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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-97-24-T
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
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4 LE PROCUREUR
5 c/
6 Milan Kovacevic
7 Mardi 7 juillet 1998
8 L’audience est ouverte à 9 heures 35.
9 M. le Président (interprétation). - Je prie le greffier de
10 présenter l'affaire.
11 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de l'affaire IT.97-
12 24, le Procureur contre M. Kovacecic.
13 M. le Président (interprétation). - Nous nous passerons des
14 présentations et nous imaginons que le conseil sera ici pour cette
15 affaire. Si c'est le cas, nous n'aurons pas les présentations, mais si le
16 conseil principal n'est pas là, alors ce sera peut-être nécessaire.
17 Mme Hollis (interprétation). - Je vous remercie,
18 Monsieur le Président. Madame le professeur Greve, je vous rappelle que
19 vous êtes toujours sous serment.
20 Mme Greve (interprétation). - Oui.
21 Mme Hollis (interprétation). - Hier, nous parlions à la fin de
22 l'audience de l'évacuation de Trnopolje par le CICR. Ce matin, j'aimerais
23 vous fournir un document que nous souhaiterions enregistrer comme la
24 pièce P37 aux fins d'identification.
25 (La pièce est transmise au greffier.)
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1 Mme Hollis (interprétation). - Il s'agit là de renseignements
2 tirés du rapport qu'on a transformé en pièces, pour faciliter les choses
3 au témoin.
4 Madame le professeur Greve, pouvez-vous nous dire de quoi il
5 s'agit ?
6 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit d'un article qui est
7 tiré d'un accord sur la libération et le transfert des prisonniers, sa
8 date est le 1er octobre 1992, il s'agit d'un accord. L'initiative de cet
9 accord vient du comité international de la Croix-Rouge, il a été signé par
10 toutes les parties au conflit en Bosnie-Herzégovine.
11 Mme Hollis (interprétation). - Cet article, pouvez-vous nous
12 dire à quoi il fait référence ?
13 Mme Greve (interprétation). - Il parle de la validité des
14 documents et il affirme que tout document -il s'agit du paragraphe 1- tout
15 document, y compris un document de renonciation de transfert de titre de
16 propriété, d'avoir ou de créance assignée par un prisonnier, qui doit être
17 libéré ou transféré, n'a pas de validité légale et n'a pas d'incidence sur
18 les droits et obligations de ce prisonnier.
19 Au paragraphe 2, il est dit qu'un tel document signé par des
20 civils qui doivent être transférés vers une région autre que leur région
21 de résidence précédente, n'aura pas de validité.
22 Mme Hollis (interprétation). - Autant que vous sachiez, pourquoi
23 a-t-on estimé nécessaire d'inclure cet article dans l'accord ?
24 Mme Greve (interprétation). - On l'a inclus parce que le CICR,
25 le comité international de la Croix-Rouge, a constaté que pratiquement
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1 tout le monde, toutes les personnes qui quittaient une zone avec l'aide de
2 la Croix-Rouge, devaient signer un tel document, pour qu'on les autorise à
3 quitter les documents de la part des autorités serbes de facto à Prijedor.
4 Mme Hollis (interprétation). - Nous souhaiterions verser cette
5 pièce en tant que pièce P37. Et maintenant, nous aimerions que le témoin
6 prenne connaissance de la pièce 38A.
7 Mme Hollis (interprétation). - Madame Greve, pouvez-vous nous
8 dire de quoi il s'agit ?
9 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit également d'un
10 paragraphe extrait de mon rapport. Il s'agit des changements de population
11 par nationalité, en d'autres termes, les nationalités déclarées des
12 habitants de l'Opstina Prijedor entre 1991, c'est-à-dire l'époque du
13 recensement officiel, et 1993, un comptage de population des autorités
14 serbes dans l'Opstina de Prijedor.
15 En 1991, les chiffres sont tirés du recensement, du recensement
16 que j'ai utilisé à l'époque où j'ai rédigé mon rapport, qui comporte des
17 chiffres différents, quelque peu différent des chiffres que vous avez pu
18 voir hier qui venaient de Bosnie-Herzégovine. Pour 1993, il s'agit des
19 chiffres fournis par les autorités serbes de l'époque. J'ai effectué des
20 soustractions, des additions, j'ai examiné les chiffres et j'ai essayé de
21 voir ce que cela signifiait en termes de réductions et en termes de
22 nouvelles arrivées.
23 Mme Hollis (interprétation). - Nous souhaiterions que cette
24 pièce soit la pièce 38A.
25 A présent, je demanderai que l'on montre au témoin, la
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1 pièce P 38B, et je vous demanderai, pour les chiffres de 1993, d'où vous
2 avez tiré vos renseignements.
3 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit de chiffres publiés par
4 le journal Kozarski Vjesnik, dans un article du 2 juillet 1993, dont le
5 titre était :"Résultats officieux du recensement, qui sommes-nous et
6 combien sommes-nous ?"
7 Mme Hollis (interprétation). - Madame Greve, la pièce qu'on
8 vient de vous tendre, s'agit-il de l'article dont vous venez de parler ?
9 Mme Greve (interprétation). - Oui.
10 Mme Hollis (interprétation). - A la lecture de cet article,
11 examinez la troisième ligne, est-ce que vous pouvez nous dire d'où
12 viennent les chiffres ? Quelles sont les sources ?
13 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit de la Republika Srpska
14 et du Bureau
15 républicain des statistiques.
16 Mme Hollis (interprétation). - Et à la ligne suivante, que
17 peut-on lire ?
18 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit de la Commission
19 municipale du recensement.
20 Mme Hollis (interprétation). - Examinez cet article et
21 pouvez-vous nous dire quel est le nombre total d'habitants de la
22 municipalité, conformément à ce recensement ?
23 Mme Greve (interprétation). - Il est dit qu'il y a
24 65 551 habitants.
25 Mme Hollis (interprétation). - Et la ligne suivante, pouvez-vous
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1 nous dire ce qu'elle dit du nombre des Musulmans ?
2 Mme Greve (interprétation). - Il est dit qu'il y a
3 6 124 Musulmans.
4 Mme Hollis (interprétation). - Et qu'en est-il du nombre des
5 catholiques ?
6 Mme Greve (interprétation). - 3 169.
7 Mme Hollis (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous
8 dire, en termes généraux, quel groupe ethnique correspond aux catholiques
9 dans l'Opstina de Prijedor ?
10 Mme Greve (interprétation). - Ils étaient associés à la
11 population croate, et les orthodoxes sont associés aux Serbes.
12 Mme Hollis (interprétation). - Et qu'en est-il des pourcentages
13 de la population de citoyenneté serbe à l'époque du recensement ?
14 Mme Greve (interprétation). - 96,3 %.
15 Mme Hollis (interprétation). - Nous souhaiterions que cette
16 pièce 38 B de l'accusation soit versée au dossier, et je demanderai que
17 l'on donne au témoin ce que nous souhaiterions enregistrer comme la
18 pièce 39 de l'accusation aux fins d'identification.
19 Madame Greve, pouvez-vous nous dire de quoi s'il s'agit ?
20 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit d'un communiqué de
21 presse émanant du Comité international de la Croix-Rouge en date du
22 3 octobre 1992, le titre étant "Sauver des
23 vies en Bosnie-Herzégovine".
24 Mme Hollis (interprétation). - De qui émane cette déclaration ?
25 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit du Président de la
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1 Croix-Rouge internationale, M. Samaruza*.
2 Mme Hollis (interprétation). - Je vous prie de vous reporter à
3 la page 2 de ce document, troisième paragraphe. Qu'est-il dit dans ce
4 document sur le respect des principes du droit international humanitaire ?
5 Mme Greve (interprétation). - Il est dit expressément à la
6 troisième ligne, à la fin de cette ligne, que les principes les plus
7 fondamentaux du droit international humanitaire continuent d'être ignorés
8 sur le terrain.
9 Mme Hollis (interprétation). - Reportez-vous au paragraphe
10 suivant qui commence par "De plus", "Morever". Que peut-on lire dans ce
11 paragraphe sur ce qui est dénommé « nettoyage ethnique » ?
12 Mme Greve (interprétation). - On donne une description de ce
13 qu'il faut entendre par nettoyage ethnique, et, à la première ligne de ce
14 paragraphe, on voit que sous couvert d'une politique de "nettoyage
15 ethnique", des dizaines de milliers de membres de groupe de minorité dans
16 des zones contrôlées par les partis, sont encore à la merci de mesures de
17 répression impliquées localement, conformément à une idéologie de
18 discrimination.
19 Mme Hollis (interprétation). - Passez maintenant à la dernière
20 page de ce document, et veuillez vous reporter au troisième paragraphe.
21 Que peut-on lire là-dessus, sur le CICR et sur ce que le CICR a dû faire ?
22 Mme Greve (interprétation). - Le CICR considère qu'il a un
23 devoir moral de sauver les vies des civils, même si cela implique le
24 transfert temporaire de ces civils hors de leur zone de résidence. Si je
25 peux me permettre de l'ajouter, c'était à l'époque où le CICR était
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1 critiqué au plan international, car il avait participé à l'évacuation de
2 populations.
3 Mme Hollis (interprétation). - Madame Greve, le document que
4 vous avez sous les yeux et les déclarations qui y sont contenues, est-ce
5 que cela coïncide avec votre analyse et vos conclusions sur la zone de
6 Prijedor ?
7 Mme Greve (interprétation). - Oui.
8 Mme Hollis (interprétation). - Nous souhaiterions que cette
9 pièce soit enregistrée comme pièce de l'accusation P 39.
10 Nous n'avons pas d'autres questions, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Vucicevic.
12 M. Vucicevic (interprétation). - (Intervention hors microphone)
13 Je vous remercie d'être venu témoigner au cours de cette
14 procédure. Au début de votre déposition, la pièce n° 8 de l'accusation a
15 été présentée, il s'agit de votre curriculum vitae. Pouvez-vous nous
16 expliquer exactement quelles ont été vos missions et vos tâches dans le
17 domaine international qui vous ont conféré le statut d'expert pour évaluer
18 la situation en Bosnie ? Veuillez résumer brièvement.
19 Mme Greve (interprétation). - Mon savoir-faire porte sur les
20 violations des Droits de l'Homme et des enquêtes sur des violations
21 éventuelles de Droits de l'Homme, et cela remonte à un travail que j'ai
22 effectué, en effet, de 1979 à 1981. J'ai été officier adjoint de
23 protection auprès du Haut commissariat des Nations Unies aux réfugiés,
24 j'ai été en poste à Bangkok. A l'origine, je travaillais avec des réfugiés
25 de Birmanie, du Laos et, par la suite, lorsque davantage de personnes sont
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1 arrivées dans cette région, je me suis occupée plus particulièrement de la
2 situation du Cambodge, j'y ai travaillé deux ans environ.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Si je puis me permettre,
4 s'agissait-il d'une affectation permanente, ou est-ce que, à l'époque,
5 vous travailliez également à d'autres tâches dans votre pays ?
6 Mme Greve (interprétation). - Non,c'était une affectation
7 permanente, si je peux
8 m'exprimer ainsi, il s'agissait d'une situation d'urgence, nous avons
9 travaillé pratiquement jour et nuit pendant deux ans. A l'issue de cette
10 période, j'ai estimé que je devais mettre sur le papier un certain nombre
11 de choses fondamentales que j'avais vues, et je pensais que cela serait
12 rapide et que cela serait une tâche aisée.
13 Or, il s'est avéré que c'était ma thèse de doctorat, mais j'ai
14 eu d'autres affectations également, et je suis restée en Norvège. J'ai
15 travaillé pendant six ans sur ce qui allait devenir ma thèse de doctorat.
16 Elle a trait à une situation moderne des réfugiés en comparaison avec les
17 conventions internationales sur les réfugiés.
18 J'ai travaillé brièvement en Ethiopie pendant la famine en 1985.
19 On m'a demandé d'examiner tout particulièrement la situation des enfants
20 qui vivaient seuls, j'ai travaillé pour "Save the children" et j'ai essayé
21 d'évaluer la situation avec l'aide d'une personne éthiopienne qui
22 travaillait sur le plan local pour "Save the children" ; on nous a demandé
23 de formuler des recommandations.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Puis-je vous demander combien
25 de temps vous avez travaillé en Ethiopie ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Il s'agissait d'une brève mission,
2 je pense que les dates exactes se trouvent dans mon curriculum vitae. Et
3 si vous me le permettez, si vous me donnez le curriculum vitae, je pourrai
4 vous donner les dates plus précises.
5 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce n° 8.
6 Mme Greve (interprétation). - Les dates exactes se trouvent en
7 page 3, c'est une période qui va du 20 août au 4 septembre, une période de
8 15 jours, c'était une période d'établissement des faits. Et ensuite, j'ai
9 fait du travail administratif, j'en avais déjà fait avant de partir pour
10 l'Ethiopie et j'ai recommencé après mon retour d'Ethiopie. Cela a abouti à
11 un certain changement de politique et à des recommandations sur
12 l'orientation du travail de "Save the children" pour les enfants.
13 Par la suite, j'ai travaillé au cours d'une mission
14 d'établissement des faits qui était brève également, en Angola. Il
15 s'agissait d'examiner les camps de réfugiés pour des personnes venant de
16 Namibie, sous le contrôle de la SOAPO*, l'Organisation des peuples
17 d'Afrique du Sud-Ouest. A l'époque, il s'agissait de voir si les Droits de
18 l'Homme fondamentaux avaient subi des violations.
19 Je pensais que cette visite était trop brève. Pour me rendre en
20 Ethiopie, non, en Angola, il s'agissait de la période du 30 novembre au
21 6 décembre 1987. Par conséquent, j'ai dit que j'étais disposée à me rendre
22 en Angola, mais que mon travail consisterait essentiellement à revoir le
23 cadre juridique, législatif, la constitution, examiner les procédures
24 pénales pour voir si cela correspondait aux normes juridiques. C’est ce
25 que j'ai fait, ils y ont apporté un certain nombre de changements.
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1 Le changement principal a été le suivant : le droit pénal a été
2 subdivisé en deux parties, premièrement une partie qui énonçait ce qui
3 était interdit et deuxièmement on énumérait les différents types de
4 peines, mais il n'y avait pas de lien entre les deux. Cela dépendait d'un
5 commissaire politique et du tribunal. Ultérieurement, on a modifié les
6 choses et des peines maximum ou minimum ont été instaurées pour différents
7 délits.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous avez d'autres
9 missions internationales qui vous ont permis d'observer des violations du
10 droit humanitaire ? Vous vous êtes rendue sur le terrain et vous avez
11 observé les choses sur le terrain. Vous avez parlé d’Indochine,
12 d’Ethiopie, d’Angola.
13 Mme Greve (interprétation). - J'ai également travaillé...
14 J'essaie de retrouver la chose... J'ai été médiateur avec l'autorité de
15 transition des Nations Unies au Cambodge et sur ma suggestion, les Nations
16 Unies ont créé un bureau d'un médiateur, d’un Ombudsman, pour le retour
17 des rapatriés au Cambodge. Il existait donc un bureau de médiateur,
18 d’Ombudsman, au sein des bureaux de Luntac*, de l'autorité transitoire
19 pour le Cambodge. J'y ai travaillé pendant
20 un an.
21 Toutes les plaintes devant ces autorités, à l'époque,
22 parvenaient à notre bureau. Donc nous examinions tout type d'allégation,
23 de crime et d'abus et de violation des Droits de l'Homme. Il s'agissait
24 d'une mission continue sur six mois.
25 Les Nations Unies, suite à ma recommandation... On a modifié, le
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1 libellé et on a parlé d'atrocités.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Page 5, est-ce qu’il s'agit là
3 de ce à quoi vous faites référence ? Est-ce qu’il s'agit du premier
4 paragraphe de la page 5 dont vous venez de parler, ce projet de
5 formation ?
6 Mme Greve (interprétation). - Non, veuillez m'excuser, il s'agit
7 de la page 4, j'aurais dû le dire, il s'agit du 4 août 1992 au
8 3 février 1993.
9 Pour toutes les fonctions que j'ai assumées, vous trouverez les
10 dates exactes, pour cette mission précise. Peut-être qu'un certain travail
11 administratif s'est poursuivi après.
12 Lorsque j'ai rédigé ma thèse de doctorat, j’ai examiné les
13 prisons de la République Cambodgienne et cela se fondait sur des
14 entretiens avec des réfugiés et cela a été diffusé entre autres au Haut-
15 Commissaire pour les réfugiés et Amnesty International. J'ai travaillé
16 pour Amnesty International dans le domaine des Droits de l'Homme.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Et cela se trouve à quel
18 paragraphe de votre curriculum vitae ?
19 Mme Greve (interprétation). - Ce profil des prisons n'est pas
20 cité, car il s'agit d'une initiative personnelle que j'ai eue et je
21 n'étais pas employée pour le faire.
22 M. Vucicevic (interprétation). - J’essaie très rapidement de
23 faire le total des périodes que vous avez passées en mission
24 internationale au cours de votre carrière professionnelle et il semble
25 qu'au total cela représente trois ans, trois ans et demi ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Ou même moins de trois ans sur le
2 terrain, en
3 mission.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez été juriste
5 professionnelle au début de votre carrière, vous avez également occupé des
6 postes de juge dans votre pays, en Norvège ?
7 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est exact.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-on donc raisonnablement
9 penser que vous avez assumé vos mandats de Droit international en
10 parallèle et en plus de votre profession de juge ?
11 Mme Greve (interprétation). - Je dirai que ma carrière -peut-
12 être ne peut-on pas parler de carrière- mais ma vie professionnelle s'est
13 déroulée sur trois plans : en tant que juge, en tant que professeur de
14 droit et dans le domaine des Droits de l'Homme au plan international.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Où avez-vous été nommée ou
16 élue ? Je ne sais pas comment fonctionne le système de nomination ou
17 l'élection des juges, mais quand cela s’est-il produit pour la première
18 fois ?
19 Mme Greve (interprétation). - Dans mon pays, il n'y a pas de
20 carrière séparée, indépendante pour les juges. Cela dépend des notes que
21 vous recevez lorsque vous réussissez votre examen, cela dépend de vos
22 expériences antérieures. Vous posez votre candidature pour un poste et
23 c'est en fait le ministère de la Justice qui nomme les juges, le ministre
24 de la Justice.
25 D'autre part, en Norvège, nous devenons des juges assistants, si
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1 je puis dire, c'est notre premier poste en tant que juge. Ceci ne peut
2 dépasser une période de deux ans. Par conséquent, on ne peut pas être juge
3 pendant plus de deux ans, à ce niveau-là en tout cas.
4 En fait, j'ai exercé pendant un certain temps, et puis j'ai
5 arrêté, et puis je suis revenue par la suite pour exercer à nouveau la
6 profession de juge. Mais j'ai pu obtenir un congé lorsque j'étais dans mes
7 missions pour les Nations Unies.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Mais j'aimerais vous poser la
9 question suivante : pendant que vous étiez juge à la Cour d'appel du
10 district ouest de Norvège, vous étiez employée
11 à temps plein, si je puis dire ?
12 Mme Greve (interprétation). - Oui, bien sûr, c'était un emploi
13 permanent.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Et vous statuiez sur
15 différentes affaires ?
16 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Des affaires civiles, pénales ?
18 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-être du droit commercial
20 également et peut-être que vous statuiez sur des cas de violation des
21 droits civils qui existaient en Norvège, je ne sais pas. Est-ce que cela
22 s’est déjà produit ?
23 Mme Greve (interprétation). - Oui, bien sûr, à plusieurs
24 reprises.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Ce que je veux dire, c’est est-
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1 ce que vous vous souvenez de ce type d'affaire ? Est-ce que cela s’est
2 déjà présenté ?
3 Mme Greve (interprétation). - Oui, effectivement, il a été dit
4 que nous avions violé la convention européenne des Droits de l'Homme.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Et avez-vous statué sur cette
6 affaire ?
7 Mme Greve (interprétation). - Peut-être que j'ai effectivement
8 eu à connaître certains témoignages recueillis par la police et puis
9 témoignages qui arrivaient devant le Tribunal par la suite.
10 M. Vucicevic (interprétation). - N'est-il pas exact de dire
11 qu'au cours de votre activité en tant que juge, vous n'étiez plus alors
12 impliquée dans vos missions internationales ? Vous étiez extrêmement
13 occupée à statuer sur les affaires que vous connaissiez à l'époque ?
14 Mme Greve (interprétation). - C'est exact, effectivement, mais
15 je dois dire que j'ai passé nombre de mon temps libre, nombre d'heures de
16 mon temps libre sur ces questions spécifiques, notamment lorsqu'il est
17 question du Cambodge et de l'ex-Yougoslavie.
18 La nature des choses était telle que je me suis sentie obligée
19 d'utiliser un peu de mon
20 temps libre pour travailler sur ces questions.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, après vos
22 heures de travail, vous avez pris sur votre temps libre pour examiner ces
23 déclarations, pour les analyser ?
24 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Je crois que dans votre
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1 témoignage d'hier, et si ce n'est pas le cas, c’est une déclaration que
2 nous a communiquée le Procureur plus tôt, vous avez dit, je crois, que
3 vous ne vous êtes pas rendue en ex-Yougoslavie au cours de la période à
4 laquelle vous avez étudié cette question, n'est-ce pas ?
5 Mme Greve (interprétation). - Non, je ne l'ai pas dit hier, je
6 ne l'ai pas dit dans mon rapport non plus. Je suis allée en Slovénie et en
7 Croatie et j'espérais pouvoir me rendre dans les zones en Croatie qui
8 étaient protégées par la Forpronu à l'époque, mais cette proposition a été
9 rejetée.
10 Je voulais également me rendre en Bosnie, je n'ai pas pu le
11 faire ; mais je suis allée une fois en Slovénie et en Croatie, mais
12 j'avais bien sûr l'espoir de pouvoir aller plus loin et me rendre dans les
13 zones mentionnées.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous n’êtes jamais allée
15 en Bosnie, n’est-ce pas, en Bosnie telle qu’elle était définie par ses
16 anciennes frontières, en tant qu’Etat de l'ex-Yougoslavie ?
17 Mme Greve (interprétation). - Non, par la suite j’ai reçu une
18 invitation de me rendre en Bosnie, mais pas dans la zone de Prijedor en
19 particulier et j'ai pensé qu’il n'était pas nécessaire que je m'y rende,
20 mais ceci aurait été de toute façon un voyage personnel et non-officiel.
21 M. Vucicevic (interprétation). - C'est donc vous qui avez pris
22 la décision de ne pas vous rendre dans la zone de Prijedor ou bien vous
23 l’a-t-on interdit, les autorités vous l'ont-elles interdit ?
24 Mme Greve (interprétation). - On ne m'a jamais proposé d'aller à
25 Prijedor, au contraire on m'a toujours refusé la possibilité de m’y
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1 rendre. Lorsque le bureau du Procureur devait s’y rendre, j'ai suggéré
2 moi-même que je serais tout à fait prête à les accompagner, mais on n'a
3 pas donné la permission. Mais je n'ai pas demandé officiellement
4 l'autorisation de me rendre à Prijedor, une fois mon travail terminé au
5 sein de la commission d'experts.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Mais, pour que les choses
7 soient bien claires, vous avez dit que vous avez été invitée à vous rendre
8 en Bosnie, mais que vous n'avez pas obtenu l'autorisation d'aller à
9 Prijedor. Qui vous a convié ? Est-ce la même personne ou la même entité
10 qui vous a refusé d'aller ou l'accès à Prijedor ?
11 Mme Greve (interprétation). - On m'a demandé à plusieurs
12 reprises de me rendre, d'assister à des conférences, et notamment à
13 Sarajevo, et j'ai décliné l'invitation. Cependant, j'ai précisé que s'il
14 pouvait organiser un voyage pour moi à Prijedor, je serais prête à m'y
15 rendre. Mais, la réponse a été non. Par la suite, une fois mon travail
16 terminé au sein de la commission des experts, je n'ai pas renouvelé ma
17 demande, en revanche lorsque j'y travaillais, j'ai demandé l'autorisation
18 de m'y rendre, mais on me l'a refusée. Quoi qu'il en soit, de façon
19 générale, la commission d'experts n'était pas la bienvenue, et elle n'a
20 presque jamais reçu l'autorisation de se rendre sur le terrain.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Au moment où vous réalisiez
22 cette étude sur la zone de Prijedor, avez-vous pu vous entretenir avec un
23 enquêteur ou avec des autorités de la police ou avec des diplomates, qui
24 vous avaient communiqué un rapport sur lequel vous avez fondé entre autres
25 votre déclaration ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Oui, avec un certain nombre
2 d'entre eux.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner le
4 nom de certaines de ces personnes et quelle était la nature de vos
5 conversations ?
6 Mme Greve (interprétation). - Peut-être puis-je donner une
7 explication générale de
8 la façon que j'ai utilisée pour étudier la zone de Prijedor ?
9 M. le Président (interprétation). - Oui, répondez comme vous le
10 souhaitez à la question.
11 Mme Greve (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
12 Lorsque j'ai exprimé le souhait d'étudier la zone de Prijedor, j'ai
13 commencé par analyser des déclarations de Suède, et à ce moment-là, j'ai
14 rencontré la personne qui avait organisé le recueil de ces déclarations.
15 C'était un juriste qui travaillait pour le Secrétaire Général des Nations
16 Unis, il s'appelle Hans Korell*, il m'a dit comment et pourquoi il avait
17 organisé ce recueil de déclarations en Suède. Il avait en fait participé
18 lui-même à une mission du Conseil de l'Europe en ex-Yougoslavie, et a
19 déclaré que nombre d'allégations avaient été proférées, allégations
20 faisant état de violations graves du droit, et de violations des droits et
21 coutumes de la guerre.
22 Il a donc suggéré à son ministère, le ministère des Affaires
23 Etrangères, de rester en Suède. Il a proposé que ces réfugiés restent en
24 Suède également et qu'ils aient la possibilité de s'exprimer sur ce qu'ils
25 avaient vu et sur ce qui pouvait éventuellement constituer des violations
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1 du droit en ex-Yougoslavie. Par conséquent, lorsque je suis allée en
2 Suède, j'ai pu consulter ces déclarations suédoises.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Excusez-moi, M. Hans Korell*
4 vous a-t-il dit des déclarations qu'il avait lui-même recueillies, soit
5 personnellement soit pour son étude ?
