Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 24 août 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par

8 la déclaration solennelle que vous avez prononcée le jour du début de votre

9 déposition. Vous vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien

10 que la vérité.

11 LE TÉMOIN: MM-096 [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne preniez la parole,

14 M. Whiting, je rappelle à tout le monde que les micros doivent être éteints

15 lorsque vous ne prenez pas la parole.

16 Monsieur Whiting, allez-y.

17 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

20 R. Bonjour.

21 Q. Lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé des questions au

22 sujet d'Arkan, vous l'avez décrit comme étant célèbre et vous avez parlez

23 de son rôle au sein de la RSK en 1993. Savez-vous que la fin du mois de

24 novembre 1990, il est venu de Belgrade et a rencontré Milan Martic et

25 d'autres personnes à Golubic ?

26 R. Monsieur le Procureur, je n'en ai entendu parler que par la presse.

27 Q. Quand en avez-vous entendu parler dans la presse ?

28 R. J'ai d'abord appris cela en regardant les actualités croates qui

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1 parlaient de l'arrestation d'Arkan.

2 Q. Quand était-ce ?

3 R. Je ne m'en souviens pas de la date. C'était peut-être dans le courant

4 de l'année 1991.

5 Q. Vous souvenez-vous qu'en réalité, peu de temps après la réunion qu'il a

6 eue à Golubic avec Milan Martic, il a été arrêté et détenu à Zagreb.

7 C'était à la fin de l'année 1990, début de l'année 1991 ? Vous en souvenez-

8 vous ?

9 R. Il y a eu des informations selon lesquelles Arkan était là-bas. Je ne

10 sais pas qui l'a rencontré. J'ai appris qu'il se trouvait à Knin et qu'il

11 avait été arrêté dans les collines près de Banija et Kordun.

12 Q. Lorsque vous avez appris qu'il était à Knin, était-ce à la fin de

13 l'année 1990, début de l'année 1991 ?

14 R. Je ne connais pas la date ni la période. Je ne peux pas être plus

15 précis. C'était peut-être en 1990 ou en 1991. Personnellement, je n'ai pas

16 pris part à cela. Il y avait beaucoup d'informations qui circulaient à

17 l'époque, donc je ne suis sûr de rien.

18 Q. En rapport avec l'information selon laquelle Arkan est allé à Knin pour

19 rencontrer des gens, l'objet de cette réunion était de savoir en quoi

20 Belgrade pouvait aider à l'organisation et à l'armement des rebelles serbes

21 en Croatie. Avez-vous entendu parler de cela ?

22 R. Non. Non. Je n'ai rien entendu dire à ce sujet.

23 Q. Vous avez également déclaré qu'à l'automne 1990, des engins explosifs

24 avaient été placés à Knin dans des kiosques que possédaient des entreprises

25 de Zagreb et de Split. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela dans votre

26 déposition ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est kiosques, je suppose, ont été pris pour cible car les entreprises

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1 de Zagreb et de Split étaient perçues comme des entreprises croates. Est-ce

2 que vous seriez d'accord avec moi pour dire cela ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, des engins explosifs ont été placés dans des

4 entreprises et de kiosques le long de la côte croate, mais il s'agissait de

5 kiosques dont les propriétaires étaient serbes. Il s'agissait à Knin d'une

6 réaction par rapport aux événements qui se passaient dans d'autres parties

7 de la Croatie. Ce qui s'est passé à Knin a eu lieu après des événements

8 similaires ailleurs, en dehors de la Krajina, dans des parties de la

9 Croatie qui étaient sous contrôle serbe. Ce n'est qu'après cela que ce

10 genre d'événements a commencé se produire en Krajina.

11 Q. Dans votre réponse, vous avez essayé de justifier ce qui s'était passé

12 à Knin mais vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était la

13 suivante : est-ce que vous conviendriez avec moi que les engins explosifs

14 placés dans des kiosques à Knin l'ont été parce que les kiosques en

15 question appartenaient à des entreprises de Zagreb ou de Split qui étaient

16 perçues comme des compagnies croates. C'est la raison pour laquelle ces

17 lieux ont été pris pour cibles. Vous êtes d'accord avec moi pour dire cela,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai pas l'intention de justifier quelque crime que soit à Knin ou

20 ailleurs.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez écouter

22 attentivement la question. Nous n'avons pas beaucoup de temps, nous avons

23 dépassé le temps qui nous était imparti. On vous a posé une question, on ne

24 vous demande pas de justifier quoique ce soit. Est-ce que vous êtes

25 d'accord ou non avec la proposition qui vous est soumise.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Ma question était la suivante : ces kiosques ont été pris pour cibles à

28 Knin car on pensait qu'ils étaient la propriété d'entreprises croates,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. C'est une interprétation possible.

3 Q. Y a-t-il d'autres interprétations possibles à cela ? C'était bien là la

4 raison, n'est-ce pas ?

5 R. Bien, oui, je suppose que oui. Mais seul les auteurs de ces actes

6 peuvent vous dire quelle était leur intention.

7 Q. Il ne vous a pas été difficile de tirer des conclusions quant aux lieux

8 ou entreprises serbes pris pour cibles sur la côte. Est-ce qu'il vous est

9 difficile de tirer des conclusions évidentes au sujet de ce qui s'est passé

10 à Knin ? Je vous soumets tout ce que vous saviez déjà au sujet des

11 événements. Ces entreprises ont été prises pour cibles car elles étaient

12 croates, n'est-ce pas ?

13 R. Probablement.

14 Q. Vous avez également dit que des engins explosifs ou des mines ont été

15 placés sur la voie ferrée autour de Knin. Vous avez évoqué un incident à

16 l'occasion duquel une équipe de Zagreb est venue et montait à bord d'un

17 train et a été attaquée. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous savez que le Conseil de la Résistance nationale avait

20 pris l'initiative de ces provocations en Krajina et dans la municipalité de

21 Knin en particulier ?

22 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

23 Q. Je suppose que vous n'avez pas d'information contraire. En fait, vous

24 ne savez pas si le conseil avait pris l'initiative de ces provocations ou

25 pas. Vous n'en savez rien, n'est-ce pas ?

26 R. Je n'ai aucune connaissance au sujet des auteurs de ces méfaits.

27 Q. Vous avez parlé de tentatives de pourparlers à l'autonome 1990 entre

28 les dirigeants serbes et les représentants croates. Vous avez dit que le

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1 ministre croate de l'Intérieur avait pris part à ces pourparlers. Vous

2 souvenez-vous avoir parlé de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous que Milan Babic était le principal représentant serbe lors

5 de ces pourparlers ?

6 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne.

7 Q. Savez-vous que le Conseil de la Résistance nationale était opposé à ces

8 pourparlers ?

9 R. Je ne connais pas les membres de ce conseil ni les postes qu'ils

10 occupaient ou je ne sais pas quelle avait été leur position.

11 Q. Je vais passer à un autre sujet, à savoir, le salaire des policiers

12 serbes en Krajina. Avant cela, je souhaiterais vous montrer une séquence

13 vidéo, un extrait de l'interview accordée par Milan Martic en août 1990.

14 Cela est versé au dossier sous la cote 4 et 5. Nous avons la séquence vidéo

15 et la transcription, il faut nous servir du logiciel Sanction pour

16 visionner cela.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je remarque que mon écran

18 s'assombrit lorsque nous visionnons ces séquences vidéo. Est-ce que l'on

19 pourrait améliorer la qualité de l'image, s'il vous plaît.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Milan Martic : Dites dans votre reportage que la police du peuple, que ces

23 forces de police protègent le peuple et se défendent contre les autres

24 autorités croates qui nous font du mal. Dites-le haut et fort. Dites que

25 Milan Martic, c'est moi, que moi, l'inspecteur Martic, j'ai dit que c'était

26 la police du peuple qui n'écoute pas les autorités croates mais seulement

27 son peuple. Voilà le chef n'est pas là, il est parti et vous ne pourrez pas

28 contacter qui que ce soit d'autre.

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1 Journaliste : Cette conversation a eu lieu à l'entrée du poste de police

2 avec le flot habituel d'insultes et de conseils selon lesquels nous devons

3 partir pour notre propre sécurité."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur, vous souvenez avoir entendu Milan Martic faire de telles

7 déclarations devant les médias au mois d'août 1990 ?

8 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de cette déclaration en

9 particulier.

10 Q. Pourtant vous avez déclaré qu'à partir du mois de juillet 1990 jusqu'en

11 janvier 1991, les policiers de Knin ont continué à être payés par les

12 autorités croates. Est-ce que vous maintenez cette position ?

13 R. Oui. Je continue à penser que c'était le cas.

14 Q. Vous avez également dit que c'est en janvier 1991 après la création du

15 SUP de Knin que les salaires reçus des autorités croates ont cessé d'être

16 versés. C'est ce que vous dites ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous savez que quelque temps avant le mois de janvier 1991,

19 vers le début du mois de décembre en 1990, les autorités croates ont cessé

20 de financer les municipalités de Gracac, Benkovac, Donji Lapac, Knin,

21 Obrovac, Dvor Na Uni, Korenica ? Souvenez-vous de cela ?

22 R. Monsieur le Procureur, je crois que je n'ai pas bien compris votre

23 question, est-ce que vous pourriez la répéter ?

24 Q. Tout à fait. Est-ce que vous savez qu'un peu avant le début du mois de

25 décembre 1990, les autorités croates ont cessé de financer les

26 municipalités de Gracac, Donji Lapac, Benkovac, Knin, Obrovac, Dvor,

27 Korenica; le savez-vous ?

28 R. Pour répondre, il me faut étouffer mon propos. Jusqu'au mois de

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1 novembre, nous recevions régulièrement nos salaires de Zagreb par le biais

2 du SUP de Sibenik. Je veux parler du poste de Knin.

3 Pour ce qui est du mois de décembre, on nous a dit que l'Etat n'avait plus

4 beaucoup de fonds. C'est ce que Sibenik nous a dit à l'époque. Avant de

5 recevoir notre salaire pour le mois de décembre, une partie de ce salaire

6 n'a jamais été versé. C'est la vérité. La dernière moitié du salaire

7 provenant de Zagreb a été payée en décembre 1990. Je l'ai reçue comme tous

8 les autres policiers du poste de Knin. Je ne sais pas ce qu'il en est des

9 autres postes tels que Benkovac et Obrovac. Ils ne relevaient pas de ma

10 compétence, et nous n'avions pas beaucoup d'échanges entre nous sur ce

11 point. Ceci peut être facilement vérifié à Zagreb.

12 Q. Regardons la pièce à conviction numéro 36 sur la liste 65 ter, s'il

13 vous plaît. C'est un peu petit. Peut-être que nous pourrions faire un

14 agrandissement.

15 Est-ce que vous pourriez prendre connaissance de ce document, s'il

16 vous plaît ?

17 Il s'agit d'un document où il est fait mention d'une réunion tenue en

18 décembre 1990. Il est fait référence à une décision rendue antérieurement

19 par les autorités croates, portant cessation de financement de diverses

20 municipalités que j'ai énumérées plus tôt.

21 Après avoir vu ce document, est-ce que vos souvenirs sont ravivés quant au

22 fait qu'avant le début du mois de décembre 1990, la Croatie a cessé de

23 financer ces municipalités ?

24 R. Non, cela ne ravive absolument pas mes souvenirs. Je sais qu'il a été

25 question du versement ou du non versement des salaires, mais cela

26 concernait les assemblées municipales en tant qu'institutions. Pour ce qui

27 est de mon poste de police, nous étions financés par la république, depuis

28 Zagreb, et pas par la municipalité. C'est la raison pour laquelle je ne

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1 connais pas la situation de façon détaillée.

2 Q. N'est-il pas vrai de dire que peu après le début de la révolution des

3 troncs d'arbres en août 1990, la Croatie a cessé de financer la police à

4 Knin sur tout le territoire de la Krajina ? N'est-ce pas ce qui s'est

5 passé ?

6 R. Je ne sais pas quel est l'objet de votre question. Tout ce que je sais

7 concerne les faits.

8 Q. Je voudrais savoir ce dont vous vous souvenez au sujet du moment où ces

9 événements ont eu lieu. Vous avez dit que ces éléments s'étaient produits

10 en janvier 1991, et je vous soumets que ces événements se sont produits peu

11 après le mois d'août 1990. Est-ce que vous conviendrez avec moi que c'est

12 possible ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur est

15 en train d'exercer une pression sur le témoin, et cela dépasse le cadre de

16 l'interrogatoire principal. Le témoin a répondu à la question posée. On lui

17 a présenté un document, et il a répété que cela ne changeait rien à sa

18 position, pour ce qui est des fonds de la police. Il est inutile de

19 s'appesantir sur ce sujet. Cela nous fait perdre du temps.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, l'objection consiste

21 à dire que c'est une perte de temps.

