Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 23 août 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin et à tout

7 le monde dans le prétoire. Encore une fois, il faut que je vous dise que

8 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite,

9 de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous remercie.

10 Maître Milovancevic, vous pouvez poursuivre votre interrogatoire

11 principal.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-096 [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Milovancevic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

17 R. Bonjour.

18 Q. Aujourd'hui, nous allons en finir avec l'interrogatoire principal.

19 Maintenant, je vais poser d'autres questions. Encore une fois, je vous

20 rappelle qu'il faudrait ménager une pause entre les questions et les

21 réponses pour que les interprètes puissent travailler correctement.

22 Hier, on a fini l'audience en discutant d'un document qui a été affiché sur

23 le moniteur. Il s'agit du document, de la pièce à conviction portant la

24 cote 682. Je vous prie de regarder ce document.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous voyez le texte du document sur le

26 moniteur maintenant ?

27 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document hier ? Il s'agit d'une

28 demande d'être admis à l'école secondaire des affaires intérieures à Banja

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1 Luka. C'est un concours d'admission à cette école. Vous souvenez-vous de ce

2 concours ?

3 R. Oui.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je prie qu'on regarde maintenant la page

5 dans la version en B/C/S, la page 04006946. Il s'agit de la page 3 dans la

6 version en anglais.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la page numéro

8 --

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit de la page numéro 3 en

10 anglais.

11 Juste un instant, s'il vous plaît. Il faut que je vérifie le numéro de la

12 page. Oui, il s'agit de la page numéro 3. Il y en a au total quatre.

13 Q. Monsieur le Témoin, hier, vous avez vu l'en-tête du document. Il s'agit

14 d'un document émanant du poste de sécurité publique de Drnis, qui a

15 concerné le candidat qui a écrit cette demande d'admission à l'école des

16 affaires intérieures, l'école secondaire des affaires intérieures. S'il

17 vous plaît, regardez ce document et dites-nous de quoi il s'agit. Est-ce

18 qu'il s'agit du candidat dont nous avons vu le nom sur le document, et de

19 nous lire le deuxième et le troisième paragraphe du document. Il faut

20 attendre un peu, voir le document tout entier.

21 R. Dans ce document, on peut voir qu'il s'agit d'une personne qui figurait

22 sur le document qu'on a précédemment vu, et qu'il a demandé qu'il soit

23 admis à l'école secondaire des affaires intérieures. Dans ce document, il

24 est écrit : "Aleksandar, depuis le moment où il habite Drnis, se comporte

25 de façon insolente. Il fréquente les garçons de son âge ainsi que des

26 garçons plus âgés. Ils sont enclins à commettre des vols, à malmener des

27 personnes âgées d'appartenance ethnique croate, et il est toujours le

28 premier. Il a tiré dans la ville en utilisant une arme à feu, et dans la

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1 maison, il provoque souvent des disputes et des mésententes."

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir si le document

3 est signé et par qui ?

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui est écrit en bas à droite ?

5 R. En bas à droite, il est écrit : "Les renseignements ont été vérifiés

6 par Vugdelija Nikola." C'est la personne qui a rédigé ce rapport.

7 Q. Par rapport à ce qu'on voit sur le moniteur, pouvez-vous nous dire si

8 Vugdelija Nikola est employé du poste de sécurité publique de Drnis, selon

9 ce qu'on voit dans ce document ?

10 R. Selon ce document, Vugdelija Nikola est employé du poste de sécurité

11 publique de Drnis. Il l'était, parce que je le connais en personne, et je

12 sais que déjà avant la guerre, il était employé de ce poste de sécurité

13 publique.

14 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement, après avoir lu cela, quelle était sa

15 tâche dans ce rapport ?

16 R. La tâche principale de cette personne rédigeant ce rapport était de

17 vérifier des informations concernant la personne qui a demandé l'admission

18 à l'école secondaire des affaires intérieures.

19 Q. Bien. Je vous remercie.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la

21 page en B/C/S qui porte les quatre derniers chiffres 6944, et dans la

22 version en anglais, il s'agit de la page 2. Est-ce qu'on peut afficher le

23 début du document et l'en-tête du document ?

24 Q. Est-ce vous pouvez nous dire de quel document il s'agit?

25 R. Selon l'en-tête, on peut en conclure qu'il s'agit du document émanant

26 du SUP de Knin.

27 Q. Je vous remercie. Quel est l'objet du document qui est sur le

28 moniteur ?

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1 R. L'objet du document est l'information concernant la mission à l'école

2 secondaire des affaires intérieures. C'est le contenu du document, les

3 candidats sont informés par rapport à leur admission à l'école secondaire

4 des affaires intérieures et de l'inscription à cette même école.

5 Q. La dernière phrase du document avant la liste des candidats dit que :

6 "Les candidats qui n'ont pas été admis sont les suivants."

7 Est-ce que sur cette liste vous pouvez voir le nom du candidat qui a

8 demandé l'admission, qui s'est présenté au concours et dont il a eu la

9 vérification des renseignements le concernant ?

10 R. C'est Tisma Aleksandar, au numéro 8, candidat qui n'a pas été admis à

11 l'école secondaire des affaires intérieures. C'est au numéro 8.

12 Q. Dans cette partie introductive y figurent des motifs pour lesquels

13 certains candidats n'ont pas été admis et pour lesquels certains autres

14 candidats. Pouvez-vous le lire ?

15 R. "En 1993, la commission des affaires du ministère des Affaires

16 intérieures a choisi les candidats qui seraient inscrits à l'école

17 secondaire des affaires intérieures à Banja Luka dans l'année scolaire

18 1993-1994. A cause d'un grand nombre de candidats qui se sont présentés au

19 concours, on a choisi les candidats qui ont montré les meilleurs résultats

20 à l'école, qui sont en bonne santé et contre lesquels une procédure

21 criminelle n'a jamais été menée ainsi que contre leurs proches." C'était à

22 la date du 18 août 1993. C'est la date du document.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que sur la base de tous les trois documents

24 que vous avez vus, Monsieur le Témoin, vous pouvez nous dire, vous pouvez

25 en conclure quelle était la raison pour laquelle le candidat Aleskandar

26 Tisma -- je m'excuse, je ne voulais pas mentionner son nom, le candidat

27 sous le numéro 8 n'a pas été admis au concours ?

28 R. De ces trois documents, on peut voir que ce candidat dont le nom figure

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1 au numéro 8 n'a pas été admis à l'école, parce que les renseignements

2 fournis par les organes du ministère des Affaires intérieures n'étaient pas

3 corrects, parce que par cette vérification on a conclu que le candidat et

4 son père n'ont pas rempli les conditions requises pour l'admission des

5 candidats à l'école, à savoir, leur comportement n'était pas en conformité

6 avec les normes de comportement humain.

7 Q. Au début, vous étiez de 1990 jusqu'à l'opération Tempête dans la police

8 de la SAO Krajina. Est-ce que ce critère a été en vigueur pendant toute

9 cette période-là ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?

10 R. Il était obligatoire qu'une commission ou que des fonctionnaires du MUP

11 de la SAO de Krajina de vérifier toujours certaines choses, s'il y a eu

12 l'admission de nouveaux candidats ainsi que des candidats qui demandaient à

13 être admis à des formations organisées par le ministère des Affaires

14 intérieures.

15 Q. Je vous remercie. Est-ce que la République de la Krajina serbe avait un

16 centre de formation destiné aux policiers ?

17 R. La République de la Krajina serbe avait un centre, avait son propre

18 centre destiné à la formation des policiers à Golubic. Au sein de ce

19 centre, les policiers ont été formés. Il s'agissait des policiers qui

20 étaient un peu plus âgés, qui avaient déjà fini l'école secondaire et

21 accompli le service militaire. C'était les policiers qui ont été formés à

22 Golubic.

23 Q. Je vous remercie. Juste un instant, s'il vous plaît.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Compte tenu du fait que ce document a

25 été déjà présenté en tant qu'une pièce à conviction, je vous prie

26 d'afficher sur l'écran la pièce à conviction portant la cote 674. En haut à

27 gauche, il faut rapprocher un peu cette partie du document.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire - le texte n'est pas très, très

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1 visible, Monsieur le Témoin - est-ce que vous pouvez nous dire qui est

2 l'auteur de ce texte et à qui ce texte a été envoyé ? Est-ce qu'on peut

3 voir cela dans ce document ou dans le titre du document ?

4 R. On peut voir que le document a été rédigé au secrétariat aux affaires

5 intérieures de Korenica et a été envoyé au centre scolaire à Golubic, au

6 centre scolaire, du 17 août.

7 Q. Pouvez-vous nous dire quel est l'objet de ce document ? En dessous du

8 titre, il est indiqué l'objet du document.

9 R. L'objet du document est la demande d'admission à l'école supérieure des

10 affaires intérieures.

11 Q. Est-ce qu'on peut voir de quelle école secondaire des affaires

12 intérieures il s'agit après cette partie du texte dans les deux lignes qui

13 suivent ? Pouvez-vous lire cela sur le moniteur ?

14 R. "Dans l'annexe du document se trouvent les demandes d'admission à

15 l'école supérieure des affaires intérieures, et cetera."

16 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'on peut voir --

17 R. " --Il s'agit de l'école à Zemun."

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir qui a signé ce

19 document ? C'est en bas à droite du document.

20 Q. Il n'est pas lisible non plus, très lisible, cette partie du document.

21 Pouvez-vous nous dire qui a signé ce document ?

22 R. Le document a été signé au nom du secrétaire Marko Dragicevic. C'est au

23 nom de Marko Dragicevic, secrétaire de l'école.

24 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire après avoir lu tout cela, de

25 quoi il s'agissait ici, ce que le SUP de Korenica a demandé au centre

26 scolaire du 17 août à Golubic ?

27 R. Ici, le SUP de Korenica transmet les demandes d'admission à l'école

28 supérieure des affaires intérieures à Zemun en Serbie, et ils ont envoyé

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1 cette liste au centre scolaire à Golubic. Ils ont demandé au centre

2 scolaire de Golubic de faire figurer les noms des candidats sur cette

3 liste, sur la liste des candidats admis à l'école supérieure des affaires

4 intérieures à Zemun.

5 Q. Au début de votre témoignage ou de l'interrogatoire principal, Monsieur

6 le Témoin, vous avez expliqué -- vous avez déclaré qu'au début du mois de

7 janvier 1991, il a été formé le SUP de la SAO de Krajina. Vous souvenez-

8 vous d'avoir dit cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement quelle était l'une des

11 tâches principales du secrétaire du SUP ?

12 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, cette

13 question a été déjà posée et une réponse a été déjà donnée à cette

14 question. Il s'agissait de la question concernant les tâches du secrétaire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, qu'est-ce que

16 vous avez à dire à cela ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue de

18 l'Accusation a peut-être raison, parce que je ne voulais que jeter la base

19 pour pouvoir présenter une document. Je vais retirer cette question pour ne

20 pas gaspiller notre temps.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai une question à poser avant

23 que vous ne continuiez à poser vos questions. Je vous remercie, Maître

24 Milovancevic.

25 Je vois que dans le document l'objet qui est mentionné est : "Demande

26 d'admission à l'école."

27 L'école a été mentionnée comme étant "l'école secondaire." J'aimerais

28 savoir quel était l'âge des étudiants qui ont demandé l'admission, parce

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1 qu'il y a une différence entre les étudiants qui veulent être inscrits à

2 l'école secondaire et à la faculté, parce que je sais que la faculté, elle

3 vient après l'école secondaire.

4 Je demande au témoin de répondre à ma question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, l'école supérieure des

6 affaires intérieures se trouve à un niveau plus élevé par rapport à l'école

7 secondaire, les affaires intérieures. Dans le système précédent des

8 hiérarchies des écoles ou le système éducatif, l'école secondaire avait le

9 troisième et le quatrième degré. Exceptionnellement, il y en avait qui

10 avaient le cinquième degré. Toutes les écoles secondaires se trouvaient

11 dans la catégorie du sixième degré et les facultés dans la catégorie du

12 septième degré. Une école supérieure comptait comme deux années de la

13 faculté.

14 Les candidats à être admis à l'école supérieure étaient âgés de 20 à 30

15 ans, une trentaine d'années. Il y en avait qui travaillaient déjà et qui

16 voulaient être inscrits à l'école supérieure. C'était la situation au

17 ministère des Affaires intérieures et c'était la pratique qui régnait dans

18 beaucoup d'autres ministères, dans d'autres républiques également.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Où se trouve dans cette hiérarchie

20 la faculté ou ces deux mots désignant "l'école secondaire" et la "faculté"

21 sont des synonymes ? Est-ce que vous m'avez bien entendue ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je vous ai bien entendue.

23 L'école supérieure représentait deux années de la faculté. Si

24 quelqu'un, après avoir fini l'école supérieure, se présentait à la faculté

25 pour y être inscrit, une faculté dans le même domaine, ce candidat s'est

26 inscrit à la troisième année de la faculté, mais il était obligé de se

27 présenter à certains examens, après avoir eu l'autorisation du doyen de la

28 faculté. C'était le cas des académies militaires, des facultés de droit,

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1 d'économie et de toutes les autres facultés, dans toute l'ancienne

2 Yougoslavie. Pendant la guerre, c'était le même système dans la Krajina.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] La Chambre essayait de vous faire

4 répondre à la question s'il y a eu une différence entre une école

5 secondaire et une faculté. Est-ce qu'on peut traduire cela et voir si dans

6 la traduction il y a une différence entre l'école secondaire et la faculté,

7 parce que nous avons essayé de déterminer s'il y a une différence, une

8 distinction entre ces deux institutions scolaires.

9 Est-ce qu'on peut voir ce paragraphe ? Est-ce que vous pourriez voir

10 ce paragraphe du document pour le lire ? Après, cela pourrait être traduit

11 pour qu'on puisse voir s'il existe une différence.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Il s'agit ici de : "La demande d'admission à l'école supérieure des

14 affaires intérieures. Dans l'annexe du document se trouvent les demandes

15 d'admission à l'école supérieure des affaires intérieures à Zemun."

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

17 Maître Milovancevic, poursuivez.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. Après que Mme le Juge Nosworthy vous a posé ces questions, j'attire

20 votre attention à la partie du document dans laquelle il a été dit que :

21 "Dans l'annexe du document se trouvent les demandes des candidats à être

22 admis à l'école supérieure des affaires intérieures."

23 Pouvez-vous nous dire quels sont les candidats à être admis à l'école

24 supérieure des affaires intérieures ? Pouvez-vous nous expliquer cela ?

25 R. Dans cette phrase du document où il est dit : "Pour les candidats

26 suivants," on peut voir qu'il s'agit de la liste des candidats qui

27 appartiennent aux organes du ministère des affaires intérieures et qui sont

28 déjà employés du ministère des affaires intérieures, qui travaillent déjà.

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1 Q. Brièvement, il s'agit des candidats qui se sont présentés au concours

2 et qui étaient déjà policiers, qui travaillaient au ministère des affaires

3 intérieures ?

4 R. Il s'agissait des policiers du ministère des affaires intérieures qui

5 travaillaient au sein du ministère des affaires intérieures.

6 Q. Maintenant, je vous prie, mais il faut d'abord que je voie si ce

7 document a été une pièce à conviction.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche sur le

9 moniteur la pièce à conviction portant la cote 602.

10 Q. Avant que le document ne soit affiché sur le moniteur, pour gagner du

11 temps, dans l'en-tête du document, il figure qu'il s'agit du ministère des

12 Affaires intérieures de la Région autonome serbe de la Krajina. Il s'agit

13 du document du 26 novembre 1991. Est-ce qu'on peut voir l'en-tête du

14 document, s'il vous plaît. Donc, le haut du document, à gauche du document.

15 Est-ce que ce que je viens de dire, à savoir qu'il s'agit du document

16 émanant du MUP de la SAO de la Krajina du 26 novembre 1991, voyez-vous cela

17 sur le moniteur, Monsieur le Témoin ?

18 R. Oui, je vois que c'est un document du MUP daté du

19 26 novembre 1991.

20 Q. Veuillez, je vous prie, nous donner lecture du

21 paragraphe 1. Que comporte ce document ? Que disent les grosses lettres au

22 milieu de la page ?

23 R. Si l'on se réfère au type de document, je dirais que ce document est un

24 ordre.