6 Mme Greve (interprétation). - Non, mais il m'a dépeint, de façon
7 générale, la façon dont il avait organisé le recueil de ces déclarations.
8 Et lorsque j'ai essayé de comprendre ce qui se passait à Prijedor, il a
9 fallu que je m'intéresse à l'idéologie. Or, à ma connaissance, aucune
10 étude sur ce point n'avait été faite jusque-là.
11 Par conséquent, je ne pouvais pas me reporter à certains livres,
12 pour des raisons de sécurité, je ne pouvais pas trop impliquer les
13 témoins, et puis je voulais que les informations qui m'étaient disponibles
14 soient les plus exactes possibles. Par conséquent, j'avais décidé que je
15 ne
16 m'adresserais qu'aux gens qui avaient quitté l'ex-Yougoslavie, qui
17 vivaient maintenant à l'étranger, de préférence dans des pays extrêmement
18 lointains et différents, dans le nombre de pays le plus grand possible,
19 afin que personne ne puisse menacer ces réfugiés à cause de mon étude.
20 Et puis, je me suis dit également qu'étant donné mon expérience,
21 dans ce type de recueil de témoignages de réfugiés, il serait sage par
22 exemple que les témoins soient séparés, parce que parfois les témoins se
23 retrouvent le soir et ils partagent leurs informations, et ce n'est pas
24 qu'ils veulent mentir, mais ils ont tous peur de faire des erreurs et ils
25 essaient de préciser leur vérité. Moi, je ne voulais pas que cela arrive,
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1 je voulais que les informations que je puisse recueillir soient aussi
2 véritables et authentiques que possible.
3 Par conséquent, je voulais que les déclarations proviennent de
4 lieux extrêmement distincts et de préférence de façon simultanée. C'est
5 pourquoi -et je rappelle que nous n'avions pas un sou pour réaliser cette
6 étude sur Prijedor, alors, je me suis rendue dans différents pays, le mien
7 notamment, et nous nous disions : « Très bien, nous avons un pays voisin,
8 dans ce pays voisin Hans Korell* a utilisé une démarche extrêmement
9 positive pour obtenir ces déclarations », je suggérais que mon pays suive
10 la même démarche.
11 Et j'ai effectivement rassemblé autour de moi certains
12 volontaires bénévoles, des juges, des juristes, des juristes militaires,
13 des enquêteurs, et je leur ai dit : « Voilà, j'aimerais entendre les
14 déclarations de ces réfugiés de cette façon ».
15 Et, je voudrais ajouter quelque chose, étant donné que j'ai
16 travaillé au HCR, j'ai informé le HCR et le HCR m'a dit également qu'un
17 certain nombre de personnes avec qui le HCR avait été en contact
18 lorsqu'ils étaient sortis de Bosnie, lorsqu'ils allaient à Kolavac*, et il
19 relevait de la compétence du HCR, le HCR avait donc demandé que ces
20 réfugiés soient relocalisés ou évacués vers des pays tiers.
21 Par conséquent, le HCR a pu me fournir une liste des pays dans
22 lesquels ces
23 personnes étaient installées à présent, notamment les gens qui provenaient
24 de la région de Prijedor. Comme cela est dit dans mon rapport, un
25 journaliste américain, Roy Gutman, le 2 août 1992, a écrit un article dans
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1 ce journal.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Non, j'objecte à cette partie
3 de la déclaration, parce que je ne parlais moi que de méthodologie, je
4 crois que nous allons là bien au-delà du cadre du contre-interrogatoire et
5 de ma question.
6 M. le Président (interprétation). - Eh bien, laissez cette
7 personne de côté, M. Gutman.
8 Mme Greve (interprétation). - Très bien, je ne parlerais pas de
9 M. Gutman. Ce que je voulais dire donc, c'est qu'à cette époque le HCR et
10 le CICR, parce que la presse s'intéressait particulièrement à Prijedor,
11 c'était la première zone à partir de laquelle des transferts à grande
12 échelle ont été réalisés grâce à l'aide internationale, et pour cette
13 raison, le HCR détenait des informations précises parce qu'il avait une
14 idée des groupes d'âge des personnes qui se trouvaient à Prijedor en
15 octobre, novembre, décembre 1992, et il avait dû faire appel à la
16 communauté internationale, afin de voir s'il pouvait faire sortir ces
17 personnes d'autres pays, et si ces pays tiers pouvaient les accueillir.
18 C'est pourquoi, je savais qu'il serait difficile pour le haut-
19 commissaire aux réfugiés d'avoir des informations extrêmement précises
20 parce que c'était une situation un peu chaotique.
21 Cependant, j'ai décidé de poursuivre le travail excellent
22 qu'avait réalisé M. Hans Korell* jusque là, et de suivre une procédure qui
23 avait déjà été utilisée en Suède. J'ai donc rencontré personnellement les
24 gens qui menaient ces entretiens en Norvège, et je leur ai expliqué la
25 méthodologie à utiliser avant qu'ils ne commencent ces entretiens. J'ai
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1 également parlé avec certaines de ces personnes par la suite, mais je ne
2 leur ai rien dit sur la procédure d'entretien en tant que telle. Il
3 s'agissait de professionnels, et je leur ai laissé une marge de manoeuvre.
4 Je pensais qu'il serait plus sage que j'analyse les informations qui
5 m'étaient données
6 plutôt que de m'impliquer dans la procédure de rassemblement des
7 informations.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Juge Greve, laissez-moi
9 poursuivre. D'où avez-vous obtenu d'autres déclarations, à part la Suède
10 et la Norvège ? Pouvez-vous simplement nous énumérer les pays ?
11 Mme Greve (interprétation). - Bien sûr, la Norvège, la Suède,
12 les Pays-Bas, la Malaisie, l'Allemagne, la Croatie, sur ma propre
13 initiative je précise. En fait, je n'étais pas au courant à cette époque
14 et le format utilisé était un peu différent, mais j'ai obtenu des
15 informations également de la Grande-Bretagne, des Etats-Unis, de la
16 France, de l'Italie, de la Suisse, du Danemark, je crois que je les ai
17 tous cités.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Merci.
19 Mme Greve (interprétation). - Non, excusez-moi, j'ai également
20 obtenu un certain nombre de déclarations du Portugal dans une forme
21 également un peu différente. Et ces 400 déclarations dont j'ai parlé au
22 départ, je les ai obtenues dans les six premiers pays que j'ai mentionnés,
23 et les autres déclarations sont venues s'ajouter à ces 400 premières.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, vous avez fondé
25 votre rapport seulement sur ces 400 déclarations obtenues des six premiers
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1 pays, à savoir la Suède, la Norvège, les Pays-Bas, la Croatie, la Malaisie
2 et l'Allemagne, c'est cela ? Et vous avez laissé de côté les autres
3 déclarations ?
4 Mme Greve (interprétation). - Non, c'est inexact. J'ai utilisé
5 ces déclarations comme informations de base, mais j'ai analysé toutes les
6 autres informations, je ne me suis pas limitée à seulement quelques
7 sources. J'ai utilisé, j'ai exploité toutes les sources possibles. Je me
8 suis adressée à tous les journalistes que je connaissais et qui s'étaient
9 rendus dans la zone qui m'intéressait. J'ai même rencontré des diplomates
10 serbes à Genève, j'ai essayé de m'entretenir avec tout le monde.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Vous parlez de diplomates
12 serbes, mais, à l'époque,
13 il y avait deux entités différentes : il y avait Republika Srpska d'un
14 côté et de l'autre côté, il y avait la République de Yougoslavie. Alors,
15 ces diplomates, ils venaient d'où ? Parce qu'à l'époque, il y avait des
16 diplomates en Europe de la Republika Srpska également ?
17 Mme Greve (interprétation). - Lorsque je parlais des diplomates,
18 je dois ajouter que l'article 3 de la Constitution de la Republika Srpska
19 ou de la République du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine -qui a été
20 rebaptisée République serbe de Bosnie-Herzégovine, puis rebaptisée encore
21 Republika Srpska- l'article 3 de sa constitution, donc, dit que cette
22 entité fait partie de la République fédérale de Yougoslavie ; il ne s'agit
23 donc pas d'un Etat séparé, ceci se trouve dans sa constitution.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Objection, parce que cela se
25 rapporte à la dernière question, la question à laquelle il faudra répondre
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1 en dernier.
2 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement, nous
3 acceptons cette objection pour l'instant.
4 Mme Greve (interprétation). - Comme je l'ai dit hier, le seul
5 document que j'ai obtenu des autorités serbes dans le sens large était
6 cette constitution justement. Et comme cela a été précisé dans la
7 constitution telle qu'elle nous a été fournie, elle appartenait à l'Etat,
8 et, en vertu de cet article 3, nous nous sommes adressés aux autorités
9 fédérales à Genève.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Merci.
11 Mme Greve (interprétation). - Et je dois dire également que j'ai
12 essayé d'obtenir cette déclaration, parce que, je parle l'anglais, le
13 norvégien, le français et j'essayais de trouver toutes les sources
14 possibles, notamment des articles de journaux de Kozarski Vjesnik. Nous
15 l'avons vu, j'ai essayé d'en obtenir le plus possible, j'ai essayé de les
16 faire traduire. Donc, toutes les sources disponibles, j'ai essayé de les
17 utiliser, mais pour des raisons de confidentialité le CICR et le HCR ne
18 pouvaient pas partager avec moi un certain nombre d'informations.
19 En revanche, les gens pouvaient me dire de façon privée si
20 j'étais dans une impasse
21 ou s'il fallait que je cherche ailleurs.
22 M. Vucicevic (interprétation). - Vous venez de parler de la
23 constitution de Republika Srpska et j'aimerais continuer sur cette voie.
24 Docteur Greve, savez-vous que la Bosnie-Herzégovine a été reconnue en tant
25 qu'Etat indépendant en avril 1992 ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Oui, on m'en a informé.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Et savez-vous que la
3 Bosnie-Herzégovine avait sa propre constitution en tant qu'Etat
4 indépendant ?
5 Mme Greve (interprétation). - Oui, je crois que je le sais, je
6 n'ai pas lu cette constitution, mais je suppose que c'est exact.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez lu la Constitution de
8 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
9 Mme Greve (interprétation). - L'avant-projet nous a été fourni,
10 la version finale, je crois, portait la date du mois d'août de cette même
11 année. Je l'ai lu par la suite, mais je crois que c'est un avant-projet
12 qui nous a été fourni, en tout cas, c'est ce que nous avons reçu. C'est
13 l'une des pièces d'ailleurs, et si je m'en souviens bien, cet avant-projet
14 date de février.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Mais la Constitution, c'est le
16 droit suprême d'un Etat indépendant, n'est-ce pas ?
17 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
18 M. Vucicevic (interprétation). - D'après votre déclaration, il
19 s'ensuit logiquement que la Republika Srpska est un pays indépendant ?
20 Mme Greve (interprétation). - Je n'essaierai pas de parler de
21 questions juridiques.
22 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est une
23 question qui nous revient, la réponse nous revient en tout cas.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, lorsque vous
25 avez parlé à des diplomates du gouvernement au pouvoir à Belgrade, vous ne
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1 saviez pas avec certitude s'ils
2 représentaient légalement la Republika Srpska ou non ?
3 Mme Greve (interprétation). - Je ne me suis pas adressée à eux
4 pour leur demander de me fournir des informations officielles. Je ne
5 savais pas s'ils représentaient effectivement les autorités légales, en
6 tout cas les Serbes de Bosnie également. Je me suis adressée à eux par
7 politesse, non parce que nous ne recevions pas d'informations, mais je
8 voulais simplement leur présenter les progrès réalisés dans mon étude.
9 Je n'ai pas révélé mes sources, puisque je ne connaissais même
10 pas le nom des témoins dont j'utilisais les témoignages, mais je leur ai
11 expliqué comment j'avais abordé la question, je leur ai expliqué quelles
12 étaient mes conclusions, mes résultats.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Professeur, je voudrais
14 simplement déterminer qui vous a interdit l'accès à la Bosnie, même si
15 vous avez reçu la Constitution de la Republika Srpska ; je vous demanderai
16 une réponse claire.
17 Mme Greve (interprétation). - Je crois l'avoir déjà dit, je ne
18 sais pas si la Constitution peut être incluse, mais nous, à savoir la
19 Commission d'experts, avons obtenu cet avant-projet de constitution et une
20 lettre accompagnait ce document, disant que : "Bien que nous vous
21 fournissions cette constitution..." -et cette lettre était adressée à
22 M. Kokler* qui était un secrétaire juridique pour la Commission, il est
23 russe-, il est donc dit que : "Bien que nous vous fournissions cette
24 Constitution, cela ne veut pas dire que nous voulions coopérer avec vous.
25 Il ne faut pas voir ceci comme un signe de coopération." C'est la démarche
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1 générale, ils ne voulaient pas coopérer avec nous, ils ne voulaient pas
2 nous fournir des documents, ils ne voulaient pas nous permettre d'avoir
3 accès à des documents.
4 M. Kokler* de la Commission d'experts a tenté de permettre ces
5 contacts, il a écrit une lettre officielle demandant une coopération de la
6 part de ces personnes.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez indiqué que vous
8 n'avez pas reçu l'autorisation de voyager en Bosnie par les diplomates
9 fédéraux en Suisse. A l'époque, représentaient-ils,... leur position
10 officielle était-elle celle de la Republika Srpska, ou bien n'avaient-ils
11 pas de position officielle ?
12 Mme Greve (interprétation). - Peut-être n'ai-je pas été
13 suffisamment claire. Je voudrais souligner que lorsque je me suis
14 entretenue avec ces diplomates, moi-même, je n'ai pas abordé la question
15 d'un voyage à Prijedor. C'est la Commission, en tant que telle, en tant
16 que Commission d'experts, qui s'est adressée aux autorités de la
17 Republika Srpska et à Belgrade, mais cette question a été abordée de façon
18 officielle par la Commission, pas par moi personnellement. C'est le
19 secrétaire juridique qui a lancé cet appel, mais cela ne s'est pas passé,
20 nous n'en avons pas parlé dans ma réunion avec les diplomates.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez dit avoir remplacé un
22 membre de la Commission qui était décédé. Ces demandes de la Commission
23 ont-elles été formulées avant ou après votre nomination ?
24 Mme Greve (interprétation). - Les deux, et je crois qu'elles ont
25 été répétées plusieurs fois avant mon arrivée. Elles ont été répétées par
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1 la suite, cela, c'est certain.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Vous dites que ces questions
3 avaient été soulevées par la suite, alors que vous étiez déjà membre de
4 cette Commission. Avez-vous eu l'occasion de voir des documents émanant du
5 gouvernement de la FRY ou de la Republika Srpska qui interdisait l'accès
6 de la Commission à cet endroit ?
7 Mme Greve (interprétation). - Je ne pense pas avoir vu les
8 documents, à l'exception de celui dont j'ai déjà parlé, puisque le texte
9 de la Constitution nous a été envoyés.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous reçu des déclarations
11 orales de la part des représentants des Nations Unies ou de la Commission,
12 selon lesquelles le gouvernement de la Republika Srpska, ou le
13 gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie aurait manifesté son
14 refus. Pourriez-vous nous traduire la quintessence de ces conversations ?
15 Mme Greve (interprétation). - Cette question a été soulevée à
16 plusieurs reprises,
17 elle était soulevée à pratiquement chacune des réunions de la Commission
18 d'experts. Nous nous rencontrions une fois ou deux fois par mois, une fois
19 tous les 15 jours. Chacun d'entre nous avait son projet, sa mission, sa
20 tâche, et nous voulions, nous devions, nous aurions voulu avoir un accès
21 général à ces documents. Cette question a été évoquée par notre Président,
22 ainsi que par un des secrétaires juridiques de premier plan qui s'occupait
23 de l'administration.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous insisté pour pouvoir
25 accéder à Prijedor ou à la Republika Srspka, puisque c'était le sujet de
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1 votre étude ?
2 Mme Greve (interprétation). - Il se peut que je ne m'exprime pas
3 de cette façon-là. Je n'ai pas insisté, si vous voulez, mais j'ai demandé
4 instamment que cette requête nous soit accordée.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Pourquoi auriez-vous pensé que
6 cela aurait été beaucoup plus utile à l'époque , pourriez-vous motiver cet
7 avis ?
8 Mme Greve (interprétation). - Si vous voulez vous faire une idée
9 la plus précise possible d'une situation, je crois qu'il est préférable de
10 se rendre sur les lieux, dans la région dont vous parlez.
11 Il m’est plus facile de comprendre quelque chose que j'ai vu que
12 quelque chose que j'ai lu. Il faut plus d'efforts lorsqu'on se contente ou
13 qu'on n’a que de la lecture. C'était possible de réaliser ce travail de
14 cette façon-là, mais il aurait été préférable de voir les lieux à
15 Prijedor.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Serait-il exact de dire que
17 vous vouliez avoir une idée assez précise et que pour cela, il vous
18 fallait faire ou prendre un échantillon de la situation, parce que vous
19 avez repris dans ce rapport plusieurs éléments et qu'il vous fallait les
20 connaître pour chacun d'entre eux, en tout cas en ce qui concerne Prijedor
21 et les alentours ?
22 Mme Greve (interprétation). - Disons que je formulerai cette
23 idée quelque peu différemment. Je crois qu'il aurait été très utile de se
24 rendre sur les lieux, effectivement, mais nous avions une source très
25 importante qui nous donnait bien l’avis des Serbes de la région,
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1 c'était la presse officielle contrôlée par les autorités de Prijedor. Il y
2 avait ce Kozarski Vjesnik que j'ai lu avec la plus grande attention. J'ai
3 étudié tous les journaux que j'ai pu consulter. Il y avait aussi des
4 informations plus limitées qui me provenaient par le truchement de
5 rapports et d'informations radiodiffusées de Prijedor. Il y avait aussi
6 des émissions télévisées, qui venaient de la télévision et de Banja Luka.
7 Je crois que ceci aurait été vraiment utile, ceci m'aurait
8 facilité la tâche. J'aurais voulu rencontrer les personnes de la région,
9 mieux connaître cette région, c'est vrai.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Mais même si vous vous trouviez
11 à grande distance des lieux, certains éléments qu'on trouvait dans la
12 presse pouvaient être considérés comme dignes de foi, alors que s'agissant
13 d'autres articles, d'autres reportages, c'était plutôt des avis
14 personnels, des déclarations de personnalités individuelles.
15 Soyons plus précis. Lorsque vous aviez un article dans lequel le
16 journaliste cite les propos d'un représentant officiel, vous estimiez que
17 ceci était digne de foi ?
18 Mme Greve (interprétation). - Je ne parlerai pas de façon aussi
19 générale. Ce que je trouve le plus important, c'est que toutes les sources
20 disponibles nous disent pratiquement la même chose. Nous avons recueilli
21 quelques 400 déclarations de témoins. J'ai supervisé ce projet. A
22 l'exception de détails mineurs, on peut dire que toutes les personnes
23 s'expriment de la même façon, disent la même chose. C'était à ce point
24 surprenant que je me suis dit qu'il me fallait sonder plus loin et voir
25 s'il y avait d'autres sources pour corroborer ces déclarations des
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1 témoins.
2 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais ici mettre en garde
3 le témoin par votre truchement, Monsieur le Président. Même s'il s'agit
4 d'une juriste émérite, le témoin ne répond pas toujours à la question
5 comme moi je la pose, elle répond avec un certain décalage. Quelquefois,
6 je lui demande si elle est d'accord ou si elle n'est pas d'accord, alors
7 qu'elle revient sur le sujet même de son étude. J'ai quelque peu le
8 sentiment qu'il me faut avoir la possibilité de poser des questions qui
9 vont creuser un peu certains sujets.
10 M. le Président (interprétation). - Je ne vais pas ici lancer un
11 avertissement à l'égard du témoin, je dirai simplement qu'il faudra peut-
12 être qu'elle se tienne plus près du texte, ou plus près de la question.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Je m'excuse, Madame.
14 Hier, au cours de votre déposition, vous vous êtes prononcée sur
15 les pièces versées au dossier et vous avez cité la déclaration d'un
16 fonctionnaire bien particulier, nous y reviendrons dans un instant. Mais
17 s'agissant de ces déclarations que vous avez citées à l'audience hier, il
18 y avait là des déclarations formulées par les fonctionnaires des
19 différentes entités qui existaient à l'époque dans la Republika Srpska.
20 Avez-vous le sentiment que cette déclaration était digne de foi, était
21 crédible ?
22 Mme Greve (interprétation). - Effectivement, j'ai le sentiment
23 que nombre des citations, nombre des articles de presse traduisaient un
24 avis qui était à l'appui de mes conclusions et c'était quelque chose de
25 surprenant.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Vous nous dites donc
2 aujourd'hui dans le cadre de votre déposition que même si vous vous êtes
3 fondée sur le Kozarski Vjesnik, qui était une des trois sources
4 d'information dont vous disposiez, les deux autres étant la radio...
5 Plutôt donc, il y avait deux sources dans lesquelles vous avez puisé. Vous
6 nous dites cela d'un côté et d’un autre côté vous nous dites que vous
7 n'avez fait qu’utiliser ceci que pour corroborer des conclusions déjà
8 tirées. Est-ce qu’il n'y a pas possibilité de réconcilier ceci. C’est le
9 problème de la poule et de l'oeuf. Qu'est-ce qui a été votre première
10 source d'information ? Pourquoi avoir utilisé cette première source alors
11 que vous aviez déjà tiré des conclusions après avoir consulté les
12 400 déclarations ? Pourriez-vous replacer ceci dans le contexte de votre
13 étude ?
14 Mme Greve (interprétation). - En fait, certains articles de
15 presse m'étaient disponibles avant que j'obtienne les déclarations.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous eu des doutes quant à
17 la véracité de ces déclarations à l'époque, ou avez-vous pensé que
18 certaines de ces déclarations étaient plus véridiques, plus dignes de foi
19 que d'autres ?
20 Mme Greve (interprétation). - Non, ce n'est pas l'impression que
21 j'ai retirée. Il y avait quelques déclarations qui étaient plus courtes
22 que d'autres. Ces déclarations montrent bien que chaque être peut avoir
23 son expérience personnelle d'une situation générale, ce sont des avis
24 exprimés dans ces déclarations. Et j'ai demandé que des explications
25 soient fournies par ces personnes quant aux expériences qu'elles ont
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1 faites avant de quitter Prijedor, avant aussi qu'elles ne rencontrent des
2 problèmes, pour autant qu'elles en aient connu.
3 Mais permettez-moi d'ajouter ceci. Je n'ai pas déclaré que
4 j'étais à la recherche de déclarations spécifiques qui viendraient à
5 l'appui de ce que j'ai trouvé dans les déclarations des témoins ; je dirai
6 que j'ai été étonnée de voir à quel point les déclarations des témoins
7 étaient effectivement corroborées par ces déclarations très claires.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Ce n'est pas cela qui
9 m'intéresse.
10 Mme Hollis (interprétation). - Objection, je pense que le témoin
11 se prononce précisément sur la question.
12 M. le Président (interprétation). - Laissez-nous le soin d’en
13 juger.
14 Quelle est la question suivante que vous avez l’intention de
15 poser, Maître Vucicevic ?
16 M. Vucicevic (interprétation). - Quand avez-vous obtenu les
17 premiers numéros de Kozarski Vjesnik ?
18 Mme Greve (interprétation). - Il se peut que ce soit vers la mi-
19 février 1994.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Vous n'en étiez alors qu'au
21 tout début de votre étude ?
22 Mme Greve (interprétation). - Pas tout à fait, puisque je me
23 suis mise à l’oeuvre,
24 j'ai commencé à travailler avec la Commission en octobre 1993. Le bureau
25 du Secrétaire général m’a informé de ma nomination le 19 octobre, la
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1 nomination s'est faite grâce à la nomination du Secrétaire général le
2 21 octobre et nous ne savions pas à l'époque si la commission d'experts
3 allait terminer ses travaux au printemps de l'année, au moment de Pâques
4 ou plus tard. Donc, nous n'étions pas qu'au tout début. Puisque nous
5 devions terminer nos travaux pour Pâques, nous travaillions 24 heures sur
6 24.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Je vais vous aider. Vous avez
8 reçu les premiers numéros de Kozarski VjesniK. Est-ce qu’à l'époque, vous
9 aviez sur votre bureau des déclarations fournies par les témoins, venant
10 de plusieurs pays ?
11 Mme Greve (interprétation). - Oui.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Et aviez-vous lu ces
13 déclarations avant de lire les numéros de Vjesnik ?
14 Mme Greve (interprétation). - Oui.
15 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin terminer
16 sa phrase.
17 Mme Greve (interprétation). - Oui, parce qu'en fait toute cette
18 étude a commencé par la lecture de ces déclarations de Suède.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Vous aviez lu combien de ces
20 déclarations ? Donnez-nous le pourcentage des déclarations que vous aviez
21 lues avant d'obtenir les premières informations du côté serbe.
22 Mme Greve (interprétation). - Il se peut que j'en ai lu la
23 moitié, un peu moins. Je ne suis vraiment pas en mesure de me souvenir du
24 nombre précis.
25 M. Vucicevic (interprétation). - C’est tout à fait normal,
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1 Madame.
2 Mme Greve (interprétation). - Ce n’est pas une question de temps
3 qui s’est écoulé. Il se peut que je ne me sois pas vraiment concentrée sur
4 la question de savoir à quel moment l'information arrivait, parce que j’ai
5 été vraiment inondée de tellement d'informations que je ne le
6 sais plus. Et même si j'avais toute une pile de déclarations sur mon
7 bureau avant de recevoir ces articles de presse, il se peut que j'ai
8 commencé ma lecture par une pile ou l'autre, je n'ai pas fait vraiment
9 attention à l'ordre dans lequel je faisais cette lecture, d'où mon
10 incapacité à vous donner une réponse précise maintenant.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Je comprends bien, Madame, que
12 ma question aurait pu donner l'impression que je vous aidais quelque peu
13 dans votre déposition ; loin de moi cette idée, je tiens à le préciser.