22 Monsieur Whiting, est-ce que vous souhaitez répondre ?

23 M. WHITING : [interprétation] C'est une objection assez extraordinaire de

24 la part de la Défense, si je puis m'exprimer ainsi.

25 Je ne pense pas avoir réglé cette question, et je ne pense pas du

26 tout être en train d'exercer une pression sur le témoin. J'essaie de tirer

27 la question au clair, et j'essaie de voir quels sont les souvenirs du

28 témoin à ce sujet. Donc, je pense que cette question est tout à fait

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1 légitime et pertinente.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez.

3 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Je vais répéter ma question, Monsieur. Vous avez déclaré que la

5 cessation du financement de la police avait commencé en janvier 1991. Selon

6 l'Accusation, cela s'est passé peu après le mois d'août 1990. Est-ce que

7 vous conviendrez avec moi que c'est bien ce qui s'est passé, ou tout du

8 moins qu'il est possible que les choses se soient passées ainsi, et que

9 peut-être vos souvenirs sur ce point ne sont pas très clairs ?

10 R. Non. Nos salaires ont été régulièrement versés jusqu'au mois de

11 décembre 1990. C'est pour cela que je ne peux pas être d'accord avec votre

12 proposition. J'en conclus que les fonds étaient suffisants jusque-là, et

13 qu'il y avait suffisamment d'argent qui circulait entre les municipalités,

14 les SUP et les postes de police, et je ne sais pas ce qu'il en est du

15 reste. Je ne sais pas comment cela se passait pour les entreprises dans la

16 région, comment leur financement se déroulait.

17 Je vous dis ce que je sais, et le reste n'est que spéculation. Je

18 vous dis la vérité, rien que la vérité, et j'essaie vraiment de vous dire

19 ce que je sais.

20 Q. Donc, vous dites à la Chambre que vous êtes certain que vous touchiez

21 régulièrement vos salaires jusqu'au mois de décembre 1990 ?

22 R. Je suis sûr du fait que cette décision a été prise.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le document

24 portant le numéro 36, conformément à l'article 65 ter qu'on voit sur

25 l'écran, pourra être versé au dossier ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document qui est affiché sur

27 l'écran est versé au dossier, et je prie qu'une cote lui soit accordée.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

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1 à conviction portant la cote 896.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Vous pouvez continuer, Monsieur Whiting.

4 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Vous avez témoigné que quand le gouvernement croate a cessé de verser

6 les salaires à la police, que les salaires ont été versés par les citoyens

7 eux-mêmes, c'est-à-dire, par ce que les citoyens donnaient pour que les

8 salaires soient versés à la police. Vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai, ou c'est encore quelque chose dont vous

11 n'avez pas connaissance, que c'était de Belgrade, de Serbie, qu'arrivaient

12 les salaires de la police, une fois que le gouvernement croate a cessé de

13 verser les salaires à la police. Est-ce que vous avez connaissance de

14 cela ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'il aurait pu arriver quelque chose dont vous n'aviez pas

17 connaissance ? Après tout, en janvier 1991, vous n'étiez plus à cette

18 position. Je n'aurai pas mentionné la position même, mais vous avez changé

19 de fonction. Est-il possible qu'une telle chose soit arrivée et que vous ne

20 soyez pas au courant ?

21 R. Oui, c'est possible.

22 Q. Maintenant, je voudrais parler de la situation dans laquelle se

23 trouvait la population croate à Knin. Nous continuons à être concentrés sur

24 la deuxième moitié de l'année 1990. Vous avez témoigné, je cite : "Vous

25 n'avez pas pu imaginer la situation dans laquelle les gens pouvaient

26 s'occuper de la circulation, c'est-à-dire, empêcher la circulation, porter

27 des armes et enfreindre la législation sans être punis." C'est à la page

28 6826.

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1 Vous avez parlé de la population serbe dans la région de Knin, pour

2 que tout soit clair, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Permettez-moi de vous poser des questions par rapport à la population

5 croate. Vous seriez d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, parce que

6 vous auriez peut-être témoigné là-dessus vous-même, que sur le territoire

7 de la municipalité de Knin, les Croates représentaient 10 % de la

8 population, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, plus ou moins. Je ne sais pas quel était le pourcentage exact de

10 la population croate mais c'est un pourcentage approximatif.

11 Q. Oui, c'est approximatif s'il s'agissait de 11 %, 9 %. C'est un

12 pourcentage approximatif, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Par rapport à la population croate à Knin, vous avez témoigné qu'à

15 partir du mois de juillet 1990 jusqu'au mois de janvier 1991, et je cite :

16 "La situation par rapport à la sécurité a empiré et la population a eu

17 peur, la population qui habitait cette région, les Croates et les Serbes et

18 en particulier, parmi les Croates parce qu'ils représentaient une minorité.

19 Ils ne savaient pas ce qu'il leur arriverait le lendemain."

20 C'est à la ligne 6822.

21 Vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

22 R. Je m'en souviens et c'est exact.

23 Q. En fait, n'est-il pas vrai que la population croate n'avait pas

24 seulement peur; ils ont été intimidés et malmenés, n'est-ce pas ?

25 R. On peut dire que c'est ainsi, mais s'il y a eu une explosion dans la

26 ville même, tout près des habitations, la population se trouvant à la

27 proximité a eu peur, indépendamment de leur appartenance ethnique. Tout le

28 monde a eu peur pour eux, pour leur vie et pour leurs biens. Je peux dire

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1 que, pour ce qui est de la population croate, la situation a été plus

2 difficile à l'époque à Knin.

3 Q. Ma question ne portait pas sur la peur. Ma question est la suivante :

4 n'est-il pas vrai que la population croate a été malmenée ?

5 R. Oui, c'est vrai, mais c'était toute la population qui a été malmenée.

6 Il est certain que la population croate a essuyé plus de tels -- de plus,

7 les Croates étaient plus victimes de tout cela.

8 Q. Bien. Est-ce qu'il vous est difficile de dire que la population croate

9 à Knin a été victime de l'intimidation et a été malmenée ?

10 R. Oui. La population croate a été malmenée et je n'ai aucune difficulté

11 de dire cela. Mais je voudrais tout simplement vous décrire la situation

12 qui prévalait à l'époque dans la région.

13 Q. Monsieur le Témoin, encore une fois, avec tout le respect que je vous

14 dois en tant que témoin, votre obligation en tant que témoin est tout

15 simplement de répondre à mes questions et non pas de défendre votre

16 position ou de prononcer ce que vous pensez là-dessus, mais tout simplement

17 de répondre à mes questions.

18 Vous serez d'accord avec moi pour dire que la population croate à

19 Knin, de juillet 1990 à janvier 1991, a été malmenée et intimidée, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, je ne sais pas

23 si vous voyez qu'à la page 12, entre les lignes 11 et 13, le témoin a dit

24 qu'il s'agissait de l'intimidation qui était plus grande par rapport aux

25 autres. Ou peut-être j'ai mal compris cela ?

26 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je vois cela. C'est correct, Madame le

27 Juge.

28 Q. Vous avez témoigné également que la situation dans laquelle se trouvait

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1 la population croate, qui était difficile, n'était pas le résultat des

2 actions prises par le poste de sécurité publique à Knin. C'était le

3 résultat des actions prises par le Conseil de la Résistance nationale et

4 par les personnes qui ont organisé les barrages, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Je n'ai pas dit que c'était le résultat des actions prises par le

6 Conseil de la Résistance nationale et ceux qui ont érigé les barrages.

7 C'était les résultats de la situation générale qui prévalait à l'époque,

8 mais ces barrages ont contribué à ce que ces populations aient eu peur

9 parce que ces populations, lorsqu'elles se rendaient quelque part, ils se

10 sont sentis plus menacés que la population serbe en rencontrant ces

11 barrages routiers. Par exemple, lorsqu'ils essayaient de gagner Sibenik ou

12 un autre endroit.

13 Q. Vous avez également dit dans votre témoignage que les médias, des deux

14 côtés de parties qui étaient dans le conflit, c'est-à-dire, les médias

15 croates et les médias serbes, étaient les médias extrémistes. Maintenant,

16 je cite ce que vous avez dit, c'est à la page 6828 : "Les médias,

17 indépendamment du fait qu'il s'agissait des médias de Zagreb, de Belgrade

18 ou de Split, ont publié toujours des informations où ils ont présenté leur

19 propre peuple en tant que victimes et il n'a été jamais dit que les deux

20 étaient victimes, les deux parties."

21 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

22 R. Oui.

23 Q. A l'époque, les médias appartenaient à l'Etat, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, la plupart des médias, mais pas tous.

26 Q. Maintenant, concentrons-nous sur les médias qui appartenaient à l'Etat.

27 Est-ce que la description que vous avez donnée et que je viens de citer

28 était quelque chose qui concernait ces médias, les médias qui étaient la

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1 propriété de l'Etat ? Est-ce que c'est la description juste des médias

2 appartenant à l'Etat ?

3 R. Je pense que je n'ai pas compris la traduction.

4 Q. Peut-être que je n'ai pas bien formulé ma question.

5 La description des médias, que vous avez fournie en les décrivant en tant

6 que médias extrémistes, décririez-vous les médias appartenant à l'Etat en

7 tant que tels, à savoir que ces médias étaient extrémistes ?

8 R. Aujourd'hui aussi, je les décrirais comme étant extrémistes.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne parlons pas de la

10 période actuelle, nous parlons de la période dans le passé. Décririez-vous

11 ces médias étant qu'extrémistes, parce que ce que vous avez décrit dans

12 votre témoignage, est-ce qu'on vous a cité c'était la situation qui

13 prévalait à l'époque par rapport aux médias ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris qu'il

15 s'agissait de la période entre 1990 et 1991, je parle de cette période-là

16 et non pas du moment présent.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi mentionnez-vous la période

18 actuelle, à moins que les interprètes n'aient pas interprété comme il

19 fallait vos propos ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de ma position

21 d'aujourd'hui je le décrirais de la même façon. Je n'ai pas changé mon

22 point de vue par rapport à ces médias.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

24 Maintenant c'est beaucoup plus clair.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions concernant votre

27 départ de votre poste. Nous n'allons pas dire de quel poste ou de quelle

28 position il s'agissait, mais durant votre témoignage vous avez dit qu'au

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1 mois de décembre 1990 un policier a été tué et un autre a été blessé à

2 Obrovac et vous avez reçu l'ordre d'arrêter le Serbe qui a été soupçonné

3 d'avoir commis ce meurtre. Vous avez dit que cet incident et beaucoup

4 d'autres incidents étaient la raison pour laquelle vous avez quitté votre

5 poste, vous avez démissionné. Vous souvenez-vous d'avoir témoigné

6 là-dessus ?

7 R. Monsieur le Procureur, je me souviens de mon témoignage là-dessus. Cela

8 n'a été peut-être pas très bien interprété, parce que nous devions arrêter

9 non pas l'assassin présumé mais l'homme qui a commis ce meurtre. Cet homme

10 a été mis en relation avec ce meurtre parce qu'il se trouvait par hasard

11 tout près de l'endroit où ce meurtre a été commis.

12 Q. Permettez-moi d'adopter une autre approche. Est-ce qu'on peut dire que

13 parce qu'il y a eu des tensions interethniques dans votre région en

14 décembre 1990, vous avez pensé qu'il était impossible d'exercer votre

15 fonction et que vous avez décidé de quitter votre poste. Est-ce qu'on peut

16 en tirer de telles conclusions ?

17 R. Oui, parce que je me sentais responsable de cette région et je n'étais

18 pas en mesure de d'établir l'ordre dans la région. Il était normal de ma

19 part de démissionner et de dire franchement que je ne pouvais plus exercer

20 mes fonctions dans de telles conditions. J'ai dit tout cela à la réunion à

21 Zagreb au ministre Bojkovac et à son adjoint Juric, donc au ministère des

22 Affaires intérieures.

23 Q. Durant l'interrogatoire principal vous avez déclaré que vous avez été

24 démis de vos fonctions et que vous avez dit que "vous ne vouliez plus

25 assumer vos responsabilités." Vous avez dit que "vous avez pu supposer

26 l'issue de tout cela."

27 Maintenant, parlons du côté serbe par rapport à ce conflit. Est-ce

28 qu'on peut dire que déjà en décembre 1990 on pouvait voir et vous, vous

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1 avez pu voir que les forces extrémistes ont commencé à prendre le pouvoir ?