25 Q. Merci. Veuillez nous donner lecture du paragraphe 1 de cet ordre.

26 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Je déteste interrompre, parce que cela nous

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1 prend beaucoup de temps. Si l'on se penche sur le document, ceci, d'après

2 ce que je vois, est une partie tout à fait distincte de la Krajina par

3 rapport à l'endroit où le témoin était à l'époque. Comme il est en train de

4 commencer à donner lecture, je m'attends à ce qu'il y ait des questions

5 qu'il serait censé commenter en fournissant une interprétation qui serait

6 la sienne au sujet de ce document. Mais il n'a pas été établi quel est le

7 fondement de la présentation de ce document et il n'est pas pertinent de

8 savoir s'il sait quelque chose à ce sujet ou pas.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'objection n'est

11 pas pertinente. M. Ari Kerkkanen n'a pas été policier là-bas, il a examiné

12 tous les documents. Maintenant, nous ne sommes pas censés pouvoir présenter

13 un document à un policier de la Krajina serbe pour lui demander de nous

14 dire de quoi il s'agit. Je ne comprends pas du tout cette objection. Ce

15 document se rapporte au travail de M. Martic. Le témoin a dit quelles sont

16 les obligations du secrétaire à compter du mois de janvier 1994, date à

17 laquelle a été créé ce SUP de la Krajina. J'ai essayé de créer des

18 fondements pour ce qui est de cette question et le Procureur est intervenu

19 pour dire que nous avons déjà entendu cette réponse. Quand je veux aller de

20 l'avant, il me fait revenir en arrière. Cela nous complique la vie.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige. Il s'agissait du

22 4 janvier 1991 et non pas 1994.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une différence

24 évidente entre le témoignage de M. Kerkkanen et ce que le conseil demande

25 au témoin de nous raconter. M. Kerkkanen a tout simplement présenté des

26 documents qui se sont fondés sur la mission qui était la sienne. Il n'a pas

27 commenté le document. Il a dit juste ce que ces documents contenaient et

28 ces documents ont été versés au dossier.

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1 Ce document est déjà versé au dossier. Il est disponible à la

2 Défense. Il est disponible aux Juges de la Chambre et la Défense peut

3 fournir des éclairages additionnels. Mis à part cela, je ne vois pas quel

4 est le fondement fourni. A mon avis, c'est une perte de temps, parce que je

5 ne vois pas de quelle façon le témoin serait à même d'apporter un éclairage

6 additionnel au sujet de ces documents, mis à part ce que nous pouvons lire

7 nous-mêmes.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, tout comme hier,

9 j'estime qu'il y a une question qui est celle de se demander s'il y a un

10 fondement pour ce que vous voulez amener le témoin à dire au sujet de

11 document, parce que nous pouvons nous-mêmes lire la teneur du document. Il

12 n'est point nécessaire pour nous d'entendre le témoin interpréter celui-ci

13 à moins que vous n'ayez posé les bases de l'interprétation que vous voulez

14 lui faire fournir.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois qu'un fondement a déjà été

16 fourni. Il a parlé d'une façon générale du fonctionnement du secrétariat, à

17 savoir, du MUP de la SAO de la Krajina. L'intention de la Défense n'est pas

18 celle de demander au témoin de nous faire un commentaire au sujet de ce

19 document en particulier, mais partant de ce document-ci, demander au témoin

20 s'il est d'avis que c'est une façon généralisée de voir les choses se

21 passer ou un cas particulier. Donc, ce n'est pas un commentaire de sa part

22 que nous demandons. Nous estimons que, compte tenu du volume de travail

23 effectué par celui-ci, compte tenu de la période de temps concernée, il

24 pourrait apporter des éléments de réponse qui risquent de s'avérer utiles à

25 l'égard des Juges de la Chambre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le phénomène que vous

27 demandez à faire établir, Maître Milovancevic ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le phénomène qui est un phénomène

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1 général ou une nécessité qui s'impose au moment où il est créé un SUP de la

2 Krajina, il est créé des postes de sécurité publique parce qu'avec

3 l'éclatement du conflit armé, l'organisation de l'Etat est démantelée. Les

4 hommes existent, les postes de police existent, il existe également des

5 secrétariats, mais le système juridique de la république ne fonctionne pas

6 sur ce territoire. Le financement n'existe plus. Il y a un état de siège

7 militaire et il importe pour nous d'entendre le témoin nous dire, au cas où

8 il le saurait, en se référant à ce document en guise d'illustration, pour

9 nous dire si c'est un phénomène général ou si c'est un cas isolé dont il

10 n'a rien su. C'est la signification de la tentative que j'ai faite en

11 présentant ledit document au témoin.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, cette explication se

13 traduit en approche suggestive vis-à-vis du témoin parce qu'on lui parle du

14 phénomène et on lui demande : est-ce que ceci s'est produit ailleurs ?

15 Pourquoi ne demande-t-il tout simplement pas au témoin ce qui s'est passé

16 et ainsi il présenterait des fondements pour ce qui est de l'utilisation de

17 ce document ou il pourrait demander au témoin ce qu'il en sait. De cette

18 façon, il y a confusion de deux processus et je ne pense pas que cela soit

19 approprié.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez

22 dit que vous souhaitiez déterminer si ce type d'ordre avait constitué un

23 ordre généralisé distribué dans le pays entier, à savoir, dans la SAO

24 Krajina tout entière. Est-ce que je dois comprendre que c'est ce que vous

25 souhaitez faire avec ce document ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pas à la lettre, Monsieur le Président.

27 Je ne pense pas que ces documents en particulier doivent être présentés

28 comme étant quelque chose se rapportant à la Krajina tout entière. Je

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1 voulais juste lui demander s'il avait des connaissances pour nous dire si

2 ce document illustre bien un phénomène qui était survenu sur le territoire

3 de la Krajina et qui relève de son domaine d'intervention professionnel

4 parce qu'il a travaillé dans différents postes de police. C'était cela mon

5 intention, rien d'autre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce bien tout ce que vous essayez

7 de déterminer ? Si c'est le cas, je vous autoriserai à poser cette

8 question.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous, je vous prie, nous donner lecture du

11 paragraphe 1 de cet ordre.

12 R. "Conformément à ce qui a été convenu par écrit et verbalement avec le

13 commandement du corps de Banja Luka, le général de division Nikola Ozelac

14 [phon], à savoir que les affaires des autorités civiles en condition de

15 guerre sur le territoire de Dubica de l'assemblée municipale de Kostajnica,

16 jusqu'à la mise en place de postes de sécurité publique régulière à Dubica,

17 toutes les tâches et missions liées à la sécurité publique dans la

18 communauté locale de Dubica devraient être effectuées par le poste de

19 sécurité publique de Kostajnica, avec l'aide de la police militaire du

20 Corps de Banja Luka, à savoir, du 3e Régiment avec, entre parenthèses, son

21 commandant, le capitaine de première classe, Slobodan Borojevic."

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit relevé.

23 Il n'y a que quatre paragraphes et c'est le quatrième qui m'intéresse.

24 Merci.

25 Q. Je vous prie de nous donner lecture de ce qui figure au

26 paragraphe 4, je vous prie.

27 R. "Toutes les personnes qui portent des uniformes bariolés et qui ne sont

28 pas membres de la police de la SAO de la Krajina et qui ne disposent pas de

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1 cartes d'identité de personnes autorisées, ne constituent pas des personnes

2 légalement nommées, d'après la décision du ministère de l'Intérieur. Les

3 intéressés sont tenus de restituer leurs pièces d'identité de police et se

4 présenter au département militaire de Kostajnica pour faire partie des

5 formations de guerre de l'armée populaire yougoslave."

6 Q. Pouvez-vous nous dire qui a signé ce document ?

7 R. Celui qui a signé ce document est le ministre de l'époque, M. Milan

8 Martic.

9 Q. S'agissant du document qu'on vient de vous montrer, Monsieur le Témoin,

10 ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : est-ce que le problème de

11 création de postes de police sur certains territoires et de rétablissement

12 de l'ordre pour ce qui est de ceux qui portaient des uniformes alors qu'ils

13 n'en avaient pas le droit, est-ce que cela a existé là seulement ou

14 ailleurs également ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je vous prie de

16 ne pas tenir des cours au témoin. Posez juste vos questions.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Et arrivez-en à la question que

19 vous souhaitiez poser au sujet de ce document.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que le MUP de la SAO de Krajina en 1991

22 avait mis en place des postes de police là où il n'y en avait pas, et y a-

23 t-il eu des problèmes pour ce qui est du maintien de l'ordre public et de

24 l'ordre juridique du point de vue d'un abus éventuel qui serait survenu

25 quant à l'usage non autorisé d'uniformes ?

26 R. Dans le courant de 1991, donc dans le courant des opérations ou des

27 conflits armés sur le territoire de la Krajina, il y a eu des perturbations

28 pour ce qui est des cadres juridiques précédents et pour ce qui est de la

Page 6967

1 répartition des municipalités mises en place auparavant. Ce qui fait que

2 certaines régions sont restées dépourvues de postes de sécurité publique

3 qui n'ont pas été couvertes par des postes de sécurité publique ou de

4 police. Il est apparu une espèce de vacuum, entre guillemets, s'agissant de

5 ces régions. Parce que l'on n'a pas su de qui ces territoires-là, de la

6 compétence de qui ces territoires-là faisaient-ils partie pour ce qui est

7 des organes de la police. Il est survenu bon nombre de problèmes suite à

8 cela. Et après écoulement d'une certaine période de temps, il a été créé

9 dans ces régions des petits postes ou des petits départements de police ou

10 des postes plus grands qui étaient des stations de sécurité publique.

11 Je me souviens, par exemple, de Drnis en 1991, suite à des conflits armés

12 sur le territoire, la composition totale du poste de sécurité publique de

13 Drnis avait quitté la région. Ils étaient tous Croates et ils étaient dans

14 ce poste suite à l'insurrection de 1990. Ils sont restés là et ont fini par

15 quitter le territoire. Donc, cette ville ainsi que le territoire de la

16 municipalité de Drnis sont restés dépourvus d'une couverture par la police

17 avec la problématique qui était celle déjà existante sur place.

18 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis très désolée, mais j'ai

20 pensé, qu'en substance, il a été question de deux ou il a été posé deux

21 questions enveloppées dans une seule question. D'abord, elle se rapporte au

22 MUP de la SAO de la Krajina où il y a eu des postes de police dans les

23 secteurs où il n'y en avait pas eu auparavant; et la deuxième question a

24 concerné le problème du port d'uniformes inautorisé [phon].

25 Pourriez-vous, peut-être, séparer les questions ? Parce que c'est ce

26 qui a peut-être été de nature à créer la confusion dans l'esprit du témoin.

27 Si vous avez souhaité obtenir de la bouche du témoin des réponses à ces

28 deux questions, il faudrait que nous nous concentrions. Je vous rappelle ce

Page 6968

1 que j'ai dit hier, qu'être court en dit plus long. Peut-être serait-il

2 utile de poser des questions plus directes, parce que nous avons quand même

3 des restrictions, des contraintes de temps.

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, je

5 déteste intervenir une fois de plus, mais dans la deuxième question que la

6 Chambre a relevée, je crois que c'est une question qui a déjà été posée et

7 il y a été apporté une réponse.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai l'impression que la question

9 a en effet été posée hier, mais il y avait quelque chose de plus que le

10 témoin pourrait nous apporter pour nous aider en la matière. Mais je suis

11 d'accord avec vous pour dire que la question a déjà été passée au compte

12 rendu d'audience hier et qu'il a été déjà apporté une réponse.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. Vous avez déjà entendu, Monsieur le Témoin, l'intervention de la Juge

15 Nosworthy. Vous avez déjà répondu à une première partie de la question. La

16 deuxième partie de la question se rapporte au port d'uniforme inautorisé.

17 Je crois que vous en avez parlé, en effet, quelque peu hier. Pourriez-vous

18 nous dire si le ministère de l'Intérieur avait intervenu ou intervenait

19 lorsqu'il venait à avoir connaissance de ce type de phénomènes ?

20 R. Il y a eu intervention --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais que le témoin réponde

22 brièvement, oui ou non.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie.

24 Q. Monsieur le Témoin, répétez une fois de plus. Est-on intervenus ou

25 pas ?

26 R. Oui, on est intervenus.

27 Q. Merci. En répondant à l'une de mes questions hier, vous avez expliqué

28 que le secrétariat à l'Intérieur, à savoir, les postes de sécurité de

Page 6969

1 publique avaient pour obligation de présenter des rapports auprès des

2 instances compétentes.

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Merci.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions à

6 présent sur un document de l'Accusation en application du 65 ter et qui

7 porte la cote 701.

8 Q. Avant que -- enfin, en attendant que le document soit présenté sur le

9 rétroprojecteur ou sur les écrans, je précise qu'il s'agit d'un document

10 portant l'intitulé : Instruction concernant le comportement obligatoire des

11 organes et institutions au sein des établissements de la SAO de la Krajina.

12 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, veuillez donner

14 lecture plus lentement afin que les interprètes puissent vous suivre.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Certes. Pouvons-nous voir le haut de ce

16 document, je vous prie ?

17 Q. Est-ce que l'on voit ici l'instruction dont je viens de donner

18 lecture ? L'intitulé est assez long, ma foi.

19 R. Oui, je vois. C'est bien ce qui s'y trouve.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que nous voyions rapidement

21 la page 10 de la version B/C/S de ce document. En version anglaise, je

22 précise qu'il s'agit de la page 16.

23 Q. Pouvez-vous nous donner lecture du paragraphe 32, je vous prie, et en

24 dessous, voir à quelle date ce document a été rédigé et qui en est le

25 signataire. Est-ce qu'on peut le voir sur cette page ?

26 R. Oui, on le voit.

27 Q. Veuillez nous donner lecture, je vous prie, de la page 32.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas de paragraphe 32 sur ma

Page 6970

1 page, la page indiquée.

2 M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page 15.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous avez réussi à la retrouver,

5 Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est la page 14, en effet.

8 Merci.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour ma version, la page 14 se termine

10 par le paragraphe 30, et en page 15, c'est le paragraphe 32 que j'ai

11 demandé au témoin de nous lire. Je crois que c'est une version différente

12 d'impression ou de mise en page. Je demanderais à ce qu'il en soit tenu

13 compte.

14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe

15 32, je vous prie.

16 R. "A la journée d'entrée en vigueur de ladite instruction, il cesse

17 d'être en vigueur l'instruction relative à l'information portant sur les

18 affaires de la sécurité publique et autres missions du ministère de

19 l'intérieur. Numéro II-021-10/74, daté du

20 3 juin 1974. Cette instruction est datée du 20 mai 1992."

21 Q. Peut-on relever un peu la page pour qu'il nous soit possible de voir le

22 bas de la page, parce que là on ne voit pas qui en est le signataire.

23 R. Ici, on voit que le signataire du document est le ministre Milan

24 Martic.

25 Q. Merci.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous demanderais de vous pencher sur

27 la première page de ce document qui comporte les paragraphes 2 et 3. Les

28 trois derniers numéros ERN en version B/C/S sont 917, si cela est plus

Page 6971

1 facile.

2 Q. Ici, j'aimerais que vous nous donniez lecture du

3 paragraphe 2 de ladite instruction. Qu'est-ce que cela détermine du point

4 de vue des obligations relatives à l'information et de la diffusion de

5 celle-ci ?

6 R. Paragraphe 2 : "Les organes de l'intérieur --"

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, les interprètes

8 font savoir qu'ils n'ont pas la version anglaise sous les yeux. Aussi, vous

9 demanderais-je d'y aller plus lentement afin que la traduction puisse être

10 faite de façon appropriée.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous donner lecture du texte lentement.

13 R. Paragraphe 2 : "Les organes de l'intérieur sont tenus d'informer en

14 temps utile et de façon complète sur la situation afférente à la sécurité,

15 afférente aux phénomènes et événements relevant du domaine d'intervention

16 de l'intérieur tout comme au sujet de mesures et activités entreprises par

17 leur soin, conformément à leurs compétences et obligations légales. En sus

18 de l'information mutuelle, les organes de l'intérieur sont tenus de mettre

19 au courant de façon régulière les assemblées des communautés

20 sociopolitiques régionales ainsi que les administrations des organisations

21 sociopolitiques."

22 Q. Merci. Est-ce que vous aviez connaissance d'une telle obligation pour

23 ce qui est des organes de l'intérieur ?

24 R. Oui, et nous avons agi conformément à ces instructions.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le point 4

26 de ce document, s'il vous plaît. Cela se trouve à la

27 page 2 de la version en B/C/S et à la page 2 également dans la traduction

28 en anglais.

Page 6972

1 Q. Pourriez-vous donner lecture du point 4, s'il vous plaît.

2 R. "On entend par le terme information, le fait de recueillir des données,

3 des notes et d'autres renseignements, de les classer et de rédiger des

4 rapports quotidiens et extraordinaires concernant les événements de façon à

5 informer les organes autorisés et les dirigeants compétents concernant la

6 situation en matière de sécurité dans une région donnée."