14 Une question vous a été posée quant à la crédibilité de
15 certaines déclarations, de certains renseignements obtenus de ce journal
16 Kozarski Vjesnik. Ce qui revient à dire qu'après avoir lu pratiquement la
17 moitié des déclarations que vous aviez reçues, vous pouviez consulter le
18 Kozarski Vjesnik, le passer au peigne fin et voir quels étaient les
19 articles dignes de foi et ceux qui ne l'étaient pas. Est-ce bien cela ?
20 Mme Greve (interprétation). - Non. D'abord, vous le constaterez,
21 plusieurs des articles provenant de Kozarski Vjesnik sont postérieurs à la
22 fin de mes travaux dans le cadre de ce rapport.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Madame, il y a peut-être un
24 contentieux sur le temps. Je ne vous pose pas des questions à propos des
25 articles que vous avez reçus avant de terminer votre étude ; je vous pose
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1 une question à propos des documents, des 50 % des articles. Vous avez dit
2 avoir utilisé plusieurs sources et tout ce que je vous demande, c’est de
3 nous dire comment vous avez utilisé ces sources, puisque vous avez
4 plusieurs fois répété hier que certains de ces articles ne correspondaient
5 pas à vos conclusions, ou tout du moins correspondaient à l'ensemble de
6 l'étude.
7 Or, nous sommes au moment où l'étude n'est pas encore terminée.
8 Vous avez lu la moitié des déclarations des témoins et vous vous mettez à
9 la lecture de ce Kozarski Vjesnik. Comment avez-vous procédé pour
10 comprendre ces citations de fonctionnaires, citations reprises
11 dans les articles de presse ?
12 Mme Greve (interprétation). - J'ai essayé de comprendre la
13 situation générale, j'ai essayé de comprendre comment les choses s'étaient
14 déroulées à Prijedor et j'ai donc utilisé plusieurs sources, ce journal en
15 étant une.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous pensé qu'une
17 quelconque de ces déclarations que vous aviez reçues était tout à fait
18 fausse, du fait de la lecture de ces articles de presse ?
19 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas pensé que ces
20 déclarations étaient erronées ou fausses, mais j'ai pensé que les termes
21 utilisés dans ces articles ne se trouveraient pas dans un quotidien, dans
22 un article de presse ordinaire dans une région où il n'y a pas de conflit.
23 M. Vucicevic (interprétation). - En d’autres termes, vous avez
24 découvert que dans le contexte du conflit armé, les quotidiens, les
25 journaux ont tendance à modifier leur façon de relater les événements ?
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1 Mme Greve (interprétation). - J'ai constaté que dans certains
2 articles, il y avait des termes assez péjoratifs qu'on n’a pas coutume
3 d'utiliser dans un journal ordinaire.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Vous parlez de terme péjoratif,
5 on peut parler aussi d'insultes à connotations ethniques. Mais, même si
6 elles existent, alors que les termes utilisés sont neutres, on pourrait
7 considérer que ce sont là des informations exactes.
8 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est là un des critères, un
9 des indices manifestant l'état ou le degré de véracité d'une information.
10 J'ai toujours fait preuve d'une grande ouverture d'esprit à l'encontre de
11 chacune de mes lectures, je ne voulais pas exclure dès le départ quoi que
12 ce soit, je me proposais chaque fois d'avoir une lecture la plus objective
13 possible, c'était d'ailleurs là le mandat qui m'avait été confiée, et j'ai
14 toujours essayé de respecter cet état d'esprit.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Je vous remercie madame, nous
16 allons laisser cette question de Kozarski Vjesnik pour en reprendre les
17 citations directes plus tard. Vous avez parlé de Hans Korell, vous avez
18 dit qu'il avait présenté, avec une autre personnalité, les résultats d'une
19 étude au monde international. Quel était le nom de cette autre personne ?
20 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas parlé avec cette autre
21 personne, un homme, il y avait aussi une femme qui travaillait avec eux,
22 j'ai lu sa déclaration plus tard.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Il y a plusieurs mois de cela
24 que j'ai lu cette étude, mais je pense qu'elle a été soumise à une
25 enceinte internationale. Est-ce que c'était le Conseil de Sécurité des
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1 Nations Unies et est-ce que ceci s'est produit avant que votre étude ne
2 soit soumise à ce Conseil ?
3 Mme Greve (interprétation). - Je crois que cette étude avait été
4 mandatée par le Conseil de l'Europe. Je pense que c'est le cas. Mais je
5 n'en suis pas tout à fait sûre. Je ne trouverais pas surprenant que cette
6 étude ait été soumise au Conseil de Sécurité, ce dernier ne l'a toutefois
7 pas mandaté.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que M. Korell vous a dit
9 ce qu'il l'avait poussé à mener cette étude ? Il était votre premier
10 contact, il vous initiait en quelque sorte à cette tâche.
11 Mme Greve (interprétation). - Si j'ai bien compris, il avait été
12 chargé de mener cette tâche à bien, par une entité chargée de
13 l'organisation, il se peut que ce soit le Conseil de l'Europe, ce n'est
14 pas quelque chose qu'il a décidé de faire tout seul.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Merci. Vous a-t-il communiqué
16 des documents lui ayant permis de réaliser cette étude ?
17 Mme Greve (interprétation). - Non.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous avez, lui et
19 vous, utilisé les mêmes témoins pour vos études respectives ?
20 Mme Greve (interprétation). - Il a réalisé cette étude avec deux
21 collègues à partir d'une mission effectuée en ex-Yougoslavie. S'il se fait
22 qu'ils ont interrogé des personnes qui sont par la suite devenues des
23 témoins dans l'étude de Prijedor, l'un ou l'autre de ces quatre cents
24 témoins, là je ne suis pas en mesure de le dire, puisque dans le rapport
25 que j'ai lu, on ne donne pas les noms de ces personnes interrogées. Je ne
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1 connais pas les noms de mes témoins, d'ailleurs. Mais dans ce rapport, de
2 M. Korell, je n'ai rien trouvé qui était déjà exprimé et que j'aurais
3 retrouvé dans mes déclarations de témoin.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Vous parlez d'un rapport. On
5 peut donc dire que vous avez lu le rapport de M. Korell ?
6 Mme Greve (interprétation). - Tout à fait, ceci a été remis à la
7 commission d'experts.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Et avez-vous posé des questions
9 à M. Korell quant à la méthode qu'il a utilisée ?
10 Mme Greve (interprétation). - Non, parce qu'en fait il avait un
11 mandat différent, il avait été envoyé en mission dans le cadre de
12 l'établissement de fait.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Lui avez-vous demandé s'il
14 avait été en Republika Srpska ?
15 Mme Greve (interprétation). - Je ne lui ai pas posé la question.
16 Par contre, je lui ai demandé comment il s'y était pris pour organiser son
17 travail en Suède ; ou j'ai dû lire des déclarations.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Dans le cadre de cette étude,
19 avez-vous dit qu'il aurait été utile de pouvoir interroger des personnes
20 de Prijedor, et pourtant au début de votre étude, vous dites avoir obtenu
21 des renseignements d'une personne qui se trouvait sur le terrain ?
22 Mme Greve (interprétation). - C'est exact, mais je ne sais pas
23 dans quelles conditions M. Korell a pu se déplacer et faire son travail,
24 je ne connais pas ces détails. Certaines informations peuvent être
25 obtenues à la lecture du rapport, mais je ne pensais pas qu'il soit
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1 nécessaire de connaître à fond les détails de la mission qu'il avait
2 réalisée, aux fins de mon étude.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez dit que vous ne lui
4 avez pas parlé de la méthode utilisée. Il se trouvait sur le terrain en
5 Bosnie, ce qui n'était pas votre cas, sans doute les méthodes utilisées
6 devaient-elles être différentes, d'où le fait que vous n'ayez pas posé de
7 question ?
8 Mme Greve (interprétation). - Je lui ai demandé ce qu'il avait
9 utilisé comme méthode, comment il s'était préoccupé de faire son travail
10 en Suède. Mais à l'époque, je ne pense pas que j'avais déjà lu son
11 rapport, il avait été fourni à la commission d'experts, je l'ai lu à un
12 moment donné, mais je ne me suis jamais entretenue avec M. Korell à propos
13 de la méthode utilisée dans le cadre de ce rapport-là.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Madame Greve, ne serait-il pas
15 plus exact de dire que le temps vous manquait, l'argent vous manquait,
16 vous l'avez dit vous-même, et que dès lors votre rapport devrait être
17 rédigé dans le cadre d'un délai imparti par le Conseil de Sécurité, et
18 qu'il vous semblait plus efficace, plus commode de demander à M. Korell ce
19 qu'il avait fait en Bosnie ?
20 Mme Greve (interprétation). - Si j'avais cru que dans le cadre
21 de mon étude, j'avais besoin d'obtenir ces informations je n'aurais pas
22 hésité à téléphoner à M. Korell pour obtenir directement ces informations.
23 Il aurait bien sûr été préférable de disposer de davantage de temps, de
24 sources et d'avoir la possibilité de se rendre à Prijedor. Je crois
25 néanmoins que nous avions un délai à respecter pour la remise de ce
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1 rapport, mais que malgré ces difficultés, ce rapport rend bien les aspects
2 fondamentaux de la question.
3 M. le Président (interprétation). - Il est 10 heures 55, nous
4 allons suspendre l'audience à 11 heures, et lorsque le moment vous
5 semblera approprié, Maître Vucicevic, nous procéderons à cette pause.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Merci. Vous avez dit que vous
7 aviez recueilli des informations dans six pays, dont l'Allemagne, la
8 Malaisie, la Croatie. Comment ou quelles consignes avez-vous données à vos
9 assistants, aux personnes qui se sont chargées d'interviewer les citoyens
10 de Bosnie qui avaient quitté ce pays et se trouvaient dans d'autres pays ?
11 Mme Greve (interprétation). - Et bien, c'était différent de pays
12 à pays. Mon prédécesseur disposait d'un secrétaire personnel
13 Morten Bergsmo, qui, par la suite après le décès de mon prédécesseur, a
14 travaillé avec moi. Son nom est d'ailleurs repris à la première page du
15 rapport de l'étude de Prijedor. Il nous a donc aidé. J'avais aussi le
16 privilège d'avoir une collègue néerlandaise, Trinity Kleeran*, qui avait
17 fait office de coordinateur, entre les personnes chargées de recueillir
18 ces entretiens et ces déclarations dans plusieurs pays. Pour ce qui est de
19 la situation en Malaisie, je n'ai fait que m'entretenir avec la mission
20 diplomatique de ce pays, à Genève, je ne me suis pas rendue en Malaisie à
21 cette occasion-là, je suis allée en Malaisie, mais pas dans ce cadre-là.
22 M. Vucicevic (interprétation). - La question, que je vous
23 posais, était la suivante : savez-vous quelles furent les consignes et
24 instructions données aux personnes chargées de mener ces interrogatoires,
25 ces interviews sur le terrain ? Que savaient-ils de cette étude, de la
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1 méthode générale, du schéma général de l'étude ? Qui procédait à la
2 communication avec ces personnes et comment ces personnes chargées des
3 entretiens étaient-elles contrôlées de façon "scientifique", afin que vous
4 soient remis les résultats de ces entretiens ?
5 Mme Greve (interprétation). - Ils avaient des informations
6 précises, ils savaient que je voulais étudier la situation à Prijedor, ils
7 avaient été informés du fait que je ne voulais pas limiter la quantité ou
8 le type d'informations que je cherchais à d'éventuelles violations des
9 Droits de l'Homme. Je voulais savoir ce qui s'était effectivement passé
10 avant la prise de pouvoir par les Serbes à Prijedor, je voulais également
11 savoir ce qui s'était passé dans la phase antérieure avant que ces
12 personnes quittent Prijedor et je voulais savoir aussi dans quelles
13 conditions ces personnes avaient quitté tant Prijedor que la Bosnie-
14 Herzégovine. En d'autres termes, il y avait des personnes qui étaient
15 d'abord arrivées à Travnik, en Bosnie centrale.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Nous reparlerons de Travnik
17 plus tard.
18 Mme Greve (interprétation). - Je voulais simplement dire que des
19 questions... Que je ne m'intéressais pas à la situation générale qui
20 prévalait à Travnik, ce qui m'intéressait c'était la situation qu'avaient
21 connue ces personnes, avant de quitter les régions qui en avaient été
22 détenues par les Serbes. Je voulais avoir des informations nombreuses sur
23 ces éléments-là, pour avoir une base générale. J'ai dit à ces personnes
24 chargées des entretiens qu'elles devaient se contenter de consigner les
25 propos des témoins, et je voulais aussi qu'il y ait différentes personnes
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1 qui se chargent de ces entretiens et que les témoins formulent, à leur
2 façon personnelle, les événements qu'ils avaient connus à cette époque.
3 Voilà donc les instructions que j'avais données. Il y avait beaucoup de
4 personnes différentes, chargées des entretiens, et si vous parlez du
5 contrôle scientifique, Maître Vucicevic, je peux vous garantir que ces
6 personnes étaient habituées à ce genre de travail ; c'était des
7 enquêteurs, des fonctionnaires chargés des services de l'immigration, des
8 juges, des avocats.
9 Je reconnais volontiers que tous n'étaient pas qualifiés de la
10 même façon, mais c'étaient tous des professionnels.
11 M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures, nous
12 reprendrons nos travaux à 11 heures 20
13 La séance suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 25.
14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Vucicevic, vous
15 pouvez reprendre.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Madame Greve, nous en étions
17 restés à votre collecte de données, de l'Allemagne, de la Croatie et de la
18 Malaisie. Vous nous avez dit que des
19 représentants diplomatiques de ces trois pays vous ont donné des
20 renseignements, et vous deviez transmettre des instructions à leurs
21 enquêteurs qui allaient interroger les personnes, c'est exact ?
22 Mme Greve (interprétation). - Non, j'ai dit que pour la
23 Malaisie, j'avais parlé aux représentants diplomatiques à Genève.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Qu'en est-il de l'Allemagne et
25 de la Croatie ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Cela ne s'est pas fait par voie
2 diplomatique.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer
4 comment vos instructions sont parvenues aux enquêteurs de ces deux pays ?
5 Mme Greve (interprétation). - De la même manière générale que
6 précédemment, et, en partie, grâce à l'aide de mon assistant,
7 Morten Bergsmo.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agissait de votre
9 assistant, par conséquent, il savait certainement que faire de vos ordres
10 et de vos instructions, qu'a-t-il fait ?
11 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit de quelqu'un de très
12 doué pour faire conformément aux instructions, et je pense qu'il l'a fait.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Je pense qu'il l'a certainement
14 fait, étant donné que vos hautes qualités,...
15 Mme Greve (interprétation). - Il ne s'agit pas d'une question
16 que vous m'avez directement posée, mais je dirais que toutes les
17 déclarations ont été mises à disposition du Conseil de Sécurité et même si
18 elles n'ont jamais été publiées, elles étaient à la disposition de tout le
19 monde, et tout le monde, au sein du Conseil de Sécurité pouvait les lire.
20 Elles étaient donc à disposition du Conseil de sécurité, la totalité
21 d'entre elles.
22 M. Vucicevic (interprétation). - Madame Greve, vous avez fait
23 une thèse de doctorat, vous avez déposé dans l'affaire Tadic, vous avez
24 parlé de terminologies imprécises, est-ce que vous pourriez, compte tenu
25 de cette déposition dans l'affaire Tadic, répondre à cette
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1 question : comment vous êtes-vous mise à l'abri d'un parti pris dans la
2 rédaction de vos instructions vers la Croatie et l'Allemagne ? Est-ce que
3 ce parti pris dans l'obtention des déclarations des représentants de ces
4 deux pays vous préoccupait ?
5 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas obtenu de déclarations
6 de représentants officiels, j'ai obtenu des déclarations de témoins, mais
7 des personnes qui avaient une carrière professionnelle et officielle les
8 ont interrogés. Ce qui me préoccupait, c'est que toute déclaration aurait
9 pu être partielle, aurait pu être erronée, mais j'ai fait preuve d'un
10 esprit d'ouverture, et j'attendais de voir s'il pouvait exister quelque
11 chose dans les allégations faites. Donc j'ai souhaité comparer les
12 renseignements, ne pas disposer d'une région, d'une source. Bien entendu,
13 j'ai imaginé que la Croatie participait au conflit, donc peut-être qu'il y
14 aurait un parti pris, mais je crois que, comme je l'ai dit précédemment,
15 dans l'affaire Tadic en tout cas, j'ai été surprise de constater que de
16 manière générale, les gens s'exprimaient dans les mêmes lignes ; c'est ce
17 qui m'a surprise. C'est ce qui m'a donnée à penser que les renseignements
18 que j'ai obtenus auraient pu être imprécis, oui, mais, pourtant, il
19 s'agissait de déclarations qui allaient dans le même sens sur les éléments
20 fondamentaux. J'ai peur de ne pas pouvoir me rappeler exactement la
21 citation à laquelle vous faites référence sur l'affaire Tadic, si vous
22 souhaitez que je m'exprime là-dessus, je vous serais reconnaissante de
23 bien vouloir me donner lecture de cette déclaration.
24 M. le Président (interprétation). - Si vous devez citer une
25 partie d'une déposition d'une autre affaire, il faudrait citer le passage
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1 au témoin. Si vous ne l'avez pas, vous pourrez peut-être retrouver ce
2 passage pendant la suspension d'audience.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien.
4 Dans votre rapport, vous avez dit qu'en avril, à la fin du mois
5 d'avril 1992, la situation dans la Bosanska Krajina est devenue si
6 dangereuse que deux membres de la mission militaire des Nations Unies en
7 Bosnie -c'était la Forpronu à l'époque-, qui étaient cantonnés à
8 Banja Luka ont été déplacés ?
9 Mme Greve (interprétation). - La Forpronu a un organe spécial
10 constitué d'observateurs militaires, on les appelle observateurs
11 militaires. Ce que j'ai cru comprendre en visitant le quartier général de
12 la Forpronu, et compte tenu de tous mes renseignements sur la Forpronu et
13 les observateurs militaires, ... Tous mes renseignements viennent de ce
14 quartier général où je me suis rendue. A l'époque, il était situé à
15 Zagreb. Il se trouve que mon supérieur hiérarchique au Cambodge,
16 Yasushi Akashi, était le chef de la mission à l'époque, et un certain
17 nombre de hauts représentants, de hauts fonctionnaires étaient des amis
18 que j'avais connus au Cambodge et ils venaient directement du Cambodge
19 pour se rendre en Yougoslavie. Par conséquent, j'ai donc bénéficié de
20 l'assistance du bureau du haut représentant, j'ai eu accès à la Forpronu,
21 j'ai eu accès aux observateurs militaires, à leur direction. J'ai essayé
22 d'orienter le bureau du Procureur quant aux sources des dates citées dans
23 mon rapport. En effet, j'ai transmis à ce Tribunal une valise et plusieurs
24 cartons de documents qui ont été transmis au Procureur adjoint, M. Louit*
25 à l'époque, et, je crois que l'unité de documentation d'informations et le
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1 bureau du Procureur en ont été saisis à l'époque. Ils n'ont pas pu trouver
2 de documents précis, et je dirais que je n'ai gardé aucune copie de
3 documents sur moi, je ne peux donc retrouver l'endroit exact, le document
4 exact où il est dit que deux observateurs militaires ont quitté
5 Banja Luka.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Je pense pouvoir fournir le
7 paragraphe en question, après la suspension d'audience, à la Chambre de
8 première instance. Mais dans votre déclaration, j'aimerais vous demander
9 si vous avez parlé à ces deux observateurs militaires, à ces deux
10 officiers militaires qui ont été retirés de Banja Luka le 28 avril ?
11 Mme Greve (interprétation). - Non, malheureusement pas. Ils
12 n'étaient plus en service à l'époque, on n'a pas pu les identifier
13 conformément aux dirigeants de l'UNMO*, à Zagreb, à l'époque, car j'ai dit
14 précisément que je souhaitais les rencontrer, tout comme j'aurais souhaité
15 rencontrer tous les autres qui y avaient été. J'ai demandé s'il y avait
16 des rapports
17 là-dessus, on m'a dit que non,... de cette date-là.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Apparemment la mission
19 militaire des Nations Unies, à l'époque, en Yougoslavie, estimait que les
20 conditions étaient dangereuses en Bosanska Krajina ; deux observateurs ont
21 reçu l'ordre de quitter la région, en raison de craintes pour leur
22 sécurité personnelle, et, pourtant, on ne vous a fourni aucun document sur
23 leur décision, sur la décision du bureau pertinent des Nations Unies, ou
24 de décision de communication et ces deux officiers n'ont pas pu être
25 localisés, c'est exact ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Oui et non. Une partie de votre
2 déclaration est correcte.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Madame le juge, ce que j'essaie
4 de dire, vous avez dit qu'il y avait plusieurs valises, plusieurs boîtes
5 de documents, si vos souvenirs sont bons, qu'est-ce qui était dans ces
6 cartons pour que nous puissions avoir accès aux documents ?
7 Mme Greve (interprétation). - Comme je l'ai dit, je crois qu'il
8 s'agissait de deux observateurs militaires. Généralement, les observateurs
9 militaires se trouvent dans une région donnée si les Nations Unies pensent
10 que leur envoi sur place peut leur permettre d'arriver à un résultat. Il
11 serait idéal d'avoir des observateurs militaires partout, à tout moment,
12 mais dans un conflit armé, ils ont un niveau qui leur permet de déterminer
13 quand il faut retirer du personnel, ce qui était le cas en
14 Bosnie-Herzégovine. J'ignore pourquoi ils ont décidé de retirer ces deux
15 représentants de Banja Luka, à l'époque.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Professeur Greve, la
17 déclaration que vous venez de faire, la réponse à ma deuxième question se
18 décompose en deux parties. Premièrement, vous parlez de la politique des
19 Nations Unies sur les observateurs militaires, et, deuxièmement, vous
20 parlez du fait que vous n'avez pas obtenu de renseignements dessus. Où se
21 situe la source de votre connaissance en termes de politique militaire des
22 Nations Unies dans ce cas précis ? D'où tenez-vous ces renseignements ?
23 Est-ce que vous les avez eus du Cambodge, de Zagreb, de la
24 suite de votre carrière ? Comment avez-vous appris cela ?
25 Mme Greve (interprétation). - Je crois que je l'ai déjà dit, mes
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1 renseignements là-dessus proviennent du quartier général de la Forpronu et
2 de l'unité spéciale qui s'occupe des observateurs militaires. J'ai
3 rencontré à la fois les dirigeants de la Forpronu et les dirigeants de
4 cette unité précise à Zagreb, au début de 1993. Mes renseignements sur
5 leur présence en Bosnie-Herzégovine proviennent de là. Je crois que la
6 date précise figure dans mon rapport, et je l'ai par écrit de cette
7 source. Je crois que cela est peut-être un rapport de la situation, un
8 sitrepe* qui est publié tous les jours dans des cas comme celui-ci, et qui
9 donne les faits essentiels qui peut être très bref. Tout ce qui se passe
10 en un jour peut tenir en cinq lignes par exemple. Il s'agit peut-être de
11 militaires, d'observateurs militaires à Banja Luka, retirés conditions
12 dangereuses, ce type de libellé,... Je ne dis pas que c'était là le
13 libellé exact, mais je dis que cela aurait pu être la formulation. Je vous
14 prie de m'excuser si je n'ai pu retrouver ce document précis. Mais, la
15 source de l'information ne fait aucun doute.
16 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais revenir sur ce que
17 vous venez de dire : source d'information. Lorsque vous avez lu cette
18 information quel que soit le document en question, vous venez de nous de
19 l'expliquer, cela vous a intéressé, vous avez vu qu'il s'agissait d'un
20 élément très important, vous avez poursuivi l'enquête, vous avez parlé aux
21 autorités civiles, aux autorités militaires. Est-ce que vous vous souvenez
22 des noms des officiers que vous avez interrogés, plus particulièrement au
23 sujet de ces deux observateurs militaires, qui ont été retirés ? Est-ce
24 que vous vous souvenez du nom des représentants militaires ou civils ? Ou
25 est-ce que vous avez ces informations par écrit quelque part ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Je sais qu'il s'agissait du
2 commandant de l'époque, et si je peux utiliser la pause déjeuner pour
3 essayer de retrouver, de vous aider à retrouver ce document, je le ferai
4 bien volontiers.
5 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de m'excuser de
6 vous interrompre, mais nous devons avancer. Si vous pouvez le trouver,
7 Madame le juge Greve, nous vous serions reconnaissants de le faire, mais
8 veuillez passer à une autre question.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Je pense que ce ne sera pas
10 nécessaire pendant la pause déjeuner, je pense que nous pourrons le faire
11 d'ici à demain.
12 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous n'allez
13 pas contre interroger ce témoin trop longtemps, peut-être pourriez-vous le
14 faire pendant la pause déjeuner, ce qui nous permettrait de finir plus
15 rapidement.