2 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez lorsque vous dites qu'ils ont

3 commencé à prendre le pouvoir. Je ne sais pas à quoi vous pensez

4 concrètement lorsque vous dites cela. J'ai dit que je n'étais plus en

5 mesure pour exercer mes fonctions, personne ne m'a menacé au poste de

6 Sécurité publique, personne n'a menacé mes hommes. J'ai continué à avoir le

7 soutien de Zagreb, mais je ne voulais plus travailler de cette façon parce

8 que j'ai pu supposer l'issue de cela, c'est-à-dire que le sang aurait pu

9 être répandu. Parce que je ne voulais pas ou je ne pouvais pas assumer la

10 responsabilité morale ou criminelle plus tard.

11 Q. Lorsque vous avez dit durant l'interrogatoire principal que vous avez

12 pu supposer l'évolution de la situation, est-ce qu'on peut dire alors vous

13 avez pu prévoir qu'un bain de sang arriverait ?

14 R. Il s'agissait que de ma supposition personnelle et les événements qui

15 sont survenus pendant ces six mois, j'ai compris en pensant à ces

16 événements qu'il n'y avait pas beaucoup de bonne volonté pour résoudre la

17 situation. C'est ce qui m'a poussé à démissionner.

18 Q. En janvier 1991, Milan Martic est devenu secrétaire du SUP à Knin; est-

19 ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que cela s'est passé parce qu'il a été élu à cette position,

22 parce que du mois d'août 1990 jusqu'à ce moment-là il est apparu en tant

23 que dirigeant de la rébellion serbe dans la Krajina, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas vrai parce que je ne peux pas juger là-dessus, s'il s'est

25 trouvé en tête de cette rébellion ou pas.

26 Q. Monsieur, vous nous avez parlé un peu du discours tenu par Milan Martic

27 en août 1990, pendant lequel il a dit que le damier ne flotterait pas à

28 Knin "tant que je suis chef de la police." mais vous n'avez rien dit par

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1 rapport à ses activités du mois d'août 1990 jusqu'au mois de janvier 1991.

2 Tout simplement parce qu'il a tenu ce discours dans les médias en août 1990

3 et que soudainement il a été élu de tous les autres candidats pour être

4 chef du SUP à Knin ?

5 R. Ce que j'ai dit, c'est le contenu de la séquence vidéo qu'on a vu

6 quelques instants, ou plutôt devant le poste de police. Alors, c'est Milan

7 Martic et il est devenu donc populaire. Mais par rapport à la décision

8 relative à sa nomination, c'était la décision politique des autorités de la

9 SAO de Krajina. Je n'ai jamais assisté à ces réunions et je ne sais pas

10 quelle était la raison pour laquelle ils l'ont élu à ce poste et non pas un

11 autre candidat. Une dizaine de jours avant mon arrivée à Knin, personne n'a

12 pu supposer que ce serait moi. Pour beaucoup de gens c'était une surprise

13 et de la même façon, son élection au poste du chef de la police était

14 surprenante. Je n'ai pas participé à la prise de cette décision.

15 Q. J'aimerais vous poser quelques questions découlant de ce que vous venez

16 de nous dire.

17 D'abord, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'au

18 mois d'août, Milan Martic a dit, et je cite maintenant ce que vous avez dit

19 : "Pendant que je m'occupe de la police, le damier n'entrerait pas à Knin."

20 C'est dans le compte rendu à la ligne 6802.

21 Maintenant, vous avez changé votre déclaration. Vous avez dit :

22 "Pendant qu'il était employé de la police."

23 Est-ce que vous étiez en train de changer votre témoignage ?

24 R. Non, à aucun moment, Monsieur le Procureur. Je ne fais que corriger

25 cette partie de mon témoignage, parce que 16 ans se sont écoulés depuis et

26 tous ces événements il faut que je les énumère par ordre chronologique.

27 Quand je vous dis que la séquence vidéo qui a été diffusée est la première

28 séquence vidéo qui a été diffusée et qui l'a lancé dans les médias et après

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1 quoi il est devenu populaire près du peuple serbe qui a provoqué la

2 stupéfaction dans le reste de la Croatie.

3 Q. Vous avez fait référence à un fait, à savoir que cela s'est produit il

4 y a 16 ans. Avez-vous des difficultés dues au fait que cela se soit passé

5 il y a si longtemps que cela, pour avoir un bon souvenir de la séquence ou

6 de la suite des événements ?

7 R. Monsieur le Procureur, je n'ai pas de grosses difficultés, mais la

8 déclaration en tant que telle sans qu'il y ait eu d'événements majeurs est

9 moins retenue et moins remarquée que lorsqu'il s'agit d'événements qui ont

10 plus d'importance.

11 Les déclarations avaient moins de poids à mes yeux que les blessures subies

12 ou les meurtres commis. Je crois encore qu'à l'époque, ce que les gens

13 avaient dit avait moins d'importance que les vies humaines de perdues.

14 Milan Martic était un responsable de la police de Knin et après qu'il a été

15 suspendu de ses tâches, la déclaration qu'il a faite a motivé entre autres

16 la décision de le suspendre.

17 Q. Alors, pour être tout à fait clair d'après vos souvenirs au sujet de

18 Milan Martic, vous avez je crois dit à l'occasion de votre interrogatoire

19 principal que tant qu'il serait à la tête de la police, le drapeau damier

20 ne serait jamais hissé à Knin. Alors, est-ce que c'est bien le souvenir que

21 vous avez de ce qu'il a dit ?

22 R. Ce n'est pas exact de dire qu'aussi longtemps qu'il serait "à la tête

23 de la police", mais aussi longtemps qu'il serait dans la police. Il y a là

24 une différence substantielle. Il a dit, aussi longtemps que je serais dans

25 les effectifs de la police. Il apparaît de lui-même en tant que policier

26 sur pied d'égalité avec les autres.

27 Q. Vous êtes en train de changer cela puisqu'il y a quelques jours vous

28 avez témoigné en disant qu'aussi longtemps qu'il a été à la tête de la

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1 police, alors est-ce que vos souvenirs à présent diffèrent de ce que vous

2 avez dit il y a quelques jours ?

3 R. Monsieur le Procureur, ma mémoire ne devrait pas différer entre

4 aujourd'hui et il y a quelques jours. Peut-être dans un exposé plus grand,

5 j'ai pu dire en principe quelque chose de quelque peu différent, mais il

6 n'a pas pu dire autre chose, parce que cela n'était pas conforme à la

7 vérité. Il se serait présenté de façon erronée. Il aurait pu faire ce type

8 de déclaration à partir du début de la création du SUP de Knin, à savoir à

9 partir de 1991. Il en a fait des déclarations.

10 Il doit certainement y avoir une déclaration d'enregistrée où il dit

11 que tant que je suis dans la police ou dans la police de Knin enfin, dans

12 ce sens-là, je ne peux pas vous le citer exactement. Mais il avait dit,

13 tant que je serais dans la police.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il avait

15 dit tout simplement que tant qu'il serait membre de la police mais pas

16 responsable de celle-ci, comment une telle déclaration pourrait-elle

17 influer sur le fait de voir un drapeau à damier hissé au-dessus de Knin ou

18 pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'influerait

20 ni plus ni moins sur les choses. Ces déclarations ont le même poids. Ce que

21 je n'arrive pas à accepter, c'est l'affirmation de Monsieur le Procureur,

22 qui essaie de me mettre dans la bouche des propos que je n'ai pas tenus. La

23 situation ne change rien, qu'il ait été dans la police ou à la tête de la

24 police. Cela ne change rien.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une fois cela dit, le drapeau à

26 damier a-t-il été hissé à Knin ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1995.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de 1995. Je suis en

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1 train de parler de la période qui a immédiatement suivi la déclaration

2 qu'il a faite, ou pendant les mois qui ont suivi cette déclaration. Vous

3 êtes en train d'opiner du chef, mais je ne sais pas au sujet de quoi vous

4 êtes en train de hocher de la tête.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le nouveau drapeau de

6 la République de Croatie à ce moment-là n'a pas été hissé à Knin sur les

7 mâts des différents établissements officiels.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être plus concret, cela ne s'est

9 pas fait non plus au poste de police ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nulle part, pour autant que j'ai pu le voir.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

12 M. WHITING : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

13 Q. En sus de la déclaration au sujet de laquelle vous venez de témoigner

14 et, suite à nous avoir fourni au moins deux versions de celle-ci, datant

15 d'août 1990, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quoi que ce soit

16 d'autre de ce que Milan Martic aurait fait ou quoi que ce soit d'autre

17 qu'il aurait effectué pour être sélectionné pour être à la tête du SUP de

18 Knin en 1991 ?

19 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'agissements ou d'actes de sa part qui

20 l'auraient propulsé à ce poste.

21 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je

22 vous prie ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous

25 sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. WHITING : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, qu'en janvier 1991, Milan Martic avait

26 encouragé les Serbes de la Krajina à restituer leurs armes, et nous nous

27 sommes penchés sur un document qui est versé au dossier et qui porte deux

28 différentes cotes, à savoir, la cote 891 et la cote 515; vous souvenez-vous

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1 de ce témoignage ?

2 R. Je m'en souviens.

3 Q. Avez-vous su qu'en fait Milan Martic n'avait pas apporté son soutien à

4 la restitution de toutes les armes qui étaient dans la possession des

5 Serbes; le saviez-vous ?

6 R. Je ne le savais pas.

7 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous à présent nous pencher sur la

8 pièce 496 ?

9 Q. Je vais, une fois de plus, vous montrer une partie de l'interview avec

10 Milan Martic datant du mois d'octobre 1994.

11 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la page 7 de

12 la version anglaise, à savoir, la page 8 en version B/C/S. En anglais, la

13 cote ERN se termine par les chiffres 5510.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous y êtes ?

15 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, j'attendais que les deux

16 documents fassent leur apparition.

17 J'attire votre attention sur la toute dernière des réponses, et ceci

18 figure sur l'écran en B/C/S. Je vais vous en donner lecture : "Je me

19 souviens bien de cette journée. Il s'agissait de janvier 1991 lorsque

20 Vasiljevic est arrivé à Knin. Nous nous sommes entretenus précisément dans

21 cet immeuble-ci. Il a essayé de me convaincre de restituer les armes --" -

22 et j'aimerais qu'on passe à la page suivante, version anglaise - "-- à

23 restituer les armes que nous avons prises dans le poste de police et

24 distribuées à la population."

25 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous ne verrez plus le texte en

26 version B/C/S sur l'écran, vous me le dites, je vous prie.

27 M. WHITING : [interprétation] Vous pouvez descendre encore un peu le texte

28 sur l'écran.

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1 "Il a également demandé à ce que je restitue les armes que les gens

2 achetaient en vendant du bétail ou autre chose de leurs maisonnées. J'ai

3 accepté de restituer toutes les armes que nous avions prises au poste de

4 police afin que la JNA ait, encore une fois, l'opportunité de désarmer les

5 paramilitaires."

6 Alors, j'aimerais que l'on redescende un peu encore la version B/C/S. On

7 voit la question.

8 "Le général Vasiljevic a essayé de toutes les façons de me convaincre du

9 fait que la JNA allait tout faire pour protéger les Serbes. Je ne lui

10 faisais pas confiance parce que j'avais vu ce qu'elle avait fait jusque-là

11 pour nous protéger. Heureusement que je n'aie pas laissé restituer toutes

12 les armes, pas plus que les armes que les hommes ont achetées eux-mêmes,

13 pas plus que les armes que nous avions prises au poste de police. Nous

14 avons acheté un peu d'armes auprès des Serbes travaillant à l'étranger.

15 Nous avons reçu clandestinement un peu d'armes de la part de patriotes

16 serbes en provenance des entrepôts."

17 Q. Je vous demande maintenant, suite à ce que vous venez de voir au niveau

18 de cette transcription : avez-vous su, oui ou non, si Martic avait autorisé

19 la restitution de la totalité des armes ou pas ? Est-ce que ceci rafraîchit

20 votre mémoire ou pas ?

21 R. Madame et Messieurs les Juges, ceci n'est pas susceptible de rafraîchir

22 ma mémoire parce que je suis en train de recevoir des informations tout à

23 fait nouvelles dont je n'avais pas eu connaissance. Cet événement, j'en

24 entends parler pour la première fois pour ce qui est de l'arrivée du

25 général Vasiljevic. Je suppose que c'est le général Vasiljevic, parce que

26 c'était un nom de famille qui était connu, notoirement connu en Yougoslavie

27 à l'époque. C'est la première fois que je vois cette interview et c'est la

28 première fois que j'entends parler de tout ceci.