7 Q. Merci. On vous a montré un document concernant des renseignements à

8 propos de la situation au poste de sécurité de Benkovac. La période

9 concernée était celle du 10 au 24 décembre. Il a été mention d'un incident

10 survenu au cours de cette période. Vous souvenez-vous de ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après vous, ce document comporte-t-il les informations visées au

13 point 4 de ce document ?

14 R. Le document que nous avons examiné il y a deux jours, a été rédigé sur

15 la base d'instruction et comporte la plupart des renseignements requis au

16 point 4.

17 Q. Merci. Pouvez-vous donner lecture des points 6 et 7 de ce même

18 document. Ils figurent à la même page.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir le bas

20 du document. Cela se trouve à la page 3 de la traduction en anglais.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les unités organisationnelles du secrétariat

22 conjoint des Affaires intérieures, ci-après le secrétariat conjoint, est

23 tenu d'informer l'organe des affaires intérieures au sujet de tous les

24 événements et tous les incidents, conformément à ce qui est prévu par la

25 présente instruction. Une opinion immédiate est demandée -- tout de suite

26 après avoir pris connaissance de l'événement ou de l'incident en question."

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire le point concernant l'unité

Page 6973

1 organisationnelle ?

2 R. "L'unité organisationnelle du secrétariat conjoint, sur la base des

3 informations recueillies et reçues pendant une période de

4 24 heures et avant le début des heures ouvrables, rédige un rapport

5 quotidien concernant la situation et les événements dans la région

6 pertinente à propos de la mise à disposition de personnel et l'organisation

7 de leurs activités, et informera les fonctionnaires autorisés de l'unité

8 organisationnelle ainsi que le secrétariat conjoint."

9 Q. Merci. Vous avez passé un certain temps au poste de sécurité publique

10 de Benkovac. Est-ce que ce poste a informé l'échelon supérieur, le

11 secrétariat des Affaires intérieures à Knin ?

12 R. Oui, nous leur avons fait rapport.

13 Q. Merci. Etait-ce conformément à la présente instruction ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A présent, est-ce que l'on pourrait

17 examiner le point 9 de ce même document. A la page 3 de la version en

18 B/C/S, page 4 de la version en anglais. Le point 9 se trouve en haut de la

19 page.

20 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce point 9, Monsieur le Témoin, s'il vous

21 plaît ?

22 R. "Les événements, incidents et mesures plus importants doivent faire

23 l'objet d'un rapport urgent à l'organe des affaires intérieures du

24 ministère des Affaires intérieures."

25 Q. Merci. Vous avez parlé des organes du ministère des Affaires

26 intérieures depuis les postes de police jusqu'aux postes de sécurité

27 publique, au SUP et jusqu'au ministère lui-même. Est-ce que vous avez des

28 informations concernant le fait de savoir si toutes les informations

Page 6974

1 pertinentes concernant la situation sur le terrain ont été transmises ?

2 R. Nous avions pour devoir de faire rapport au sujet de toutes les actions

3 et mesures entreprises et nous avons rempli cette obligation. A ma

4 connaissance, il n'y avait pas eu d'unités organisationnelles qui ne se

5 soient pas acquittées de ces obligations en matière de transmission

6 d'informations car nous étions obligés de faire cela. Si cela n'était pas

7 fait, la personne responsable devait s'en occuper aussitôt pour régler le

8 problème.

9 Q. Au début, lorsque nous nous sommes penchés pour la première fois sur ce

10 document, vous avez donné lecture du point 32, qui précise que le jour de

11 l'entrée en vigueur de cette instruction, l'instruction précédente

12 concernant le transmission n'était plus en vigueur. Il s'agissait de

13 l'ancienne instruction en vigueur en ex-Yougoslavie, qui a trouvé à

14 s'appliquer en 1974. Vous souvenez-vous que cette instruction comportait

15 des dispositions similaires concernant la transmission d'informations ?

16 R. Je pense que l'instruction datant de 1974 contenait également de telles

17 dispositions, et en substance, le document est identique.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, selon vous, quel était l'objet de

19 cette instruction, quelle était sa finalité ?

20 R. Selon moi, cette instruction avait pour but de s'assurer que les

21 dirigeants des unités organisationnelles importantes soient informés de la

22 situation sur le terrain et des mesures qui étaient prises, de façon à ce

23 que les organes supérieurs puissent surveiller la situation ainsi que les

24 activités et le comportement des employés des affaires intérieures sur le

25 terrain. Les dirigeants pouvaient ainsi surveiller ce que faisaient leurs

26 subordonnés.

27 Q. Est-ce que le fait de respecter les dispositions de cette instruction a

28 contribué au maintien de l'ordre public ?

Page 6975

1 R. L'existence de cette instruction a amélioré le travail des organes des

2 affaires intérieures et a permis de mieux contrôler les postes d'échelons

3 inférieurs. Cela a permis d'améliorer le travail dans tous les secteurs des

4 affaires intérieures à tout point de vue.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document

7 au dossier, je vous prie ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier,

9 qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

10 Maître Milovancevic, j'en profite pour vous demander combien de temps il

11 vous faut encore. Vous avez estimé qu'il vous fallait sept heures pour

12 interroger ce témoin et nous avons dépassé ce temps.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Peut-être encore une quinzaine de

14 minutes. Il y a encore deux documents que je souhaiterais soumettre au

15 témoin. Je me rapproche de la fin de mon interrogatoire principal et

16 j'essaie d'être aussi efficace que possible.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais savoir ce que nous allions

18 faire car vous avez déjà épuisé ces sept heures. Vous avez même dépassé les

19 délais impartis. Je voulais savoir --

20 M. WHITING : [interprétation] Nous avons déjà passé environ dix heures avec

21 ce témoin dans le cadre de son interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela fait plus de dix heures.

23 Très bien, vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la

25 cote 893.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. En réponse aux questions posées par la Défense, vous avez déclaré que

Page 6976

1 les policiers portaient des uniformes et des insignes ?

2 R. Oui. Ils étaient tenus d'arborer les emblèmes indiquant leur grade et

3 leur position.

4 Q. Merci.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pourrions-nous examiner un document de

6 l'Accusation, à savoir, le numéro 748 de la liste 65 ter. Ce document est

7 intitulé "Règlements relatifs aux emblèmes indiquant le grade et la

8 position ainsi que les uniformes des officiers autorisés des organes des

9 affaires intérieures."

10 Q. Est-ce que vous voyez ce titre ?

11 R. Oui.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pourrait-on voir la page 7 en B/C/S.

13 Cela correspond à la page 10 en anglais. Nous pourrons ainsi voir de quand

14 date ce document.

15 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

17 Q. On peut voir la date de ce document et l'auteur.

18 R. Ce document date du 22 juin 1993. M. Milan Martic, ministre, en est

19 l'auteur.

20 Q. Merci.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant revenir à la

22 page de garde et examiner ensuite la page 2. C'est la page 2 en anglais

23 également. Le point 2 se trouve au bas de cette page. Peut-on voir le bas

24 de la première page, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut faire encore un

25 peu défiler le texte ? Voilà, merci. Q. L'article 2 prévoit que pour

26 certaines positions ou titres, des insignes sont requis. Certains d'entre

27 eux sont décrits sur cette page, d'autres à la page 2 de la version en

28 B/C/S.

Page 6977

1 Pour gagner du temps, je vais énumérer les différents titres des policiers

2 de la SAO de Krajina. Donc, policier subalterne, policier de première

3 classe, policier supérieur, inspecteur indépendant, inspecteur supérieur,

4 inspecteur supérieur de première classe et inspecteur en chef. Est-ce que

5 vous aviez connaissance de l'existence de ces titres au sein du ministère

6 de l'Intérieur ? Bien entendu, je veux parler de la République serbe de

7 Krajina ?

8 R. Ces titres existaient effectivement au sein du ministère de l'Intérieur

9 de la SAO de Krajina, mais s'agissant des titres de policiers subalternes

10 jusqu'à policiers supérieurs de première classe correspondent aux titres

11 attribués aux officiers autorisés ayant suivi une éducation secondaire.

12 Pour ce qui est des personnes occupant des postes au-dessus de celui

13 d'inspecteur supérieur de première classe jusqu'au poste d'inspecteur en

14 chef, il fallait pour cela avoir un diplôme universitaire.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page 4

16 de la version en B/C/S, page 7 en anglais.

17 Q. Dans la rubrique "uniforme", nous voyons l'article 6 dans lequel sont

18 décrits les uniformes d'été portés par les membres du MUP de la Krajina

19 serbe. On peut lire : "Couvre-chef, béret, chemise, pantalon avec ceinturon

20 et maillot léger."

21 On peut voir qu'il y a un écusson sur le béret et il y a un emblème sur

22 lequel on peut lire : "Milicija Krajina," police de Krajina. Cet emblème

23 devait être porté à la manche gauche. Il est dit que l'uniforme de

24 camouflage est de couleur foncée et l'on peut également lire, je cite :

25 "Dans le cadre de missions ou de tâches spéciales, les officiers autorisés

26 peuvent se servir d'une tenue particulière comme d'un uniforme de

27 camouflage de couleur bleu foncé."

28 Est-ce que vous savez que l'uniforme de camouflage des policiers de Krajina

Page 6978

1 se présentait de cette manière ?

2 R. Oui.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Page 6 du document en B/C/S, pages 9 et

4 10 dans la version en anglais.

5 Q. Il s'agit des dernières dispositions où on peut lire : "Les emblèmes

6 correspondant au titre et au grade portés par les officiers autorisés,

7 conformément à ce qui est décrit plus haut, seront remplacés par les

8 emblèmes correspondant au titre et grade décrits de le présent règlement."

9 Ma question est la suivante : avant l'entrée en vigueur de ce règlement,

10 est-ce qu'il existait un autre document qui régissait les uniformes, les

11 titres et les insignes relatifs au grade pour les membres du MUP de

12 Krajina ?

13 R. Oui. Avant cela, nous avions un ensemble de règlements régissant ces

14 questions et nous avons appliqué ces règlements antérieurs.

15 Q. Merci.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Voyons, maintenant, le dernier document,

17 et ensuite, nous en avons terminé avec notre interrogatoire principal. La

18 pièce à conviction 511.

19 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous aider en

20 disant, qu'à mon avis, le dernier document n'a pas été versé au dossier, et

21 nous sommes d'accord pour qu'il le soit.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie mon éminent confrère. Je

24 pensais que ce document avait déjà été versé au dossier. Or, ce n'est pas

25 le cas. J'en demande donc le versement au dossier maintenant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Ce document est versé

27 au dossier. Qu'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

Page 6979

1 894.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

4 Q. Vous voyez maintenant un document de l'Accusation qui s'intitule :

5 "Liste des employés du SUP de Knin engagés pour une durée indéterminée de

6 1990 à la date d'aujourd'hui."

7 Pour nous repérer plus facilement dans ce document, je signale que les

8 documents sont classés par mois, de façon rétroactive à partir de décembre

9 1992 jusqu'à 1990. Ce n'est peut-être pas le meilleur ordre qui soit mais

10 c'est ainsi que nous l'avons reçu.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on examine la page 5

12 198. La première page de ce document est la page 5 197. En anglais, c'est

13 la page 2. Est-ce que l'on pourrait voir le milieu de la page, s'il vous

14 plaît ? Voilà. Merci.

15 Q. Au-dessus de ce groupe de trois noms, nous voyons des chiffres. Est-ce

16 que vous pouvez les lire, s'il vous plaît.

17 R. 11/92 et 12/92; c'est bien cela ?

18 Q. Oui. En dessous, il y a un groupe de noms et à côté de chaque nom il y

19 a une date. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une liste des employés engagés,

20 et cela doit être la date de leur recrutement. Dans le premier groupe,

21 toutes les dates correspondent à novembre 1992, et dans le deuxième groupe,

22 toutes les dates correspondent au mois de décembre 1992.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant

24 la page 5 216. En anglais, cela se trouve à la

25 page 26.

26 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas si tout cela est diffusé par

27 la régie technique, mais je crois que cela ne devrait pas être le cas.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Merci. Est-ce que

Page 6980

1 nous devrions passer à huis clos partiel ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, peut-être après la pause.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous pouvons prendre la pause

4 maintenant. Il nous faudra ensuite cinq minutes pour terminer.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 L'audience est suspendue.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic, vous pouvez

10 continuer.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je prie qu'on

12 passe à huis clos partiel pour ce qui est du document qui est affiché sur

13 le moniteur.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

15 partiel.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

17 maintenant à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 6981

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Par rapport au document précédent, est-ce que cette liste concerne la

13 période pendant laquelle vous avez commencé à travailler au poste de

14 sécurité publique de Knin ?

15 R. Cela concerne aussi cette période-là.

16 Q. Merci.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Regardons maintenant la

18 page 5 212 dans la version en B/C/S. Il s'agit de la liste des employés

19 qui, à partir du 1er janvier 1991 jusqu'au 31 décembre 1992, ont été

20 employés de ce poste. Il s'agit, Monsieur le Président, dans la version en

21 anglais des pages de 19 à 25 en commençant par la page 19.

22 Q. Il s'agit de la liste des employés qui sont devenus employés au mois de

23 janvier 1991. Vous le voyez ce document intitulé comme cela ?

24 R. Oui.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir quel est le

26 nombre de personnes dont les noms figurent sur la page qui est affichée sur

27 l'écran ?

28 Est-ce qu'on peut tourner la page suivante du document dans la

Page 6982

1 version en B/C/S. C'est bien comme cela. Il s'agit de la page

2 numéro 4 du document. On peut laisser cette page affichée sur le moniteur.

3 Est-ce qu'on peut voir le bas du document ou de la page plutôt pour voir de

4 quel nombre d'employés il s'agit.

5 Q. Quel est le dernier numéro que vous voyez sur la liste ?

6 R. C'est 147.

7 Q. Pouvez-vous nous lire le nom de la personne sous ce numéro ?

8 R. Veselinovic Petar.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en anglais, c'est

10 la page 21 parce que les pages sont confondues. En fait, la numérotation ne

11 suit pas l'ordre normal ou ordinal, et à la fin du document on peut voir le

12 dernier numéro, c'est 147. Je suis à la page 21.

13 Est-ce que vous avez trouvé cela ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

16 Q. D'après ce document, quel était le nombre d'employés qui sont devenus

17 employés au poste de sécurité publique en janvier 1991 ?

18 R. Selon ce document, il y en avait 147, 147 employés qui sont devenus

19 employés à une durée indéterminée à ce poste de sécurité publique.

20 Q. Par rapport à la composition antérieure du poste de sécurité publique,

21 est-ce qu'il s'agissait d'une augmentation du nombre d'employés

22 importante ?

23 R. Oui, il s'agissait d'une augmentation importante ou significative du

24 nombre des employés.

25 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi un tel nombre de policiers étaient

26 arrivés au poste de sécurité publique de Knin ? Est-ce que vous en savez

27 quelque chose ? Est-ce qu'il s'agissait des policiers ?

28 R. Au poste de sécurité publique, c'est-à-dire, au SUP de Knin, beaucoup

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1 d'employés autorisés sont arrivés des villes qui se trouvaient sur la côte

2 croate ou de Zagreb ou d'autres villes où la Krajina n'avait pas le

3 pouvoir. Comme je l'ai déjà dit auparavant, selon leurs déclarations, ils

4 ne pouvaient plus y rester et y travailler.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Dites-nous tout

6 simplement pourquoi et non pas d'où ils ont été originaires parce que nous

7 n'avons pas beaucoup de temps.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient arrivés, parce qu'ils ne pouvaient

9 plus travailler et vivre dans ces villes. Ils ont été malmenés et ils ont

10 été menacés. C'est pour cette raison qu'ils sont arrivés dans la République

11 de Krajina serbe.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

13 Q. Cela suffit. Ma question est la suivante : vous étiez membre ministère

14 des Affaires Intérieures entre 1990 et 1995, la période pendant laquelle la

15 République de la Krajina serbe existait. Est-ce que vous avez réussi à voir

16 un système parallèle de pouvoir qui existait à l'époque et qui aurait pu

17 être votre rival et vous menacer ?

18 R. Non, je n'ai remarqué rien de tel.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a

21 plus de questions à poser à ce témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

24 crois qu'on est toujours en huis clos partiel. Nous pouvons maintenant

25 revenir en audience publique.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

27 M. WHITING : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.

28 Contre-interrogatoire par M. Whiting :

Page 6984

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.