16 Mme Greve (interprétation). - Est-ce que cela vous serait utile
17 si j'ajoutais un élément, la raison pour laquelle j'ai rédigé cela, c'est
18 que je recherchais des sources militaires, il n'y en n'avait pas à
19 Prijedor, il n'y en n'avait pas à Banja Luka à l'époque, comme je l'ai dit
20 de manière précise.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Hier, vous nous avez parlé et
22 vous avez déposé sur la pièce de l'accusation, sur une pièce de
23 l'accusation, c'était la déclaration du CSO sur la Bosnie-Herzégovine. Je
24 vais essayer de retrouver le numéro ? Est-ce que vous pourriez nous dire
25 si vous avez reçu des renseignements que vous avez inclus dans votre étude
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1 émanant du CSO ? De l'organisation sur la sécurité et la coopération en
2 Europe ?
3 Mme Greve (interprétation). - Le CSO faisait partie de l'OSCE
4 qui maintenant s'appelle "Organisation de la Sécurité de la Coopération en
5 Europe". Oui, ce qu'ils avaient, en matière de publication, il s'agit là
6 d'une déclaration prononcée par eux, et lorsque la CSO ou la CSCE* de
7 l'époque a fait une déclaration, cette dernière a été publiée et a été
8 mise à disposition. Parmi les sources que j'ai utilisées, on trouve toutes
9 les organisations, les instances internationales et les ONG que je pouvais
10 rencontrer, qui avaient travaillé dans la région. Il était donc naturel
11 pour moi d'essayer de déterminer ce que je pouvais de cette instance.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Ma question est la suivante :
13 Est-ce que vous avez
14 reçu des renseignements sur ces quatre cents personnes, qui ont fait
15 l'objet d'un examen par le truchement de l'OSCE ou non ? Ou est-ce que
16 vous avez eu simplement des renseignements généraux sur le contexte
17 général ?
18 Mme Greve (interprétation). - Du CSO et des institutions, je
19 n'ai rien appris sur ces quatre cents personnes. Il s'agissait de sources
20 distinctes. J'ai essayé d'aboutir à une compréhension générale, de
21 compiler l'information et de voir si les renseignements d'autres sources,
22 à part les témoins, aller appuyer ou contredire leurs déclarations. Il
23 s'agissait donc d'une source, parmi de nombreuses sources, que je n'ai pas
24 obtenue par le biais des témoins. Quant aux témoins, aucune de ces sources
25 n'a attiré mon attention dessus.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Nous avons parlé de vos études,
2 de votre étude, et vous avez dit que vous avez donné des instructions aux
3 enquêteurs pour qu'ils examinent les conditions à Prijedor avant les
4 élections de 1990, après les élections et examiné ce qui s'est passé après
5 l'éclatement du conflit armé. Vous êtes experte en droit humanitaire, vous
6 êtes experte dans le domaine des réfugiés de par vos qualifications, et
7 toutefois la déclaration de la CSO sur la Bosnie-Herzégovine contient
8 essentiellement des renseignements d'ordre militaire, qui étaient les
9 combattants. Est-ce que c'est exact ?
10 Mme Greve (interprétation). - Oui, il s'agit d'une déclaration
11 générale qui évalue la situation générale en Bosnie-Herzégovine, à la fois
12 cette déclaration porte également sur certains aspects que j'ai étudiés.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Madame le professeur Greve,
14 vous n'êtes pas experte en questions militaires et en lisant les journaux,
15 vous avez été informée qu'il y avait un conflit armé et qu'il y avait
16 plusieurs parties au conflit armé, c'est exact ?
17 Mme Greve (interprétation). - Je ne suis pas experte en
18 questions militaires, si j'ose dire, je connais relativement bien les lois
19 de la guerre, mais je ne déposerai pas là-dessus, c'est quelque chose de
20 différent. J'ai examiné les choses comme le ferait un historien
21 contemporain, j'ai pris cet élément comme un des éléments d'information à
22 prendre en compte pour comprendre la situation générale.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Donc, essentiellement toute
24 opinion que vous avez pu exprimer sur le lien entre la JNA et l'armée de
25 la Republika Srpska ne proviennent pas d'une opinion d'expert mais d'une
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1 opinion d'un citoyen du monde qui a suivi la presse, qui a suivi les
2 rapports ?
3 Mme Greve (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'ai
4 considéré les choses comme le ferait un historien contemporain, j'ai
5 essayé de prendre en compte toutes les sources différentes pour évaluer la
6 situation, bien entendu il est vrai que je ne suis pas spécialisée dans
7 les questions militaires.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez parlé d'historien
9 contemporain, est-ce que vous pourriez énumérer tous les cours
10 d'histoire ?
11 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas besoin
12 d'entrer là-dedans, le témoin utilisait une expression qu'il ne faut pas
13 prendre au pied de la lettre.
14 Mme Greve (interprétation). - Je peux vous dire que dans mon
15 curriculum vitae vous verrez que j'ai étudié pendant un an l'histoire
16 ancienne, mais il y avait également d'autres cours d'histoire qui
17 portaient sur la culture romaine.
18 M. le Président (interprétation). - Très bien.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Passons maintenant à la
20 pièce 18 de l'accusation. Il s'agit d'une déclaration émanant de plusieurs
21 officiers militaires de l'armée de la Republika Srpska, est-ce exact ?
22 Mme Greve (interprétation). - Oui, je crois qu'il s'agit
23 essentiellement de deux personnes : le colonel Radmilo Zeljaja et
24 Pera Tolic. Veuillez m'excuser de ma prononciation.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Et vous avez souligné certains
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1 aspects de cet article. J'aimerais tout particulièrement que vous
2 examiniez le deuxième paragraphe, entier. Vous n'avez pas besoin de nous
3 en donner lecture à haute voix, je vous demanderai de le lire pour vous et
4 ensuite je vous poserais un certain nombre de questions.
5 (Le témoin s'exécute).
6 Mme Greve (interprétation). - Je l'ai lu.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Que faut-il entendre
8 par :"Prince Lazar" pour le peuple serbe ?
9 Mme Greve (interprétation). - Je crois qu'il est vénéré à juste
10 titre comme l'une des personnes les plus nobles et les plus remarquables
11 de l'histoire. Il est mort au champ de bataille en 1389 à Kosovo Polje,
12 contre les envahisseurs turcs.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez parlé de la bataille
14 de Kosovo Polje et de la mort du Prince Lazar au cours de cette bataille,
15 et je parlerai de l'Empire ottoman, car la Turquie est une nation
16 aujourd'hui et n'est pas Etat successeur de l'Empire ottoman, à part dans
17 une perspective historique, que s'est-il passé pour les officiers qui
18 commandaient l'autre armée à Kosovo Polje ?
19 Mme Greve (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ?
20 M. Vucicevic (interprétation). - Que s'est-il passé pour la
21 partie adverse à Kosovo Polje ?
22 Mme Greve (interprétation). - Je ne connais pas ce personnage
23 historique précisément, mais lorsqu'ils ont pris le pouvoir dans la région
24 après cela, je crois que les opposants au Prince Lazar ont, d'une manière
25 ou d'une autre, envahi la région, peut-être que j'ai mal compris votre
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1 question.
2 M. Vucicevic (interprétation). - L'Empire ottoman venait vers
3 les Balkans, et la bataille décisive s'est déroulée à Kosovo Polje, qui a
4 décidé du fait si cet empire allait se poursuivre dans les Balkans. Et
5 peut-être que je peux vous rafraîchir la mémoire, son nom était le sultan
6 Murat, est-ce que vous savez ce qui lui est arrivé à Kosovo Polje ?
7 Mme Greve (interprétation). - J'ai bien peur de ne pas connaître
8 la réponse à cette question.
9 M. le Président (interprétation). - Je crois, Maître Vucicevic,
10 que nous nous écartons de la question.
11 Mme Greve (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais je
12 n'ai pas pris le temps de parcourir de manière détaillée l'histoire
13 complexe et forte intéressante du peuple serbe.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Dans l'histoire serbe, une
15 signification bien précise est rattachée à la bataille du Kosovo et vous
16 avez déposé sur cette signification dans l'affaire Tadic, je crois ?
17 Mme Greve (interprétation). - Je sais que j'ai mentionné la
18 bataille de Kosovo Polje dans l'affaire Tadic.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Le jour de St Vitus, et je
20 dirais Vidovdan ?
21 Mme Greve (interprétation). - Oui, Vidovdan, St Vitus, et le
22 roi Lazar est mort le jour de ce saint, donc dans la célébration de cette
23 journée, on célèbre également le jour où le roi Lazar a perdu la vie, au
24 Kosovo.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Cet article est paru le jour où
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1 l'armée de la Republika Srpska, le jour qui était pour cette armée le jour
2 du roi, et qu'était-ce jour ?
3 Mme Greve (interprétation). - L'article date du
4 1er juillet 1994.
5 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais attirer votre
6 attention sur la deuxième ligne du premier paragraphe.
7 Mme Greve (interprétation). - Oui, j'ai lu cette ligne.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-on dire que les
9 déclarations faites à l'occasion du jour de gloire de l'armée serbe, qui
10 était le même jour que Vidovdan, jour traditionnel de gloire, ou jour du
11 martyre du peuple serbe,... ?
12 Mme Greve (interprétation). - C'est la manière dont j'ai lu et
13 compris l'article. Je
14 crois qu'il correspond à l'histoire, autant que je sache.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Pour essayer de resituer ces
16 déclarations dans leur contexte, lorsque deux commandants militaires
17 s'adressent à leurs troupes, au moins dans des pays où l'histoire remonte
18 à bien longtemps, on fait référence à certains jours de gloire du passé
19 national, c'est exact ?
20 Mme Greve (interprétation). - Oui.
21 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais attirer votre
22 attention sur les deux dernières phrases d'un paragraphe de la première
23 page qui commence par "Faith", le "destin". Est-ce que vous pourriez en
24 donner lecture ?
25 Mme Greve (interprétation). - Je vous prie de m'excuser ?
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agit des deux dernières
2 phrases de la pièce 18.
3 Mme Greve (interprétation). - Où faut-il commencer la lecture ?
4 M. Vucicevic (interprétation). - "Le destin a décidé que le jour
5 de St Vitus,...", etc, le dernier paragraphe de la première page, les deux
6 dernières phrases de ce paragraphe.
7 Mme Greve (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, oui,
8 j'ai retrouvé l'endroit. "Le destin a décidé que le jour de St Vitus
9 serait le jour de la vérité serbe, c'est la raison pour laquelle les
10 Serbes vont gagner cette troisième guerre mondiale également, même si elle
11 n'est menée que contre les Serbes. Nous gagnerons, car nous avons décidé,
12 nous sommes déterminés à ne plus vivre en fraternité avec ceux qui
13 massacrent nos enfants et avec des faux frères qui ont méprisé plusieurs
14 fois la bonté et l'honnêteté serbe"
15 Est-ce que vous souhaitez que je relise ?
16 M. Vucicevic (interprétation). - Non.
17 En prononçant une telle déclaration, un officier militaire
18 pourrait faire cette déclaration en pensant que ce qu'il dit est exact ?
19 Mme Greve (interprétation). - Je n'essaie pas de suggérer qu'il
20 ne croie pas ce qu'il
21 est en train de dire.
22 M. Vucicevic (interprétation). - En d'autres termes, ce que vous
23 essayez de suggérer, c'est que ce qu'il dit,... il n'y a aucune raison de
24 douter qu'il dit ce qu'il pense être la vérité.
25 Mme Greve (interprétation). - Il s'exprime conformément à la
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1 manière dont il voit les choses et à la manière dont il pense qu'il faut
2 présenter les choses à ses soldats, du moins c'est ce que j'imagine.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Je voudrais vous demander
4 maintenant de lire le deuxième paragraphe qui commence par : "Si cet
5 honorable homme avait fait cela".
6 Mme Greve (interprétation). - "Si cet honorable Serbe avait fait
7 cela" -je crois qu'il parle du roi Lazar-, le nom serbe aurait disparu, il
8 y a également 605 ans, le monde aurait manqué du peuple le plus tolérant
9 et le plus magnifique de toute la planète, et, dans ce cas, la liberté
10 aurait un autre visage, et l'Europe également aujourd’hui.
11 M. Vucicevic (interprétation). - D'un point de vue historique, à
12 quoi fait-il référence ?
13 Mme Greve (interprétation). - Là encore, je crois qu'il fait
14 référence à la bataille que vous avez qualifiée de décisive, à Kosovo
15 Polje. Il explique que c'était là un grand succès, et qu'il y a de
16 nombreuses raisons pour fêter cet événement.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Saviez-vous que l'empire
18 ottoman se battait, ou plutôt avait régné sur le peuple serbe pendant
19 500 ans ?
20 Mme Greve (interprétation). - Oui, bien sûr, je le sais.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Et il s'agit là d'une
22 déclaration symbolique, n'est-ce pas ?
23 Mme Greve (interprétation). - Oui, je crois qu'il y a eu un
24 accord de paix en 1888, et que c'est à ce moment-là que l'empire ottoman
25 s'est retiré de la zone serbe, entends-je.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Je vais maintenant utiliser une
2 carte. Puis-je demander l'aide de l'huissier pour que cette carte soit
3 placée sur le rétroprojecteur ?
4 M. le Président (interprétation). - De quelle pièce s'agit-il,
5 Monsieur Vucicevic, s'il vous plaît ?
6 M. Vucicevic (interprétation). - La pièce 17.
7 (L'huissier s'exécute)
8 Pourra-t-elle être placée sur le rétroprojecteur, s'il vous
9 plaît, afin que les Juges puissent voir cette carte ? A moins que ce soit
10 plus simple pour les Juges de jeter un oeil directement sur ces cartes ?
11 Mme Greve (interprétation). - Mais je crois que ces cartes ont
12 été rendues à l'accusation hier.
13 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement, mais je
14 crois que cette carte a été retirée, et l'accusation devait faire quelques
15 expurgations sur ce document, je crois ?
16 Mme Hollis (interprétation). - Oui, effectivement, c'est exact.
17 M. le Président (interprétation). - Donc nous n'avons pas de
18 copie de cette carte. Mais quel est votre objectif ?
19 M. Vucicevic (interprétation). - Je voudrais montrer la Krajina,
20 parce que je crois que cette carte n'a été admise que parce que c'était
21 une carte justement, et que toutes les autres indications ont été
22 barrées ; mais je ne savais pas qu'elle avait été retirée.
23 M. le Président (interprétation). - Quel est le problème avec la
24 Krajina ?
25 M. Vucicevic (interprétation). - L'objectif est simplement que
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1 le témoin puisse utiliser cette carte, afin qu'elle réponde à la question
2 suivante : Madame le témoin, vous-même avez apposé ces indications en
3 jaune, sur la carte ?
4 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez parlé de la Krajina
6 dans votre
7 déclaration, s'agissait-il de la Krajina croate ?
8 Mme Greve (interprétation). - Oui.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Il y avait également la
10 Bosanska Krajina, n'est-ce pas ?
11 Mme Greve (interprétation). - Oui.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Mais quel est le sentiment
13 historique ? Quel est le sens historique de ceci ?
14 M. le Président (interprétation). - Vous savez, nous avons un
15 certain nombre de connaissances sur la question et nous n'allons pas
16 explorer ces différentes voies, à moins que cela ne soit vraiment
17 nécessaire. Mais je crois que nous avons déjà tout cela, donc je ne pense
18 pas qu'il soit nécessaire de revenir à la Krajina, à moins que vous n'ayez
19 un objectif particulier en utilisant cette carte.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, mais dans le contexte de
21 la déclaration du colonel Colic, lorsqu'il dit : "Dans ce cas, la liberté
22 aurait un autre visage et l'Europe également aujourd'hui." Dans ce
23 contexte, je vais utiliser cette carte afin d'expliquer quel était le sens
24 de sa déclaration.
25 M. le Président (interprétation). - Laissez-moi vous
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1 interrompre. Si vous pouviez quitter ce cadre historique le plus
2 rapidement possible, nous vous en serions reconnaissants.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
4 Je vais essayer d'apporter mon aide au témoin très rapidement,
5 Monsieur le Président.
6 Savez-vous que la Krajina est un terme traduit par district
7 militaire, et qu'après l'invasion de l'empire ottoman, des Balkans, de la
8 péninsule des Balkans, pendant plusieurs siècles, il y a eu des
9 affrontements constants entre les Chrétiens au nord, et les Musulmans
10 ottomans au sud ? Que la population serbe chrétienne a toujours tenté de
11 protéger ses voisins du
12 nord qui partageaient la même religion et, à leur tour, les Autrichiens,
13 les Italiens, les Hongrois, à l'ouest, ont essayé d'apporter leur aide à
14 la résistance contre l'occupation turque ? Par conséquent, le long de la
15 rivière Sava, dans le nord-ouest de la Bosnie, s'est constituée cette
16 Krajina, ce district militaire. Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?
17 Mme Greve (interprétation). - J'ai écouté votre explication et
18 je n'ai pas de raison de la mettre en doute, mais je dois bien avouer que
19 je ne savais pas que la Krajina était un nom utilisé lorsque l'empire
20 ottoman avait progressé dans les Balkans après 1389. Mais, je sais que
21 l'Europe peut être très heureuse de ce que les Serbes ont fait à ce
22 moment-là, à savoir qu'ils ont gardé les frontières qui les séparaient de
23 l'empire ottoman et qu'ils ont réussi à stopper les progrès de l'empire
24 ottoman.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Puisque nous sommes d'accord
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1 sur ce point, je voulais simplement vous poser la question suivante :
2 est-il raisonnable de conclure que le colonel Colic faisait référence à
3 cet événement, à ce fait de l'histoire, un fait dont le peuple serbe est
4 fier, et peut-être que l'Europe d'ailleurs leur en est reconnaissante ?
5 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai aucune raison de ne pas
6 partager les sentiments de l'Europe sur la résistance des Serbes et sur
7 l'aspect positif de l'intervention des Serbes, pour toute la communauté
8 européenne.
9 M. le Président (interprétation). - Il semble qu'effectivement,
10 le colonel faisait bien référence à cela, je crois que M. Vucicevic,...
11 Excusez-moi un instant. Ce sont des questions que nous devrons étudier en
12 temps opportun, et nous, les Juges, devrons interpréter tous les documents
13 à ce moment-là. Le témoin ne peut qu'offrir ces documents. Peut-être que
14 nous pouvons poursuivre, si vous n'avez pas de questions particulières à
15 poser sur point.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Dans cet article, pour la
17 première fois, nous trouvons le terme "couloir" à la page 2, ou "corridor"
18 en anglais, au milieu du paragraphe.
19 Mme Greve (interprétation). - Excusez-moi, on m'a enlevé cette
20 pièce, peut-être
21 pourrais-je la récupérer ? Excusez-moi de vous avoir interrompu.
22 Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, la référence ?
23 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, il s'agit de la pièce 18
24 de l'accusation, deuxième page, dernier paragraphe, qui débute par : "Dans
25 l'opération ayant pour but d'ouvrir ce que l'on a appelé le couloir,...".
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1 Vous pourrez d'ailleurs le lire, et je vous poserai ensuite une question
2 sur ce point.
3 Mme Greve (interprétation). - Je l'ai trouvé, je l'ai lu.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Savez-vous que ce couloir a été
5 fermé par des soldats à la fin du mois d'avril, début du mois de
6 mai 1992 ?
7 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas s'il a été fermé,
8 mais je sais que cela a été un champ de bataille, alors quand une guerre
9 fait rage, peut-être que c'est un endroit qu'on ouvre et qu'on ferme, je
10 ne sais pas, mais je n'ai pas véritablement étudié tout le couloir à
11 toutes les périodes de la guerre.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, au cours de
13 votre témoignage vous avez parlé du couloir, mais vous ne savez pas quelle
14 était son importance particulière du point de vue militaire ou autre ?
15 Mme Greve (interprétation). - J'en connais l'importance, mais je
16 n'ai pas la chronologie exacte des événements qui se sont produits à ce
17 moment-là, je ne sais pas à quel moment ce couloir était ouvert, à quel
18 moment il était fermé, mais je sais que cela a été un champ de bataille.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous l'avez dit hier, le
20 couloir était important pour les Serbes. Si je vous dis -et c'est une
21 hypothèse- que ce couloir avait été fermé par l'armée, par des Musulmans
22 et des Croates et que les Serbes de Bosnie se trouvaient encerclés, ceci
23 jetterait-il une lumière sur la déclaration que vous venez de lire sur
24 cette opération militaire ayant pour objectif de briser ce blocus ?
25 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est une possibilité,
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1 j'imagine oui.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Merci.
3 Dans la pièce de l'accusation 19, il a été question de la JNA et
4 du lien entre le SDS et la JNA. Au moment où la guerre faisait rage en
5 Croatie, la Bosnie-Herzégovine était une unité fédérale de la RSFY, n'est-
6 ce pas ?
7 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Et les autorités d'une nation
9 souveraine, quelles qu'elles soient, peuvent délivrer un ordre de
10 mobilisation, n'est-ce pas ?
11 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Et dans tout pays civilisé, il
13 y a des sanctions lorsque cet ordre de mobilisation n'est pas respecté,
14 n’est pas suivi, n'est-ce pas ?
15 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est exact.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Et en temps de guerre, les
17 autorités civiles et les autorités politiques doivent coopérer, en vertu
18 des lois en vigueur dans ce pays, n'est-ce pas ?
19 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est une situation tout à
20 fait normale.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Et à cette période, les
22 citoyens de Prijedor qui ont répondu favorablement à l'ordre de
23 mobilisation ont légalement exécuté leurs tâches, les tâches qui leurs
24 étaient assignées ?
25 Mme Greve (interprétation). - C’est correct, oui.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Et la guerre de Croatie a pris
2 fin en décembre, fin novembre, début décembre 1992.
3 Mme Greve (interprétation). - Je crois qu'il y a eu un accord de
4 cessez-le-feu officiel au début du mois de janvier 1992.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Et l'ancienne JNA, après cette
6 date, a été retirée, n'est-ce pas ?
7 Mme Greve (interprétation). - Oui, ils ont été retirés de
8 Croatie. Dans quelle mesure certains des soldats sont restés sur les
9 lieux, je n'en suis pas certaine.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, le SDS était un
11 parti politique en Bosnie à l'époque, l'un des partis politiques de
12 Bosnie ?
13 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Et les Serbes, dans leur grande
15 majorité, ont répondu à cet ordre de mobilisation ?
16 Mme Greve (interprétation). - D'après les informations que j'ai
17 pu consulter, oui ; mais mes informations se limitent à Prijedor et donc
18 d'après ces informations je peux vous répondre, effectivement oui.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Et la plupart des personnes qui
20 n'ont pas répondu à cet ordre de mobilisation étaient des Croates et des
21 Musulmans, n’est-ce pas ?
22 Mme Greve (interprétation). - Des personnes qui se déclaraient
23 Croates et Musulmans, effectivement.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Et qui ont refusé d'obéir à
25 l'ordre émanant d'un pays indépendant à l'époque, pays dont ils étaient
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1 citoyens en vertu des lois en vigueur ?
2 Mme Greve (interprétation). - C’est correct, oui.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-on donc conclure que ceci
4 a entraîné une grande mésentente entre ces deux ou trois groupes
5 ethniques, en tout cas à Prijedor ?
6 Mme Greve (interprétation). - C'est peut-être une des raisons de
7 cela, mais je crois que toute la guerre en Croatie a mené également à une
8 mésentente ; en tout cas, les gens ne la percevaient pas de la même façon
9 selon le groupe ethnique auquel ils appartenaient.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Dans cet article, le terme
11 "Turc" semble être péjoratif pour un Musulman de Bosnie, en êtes-vous
12 certaine ?
13 Mme Greve (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, les
14 Musulmans préféraient être appelées Bosniens, Musulmans, Prijedoriens,
15 plutôt que de se voir qualifiés du nom d'un peuple étranger.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Mais il s'agissait là de leur
17 préférence en faisant référence à la période dont vous parlez, mais
18 élargissons un peu cette période, disons de 1945 à 1995, lorsque les
19 relations entre les citoyens de Prijedor étaient normales -et là c'est
20 peut-être encore une hypothèse-. La plupart des résidents musulmans de
21 Bosnie sont des slaves qui se sont convertis à l'Islam au cours de la
22 période pendant laquelle l'empire ottoman régnait, vous êtes d'accord ?
23 Mme Greve (interprétation). - Oui.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, pour quelqu'un
25 qui était véritablement musulman dès le départ, peut-être qu'il serait
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1 plutôt flatteur d'être appelé « turc » ?
2 Mme Greve (interprétation). - Et bien, d'après ce que j'ai
3 compris, au départ c'était l'empire ottoman qui venait envahir les lieux
4 et non pas l’état turc, vous l'avez dit vous-même à juste titre. J'ai
5 parlé à plusieurs personnes de cette question en particulier parce que
6 j'ai lu dans les témoignages que les Musulmans considéraient que c'était
7 un terme péjoratif. Donc, de façon générale, j'en ai parlé à plusieurs
8 personnes et ils m'ont répondu qu'ils ne trouvaient pas que c'était une
9 bonne façon de s'adresser à eux et qu'il n'était pas véritablement
10 apprécié par des Musulmans qu'ils se voient appelés "turcs". Mais bien
11 sûr, je n'ai pas parlé aux gens après la deuxième guerre mondiale, je ne
12 travaillais pas à l'époque.
13 Et, en ce qui concerne l'histoire de la seconde guerre mondiale,
14 peut-être que c'était encore plus péjoratif de se voir appelé « turc »
15 étant donné que les partisans ont pris le pouvoir et ont dirigé la
16 Yougoslavie après 1945.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Oui attendez, je suis un peu
18 perdu, je ne vois pas le
19 lien entre les partisans et...
20 M. le Président (interprétation). - Là encore, nous nous
21 écartons de cette affaire. Passons à quelque chose d'autre, s'il vous
22 plaît.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien Monsieur le
24 Président. Peut-être que vous parliez de la première guerre mondiale et
25 non de la deuxième, dans votre réponse précédente, et des activités des
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1 Turcs dans cette guerre avec la Serbie...
2 M. le Président (interprétation). - Cela n'a aucune importance !
3 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, je vais poursuivre
4 Monsieur le Président.
5 Sur le même article, « pour le bien du peuple », contient un
6 article dont je voudrais que vous fassiez lecture.
7 Mme Greve (interprétation). - Pouvez-vous me dire où je peux
8 trouver ce paragraphe ?
9 M. Vucicevic (interprétation). - Pièce 19, page 2 au milieu,
10 intitulée « pour le bien du peuple », deuxième paragraphe, qui commence
11 part "dès le début "...
12 Mme Greve (interprétation). - J'ai lu le paragraphe en question.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Le nom de Jovan Raskovic vous
14 dit-il quelque chose ?
15 Mme Greve (interprétation). - Oui.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Pouvez-vous dire aux juges qui
17 était Jovan Raskovic ?