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1 Q. Merci. Je vais passer maintenant à un autre sujet étant donné que vous

2 ne savez rien nous dire sur ce thème-là. Le thème suivant est celui de la

3 coopération avec le ministère croate de l'Intérieur. Vous avez en effet

4 déclaré qu'après que Milan Martic ait été nommé à la tête du secrétariat du

5 SUP, la coopération avec le ministère croate de l'Intérieur a continué.

6 Mais il est vrai également de dire que le secrétariat à l'Intérieur de la

7 Krajina avait déclaré que le MUP de la Croatie n'avait plus aucune autorité

8 à l'égard de la SAO de la Krajina; est-ce que ceci est exact ? Je situe

9 cela en janvier 1991 ?

10 R. C'est exact.

11 Q. A un moment donné de votre témoignage, vous avez parlé du centre de

12 formation à Golubic. Dans votre témoignage, il a été fait référence aux

13 années 93, me semble-t-il. Vous avez connaissance, bien entendu, du fait

14 que ce camp d'entraînement à Golubic avait été mis en place en mars ou

15 avril 1991, n'est-ce pas ?

16 R. Non, je ne le savais pas. Je sais que pour ce qui est des périodes de

17 temps en question, il a été créé ce camp d'entraînement à Golubic, je ne

18 sais plus si c'était au mois de mars, avril ou mai, mais je sais que c'est

19 vers cette période-là que ce camp à Golubic a été créé. Cela s'est fait

20 avant le mois de mai 1991. C'est ce que j'ai appris suite à la séquence des

21 événements ultérieurs.

22 Q. Vous avez également su que ce camp a été financé par le ministère de

23 l'Intérieur de la Serbie, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je ne le savais pas. Je ne l'ai jamais déclaré non plus. Dans

25 toutes les déclarations que vous faites, vous ne le retrouverez pas parce

26 que je ne pouvais pas déclarer chose pareille vu que je ne le savais pas.

27 Q. Etes-vous allé à Golubic en 1991 ?

28 R. Je suis allé à Golubic pour la première fois à l'époque que c'était une

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1 cité de la jeunesse, avant la guerre. Je suis allé dans ce centre en 1991 à

2 la date où --

3 Q. Monsieur, bien. Je vous demanderais de vous concentrer sur mes

4 questions. Je vous ai demandé si, en 1991, vous êtes allé à Golubic. Je

5 suis sûr que vous êtes pressé de rentrer chez vous, donc si vous répondez

6 aux questions nous allons aller de l'avant.

7 R. Monsieur le Procureur, là vous avez raison. Cela fait longtemps que je

8 suis ici et je n'ai qu'une hâte, c'est d'en finir. Je vais vous répondre

9 par un oui. Mais j'aimerais expliquer en quelque peu pour que nous ayons

10 une image précise des choses.

11 Q. Monsieur, croyez-moi bien que je voudrais que vous apportiez des

12 réponses véridiques, complètes et précises mais dans la plupart des cas, il

13 n'est guère nécessaire de nous apporter des éclaircissements trop avancés.

14 Nous avons bien sûr besoin d'entendre les réponses à ces questions et nous

15 souhaitons que vous rentriez chez vous le plus tôt possible.

16 Alors je reviens à la question : êtes-vous allé à Golubic en 1991 ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand en 1991 ?

19 R. En mai 1991, lorsque nous avons reçu la mission de désarmer la

20 population à Potkonje et Vrpolje.

21 Q. Donc vous y êtes juste allé avant de vous rendre à Potkonje et Vrpolje.

22 C'est bien ce que vous nous dites ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Etes-vous allé à Golubic, mis à part cette occasion-là, dans le courant

25 de 1991 ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Je me propose de vous poser quelques autres questions au sujet de

28 Golubic après la pause.

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1 M. WHITING : [interprétation] Mais je crois que nous sommes arrivés à

2 l'heure de la pause, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain

4 d'avoir compris ce que vous avez entendu par les propos "staging," dans le

5 contexte utilisé.

6 M. WHITING : [interprétation] Je vais essayer d'apporter les

7 éclaircissements nécessaires après la pause.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause et

9 revenir ici à 11 heures moins le quart.

10 La séance est levée.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Whiting.

14 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous étions en train de parler de

16 Golubic, et j'ai utilisé le terme "staging" en anglais. Je vais essayer de

17 préciser les choses. Est-ce que vous dites qu'avant l'élection menée à

18 Potkonje et Vrpolje, vous vous êtes rassemblés à Golubic avant de

19 poursuivre votre chemin vers Vrpolje et Potkonje ?

20 R. Je crois que oui.

21 Q. Est-ce que vous vous trouviez à Golubic à cette occasion pendant

22 quelques heures ou moins ? Ou est-ce que vous y êtes restés plus que

23 quelques heures ?

24 R. Moins de temps que cela. Il y a eu des préparatifs, une réunion et

25 après l'opération nous avons dîné.

26 Q. Est-ce que vous avez dîné à Golubic ?

27 R. Oui. Il y a eu un dîner juste après l'opération. Nous nous sommes

28 arrêtés pour manger un morceau à Golubic.

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1 Q. Vous avez dit que vous ne vous souvenez pas vous être trouvé à Golubic

2 à une autre occasion en 1991. Donc, vous n'êtes pas allés vous entraîner à

3 Golubic, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps quelques instants.

6 Vous avez parlé d'un dîner juste après l'opération. Est-ce que vous dites

7 être allés à Golubic avant de vous rendre dans les deux villages mentionnés

8 et au retour vous êtes retournés de nouveau à Golubic. Est-ce bien là ce

9 que vous nous dites ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que des membres des unités spéciales étaient

14 entraînés à Golubic. Ces unités spéciales ont ensuite été rattachées à

15 plusieurs postes de sécurité publique sur le territoire de la SAO de la

16 Krajina.

17 R. A l'époque, je travaillais au poste de Knin. Au poste lui-même, il n'y

18 avait pas de place et à proximité des membres d'unités spéciales étaient

19 cantonnés. Je me souviens que certains policiers de Knin se sont rendus à

20 Golubic pour y être formés. Je ne sais pas où ils ont été envoyés par la

21 suite. Je ne sais pas si des policiers d'autres postes ont été envoyés à

22 Golubic pour y suivre un entraînement. Je n'ai pas pris part à cela. Moi-

23 même, je ne me suis pas rendu à Golubic pour voir ce qui s'y passait et je

24 n'ai certainement pris aucune mesure en rapport avec cela.

25 Q. Est-ce que vous savez que ce qu'il est convenu d'appeler ces unités

26 spéciales ont pris part aux combats pendant la guerre au cours de l'année

27 1991 ?

28 R. Il m'est très difficile de vous répondre de façon précise. A l'époque,

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1 en 1991, je savais seulement ce qu'il en était du poste de Knin. Certains

2 de ses membres avaient pris part au combat à Plitvica ou à d'autres

3 opérations relatives au désarmement de Potkonje. Je n'ai pas connaissance

4 d'autres opérations et je ne sais pas qui les a menées ni où.

5 Q. S'agissant de Bosko Drazic, vous avez dit qu'il s'occupait des unités

6 spéciales. Vous dites qu'"il y avait un aspect militaire dans ce type de

7 travail."

8 Plus tard, dans le courant de l'année 1992, lorsque vous êtes allé à

9 Benkovac, avez-vous appris que les unités spéciales participaient à des

10 opérations militaires ?

11 R. Plus tard, lorsque je suis arrivé à Benkovac, j'ai appris que certaines

12 des petites unités avaient pris part aux opérations militaires. Mais ce

13 sont des récits que j'ai entendus à mon arrivée à Benkovac. Il s'agissait

14 de l'année 1991 et d'une partie de l'année 1992.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par "unités de petite taille,"

16 qu'entendez-vous au juste ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de "petites unités" ou

18 d'unités de "petite taille", je veux parler de groupes de policiers

19 comptant entre 10 et 30 policiers. Ceux qui en comptaient 10 étaient

20 appelés des groupes. Ceux qui comptaient 30 hommes étaient appelés des

21 sections mais il ne s'agissait pas de brigades ou d'unités plus

22 importantes.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question portait sur les unités

24 spéciales. Donc plus tard, lorsque vous êtes allé en 1992 à Benkovac, avez-

25 vous appris à ce moment-là que les unités spéciales prenaient part à des

26 opérations militaires ?

27 C'était cela l'objet de la question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai appris cela. Mais je

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1 ne l'ai appris que plus tard, en 1992.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous aviez répondu directement à la

3 question, nous n'aurions pas perdu notre temps.

4 Poursuivez, Monsieur Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci.

6 Q. Je souhaiterais que l'on parle de ce qui s'est passé à Potkonje

7 maintenant. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que la population de

8 Potkonje en 1991 était composée à 95 % de Croates et à 5 % de Serbes.

9 R. Monsieur le Procureur, je ne dispose pas d'information si précise. Ce

10 qui est sûr, c'est que Potkonje était majoritairement peuplée de Croates.

11 Je ne connais pas les pourcentages exacts, mais il y avait beaucoup plus de

12 Croates, c'est certain.

13 Q. Oui. Je comprends que vous ne connaissiez pas les pourcentages exacts,

14 mais lorsque vous parlez de majorité croate, vous conviendrez avec moi que

15 c'était presque exclusivement peuplé de Croates, qu'il y avait plus de 90 %

16 de la population qui était Croate, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Je suis d'accord.

18 Q. Vous avez déclaré n'avoir jamais reçu d'ordre, je cite : "Qui supposait

19 de faire une distinction entre les citoyens sur la base de leur

20 appartenance ethnique, de leur confession religieuse ou de leur

21 appartenance politique ou autre."

22 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

23 R. Oui. Je continue à croire que j'agis conformément à cela.

24 Q. Mais quelques minutes après avoir dit cela, à la page 6487 du compte

25 rendu, vous avez déclaré avoir reçu un ordre visant à désarmer les Croates

26 de Potkonje qui s'étaient armés.

27 N'était-ce pas un ordre visant un groupe ethnique précis, à savoir, les

28 Croates ?

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1 R. S'agissant de cette opération en particulier, on peut dire que c'est le

2 cas.

3 Q. Pour enchaîner, je vous rappelle que vous avez déclaré qu'à l'automne

4 1990, la population serbe de la municipalité de Knin s'était armée mais que

5 la police était réticente à désarmer les Serbes car elle ne voulait pas se

6 mettre la population à dos. Toutefois la police a agi différemment pour ce

7 qui est du village de Potkonje. Là, la police était prête à agir et à

8 désarmer la population. Est-ce que vous conviendrez avec moi que l'approche

9 suivie dans ces deux situations était différente ?

10 R. Oui. L'approche était différente, mais les problèmes l'étaient aussi.

11 Dans le premier cas --

12 Q. Mais, dans les deux cas, la population s'était armée. Que ce soit dans

13 la municipalité de Knin en 1990 où les Serbes s'étaient armés ou en avril

14 1991 où la population croate s'était armée. Donc dans les deux cas, la

15 population s'était armée, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'était vrai dans les deux cas, la population s'était armée. Dans

17 le premier cas, à l'aide de fusils de chasse et dans le deuxième cas avec

18 des fusils militaires. Il s'agissait d'armes beaucoup plus dangereuses. Je

19 veux parler de la population croate et c'est là que résidait la différence.

20 Q. Selon vous -- non, en fait, je retire ma question.

21 Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que l'attaque menée contre

22 Potkonje a eu des conséquences psychologiques dramatiques pour la

23 population croate, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

25 Q. Est-il exact de dire qu'environ six [comme interprété] policiers de la

26 police de Krajina ont participé à cette attaque ?

27 R. Grosso modo oui, mais je ne me souviens pas du chiffre exact.

28 Q. N'est-il pas exact de dire que dans le courant de l'attaque contre

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1 Potkonje, les policiers ont tiré en l'air --

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai décidé de ne pas intervenir plus

5 tôt, mais cela fait trois fois, s'agissant de Potkonje, que le Procureur

6 parle d'une attaque. A aucun moment, durant l'interrogatoire principal, le

7 témoin n'a-t-il parlé d'attaque. Il décrit cette opération comme une

8 opération de police visant à saisir des armes illégales. Il n'a jamais

9 affirmé qu'il s'agissait d'une attaque. Il s'agit de deux notions très

10 différentes.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

12 M. WHITING : [interprétation] Compte tenu du témoignage, je ne suis pas sûr

13 de bien comprendre la différence entre ces deux notions, mais je veux bien

14 parler "d'opération de police."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me trompe peut-être, mais d'après

16 ce que je me souviens, le témoin, lors de l'interrogatoire principal, a

17 parlé de désarmement.