3 Q. Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Alex Whiting. Jusqu'ici,

4 vous avez pu comprendre que je suis l'un des Procureurs dans cette affaire.

5 J'espère que vous soyez d'accord avec moi pour dire que vos réponses,

6 jusqu'ici, étaient plutôt longues. Je vous demande d'essayer de répondre à

7 mes questions et seulement à mes questions.

8 R. Je vous ai compris, Monsieur le Procureur. Pour mieux accomplir la

9 tâche pour laquelle je suis venu ici, je considère que parfois il est

10 nécessaire de donner des réponses quelque peu plus longues que d'habitude.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Si une réponse plus longue est

12 nécessaire, le Procureur vous demandera de le faire.

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Il faut que je vous avertisse que je vous interromprai à chaque fois

15 que cela sera nécessaire.

16 Vous avez témoigné pendant les premiers jours de votre témoignage que

17 90 % des habitants de la municipalité de Knin étaient Serbes et que le chef

18 de la police dans cette région, habituellement, était un Serbe et son

19 adjoint un Croate. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela dans votre

20 témoignage ?

21 R. Oui.

22 Q. J'en conclus qu'il y a une sorte de relation entre ces deux faits, à

23 savoir qu'un Serbe est nommé chef de la police dans la municipalité de Knin

24 parce que dans cette municipalité, 90 % de la population était

25 d'appartenance ethnique serbe; est-ce vrai ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez également déclaré que pour autant que vous en sachiez, et

28 vous avez utilisé le mot "certain" ou "sûr", qu'il est certain qu'il y a eu

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1 plus de Croates dans la police que de Serbes. C'était à la ligne 6 724 du

2 compte rendu. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre

3 témoignage ?

4 R. Monsieur le Procureur, je n'ai pas compris la question, à savoir qu'il

5 y avait plus de Croates que des Serbes. C'était peut-être une erreur qui

6 s'est glissée au compte rendu ou mon lapsus linguae. J'ai dit qu'il y avait

7 plus de Serbes que de Croates à Knin dans le poste de police à Knin.

8 Q. Je m'excuse. Il y a eu une confusion ici. Je ne parle pas du poste de

9 police à Knin; je parle ici de la Croatie tout entière. Vous avez répondu à

10 la question concernant la composition de la police et du territoire de la

11 Croatie tout entière. Vous avez témoigné que vous étiez certain qu'il y

12 avait plus de policiers croates en Croatie que de policiers serbes. Vous

13 souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

14 R. Oui. Cela m'est plus clair maintenant, et je vois que vous avez pensé

15 au territoire de la Croatie tout entière.

16 Q. Aujourd'hui dans ce prétoire, vous êtes également sûr de cela ?

17 R. Oui. Je pense que cela a été comme cela.

18 Q. Non, Monsieur, je ne vous ai pas demandé de dire si c'est ce que vous

19 avez pensé, mais plutôt si vous êtes certain de ce fait pendant que vous

20 êtes assis ici, aujourd'hui, parce que vous avez utilisé ce mot lors de

21 l'interrogatoire principal. Est-ce que vous êtes sûr de ce fait ?

22 R. Oui, je suis sûr et certain.

23 Q. En fait, n'est-il pas vrai que les Serbes représentaient au moins 60 %

24 des forces de la police en Croatie à l'époque ? C'est cela le fait, n'est-

25 ce pas, Monsieur ?

26 R. Je ne connais pas cette donnée.

27 Q. Maintenant, je vais vous montrer une partie de l'interview menée avec

28 l'accusé, Milan Martic, l'interview qu'il a accordée au mois d'octobre 1994

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1 pendant la période où il était président de la RSK. C'est le document qui

2 est versé au dossier en tant que pièce à conviction portant la cote 497.

3 M. WHITING : [interprétation] Je prie qu'on démarre le logiciel Sanction

4 pour pouvoir voir cette vidéo.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "A l'époque, je travaillais pour qu'auprès des policiers serbes, la

8 conscience patriotique soit réveillée, que la Croatie était en train de

9 préparer le génocide, un nouveau génocide contre les Serbes, que les Serbes

10 ne devaient pas être abusés auprès de leur propre peuple, à savoir que nous

11 donnons de grands salaires. Nous devons savoir où est notre place ? Mais je

12 ne pouvais pas avec certitude prévoir que la guerre éclaterait. Je croyais

13 qu'il y avait toujours des forces en Yougoslavie et qui empêcherait la

14 création d'une Croatie fasciste. Je crois que la JNA, que les dirigeants

15 yougoslaves, à l'époque, empêcheraient cela, mais j'avais tort. Mais

16 j'avais raison pour penser que les policiers serbes en Croatie

17 représentaient 60 % des forces policières en Croatie. Ce que j'ai fait

18 encore, c'est de prendre contact avec M. Jovan Raskovic, académicien qui a

19 formé le SDS et qui a fait beaucoup pour que la conscience patriotique

20 serbe soit réveillée, et qui a dit qu'il aurait pu arriver au peuple serbe

21 --"

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Monsieur, après avoir vu M. Martic parlé de ce sujet, acceptez-vous que

25 vous ayez tort, qu'en fait, les Serbes représentaient 60 % des forces de la

26 police en Croatie.

27 R. Je ne sais pas comment M. Martic a eu cette donnée, mais si vous

28 disposez d'une donnée officielle par rapport à cela, à ce pourcentage de 60

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1 % des Serbes au sein du MUP de la Croatie à l'époque, je l'accepterais.

2 Q. Ce n'était pas ma question, Monsieur. Ma question était la suivante :

3 après avoir vu M. Martic en parler, êtes-vous toujours certain de ce que

4 vous avez témoigné à ce sujet auparavant ?

5 R. Je maintiens ce que j'ai témoigné là-dessus.

6 Q. Regardons maintenant un autre document. C'est un rapport, le rapport de

7 Human Rights Watch qui a fait rapport sur certaines données au sein du

8 gouvernement croate.

9 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que cela soit affiché en utilisant

10 le système de prétoire électronique. Il s'agit du numéro 00276596. J'espère

11 que cela est suffisant pour que le document soit retrouvé. Je ne pense pas

12 qu'on dispose de document en B/C/S, toute la traduction en B/C/S, mais je

13 vais me rapporter en une seule phrase ici. J'aimerais qu'on affiche la page

14 23 du document. Est-ce qu'on peut voir le haut de la page ?

15 Q. Dans le premier paragraphe, dans la troisième phrase, dis-je, je vais

16 la lire à voix haute : "Selon le ministère des Affaires intérieures de la

17 Croatie, les Serbes représentaient environ 75 % de la police croate malgré

18 le fait ils ne représentaient que 11,5 % de la population de la République

19 de Croatie."

20 Maintenant, après avoir vu ce que M. Martic a dit concernant le

21 nombre ou les nombres, et lorsque vous avez pu voir quelle était la

22 position du ministre des Affaires intérieures croates, est-ce que vous

23 pourriez peut-être revenir sur vos propres informations, à savoir que les

24 Croates étaient plus nombreux au sein de la police en Croatie ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense qu'il serait utile que M.

26 le Procureur dise au témoin la date du rapport, et à quelle période ce

27 rapport se rapporte, cette information surtout qui figure dans le rapport ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai pensé que ce document

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1 couvrait la période du communisme parce qu'il est dit : "Pendant le

2 communisme, la grande majorité des officiers de la police en Croatie

3 étaient Serbes."

4 M. WHITING : [interprétation] Bien, pour être honnête, je n'ai pas lu

5 cette phrase au témoin, et je suis conscient de cela. Le document est daté

6 du mois de septembre 1991, mais cela concerne la période du communisme, à

7 savoir, l'année 1990 et avant cette année-là.

8 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, après avoir appris cette information,

9 Monsieur, pensez-vous que, peut-être, vous n'auriez pas eu raison en nous

10 traduisant votre information ?

11 R. Quelque chose ne m'est pas clair. Vous dites que le document se

12 rapporte à la période du communisme. C'est également l'année 1945, 1946,

13 1950. Mais j'ai parlé de l'année 1990 où les événements sont survenus en

14 Krajina, et l'organe dans lequel j'ai travaillé est un grand organe du

15 ministère et, donc, j'aurais pu donne l'exemple de cet organe comme un

16 exemple représentatif pour toute la Croatie.

17 Q. Je vais vous interrompre parce que le document que je vous ai montré ne

18 concerne les années 1946 et 1950. Il s'agit des événements survenus en

19 Croatie en 1990 et 1991. Enfin, le pourcentage de 75 % concerne l'année

20 1990 et la période avant cette année-là.

21 Maintenant, les informations que vous avez vues, est-ce que cela

22 pourrait vous amener ou vous pousser à réviser vos informations par rapport

23 aux Croates ou Serbes qui étaient en majorité dans la police en Croatie ?

24 R. Ce rapport, je ne le considère pas comme étant --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de

26 répondre à la question de M. Whiting. Nous n'avons pas besoin de votre

27 commentaire sur ce rapport. Dite-nous, tout simplement, si vous maintenez

28 toujours la réponse que vous avez donnée à cette question ou pas, parce que

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1 la question était directe et simple.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit en tant que

3 réponse à la question de M. Whiting.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Vu la position de M. Martic au sein de la police de la SOA de la

6 Krajina et de la RSK, ne pensez-vous pas qu'il disposait de meilleures

7 informations sur ce sujet que vous ?

8 R. Je pense qu'il ne pouvait pas disposer de meilleures informations à ce

9 sujet, compte tenu du fait des événements survenus en 1990. Je disposais de

10 meilleures informations parce que j'étais en contact avec les dirigeants

11 haut placés du ministère des Affaires intérieures de la Croatie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la date de la vidéo qu'on a

13 vue quelques minutes auparavant ?

14 M. WHITING : [interprétation] Cette interview a été donnée en octobre 1994.

15 Q. Monsieur, est-ce que vous dites que quand vous avez dit qu'il y avait

16 eu plus de Croates que de Serbes dans la police, que vous vous êtes appuyé

17 sur les données, sur les chiffres fournis par le ministère de l'Intérieur

18 de la République de Croatie à l'époque ? Est-ce que c'est ce qu'on doit

19 comprendre en s'appuyant sur votre réponse ?

20 R. Non. Ces informations étaient des informations secrètes. J'en ai pu

21 conclure ainsi.

22 Q. Très bien. Dites-nous comment vous avez pu en conclure ainsi en se

23 basant sur ces informations ? Sur quoi se fondent vos informations ?

24 R. En s'appuyant sur mon travail pendant des années précédentes, parce que

25 j'ai déjà travaillé dans cet organe en Croatie, et en s'appuyant sur les

26 analyses pendant que nous étions à l'école. Parce que nous connaissions la

27 structure, je connaissais la structure de ma classe à l'école secondaire

28 des Affaires intérieures à Zagreb. Je connaissais très bien la structure de

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1 ma classe et d'autres classes de cette école.

2 Q. En d'autres termes, vous avez pu avoir ces conclusions en s'appuyant

3 sur le nombre d'élèves dans la classe à l'école secondaire des Affaires

4 intérieures, à savoir, en comparant le nombre de Croates et le nombre de

5 Serbes qui étaient dans cette école ?

6 R. Je sais qui est qui dans cette école. A l'époque, c'était une sorte

7 d'équilibre entre le nombre de Croates et de Serbes.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez apprendre comment répondre

9 à des questions.

10 La question qui vous a été posée était la suivante : Comment avez-vous pu

11 conclure en s'appuyant sur le nombre d'étudiants à l'école secondaire quel

12 était le nombre de Serbes et de Croates dans la police en Croatie ? Votre

13 réponse aurait dû être oui ou non.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est oui.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur, sur la base de votre analyse personnelle en s'appuyant sur le

17 nombre d'étudiants des classes de cette école, vous avez dit à la Chambre

18 que vous étiez certain de vos informations et que vous mainteniez toujours

19 ces informations ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux tout simplement préciser

22 quelque chose. C'était en quelle année que vous étiez étudiant de cette

23 école ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était entre 1977 et 1979 à Zagreb.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est : En quelle année on

26 vous a dit cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on m'a dit ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous étiez à l'école entre 1997 et

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1 1979. Quand avez-vous reçu l'information concernant le nombre de policiers

2 dans la police ? Est-ce que c'était en 1997, 1998 ou 1999 [comme

3 interprété] ? Quand ? En quelle année ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que j'étais à l'école, avec moi il y

5 avait d'autres étudiants, d'autres élèves. En connaissant leur appartenance

6 ethnique, je savais à peu près quel était le nombre de Croates et quel

7 était le nombre de Serbes. En se basant sur cette expérience et sur mon

8 expérience professionnelle, j'en ai pu conclure qu'il y avait une sorte

9 d'équilibre par rapport au nombre de Serbes et de Croates employés de la

10 police en Croatie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est votre réponse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, durant les années 1990 et 1991, vous acceptez, n'est-ce pas,

15 que le gouvernement croate a augmenté le nombre des forces de la police en

16 Croatie ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez témoigné qu'à votre avis la situation par rapport à la

19 sécurité ne s'était pas à tel point détériorée que de nouveaux policiers

20 auraient été nécessaires, mais également vous avez dit à plusieurs reprises

21 dans votre témoignage que déjà en 1990, au début de cette année-là, il y

22 avait des tensions qui augmentaient. Vous avez parlé des incidents à

23 Benkovac en mars 1990. Vous avez parlé du rassemblement à Split qui a

24 provoqué de grandes tensions également et préoccupations. Vu ces tensions

25 et ces difficultés augmentant, il n'était pas surprenant que la Croatie a

26 augmenté le nombre de policiers ?

27 R. De nouveaux policiers ont été toujours formés. Mais l'augmentation

28 soudaine de policiers, et il s'agissait exceptionnellement des Croates,

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1 était à mon avis non justifiée et non logique.

2 Q. Ceci, même compte tenu des tensions et des désordres dont vous avez

3 parlé vous-même dans votre témoignage. Vous avez également parlé des

4 fonctions que vous avez commencé à assumer en juillet 1990, et vous avez

5 parlé d'une grande responsabilité, compte tenu de toutes ces tensions dans

6 le secteur. En dépit du témoignage que vous avez fourni auprès de la

7 Chambre, vous maintenez que vous avez du mal à comprendre le fait que la

8 Croatie ait dû agrandir ses effectifs de la police ?

9 R. Monsieur le Procureur, à l'époque, si tant est qu'il y ait eu un besoin

10 d'augmenter les effectifs, c'est dans une mesure moindre et non pas dans la

11 mesure où cela a été fait par le gouvernement de la Croatie, à savoir, le

12 ministère de l'Intérieur de la Croatie et les modalités suivant lesquelles

13 il a embauché du personnel.

14 Q. Bien. Alors, vous êtes en train de nous dire que ces nouveaux effectifs

15 ont été justifiés mais non pas dans cette quantité et non pas suivant les

16 modalités suivant lesquelles cela s'est fait. N'est-ce pas maintenant votre

17 témoignage ?

18 R. Oui.

19 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je

20 vous prie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous

23 sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. WHITING : [interprétation] Merci.

19 Q. Alors, Monsieur, compte tenu des fonctions qui ont été les vôtres en

20 1990, on peut dire que vous avez bénéficié de la confiance de vos

21 supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact, oui.

23 Q. Toutefois, vous avez à plusieurs reprises indiqué qu'on vous a

24 manifesté de la défiance au niveau de certains citoyens de Knin parce que

25 vous étiez Serbe et on a pensé que vous étiez amené à Knin par des

26 autorités et qu'en réalité, vous deviez forcément être un espion ?

27 R. Oui, cela est exact.

28 Q. Donc, il serait juste de dire qu'on se méfiait de vous tout simplement,

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1 parce que dans l'esprit des gens, vous étiez placé en corrélation avec les

2 autorités croates ?

3 R. C'est exact.

4 Q. En réalité, et là je vais faire une petite digression ici. Vous avez

5 même dit qu'on vous avait qualifié d'Oustachi parce que vous vous étiez

6 efforcé de calmer la foule le 17 août 1990, foule qui s'était rassemblée

7 parce que furieuse du fait de la suspension de Martic; est-ce bien exact ?

8 R. Monsieur le Procureur, si je réponds par des oui ou par des non

9 seulement, je ne vous fournirais en aucune façon des réponses bonnes parce

10 que ceci me parait être comme étant une façon directrice de poser des

11 questions. Parce que, avec votre permission, Madame et Messieurs les Juges,

12 j'aimerais expliquer quelque peu davantage.