18 Mme Greve (interprétation). - Il était un des dirigeants du SDS
19 en Krajina, Krajina dans ce contexte étant la partie croate de Krajina.
20 C'était un Serbe, à l'époque il était ressortissant de Croatie. C'était
21 l'une des personnes qui, dès le début, a défendu la cause Serbe dans cette
22 région en tant qu’homme politique.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Etait-ce un nationaliste
24 serbe ?
25 Mme Greve (interprétation). - J'hésite à utiliser ce terme.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Oui bien sûr, je comprends
2 votre hésitation. Nous pouvons dire qu'il y a un bon nationalisme et un
3 mauvais nationalisme. Un bon nationaliste par exemple, c’est une personne
4 qui apprécie sa culture, son pays, la population qui vit dans son pays,
5 mais qui en même temps ne veut pas aller à l'encontre des sentiments
6 d’autres personnes qui vivent sur le même territoire et qui pense que tous
7 les ressortissants d'un même pays doivent se voir attribuer les mêmes
8 droits, vous êtes d'accord ?
9 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai aucune raison de mettre en
10 doute qu'il ne voulait pas défendre son peuple, je ne sais pas s'il
11 défendait également les droits de toutes les personnes qui vivaient sur
12 son territoire et s'il ne souhaitait pas heurter les sentiments d'autres
13 populations, cela je ne peux pas vous le dire.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous ne savez rien d'autre
15 sur M. Raskovic, décédé depuis ?
16 Mme Greve (interprétation). - Non, je crois que j'ai lu certains
17 des articles qu'il a écrit, mais il n'abordait pas des aspects qui
18 m'intéressaient à l'époque, donc par conséquent je n'ai pas véritablement
19 attaché une attention particulière à ce que j'ai lu à ce moment-là et je
20 ne peux donc pas répéter ce que j'ai lu et en informer les juges.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Mais ici, il est considéré
22 comme le père idéologique du SDS à Prijedor, n'est-ce pas ?
23 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas lu le paragraphe
24 ainsi, en tout cas je ne l'ai pas interprété de cette façon. Je pense
25 qu'effectivement on loue ses actions parce que cela a été un homme
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1 visionnaire et qu'il a défendu la cause du SDS.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Et bien imaginons la chose
3 suivante, que le docteur Raskovic était présent lors de la création du SDS
4 à Prijedor et disons que sa femme -qui est encore vivante- était croate,
5 hésiteriez-vous plus à imaginer que c'était un extrémiste
6 nationaliste ?
7 Mme Hollis (interprétation). - Je crois qu'il s'agit là d'une
8 hypothèse, que si ce sont des faits, alors le témoin peut répondre à la
9 question, mais en l'occurrence il s'agit véritablement d'une hypothèse.
10 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, arrêtons de
11 dire « il » ou « elle », je voudrais que les noms des conseils soient
12 utilisés. Monsieur Vucicevic, s'il s'agit de fait, précisez-le, s'il
13 s'agit d'une hypothèse précisez-le également, mais je ne pense pas que
14 cette question nous aide beaucoup. Le témoin ne pourra que formuler des
15 remarques sur des questions dont elle n'a aucune connaissance.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien Monsieur le
17 Président.
18 Dans le même paragraphe, Professeur Greve, deux termes sont
19 mentionnés, un terme qui frappe l'esprit de toute personne qui connaît
20 bien l'histoire des Balkans, on y voit « Jasenovac », de quoi s'agit-il ?
21 Mme Greve (interprétation). - Jasenovac est un camp de
22 concentration de triste réputation. Au cours de la Deuxième guerre
23 mondiale, il se trouvait à proximité de Prijedor en Croatie, au niveau de
24 la frontière.
25 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je vous
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1 interromps, nous connaissons ces questions, dans une affaire que nous
2 avons traité récemment, nous avons entendu de nombreux témoignages, de
3 nombreux éléments de preuve sur Jasenovac. Ce n'est pas la peine.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le
5 Président.
6 Nous utilisons ici une procédure nouvelle, alors je vous demande
7 une certaine latitude s'il vous plaît.
8 M. le Président (interprétation). - Oui bien sûr, vous pouvez
9 obtenir les éléments de preuve dont vous avez besoin, mais nous avons déjà
10 entendu parler de cela.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, mais si le témoin n'était
12 pas là lorsque ces éléments de preuve ont été fournis et si le témoignage
13 de ce témoin contient ces éléments...
14 M. le Président (interprétation). - Ne perdons plus de temps,
15 s'il vous plaît. La seule chose qui m'intéresse et que je veux que vous
16 gardiez à l'esprit, c'est que cette Chambre n'est pas ignorante, qu'elle
17 connaît l'histoire. Par conséquent, ce qui m'intéresse, c'est que nous ne
18 perdions pas trop de temps à aborder des questions qui de toute façon ne
19 vont pas nous aider pour le résultat final, parce que nous en avons déjà
20 entendu parler. Alors poursuivons, s'il vous plaît.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien, Monsieur le
22 Président. Professeur Greve, étant donné cette décision, je dois dire que
23 dans l’affaire Tadic vous avez parlé de l'influence de la presse serbe,
24 qui a modifié l'état d'esprit de la population serbe dans la région de
25 Prijedor, n’est-ce pas ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Oui.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Et quelle donc était
3 l'influence de la presse serbe sur l’état d’esprit général de la
4 population de Prijedor ?
5 Mme Greve (interprétation). - D'après ce que j'ai compris des
6 déclarations des témoins et d'autres sources, contrairement aux années
7 précédentes, les Musulmans sont dépeints comme des fanatiques qui sont
8 prêts à se lancer dans une guerre de religion. Les Croates sont dépeints
9 comme étant des Oustachis extrêmement violents.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Qui étaient les Oustachis ?
11 Mme Greve (interprétation). - A ma connaissance, les Oustachis
12 étaient d'abord un parti minoritaire, peut-être d'origine paysanne, en
13 Croatie. Je crois que les dirigeants de ce parti vivaient dans l'Italie
14 fasciste et avaient grandi dans le climat fasciste de l'Italie. Et lorsque
15 les Allemands ont ouvert la Deuxième Guerre mondiale, ils ont pris le
16 pouvoir dans l'Etat indépendant de Croatie qui couvrait également à
17 l’époque la Bosnie-Herzégovine. Ils avaient également une politique
18 extrême, terrible et ils traitaient les Serbes d'une façon extrêmement
19 violente.
20 Je crois qu'il avait réussi à exiler un tiers des Serbes et que
21 leur volonté était d'exterminer le reste des Serbes, à savoir tous les
22 Serbes qui vivaient dans leur zone finalement. Et Prijedor, si je peux me
23 permettre de le préciser, est une zone qui a été contrôlée rapidement par
24 les partisans et qui a beaucoup souffert en 1942. A l'époque, d’après les
25 informations dont je dispose, les Allemands, les Autrichiens, à l'époque
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1 Kurt Waldheim, Secrétaire Général des Nations Unies, était l'adjoint du
2 dirigeant principal à Banja Luka. Par conséquent, c'est un domaine qui a
3 fait l'objet de nombreuses enquêtes, par des sources peut-être pas
4 officielles, mais en tout cas qui a fait l'objet de différentes enquêtes.
5 Ces forces conjointes, les Autrichiens, ainsi qu'une fraction du
6 mouvement des Chetniks, mais pas tous les Chetniks, cependant une fraction
7 de ce mouvement, ont commis des atrocités terribles en juillet 1942 dans
8 la zone de Prijedor. C’est pourquoi l'un des monuments se trouve à
9 Prijedor, un monument qui est à la mémoire des personnes qui sont mortes
10 au cours de ces atrocités.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Et Jasenovac se trouve dans la
12 même région ?
13 Mme Greve (interprétation). - C'est un peu plus au nord, de
14 l’autre côté de la frontière avec la Croatie. Je pourrais vous l'indiquer
15 sur une carte, mais c'est plus au nord nord-est dans cette même région.
16 Jasenovac ne se trouve pas sur le territoire de la municipalité de
17 Prijedor, ni en Bosnie-Herzégovine.
18 M. Vucicevic (interprétation). - A quelque 30 kilomètres de
19 distance ?
20 Mme Greve (interprétation). - Je pensais que c'était un peu plus
21 éloigné, car si vous voyez la taille de Prijedor, je dirai que c'est situé
22 à quelque 25 ou 30 kilomètres.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez fait état des
24 Oustachis, notamment dans le contexte de ce paragraphe. Vous avez dit
25 qu'ils avaient mené une politique d'extermination
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1 d'au moins un tiers de la population serbe. Dites-moi si vous avez la même
2 compréhension de l'histoire. Il y a eu des exterminations de toute le
3 monde, même des femmes, des enfants, des hommes.
4 Mme Greve (interprétation). - C’est ce que j’ai cru comprendre
5 aussi et je ne serais pas surprise qu'ils aient exterminé encore davantage
6 de personnes que le nombre qu'ils avaient prévu. Ils avaient une politique
7 absolument inhumaine.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez fait état de
9 M. Kurt Waldheim, qui a été Secrétaire Général des Nations Unies, qui à ce
10 moment-là se trouvait être le commandant en second dans la région. Vous
11 avez dit qu'il y a eu des enquêtes, mais peut-être n'ont-elles pas été
12 suffisamment approfondies, que pour donner une idée précise de ce qui
13 s'était passé. Êtes-vous d'accord avec cette représentation ?
14 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi les
15 renseignements relatifs à de telles enquêtes n'ont pas été divulgués, mais
16 je sais qu'il y a eu ces enquêtes et à mon humble avis, il aurait été plus
17 équitable de publier ces informations relatives à ce qui s'est passé au
18 cours de la Deuxième Guerre mondiale.
19 Je vous ai dit que M. Waldheim était le numéro 2 au niveau du
20 commandement, au niveau des renseignements à Banja Luka, mais je ne peux
21 pas vous dire quelle était sa position au sein de la hiérarchie générale.
22 J'ai entendu dire qu'il était le numéro 3, mais je n'en suis pas sûre.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Et vous savez qu'il y a eu des
24 survivants de ces camps d'Oustachis qui entouraient Prijedor ?
25 Mme Greve (interprétation). - Oui, je suis au courant. Après ces
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1 massacres, après les horreurs de juillet 1942, des Serbes furent emmenés à
2 Jasenovac, mais certains furent aussi emmenés en Norvège, dans mon propre
3 pays, où ils étaient des esclaves pratiquement, ils devaient être soumis à
4 des travaux forcés. Je sais aussi qu’il y avait un gouvernement
5 minoritaire
6 nazi en Norvège à l'époque qui les a traités de façon extrêmement
7 exécrable. J'ai rassemblé des informations à Belgrade, j’ai obtenu des
8 listes précises de tous les noms des personnes qui ont été envoyées en
9 Norvège et qui venaient de la région de Prijedor, ceci en 1942. La plupart
10 de ces personnes étaient serbes, mais il y avait aussi des Croates et des
11 Musulmans. Malheureusement, beaucoup de ces personnes ont trouvé la mort
12 dans mon pays.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Des personnes avaient été
14 internées dans des camps nazis en Norvège, mais par la suite il y a eu des
15 associations formées entre les personnes qui avaient été en Norvège et
16 d'autres en Yougoslavie, il y a eu pas mal d'associations. Avez-vous suivi
17 cela ?
18 Mme Greve (interprétation). - Oui, manifestement, il y a des
19 liens très forts d’amitié entre la Norvège et les gens de Yougoslavie.
20 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre.
21 Quelle est la durée que vous voulez accorder à votre contre-
22 interrogatoire, Maître Vucicevic ?
23 M. Vucicevic (interprétation). - D’abord, nous allons étudier
24 les faits repris dans les différentes pièces à conviction déposées et il
25 se peut que Me Vann pose quelques questions supplémentaires, car dans le
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1 cadre de la préparation de ce contre-interrogatoire, nous n'avions que la
2 première déclaration du témoin et nous avions envisagé une partie du
3 contre-interrogatoire mené par Me Vann. Me Vann ne travaille avec nous que
4 depuis 10 ou 15 jours, mais moi j'y travaille depuis plus longtemps.
5 M. le Président (interprétation). - Et bien nous allons étudier
6 la question, mais normalement un seul contre-interrogatoire est accordé.
7 Si vous voulez déposer une requête, nous l'examinerons, mais la
8 pratique courante est qu'une partie ne peut procéder qu'à un seul contre-
9 interrogatoire.
10 Nous avons ce témoin qui est ici, il faut penser au séjour
11 qu'elle peut faire ici et il
12 faut penser aussi au temps qui s'écoule.
13 M. Vucicevic (interprétation). - J’en suis conscient,
14 Monsieur le Président, mais c'est le premier témoin qui comparaît en ce
15 procès et qui dépose sur des points de fait, des points d'histoire. C'est
16 un témoin tout à fait sincère, qui peut aider la Chambre à se faire une
17 idée qui soit la plus objective possible, c'est bien l'intention
18 poursuivie. Je m'excuse d'ores et déjà du temps que ceci pourra prendre.
19 M. le Président (interprétation). - Nous reprendrons à
20 14 heures 05.
21 L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à
22 14 heures 10.
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5 (L’audience se poursuit en public)
6 M. Vucicevic (interprétation). - Une question avait été posée
7 par moi sur la méthode et les citations, voici la page que je peux vous
8 citer désormais. Il s'agit de la page 609 de la transcription du procès
9 Talic et la ligne 29 est concernée plus précisément.
10 (Le témoin est introduit dans la salle.)
11 M. le Président (interprétation). - Maître Vucicevic, veuillez
12 poursuivre.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Nous étions arrêtés au moment
14 où nous nous intéressions à une déclaration concernant les médias serbes
15 et à la façon dont ces médias ont relaté les événements de l'époque.
16 Dans la présentation que vous avez faite du rapport de
17 M. Mazowiecki, vous avez déclaré que puisque c'est là votre domaine de
18 savoir-faire, certains propos des médias serbes avaient été incendiaires,
19 péjoratifs et incitant la population au génocide. Est-ce bien ce que vous
20 avez dit ?
21 Mme Greve (interprétation). - Ceci incitait la population à
22 avoir un jugement beaucoup plus négatif à l'encontre des autres groupes
23 ethniques dans l’Opstina.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Donc, vous ne dites pas que les
25 médias les incitaient à commettre des violations du droit international
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1 humanitaire, mais plutôt que ces médias contribuaient à ce que les gens
2 fassent preuve de moins de bonne volonté à l'encontre des autres groupes
3 ethnique ?
4 Mme Greve (interprétation). - La presse n'intimait pas qu'on
5 devait inciter au génocide, c'était moins explicite que cela, mais on
6 parlait des autres groupes de façon très hostile.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Prenons ce postulat général,
8 nous croyons tous en la liberté de la presse ?
9 Mme Greve (interprétation). - Oui.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Et même si certains événements
11 sont de nature désagréable et peuvent être vexatoires pour des groupes
12 ethniques différents, si une relation est faite de ces événements, cette
13 relation permet aux journalistes de la presse libre de s'exprimer ?
14 Mme Greve (interprétation). - Oui, s'il y a liberté de presse,
15 liberté est donnée de relater des événements de façon différente, ceci
16 étant un des éléments de la situation générale.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Voyons les événements qui se
18 sont déroulés entre 1945 et 1990. Est-ce qu’en Yougoslavie, il existait
19 une liberté de la presse ?
20 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas tout à fait ce
21 qu'il en est en matière de liberté de la presse, je ne serais pas tout à
22 fait de cet avis, je ne pense pas qu’elle soit tout à fait libre, mais je
23 n'ai pas les moyens permettant de donner un avis plus précis.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Mais pour la courte période où
25 il y eut démocratie à Prijedor, pensez-vous que la presse y a été libre ?
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1 Mme Greve (interprétation). - A mon avis, la presse a changé de
2 démarche, d'attitude. Si je comprends bien les autorités, les nouvelles
3 autorités, les autorités serbes, après avoir pris le pouvoir le
4 30 avril 1992, voulaient contrôler les médias et c'était une question
5 d'urgence pour ces nouvelles autorités.
6 M. Vucicevic (interprétation). - S'agissant du rapport de
7 M. Mazowiecki, vous vous êtes penchée uniquement sur les exagérations ou
8 la partialité des médias serbes. Avez-vous relevé dans ce rapport d'autres
9 éléments qui évoquent d'éventuelles partialités de la part des médias
10 d'autres groupes ethniques ?
11 Mme Greve (interprétation). - Je m'intéressais tout
12 particulièrement aux renseignements tels qu'ils étaient diffusés à
13 Prijedor.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Donc, si vous examinez tout le
15 territoire de la Bosnie-Herzégovine tel qu’il est évoqué dans ce rapport,
16 il semblerait qu'effectivement la presse, de tous les côtés, pour toutes
17 les parties en présence, était assez tendancieuse.
18 Mme Greve (interprétation). - C’est indiqué effectivement dans
19 ce rapport.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Si la presse serbe parlait des
21 événements survenus dans le camp de Jasenovac, pour vous est-ce de la
22 partialité ou plutôt la représentation d'événements historiques ?
23 Mme Greve (interprétation). - Si on fait état d'événements
24 historiques, là il n'y a pas de partialité ; par contre si l'on dit qu'un
25 nouveau Jasenovac est en train de voir le jour, à ce moment-là,
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1 effectivement, il y a partialité et subjectivité ou parti pris.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous lu des déclarations
3 selon lesquelles on parlerait d'un nouveau Jasenovac ? Vous pourrez
4 répondre à cette question un peu plus tard, inutile d'essayer de trouver
5 la réponse sur le champ, mais ceci m'intéresserait. Nous pouvons remettre
6 ceci à plus tard.
7 Mme Greve (interprétation). - Ceci se trouve, permettez-moi de
8 vous donner lecture de la page 2 du document qui m'a été remis. Il s'agit
9 de la pièce 19, c'est l'article du Kozarski Vjesnik, « la fidélité à la
10 patrie et à ses idéaux ». Je prends le deuxième paragraphe : à la page 2,
11 on trouve l'intitulé principal, « pour le bien du peuple ». Je lis une
12 phrase du deuxième paragraphe : « Nous avons utilisé toutes nos ressources
13 pour soutenir le combat des Serbes contre les nouveaux et les anciens
14 Oustachis, contre un nouveau génocide qui se préparait dans des endroits
15 que nous connaissons déjà trop bien, Jasenovac, Jadovno*, etc. »
16 Si l'on fait une référence au passé, ce n'est pas quelque chose
17 de tendancieux, mais il y a peut-être parti pris lorsqu’on semble suggérer
18 qu'il y avait des plans élaborés afin de poursuivre la manière d'agir qui
19 avait été celle de la Deuxième guerre mondiale.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Si l'auteur de ce paragraphe ou
21 la personne qui aurait cité ce paragraphe, Ranko Gnjatovic craignait
22 vraiment à l'époque que des cas tels que celui de Jasenovac puissent se
23 reproduire, est-ce qu'il n'avait pas le droit d’en parler ou pas le droit
24 d’en faire état dans ses rapports ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?
25 Mme Greve (interprétation). - Non.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce là une incitation de la
2 part de la presse ?
3 Mme Greve (interprétation). - S’il disposait d'informations
4 allant dans ce sens, non seulement il aurait le droit d’en parler mais il
5 devrait le faire, il en aurait le devoir.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous n'avez pas parlé à
7 l'un quelconque de ces Serbes, il est donc impossible de conclure s'il y
8 avait de telles informations, de tels renseignements, c'est vous qui
9 parvenez à la conclusion qu’il n'y avait pas de telles informations mais
10 vous ne pouvez étayer ceci par aucunes données.
11 Mme Greve (interprétation). - Dans toutes les sources et
12 documents que j'ai étudiés, je n'ai rencontré aucunes informations
13 concrètes à ce propos.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Parlons du rapport de
15 M. Mazowiecki, là où il parle des Musulmans de Bosnie et de la presse des
16 Musulmans de Bosnie. Plus particulièrement il parle de la radio Hajat.
17 Vous souvenez-vous de ce passage dans son rapport ?
18 Mme Greve (interprétation). - Je crains que non, en effet je
19 n'ai pas essayé de me prononcer sur toutes ces déclarations, je crois
20 qu'il avait de bonnes raisons de dire la plupart des choses qu'il a dites.
21 Hier, j'ai parlé de ce qu'il disait des médias, ceci est arrivé après que
22 j'en aie terminé de mon rapport, mais cela corrobore mes conclusions sur
23 les médias à Prijedor.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Prenons la page 9 du rapport de
25 M. Mazowiecki.
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1 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce P 27.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Paragraphe 32, veuillez
3 examiner la dernière phrase qui commence par « le 1er avril 1993 ».
4 Pouvez-vous nous en donner lecture ?
5 Mme Greve (interprétation). - Le 1er avril 1993, le journal de
6 Tuzla, Zmaj od Bosnie, a publié un article dans lequel il est déclaré
7 ceci : « Instinctivement, tout Musulman voudrait aller au secours de son
8 voisin serbe, plutôt que l'inverse, alors que tout Musulman doit citer le
9 nom d'un Serbe et jurer de le tuer ».
10 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que ceci, à votre avis,
11 est en infraction du droit international humanitaire ? Quand fut-il
12 publié ?
13 Mme Greve (interprétation). - Le 1er avril 1993.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Et ce journal, Zmaj od Bosnie
15 était publié à Tuzla qui, à l'époque, se trouvait sous le contrôle du
16 gouvernement bosniaque.
17 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas, mais si vous me le
18 dites, je le crois.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Merci.
20 Même page, paragraphe 30, dernière phrase de ce paragraphe. Un
21 exemple nous est fourni par l'appel lancé par Radio Hajat. Pourriez-vous
22 nous en donner lecture ?
23 Mme Greve (interprétation). - « Un exemple nous en a été fourni
24 par l'appel lancé par Radio Hajat, le 5 février 1994, à la suite du
25 massacre sur la place du marché Markale afin que des représailles soient
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1 organisées par les Musulmans contre les Serbes et les Croates de Sarajevo.
2 M. Vucicevic (interprétation) - Avez-vous lu ce paragraphe avant
3 de déposer hier à ce propos ?
4 Mme Greve (interprétation). - J'ai lu tout le rapport la fois
5 précédente.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Fort bien. Est-ce que vous
7 connaissez et êtes au courant du massacre qui fut perpétré sur la place du
8 marché Markale ?
9 Mme Greve (interprétation). - Oui, je connais les détails
10 généraux, cela a d'ailleurs été repris dans le rapport rédigé par la
11 Commission d'experts, même si je ne me suis pas intéressée tout
12 particulièrement à cette question, ce n'était pas moi qui étais chargée de
13 cet examen.
14 M. le Président (interprétation) - Non, ne commencez pas par
15 cette question.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Je la retire.
17 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Vous venez de nous donner
19 lecture de cette phrase. Si vous en examinez les termes, pour autant que
20 vous puissiez en juger, s'agit-il là d'une incitation qui pousserait la
21 population de Sarajevo à commettre des infractions du droit international
22 humanitaire contre les Serbes et les Croates ?
23 Mme Greve (interprétation). - On incite aux représailles, et
24 pour moi cela veut dire que c'est un appel à commettre des infractions.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Excusez-moi de vous dire ceci,
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1 mais nous avons un expert en droit international humanitaire à qui
2 j'aimerais demander qu'elle nous précise, qu'elle nous qualifie les termes
3 de représailles, car je ne voudrais pas que ceci passe à la postérité sans
4 que ce soit corrigé.
5 M. le Président (interprétation). - Posez la question.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Au titre du droit international
7 humanitaire, les représailles sont-elles des mesures dont on pourrait dire
8 qu'elles sont autorisées de la part d'une population civile ?
9 Mme Greve (interprétation). - A ma connaissance, la notion de
10 représailles en tant que telle ne s'inscrit pas dans le droit
11 international. Je parle ici de façon générale sans penser particulièrement
12 à Sarajevo ni à quoi que ce soit. On ne peut pas répondre à un crime par
13 un nouveau crime ; quelquefois il y a des provocations, mais la
14 représaille ou les représailles ce n'est pas un concept qu'on retrouve
15 dans le droit international. Toutefois, étant donné qu'ici on leur demande
16 de réagir, de lancer des représailles du fait d'un massacre, je crains que
17 ceci n'entraîne de nouveaux crimes.
18 M. Vucicevic (interprétation). - S'agit-il ou ne s'agit-il pas
19 d'incitation à ce que soient commises des violations du droit
20 international ?
21 Mme Greve (interprétation). - Puisqu'on ne dit pas de façon
22 explicite que de nouveaux crimes peuvent être commis, votre interprétation
23 est peut-être la bonne.
24 M. le Président (interprétation). - Je crois que ceci suffira
25 sur le sujet.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Dans votre déposition
2 précédente, vous avez déclaré que les violations du droit international
3 humanitaire commises sur le territoire de Prijedor ont été le fait
4 d'Oustachis alors soutenus par le gouvernement de l'Etat indépendant de
5 Croatie, ceci au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Auriez-vous des
6 informations vous permettant de croire que des actes similaires ont été
7 commis par des ressortissants serbes à l'encontre de Musulmans ou de
8 Croates ?
9 Mme Greve (interprétation). - J'ai lu des documents historiques,
10 et je sais que tous les Chetniks n'ont pas voulu cibler de façon explicite
11 les Musulmans se trouvant dans certaines régions, loin de là. Je ne peux
12 pas vous citer des incidents spécifiques relevant de la Deuxième Guerre
13 mondiale.
14 M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes pas ici pour en
15 parler et de toute façon je n'autoriserai plus de question relative à
16 cette période de l'histoire. Maître Vucicevic, veuillez passer à autre
17 chose.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Vous avez parlé de l'esprit de
19 solidarité, de fraternité, de paix qui régnait entre les groupes ethniques
20 à Prijedor. Pourriez-vous nous expliquer quelle est la signification
21 attribuée à cette notion de fraternité dans la terminologie de l'histoire
22 moderne ?