18 M. WHITING : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact. Je m'en

19 tiendrai à ce terme.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, lors de l'opération de police menée à Potkonje, les

23 policiers ont tiré en l'air avec leurs armes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Les maisons ont fait l'objet de perquisitions également, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Q. Il est également exact de dire que plusieurs habitants du village ont

28 été arrêtés et placés en détention dans la prison de Knin ?

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1 R. Effectivement.

2 Q. Peut-être pas ce jour-là ni le lendemain, mais un peu plus tard suite à

3 l'opération, un certain nombre d'habitants de Potkonje ont décidé de

4 quitter la région. C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'en avril et en mai 1991, les Croates

7 quittaient la région de Knin ?

8 R. Oui, probablement, mais je ne connaissais pas bien les gens de la

9 région, et je ne connais personne qui soit parti. Peut-être qu'un petit

10 groupe est parti. C'est vraisemblable, car les Serbes arrivaient d'autres

11 villes, et échangeaient des biens avec des Croates, si bien que le gens qui

12 sont partis ont été remplacés par des Serbes qui arrivaient. Je ne connais

13 personne en particulier qui soit parti. Je ne peux donc pas tirer une telle

14 conclusion.

15 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous connaissiez quelqu'un en particulier.

16 Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher de nouveau sur votre

17 déclaration, si est disponible. Je vois que les Juges de la Chambre ont un

18 exemplaire. Je souhaiterais que l'on remette un exemplaire au témoin

19 également.

20 Page 4 de la version en anglais, page 4 de la version en B/C/S. Ce qui

21 m'intéresse, c'est le paragraphe qui commence par la phrase suivante : "En

22 avril et en mai 1991, il y a eu une perquisition visant à trouver des armes

23 dans deux villages majoritairement peuplés de Croates."

24 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

25 R. Oui.

26 Q. Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble du paragraphe, mais je peux

27 vous dire que dans ce paragraphe, il est question de l'opération de police

28 menée à Potkonje, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, effectivement.

2 Q. Reportez-vous, je vous prie, à la première phrase du paragraphe

3 suivante. Je cite : "Les Croates quittaient la région de Knin."

4 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

5 Q. C'est vrai, n'est-ce pas ?

6 R. Comme je l'ai déjà dit, c'est sans doute vrai. C'est sans doute exact.

7 Q. Il y a une différence entre le fait de dire c'est vrai et c'est

8 probablement vrai. Dans cette déclaration, il n'est pas dit que c'est

9 probablement ce qui s'est passé. On peut lire : "Les Croates quittaient la

10 région de Knin." C'est la vérité, n'est-ce pas ?

11 R. Pour être tout à fait sûr de cela, il m'aurait fallu connaître

12 quelqu'un personnellement qui serait parti. Mais il y avait de nouveaux

13 arrivants qui se sont installés dans divers appartements à Knin. Je suppose

14 que ces gens sont partis, et que d'autres les ont remplacés.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que pour être tout à fait

16 sûr, il vous aurait fallu connaître personnellement quelqu'un qui serait

17 parti. Est-ce que vous avez menti en faisant cette déclaration, lorsque

18 vous avez déclaré que les Croates quittaient la région de Knin ? Parce que

19 vous ne connaissez personne personnellement. Vous ne connaissiez aucun

20 Croate de là-bas personnellement, donc vous n'avez pas dit la vérité

21 lorsque vous avez fait cette déclaration ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai toujours pensé que

23 je disais la vérité. Lorsque la déclaration a été recueillie, nous ne

24 sommes pas entrés dans les détails. On n'a pas demandé de noms.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais personne ne vous demande de noms

26 aujourd'hui. La question portait sur le fait de savoir s'il était vrai que

27 les Croates quittaient la région de Knin. Vous pouvez répondre par oui ou

28 par non. Si vous dites aujourd'hui que parce que vous ne connaissez

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1 personne personnellement, vous n'êtes pas en mesure de dire que les Croates

2 quittaient Knin, vous avez dû mentir lorsque vous avez déclaré dans cette

3 déclaration que les Croates quittaient la région de Knin. Est-ce que ce

4 n'est pas logique, ce que je vous dis ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est logique qu'à l'époque, certains ont dû

6 partir, sans doute des Serbes. Mais il y avait des Serbes qui arrivaient à

7 cet endroit et qui n'entendaient pas se rendre vers d'autres régions de

8 Croatie, c'est la raison pour laquelle je dis que les Croates partaient et

9 je maintiens mes propos. Les Croates partaient à l'époque mais j'ai dit

10 cela en supposant que de nouveaux habitants venaient.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous demande pas de faire des

12 suppositions. Est-ce que vous pouvez confirmer aujourd'hui que les Croates,

13 à l'époque, ont quitté la région de Knin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous confirme qu'ils partaient.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré aujourd'hui que l'attaque menée

18 contre Potkonje avait eu des conséquences psychologiques dramatiques pour

19 la population croate. Dans votre déclaration, vous décrivez les événements

20 de Potkonje juste avant d'évoquer le fait que les Croates quittaient la

21 région de Knin. Est-ce qu'on n'est pas en mesure de dire qu'il existe un

22 lien entre les deux ? Excusez-moi, je viens de parler d'attaque contre

23 Potkonje, j'aurais dû parler d'opération de police menée à Potkonje. Est-ce

24 que nous ne pouvons pas conclure de cela que l'opération à Potkonje et ses

25 conséquences ont poussé les gens de la région à partir ?

26 R. Monsieur le Procureur, la personne qui recueilli cette déclaration a

27 choisi l'ordre dans lequel les paragraphes se succèdent. Les gens sont

28 partis même avant les événements de Potkonje et Vrpolje, mais il est sûr

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1 que ces événements ont eu un impact dans la mesure où ils ont intensifié la

2 réinstallation des Croates ailleurs.

3 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'occasion de cette opération de police

4 menée à Potkonje, un villageois du nom de Zarko Batic a été blessé à la

5 tête avec une arme à feu ? Est-ce que vous le savez ?

6 R. Oui, je sais que quelqu'un a été blessé, c'était peut-être cet homme.

7 Q. Savez-vous qu'il a été blessé à la tête par une balle tirée d'une arme

8 à feu ?

9 R. Oui. Je pense que c'est vrai.

10 Q. En fait, vous avez été, contre vous [comme interprété], l'accusation a

11 été portée par les gouvernements croates pour votre participation à

12 l'opération de police menée à Potkonje, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Je n'ai pas connaissance de cela.

15 Q. Vous entendez pour la première fois qu'une plainte au pénal a été

16 dressée contre vous par le gouvernement croate pour votre participation

17 dans cette opération de police ?

18 R. Vous pensez, Monsieur le Procureur, vous pensez à moi-même, à ma

19 personne ?

20 Q. Oui. Est-ce que vous aviez entendu cela pour la première fois ?

21 R. Oui, c'est de votre bouche que j'ai entendu pour la première fois

22 qu'une plainte au pénal a été dressée contre moi.

23 Q. Passons maintenant à l'événement qui a suivi et il faut que je voie

24 d'abord s'il faut qu'on passe à huis clos partiel, mais je pense que ce

25 n'est pas le cas.

26 Vous avez témoigné que vous avez été démis de vos fonctions en mai 1991.

27 C'était juste après les événements à Potkonje, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Est-ce que cela est arrivé fin mai ou début juin, je ne sais pas mais

2 c'était à peu près pendant cette période-là, par rapport à des événements

3 qui se sont passés à l'époque.

4 Q. Ensuite, on vous a dégradé; vous êtes devenu inspecteur par la suite,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est vrai.

7 Q. Ensuite vous décrivez votre retour dans le village. Nous n'allons pas

8 nommer ce village, que les patrouilles armées ont été instituées dans le

9 village aux fins de la protection du village, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je suppose qu'alors au jour d'aujourd'hui, vous considérez qu'il était

12 normal d'avoir des gardes villageoises pour protéger le village, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Je n'ai pas compris à quelle période vous avez pensé en disant cela.

15 Q. Je parle de la période pendant laquelle vous êtes retourné au village

16 en juin ou juillet 1991, et vous avez témoigné que la garde villageoise a

17 été instituée dans ce village. Est-ce que vous pensez aujourd'hui que cela

18 a été justifié dans de telles circonstances pour protéger le village en

19 instituant la garde villageoise ?

20 R. J'estime que cela a été justifié à l'époque.

21 Q. Vous avez décrit un affrontement qui est survenu. Par rapport à votre

22 témoignage, les événements dont vous avez parlé chronologiquement, je pense

23 que cela s'est passé au mois d'août 1991, c'était donc le conflit avec les

24 forces croates ?

25 R. Je ne sais pas à quel conflit vous pensez, mais si vous pensez au

26 premier conflit survenu dans cette région où le véhicule de la police

27 croate a été attaqué ?

28 R. Non. Je parle du conflit survenu au moment où la JNA est intervenue

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1 pour s'interposer entre les deux parties. Vous souvenez-vous de cela, vous

2 avez témoigné de cela ?

3 R. Oui, je me souviens de cela.

4 Q. Ai-je raison pour dire que c'était en août 1991 ?

5 R. Oui, vous avez raison.

6 Q. Vous avez témoigné que la JNA, les avions de la JNA ont lancé des

7 roquettes sur certaines cibles dans des régions contrôlées par les Croates

8 et que dans ces régions en fait, il n'y avait rien et que les avions de la

9 JNA ont fait cela uniquement pour faire peur à l'ennemi. Maintenant,

10 l'ennemi auquel vous faites référence représente les forces croates, les

11 forces de la police croate, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Cela concerne les forces croates.

13 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que quant aux Croates, si les

14 roquettes sont lancées pour les intimider, dans ce cas-là il semblerait que

15 la JNA est intervenue non pas pour s'interposer mais plutôt pour agir au

16 nom des Serbes. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire cela ?

17 R. Non. Quant à cette région, moi et les villageois nous ne participions à

18 aucune attaque sur le territoire de cette région. Nous ne faisons que nous

19 défendre en se repliant dans la partie du village de laquelle, au cas de

20 danger, on aurait pu fuir plus facilement et se sauver. Le MUP, les forces

21 croates et le rassemblement de la Garde croate parce que je pense qu'il a

22 été créé à l'époque déjà, a participé à une attaque active. Pour autant que

23 je le sache, ces avions n'ont pas provoqué de victimes.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je devrais quand même comprendre

25 quelque chose. Est-ce que vous étiez à bord des avions ou au sol avec les

26 autorités de cette région, avec les Serbes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque de

28 l'attaque, j'étais au sol avec mes --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. On vous a posé des

2 questions concernant l'attaque menée avec des avions. Pourquoi vous

3 répondez en parlant de vos activités au sol ? La question ne concerne pas

4 cela. La question se concerne votre point de vue par rapport aux Croates et

5 à ce qu'ils ont pensé par rapport aux activités menées de ces avions. Si

6 vous avez oublié la question qui vous a été posée, M. Whiting va la

7 répéter.

8 M. WHITING : [interprétation] Il a hoché la tête, mais je pense qu'il

9 serait utile que je répète la question.

10 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que du côté des

11 Croates, de leur point de vue, les roquettes qui ont été lancées sur leur

12 région et qui ont été lancées par les avions de la JNA, de leur point de

13 vue cela avait l'air de ne pas être une intervention par la JNA pour

14 s'interposer entre les deux parties, mais plutôt d'intervenir au nom des

15 Serbes.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic, nous

18 attendons.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il n'a pas dit que les avions ont agi

20 sur le territoire de la Croatie et le Procureur a dit quelque chose que le

21 témoin n'a jamais mentionné. Il --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que le témoin a dit, Maître

23 Milovancevic, selon vous ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il a dit très précisément, qu'il se

25 trouvait dans une partie du village dans laquelle ils se sont rempliés et

26 que le MUP et le rassemblement de la Garde croate les ont attaqués. La JNA

27 est intervenue en tirant sur un territoire qui était vidé de gens aux fins

28 d'arrêter cette opération.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devrions peut-être revenir sur le

2 texte en question et c'était M. Whiting.

3 M. WHITING : [interprétation] Je vais citer cette partie du texte. Il

4 s'agit de la ligne 6866 de l'interrogatoire principal et le témoin a dit :

5 "Je peux dire que durant l'après-midi le 21 août, les avions de la JNA ont

6 survolé cette région et lancé des roquettes dirigées vers les cibles se

7 trouvant sur le territoire tenu par les Croates."

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que vous êtes en train

9 d'écouter cela, Maître Milovancevic.

10 M. WHITING : [interprétation] "Nous avons compris que les avions ont lancé

11 des roquettes où il n'y avait personne, ni de soldat, ni autre chose. J'ai

12 pensé qu'ils ont essayé d'intimider l'ennemi pour arrêter la propagation du

13 conflit."