13 Q. Excusez-moi, je vais devoir vous interrompre, Monsieur. Je comprends

14 que ce système ne vous semble pas familier, mais j'ai le droit de vous

15 poser des questions. C'est mon travail de procéder ainsi. J'ai une manière

16 différente de poser des questions vis-à-vis du conseil de la Défense. Oui,

17 c'est une question directrice mais si vous pouvez, répondez-nous par des

18 oui ou par un non, si vous le pouvez.

19 Alors, n'est-il pas vrai de dire qu'on vous avait qualifié d'Oustachi en

20 août 1990 par la foule ?

21 R. Oui.

22 Q. Auriez-vous une explication ? Mais soyez bref, je vous prie.

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10 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

11 faudrait procéder par prudence à l'expurgation de cette toute dernière

12 réponse.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.

14 M. WHITING : [interprétation]

15 Q. Monsieur, je vous demande d'être plus attentif pour ce qui est des

16 références faites à vos fonctions.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons procéder à l'expurgation

18 de la page 44, lignes 12 à 22.

19 M. WHITING : [interprétation] Bien.

20 Q. Je ne vous avais pas posé ce type de question. Enfin, je n'étais pas

21 centré sur le fait que vous étiez qualifié d'Oustachi. Vous n'étiez pas un

22 Oustachi, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je ne l'ai pas été, ni à l'époque, ni maintenant.

24 Q. Alors, vous serez d'accord avec moi pour dire, j'imagine que ce

25 qualificatif d'"Oustachi" était plutôt censé enflammer les gens à l'époque,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

28 Q. Alors, vous serez d'accord avec moi, partant de votre expérience

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1 personnelle, pour dire que ce terme était, de façon évidente, utilisé pour

2 décrire des gens qui, en réalité, n'étaient pas des Oustachi; est-ce

3 également exact ?

4 R. C'est également exact.

5 Q. Alors, seriez-vous d'accord également avec moi pour dire que lorsque

6 les dirigeants serbes décrivaient le gouvernement croate, à nouveau et à

7 nouveau toujours, ils n'arrêtaient de dire que c'était un gouvernement

8 oustachi et que cela a été fait pour faire peur à la population serbe,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Ce n'est pas tout à fait exact.

11 Q. Pourquoi cela n'est-il pas exact ?

12 R. Je me souviens bien de ces temps-là. Je me souviens des interventions

13 de M. Raskovic surtout. Il a toujours fait la distinction entre la

14 population croate en disant la bonne population, les Croates qui étaient

15 des braves gens et les gens qu'il qualifiait d'Oustachi.

16 Q. Revenons maintenant à ma question, Monsieur. Lorsque les dirigeants

17 serbes dans la Krajina, M. Raskovic, M. Babic, M. Martic, décrivaient le

18 gouvernement en Croatie en le qualifiant d'Oustachi, de gouvernement

19 oustachi, cela a été dit pour faire peur aux Serbes, n'est-ce pas ?

20 R. Je n'ai pas connaissance des motivations qui étaient les leurs pour ce

21 qui était de qualifier le gouvernement de la sorte.

22 Q. Monsieur, je vais vous interrompre. Je ne vous ai rien posé comme

23 question au sujet de leur motivation. Je vous ai posé une question au sujet

24 du fait concernant les faits suscités auprès de la population serbe

25 lorsqu'on disait que les responsables étant au gouvernement, étaient des

26 Oustachi et que c'était un gouvernement oustachi, et cela leur faisait

27 peur, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, cela faisait peur.

Page 6998

1 Q. Au début de votre témoignage vous avez dit qu'avant les premières

2 élections multipartites en 1990, et je vais citer votre témoignage. Vous

3 avez dit : "Tous les partis qui ont été créés étaient, pour la plupart du

4 temps, des parties nationalistes et ces rassemblements avaient une sorte de

5 tonalité nationaliste. Ils ont tous propagé la nécessité de se libérer de

6 quelque chose."

7 Cela figure en page 6 719.

8 Ensuite, vous avez commencé à parler du HDZ. Mais cela a été

9 également vrai pour le principal parti du côté serbe, le SDS. Cela a

10 également été un parti nationaliste. Seriez-vous d'accord avec moi pour le

11 dire ?

12 R. Je serais d'accord sur ce point.

13 Q. Revenons maintenant à la situation à Knin en juillet 1990. Vous nous

14 avez dit que certaines personnes à Knin ne vous faisaient pas confiance, se

15 défiaient à votre égard et vous nous avez expliqué pourquoi. On ne vous a

16 également pas fait confiance pour les mêmes raisons pour ce qui concerne

17 certains officiers de police serbes à Knin; est-ce bien exact ?

18 R. Cela est possible. Nous ne nous sommes jamais entretenus sur ce sujet.

19 Q. Non, je ne vous demande pas si cela est possible. Vous savez que cela

20 est bien vrai, n'est-ce pas ?

21 R. C'est possible. Je ne sais pas. Je ne me suis jamais entretenu avec des

22 gens pour déterminer s'ils me faisaient confiance ou pas.

23 Q. Penchons-nous sur la déclaration précédente que vous avez faite auprès

24 du bureau du Procureur.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais demander l'assistance de

26 l'Huissière pour fournir au témoin cette déclaration ainsi qu'à l'intention

27 des Juges de la Chambre. Je vais me servir d'une copie papier. Je crois que

28 c'est plus facile de procéder ainsi que de recourir au système d'affichage

Page 6999

1 électronique.

2 Q. Monsieur, avez-vous à présent la copie de cette déclaration dans une

3 langue qui est la vôtre ?

4 R. Oui, c'est le cas.

5 Q. Je vais vous demander si vous avez en votre possession une version

6 anglaise aussi ?

7 R. J'ai aussi une version anglaise.

8 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur la page 10 de la

9 version anglaise.

10 M. WHITING : [interprétation] Je vous demande un instant.

11 Q. Monsieur, étant donné que vous bénéficiez de mesures de protection,

12 nous avons expurgé le nom qui figure à la toute dernière page. Aussi

13 aurais-je besoin, pour ces fins-là, de vous fournir une version non

14 expurgée.

15 M. WHITING : [interprétation] Je vais une fois de plus demander

16 l'aide de M. l'Huissier.

17 Q. Maintenant, si vous vous penchez, Monsieur, sur la toute dernière page,

18 page 10 de la version anglaise, il y est dit que : "Cette déclaration m'a

19 été lue à voix haute en langue serbe, et il est vrai que c'est là le

20 meilleur de ce dont je me souviens."

21 Est-ce que c'est bien votre signature qu'on voit ici, avec votre nom

22 et la signature, le tout daté du 18 septembre 2000 ?

23 R. Oui, Monsieur le Procureur.

24 Q. A présent, j'aimerais --

25 M. WHITING : [interprétation] -- et je crois qu'il nous faudra bien passer

26 à huis clos partiel pour cela, Monsieur le Président. Pouvons-nous le

27 faire ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

Page 7000

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs et Madame le Juge, nous

2 sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. WHITING : [interprétation]

Page 7002

1 Q. Monsieur, n'est-il pas exact de dire que la méfiance était réciproque.

2 Vous-même vous ne faisiez pas entièrement confiance aux policiers de Knin

3 qui avaient signé la pétition en juillet 1990, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement quand vous dites que

5 je ne leur faisais pas confiance. Mon attitude à leur égard était la même

6 qu'à l'égard des autres employés du poste. Telle était mon approche et cela

7 s'est traduit par la mission que je leur ai confiée.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la

9 question. Vous devez pouvoir nous dire si vous leur faisiez confiance ou

10 non, peu importe votre attitude à leur égard. Veuillez simplement répondre

11 à la question qui vous a été posée. N'est-il pas exact de dire que vous ne

12 faisiez pas confiance à certains d'entre eux ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait précis, je ne faisais

14 vraiment confiance à personne. J'étais prudent à l'égard de tous les

15 employés du SUP de Knin lorsque je suis arrivé.

16 M. WHITING :

17 Q. Mais, Monsieur --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi faut-il plusieurs questions

19 avant que vous ne répondiez ? Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre aux

20 questions qui vous sont posées tout de suite ? Vous avez déclaré : "Pour

21 être précis, je ne faisais pas vraiment confiance, et cetera." Pourquoi ne

22 pouvez-vous pas répondre directement aux questions qui vous sont posées ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le Procureur me

24 pose une question, il veut que je réponde par oui ou par non. Mais les

25 choses ne sont pas si claires.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le fait est que vous ne faisiez pas

27 confiance à certains des policiers qui avaient signé la pétition.

28 Vous avez répondu : Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.

Page 7003

1 En quoi la question posait-elle problème ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile parce que la question était

3 formulée d'une certaine manière : Vous ne faisiez pas confiance à certains

4 d'entre eux. J'ai répondu que je ne faisais confiance à personne, du moins

5 pas entièrement, et j'étais très prudent.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, la première fois, vous auriez

7 dû tout simplement répondre : Je ne faisais confiance à personne. J'étais

8 méfiant à l'égard de tous. Mais pourquoi avez-vous dit : Je ne sais pas ce

9 que vous voulez dire. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas compris

10 la question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris pourquoi il était question

12 de "certains d'entre eux." Qui entendait-on par là ? Il y avait plusieurs

13 groupes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Personne ne vous a expliqué ce que

15 signifiait cette expression "certains d'entre eux." Pourquoi avez-vous fini

16 par répondre : Pour être précis, je ne faisais confiance à aucun d'eux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais personne au poste de police

18 de Knin lorsque je suis arrivé. Certains problèmes avaient eu lieu

19 auparavant --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Ma

21 question était simple : personne ne vous a expliqué ce que signifiait

22 l'expression "certains d'entre eux." Pourquoi avez-vous fini par répondre :

23 non, pas certains d'entre eux, tous. ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je ne faisais confiance à personne

25 dans ce poste de police.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question.

27 Comment se fait-il que vous ayez compris l'expression "certains d'entre

28 eux" sans qu'on vous l'ait expliquée ? Comment avez-vous pu savoir qu'en

Page 7004

1 fait la réalité était que vous ne faisiez confiance à personne et non pas

2 que ne faisiez pas confiance à certains d'entre eux ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque le Procureur

4 m'a demandé : N'est-il pas vrai que vous ne faisiez pas confiance à

5 certaines personnes ? Lorsqu'il m'a posé cette question, je n'ai pas

6 compris de quelle confiance il voulait parler. Si cela concernant certains

7 segments de mon travail ou tout mon travail. En fait, le fait est que je ne

8 faisais confiance à personne ou du moins pas entièrement.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, il a dit : "certains membres

10 de la police à Knin" et il a précisé ceux qui ont signé la pétition. Vous

11 saviez exactement de quoi il parlait, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le moment, je ne l'ai pas compris.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand l'avez-vous compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, lorsque j'ai étoffé mon propos,

15 lorsque j'ai éclairci la chose, là j'ai compris.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous compris cela ?

17 Quand l'avez-vous compris ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai commencé à parler du moment où je

19 suis arrivé, lorsque j'ai parlé de la situation que j'ai trouvée à mon

20 arrivée --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, il était question de la méfiance à

22 l'égard des policiers qui avaient signé la pétition, et le Procureur ne

23 vous a pas parlé du moment où vous êtes arrivé.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais plus ce que

25 vous attendez de moi.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, dites ce que vous voulez, mais

27 veuillez répondre à mes questions. Depuis le début de cette discussion

28 entre nous, je souhaitais savoir pourquoi il vous faut plusieurs questions

Page 7005

1 avant que vous ne répondiez ? Pourquoi vous ne répondez pas directement ?

2 Vous fournissez toutes sortes d'explications. Maintenant vous dites que

3 vous ne savez plus comment expliquer les choses, vous dites que vous ne

4 savez pas. Je suppose que vous ne savez pas quel type d'explications vous

5 m'avez donné en fin de compte. Ai-je raison de dire cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque je souhaite

7 répondre de façon précise, je m'attache également au contexte pour que vous

8 compreniez la situation. Dorénavant, je répondrai de façon précise et

9 concise, si vous le souhaitez.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce que nous attendons de

11 vous. Essayez de répondre à la question et ne dites pas : je ne sais pas ce

12 que vous voulez dire par là, lorsque vous savez très bien de quoi il est

13 question. Vous comprenez ce que signifie l'expression "certains", n'est-ce

14 pas ? Ce que veut dire ce terme.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez ce que cela veut dire ce

17 terme "certains". Vous dites que vous allez répondre de façon concise.

18 Veuillez répondre de façon concise.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je sais.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur, vous venez de dire que vous ne faisiez confiance à aucun des

23 membres du poste de police, mais ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ? Vous

24 nous avez dit vous-même que lorsque vous avez reçu l'ordre de Sibenik de

25 saisir les armes de réserve à Knin, vous avez demandé pour cela l'aide de

26 plusieurs employés qui n'avaient pas signé la pétition. Cela figure à la

27 page 6 759 du compte rendu d'audience.

28 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

Page 7006

1 R. Oui.

2 Q. En fait, c'était différent par rapport à d'autres missions. Vous avez

3 notamment parlé de la mission à Srb en juillet 1990, et à cet égard, vous

4 avez dit : --

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère de

6 l'Accusation a cité un passage de la déposition du témoin, je ne sais pas

7 s'il a été tout à fait précis dans sa référence. Le témoin a dit qu'il

8 avait couplé un employé qui avait signé la pétition avec un autre qui ne

9 l'avait pas fait. Il les a envoyés tous les deux pour accomplir une seule

10 et même mission. Il a dit qu'il traitait tout le monde de la même façon.

11 Est-ce que mon confrère pourrait indiquer précisément le passage du

12 témoignage où le témoin aurait dit qu'il avait cherché un employé qui

13 n'avait pas signé la pétition pour mener cette mission ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

15 M. WHITING : [interprétation] J'ai donné la référence. C'est à la page 6

16 759 du compte rendu. Lorsque j'ai posé ma question, je citais le témoin. Le

17 témoin a confirmé que c'est bien ce qu'il avait dit.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que votre

19 objection tient toujours ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. En fait, vous avez agi de façon différente dans le cadre de cette

24 mission par rapport aux missions précédentes, notamment pour ce qui est de

25 la mission concernant le Conseil national serbe à Srb. Comme l'a dit le

26 conseil de la Défense, vous avez choisi pour faire cette mission, pour

27 moitié, des gens qui avaient signé la pétition, et pour moitié, des gens

28 qui ne l'avait pas signée; est-ce exact ?

Page 7007

1 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre

2 réponse.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être qu'il attend la fin de

4 l'interprétation.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu ma question ? Est-ce

7 que vous l'avez comprise ?

8 Je vous ai demandé si lors de missions précédentes vous n'aviez pas agi

9 différemment. Vous aviez choisi des gens qui avaient signé la pétition

10 accompagnés de gens qui ne l'avaient pas signée; est-ce bien cela ?

11 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, l'interprétation a

12 été interrompue. On m'a ensuite répété la question. Est-ce que le Procureur

13 pourrait me reposer sa question car je veux répondre précisément.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que vous pourriez parler de

15 cette citation d'abord.

16 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

17 Q. Revenons à la page 6 759 du compte rendu, lorsque vous dites dans le

18 compte rendu avoir reçu l'ordre de Sibenik de saisir les armes de réserve

19 de Knin. A cet égard, vous déclaré avoir demandé "l'aide de plusieurs

20 employés qui n'avaient pas signé la pétition à l'époque."

21 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

22 R. Je me souviens de cette portion de ma déposition. A cette occasion, je

23 demandais l'aide d'un homme, et ce, seulement en conformité avec l'ordre et

24 les instructions du commandement.

25 Q. Souvenez-vous des instructions de la Chambre de première instance.

26 Veuillez simplement répondre à la question. Vous avez tout à fait répondu

27 lorsque vous avez dit : "Je me souviens de cette partie de ma déposition."

28 Donc, l'explication était superflue. Ici, en tant que témoin, vous devez

Page 7008

1 simplement répondre aux questions qui vous sont posées et non pas chercher

2 à argumenter ou à fournir un contexte. Essayez de répondre simplement aux

3 questions.

4 Lorsque vous avez demandé l'aide de l'intéressé ou des intéressés, vous

5 avez parlé "de plusieurs employés qui n'avaient pas signé la pétition à

6 l'époque." En fait, c'est différent de ce que vous aviez fait précédemment,

7 lorsque vous aviez choisi pour les missions, pour moitié des gens qui

8 avaient signé la pétition et pour moitié des gens qui n'avaient pas signé,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. La raison pour laquelle vous avez agi différemment en

12 août 1990, lorsqu'il s'est agi de saisir les armes à Knin, c'est parce que

13 pour mener à bien cette mission, vous ne pouviez pas pleinement faire

14 confiance aux policiers qui avaient signé la pétition, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez également dit qu'il y avait une pétition qui circulait à Knin

17 dans laquelle était mentionné le nom des huit policiers qui n'avaient pas

18 signé la pétition. Est-ce que vous vous souvenez en avoir parlé ? Cela

19 figure à la page 6 741 du compte rendu.