23 Mme Greve (interprétation). - A ma connaissance, il y avait des
24 rapports tout à fait amicaux, affables entre les différents groupes de
25 Prijedor ; ce n'était pas une région qui était secouée par des hostilités
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1 inter-ethniques, c'étaient des gens qui coexistaient, cohabitaient comme
2 le font toutes les communautés, toutes les sociétés qui ne rencontrent pas
3 beaucoup de divergences entre elles. Je crois comprendre que ces groupes
4 ethniques eux-mêmes, tout du moins au cours de ce siècle, ont vécu ce
5 siècle comme un siècle de fraternité, ces liens ayant été tout à fait
6 renforcés au cours de la Seconde Guerre mondiale, puisqu'à titre d'exemple
7 nous
8 avions là les Musulmans et les chefs musulmans de la communauté se sont
9 très vite prononcés contre les attaques menées par les Oustachis au cours
10 de la Seconde Guerre mondiale contre les Serbes, et où les partisans
11 comprenaient une majorité de Serbes, certes, mais aussi des Croates ainsi
12 que des Musulmans.
13 Alors, ils ont combattus ensemble au cours de la Deuxième Guerre
14 mondiale, et même des gens qui allaient à Keraterm dans ces camps,
15 puisqu'ils n'avaient pas fait l'expérience d'attaque menée contre des
16 villages entiers, ne pouvaient pas s'imaginer ce qui se passait. Et même
17 après la prise de pouvoir par les Serbes, le maire musulman qui avait été
18 évincé s'est adressé à la population par la radio Prijedor, début mai. Il
19 a dit ceci : "Rappelez-vous la fraternité, rappelez-vous les bons rapports
20 que nous avions ; des gens sont venus de l'extérieur, nous ont usurpé le
21 pouvoir, nous n'avons rien à craindre car finalement nous sommes une
22 communauté pacifique."
23 Par ces termes, je n'entends pas dire qu'il n'y avait pas les
24 problèmes que la plupart des communautés connaissent.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous savez que ce principe
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1 de la fraternité a été imposé par les communistes qui ont pris le pouvoir
2 après 1945, n'est-ce pas ?
3 Mme Greve (interprétation). - Je sais que dans mon propre pays,
4 qui n'a jamais été communiste, on utilise ce terme.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Non, je parle directement de ce
6 concept.
7 Mme Greve (interprétation). - Je ne peux pas vous dire si ce
8 terme a été introduit par les communistes, c'est un concept tout à fait
9 courant, tout du moins je suppose qu'il existait aussi au moment de la
10 guerre.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous n'en êtes pas sûre en
12 ce qui concerne cette question ?
13 Mme Greve (interprétation). - Non, je ne me suis pas penchée sur
14 la question du
15 début de l'utilisation de ce concept.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Et pourtant en présentant des
17 statistiques, est-ce que cela vous a préoccupé de comprendre que la
18 plupart des villages étaient entièrement musulmans, entièrement serbes ou
19 entièrement croates ? Et comment pouviez-vous concilier la fraternité et
20 l'unité avec une telle ségrégation ?
21 Mme Greve (interprétation). - Si je peux me permettre,
22 j'aimerais vous ramener une fois de plus aux statistiques émanant du
23 recensement. Je crois que des chiffres, et pas forcément de la carte
24 simplifiée, mais des chiffres, on peut en déduire que pratiquement dans
25 tous villages vous trouverez une population mélangée.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Revenons au tableau,
2 Madame le professeur Greve, et peut-être que le Tribunal comprendra mieux,
3 j’attire votre attention. Où se trouve Prijedor ?
4 Il s'agit de la page 2, il s'agit de la pièce 21 B. Examinons le
5 village qui s'appelle Vistrica*. C’est la troisième ligne en partant du
6 bas de la page, dont le chiffre en bas de page à droite se termine
7 par 201.
8 Il y a 1 490 Serbes et un Musulman.
9 Passons maintenant au village suivant : Biscani : le rapport est
10 différent. Il y a 1 150 Musulmans et deux Serbes. Voyons maintenant
11 d'autres villages, plus grands. Cela concernerait la page 203 car il
12 semblerait qu'il s'agisse là de deux pages qui ont été coupées.
13 Mme Greve (interprétation). - C’est exact, il s'agit de deux
14 pages qui étaient l'une en face de l'autre.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Prenons maintenant le village
16 Carakovo où il y a 2 128 Musulmans et 38 Serbes.
17 M. le Président (interprétation). - Je crois que ces chiffres
18 concernent 1981.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, mais je crois que ces
20 chiffres ont peu changé,
21 mais nous pouvons examiner le recensement de 1981.
22 M. le Président (interprétation). - Je ne vous invite pas à le
23 faire.
24 M. Vucicevic (interprétation). - J’essaie d'attirer votre
25 attention sur un certain nombre de villages.
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1 Mme Greve (interprétation). - Les noms sont énumérés à la
2 colonne de gauche.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Vous trouvez le village de
4 Surkovac par exemple, qui contient 647 Croates, pas de Musulmans et
5 18 Serbes. Il ne s'agit pas d'un échantillon statistiquement
6 représentatif, mais il nous fournit une indication selon laquelle il n'y
7 avait aucune intégration de la population, malgré ce terme, ce slogan de
8 fraternité, n’est-ce pas ?
9 Mme Greve (interprétation). - Si je lis bien toutes les
10 statistiques, je crois qu'il y a un mélange plus que cela n'est suggéré
11 par ces statistiques. Oui, c’est exact, il y a énormément de variations.
12 M. Vucicevic (interprétation). - J’ai un devoir d’équité vis-à-
13 vis de la Chambre et je vais donc examiner la ville de Prijedor où la
14 population se répartissait à 50/50. Il s'agit de la page 205 de l'année
15 1981 encore, mais je vois qu'il y a environ 10 000 Musulmans et 10 000
16 Serbes à l'époque. En 1991, il y avait environ 24 000 Serbes, mais il
17 existe encore cette catégorie de Yougoslaves. Que peut-on dire de cette
18 catégorie ?
19 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit d'une catégorie qui
20 n'énonce pas le groupe ethnique ou la religion de la personne. Quelqu'un
21 peut souhaiter se déclarer comme yougoslave, alors qu'il appartient à tout
22 autre groupe. Ils sont libres de leur choix à cet égard.
23 Bien des personnes se désignent comme yougoslaves car elles
24 souhaitent montrer qu'elles sont attachées à l'Etat yougoslave. D'autres
25 choisissent une telle appellation parce que deux grands-parents viennent
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1 d'un groupe et un grand-parent appartient à un deuxième, un grand-parents
2 à un troisième... Ils ne sentent pas comme appartenant à un groupe donné.
3 Ou encore, pour une autre raison, des personnes estiment qu'il était bon
4 de ne pas s’identifier à un
5 groupe.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-on dire raisonnablement
7 que le recensement de l'époque permettait aux gens de dire où ils
8 sentaient... où ils appartenaient...où ils croyaient appartenir ? Ce que
9 nous pouvons constater, c'est que la plupart de ces villages sont
10 exclusivement, à grande majorité, soit serbes, soit musulmans, soit
11 croates, sans mélange.
12 Mme Greve (interprétation). - Pour ce qui est du mélange, je
13 pense que les chiffres se passent de commentaires. On pourrait examiner
14 les chiffres village par village, voir les chiffres précis, mais c'est
15 exact que les gens étaient libres de se déclarer comme appartenant à un
16 groupe.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce qu’on pourrait en
18 déduire raisonnablement également que le mélange dans les zones rurales ne
19 s’est pas produit, en raison des souvenirs des atrocités commises pendant
20 la deuxième guerre mondiale ?
21 Mme Greve (interprétation). - A mon avis, il n'est pas justifié
22 de le dire, ou pas entièrement. Peut-être est-ce vrai en partie. Un
23 certain nombre de personnes ont quitté Prijedor ; ces personnes-là étaient
24 de famille mixte, avaient des ancêtres mixtes, et ils pouvaient épouser
25 quelqu'un d'un autre groupe et ils pouvaient se déclarer comme appartenant
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1 à ce groupe-là.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Ce sont des personnes qui se
3 sont converties, donc essentiellement, et qui se déclarent comme
4 appartenant à l'autre groupe ? L'un des yougoslaves le plus célèbre qui
5 s'est converti -vous le savez peut-être- est le prix Nobel yougoslave de
6 littérature, Ivo Andric. Il est né croate, mais il s'est déclaré serbe. Il
7 s'agit de l'une des figures les plus les plus importantes de la
8 littérature serbe.
9 Donc certaines personnes se sont converties pour différentes
10 raisons et ont rejoint les autres groupes ethniques, mais à la lecture de
11 ces chiffres ici, il s'agit d'une ségrégation importante dans tous les
12 secteurs de la municipalité de Prijedor, à part Prijedor même.
13 Mme Greve (interprétation). - Je ne saurais pas dire qu’il y a
14 une immense majorité
15 de cas de ségrégation.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Je vais modifier le terme que
17 j'ai employé. J’ai parlé de ségrégation et je dirai qu'il y a une
18 ségrégation qui est préoccupante. Est-ce que vous pourriez être d'accord
19 avec cela, étant donné qu'il y avait une politique officielle de
20 fraternité ?
21 Mme Greve (interprétation). - Je crois que le concept de
22 fraternité peut être compris de plusieurs manières et je crois que le
23 sentiment de fraternité peut signifier que dans une région donnée,
24 composée de plusieurs villages, de plusieurs unités administratives, les
25 habitants estiment qu'ils ne sont pas hostiles les uns vis-à-vis des
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1 autres. Et pourtant ils peuvent conserver leur hameau ou autre ce qui,
2 comme vous l'avez déjà dit, sont à majorité composés d'habitants qui
3 disent appartenir à un groupe ethnique.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Cela me rappelle un vieil adage
5 du système communiste, c'est-à-dire que certains étaient plus libres que
6 d’autres. Il semble que cette répartition ethnique dans la municipalité de
7 Prijedor montre qu'on faisait plus confiance à ceux qui étaient de son
8 côté qu'à d'autres, ce qui amenait un regroupement des habitations, n’est-
9 ce pas ?
10 Mme Greve (interprétation). - Etant donné que je n'ai pas posé
11 cette question précise aux gens, je ne serai pas à même de vous répondre.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Je crois que cela ressortira
13 lorsqu’on examinera la carte de Prijedor et qu'on pourra répondre à cette
14 question.
15 Il s’agit de la pièce 22.
16 A regarder la répartition par couleur, il est évident que les
17 Musulmans étaient au sud-ouest de Prijedor, alors que les Serbes étaient
18 au sud-est de la municipalité de Prijedor. Il y avait une concentration
19 importante de population musulmane à Kozaruza, Kozarac, Brdani, Babici,
20 dans ces régions-là qui sont le long de la route. Il n'y a pas de route,
21 mais vous connaissez bien les cartes. Donc sur la route de Prijedor à
22 Banja Luka.
23 Il y a une concentration de Serbes à nouveau au nord de
24 Prijedor.
25 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est la une simplification
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1 de la répartition des majorités des groupes ethniques.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Or sur la prochaine pièce à
3 conviction, qui est votre dessin -il s'agit de la pièce 24- vous avez
4 déclaré que Prijedor et les municipalités de Prijedor et Kotor Varos
5 étaient les municipalités musulmanes. Qu'entendiez-vous par là ? Quelle
6 était votre intention lorsque vous avez colorié ces parties de différentes
7 couleurs ?
8 Mme Greve (interprétation). - Les couleurs différentes sont
9 liées au fait que les Opstina, les municipalités en rouge, avaient une
10 influence serbe très importante, pas entièrement composée d'une population
11 serbe, mais avaient une telle influence des Serbes qu'il a été décidé, au
12 sein de l’Opstina, de rejoindre la région autonome de Krajina, dont on a
13 parlé hier, par opposition aux trois autres Opstina : Prijedor,
14 Sanski Most et Kotor Varos.
15 Là, certes il y avait une population serbe importante, une
16 petite partie de la population était croate, et il y avait une grande
17 partie de la population musulmane. Dans ces trois Opstina, municipalités,
18 l'influence des Serbes n'était pas aussi forte pour que les autorités
19 locales, pour que les pouvoirs locaux décident de se rattacher à la région
20 autonome de Krajina.
21 Voilà la seule raison qui m'a amené à leur donner une couleur
22 différente.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Je vais vous faire remonter
24 dans le temps et revenir aux élections de décembre 1990.
25 Suite à ces élections, comme vous l'avez dit dans votre
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1 déposition de l'affaire Tadic, et conformément au rapport de cette
2 affaire, le SDA a obtenu trente sièges le SDS vingt-huit et le parti
3 croate avait deux sièges. Quant aux autres partis, en d'autres termes les
4 partis libéraux où des restes des adeptes du système communiste, ils ont
5 obtenu trente sièges. Est-ce que c’est exact ?
6 Mme Greve (interprétation). - Oui, c'est exact.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Les membres du SDA et du SDS
8 formaient un gouvernement de coalition dans la municipalité de Prijedor ?
9 Mme Greve (interprétation). - L'assemblée municipale reflétait,
10 je crois, les résultats des élections.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Mais il y avait un accord entre
12 le SDA et le SDS pour mener une campagne de coalition contre les partis
13 communistes au pouvoir, qui avaient été au pouvoir jusqu'à l'époque.
14 Connaissez-vous cela ?
15 Mme Greve (interprétation). - Je ne connais pas la situation
16 d'avant les élections de 1990 et la campagne électorale, mais je sais par
17 contre que le SDA et le SDS ont coopéré et ont obtenu trente et vingt-huit
18 sièges respectivement et se sont répartis les postes importants entre eux.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Si vous n'êtes pas au courant
20 d'accords d'avant les élections, imaginons donc que l’élection ait eu lieu
21 et qu'il s'agit là de la composition qui doit mener à la composition du
22 gouvernement. Chaque partie a trois possibilités : le SDA peut rejoindre
23 les partis communistes, ou les réformistes, les libéraux, le parti
24 socialiste, d'autres partis ou il aurait pu s’allier au SDS pour
25 constituer un gouvernement.
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1 De même, le SDS aurait pu s’allier au parti de la gauche qui
2 avait perdu les élections. Il y avait donc trois groupes importants qui se
3 partageaient le pouvoir.
4 Pourquoi selon vous le SDS et le SDA auraient-ils constituer une
5 telle coalition ?
6 Mme Greve (interprétation). - J'imagine que compte tenu des
7 circonstances c'était naturel, s'il s'agissait de réagir au régime
8 précédent, je ne suis pas entièrement qualifiée pour le dire mais
9 j'imagine que, compte tenu de la nouvelle situation politique, ils ont
10 estimé que c'était utile, que c'était sensé et que cela correspondait aux
11 engagements pris vis-à-vis des électeurs.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Et ces engagements visant à
13 remplacer un gouvernement totalitaire qui ne reconnaissait pas la liberté
14 d'expression, la liberté religieuse,
15 compte tenu de cela, pourrait-on en déduire que les membres du SDA
16 souhaitaient avoir des représentants élus et pouvoir pratiquer leur
17 religion ? Et de la même manière, les personnes qui étaient des
18 sympathisants et qui avaient voté pour les représentants du SDS, ces
19 personnes souhaiteraient également avoir des représentants élus, un
20 gouvernement élu et pouvoir pratiquer leur religion.
21 Par ailleurs, le gouvernement démocratiquement élu fournirait un
22 rempart pour l'économie qui permettrait à la société de prospérer. Compte
23 tenu de ces principes, est-ce qu'on peut raisonnablement imaginer qu'ils
24 ont constitué un gouvernement de coalition ?
25 Mme Greve (interprétation). - Etant donné ce que nous savons de
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1 façon générale sur l'Europe orientale et les élections libres, il y a eu
2 une coopération étroite entre des partis politiques qui étaient de
3 nouveaux partis politiques et les partis qui favorisaient l'ancien
4 système. J'imagine donc qu'à Prijedor, de façon générale, -et c'est une
5 supposition que je fais-, j'imagine qu'ils auraient travaillé ensemble
6 avec ceux qui étaient pour cette nouvelle situation de liberté.
7 M. Vucicevic (interprétation). - On peut donc raisonnablement
8 imaginer que même ceux qui étaient des membres du parti à l'époque,
9 n'avaient pas de ressentiment vis-à-vis des autres, car ils ont coopéré.
10 Je ne vous pose pas de questions de détail, mais est-ce qu'on peut
11 raisonnablement imaginer une telle chose ?
12 Mme Greve (interprétation). - Il est bien entendu difficile
13 d'estimer les sentiments de la population, mais étant donné qu'à Prijedor
14 il semblait que la fraternité et la coopération prévalaient, je pense que
15 cela avait cours également pour les hommes politiques ; peut-être que cela
16 a changé avec le temps, mais je crois que c'est le cas, oui.
17 Je crois que le changement principal est peut-être intervenu
18 lorsque des structures parallèles ont commencé à émerger et à se mettre en
19 place.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous pensez que la
21 guerre en Croatie a précédé ces éléments et que cette division ethnique a
22 commencé avec l'éclatement de la guerre
23 en Croatie ?
24 Mme Greve (interprétation). - Je sais que des débats politiques
25 ont eu lieu et je crois qu'ils ressortent de ligne directrice dont j'ai pu
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1 prendre connaissance après la fin de mon étude uniquement. Je crois que
2 des débats ont eu lieu au sein du SDS, le parti démocratique serbe, dès
3 août 1991, c'est-à-dire immédiatement avant ou après le début de la guerre
4 en Croatie. Et, à l'époque, des structures parallèles ont été évoquées. Je
5 parle d'août 1991.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Avez-vous des renseignements
7 sur un nettoyage ethnique de population serbe dans la guerre en Croatie ?
8 Mme Greve (interprétation). - J'ai des renseignements au moment
9 où la guerre a commencé en Slavonie orientale. Certaines des victimes
10 étaient clairement des Serbes lorsque des groupes se sont affrontés.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous pensez que de
12 tels renseignements auraient pu avoir des répercussions sur les Serbes
13 dans la zone de Prijedor ?
14 Mme Greve (interprétation). - Oui, je crois que cela a eu des
15 conséquences, notamment parce que cela a été repris dans les médias et
16 parce que cela a été utilisé pour généraliser un sentiment de peur et le
17 besoin pour les Serbes d'être particulièrement alerte.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous savez s'il y a
19 eu des rapports dans la presse occidentale de nettoyage ethnique de Serbes
20 en Croatie, à l'époque ?
21 Mme Greve (interprétation). - Je ne peux évoquer d'informations
22 précises, mais je crois savoir que des rapports ont été publiés, et que si
23 les journalistes directement n'en ont pas parlé, le Haut-Commissariat des
24 Nations Unies aux réfugiés en a fait état, a fait état de déplacements de
25 populations en Slavonie orientale, dont des Serbes.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Mais les Nations Unies, les
2 organisations internationales, les pays occidentaux, ont-ils essayé
3 d'arrêter cette guerre ? Ont-ils essayé de faire quelque chose à votre
4 connaissance ?
5 Mme Greve (interprétation). - A ma connaissance, la communauté
6 des pays occidentaux était préoccupée et s'occupait de négociations qui se
7 poursuivaient depuis quelque temps. Cela avait fait l'objet de débats au
8 sein de la communauté européenne, d'institutions internationales dont le
9 siège était en Europe. Cela a fait l'objet de conférences, de débats, de
10 discussions.
11 Je crois que tout le monde pensait à l'époque que cette guerre
12 pouvait être évitée et qu'on pourrait arriver à un règlement pacifique
13 autour d'une table de négociation.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Il pourrait donc être
15 raisonnable de penser, étant donné que les nettoyages ethniques de Serbes
16 en Slavonie orientale s'étaient produits, étant donné que certaines
17 organisations officielles, et la communauté européenne avait des rapports
18 là-dessus, mais l'on s'attendait à ce que la guerre soit courte... Il
19 était raisonnable que les Serbes de la Krajina aient un sentiment
20 d'appréhension. Je ne demande pas s'ils avaient tort ou s'ils avaient
21 raison, mais est-ce qu'ils avaient des raisons d'avoir des appréhensions ?
22 Mme Greve (interprétation). - J'essaie de cibler mes réponses,
23 je n'essaie pas de porter un jugement, mais j'essaie d'évaluer la
24 situation et de vous fournir mes observations.
25 Je ne sais pas si le terme de nettoyage ethnique a déjà été
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1 utilisé en Slavonie orientale début août 1991, mais je sais que des
2 parties importantes de population, y compris les Serbes, ont été déplacées
3 au cours des combats entre les Croates essentiellement et les Serbes
4 essentiellement.
5 Je sais qu'ultérieurement ce terme a été utilisé, souligné et je
6 crois que la population a été effrayée. Mais à Prijedor, la population se
7 reposait sur son expérience passée. Dans la Deuxième Guerre mondiale,
8 l'expérience avait été différente, il s'agissait d'une zone contrôlée par
9 les partisans qui avaient été attaqués par les non-partisans ; mais à
10 l'époque, cela a été confirmé par bien des sources, ils ont estimé que le
11 fait d'avoir été côte à côte dans le passé les aiderait à surmonter des
12 moments difficiles à l'avenir.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Quelle est votre conclusion
14 vis-à-vis de cela ? Est-ce qu'ils ont estimé qu'ils étaient dans une sorte
15 d'arche de Noe tout simplement parce qu'ils étaient au coeur des partisans
16 pendant la Deuxième Guerre mondiale et qu'ils ne se préoccupaient pas des
17 événements qui avaient lieu dans le reste du pays ?
18 Mme Greve (interprétation). - Oui et non. Oui, je crois qu'ils
19 étaient attentifs à ce qui se produisaient ailleurs, oui je crois que ces
20 personnes-là étaient très préoccupées par le fait qu'une guerre avait
21 lieu. Oui, je crois qu'ils suivaient intensément ce qui se passait mais
22 non, je ne pense pas qu'ils avaient si peur d'être... Ils ne se sentaient
23 pas aussi influencés par l’expérience au plan local d'un groupe contre un
24 autre, ils avaient des expériences différentes, une histoire différente
25 qui faisait qu'il était plus facile avec eux d'entretenir de bonnes
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1 relations avec leurs voisins que pour les Serbes de Slavonie orientale.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Monsieur le Président,
3 j'aimerais présenter la pièce numéro 1 de la défense. A ce stade, je sais
4 Monsieur le Président que cela n'est pas fait pour remettre en question la
5 crédibilité de ce témoin, mais uniquement pour contredire la validité des
6 données qui fondent sa déclaration. Il s'agit d'un ouvrage de
7 Samuel P. Huntington, Professeur de l'université de Harvard et à la
8 page 283, il parle de cette question.
9 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des photocopies
10 que vous pourriez nous remettre ?
11 M. Vucicevic (interprétation). - Je vais faire des photocopies
12 mais je pensais que l'on pourrait peut-être le placer sur le
13 rétroprojecteur et citer une phrase.
14 M. le Président (interprétation). - Nous aurons besoin d’obtenir
15 des photocopies mais vous pouvez présenter l'ouvrage au témoin.
16 Mme Greve (interprétation). - Excusez-moi, je vais devoir me
17 tourner vers le livre.
18 M. le Président (interprétation). - Allez-y. Qu'est-il dit ?
19 M. Vucicevic (interprétation). - Peut-on rendre l'image plus
20 nette, s’il vous plaît ?
21 Mme Greve (interprétation). - Cela suffit comme cela ?
22 M. le Président (interprétation). - Très bien.
23 Mme Greve (interprétation). - Voulez-vous que je lise ceci ?
24 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, je vous demanderai de lire
25 les deux premières phrases du premier paragraphe qui commence par " le
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1 soutien de l'ouest ".
2 Mme Greve (interprétation). - "Le soutien de l’ouest pour la
3 Croatie incluait également le fait de ne pas avoir considéré le nettoyage
4 ethnique et les violations des Droits de l'Homme et des lois de la guerre
5 pour lesquels les Serbes ont régulièrement été dénoncés. L'Occident est
6 resté silencieux lorsqu'en 1995 ; l'armée de Croatie, ayant acquis une
7 nouvelle force, a lancé une attaque contre les Serbes de Krajina qui
8 étaient sur ce territoire depuis des siècles et qui a conduit des milliers
9 d'entre eux à l'exil en Bosnie et en Serbie".
10 M. Vucicevic (interprétation). - Cela suffit merci. Il est donc
11 raisonnable de penser que les informations que vous avez consultées au
12 cours de vos recherches ne sont pas les mêmes puisque visiblement vos
13 conclusions et celles du Professeur Huntington ne concordent pas.
14 Mme Greve (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec ce
15 que dit M. Huntington dans la première phrase.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Je ne vous demande pas votre
17 opinion, je ne vous demande pas non plus de comparer vos deux opinions,
18 mais je vous demande simplement la chose suivante : est-il raisonnable de
19 dire que les informations sur lesquelles il s’est fondé pour parler de la
20 même chose que vous ne sont pas les mêmes que celles que vous avez
21 utilisées ?
22 Mme Greve (interprétation). - Vous m'avez demandé précédemment
23 si j'avais eu connaissance de rapports faits dans la presse occidentale,
24 relatifs à la Slavonie orientale. Ce à quoi j'ai répondu que je ne me
25 rappelais aucun rapport en particulier, mais que je savais que par exemple
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1 le haut-commissariat aux réfugiés avait attiré l’attention de la
2 communauté internationale sur ce point. Etant donné que je n'ai pas
3 consacré de temps à cette question en
4 particulier, je ne peux pas être considérée comme étant experte sur ce
5 qu'a dit la presse internationale et sur ce soutien apporté par l'Occident
6 à la Croatie. Je crois que cela sort du champ de mes compétences. Je ne
7 peux pas m'exprimer sur ce point, Monsieur le Président.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Eh bien je vais passer à une
9 autre série de questions, Monsieur le Président. Par conséquent, il est
10 donc raisonnable de conclure que les Serbes de Prijedor avaient une
11 certaine appréhension par rapport à leur avenir et les conclusions liées à
12 la fraternité semblent être plus objectives, avec le recul, que les vôtres
13 parce qu'il y a eu en Krajina un nettoyage ethnique et les Etats
14 occidentaux n’ont pas réagi.
