que quelques jours auparavant l'incident, on

24 rapportait qu'un certain nombre de maisons ont été incendiées à Catrnja et

25 Smoljanac."

26 Quand vous vous êtes rendu dans cette zone, avez-vous eu connaissance de

27 tels incidents ? Avez-vous pu voir des maisons qui ont été détruites ou

28 incendiées ?

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1 R. Il était quasiment pratiquement impossible de les distinguer. Quasiment

2 toutes les maisons qu'on pouvait voir avaient subi des tirs, avaient été

3 incendiées ou avaient explosées. Si vous preniez une voiture et que vous

4 vous rendiez dans une quelconque de ces villes, vous étiez très

5 impressionné par le degré de violence qu'avait subi chacune de ces maisons.

6 Donc s'il y avait un événement de ce type récent, quelle que soit la maison

7 qui soit restée en place, elle ferait rapidement l'objet de bombardements.

8 On ne pourrait peut-être même pas s'en rendre compte quand on s'y rendait

9 en voiture.

10 Q. Est-ce que vous étiez capable de distinguer dans ces villages entre les

11 appartenances des maisons ?

12 R. Cela dépend de l'opstina. Pour certaines d'entre elles, on pouvait

13 imaginer qui y avait habité, surtout à Slunj. La plupart des gens qui

14 vivaient à Slunj étaient des Croates qui étaient déjà rassemblés à

15 Karlovac. J'en ai déjà parlé aujourd'hui. Un très grand nombre de ces

16 personnes qui avaient été expulsées de Slunj, je les ai rencontrées à

17 Karlovac et c'étaient des Croates. Si vous allez à Vrginmost, la plupart de

18 ces villages sont restés intacts parce que la population principale n'était

19 pas toute Croate sauf quand vous vous rapprochiez de la ligne

20 d'affrontement. Là, vous voyiez de plus en plus de destruction et cela veut

21 dire que la plupart des gens qui vivaient dans cette zone qui va de

22 Tursilovic [phon] Turijn [phon] et le long des rivières Mrezinica et Kupa,

23 la plupart de ces maisons ont été détruites. Ce qui vous indique que les

24 occupants étaient Croates, et on peut répéter les choses à l'infini.

25 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est admis. Pouvez-vous lui accorder

27 une cote ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 762.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Madame Richterova.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous maintenant visualiser le

4 document 874 de la liste 65 ter ? Page 2, s'il vous plaît.

5 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 16 octobre 1992, provenant

6 de M. Kirudja. Sujet : "Mesures urgentes afin d'assurer la protection des

7 minorités à Glina, dans l'opstina de Glina."

8 Je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe, à peu

9 près au milieu. Là, il est dit : "Les informations qui nous sont récemment

10 parvenues, montrent cependant un profil dérangeant de mauvais traitements,

11 de harcèlement et de traitements discriminatoires. Vous avez des Croates

12 surtout dans ces villages au sud de la ville de Glina."

13 Il s'agit maintenant du mois d'octobre. Alors maintenant, je voudrais

14 que nous parlions un petit peu de la situation dans ce secteur, à peu près

15 à cette époque-là, septembre, octobre et novembre. Quelle était cette

16 situation, et principalement, est-ce qu'on peut parler du traitement des

17 Croates ? Qu'est-ce que vous avez observé ?

18 R. C'est le résultat de ce que j'ai dit tout à l'heure. D'ailleurs, la

19 première phrase de ce mémorandum le rappelle. Avec l'accord des deux

20 parties, à la fois croate et serbe, j'ai envoyé à chacune des opstina des

21 lettres disant qu'il y avait des Croates ou qu'on s'attendait qu'il y

22 aurait des Croates, tant de Croates, dans votre opstina. Lorsque cette

23 lettre est arrivée à Glina, une des choses qui m'avait préoccupé commençait

24 à s'avérer, parce qu'ils commençaient à s'en occuper. Même avant d'envoyer

25 ces lettres, c'est également à Glina qu'il y a eu énormément d'expressions

26 d'hostilité, y compris les meurtres de Croates dont on a déjà parlé.

27 Ces situations sont devenues suffisamment critiques, parce que les villages

28 que j'avais identifiés comme étant peuplés surtout par des Croates, ont

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1 commencé à être terrorisés. Les personnes ont commencé à en ressentir

2 l'impact. Nous n'avions pas suffisamment de forces de protection déployées

3 dans ces villages où tout ceci se produisait. Par conséquent, j'ai utilisé

4 ce mémorandum pour formellement demander au commandement de faire en sorte

5 que le déploiement des contingents militaires soit modifié et soit plus

6 proche des villages afin de pouvoir les soulager simplement par la présence

7 de la FORPRONU. Parce qu'il y avait un harcèlement constant des personnes

8 dans ces villages, surtout dans le village de Maja.

9 Q. Vous étiez toujours dans cette zone en 1993. Est-ce que ce profil de

10 harcèlement, de comportement, de mauvais traitements s'est poursuivi

11 jusqu'en 1993 ?

12 R. Bien, 1993 -- e suis désolé. Je ne me souviens pas exactement de la

13 date, à savoir, l'attaque des Croates surprise avec une très grande force.

14 Il y a eu une attaque contre le village de Medak. C'est une date butoir,

15 parce que la réaction des Serbes a été particulièrement inattendue

16 également et extrêmement virulente.

17 Q. Je vais vous interrompre. Est-ce que vous savez si Medak se trouvait

18 dans la zone rose ?