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Le but de cette pétition était de pousser les policiers en question à

22 signer la pétition, n'est-ce pas ?

23 R. Probablement.

24 Q. En réalité, à la page 7 801 [comme interprété], vous avez déclaré que

25 ces policiers avaient failli être tués, lynchés, dans les jours qui ont

26 suivi le 17 août, et qu'ils ont dû s'échapper par la porte arrière du poste

27 de police. Est-ce bien cela que vous avez dit dans le cadre de votre

28 déposition ?

Page 7009

1 R. Ils n'étaient pas tous au poste de police. Ces huit policiers n'étaient

2 pas tous là, mais il est vrai que ceux qui étaient là ont dû s'enfuir.

3 Q. Compte tenu de ce que nous venons de dire, à savoir qu'il y avait des

4 policiers à Knin qui ne vous faisaient pas confiance et que vous-même, vous

5 ne faisiez pas complètement confiance aux policiers, compte tenu de tout

6 cela, est-ce qu'il est possible que vous n'ayez pas été informé de tout ce

7 qui se passait au sein de la police à l'époque ?

8 R. C'est possible. Je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais c'est

9 possible.

10 Q. Donc vous confirmez que c'est possible ?

11 R. Oui.

12 Q. En juillet 1990, lorsque vous êtes arrivé, avez-vous appris que Milan

13 Martic préparait en secret les policiers serbes de Knin à combattre les

14 autorités croates depuis janvier ou février 1990 ? Est-ce que vous avez

15 appris cela à votre arrivée ou est-ce que l'on ne vous en a pas informé ?

16 R. C'est la première fois que j'entends cela. On ne m'a pas informé de

17 cela.

18 Q. Je vais diffuser une autre séquence de l'interview que

19 M. Martic a accordée en octobre 1994. A l'époque, il était président de la

20 RSK. Il s'agit de la pièce à conviction 497 versée au dossier.

21 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais que l'on se serve du logiciel

22 Sanction.

23 Q. Je demanderais que l'on diffuse un extrait très bref, mais je précise

24 que dans cette interview il est question de la période qui a suivi janvier

25 1990, donc le premier semestre de l'année 1990.

26 M. WHITING : [interprétation] Je demande que l'on diffuse cette vidéo, s'il

27 vous plaît.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 7010

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Milan Martic : Oui, pour préciser, je travaillais en secret à la

3 préparation des policiers serbes et j'essayais également de mettre de mon

4 côté les Croates qui étaient dévoués à la Yougoslavie afin de contrecarrer

5 la tentative visant à créer un état nazi."

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. WHITING : [interprétation] Cet extrait se trouve à la page 3 de la

8 transcription versée au dossier sous la cote 497.

9 Q. Monsieur le Témoin, maintenant que vous avez vu cette séquence vidéo,

10 est-ce que vous considérez qu'il est possible que c'est bien ce qui se

11 passait à l'époque et que vous n'étiez pas au courant ? M. Martic, en

12 réalité, organisait la police et vous n'étiez pas au courant de cela. Est-

13 ce que vous acceptez cela ?

14 R. Si c'est ce qu'il a dit, je l'accepte.

15 M. WHITING : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour faire la

16 pause. Je crois. En fait, je suis sur le point d'aborder un autre sujet,

17 donc le moment est bienvenu.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Nous allons suspendre l'audience, et nous reprendrons nos travaux à midi

20 trente.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

24 continuer.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Monsieur, quand vous êtes arrivé au poste de police de Knin en juillet

27 1990, avez-vous été informé quelques semaines avant cette date-là, à

28 savoir, environ le 5 juillet 1990, que certains des fonctionnaires haut

Page 7011

1 placés croates, y compris le ministre de l'Intérieur, Josip Boljkovac ainsi

2 que ses adjoints, et Ante Bujas également est venu pour négocier avec Milan

3 Martic et d'autres policiers serbes qui ont signé cette pétition ? Est-ce

4 que vous êtes conscient de cela ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Josip Boljkovac est ministre de

6 l'Intérieur de Croatie et non pas Boljkovic.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

8 Vous avez dit le ministre Boljkovic et non pas Boljkovac.

9 M. WHITING : [interprétation] J'ai pensé dire Boljkovac et non pas

10 Boljkovic. Il est possible que j'aie prononcé un autre nom de famille.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant donc nous parlons de

12 Boljkovac ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

14 M. WHITING : [interprétation]

15 Q. Avec cette clarification, dites-moi si vous étiez au courant de la

16 réunion qui s'est tenue le 5 juillet 1990 ?

17 R. Oui, j'en étais au courant.

18 Q. Etiez-vous au courant du fait que les autorités croates ont demandé la

19 protection des policiers serbes pour qu'ils puissent quitter la réunion,

20 intacts; le savez-vous ?

21 R. Non.

22 Q. Saviez-vous qu'au moins, de la position des policiers qui ont signé la

23 pétition ou de leur perspective - et comme vous avez dit, il s'agissait de

24 tous les policiers excepté huit policiers de Knin - qu'ils croyaient les

25 autorités croates, après cette réunion, n'avaient pas d'autorité réelle à

26 Knin ? Est-ce qu'on vous a dit cela ? Est-ce que vous le saviez ?

27 R. Non, on ne m'a pas dit cela.

28 Q. Maintenant, je vais vous montrer une autre vidéo.

Page 7012

1 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de la même interview. Aux fins du

2 compte rendu, c'est à la page 13 de la transcription de cette interview. Il

3 s'agit de la pièce portant la cote 497. Je prie qu'on démarre le logiciel

4 Sanction.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Question : Pouvez-vous nous dire comment Boljkovac et Juric ont

8 réussi à quitter Knin après cette réunion, et quel était --

9 Réponse : Ils ont réussi à quitter cela avec notre aide, parce que

10 nous avons dit au peuple de ne pas les toucher. Après cela, à Knin, ils

11 n'avaient aucun pouvoir.

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Donc, on ne nous a pas dit cela, ce que M. Martic vient de dire lorsque

15 vous êtes arrivé à Knin le 12 ou le 13 juillet 1990 ?

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 interrompre, Monsieur le Témoin, parce que vous avez tout à fait répondu à

19 ma question en disant : "Non". Toute explication supplémentaire n'est pas

20 nécessaire, et je ne vous demande pas de nous fournir d'autres explications

21 là-dessus.

22 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Y a-t-il quelque chose --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le Juge Hoepfel a proposé d'expurger

24 une partie de la réponse où le témoin a parlé de sa position.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vous suis reconnaissant. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut expurger cette ligne

27 à la page 61. Il s'agit des lignes allant de la ligne 12 jusqu'à la ligne

28 13, excepté le mot "non."

Page 7013

1 M. WHITING : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

3 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur accepteriez-vous qu'en fait vous ne saviez pas ce qui se

5 passait au poste de sécurité publique à Knin au moment où vous vous y étiez

6 ? Accepteriez-vous cela ?

7 R. C'est possible.

8 Q. C'est plus que possible, n'est-ce pas ? Après avoir vu comment M.

9 Martic -- à moins que vous ne croyiez que M. Martic n'ait pas dit la

10 vérité. Mais après avoir vu comment M. Martic a parlé sur cette période de

11 temps, après nous avoir dit ce que vous saviez et ce que vous ne saviez

12 pas, accepteriez-vous maintenant le fait que vous ne saviez pas ce qui se

13 passait au poste de police à Knin au mois de juillet 1990 ?

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Whiting, je m'excuse, vous

15 n'avez pas dit tout à l'heure que le témoin était arrivé à Knin une semaine

16 ou à peu près une semaine après cette réunion ? Vos questions se rapportent

17 aux jours avant son arrivée ?

18 M. WHITING : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le Juge.

19 Q. Permettez-moi de vous poser la question en la situant dans un contexte

20 plus large.

21 Lorsque vous êtes arrivé, accepteriez-vous que vous ne soyez pas au

22 courant de tout ce qui se passait avant votre arrivée ?

23 R. Non, je n'étais pas au courant de tout ce qui se passait là-bas avant

24 mon arrivée à Knin.

25 Q. Vous avez témoigné que par rapport aux événements survenus au mois

26 d'août 1991, que quelques jours après le 17 août, Milan Martic a dit - et

27 je crois que cela a été diffusé à la télévision - je cite, il a dit :

28 "Pendant que je suis en tête de la police, le drapeau avec un damier ne

Page 7014

1 rentrera jamais à Knin."

2 C'est dans le compte rendu. Cela se trouve à la ligne 6 802. Vous

3 souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous qu'il a prononcé des mots très similaires ou presque

6 identiques le jour de la réunion avec les autorités croates le 5 juillet

7 1992 ou le jour après cette réunion ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'excuse, le Procureur a mentionné la

9 page et n'a pas cité la déclaration. Maintenant, il paraphrase le discours.

10 Il serait important de citer la phrase se trouvant dans la réponse du

11 témoin. D'ailleurs, ce sont les instructions qu'il faut suivre, les

12 instructions qui nous ont été données.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avez-vous pas pu trouver le discours

14 à la page 30 qui a été citée, Maître Milovancevic ?

15 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

16 aider ? J'ai cité cela mot par mot de cette page-là.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans cette citation, il ne dit pas :

18 "Moi, je dis"; il a dit.

19 M. WHITING : [interprétation] C'est parce que j'ai cité comme cela, parce

20 que le témoin a dit Milan Martic ou lui, il était à la tête de --, et

21 cetera. C'est comme cela qu'il a cité.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Vous avez cité les mots

23 prononcés par le témoin et non pas prononcés par Milan Martic, n'est-ce pas

24 ? Oui.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A l'époque, Martic ne se trouvait pas à

26 la tête de la police. Nous avons vu une séquence vidéo.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question n'était pas cela. Le

28 Procureur a cité au témoin ses propres mots : "Pendant que j'étais --" et

Page 7015

1 où se trouve cela maintenant ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai compris ce que vous avez voulu

3 dire. Les mots du témoin lui-même ont été cités et non pas le discours de

4 M. Martic. Je m'excuse. J'ai compris.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie. Pour que tout soit clair,

8 le témoin par rapport à cette déclaration a cité Milan Martic.

9 Q. Est-ce que quand vous êtes arrivé au poste de police au mois de juillet

10 1990, est-ce que vous saviez que Milan Martic a fait la déclaration

11 similaire, à savoir que le damier ne flotterait jamais à Knin, sur la

12 forteresse de Knin ? Saviez-vous qu'il a fait cette déclaration le 5

13 juillet 1990 ?

14 R. Non. Je n'ai pas eu connaissance de cela.

15 Q. Maintenant, je vais parler des événements survenus pendant la période

16 pendant laquelle vous étiez au poste de police à Knin au mois d'août 1990.

17 Je pense qu'on pourrait dire dans votre témoignage, vous avez donné une

18 description exhaustive de l'irruption au poste de police à Knin et

19 c'étaient les citoyens qui ont fait cela pour prendre des armes. Vous

20 souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant de poser d'autres questions par rapport à cette irruption au

23 poste de police, je voudrais vous demander une autre chose. La décision

24 rendue par les autorités croates par rapport à la prise de contrôle sur les

25 armes de réserve de la police à Knin et à Obrovac, et à Benkovac, il

26 s'agissait d'un ordre légal, n'est-ce pas ? Il n'y avait rien d'illégal par

27 rapport à cet ordre ou à cette décision, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. C'était légal.

Page 7016

1 Q. Il serait correct de dire que qui que ce soit qui se serait opposé à

2 cet ordre, pour que cet ordre ne soit pas mis en œuvre, serait quelqu'un

3 qui aurait enfreint la loi, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous qu'au mois d'avril ou au mois de mai 1990, la JNA a pris le

6 contrôle sur les armes de la Défense territoriale croate ? Est-ce que vous

7 étiez au courant de cela ?

8 R. Oui. J'ai lu là-dessus dans la presse.

9 Q. Maintenant, je vais vous montrer un document pour voir si vous pouvez

10 confirmer son exactitude.

11 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du rapport de Human Rights Watch du

12 mois de septembre 1991. Le numéro ERN est 00276596 et j'aimerais qu'on

13 affiche cela encore une fois sur le moniteur. Est-ce qu'on peut se

14 rapporter à la page 23 encore une fois, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut

15 voir le bas de la page ?

16 Q. Je ne dispose pas de la version en B/C/S et je vais la lire, et cela va

17 être traduit. Au dernier paragraphe, dans la deuxième phrase, il est dit --

18 et après je vais vous demander après la lecture de confirmer si c'est exact

19 ou pas.

20 "Quelques semaines avant que la Slovénie et la Croatie aient voté que

21 le régime communiste n'existe plus en 1990 sur le territoire de ces

22 républiques, l'armée yougoslave a fait des efforts pour confisquer les

23 armes qui appartenaient à la Défense territoriale de la Slovénie et de la

24 Croatie. En avril 1990, juste avant les élections en Croatie, l'armée a

25 confisqué la plupart des armes de ces républiques."

26 Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

27 R. Oui, plus ou moins. Je ne sais pas s'il s'agit de cette période-là,

28 mais cela est arrivé.

Page 7017

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit ici d'une

2 objection, mais il faut que je souligne qu'il s'agit d'une impertinence par

3 rapport à la période de temps.

4 Le Procureur a dit qu'en 1990 l'armée a confisqué les armes, et dans

5 ce rapport de Human Right Watch, il est dit que c'était plusieurs semaines

6 avant le vote sur l'indépendance parce que cette décision, portant sur

7 l'indépendance, a été rendue en 1991. Les élections sont une chose. C'était

8 en 1990 et c'étaient les élections multipartites, et le vote de

9 l'indépendance, c'est une autre chose. C'est comme cela que j'ai compris la

10 question du Procureur. Nous parlons de la période s'étendant sur une année.

11 Je ne sais pas si ces deux questions sont liées.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tirons cela au clair.

13 Oui, Monsieur Whiting.

14 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

15 conseil de la Défense n'a pas bien compris parce que dans cette phrase, il

16 s'agit d'avril 1990 et dans la phrase, il est dit : "Quelques semaines

17 avant que la Slovénie et la Croatie aient voté que le régime communiste

18 n'existe plus sur leur territoire en 1990…" Il ne s'agit pas de la

19 déclaration portant sur l'indépendance en 1991. Il s'agit des élections

20 multipartites en 1990.

21 La deuxième phrase est très spécifique où il est dit : "En avril

22 1990, juste avant les élections en Croatie, l'armée a confisqué la plupart

23 des armes de ces républiques."

24 Je pense qu'il n'y a aucune contradiction dans ce chapitre.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur

27 Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

Page 7018

1 Q. Revenons maintenant à votre réponse avant cette interruption. Est-ce

2 que je devrais comprendre que votre réponse était, oui, cela est arrivé ?

3 La seule chose dont vous n'êtes pas absolument sûr, c'est la période exacte

4 pendant laquelle cela s'est passé ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'on peut revenir maintenant sur l'irruption, "soi-disant"

7 l'irruption ? Je dirais seulement l'irruption au poste de sécurité publique

8 de Knin en août 1990. N'aviez-vous jamais appris qu'en fait cela a été

9 organisé par Milan Martic, cette saisie des armes par Milan Martic et les

10 autres, mais que tout cela a été préparé et organisé de façon à ce qu'on

11 donne l'impression que c'étaient les citoyens qui ont fait cela ? Avez-vous

12 appris cela ?

13 R. Non. C'était quelque chose que je n'ai jamais appris.

14 M. WHITING : [interprétation] Avant de continuer sur ce sujet, pourrais-je

15 demander le versement au dossier du document que j'ai utilisé ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le document qui a été affiché sur

17 l'écran est versé au dossier et je prie qu'une cote lui soit accordée.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant

19 la cote 895.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Donc, vous n'avez jamais entendu parler de cela avant cela, avant

23 aujourd'hui, qu'en fait Milan Martic a organisé cette entrée par

24 infraction, mais que Milan Martic et les autres ont fait tout pour donner

25 l'impression que c'étaient les autres qui auraient fait cela ?