15 Mme Greve (interprétation). - La référence à la Krajina et aux
16 Serbes de Krajina remonte à 1995, c'est-à-dire trois ans après les
17 événements de Prijedor vraisemblablement. J'ai fait une étude générale des
18 sentiments de la population, j’ai fait une étude générale de la réalité
19 des choses à ce moment-là.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Je vous invite maintenant à
21 passer à la pièce de l'accusation 29.
22 Cet article de journal, lorsqu'on le lit dans son intégralité,
23 indique l'existence d'un certain nombre de critiques à l'encontre de la
24 police et notamment du chef de la police ; or Delic, qui était à l'époque
25 chef de la police, répond à ces différentes critiques. C'est bien cela
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1 n’est-ce pas ?
2 Mme Greve (interprétation). - Tout à fait. Et en fait, ces
3 critiques étaient adressées à l'ensemble des autorités de Prijedor. Le
4 CICR et le haut-commissariat aux réfugiés, à ce moment-là, avaient eu à
5 faire à des personnes qui souhaitaient quitter la zone.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Et par conséquent, la faute est
7 rejetée sur le chef de la police de Prijedor qui contrôlait de nombreux
8 biens qui étaient entreposés à Keraterm, parce que dans ce contexte, on ne
9 parle pas de prisonniers, on parle surtout de biens qui étaient entreposés
10 dans ces bâtiments.
11 Mme Greve (interprétation). - C’est exact.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Et ces biens ont disparu
13 soudainement ?
14 Mme Greve (interprétation). - C’est exact également.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Mais il est dit explicitement
16 qu'il y a eu coopération entre la police, l’armée et les autorités et que
17 cette coopération existe toujours.
18 Est-il raisonnable de penser que, dans un pays en temps de
19 guerre, une certaine coopération va s'établir entre la police militaire et
20 les autorités civiles ?
21 Mme Greve (interprétation). - Je suppose que tout pays en temps
22 de guerre va essayer d'unir ses forces.
23 M. Vucicevic (interprétation). - C'est une proposition
24 raisonnable.
25 Mme Greve (interprétation). - Tout à fait.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Pour exécuter des tâches qui en
2 fait se chevauchent, cette unification a pour but de soutenir l'effort de
3 guerre ?
4 Mme Greve (interprétation). - Bien, dans une plus ou moins
5 grande mesure, oui pour coopérer.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Lorsque vous avez commenté la
7 pièce 30, vous avez dit qu'à l'époque M. Radmilo Zeljaja avait prononcé
8 une déclaration. Savez-vous quel était son grade au moment de l'éclatement
9 du conflit à Prijedor ?
10 Mme Greve (interprétation). - Je crois qu'il était maire, non
11 excusez-moi, major.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Major ?
13 Mme Greve (interprétation). - Oui, major.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Et quand vous avez parlé, vous
15 avez mentionné le nom de M. Kurt Waldheim ?
16 Mme Greve (interprétation). - Oui.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Et quand vous avez lu les
18 articles, qui n'étaient pas
19 disponibles, avez-vous pu déterminer quel était son grade à l'époque ?
20 Mme Greve (interprétation). - Je ne me rappelle pas son rang,
21 son grade, je sais qu'il était décrit comme étant commandant en second à
22 Banja Luka et qu'il était autrichien, et qu'il travaillait dans le cadre
23 des autorités allemandes et autrichiennes.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, s'il était
25 major à l'époque, même si ce grade n'était pas si élevé, il aurait pu
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1 commander un grand nombre d'hommes, n'est-ce pas ?
2 M. le Président (interprétation). - Nous nous écartons de la
3 question.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Je retire cette question donc.
5 M. Zeljaja était un commandant de la JNA, n'est-ce pas ?
6 Mme Greve (interprétation). - C'était un officier de la JNA, et
7 la JNA a été transformée en 1992 pour devenir l'armée des Serbes de
8 Bosnie.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Et le major Zeljaja, à
10 l'époque, commandait la quarante-troisième ?
11 Mme Greve (interprétation). - Ce qui était à l'époque la
12 quarante-troisième brigade motorisée.
13 M. Vucicevic (interprétation). - La brigade motorisée ?
14 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Qui se trouvait à Prijedor ?
16 Mme Greve (interprétation). - Oui.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Et cette brigade est intervenue
18 en Slavonie en 1991, n'est-ce pas ? A l'été 1991 ?
19 Mme Greve (interprétation). - Oui, la brigade a été mobilisée
20 afin de se rendre à cet endroit sur le front de Slavonie, en automne 1991.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Et les réservistes, qui sont
22 arrivés pour renforcer les rangs de l'unité, ils venaient de Prijedor,
23 n'est-ce pas ?
24 Mme Greve (interprétation). - Oui.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Et presque tous les Serbes ont
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1 répondu à l'appel et la plupart des Musulmans n'y ont pas répondu ?
2 Mme Greve (interprétation). - C'est exact, et je crois même
3 avoir lu qu'il n'a pas réussi à combler le manque d'hommes dans son unité.
4 Donc il est allé en Croatie sans avoir une unité complète.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'est donc lancé dans la
6 bataille en tant qu'officier militaire, il a dû se rendre et combattre
7 alors qu'il lui manquait peut-être 50 % du nombre d'hommes qui lui étaient
8 nécessaires. Et toutes personnes, qui manquaient, semblaient être des
9 Musulmans. Par conséquent, peut-on dire que le lien entre le commandant et
10 les soldats ne sera pas suffisamment fort dans la bataille ?
11 Mme Greve (interprétation). - Je suppose que les gens qui
12 étaient sous son commandement et lui-même avaient un rapport normal, un
13 rapport auquel on peut s'attendre sur un champ de bataille.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Et si la plupart des membres de
15 cette unité, étant donné le fait que les Musulmans n'ont pas répondu à
16 l'appel de mobilisation, donc si la plupart des membres de cette quarante-
17 troisième brigade était des Serbes, ce n'était pas la faute du
18 commandant Zeljaja, n'est-ce pas ? C'était quelque chose que le colonel ne
19 pouvait pas empêcher, n'est-ce pas ?
20 Mme Greve (interprétation). - Oui, ceci était dû aux
21 circonstances, à la situation qui prévalait à l'époque. Il n'avait pas eu
22 son mot à dire dans cette histoire.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Et si le commandant militaire
24 doit faire face à une situation dans laquelle un certain groupe ethnique
25 ne répond pas à un appel, pensez-vous qu'il peut lui faire confiance par
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1 la suite ?
2 Mme Greve (interprétation). - Et bien cela dépend. Peut-être
3 qu'il va comprendre
4 les raisons pour lesquelles ce groupe ne se présente pas.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Mais ce n'est pas un homme
6 politique, c'est un militaire, je vous demande si sa proposition est
7 raisonnable.
8 Mme Greve (interprétation). - Eh bien, étant donné que je ne
9 suis pas moi-même membre de l'armée, je crois qu'il faut nous tourner vers
10 la capacité humaine à faire confiance à une autre personne. Parfois on
11 comprend pourquoi les gens refusent de faire quelque chose et nous
12 continuons cependant à leur faire confiance, donc je crois qu'il est assez
13 difficile d'évaluer ceci.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Cet homme était tout à fait
15 raisonnable, n'est-ce pas ? Un homme raisonnable, tout comme vous venez de
16 le décrire. Dans cet article, c'est ce que l'on voit, en tout cas.
17 Mme Greve (interprétation). - Voulez-vous que …
18 M. Vucicevic (interprétation). - Non, non, non, à partir de cet
19 article, je ne vous demande pas d'entrer dans les détails, si vous ne
20 pouvez pas vous en souvenir, je passerai à une autre question ?
21 Mme Greve (interprétation). - C'est un entretien avec lui,
22 effectivement.
23 M. Vucicevic (interprétation). - A la page où l'on voit le
24 tampon 49, en bas à droite, je fais particulièrement référence à la phrase
25 qui commence par :" on leur a également dit (je crois que ma déclaration a
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1 été publiée officiellement par la presse, selon laquelle ce commandement
2 ne permettra pas à Prijedor de devenir Tuzla (ou des soldats de l'armée
3 ont été précédemment tués dans une colonne) ou Sarajevo ; comme Arsic et
4 moi-même ne sommes pas Kukanjac)".
5 Savez-vous ce à quoi il est fait référence ? Connaissez-vous ce
6 concept d'histoire moderne puisque vous êtes un expert en la matière ?
7 Mme Greve (interprétation). - Kukanjac ?
8 M. Vucicevic (interprétation). - Oui.
9 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas ce que cela
10 représente.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Et si je vous disais qu'il
12 était un général de la JNA, qui a ordonné le retrait de ses troupes à la
13 mi-mai de Sarajevo, et que plus de 120 soldats non armés ont été tués par
14 des Musulmans qui les ont bloqués en embuscade dans les rues de Sarajevo,
15 lorsque des dizaines de personnes, médecins et infirmières ont été tués
16 également. Pensez-vous que ceci serait une violation du droit humanitaire
17 international ?
18 Mme Greve (interprétation). - Eh bien je comprends votre
19 déclaration et j'aimerais pouvoir ajouter quelques éléments sans avoir à
20 formuler de jugement quant à savoir si c'est une description fidèle à la
21 réalité ou non. Il semble effectivement, telles que les choses sont
22 décrites, qu'il y ait eu violation du droit humanitaire international,
23 mais je souhaiterais ne pas me prononcer sur ces questions.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Je vous pose cette question pas
25 en tant qu'expert, et je ne sais pas si l'on peut demander à un témoin de
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1 se prononcer sur une hypothèse.
2 M. le Président (interprétation). - Mais là encore je crois que
3 nous nous écartons de la question. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre sur
4 ce document qui vous intéresse ?
5 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, je vais poser une question
6 directe. Madame, avez-vous entendu parler de l'attaque de la JNA contre
7 Sarajevo à la mi-mai 1992, lorsque le général Kukanjac, un officier
8 commandant de l'armée populaire yougoslave, a subi une attaque et lorsque
9 plus de 100 de ses soldats ont été massacrés ?
10 Mme Greve (interprétation). - J'ai lu un certain nombre
11 d'informations sur des attaques, je n'ai pas fait suffisamment attention à
12 ces événements pour pouvoir m'en souvenir avec précision, mais
13 effectivement j'ai lu un certain nombre d'informations qui ont été
14 rassemblées par la commission d'experts.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Mais vous n'avez pas lu ce
16 rapport ?
17 Mme Greve (interprétation). - Si, je l'ai lu, mais je ne peux
18 pas à ce stade m'en souvenir en détails.
19 M. Vucicevic (interprétation). - D’accord. Brièvement,
20 connaissez-vous l'attaque menée par les civils armés musulmans contre la
21 JNA lorsque celle-ci se retirait de Tuzla , quelque deux ou trois jours
22 plus tard. Je parle encore de la mi-mai 1992.
23 Mme Greve (interprétation). - Eh bien là encore, oui je sais
24 qu’il y a eu des affrontements.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Et pourtant, le Major Zeljaja
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1 n'a pas ouvert le feu sur la population musulmane, dans les villages
2 musulmans, quand il y a eu provocation auparavant ?
3 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas pu déterminer s'il y a
4 eu provocation qui aurait pu justifier cette attaque.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Si je vous dis que dans
6 l’affaire Tadic... Non, excusez-moi... Connaissez-vous le nom de
7 Mirza Mujadzic, un médecin ?
8 Mme Greve (interprétation). - Oui.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Qui est-ce ?
10 Mme Greve (interprétation). - Il était dans le SDA, le parti
11 musulman.
12 M. le Président (interprétation). - Non, vous ne pouvez pas
13 faire des remarques sur des événements de preuve qui ont été amenés par un
14 autre témoin.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien. A partir de cet
16 article qui a été versé au dossier, et de la déclaration émanant du
17 major Zeljaja, je vous poserai la question suivante. Il dit : « Sur le
18 champ de bataille, près de Hambarina, on a tiré sur nos soldats ».
19 M. le Président (interprétation). - Mais où est-ce ? Où est-ce
20 dans ce document ?
21 M. Vucicevic (interprétation). - C’est à la page où l'on trouve
22 le tampon 49 en bas à droite. Il s’agit du long paragraphe en bas,
23 deuxième phrase à partie du haut.
24 Je vais la lire, si vous me le permettez. « Le 22 mai, dans le
25 camp en-dessous de Hambarina, on a tiré sur nos soldats, nos soldats qui
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1 constituaient à l'époque le cinquième bataillon. Et deux en sont morts.
2 Cependant aucune ambulance n'a été autorisée à venir chercher les trois
3 soldats qui étaient également blessés ».
4 Il s'agissant doute de la vérité, il pensait, lui, que c'était
5 la vérité. Et il demande à son unité de riposter lorsque les coupables ne
6 lui ont pas été livrés.
7 Cependant, cette action serait considérée comme étant une
8 représaille, n'est-ce pas ?
9 Mme Greve (interprétation). - On pourrait utiliser ce terme,
10 effectivement, mais il n'est pas dit explicitement qu'il pourrait réagir
11 de cette façon. Si vous me le permettez, vous avez parlé de Kozarac, je
12 crois, dans une question précédente. Ici, il s'agit de Hambarine.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Non, attendez, je vous
14 demanderai de répondre à une question à la fois et je demanderai aux juges
15 d'intervenir dans ce sens.
16 M. le Président (interprétation). - De toute façon, je crois
17 qu'il est temps de suspendre nos travaux pour une pause. Allez-vous en
18 terminer avant la fin de nos travaux d'aujourd'hui avec ces documents,
19 Maître Vucicevic ?
20 M. Vucicevic (interprétation). - Ecoutez, il y a encore deux ou
21 trois documents qui sont extrêmement importants, qui vont au coeur de la
22 question. Par conséquent, j’en doute.
23 M. le Président (interprétation). - Un quart d’heure de pause.
24 *(L’audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à
25 15 heures 55.)
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1 M. Vucicevic (interprétation). - J’attire votre attention sur la
2 pièce de l'accusation 32.
3 L'accusation vous a demandé de nous donner lecture de la
4 dernière phrase de la première page, qui porte le tampon 347. Cependant,
5 je vais vous demander quant à moi, de lire
6 la première phrase de ce paragraphe, afin que nous ayons une lecture du
7 paragraphe tout entier.
8 Mme Greve (interprétation). - Il est dit, « A l’aube, le 30 mai,
9 les Bérets verts ont lancé une attaque organisée contre Prijedor de
10 différents fronts. Après plusieurs heures de combats, l'attaque a été
11 repoussée, les attaquants ont été mis en déroute et partiellement
12 détruits. Dans ces opérations plusieurs soldats de l'armée Serbe et cinq
13 policiers ont été tués ».
14 M. Vucicevic (interprétation). - Merci, vous avez lu le reste
15 hier. Pourriez-vous nous dire qui étaient les Bérets verts ?
16 Mme Greve (interprétation). - Les Bérets verts sont des
17 Musulmans, peut-être que ces attaquants regroupaient des Musulmans et des
18 Croates. On pense qu'il y en avait 150 qui ont effectivement attaqué ce
19 matin-là.
20 M. Vucicevic (interprétation). - 150 hommes, c'est cela ?
21 Mme Greve (interprétation). - Oui c'est cela.
22 M. Vucicevic (interprétation). - Dans votre déclaration écrite,
23 vous avez utilisé le mot de « petites attaques », lorsque vous décriviez
24 ces attaques. Alors, il y avait 150 hommes armés. Ceci est-il pour vous
25 une petite unité lançant une attaque contre une ville un dimanche à
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1 l'aube ?
2 Mme Greve (interprétation). - Eh bien, c’est une utilisation
3 comparative du mot. Effectivement, cette unité était de petite taille par
4 rapport à d'autres forces engagées dans d'autres activités.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Mais cette force de petite
6 taille, 150 hommes, a provoqué la mort de nombreuses personnes et a fait
7 de nombreuses victimes.
8 Mme Greve (interprétation). - Je crois que cela a provoqué la
9 mort de 12 personnes, mais cela fait 12 personnes de trop, bien sûr.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, je suis tout à fait
11 d'accord.
12 Mais lorsqu'il y a eu ce coup d'état, cette prise de pouvoir à
13 Prijedor, pas un coup de
14 feu n'a été tiré, n’est-ce pas ?
15 Mme Greve (interprétation). - C'est exact. Le 30 avril, le
16 pouvoir a été pris sans qu'un seul coup de feu ne soit tiré.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, avec ce
18 témoignage nous pouvons arriver à la conclusion raisonnable selon laquelle
19 il y avait des Musulmans qui avaient pour désir de mettre en place des
20 opérations militaires contre les forces serbes qui se trouvaient dans la
21 région ?
22 Mme Greve (interprétation). - A la suite des événements survenus
23 le 20 mai, dont vous avez parlé avant l'interruption, événements qui ont
24 débouché sur une attaque armée contre Hambarine le 23, elle-même suivie
25 d'une attaque à grande échelle dans la région de Kozarac. Ceci s'est
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1 produit aussi avant le 30 mai. A cette époque-là, il y avait des
2 Musulmans, il se peut qu'il y ait eu parmi eux des Croates. Je ne sais pas
3 quels étaient les effectifs des Musulmans et des Croates, en tout cas, ils
4 se sont rassemblés sur la rive occidentale de la Sana.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Et ces forces musulmanes, ces
6 Bérets verts, d'où venaient ces forces, le savez-vous ?
7 Mme Greve (interprétation). - Est-ce que je pourrais utiliser la
8 carte de la région ? Je pourrais ainsi vous montrer où se situe cet
9 endroit, à l'intention des juges.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Vous parlez de la grande carte.
11 M. le Président (interprétation). - Pièce 35.
12 Mme Greve (interprétation). - Voici la région d'en bas qui a été
13 l'objet d'une attaque dans l'après-midi. (Le témoin parle hors micro.)
14 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi Madame, je sais
15 que cela n'est pas facile de regarder la carte et de parler dans le micro,
16 mais les interprètes nous demandent de vous demander si vous pouvez parler
17 dans le micro. Pouvez-vous recommencer votre intervention ?
18 Mme Greve (interprétation). - Puisque nous avons déjà parlé au
19 cours de la journée de cette région, je vous précise qu'il y a eu un
20 incident impliquant des tirs le 22 mai 1992, incident qui est survenu au
21 barrage routier se trouvant sur la route menant à Hambarine. Deux personne
22 furent tuées, deux Serbes et un Musulman, et tous les Musulmans habitant
23 la région.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Pouvez-vous apporter une
25 correction, c'était peut-être un lapsus : est-ce qu’il y a eu un Musulman
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1 de tué ?
2 Mme Greve (interprétation). - Un musulman a été blessé sur les
3 lieux, sur le champ, et est mort de ses blessures. Pour être précis, les
4 responsables du barrage routier reçurent l'ordre de remettre les
5 responsables à l'autorité. C'est une région administrative qui reprend
6 plusieurs villages que celui de Hambarine et qui est adjacente à toute une
7 forêt qui se trouve davantage au sud. Voici la rivière Sana qui traverse
8 cette région. Et lorsqu'il y a eu une attaque menée contre Hambarine, dans
9 l'après-midi, après 12 heures, le 23 mai, des personnes ont pris la fuite
10 dans plusieurs directions, certains se dirigeant vers Risanovici qui se
11 trouve ici, plus au nord, alors que d'autres se sont dirigés vers la
12 région de Biscani, qui est encore plus au nord, tandis que d'autres se
13 sont dirigés vers une partie de la forêt au sud et qui va vers Prijedor et
14 vers Ljubija.
15 Ceux qui se trouvaient dans la forêt, après la fin des échanges
16 de feu, sont pour certains d'entre eux rentrés chez eux, alors que
17 d'autres sont restés dans cette forêt. Oui, ils furent touchés aussi par
18 des tirs d'artillerie, ceci s'étant produit le 23.
19 Le 24, se déclenche l'attaque principale, qui est engagée du
20 côté de Kozarac, là je plie la carte différemment, mais c'est plus vers
21 l'est.
22 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que des ultimatums
23 avaient été lancés à l'égard des autorités musulmanes à Hambarine ou est-
24 ce qu’il y a eu un ultimatum délivré aux autorités serbes de Kozarac.
25 Mme Greve (interprétation). - Puisque vous le dites, je reviens
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1 là-dessus. Les autorités de Hambarine devraient, si j'ai bien compris,
2 remettre les hommes qui se trouvaient au barrage routier, ainsi qu'un
3 policier vivant dans la région.
4 Il avait été fait en sorte qu'après la prise de pouvoir par les
5 Serbes dans la nuit du 30 avril, certains policiers avaient été priés
6 d'abandonner leurs fonctions. D'autres furent priés d'abandonner leur
7 loyauté par rapport aux autorités de Sarajevo et de prêter allégeance vis-
8 à-vis des nouvelles autorités de Prijedor. Un des policiers qui
9 appartenait aux forces de police ordinaire et vivait dans cette zone, ce
10 policier, d'après les sources recueillies par nous, aurait le 22, après
11 ces échanges de coups de feu, après l'incident, alors que ce policier
12 n'était pas impliqué dans l'incident au départ, avait été prié de se
13 rendre. C'était un barrage routier où des fonctionnaires demandaient ou
14 exigeaient des personnes franchissant ce barrage routier de ne pas le
15 franchir armées.
16 Donc un ultimatum exigeait la remise de ces personnes aux
17 autorités de Prijedor, mais l'ultimatum n'a pas été respecté. De ce fait,
18 cette région plus grande a fait l'objet de pilonnages.
19 M. Vucicevic (interprétation). - Revenons sur la question de
20 l'ultimatum et du fait que deux soldats serbes ont été tués. A cette
21 époque-là, la loi était déjà violée dans la région, puisqu'on ne pouvait
22 pas entamer de poursuites à l'encontre de quelqu'un responsable d'un
23 meurtre, quelle que soit l'appartenance ethnique de cette personne, ce qui
24 veut dire que tout le système judiciaire était paralysé, n'est-ce pas, et
25 qu'en d'autres termes il y avait situation état de guerre ?
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1 Mme Greve (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait cela.
2 Tout le monde n'est pas d'accord sur l'origine des premiers coups de feu à
3 ce barrage routier, vous le verrez dans mon rapport. A radio Prijedor, il
4 a été dit que c'étaient les Serbes qui avaient ouvert le feu, mais il y a
5 eu contentieux à ce propos. Il semblerait que les autorités de Hambarine
6 ne se sont pas senties
7 en mesure d'exiger que quelqu'un se rende, même si cette personne était
8 coupable de meurtre, que cette personne se rende aux autorités qui avaient
9 pris le pouvoir à Prijedor dans la nuit du 30 avril 1992.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Merci de rappeler ce point que
11 vous avez consigné dans votre rapport, mais ni votre rapport, ni votre
12 déposition faite jusqu'à ce moment ne se fondent sur des faits. Est-ce que
13 vous avez vu le barrage routier ? Est-ce que vous pourriez le décrire ?
14 Est-ce que vous pourriez dire ce que faisaient les Serbes à cet endroit ?
15 Comment se fait-il que, tout d'un coup, les Serbes se sont retrouvés à un
16 barrage routier tenu par des Musulmans ?
17 Mme Greve (interprétation). - Pouvons-nous remonter quelque peu
18 dans le temps ? En effet, comme l'un des documents le montrait hier, et
19 ceci a été corroboré dans un article de presse par un des militaires
20 serbes, l'équipement militaire, l'armement qui autrefois appartenait à la
21 Défense territoriale et à ces unités, et bien, cet armement, cet
22 équipement a été repris par les autorités serbes avant que celles-ci ne
23 prennent le pouvoir.
24 Au moment du cessez-le-feu en Croatie, les forces de la JNA qui
25 avaient été engagées dans la guerre, surtout sur les champs de bataille en
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1 Croatie et en Slavonie occidentale, pourraient être redéployées sur le
2 territoire soit de la Bosnie-Herzégovine, soit de la Serbie en empruntant
3 le couloir de Prijedor.
4 A cette époque, les autorités qui avaient été élues à Prijedor
5 avaient constitué une assemblée dont nous avons parlé dans le cadre des
6 élections générales. Nous avons parlé de la composition de cette
7 assemblée, mais il y avait aussi un comité local de Défense nationale.
8 M. Vucicevic (interprétation). - Tout ce que je vous demandais,
9 c'était une question tout à fait simple, je vous ai demandé si vous étiez
10 en mesure de décrire le lieu de l'incident, ce qui nous permettrait de
11 suivre logiquement les événements. Bien sûr on pourrait se demander qui
12 était plus ou moins armé, mais nous voulons savoir qui se trouvait sur les
13 lieux du barrage routier dans la soirée du 22, à Hambarine, au moment de
14 cet incident et des coups de feu.
15 Mme Greve (interprétation). - Je crois que votre question
16 précédente était de savoir comment les Serbes avaient pu se retrouver dans
17 cette situation. C'est ce que j'essayais d'expliquer avec quelques
18 détails, mais je comprends que vous exigiez de moi une réponse concise.
19 Il y avait un barrage routier. L'ordre avait été donné de
20 l'établir par les autorités locales de Prijedor, qui voulaient établir des
21 barrages routiers partout. Ceci avait été prévu avant la prise du pouvoir.
22 Suite à la prise du pouvoir par les Serbes, tous ces barrages routiers
23 n'ont pas été levés immédiatement et, à l'évidence, les gens ressentaient
24 un certain malaise.
25 Ce sont finalement les autorités installées à Sarajevo qui ont
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1 pris la décision qu'il y avait de nouvelles personnes au pouvoir à
2 Prijedor. Il fut exigé qu'un barrage routier soit érigé, conformément aux
3 instructions fournies par les autorités d'alors. C'était un barrage
4 routier ordinaire, tenu par quelques Musulmans, je ne pourrai pas vous
5 dire exactement s'il y en avait quatre ou plus. De trois à cinq, je crois
6 que c'est le chiffre généralement avancé.