14 Je pense que dans ma question, j'ai cité exactement cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. On

16 vient de m'informer que ce que vous venez de citer a été dit en huis

17 clos partiel.

18 M. WHITING : [interprétation] Oui, peut-être, mais il n'y a rien dans cette

19 partie du compte rendu qui pourrait identifier le témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

21 M. WHITING : [interprétation] Bien. Monsieur vu qu'on a été interrompu, je

22 vais reposer ma question.

23 Ne seriez-vous pas d'accord avec moi que du point de vue des Croates, si

24 les roquettes sont lancées sur leur territoire des avions de la JNA que

25 selon eux, selon les Croates, la JNA n'essayerait pas d'intervenir pour

26 s'interposer entre les deux parties mais plutôt d'agir au nom des Serbes ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est une question à poser à quelqu'un

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1 qui a participé dans cette action. Comment le témoin qui s'est défendu lors

2 de cette action pourrait savoir ce que les Croates ont éprouvé ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Vous pouvez

4 continuer.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Je ne suis pas enclin à répéter la question encore une fois, à moins

7 que vous ne me le demandiez. Monsieur le Témoin, êtes-vous en mesure de

8 répondre à ma question ? Serez-vous d'accord avec moi pour dire cela.

9 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous avez dit.

10 Q. Selon vous, agir aux fins de former une zone tampon et d'arrêter le

11 conflit inclus les attaques d'une partie au contre la région de l'autre

12 partie aux fins d'intimider cette autre partie.

13 R. Monsieur le Procureur, à mon avis, la JNA dans ce moment-là a attaqué

14 la partie qui était en train de l'attaquer elle-même. Je me trouvais avec

15 ceux qui n'avaient pas participé à l'attaque parce que nous voulions que

16 l'attaque cesse et que la paix soit instaurée. Parce qu'il ne faut pas

17 attaquer celui qui est au sol et qui ne présente aucune résistance. C'est

18 comme cela que je vois cette situation.

19 M. WHITING : [interprétation] Continuons.

20 En octobre et en novembre 1991, vous êtes rentré au poste de police

21 de Knin, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel,

24 s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je prie qu'on passe à huis clos

26 partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

28 maintenant à huis clos partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. WHITING : [interprétation] Merci.

28 Q. Ce que je vais vous demander c'est au sujet de Bruska et ce que vous

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1 avez appris des événements de Bruska. Vous nous avez dit que vous êtes allé

2 à Benkovac en avril 1992, et vous dites que vous vous êtes familiarisé avec

3 la situation générale prévalant dans la municipalité dans la municipalité

4 de Benkovac. Vous en souvenez-vous de cette partie du témoignage ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, ensuite, le Juge Hoepfel vous a posé des questions portant sur

7 l'enquête et le massacre qui s'est produit à Bruska en décembre 1991, et

8 vous, vous avez répondu, je cite : "Il y a eu des informations indiquant

9 que le massacre à Bruska aurait été commis par erreur de la part de forces

10 de sabotage croates qui s'étaient infiltrées dans le secteur."

11 Alors, Monsieur, vous savez parfaitement bien, n'est-ce pas, que des

12 victimes ayant survécu au massacre ont identifié les auteurs comme étant

13 des membres de la police de la SAO de la Krajina ? Ne le saviez-vous pas ?

14 R. Cela c'est une chose que j'entends pour la première fois.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est extrêmement tendancieux. Aucun

18 témoin n'a dit le nom et le prénom des auteurs, et d'y affirmer ici que des

19 victimes ayant survécu ont identifié les auteurs des crimes. Les victimes

20 ont parlé de la façon dont ces gens étaient vêtus et la façon dont ces gens

21 se sont présentés; donc pour ce qui est de faire partie de la police ou

22 pas. Mais les victimes n'ont identifié personne.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai rien dit au

24 sujet d'une identification quelconque des auteurs. J'ai dit exactement

25 qu'ils étaient identifiés comme étant membres de la police de la SAO de la

26 Krajina.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être dans d'autres langues ce

28 terme "d'identifier" peut-il signifier une identification individuelle.

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1 M. WHITING : [interprétation] Je comprends et je ne voulais pas dire que

2 les auteurs concrets ont été identifiés en tant que tels, mais j'ai voulu

3 dire qu'ils ont été décrits comme étant des membres de la police de la

4 Krajina.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes debout une fois de plus,

6 Maître Milovancevic.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent

8 confrère a dit que les auteurs ont été identifiés par les victimes. Là, la

9 phrase est tout à fait concrète, elle est précise. C'est la raison pour

10 laquelle j'ai pris la parole.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, penchons-nous sur la

12 transcription, Maître Milovancevic, parce que je ne suis pas de cet avis.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être est-ce là

14 une question d'interprétation. Je peux essayer de reformuler pour accélérer

15 les choses.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, veuillez reformuler.

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Reprenons à partir du début. Vous avez connaissance, Monsieur, n'est-ce

19 pas, du fait que des victimes ayant survécu au massacre ont décrit les

20 auteurs comme étant des membres de la police de la Krajina; exact ?

21 R. Je n'ai pas eu connaissance de cette information.

22 Q. Est-ce vraiment la première fois que vous en entendez parler ?

23 R. Oui, c'est la première fois que j'entends parler de ce type

24 d'information.

25 Q. Penchons-nous alors sur la pièce à conviction 134 parmi les pièces déjà

26 versées au dossier. Il est quelque peu difficile de le lire, ce document,

27 peut-on agrandir, je vous prie.

28 Il s'agit d'une note de service émanant des services de Sécurité

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1 publique de Benkovac daté du mois de décembre 1991. Il est question

2 d'information recueillie auprès de personnes qui ont survécu au massacre.

3 Veuillez descendre le texte, je vous prie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre éminent confrère est debout.

5 M. WHITING : [interprétation] Je n'en étais pas conscient.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, oui.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président. Le document qui

8 figure maintenant sur le moniteur pour répondre au témoin, nous montre avec

9 évidence que le témoin n'était pas à Benkovac lorsque l'événement est

10 survenu. Le témoin a clairement dit qu'il ne savait rien ou qu'il n'avait

11 pas eu connaissance des détails des événements ou plutôt il a peut-être eu

12 vent de certains éléments.

13 Je ne vois pas quel est le fondement sur lequel se base le Procureur

14 pour montrer au témoin ce document, d'autant plus que la Défense ne s'est

15 pas du tout penchée sur ces détails-là à l'occasion de son interrogatoire

16 principal.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de dire que

19 ces objections fréquentes perturbent le contre-interrogatoire. J'y fais

20 vraiment objection. L'objection qui vient d'être soulevée est dénuée de

21 fondement. La base pour poser la question qui vient d'être posée, c'est le

22 fait que le témoin a dit qu'il s'était penché sur les dossiers de Benkovac

23 une fois arrivé et c'est dans l'interrogatoire principal qu'il nous a

24 fourni cette information d'après ce qu'il apprit au sujet des auteurs

25 allégués. C'est la raison pour laquelle je me propose de lui poser des

26 questions.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, les auteurs allégués font

28 partie de ce qui est mentionné par ce document. Les auteurs allégués,

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1 n'est-ce pas ?

2 M. WHITING : [interprétation] Non. Il a identifié d'autres auteurs allégués

3 et c'est la raison pour laquelle je me propose de lui poser des questions

4 au sujet de ce document. Je voudrais savoir s'il avait eu des informations

5 à ce sujet ou pas ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, avez-vous quoi

7 que ce soit à répondre à ce sujet ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,

9 je ne vois pas sur quoi se fonde le Procureur pour conduire une enquête

10 dans le cas concret étant donné que le témoin n'a pas travaillé à l'époque

11 dans ce poste et qu'il n'a pas enquêté à ce sujet. Il a dit aujourd'hui

12 qu'il n'en savait rien, mis à part les renseignements qui sont ceux qu'il

13 nous a communiqués.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être ne voyez-vous pas de

15 fondement à cela mais la Chambre le voit. Le témoin nous a dit qu'il avait

16 lu les dossiers, raison pour laquelle l'objection est rejetée.

17 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion de lire ce document ? En

19 particulier, y voyez-vous la partie notamment où la victime décrit le

20 moment où quelqu'un avait frappé à la porte avec une voix d'homme inconnu,

21 qui avait dit : "Police, police," et ensuite, la même voix a répondu que

22 c'était la police de la Krajina ?

23 Le voyez-vous dans le document, Monsieur ?

24 R. Oui, je le vois dans le document.

25 Q. Lorsque vous avez consulté les dossiers de Benkovac en avril 1992 et

26 par la suite aux fins de vous familiariser avec les affaires en cours,

27 auriez-vous vu ce document concret ?

28 R. Monsieur le Président, Monsieur le Procureur, je ne me souviens pas

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1 d'avoir dit dans ma déposition d'avoir examiné les dossiers. J'ai dit que

2 j'ai pris connaissance d'affaires et ce sont des choses différentes parce

3 que physiquement parlant, je n'étais pas à même d'examiner un tel nombre de

4 dossiers. Je n'étais pas un faiseur de miracles ou un expert pour découvrir

5 tout à coup les auteurs et donner des ordres d'arrestation. Il est normal

6 que mes collaborateurs, qui étaient là-bas, avaient continué à co-

7 diligenter des enquêtes, et à me mettre au courant de la chose.

8 C'est dans ce sens-là que j'avais voulu dire que j'étais au courant.

9 Mais je n'ai jamais voulu dire que j'avais examiné la totalité des

10 dossiers. Ce sont des amas de documents et de papiers; comment voulez-vous

11 que j'aie pu avoir le temps de tout lire ? Pas seulement ce dossier, mais

12 le reste aussi. Je l'ai dit au Procureur, je l'ai dis en toute sincérité ce

13 que je savais, tant pour ce qui est de cet exemple-ci que pour ce qui est

14 d'autres exemples.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre, si vous me le permettez.

16 Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit dans l'interrogatoire

17 principal, raison pour laquelle j'ai posé cette question, et vous avez

18 confirmé ce fait, il y a quelques minutes, à l'occasion du contre-

19 interrogatoire.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne continuez, il y a

21 une petite préoccupation de la part du Juge Hoepfel. Peut-être pourrions-

22 nous, à cet effet, passer à huis clos partiel. Je n'en ai pas vu la

23 nécessité, mais toujours est-il --

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'aimerais entrer dans davantage de

25 détails.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

27 ces questions aient fait l'objet d'un huis clos partiel à l'occasion de

28 l'interrogatoire principal. Mais si les Juges de la Chambre estiment ou si

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1 la Défense estime qu'il soit nécessaire de passer à huis clos partiel, je

2 serai content d'en faire ainsi.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être serait-il préférable de le

4 faire.

5 Passons à huis clos partiel.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame

7 et Messieurs les Juges.

8 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Monsieur Whiting, vous pouvez poursuivre.

13 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de la police civile des

15 Nations Unies. On vous a demandé si la police civile des Nations Unies

16 avait le pouvoir de mener ses propres enquêtes sur le terrain, et vous avez

17 répondu : "Je ne sais pas quels étaient leurs pouvoirs. Ils ne me l'ont

18 jamais dit."

19 Mais est-ce que vous ne saviez pas que le rôle de cette police était un

20 rôle de surveillance seulement ? Ils n'avaient pas pour mission d'enquêter

21 sur les crimes, n'est-ce pas ?

22 R. Quant à la police civile des Nations Unies, je sais ce qu'on m'a dit

23 là-dessus, et ce qu'on a fait ensemble. Ce qu'ils ont fait quand nous

24 n'étions pas avec eux, je ne sais pas. Je n'ai aucune idée là-dessus.

25 Q. Ma question était la suivante : la fonction de cette police civile

26 était que de surveiller ce qui se passait, et ce que la police faisait. La

27 fonction n'était pas de mener des enquêtes criminelles, n'est-ce pas ?

28 R. Je serais d'accord avec vous là-dessus.

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1 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions quant aux événements

2 survenus aux alentours de Benkovac après le mois d'avril 1992, parce que

3 vous y étiez, et je peux donc en conclure que vous disposiez des

4 informations sur ces événements.

5 R. Oui, je devrais en disposer.

6 Q. Est-ce qu'on peut présenter la pièce à conviction 729 ? Cela ne sera

7 pas diffusé en public. Donc, il n'y a aucun danger pour que votre identité

8 soit révélée. Nous pouvons néanmoins rester en audience publique.