26 R. Non.

27 M. WHITING : [interprétation] Encore une fois, je prie qu'on regarde

28 l'interview que M. Martic a accordée au mois d'octobre 1995 [comme

Page 7019

1 interprété]. Je vais m'appuyer sur la transcription. Est-ce qu'on peut

2 avoir la pièce à conviction portant la cote 496, s'il vous plaît ? Dans la

3 version en anglais c'est à la page 6. Il s'agit de la même page dans la

4 version en B/C/S.

5 Pour que je puisse comprendre ce qui est écrit dans cette

6 transcription, il n'y a que des réponses qui sont transcrites et c'est pour

7 cela que peut-être cela pourrait prêter à confusion.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page il s'agit ?

9 M. WHITING : [interprétation] Lorsque j'ai dit "à la page 6," j'ai pensé à

10 la page 6 dans le système du prétoire électronique. Je peux vous donner le

11 numéro ERN, c'est 5509.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

13 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du même numéro ERN de la

14 version en B/C/S ? Pouvons-nous trouver -- serait-il possible de diminuer

15 le texte en B/C/S pour qu'on puisse voir la page entière ?

16 Concentrons-nous sur la deuxième partie qui commence par les mots :

17 "Le 17 août…"

18 Q. Maintenant, je vais lire cela. C'est Milan Martic qui dit : "Le 17

19 août, deux jours avant notre référendum, nous avons reçu l'information

20 selon laquelle la police croate a commencé à désarmer les postes de police

21 dans des municipalités serbes ou "opstina" serbes. A Knin, nous leur avons

22 permis de nous désarmer. En accord avec Raskovic et avec Babic, nous avons

23 décidé de prendre toutes les armes se trouvant en entrepôts des effectifs

24 de réserve de la police. Nous avons monté cela pour donner l'impression que

25 c'étaient les citoyens qui seraient entrés par infraction dans l'entrepôt.

26 Nous avons pris les armes et à partir de ce moment-là, j'ai moi-même pris

27 le contrôle sur les barrages."

28 Après, je vais lire la réponse suivante.

Page 7020

1 Il dit : "Je me souviens de tous les détails quand nous nous sommes

2 mis d'accord que je serais à la tête de cette entrée par infraction au

3 poste de police pour prendre les armes et les distribuer aux combattants.

4 J'ai dit au Dr Babic : Il n'y a pas de problème, je vais le faire, et toi,

5 tu peux proclamer l'état d'urgence."

6 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'on peut tourner la page suivante

7 dans la version en B/C/S.

8 Q. Ensuite, je vais me rapporter en bas de la page en anglais.

9 "Je suis parti au poste de police et" --

10 M. WHITING : [interprétation] C'est la page suivante en anglais.

11 "…et ordonné de monter l'entrée par infraction. Nous avons pris les armes

12 et je suis parti avec les gens et à Golubic, nous avons distribué ces armes

13 aux combattants. Avec 300 fusils, j'ai formé un bataillon indépendamment

14 des unités de la police régulière. Vers 17 heures, le Dr Babic a proclamé,

15 non pas l'état d'urgence, mais l'état de guerre et cela a été écrit dans

16 l'histoire en tant que la proclamation de l'état de guerre."

17 Q. Après avoir vu la description des événements de M. Martic, accepteriez-

18 vous, Monsieur le Témoin, que même quand vous étiez au poste de police à

19 Knin, vous n'étiez pas au courant de tout ce qui se passait ? Accepteriez-

20 vous cela ?

21 R. Il est probable que je n'aie pas été au courant.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cette donnée par rapport aux 300 fusils -

24 -

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous étiez au courant ou

26 pas ? Vous ne pouvez pas dire probablement. Vous le saviez ou pas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'était la vérité, dans ce cas-là, je ne

28 savais pas.

Page 7021

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Ce n'était pas la question.

2 Est-ce que vous étiez au courant de tout ce qui a été mentionné ici ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Il est mentionné la distribution des armes à Golubic ce jour-là, et

6 nous avons eu d'autres témoignages dans cette affaire par rapport à cela.

7 Monsieur, avez-vous eu connaissance du fait que le 17 août 1990, Milan

8 Martic et les autres ont distribué des armes à Golubic et les a distribuées

9 aux effectifs de réserve de la police ?

10 R. Pour autant que je le sache, les membres de la police de réserve

11 n'avaient pas encore été engagés.

12 Q. Monsieur, je vous interromps, parce que c'est une réponse à une

13 question autre et pas celle que je vous ai posée. La question que je vous

14 ai posée, c'est de celle de savoir : saviez-vous que Milan Martic avait

15 distribué des armes aux policiers de réserve à la date du 17 août 1990 ?

16 Avez-vous eu connaissance de ce fait ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est à la police de

18 réserve ou est-ce que c'est à la police qui n'est pas une police de

19 régulière ?

20 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère au

21 témoignage qui a été donné dans ce procès sur le sujet même.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous référiez à ce

23 document-ci ?

24 M. WHITING : [interprétation] Non. Je suis en train de paraphraser une

25 question afin que nous n'ayons pas de difficulté. Mais je vais la

26 reformuler.

27 Q. Je vais reformuler la question. Avez-vous eu connaissance, Monsieur, du

28 fait que le 17 août 1990 Milan Martic a fait distribuer des armes à

Page 7022

1 Golubic ?

2 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance.

3 Q. C'est encore une chose dont vous n'avez pas eu connaissance, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Cela, je ne l'ai pas su à l'époque.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que vous n'avez également

7 pas su que les gens qui se sont vus distribuer ces armes ont été des

8 personnes qui n'ont pas été membres de la police régulière ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas. Mes membres à moi

10 n'étaient pas du nombre, mes hommes n'étaient pas du nombre.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous avez également déclaré dans l'interrogatoire principal que vous

14 n'aviez pas estimé que la police avait quoi que ce soit à voir avec les

15 barrages routiers depuis le moment de leur apparition jusqu'en janvier

16 1991. Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela, Monsieur ?

17 R. Oui. C'est exact.

18 Q. Mais vous nous avez également dit, n'est-ce pas, que suite à août 1990,

19 vous n'avez plus beaucoup vu Milan Martic dans les alentours, n'est-ce pas

20 ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Nous avons justement vu dans la transcription de ladite interview, le

23 fait que M. Martic ait dit : "J'ai personnellement assumé le commandement à

24 l'égard des barrages routiers."

25 Le voyez-vous ici dans l'interview, Monsieur ?

26 R. Cela n'apparaît pas maintenant sur l'écran.

27 Q. Vous en souvenez-vous ? J'en ai donné lecture il y a quelques minutes.

28 Vous souvenez-vous du fait que j'en ai donné lecture ?

Page 7023

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est la page d'avant.

2 M. WHITING : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. C'est en

3 effet la page d'avant. En version anglaise, c'est la 5 509. Enfin, je n'en

4 suis pas tout à fait certain. Oui, c'est la toute dernière phrase en B/C/S.

5 Q. Le voyez-vous, Monsieur, là où il est dit : "A partir de ce moment,

6 j'ai personnellement assumé le commandement à l'égard des barrages

7 routiers."

8 Le voyez-vous, Monsieur ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Accepteriez-vous l'affirmation ou le fait que cela a été vrai et que

11 vous n'en avez simplement pas eu connaissance ? Est-ce que c'est encore une

12 chose que vous n'aviez pas sue à l'époque ? L'acceptez-vous ?

13 R. Oui, je l'accepte.

14 Q. Ne serait-il pas vrai de dire, Monsieur, qu'en fait, les membres -- je

15 vais dire cela autrement. Les policiers serbes ont semblé, ont aidé les

16 gens des barrages routiers dans la Krajina au sein de la municipalité de

17 Knin après le 17 août 1990, n'est-ce pas, Monsieur ?

18 R. Cela n'est pas exact. Pour autant que je le sache, ce n'est pas exact.

19 Q. Si vous le permettez, nous pourrions revenir à la déposition que vous

20 avez faite en l'an 2000. Je crois que vous devez forcément l'avoir. Je vous

21 demande de vous pencher sur la page 3 en version B/C/S. C'est également la

22 page 3 en version anglaise. On peut y retrouver un paragraphe qui commence,

23 ou plutôt je dirais qu'en version anglaise, c'est le troisième paragraphe

24 entier que l'on voit. Il commence par les mots suivants : "Un ordre est

25 arrivé alors de Zagreb concernant la levée des barrages routiers…"

26 Si vous vous penchez plus loin dans ce paragraphe, vous verrez qu'il

27 y est dit : "Les policiers ont justifié les barrages routiers et ont

28 apporté leur soutien aux démarches entreprises par la population."

Page 7024

1 Donc, il serait juste de dire que les policiers avaient approuvé ces

2 barrages routiers ?

3 R. Une partie des policiers de façon déclarative dans la communication au

4 quotidien. C'est à cela que se référait cette partie-ci de ma déposition.

5 Q. Vous êtes en train de nous dire que les policiers n'ont pas approuvé

6 les barrages routiers, n'ont pas fourni les effectifs ou ne les ont pas

7 pourvus en hommes pendant 1990, d'après ce que vous en sachiez ?

8 R. D'après ce que j'en sais, ils n'ont pas activement pris part à la mise

9 en place de ces barrages.

10 Q. C'est tout à fait clair. S'ils étaient de là et qu'ils appuyaient la

11 création de ces barrages routiers aux côtés des gens de la localité, on

12 pourrait qualifier cela de participation active aux barrages routiers, ou

13 pas ?

14 R. On pourrait qualifier cela de participation active, si des gardiens

15 avaient arrêté, contrôlé et fait autre chose de ce qui se faisait aux

16 barrages routiers. Cela aurait constitué une participation active. Mais je

17 n'ai pas eu d'information disant que l'un quelconque d'entre eux l'aurait

18 fait.

19 Q. Est-ce que quelque chose d'autre aurait pu se produire, à savoir, une

20 participation active de la part des policiers, dont vous n'auriez pas eu

21 connaissance vous-même ? L'accepteriez-vous ?

22 R. Cela se peut. Je ne sais pas à quoi vous vous référez au juste.

23 Q. Bien, je pense que ce à quoi je me réfère, c'est que vous étiez à Knin

24 et vous n'avez pas relevé la totalité des barrages routiers au sein de la

25 municipalité de Knin, n'est-ce pas ?

26 R. Cela, c'est exact.

27 Q. Donc, il est possible que la police y est pris part suivant ces

28 modalités-là sans que vous le sachiez. N'est-ce pas là une chose qui serait

Page 7025

1 possible ? Accepteriez-vous cette possibilité ?

2 R. Oui, cela aussi, c'est possible.

3 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur autre chose dans

4 votre déposition. Nous en sommes toujours à la page 3. Il s'agit du haut de

5 la page en version anglaise. Je ne peux pas vous dire exactement où cela se

6 trouve en B/C/S. Cela commence par : "Les tensions n'ont cessé de croître…"

7 Le contexte nous permet de situer qu'il s'agit là du mois d'août

8 1990. Voyez-vous ce passage où cela commence par : "Les tensions…" Où ils

9 ont dit que : "Les tensions n'ont cessé de croître. Les gens avaient de

10 plus en plus peur, parce qu'ils se souvenaient des massacres massifs de

11 Serbes."

12 Vous le retrouvez ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Bien. Je voulais juste être sûr que vous êtes à même de suivre.

15 Alors, on dit : "Les gens avaient peur, parce qu'ils se souvenaient

16 des massacres massifs de Serbes de la part de Croates pendant la Deuxième

17 Guerre mondiale."

18 Ce sont ces deux phrases-là qui m'intéressent. La phrase suivante dit

19 : "Toutes les actions ont été conduites par ce qu'il est convenu d'appeler

20 le mouvement de la résistance du peuple serbe. Le siège de cette

21 organisation se trouvait à Knin."

22 C'est là une référence. C'est une organisation qui s'appelle le

23 Conseil de la résistance nationale, n'est-ce pas ?

24 R. On pourrait dire que ce sont des appellations qui se ressemblent et que

25 la fonction pourrait être la même, puisque c'était placé en corrélation de

26 la résistance. Un mouvement de la Résistance ou un Conseil chargé de la

27 Résistance, cela reviendrait au même. Cela reviendrait au fait de résister.

28 Q. Ledit conseil a commencé d'exister après le 17 août 1990. L'une des

Page 7026

1 fonctions de ce dernier a consisté à organiser et coordonner les barrages

2 routiers, n'est-ce pas ?

3 R. Il se peut qu'ils l'aient fait. Je n'en ai pas eu connaissance. Enfin,

4 je n'ai pas eu connaissance du fonctionnement et du commandement.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous dites dans cette phrase :

6 "Ces actions ont été orchestrées par le prétendu mouvement de la

7 Résistance…" à quelles actions vous référez-vous au juste ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque j'ai fait cette

9 déposition à l'époque, en l'an 2000, j'entendais par toutes ces actions

10 celles qui relevaient de l'organisation de ces barrages routiers, toutes

11 les rumeurs, tous les récits qui avaient circulé. C'est à cela que je me

12 suis référé à ce moment-là.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Ces actions-là," vous entendiez les

14 barrages routiers sur les voies de communication ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les relèves, les vivres, enfin tout ce

16 qui pouvait se passer au niveau de ces barrages routiers, la logistique en

17 entier.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Vous pouvez continuer.

20 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur, avez-vous eu connaissance du fait que Milan Martic avait été

22 l'un des commandants, voire l'une des personnalités-clés au sein de ce

23 Conseil de la résistance nationale ?

24 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance.

25 Q. Avez-vous eu connaissance du fait qu'il avait joué un rôle, à savoir

26 qu'il allait participer aux activités de ce Conseil de la résistance

27 nationale ?

28 R. Je n'avais ni aucune connaissance ni aucun élément de preuve à ce

Page 7027

1 sujet.

2 Q. Donc, vous ne saviez pas que c'est en cette fonction-là qu'il a d'abord

3 été installé à Golubic, et que peu de temps après, il est passé au village

4 d'Oton - et peut-être vais-je le prononcer de façon erronée - mais à

5 Sinobadova Glavica ? Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas, Monsieur ?

6 R. Non, je ne l'ai pas su du tout.

7 Q. Je vais à présent vous montrer un document qui fait partie des pièces à

8 conviction dans cette affaire. Il s'agit de la pièce 872. Il s'agit ici --

9 M. WHITING : [interprétation] Je demande de passer à la toute dernière page

10 dudit document.

11 Q. Il s'agit, comme vous allez le voir, d'une déposition, d'une

12 déclaration qui date du 2 décembre 1990. La déposition a été recueillie par

13 l'organe chargé de la sécurité au sein de la JNA. Vous allez voir à gauche

14 le nom de Zdravko Tolimir. Peut-être ce nom vous dira-t-il quelque chose.

15 Vous dit-il quelque chose ?

16 R. Oui. Tolimir Zdravko, cela me dit quelque chose ainsi que Pecanac

17 Dragomir. La troisième personne, Biserko Ognjen, c'est quelqu'un que je ne

18 connais pas.

19 Q. Passons maintenant à la toute première page de cette déposition, et

20 j'aimerais que l'on agrandisse certaines parties de celle-ci. Je me propose

21 de vous poser plusieurs questions, et j'aimerais que vous essayiez de vous

22 rappeler si vous avez eu connaissance de quoi que ce soit de ce dont il est

23 question dans cette déposition. Je vais donner lecture de la toute dernière

24 phrase en version anglaise et vous allez suivre.

25 "Je sais qu'il y a eu proclamation --"

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous suis pas. Je suis en page

27 1.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que eux non plus n'arrivent pas à

Page 7028

1 retrouver le passage sur l'original.

2 M. WHITING : [interprétation] Dans cette version-ci, cela se trouve - en

3 version anglaise, j'entends - vers le milieu de la page.

4 Q. Il est dit : "Je sais qu'au village de Golubic, que dans la cité de la

5 jeunesse, au village de Golubic, il a été constitué un QG de la défense de

6 Knin qui, après, a été rebaptisé Conseil de la résistance nationale. Je le

7 sais, parce qu'il s'est tenu une communication radio et téléphonique entre

8 ce QG et le centre chargé des informations. Je ne sais pas exactement de

9 quelle façon le QG en question a été créé, mais ce que je sais, c'est que

10 par les moyens de transmission de ce QG, j'ai été en contact avec Martic

11 Milan, inspecteur à Knin; Simic Mirko [phon], policier de la SJS à Knin;

12 Rajic Zoran [phon], employé de Knin; Gipse [phon] et Majicovica [phon],

13 employé de Tuike [phon] ainsi que d'autres personnes dont je ne me souviens

14 plus des noms."

15 M. WHITING : [interprétation] Si on passe à la page suivante, je crois

16 qu'on pourrait retrouver également le passage correspondant en B/C/S.