19 R. Non. Probablement, il s'agissait du secteur sud. C'est pour cela que je

20 ne connais pas les détails. Ce n'était pas dans mon secteur. Vous vous

21 souvenez, évidemment, les événements qui ont eu lieu dans d'autres secteurs

22 précipitaient les choses, l'autre côté avec un impact partout. L'effet de

23 cette attaque à Medak, c'était qu'alors que les Croates résistaient

24 continuellement, la pression pour que les Croates qui voulaient traverser

25 la ligne, la ligne de conflit, ceci s'est poursuivi, cette attitude s'est

26 poursuivie jusqu'à l'attaque de Medak. Après cela, ils ont relâché la

27 pression. A ce moment-là, les Croates pouvaient traverser la frontière.

28 Tout d'un coup, le nombre de personnes qui étaient laissées oubliées, très

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1 soudainement, a été réduit après Medak.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais demander le versement du

3 document au dossier.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Celui-ci est accepté. Veuillez lui

5 accorder un numéro, Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agirait de la pièce 763.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Madame Richterova.

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais vous montrer un autre

10 document qui porte le numéro 887.

11 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du

12 10 février 1994. Nous sommes en train d'aller un peu plus loin, plus en

13 avant dans le temps. A cette époque-là, vous étiez encore dans le secteur

14 nord.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pouvons-nous examiner la

16 page 2 de ce document. Pouvez-vous faire défiler vers le bas le document,

17 s'il vous plaît. Non, c'est trop. Voilà, c'est bien comme cela.

18 Q. Deuxième paragraphe, on parle des résultats des élections avec

19 l'élection de M. Martic comme président. A la fin de ce paragraphe, il est

20 dit : "C'était contre cette possibilité que Martic a pu obtenir l'appui de

21 Milosevic contre Babic dans la récente campagne et a pu gagner. La question

22 qui se pose maintenant, c'est de savoir si oui Martic pourra gouverner."

23 Est-ce que vous, dans le secteur nord, avez pu suivre les événements

24 autour des élections dans la Republika ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez fait ce commentaire, "le soutien, l'appui de Milosevic." A

27 partir de quels éléments vous avez pu émettre cette opinion sur le résultat

28 des élections ?

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1 R. Cette élection a fait l'objet d'une grande publicité. On ne peut pas

2 véritablement dire une campagne. On en a beaucoup parlé, de l'impression

3 des bulletins de vote, la réimpression des bulletins, et cetera. Donc,

4 c'est quelque chose qui préoccupait tous les hommes politiques avec

5 lesquels nous avons parlé à cette élection.

6 Il faut garder à l'esprit, c'était un conflit. C'était quelque chose

7 entre M. Martic et M. Babic. Comme je l'ai dit hier, M. Babic ne voyait pas

8 d'un bon œil le plan Vance. Au départ, il devait signer ce plan mais ne l'a

9 pas fait. Il a refusé de le signer, parce qu'il n'était pas d'accord. Mile

10 Paspalj, c'est lui qui l'a signé à la demande de M. Milosevic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé. Je pense que vous en

12 avez parlé plus tôt aujourd'hui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je pense que vous avez dit que

15 c'était M. Martic qui avait refusé de signer, pas Babic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'était Babic.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était Babic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Babic.

19 Dans ce contexte, étant que M. Milosevic avait une certaine vision

20 quant à la façon dont devait aboutir toute cette affaire - je ne vais pas

21 rentrer dans les détails, j'ai pu lui en parler personnellement, je vais

22 résumer - donc, il n'était pas possible pour M. Babic -- pour M. Milosevic

23 et M. Babic d'être d'accord. Si c'était lui qui était aux commandes, s'il

24 avait gagné les élections, les choses n'auraient pas pris la voie

25 qu'envisageait M. Milosevic. Donc, cette élection a fait l'objet d'un

26 intense combat. Il y a eu beaucoup de choses dites à propos des bulletins,

27 mais à la fin, il a gagné. J'estime qu'il a gagné parce qu'il avait l'appui

28 de Belgrade. C'est ce que je disais. Il avait "l'appui de Milosevic" sur

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1 cette affaire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous comprenez par --

3 vous avez parlé de l'impression, la réimpression des bulletins de vote.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu beaucoup de discussions quant à la

5 façon dont ont été organisées les élections. Nous, nous n'avions pas de

6 rôle. On était simplement des observateurs de ce qui se passait.

7 J'entendais, il n'y avait pas suffisamment de bulletins dans cet endroit-

8 là. Ils ont envoyé des nouveaux bulletins là-bas. Au cours d'une élection,

9 si l'on entend parler des d'impression de bulletins, cela veut dire pas mal

10 de choses.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

12 Q. La question suivante est : est-ce que vous savez où ces bulletins de

13 vote ont été imprimés ?

14 R. Tout ce qui a été une sorte de support à ces zones protégées des

15 Nations Unies venait de Belgrade. Mais je n'ai pas vu moi-même où cela a

16 été imprimé; cela aurait pu être à Zagreb également.

17 Q. Je vous remercie.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est

19 déjà 19 heures passé. J'ai l'intention d'aborder un nouveau sujet. Donc, je

20 vais commencer demain.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

22 Il est 19 heures 05. L'audience est levée. Nous allons reprendre demain

23 dans le même prétoire à 14 heures 15.

24 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 1er juin,

25 2006 à 14 heures 15.

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