9 Je vous prie de regarder les paragraphes 1, 2 et 3, et sous 3, vous avez

10 les opérations. En dessous, vous avez le chiffre romain I, et maintenant ce

11 sera plus facile pour vous de lire cela. On peut faire défiler encore un

12 peu plus le document vers le bas.

13 S'il vous plaît, lisez ce qui est écrit au paragraphe intitulé "les

14 opérations," et dites-moi quand vous aurez fini la lecture.

15 M. WHITING : [interprétation] Je prie qu'on affiche sur l'écran la version

16 en anglais pour que la Chambre puisse suivre le texte du document.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les observateurs de la police civile de

18 Kistanje, accompagnés par la police locale, ont visité à Modrino Selo

19 [phon] dont les coordonnés sont --

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Je m'excuse, il aurait dû que je sois plus clair. Vous pouvez lire cela

22 en votre for intérieur et pas à voix haute.

23 Je vous prie que sur le deuxième moniteur soit agrandie la traduction

24 en anglais pour que cela soit suffisamment lisible. Je pense qu'on peut

25 manipuler l'écran où est affichée la version en anglais.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce qu'on peut tourner à la page suivante dans la version B/C/S ? Je

28 vous prie d'en finir avec la lecture de la dernière phrase.

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1 Pour que cela soit consigné au compte rendu, n'est-il pas vrai qu'on

2 est en train de regarder la partie du rapport qui figure ce chiffre romain

3 I ?

4 Avez-vous lu la première partie du rapport ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que cette partie du rapport est exacte ?

7 R. Il est difficile, Monsieur le Procureur, de dire s'il est exact ou pas,

8 parce que beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Je ne vois pas, en

9 s'appuyant sur ce rapport, à quelle période il se rapporte, lorsqu'il est

10 question d'entre 11 et 17 morts ou tués, et que j'ai déclaré cela, et je ne

11 me souviens pas d'avoir déclaré la police locale des viols qui sont

12 survenus dans cette région. Croyez-moi, pendant toute la période pendant

13 laquelle j'étais à Benkovac, je n'ai pas entendu parler de viols. Je ne

14 peux pas me souvenir d'avoir entendu que qui que ce soit soit violé excepté

15 un viol prétendu, qui a été déclaré de la part d'une femme serbe,

16 interprète qui travaillait auprès de la police civile, et qui a dit qu'un

17 membre du Bataillon de Kenya, faisant partie de la police civile, l'aurait

18 violée. Je ne me souviens que de cela. Mais il n'y avait pas d'autres

19 déclarations de viols, ni de femmes croates, ni de femmes serbes. Je ne

20 peux pas m'en souvenir d'avoir fourni cette donnée.

21 Q. Penchons-nous maintenant sur la première partie de la traduction en

22 B/C/S. J'aurais dû peut-être vous dire que la date du document est le 22

23 février 1993. Compte tenu du fait que vous connaissez la date du rapport,

24 est-ce que cela peut vous rafraîchir la mémoire par rapport au contenu de

25 ce rapport ou vous n'êtes pas toujours en mesure de vous rappeler de ce

26 rapport ?

27 R. Monsieur le Procureur, je regarde la date, et je sais que cela s'est

28 passé un mois après l'attaque menée contre les villages appartenant à la

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1 municipalité de Benkovac, après l'action Maslenica 93. Je sais qu'il y a eu

2 des meurtres des civils croates parce qu'à l'époque, comme je l'ai déjà

3 décrit, il y avait dans la ville beaucoup de réfugiés, et on a essayé de

4 les loger. A l'époque, je leur disais que la cellule de Crise de la ville

5 de Benkovac a aidé pour que certains des Croates de cette région partent.

6 Q. Monsieur, je vais vous interrompre, parce que vous avez déjà fourni ces

7 informations durant l'interrogatoire principal. Ma question était la

8 suivante : compte tenu du fait que vous connaissez la date, pouvez-vous

9 nous dire ce qui est écrit dans la première partie que vous venez de lire,

10 est-ce que c'est exact ? Il s'agit du rapport qui parle de 11 et 17 Croates

11 qui ont été tués, et qu'une femme a été violée.

12 R. Je ne peux pas me souvenir exactement du nombre de personnes tuées,

13 mais il y avait des Croates tués à l'époque. Mais pour ce qui est de viols,

14 j'ai déjà expliqué auparavant que je ne sais pas à quelle période se réfère

15 ce rapport. Il y a la date à laquelle le rapport a été rédigé, mais je ne

16 sais pas à quelle période se réfère ce rapport, où il y a eu 11 et 17

17 personnes tuées.

18 Q. Regardons maintenant la dernière phrase de la page affichée sur

19 l'écran, la page dans la version en B/C/S.

20 Voyez-vous la phrase où il est dit qu'une personne a confirmé les

21 informations selon lesquelles durant la semaine d'avant, et prétendument il

22 s'agissait de la semaine précédant la date du 22 février 1993, qu'entre 11

23 et 17 Croates ont été tués, et une femme violée ? Maintenant, quand vous

24 pouvez voir de quelle période il s'agit, à savoir, de la semaine précédant

25 la rédaction du rapport, est-ce que cela peut vous rafraîchir la mémoire,

26 que cela en fait est arrivé et que cela était décrit dans un rapport ?

27 R. Cela clarifie le contexte, et la personne qui a rédigé le rapport

28 n'a pas bien délimité les zones d'activité de mon poste, et du poste à

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1 Kistanje et Obrovac, parce que je ne peux pas me souvenir si pendant une

2 courte période, même si c'était au mois de février 1993, lors d'une

3 semaine, entre 11 et 17 Croates ont été tués.

4 Cette information qui parle de 11 ou 17 Croates, c'est beaucoup,

5 parce que si j'avais donné une telle information à la police civile, à

6 savoir qu'entre 11 et 17 Croates ont été tués, j'aurais certainement

7 déterminé le nombre exact de Croates tués, parce que dire qu'entre 11 et 17

8 Croates ont été tués, cela ne correspond pas à des activités

9 professionnellement et correctement exécutées.

10 Il y avait des meurtres, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu

11 d'un seul viol pendant que j'étais dans la région. A l'époque, il y a eu de

12 meurtres, mais je ne peux pour autant vous dire aujourd'hui quel était le

13 nombre de personnes tuées. Je ne dispose pas de données concernant ces

14 meurtres, mais il est vrai qu'il y a eu des meurtres.

15 Q. Est-ce qu'on peut dire que par rapport à cette phrase, à savoir

16 qu'entre 11 et 17 personnes ont été tuées, est-ce qu'on peut dire que vous

17 ne souvenez pas d'avoir vu le rapport concernant ces meurtres ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Est-ce qu'on peut tourner la page suivante et je vous prie de lire la

20 partie qui suit, c'est le paragraphe II du rapport. Est-ce que vous pouvez

21 lire le paragraphe numéro II. Je vais vous poser la même question, à

22 savoir, si vous pouvez nous dire si cette partie du rapport est exacte ou

23 pas, et si vous vous souvenez de cela ?

24 R. Je me souviens de ce cas.

25 Q. Est-ce que ce cas est véridiquement décrit dans le paragraphe numéro II

26 de ce rapport ?

27 R. Oui, je crois que cela est exact.

28 M. WHITING : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

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1 partiel ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je prie qu'on passe à huis clos

3 partiel.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation]Monsieur le Président, nous sommes

5 maintenant à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. WHITING : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

26 Q. S'agissant de la réponse que vous avez apportée précédemment, vous avez

27 dit que l'armée de la RSK était l'une des seules unités armées existantes

28 et légales de la Krajina. Vous n'ignorez toutefois pas qu'en application du

Page 7116

1 plan Vance, la Krajina était censée être démilitarisée ce qui signifiait

2 qu'elle n'était pas censée disposer de forces armées, n'est-ce pas ?

3 R. Il est exact de dire qu'en application du plan Vance, il ne pouvait pas

4 y avoir d'armée. A l'époque, l'armée de la RSK qui à mon avis a été créée

5 juste après l'agression de Ravni Kotari ou de Maslenica, je ne suis pas

6 très certain de la date. Oui, je crois que c'est bien cela, parce que

7 jusqu'à l'attaque, il y avait le ministère de l'Intérieur qui se

8 constituait de deux segments : des personnes qui étaient chargées des

9 tâches de la police et d'unités à affectations spéciales dont la mission

10 consistait à préserver les lignes de la frontière et de coopérer avec le

11 volet militaire de la FORPRONU.

12 Q. Là, je dois avouer que je suis un peu dans la confusion. L'attaque de

13 Maslenica s'est produite en janvier 1993, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact, Monsieur le Procureur.

15 Q. En réalité, l'armée a été établie par Milan Martic il me semble en mai

16 1993, n'est-ce pas ? Comme vous le dites, après l'attaque de Maslenica ?

17 R. Je pense que cela s'est passé après l'attaque de Maslenica, la mise en

18 place de l'armée.

19 Q. Mai 1993, c'est bien après l'attaque de Maslenica. Mais bon, je

20 reviendrai ultérieurement à cette question.

21 Vous avez déclaré qu'en 1993 : "Les réfugiés serbes," là je vous cite,

22 "venaient chez eux," et quand on dit leur "chez eux" dans ce contexte, ce

23 sont les maisons des Croates, "et ils s'emparaient par la force des maisons

24 de ces derniers."

25 Alors vous souvenez-vous de cette partie-là de votre témoignage ?

26 R. Je m'en souviens.

27 Q. Vous avez également dit qu'à Benkovac et Knin, il y avait très peu de

28 policiers à vaquer à ce type de problème. Vous souvenez-vous de ce

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1 témoignage ? Je me réfère notamment à la page 6 915.

2 R. Je crois qu'il y a une petite erreur d'interprétation. Vous vouliez

3 dire membre de la police, et non pas comme on me l'a dit, officier.

4 Q. Je suis en train de relire le compte rendu d'audience. Je me réfère

5 notamment à la page 6 915, datée du 22 août. "J'ai ultérieurement appris

6 que cela était le cas de Knin et des autres villages autour de Knin, tels

7 que Vrpolje, à savoir qu'ils ont eu des difficultés vu le fait que des

8 réfugiés serbes venaient dans leurs maisons et emménageaient par la force

9 afin d'avoir où résider enfin de disposer d'un toit. Tant à Benkovac et à

10 Knin, il n'y a eu que très peu de policiers à rester dans le secteur à

11 maintenir l'ordre public et à mettre en œuvre la loi pour vaquer à ce type

12 de problème. Chose qui constitue normalement le travail de la police."

13 Donc, votre témoignage a dit qu'il y avait très peu de policiers qui

14 pouvaient vaquer à ce type de problèmes ou d'incidents où les réfugiés

15 serbes se sont emparés de logements appartenant à des Croates par la force.

16 R. Monsieur le Procureur, je viens de comprendre votre question, parce que

17 dans la première interprétation, on s'est servi du mot "officier," et non

18 pas "policier." Alors, ici on parle de la période après le 22 janvier 1993.

19 Je dirais que la plupart des policiers du poste de police, tant de Knin que

20 de Benkovac et Obrovac et il en va de même pour Vrlika, parce que le front

21 de Peruca en direction de Sinj était devenu actif. Donc, tous ces gens-là

22 étaient pris par les activités de combat et nous avons tous eu l'ordre de

23 participer le plus possible aux activités de combat aux fins d'aider les

24 lignes de front. Nous étions très peu nombreux et à l'époque il s'agissait

25 d'arrêter l'avancée le l'armée croate ce qui fait que dans les villes il

26 est resté un très petit nombre de policiers pour accomplir ce type de

27 tâche.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Il faut que je vous

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1 interrompe. La Chambre doit parler de plusieurs questions d'ordre

2 administratif avant la levée d'audience. Je vous prie de vous en tenir à la

3 question et de fournir des réponses aussi concises et succinctes que

4 possibles.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur, j'ai une question à vous poser suite à la réponse que vous

7 venez d'apporter. Lorsqu'on vous a donné l'ordre de rejoindre les rangs des

8 combattants, dites-nous qui est-ce qui vous a donné cet ordre-là ?

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12 M. WHITING : [interprétation] Il est évident qu'il va falloir expurger

13 cette réponse.

14 Q. Est-ce que vous avez compris que le secrétaire Prijic, lui il recevait

15 ses ordres de la part de Milan Martic ?

16 R. C'est la façon dont cela était censé se passer.

17 Q. Pour revenir maintenant à ce dont nous avons parlé, vous nous avez dit

18 il y a quelques instants qu'il était resté très peu de policiers et vous

19 avez clairement témoigné du fait qu'il n'y avait que très peu de policiers

20 à être disponibles pour vaquer aux problèmes du type des réfugiés serbes

21 s'emparant des domiciles des Croates par la force. Est-ce que c'est bien ce

22 que vous nous avez dit dans votre témoignage ?