17 Q. Quelques lignes plus bas, il est dit : "Martic dit qu'il a été nommé

18 chef de ce QG, et afin de réaliser de façon sérieuse toutes ces fonctions,

19 on a nommé également Milan Babic. Je ne sais pas combien de temps ce QG a

20 été actif étant donné qu'à plusieurs reprises il a changé de siège. Ce qui

21 fait que pendant un certain temps, il a été sis à Oton, et à une autre

22 période à Sinobadova Glavica à Knin. Ce que je sais, c'est qu'au bout d'un

23 certain temps, les fonctions du QG ont été reprises par ce Conseil de la

24 résistance nationale, contre la violence à l'égard des Serbes, au sein

25 duquel il y a eu Milan Martic," et autres.

26 Monsieur, savez-vous quoi que ce soit au sujet de ce qui figure dans cette

27 déclaration ou ce sont là des éléments dont vous n'avez pas du tout

28 connaissance ?

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1 R. S'agissant de cette déposition, je dirais qu'il est donné des noms de

2 plusieurs personnes que je connais en tant que citoyens de Knin, mais pour

3 ce qui est des événements énumérés ici, je n'en sais rien. C'est la

4 première fois que j'ai ceci sous les yeux et que j'en entends parler.

5 Q. Une fois de plus, accepteriez-vous le fait que s'agissant de cette

6 période de temps allant d'août à septembre 1990, il s'est produit dans la

7 municipalité de Knin des événements dont vous n'avez pas eu connaissance ?

8 R. C'est tout à fait possible.

9 Q. Bien. Accepteriez-vous le fait que cela pourrait être très possible ?

10 R. J'ai dit que c'était possible. Il se peut que cela se soit produit.

11 Q. A présent, vous allez certainement être d'accord avec moi, n'est-ce

12 pas, pour dire qu'à l'époque de ce qu'il est convenu d'appeler la

13 révolution des troncs d'arbres qui a commencé au mois d'août 1990, donc

14 depuis lors et par la suite, la police croate n'a pas exercé d'autorité

15 réelle à Knin, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne serais pas si d'accord que cela avec vous, pour plusieurs

17 raisons.

18 Q. Avant que d'entendre lesdites raisons, permettez-moi de vous présenter

19 une chose que vous avez dite vous-même dans l'interrogatoire principal.

20 Vous avez dit que les policiers ont refusé de réaliser plusieurs plans

21 concernant le retrait des armes depuis Knin. Vous avez dit que vers le 22

22 août, les officiers, les policiers de Drnis ont refusé de restituer les

23 armes et d'exécuter l'ordre qui leur est venu de Sibenik. Ensuite, vous

24 avez dit que ces policiers ont été ensuite licenciés de leur poste de

25 travail pour avoir refusé de réaliser des ordres. En fait, on les a laissés

26 passer vers n'importe quel autre département de la police, là où ils

27 voulaient aller. Tout ceci n'indique-t-il pas qu'à l'époque les autorités

28 croates n'avaient pas exercé d'autorité à Knin et qu'il y a eu une

Page 7030

1 diminution extrême de leur autorité à Knin ? Seriez-vous d'accord pour le

2 dire ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi ?

5 R. Monsieur le Président, Monsieur le Procureur, toute la vie des citoyens

6 de la ville et des environs de Knin ne se réduisait pas aux barrages

7 routiers seuls et à leur fonctionnement. En sus des barrages routiers, la

8 ville se déroulait au niveau de la circulation, les gens ont été volés au

9 quotidien. Il y a eu des accidents de la circulation, il y avait des hommes

10 soûls qui cassaient des choses, il s'est passé plein de choses, il a fallu

11 immatriculer des véhicules, délivrer des cartes d'identité, tout cela ce

12 sont des tâches réalisées par les organes du ministère de l'Intérieur. Nous

13 avons procédé à des enquêtes pour ce qui est de la criminalité la plus

14 classique, nous avons appréhendé des gens, nous avons coopéré avec les

15 instances du ministère de la Justice. Nous avons œuvré pour ce qui était de

16 déceler les auteurs de ceux qui avaient, par exemple, ouvert par infraction

17 des wagons de marchandises.

18 Nous avons coopéré avec le SUP de Zagreb, nous avons effectué donc

19 toute une série de tâches. Vous ne pensez pas que Zagreb nous aurait payé.

20 Je parle du ministère de l'Intérieur de Zagreb, donc de l'Etat croate s'ils

21 étaient convaincus que nous étions en train de travailler contre eux, à

22 savoir que mon poste de police n'était pas en train de réaliser la plupart

23 des missions qu'il nous avait confiées. De tout ceci, il convient de tirer

24 la conclusion qui est la suivante : si la vie s'est passé ailleurs et non

25 pas seulement sur les barrages routiers, je dirais que dans le reste du

26 territoire de la municipalité, la vie a continué à se dérouler comme à

27 l'accoutumée.

28 Q. Oui, vous nous avez répété cela à plusieurs reprises. Mais si je vous

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1 ai bien compris, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que pour

2 ce qui est des autres questions, la police de Knin coopérait avec d'autres

3 policiers, mais si elle ne voulait pas coopérer, elle ne le faisait pas.

4 Par exemple, pour ce qui est des questions des barrages. En fin de compte,

5 il appartenait à la police serbe de décider quand elle allait coopérer et

6 quand elle ne coopérerait pas.

7 R. On pourrait dire des choses ainsi. Peut-être qu'ils m'ont donné des

8 informations erronées que je transmettais par la suite au commandement

9 supérieur. Mais je ne disposais d'aucune preuve selon laquelle ils

10 retenaient des informations.

11 Q. Je comprends bien, mais ce que je souhaitais savoir en réalité -- je

12 vais formuler ma question simplement. C'est la chose suivante : les

13 autorités croates n'exerçaient un pouvoir à Knin que dans la mesure où la

14 majorité des policiers serbes étaient d'accord pour qu'elles exercent ce

15 pouvoir. Ai-je raison de dire cela ?

16 R. Même cela n'est pas tout à fait exact.

17 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que c'est exact pour ce qui est

18 des barrages et des perturbations liées aux barrages ? Sur ce point les

19 autorités n'exerçaient aucune autorité à Knin, n'est-ce pas ?

20 R. Pour ce qui est des barrages, je conviendrais avec vous que les

21 autorités croates n'avaient aucun pouvoir là-dessus.

22 Q. Je vais passer à autre chose.

23 Parlons de l'armée. Vous avez déclaré, je cite, à la page 6 808 que :

24 "Pendant tout le mois de septembre 1990, les armes étaient le principal

25 sujet de préoccupation et tout le monde faisait son possible pour obtenir

26 des armes."

27 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

28 R. Je m'en souviens.

Page 7032

1 Q. Vous avez également dit à la page 6 809 qu'il y avait diverses

2 occasions où on a ouvert par infraction des wagons de marchandises. Une

3 fois, on a pris dix fusils, et une autre fois cinq ou six. Vous nous avez

4 également parlé des armes qui dataient de la Seconde Guerre mondiale qui

5 faisaient surface et des permis de port d'armes qui étaient falsifiés. Est-

6 ce que vous vous souvenez avoir parlé de tout cela ? Il vous faut me

7 répondre haut et clair de façon à ce que votre soit enregistrée au compte

8 rendu.

9 R. Oui, j'en ai parlé. Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte que

10 vous aviez terminé de poser votre question, j'attendais. Maintenant, je

11 peux vous confirmer que je comprends.

12 Q. Bien. Pour être tout à fait clairs, vous parlez du fait que des civils

13 serbes de Knin ont pu se procurer des armes des différentes manières que

14 j'ai énumérées, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez également déclaré à la page 6 812, je cite : "Nous ne

17 pouvions pas prendre de mesures pour confisquer toutes ces armes car cela

18 nous aurait mis à dos contre la population."

19 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela, Monsieur ?

20 R. Parfois l'interprétation s'interrompt et je n'entends plus.

21 Q. Est-ce que vous voulez que je répète ma question si elle a été

22 interrompue ?

23 R. Oui, s'il vous plaît.

24 Q. Vous avez déclaré à la page 6 812, je cite : "Nous ne pouvions pas

25 prendre de mesures pour confisquer toutes les armes car nous nous serions

26 mis la population à dos." Vous souvenez-vous avoir déclaré cela lors de

27 l'interrogatoire principal ?

28 R. Oui, oui. Je m'en souviens.

Page 7033

1 Q. Vous avez également déclaré, je cite : "Nous n'avons pas armé ou

2 désarmé les gens qui se trouvaient aux barrages car cela nous aurait placé

3 dans une situation très difficile. Ni moi, ni l'un quelconque de mes

4 policiers ou de mes supérieurs hiérarchiques ne souhaitait désarmer les

5 gens de cette manière."

6 Page 6 812. Vous souvenez-vous avoir déclaré cela dans votre déposition ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Dites-moi, vous ne croyez tout de même pas que les Serbes de Knin se

9 sont armés en entrant par infraction dans des wagons ou dans des commerces,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je crois qu'ils se sont procurés tout cela de la manière dont je l'ai

12 décrit.

13 Q. A l'époque, n'y avait-il pas un effort organisé visant à armer des

14 Serbes et ces armes arrivaient de Serbie ou est-ce quelque chose dont vous

15 n'êtes pas au courant ?

16 R. Je n'avais pas connaissance de l'existence d'une action organisée selon

17 laquelle des armes arrivaient de Serbie à l'époque.

18 Q. Je vais vous remontrer la pièce à conviction 872 et vous allez me dire

19 si cela vous dit quelque chose.

20 M. WHITING : [interprétation] Dans ma version, cela se trouve à la page 5

21 de l'anglais, page 4 en B/C/S. En fait, cela se trouve probablement à la

22 page 4 de la version en anglais; page 5 de la version en B/C/S.

23 Pourrait-on voir la page précédente dans la version en B/C/S, s'il

24 vous plaît ? C'est le deuxième paragraphe qui m'intéresse ici. Excusez-moi.

25 Oui, maintenant je pense que nous avons la bonne page.

26 Q. Il est dit : "Concernant l'armement illégal de citoyens, je peux dire

27 que c'est répandu. Je sais qu'environ 1 300 fusils et 400 pistolets ont

28 pénétré de façon illégale dans la municipalité de Knin et d'Obrovac. Je

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1 sais que 600 fusils sont arrivés à Strmica. Je pense que c'était entre le

2 15 octobre 1990 et le 19 octobre 1990. Ils venaient de l'usine Crvena

3 Zastava basée à Kragujevac," qui se trouve en Serbie, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, en Serbie.

5 Q. "Par le biais de l'entreprise RO Sport de Belgrade qui avait une

6 antenne à Knin."

7 Est-ce que vous avez des connaissances à ce sujet ?

8 R. Je ne sais rien au sujet du transport d'armes ni au sujet de la

9 quantité d'armes arrivées dans la région de Knin. J'en ai entendu parler en

10 1991 et 1992, pendant la guerre, j'ai entendu dire que Simo Dubajic vendait

11 des carabines. Je ne sais pas si le montant de ces carabines était de 1 000

12 marks ou de ce montant environ. Voilà tout. Je n'ai jamais acheté de

13 carabine, et tant que nous parlons de cela, je peux vous dire que

14 s'agissant des dates et des quantités, c'est tout ce que je sais.

15 Plus tard, pendant la guerre, j'ai effectivement entendu des récits

16 selon lesquels des carabines passaient sur le territoire, qu'il y avait des

17 transports de carabines, qu'on en achetait, qu'on en vendait. C'est ce que

18 j'ai entendu plus tard.

19 Q. Lorsque vous avez appris cela plus tard au cours de la guerre, est-ce

20 que vous voulez parler des événements survenus à l'automne 1990, en

21 septembre, octobre ou novembre 1990 ?

22 R. C'est possible. Je ne faisais pas vraiment attention à l'époque. Il se

23 passait beaucoup de choses. Il est possible que ce soit en rapport avec

24 cette période, il est probable que l'on ne faisait pas venir ces carabines

25 en 1995.

26 Q. Je vais essayer de vous poser la question plus directement.

27 Aujourd'hui, vous souvenez-vous avoir entendu dire qu'en 1991 on faisait

28 venir des armes, notamment des carabines et que l'on vendait ces carabines

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1 pendant l'année 1990 ? Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu des

2 récits à ce sujet ?

3 R. Je me souviens que Simo Dubajic, mentionné dans la déclaration, vendait

4 des carabines. Je ne sais pas comment elles sont arrivées à Knin ni en

5 quelle quantité. Je ne sais pas exactement quand elles sont arrivées. Mais

6 j'ai appris qu'il vendait des carabines pour environ 1 000 marks allemands

7 ou la contre-valeur de ce montant.

8 Q. Nous allons encore nous attarder sur cette déclaration, au bas de la

9 page 4 en anglais, page suivante en B/C/S. Vers le haut de la page. Cela se

10 trouve vers la moitié inférieure de la page en B/C/S. En anglais, cela

11 commence par la phrase : "Ce même soir vers 18 heures" - le 16 novembre

12 1991 - "Nanic nous a dit au centre qu'il venait juste d'apporter en

13 véhicule 400 fusils environ et 200 ou 300 pistolets et qu'il était censé

14 les transporter au village de Krupa pour les remettre à son parrain Simo

15 Dubajic."

16 Ensuite, il est dit qu'il est allé les chercher auprès du fabricant à

17 Kragujevac.

18 Est-ce que cela ravive vos souvenirs quant au fait que de telles quantités

19 d'armes et de tels types d'armes sont arrivés sur le territoire par

20 différentes filières à l'époque ou est-ce que vous n'avez aucune

21 connaissance à ce sujet ?

22 R. Je ne peux pas changer tout ce que je sais en quelques instants. J'ai

23 déjà dit, pour l'essentiel, ce que je savais. Je veux dire autant de choses

24 que possible de façon à ce que l'on fasse la vérité sur tout cela.

25 Je n'étais pas présent sur les lieux, je n'avais pas de documents à ma

26 disposition concernant ce sujet. Le dénommé Simo Dubajic est mentionné ici

27 en ce qui concerne le Krupa, je sais qu'il est originaire de Kistanje et

28 non pas de Krupa. Il y a beaucoup d'informations dans cette déclaration, je

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1 ne sais pas si tout est précis et exact. Je ne mets pas en doute la

2 déclaration dans son intégralité, mais je pense qu'il y a certains détails

3 qui sont erronés. D'après mes informations, j'ignore combien d'armes sont

4 arrivées sur le territoire de Knin.

5 Comme je l'ai déjà dit, tout ce que je sais, c'est que pendant la guerre,

6 lors de différentes réunions et grâce à toutes sortes d'événements, j'ai

7 appris que ces armes étaient là. Tout ce que je sais, c'est qu'elles

8 coûtaient 1 000 marks allemands. Je ne sais pas si c'était le prix d'une

9 carabine ou de deux carabines, je ne m'intéresse pas particulièrement à

10 cela. Je n'ai jamais eu d'armes de chasse. Tout ce que j'ai fait à cet

11 égard, c'est de délivrer des pistolets en ma qualité officielle. Je ne

12 m'intéressais pas à la question plus que cela.

13 Q. Pour est tout à fait clair quant à la finalité de ces questions, ce qui

14 m'intéresse, c'est ce que vous savez et ce que vous ne savez pas.

15 Conviendrez-vous avec moi que dans la déclaration, il n'est pas dit que

16 Simo Dubajic était originaire du village de Krupa, il est dit qu'il

17 transportait des armes vers Krupa; ce n'est pas ce qui est dit ici ?

18 R. Oui, le village de Krupa.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut tous faire en

20 sorte que les microphones soient éteints lorsque le témoin s'exprime, car

21 il semblerait que l'on entende sa voix en dehors du prétoire.

22 M. WHITING : [interprétation] Je me suis toujours efforcé d'éteindre mon

23 micro, mais peut-être ai-je oublié de le faire quelquefois. Je serai plus

24 attentif dorénavant.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande la même chose à toutes les

26 personnes présentes ici. Veuillez vous assurer que les microphones sont

27 éteints.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Whiting, je vous le dis tant que mon

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1 microphone est allumé.

2 M. WHITING : [interprétation] Merci. Il nous reste deux minutes avant de

3 lever l'audience, mais je souhaiterais parler d'un autre document sur

4 lequel je m'attarderai plus de deux minutes. Donc peut-être que nous

5 pourrions en terminer ici aujourd'hui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre nos

7 débats demain à 9 heures.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 40 et reprendra le jeudi 24 août 2006,

9 à 9 heures 00.

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