23 R. Oui, c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage. Il y avait peu de

24 policiers pour l'empêcher.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, merci.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste peut-être

27 une question.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y. Je voulais l'arrêter parce

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1 qu'il s'était lancé.

2 M. WHITING : [interprétation] Je comprends.

3 Q. Vous nous avez également dit qu'il y avait des policiers qui pouvaient

4 se rendre disponibles aux fins d'escorter les Croates quittant la RSK et

5 ils les auraient raccompagnés jusqu'à l'aéroport de Zemunik. C'est ce qui

6 est dit en page 6 916. N'est-il pas vrai de dire qu'il y avait des

7 officiers de police disponibles pour aider les Croates à s'en aller ? Mais

8 il n'y en avait pas de disponibles pour les aider à rester.

9 R. Monsieur le Président, je crois que là, les choses doivent être

10 vraiment tirées au clair.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, ne tirez rien au clair.

12 Juste répondez. Nous n'avons pas beaucoup de temps.

13 M. WHITING : [interprétation]

14 Q. Donc, pouvez-vous me répondre à la question ? Il y a eu des policiers

15 qui se sont rendus disponibles pour escorter les Croates vers l'extérieur

16 de la RSK mais il n'y en a pas eu de disponibles pour les aider à rester

17 chez eux ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de ce

19 que le témoin a dit, la question présente du Procureur ne saurait recevoir

20 une réponse par un oui ou par un non, parce que cela risque de déformer

21 complètement le sens de ce que le témoin a dit, parce que cela serait une

22 fausse représentation de tout ce qu'il a dit jusqu'à présent.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne lui a pas demandé de répondre

24 par un oui ou par un non. Je n'ai fait que demander de répondre à la

25 question.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, mais c'est Monsieur le Procureur

27 qui vient de le dire, Monsieur le Président.

28 M. WHITING : [interprétation] Je ne pense pas l'avoir dit moi-même et je ne

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1 pense pas avoir présenté de façon erronée, en quelque façon que ce soit,

2 les dires du témoin jusqu'à présent.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Veuillez

4 continuer, Monsieur Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Alors, veuillez nous répondre à cette question. Il y a eu des policiers

7 de disponibles à l'époque pour escorter les civils croates lors de leur

8 départ de la RSK. Il n'y en a pas eu de disponibles pour les aider à rester

9 chez eux; est-ce exact, Monsieur ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez effectivement répondre par

11 un oui ou par un non.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens compte du

14 fait que les Juges de la Chambre ont besoin d'un peu de temps, mais je

15 tiens également à dire au témoin que j'en finirais très bientôt avec mon

16 contre-interrogatoire. Toujours est-il que je ne peux pas le terminer

17 aujourd'hui. Je pense que je pourrai le finir demain. Peut-être le moment

18 est-il propice pour passer à ces questions de nature administrative.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il y a des requêtes qui étaient censées

21 être versées jusqu'à hier et je voudrais que l'on sache ce qu'il en est.

22 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, peut-être le témoin n'a-t-il

23 plus besoin de rester. Peut-être pourrait-il s'en aller ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le témoin peut s'en aller.

25 [Le témoin se retire]

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

27 Vous m'avez demandé si le délai était prévu pour hier. En effet, c'est bien

28 vrai, nous nous sommes conformés à ce délai. Nous avons fourni la liste

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1 demandée. Nous avons communiqué une information sur les témoins sur

2 lesquels nous n'allons pas insister, et je crois que nous en avons terminé

3 avec nos obligations. Je m'attendais à ce que la question soit soulevée

4 tout de suite, mais comme on a fait entrer le témoin, je ne l'ai pas fait.

5 J'avais voulu fournir une information concernant M. Martic. A cet

6 effet, j'aimerais que nous passions à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic. Il y avait

8 plusieurs choses à faire, et vous ne vous êtes référé qu'à deux des choses

9 à faire. Oui, l'une de ces choses, c'est ce résumé en application du 65 ter

10 de la part de M. Martic et oui, peut-être pourrions-nous procéder dans

11 l'ordre. Quelle est la position prise au sujet du témoignage de M. Martic

12 en application du 65 ter ? Est-ce que cela est présenté ou pas ? Pouvez-

13 vous me répondre par un oui ou par un non ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une raison ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Certes. Il y a une raison. La Défense,

17 en suivant l'audition du témoin qui est venu témoigner concernant une

18 période de temps relativement limitée, comme cela est le cas du témoin qui

19 vient de quitter le prétoire, la Défense en est arrivée à la conclusion qui

20 est celle de dire que l'audition de M. Martic durerait très longtemps,

21 extrêmement longtemps. C'est la raison pour laquelle nous avons, suite à

22 une consultation avec M. Martic, pris position qui est celle de dire de ne

23 pas venir témoigner dans sa propre affaire. Pour ce qui est des questions

24 au sujet desquelles M. Martic serait censé témoigner --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela c'est la réponse. La raison pour

26 ce qui est du 65 ter, vous n'avez pas à y exposer des motifs. Nous n'avons

27 que très peu de temps. Le fait qu'il n'y ait pas de résumé en application

28 du 65 ter, c'est que M. Martic ne va pas témoigner. Vous venez de faire

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1 consigner au compte rendu d'audience de façon officielle, le fait que M.

2 Martic ne va pas témoigner. On en revient à une liste de 53 témoins et non

3 pas de 54.

4 Vous nous avez dit que sept témoins n'avaient pas de résumés en

5 application du 65 ter et vous les avez mentionnés auparavant. Pouvez-vous

6 me faire une récapitulation brièvement ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas sous les yeux les écritures

8 que nous avons adressées, mais la Défense a renoncé à quatre témoins.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dites-moi --

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je disais que la Défense allait renoncer

11 à quatre témoins.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci, je l'ai vu ce courrier où

13 vous faites savoir que vous n'alliez pas citer ces quatre témoins. Je

14 voulais savoir au sujet des trois autres. Fort bien.

15 Maintenant, pour ce qui est du 92 bis et des listes relatives ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pour ce qui est de ces sept ou plutôt,

17 à mon avis, il n'y en a plus que six, quatre on a renoncé et il y en a deux

18 qui sont à l'étranger et qui devraient se faire en application du 92 bis.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Milovancevic.

20 Nous avons déjà parlé des sept. Nous sommes en train de parler du 92 bis, à

21 savoir, la liste totale des témoins. On vient d'en terminer avec les sept

22 de tout à l'heure. Alors, avez-vous présenté les listes en application du

23 92 bis pour ce qui est de la totalité des témoins ?

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense estime

25 qu'il n'y a pas de témoins à ne pas parler des activités du témoin. S'ils

26 parlent des activités de l'accusé, il n'est pas possible de les faire

27 témoigner en application du 92 bis. C'est la raison pour laquelle ils

28 devront témoigner in vivo. C'est pourquoi cela prendra un peu plus de

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1 temps.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, à mon avis, le

3 témoin qui a témoigné avant ce témoin-ci, à savoir, M. Licina, n'a

4 pratiquement rien dit au sujet de M. Martic. En tout cas, ne l'a-t-il pas

5 dit pendant l'interrogatoire principal. Peut-être M. Martic a-t-il été

6 mentionné une fois à l'occasion du contre-interrogatoire. Cela, c'est un

7 exemple d'un témoin qui aurait pu témoigner au travers du 92 bis.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense, avec

9 tout le respect qu'elle vous doit, a une opinion divergente par rapport à

10 la vôtre. La Défense estime avoir l'obligation de démontrer qu'il n'y a pas

11 eu existence d'éléments que le Procureur n'a pas l'intention de démontrer

12 et qu'il n'a pas l'obligation de démontrer. Le Procureur n'a pas à

13 démontrer qu'il y a entreprise criminelle commune. Or, M. Martic est accusé

14 d'une entreprise criminelle commune depuis le début à la fin. Tous les

15 éléments qui ont fait l'objet du témoignage de M. Licina ont concerné

16 l'existence ou la non-existence de l'entreprise criminelle commune. Et

17 c'est la question qui va au-dessus de toutes les autres questions aux yeux

18 de la Défense. Pour ce qui est des autres points, nous allons déterminer

19 aisément ce qu'il en est. Mais la question qui se pose, qu'en est-il de

20 l'entreprise criminelle commune ? Le Procureur, lui, estime avoir et

21 pouvoir démontrer ce qui s'est passé dans les différents villages pour

22 indiquer qu'il y a eu telle et telle victime.

23 Or, la thèse avancée par la Défense est tout à fait autre. A notre

24 avis, il relève d'un intérêt vital pour la Défense de faire en sorte que

25 les témoins viennent témoigner in vivo pour ce qui est de l'élément à

26 charge qui est celui de l'entreprise criminelle commune. Or, le Procureur,

27 en cinq mois et demi de procès, n'en a pas avancé un seul élément de preuve

28 et c'est la raison principale pour laquelle M. Martic est en détention

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1 provisoire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De façon évidente, si le Procureur n'a

3 pas fourni une seule pièce à conviction à cet effet, qu'est-ce que vous

4 désapprouvez dans ce cas ? Le tout, ce serait de dire : fort bien. Mais à

5 vous de conduire la présentation de vos éléments de preuve.

6 Est-ce que vous avez donc pris position de ne pas présenter quelque

7 liste que ce soit en application du 92 bis, Maître Milovancevic ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A ce moment, nous estimons qu'il n'y ait

9 que deux témoins à pouvoir témoigner de la sorte, ce sont des témoins

10 originaires de la France.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Les traductions des pièces à

12 conviction, s'agissant de la liste, étaient censées être indiquées pour ce

13 qui est de savoir lesquelles allaient être omises et lesquelles n'allaient

14 pas l'être.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que tout ceci a été fait,

16 Monsieur le Président. L'information, qui est la mienne, est celle que je

17 viens de vous donner.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est des rapports

19 d'experts, qui étaient censés être fournis avant le 14 août, qu'en est-il ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une

21 question sur laquelle nous nous sommes penchés et vous nous avez donné un

22 délai jusqu'au 23. Nous vous avons informés de la chose et j'ai cru

23 comprendre que les Juges de la Chambre avaient accepté ce délai, et que le

24 Procureur avait accepté le fait que le rapport d'expert militaire, qui est

25 en train d'être traduit, finirait par être traduit en début septembre; et

26 cela sera distribué.

27 Pour ce qui est des experts politiques, nous n'avons toujours pas reçu une

28 décision du Greffe pour ce qui est de la nomination dudit expert. Nous nous

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1 attendons à la réception de cette décision, mais nous avons un rapport tant

2 que n'avons pas de décision afférente. C'est une question technique et cela

3 me préoccupe à cet effet-là, étant donné que le rapport en question est

4 lui, très court.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un moment, juste un moment. Cela

6 concerne l'Accusation et la Chambre, veuillez garder cela à l'esprit.

7 Revenons à la liste des témoins 92 bis. Quand est-ce que les deux

8 témoins 92 bis, qui viendront témoigner, sont censés être présentés. Je

9 veux parler des témoins qui viennent de France.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, des

11 membres de l'équipe de la Défense devaient faire cela hier au plus tard. Je

12 pense que cela a été fait. Excusez-moi, je n'ai pas les éléments sous les

13 yeux. Je ne veux pas me tromper, mais d'après les informations dont je

14 dispose, tout cela a été fait.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Voilà la réponse. Le reste du

16 paragraphe est superflu. Ce qui a été conclu au sein de l'équipe de la

17 Défense ne me concerne pas. Je voulais savoir si cela avait été fait ou

18 non.

19 Mme le Juge Nosworthy a d'autres engagements. Il nous faut procéder

20 rapidement.

21 S'agissant des mesures de protection qui est le dernier point à l'ordre du

22 jour. Il me semble que vous vouliez présenter une requête conjointe, ou je

23 ne sais pas si vous allez présenter plusieurs requêtes pour chacun des

24 témoins concernés. Est-ce que vous pourriez me rappeler ce qu'il en est ?

25 M. WHITING : [interprétation] D'après mes souvenirs, cette question a été

26 réglée. Je ne pense pas que la Chambre doive se prononcer dessus.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Un dernier point que je

28 soulève et dont je ne prolongerai pas en détail, c'est celui de la durée de

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1 la déposition des témoins. Je veux parler des estimations de la durée de la

2 déposition, ceci à la lumière des dispositions de l'article 73 bis. Nous en

3 parlerons demain.

4 L'audience est levée. Nous reprendrons demain à 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le vendredi 25 août

6 2006, à 14 heures 15.

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