7 Quatre ou cinq Serbes se sont dirigés vers ce barrage routier en
8 voiture et, si j'ai bien compris, il s'agissait de personnel militaire
9 armé. Ils furent priés de s'arrêter, c'est ainsi que nous avons pu
10 reconstituer les faits rétrospectivement à partir des déclarations
11 fournies et d'autres sources d'information publiques.
12 Ces militaires serbes furent priés d'arrêter et de remettre
13 leurs armes. Et c'est alors qu'il y eut un échange de coups de feu.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Dans la description que vous
15 avez faite de ce barrage routier, vous avez dit que c'était un barrage
16 tout à fait ordinaire, tenu par quelques Musulmans. Est-ce qu’il y en
17 avait d'autres, est-ce qu'il y avait des barrages routiers plus
18 renforcés ? Je ne vous demande pas d'explication trop longue, mais j'ai
19 pris note de ce
20 qualificatif que vous avez apporté, en disant que ce barrage routier était
21 ordinaire.
22 Mme Greve (interprétation). - Je pense qu'il y a eu pas mal de
23 barrages routiers avant la prise de pouvoir par les Serbes dans la nuit du
24 30 avril, et c'est une question qui avait porté à controverse au sein des
25 conseils locaux de Défense nationale. Et c'est la raison pour laquelle,
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1 les non Serbes ne voulaient pas redéployer des soldats revenant du champ
2 de bataille en Croatie. Ils ne voulaient pas que les armes soient
3 déposées, pardon, ils voulaient que les armes soient déposées, apparemment
4 il y avait encore un ou deux barrages routiers à Hambarine, peut-être y en
5 avait-il davantage ?
6 Certains articles de ce journal que nous avons déjà souvent
7 cités, ont fait référence à ces barrages routiers. Le Kozarac Vjesnik
8 parlait aussi de ces barrages, apparemment il y en aurait eu deux
9 supplémentaires.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Lesquels étaient-ils ?
11 Mme Greve (interprétation). - Puis-je utiliser la carte pour
12 vous les montrer ?
13 M. Vucicevic (interprétation). - Je vous en prie.
14 Mme Greve (interprétation). - Revenons à la région de Kozarac.
15 Il y avait un barrage routier dans la région de Kozarac plus près de
16 Kozaruca, mais vous voyez qu’il y a deux routes qui traversent Kozarac,
17 une route plus ancienne et une route plus nouvelle qui traversent cette
18 ville, vont vers Prijedor et vers l'est, pour traverser plus loin
19 Banja Luka qu'on ne voit pas sur la carte.
20 Mais là, il y avait dans la région principale de Kozarac un
21 barrage routier et l'on a fait état d'un autre barrage routier. Je suppose
22 qu'il était installé sur une route différente, il était plus petit, dans
23 la région de Jakubovic, et vous le voyez ici, là aussi il est installé à
24 un carrefour alors qu'il y a une partie haute et une partie basse de cette
25 ville de Jakupovic.
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1 Donc, c'est à cet endroit, au carrefour que se situait ce
2 barrage routier dont on a parlé. Toutefois...
3 M. Vucicevic (interprétation). - Parlons davantage des barrages
4 routiers, pour revenir à cet autre sujet plus tard. Vous avez dit qu'il y
5 avait un barrage routier qui avait été érigé avant la prise du pouvoir à
6 Prijedor, n’est-ce pas ?
7 Mme Greve (interprétation). - Oui c'est exact, non pas un seul
8 mais quelques uns.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Quelques uns dont ces trois
10 dont vous avez parlé dans votre déposition ?
11 Mme Greve (interprétation). - Je ne peux pas vous affirmer que
12 tous ces barrages routiers...
13 M. Vucicevic (interprétation). - Oui d'accord, vous dites
14 quelques uns. Et ceux-ci avaient été établis sur les ordres, soit des
15 autorités existantes, à savoir les autorités de la municipalité de
16 Prijedor, ou de l'état de Bosnie-Herzégovie.
17 Mme Greve (interprétation). - C'étaient les autorités de
18 Prijedor qui faisaient partie de l’Etat de Bosnie-Herzégovine qui les
19 avaient ordonnés.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Et savez-vous qui était le
21 fonctionnaire de la municipalité qui avait donné l'ordre d'ériger ces
22 barrages routiers ?
23 Mme Greve (interprétation). - Je crois que c'était Osic* qui
24 était le commandant en chef et qui participait aux réunions du Conseil
25 local de la défense nationale, unité qui existait dans toutes les
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1 municipalités. En général, c'étaient des hommes politiques qui siégeaient
2 à ce Conseil local de la défense nationale.
3 Plusieurs hommes politiques sont cités dans mon rapport. Ils
4 participaient à ces conseils locaux. Toutefois, une situation particulière
5 s'est présentée au moment où fut débattue la question des barrages
6 routiers au conseil local. Je m’explique : les Musulmans qui étaient
7 majoritaires ne voulaient pas ces barrages routiers, ils ne voulaient pas
8 que des soldats rentrant du champ de bataille, la plupart de ceux-ci étant
9 serbes, que ces soldats soient redéployés dans la région.
10 Mais, ils reçurent un ordre qu'ils comprirent comme étant un
11 ultimatum, selon lequel ils pouvaient faire une visite guidée de l'un ou
12 l'autre village de Croatie qui se trouvait à proximité de Prijedor, mais
13 du côté croate de la frontière, village qui avait été rayé de la carte.
14 M. Vucicevic (interprétation). - Excusez-moi de vous
15 interrompre, mais c'est peut-être là une logique difficile à suivre parce
16 que le juge Greve a bien sûr rassemblé tous ces renseignements et je ne
17 sais pas s'il est possible de ventiler ceci de façon un peu plus
18 digestible.
19 Je rencontre aussi quelques difficultés. Je me suis aussi déjà
20 souvent retrouvé à Prijedor, j'ai parcouru ces rues, c'est peut-être plus
21 facile pour vous, Madame et Messieurs les juges, de mieux comprendre ce
22 témoignage, car le témoin nous fournit des informations mais il nous
23 manque quelques maillons de ce récit.
24 M. le Président (interprétation). - Effectivement, il serait
25 plus utile d'être plus concis. Je vous demanderai, Madame, de raccourcir
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1 vos réponses, ainsi nous pourrions mieux suivre. Et attachez-vous
2 uniquement aux questions vraiment pertinentes en matière de barrages
3 routiers.
4 M. Vucicevic (interprétation). - Vous dites que le conseil local
5 de la défense nationale dont M. Lasic* avait été membre, avait ordonné
6 l'érection de barrages routiers ?
7 Mme Greve (interprétation). - Oui, pour qu'il y ait
8 redéploiement des forces et établissement de barrages routiers.
9 M. Vucicevic (interprétation). - A l'époque, le Président du
10 Conseil de la défense était Muhamed Cehajic, c'était le maire ?
11 Mme Greve (interprétation). - Effectivement. Quant à savoir s’il
12 faisait partie des conseils locaux de défense nationale, je ne sais pas.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous savez si
14 M. Asij* était Président de Conseil ?
15 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas, je sais que le
16 colonel Asij*a participé
17 à ces discussions.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Donc d'après les sources que
19 vous avez recueillies, vous avez donc le colonel Asij* dans ce comité.
20 Est-ce que ceci veut dire que c'est lui qui avait donné cet ordre ?
21 Mme Greve (interprétation). - D'après les sources dont je
22 dispose, il y avait contestation d'un côté entre les Serbes et ceux qui
23 s'étaient déclarés Serbes et de l’autre côté ceux qui ne s'étaient pas
24 déclarés Serbes.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Revenons à ces villages que
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1 vous venez de citer. Si vous examinez votre rapport, vous constaterez que
2 l'écrasante majorité de ces villages étaient musulmans. Vous avez dit que
3 c'étaient ces hommes qui tenaient ces barrages routiers, vous avez dit que
4 des Serbes avaient été tués, que les Musulmans avaient tiré sur les
5 Serbes. Vous avez aussi déclaré que Asij était présent à cette réunion, à
6 l'issue de laquelle cet ordre fut donné. Qui a donné l'ordre ?
7 Mme Greve (interprétation). - C'est le conseil qui a donné cet
8 ordre, les gens respectaient cet ordre.
9 M. Vucicevic (interprétation). - C'était donc le gouvernement
10 légitime qui de Bosnie-Herzégovine, qui par le truchement de ces
11 municipalités, a donné l'ordre d'ériger des barrages routiers.
12 S'agissant de ces barrages routiers, même après la prise de
13 pouvoir à Prijedor par les Serbes, ces barrages routiers étaient toujours
14 tenus dans trois régions, essentiellement musulmanes, est-ce exact ?
15 Mme Greve (interprétation). - Oui.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Et même si le 30 avril, les
17 Serbes avaient réussi un coup d’état sans qu'une goutte de sang ne soit
18 versée, avaient constitué un gouvernement de la municipalité et s'étaient
19 rendus, mais ils ne sont pas allés à ces barrages routiers pour attaquer
20 les Musulmans qui les tenaient. C'était toujours les Musulmans qui
21 tenaient ces barrages routiers ?
22 Mme Greve (interprétation). - C'est exact, ils ont pris le
23 pouvoir, d'abord dans la ville de Prijedor.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Et s'agissant des choses les
25 plus graves qu'auraient fait les Serbes au moment de la prise de pouvoir,
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1 ils ont chanté des chants patriotiques, ils ont hissé le drapeau national
2 sur le bâtiment de l'Assemblée municipale, mais ils n'ont pas dégagé les
3 routes qui constituaient un obstacle à leur libre circulation ?
4 Mme Greve (interprétation). - Puis-je vous informer de ce qui
5 s'est passé après la prise de pouvoir par les Serbes ? L'explication qui
6 fut fournie donne l'impression que j'ai limité cette manifestation de
7 nationalisme serbe par le simple fait de chanter des chants patriotiques,
8 mais je crois qu'il faut expliquer dans le détail ce qui s’est passé.
9 M. le Président (interprétation). - Des questions vous sont
10 soumises auxquelles vous devriez être en mesure de répondre.
11 Mme Greve (interprétation). - Si la question qui m'est posée est
12 celle-ci, si elle consiste à savoir s'il n'y a eu que des drapeaux et des
13 chants en guise de manifestation nationaliste, je dirai que non. Il y a eu
14 bien plus que cela.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Revenons à la question des
16 barrages routiers et revenons à Hambarine. Il y a donc eu un affrontement
17 militaire entre des Musulmans civils armés ou entre des membres de l'armée
18 de Bosnie-Herzégovine et d'autres. Est-ce que vous savez si le
19 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, établi à Sarajevo, avait mobilisé la
20 Défense territoriale, peu après avoir bénéficié de la reconnaissance
21 internationale ?
22 Mme Greve (interprétation). - Là-aussi, ceci porte à
23 controverse, vous le verrez dans mon rapport. Il y a eu un fax qui a été
24 diffusé à certains médias.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Je sais de quoi vous voulez
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1 parler, vous faites
2 allusion à cet ordre émis le 29 et envoyé au ministère de la police. Je ne
3 parle pas de cela, je vous demande si les unités de la Défense
4 territoriale qui étaient contrôlées par le gouvernement de l'Etat ont été
5 mobilisées par les autorités de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, peu après la
6 reconnaissance de l’indépendance de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.
7 Mme Greve (interprétation). - Mais ils étaient déjà à l'action
8 auparavant et ils étaient en service d'active.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Etaient-ils en service d'active
10 parce qu'à l'époque il y avait un appareil militaire yougoslave et que
11 celui-ci contrôlait la Défense territoriale ? Qui contrôlait ces unités de
12 la Défense territoriale ? Parce que là, ce sont des faits consacrés, qui
13 ont déjà été établis au cours de ces débats.
14 Mme Greve (interprétation). - Les autorités de
15 Bosnie-Herzégovine contrôlaient les unités locales de la défense
16 territoriale.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Qu'entendez-vous par-là ? Est-
18 ce qu'il y a eu mobilisation, appel au service actif ?
19 Mme Greve (interprétation). - Oui.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Et est-ce que du fait de cet
21 appel à la mobilisation, il continuait à tenir ces barrages routiers ?
22 Mme Greve (interprétation). - Oui, il n'y avait pas eu d'ordre
23 allant dans le sens contraire et il continuait à tenir ces barrages
24 routiers.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Par rapport à ce que nous avons
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1 dit précédemment, puisqu'on a ouvert le feu contre des membres de la JNA à
2 Sarajevo, provoquant la mort de nombreuses victimes, puisque le feu a été
3 ouvert contre des unités qui se retiraient de Tuzla, il y a eu le feu qui
4 était ouvert à Hambarine, vous avez des membres de l'armée de Bosnie-
5 Herzégovine qui ouvrent le feu sur des membres de la JNA, est-ce que ce ne
6 sont pas là des provocations, n'est-ce pas là une conclusion logique qu'on
7 pourrait tirer ?
8 Mme Greve (interprétation). - C'est ce que vous dites.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Par le biais de la pièce
10 précédente, nous avons examiné certains faits, notamment les déclarations
11 faites par le colonel Zeljaja. Apparemment, les unités du gouvernement du
12 Bosnie-Herzégovine ne permettaient pas aux ambulances de franchir ces
13 barrages routiers, alors qu'elles acheminaient les blessés vers les
14 hôpitaux, est-ce là raisonnable ou logique ?
15 M. le Président (interprétation). - Tout ceci est une question
16 d'opinion, de commentaire qu'on peut formuler, que vous pouvez émettre,
17 formuler par le biais de plaidoirie ou d'argument mais ceci ne nous aide
18 pas, car Maître Vucicevic, vous demandez des commentaires du témoin sur ce
19 genre de question, je crois que c'est inutile. Pouvons-nous passer à autre
20 chose ?
21 M. Vucicevic (interprétation). - Puis-je intervenir ?
22 M. le Président (interprétation). - Non, passez à autre chose.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Monsieur le Président,
24 j'aimerais consulter mon coconseil sur cette affaire, un instant je vous
25 prie.
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1 M. le Président (interprétation).- Oui, mais je souhaite que
2 nous avancions.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien.
4 (Me Vucicevic consulte ses coconceils pour l'affaire et ils
5 quittent le prétoire).
6 (Les juges aussi se consultent sur le siège).
7 M. le Président (interprétation). - Maître Vucicevic, vous avez
8 le droit de vous entretenir avec votre coconseil, mais vous n'avez pas le
9 droit de quitter le prétoire. Cela pourrait être regardé, considéré comme
10 un acte peu courtois, et si vous voulez vous entretenir avec votre
11 coconseil, veuillez-le faire dans le prétoire à l'avenir.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Merci, il ne s'agissait pas de
13 manquer de courtoisie mais nous avions mal compris les choses.
14 Madame le professeur, j'aimerais passer maintenant à la pièce 33
15 de l'accusation.
16 J'aimerais que vous vous concentriez sur le dernier paragraphe
17 de la deuxième page, qui porte le chiffre 284.
18 Mme Greve (interprétation). - Vous souhaitez que je vous en
19 donne lecture ?
20 M. Vucicevic (interprétation). - Oui.
21 Mme Greve (interprétation). - "La coopération entre les
22 autorités civiles et le poste de police a été satisfaisante, au cours de
23 la prise de pouvoir, tout le monde a fait ce qu'il avait affaire, après la
24 prise de pouvoir toutefois, la population n'a pas bien compris le vrai
25 rôle de la police, la tentative de transformer la police en un organe de
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1 conseil qui exécuterait des ordres émanant des autorités civiles du
2 conseil a été inacceptable et des malentendus sont apparus. Le personnel a
3 changé entièrement, et ils ont été remplacés par des membres du SDS, quels
4 que soient leur formation et leur savoir-faire. Je crois que c'était
5 préférable que les experts restent là. Il y aura toujours des
6 professionnels dans tout système, et même maintenant que le SDS est au
7 pouvoir, si quelque chose n'avait pas été fait correctement, alors il
8 devrait être remplacé parce qu'ils ont exécuté mes ordres et ceux du chef
9 du poste de police centrale de Banja Luka et du ministère de l'Intérieur".
10 M. Vucicevic (interprétation). - En clair, l'article de
11 Kozarski Vjesnik dit qu'à l'époque, lui-même et le ministre de la police,
12 M. Drljaca, étaient responsable de la police, et il n’a permis à aucun
13 homme politique du SDS de l'influencer ou de le contrôler. C'est exact ?
14 Mme Greve (interprétation). - Il parle des critiques à
15 l'encontre de la police et de certaines activités de la police et il
16 répond que, dans les activités de la police, les ordres émanent de lui et
17 du poste de police centrale de Banja Luka.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Vous êtes en train
19 d'interpréter cette déclaration, je crois que la formulation est claire.
20 Mme Greve (interprétation). - Oui.
21 M. Vucicevic (interprétation). - Page 283, M. Drljaca, décédé
22 depuis, fait une déclaration et il parle de 6000 entretiens d'informations
23 qui se sont tenus dans les centres de rassemblement d'Omarska, Keraterm,
24 et Trnopolje ?
25 Mme Greve (interprétation). - Oui.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Même s'il s'agissait de forces
2 brutales, d'événements brutaux, il s'agissait d'enquête policière d'une
3 certaine manière ?
4 Mme Greve (interprétation). - Oui, en partie, il s'agissait
5 d'enquête de police.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que beaucoup de
7 personnes ont survécu à ces centres de détention de rassemblement, autant
8 que vous le sachiez ?
9 Mme Greve (interprétation). - Il parle d'un groupe de
10 1503 Musulmans et Croates qui ont été emmenés au camp de Manjaca.
11 M. Vucicevic (interprétation). - Mais une déclaration a
12 également été faite et la Croix-Rouge internationale a évacué des
13 personnes, environ 2000 détenus de Trnopolje, à la fin du mois d'octobre,
14 si je ne m'abuse. Est-ce exact ?
15 Mme Greve (interprétation). - C'est exact. Les groupes, si je
16 peux m'exprimer ainsi, enfin certaines personnes ont été emmenées
17 directement d'Omarska à Trnopolje, d'autres avaient été détenues à
18 Trnopolje pendant toute la durée, et certains sont allés à Manjaca de
19 Trnopolje, lorsqu'ils ont été libérés.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous dites que
21 certaines personnes ont été libérées de Manjaca et allées à Trnolpolje ?
22 Mme Greve (interprétation). - Pas pour aller dans ce camp, mais
23 de passage.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Par conséquent, certaines
25 institutions humanitaires internationales acceptaient des réfugiés de
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1 Trnopolje et les rapprochaient de la route au nord-ouest ?
2 Mme Greve (interprétation). - Oui, peut-être parfois.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Il y avait des prisonniers qui
4 allaient d'Omarska à Trnopolje et de Manjaca à Trnopolje ?
5 Mme Greve (interprétation). - Je crois qu'ils allaient peut-être
6 à Karlovac, mais je ne sais pas.
7 M. Vucicevic (interprétation). - Donc, nous ne pouvons pas
8 accepter la déclaration selon laquelle 6000 entretiens d'informations ont
9 été tenus et 1503 uniquement ont été transférés à Manjaca, cela ne
10 signifie pas que 4500 personnes environ ont été tuées, ce n'est pas là ce
11 qu'il faut en déduire de ces chiffres ?
12 Mme Greve (interprétation). - Non, et je crois que je donne plus
13 de détails dans mon rapport, j'essaye de faire le point sur les chiffres
14 entre Omarska et Trnopolje. La majorité ont été déplacés d'Omarska le 5 et
15 le 6 août, 100 à150 ont été déplacés le 22 et 23 août, vers Trnopolje,
16 donc vous avez raison.
17 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais passer maintenant à
18 la pièce 34.
19 Vous n'avez cité qu'une phrase ou deux peut-être de cet article,
20 vous nous avez donné lecture d'une phrase à la première page, troisième
21 paragraphe, et j'aimerais maintenant que vous nous donniez lecture de tout
22 le paragraphe.
23 Mme Greve (interprétation). - Vous voulez parler du premier
24 paragraphe, sur la première page ?
25 M. Vucicevic (interprétation). - Non, le troisième paragraphe.
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1 Mme Greve (interprétation). - « Il y a deux ans de cela, le
2 peuple serbe a senti qu'une fois de plus, il se voyait confronté au danger
3 des mêmes personnes, qui en 1941, ont commencé le processus
4 d'extermination du peuple serbe et ont formé leur propre partie. Le
5 2 août 1991, dans le district de Prijedor, nous avons constitué le SDS,
6 dit Miskovic. Avant cela, nous avons essayé, de toutes nos forces,
7 d'aboutir à un accord avec les Musulmans et les Croates ».
8 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez
9 ralentir, je vous prie, pour les interprètes ?
10 Mme Greve (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le
11 Président.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Cela suffira.
13 Comment comprenez-vous cette déclaration : « M. Miskovic dit que
14 le peuple serbe a senti instinctivement que,... » ? Est-ce que vous pensez
15 que cela vient de ce qu'il a entendu de la population lui-même, ou est-ce
16 qu’il prononce là une déclaration politique après l'établissement des
17 camps ?
18 A l'époque, il y avait des détenus dans les centres de détention
19 et ils avaient tous été transférés, et cela n'est pas relié dans le temps.
20 Est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'une déclaration ayant une intention,
21 ou est-ce qu’il dit objectivement ce qu'il sent à l’époque ?
22 Mme Greve (interprétation). - Il dit ce qui lui paraît
23 raisonnable et il parle du fait que le peuple a senti instinctivement.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce qu’il exprime là ces
25 sentiments ? Est-ce qu’il exprime son opinion, opinion qui découle du fait
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1 qu'il est représentant du peuple ?
2 Mme Greve (interprétation). - Oui, cela pourrait être le cas.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Parlons maintenant de la
4 pièce 36, qui parle de l'évacuation internationale. Vous avez déposé sur
5 la pièce 36 de l'accusation et vous avez parlé du rapport du CICR du
6 3 octobre 1992. Est-ce qu’il y a quelque chose dans ce rapport qui indique
7 que les Serbes ont perpétré des nettoyages ethniques, lorsqu'on examine le
8 deuxième paragraphe en partant du bas de la page, à la deuxième page du
9 rapport ?
10 Mme Greve (interprétation). - Je vous prie de m'excuser...
11 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agit de la page 987.
12 Mme Greve (interprétation). - On m'a donné la mauvaise page, je
13 vous prie de m'excuser.
14 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce 39.
15 M. Vucicevic (interprétation). - Je viens de la recevoir.
16 Mme Greve (interprétation). - Est-ce qu’il s'agit de la
17 page 937 ?
18 M. Vucicevic (interprétation). - Oui.
19 Mme Greve (interprétation). - A l'avant-dernier paragraphe, le
20 CICR fait un commentaire d'ordre général sur la manière dont il envisage
21 le fait que, sous couvert d'une politique de nettoyage ethnique, des
22 dizaines de milliers de membres groupes minoritaires -on ne donne pas
23 d'exemple- dans des zones contrôlées par les parties au pluriel -pas
24 d'exemple non plus- sont encore à la merci de mesures de répression qui
25 sont appliquées au plan local, conformément à une idéologie de
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1 discrimination.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Donc ce rapport est neutre ? Il
3 ne rejette la responsabilité, ni sur les Serbes, ni sur les Musulmans, ni
4 sur les Croates, il dit que ces événements se sont produits ?
5 Mme Greve (interprétation). - Le CICR rapporte les événements de
6 cette manière, et ce que j'ai dit hier dans ma déposition, c'est que pour
7 la zone de Prijedor, cela coincide avec la manière dont j'ai décrit les
8 changements intervenus à Prijedor.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Il y avait un autre rapport du
10 CICR que j'aimerais vous soumettre. C'est un rapport du Comité
11 International de la Croix-Rouge, qui émane de Cornelio Somaruvga*, en date
12 du 29 juillet 1993.
13 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce
14 n °12 ?
15 M. Vucicevic (interprétation). - Oui, c'est la pièce n °12. J'ai
16 examiné ce document. A la deuxième page, -la numérotation figure en haut
17 de la page- au quatrième paragraphe de cette page, le paragraphe qui
18 commence par : «Behind, derrière, au-delà de cette situation de cauchemar
19 etc. »...
20 Mme Greve (interprétation). - J'ai bien trouvé le paragraphe.
21 M. Vucicevic (interprétation). - On trouve le terme de
22 « nettoyage ethnique » dans ce paragraphe.
23 Mme Greve (interprétation). - Oui.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce qu’à l'époque, le monde
25 connaissait les centres de détention à Prijedor ? Il s'agit du
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1 29 juillet 1992.
2 Mme Greve (interprétation). - A ma connaissance, des
3 représentants de la communauté internationale en avaient connaissance,
4 mais le public ne l'a pas appris avant le 2 août, au moment où un article
5 de journal a été publié dans un journal américain.
6 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous aviez lu des
7 rapports de la Croix-Rouge Internationale, des déclarations de personnes
8 qui avaient, qui connaissaient de première main la situation ?
9 Mme Greve (interprétation). - Non, je n'ai pas lu de
10 déclarations du CICR. En effet, le CICR avait pour politique de ne pas
11 diffuser de tels rapports. Le CICR publiait des communiqués de presse, des
12 déclarations publiques, mais il ne permettait pas à des personnes de
13 l’extérieur d'avoir accès à ces dossiers. C'était un de leur principe de
14 base en termes de politique. Ils pensaient qu'ils ne pourraient pas
15 s'acquitter de leur travail s'ils partageaient des renseignements, s’ils
16 commençaient à partager des renseignements.
17 M. Vucicevic (interprétation). - Mais si des infractions du
18 droit pénal international étaient commises, j'imagine qu'une organisation,
19 ou toute entité internationale, face à des atrocités à grande échelle,
20 comme cela est allégué pour Prijedor, aurait réagi de la même manière que
21 les personnes qui ont rédigé le rapport. Or, cela est une déclaration
22 neutre, qui ne dit pas si cela est commis, par quel groupe ethnique de
23 Bosnie c'est commis, c'est neutre.
24 M. le Président (interprétation). - Il s'agit là de
25 commentaires.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Je poserai une autre question.
2 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre.
3 M. Vucicevic (interprétation). - Page 3 de ce rapport, on parle
4 de Sarajevo et il est dit que des convois du CICR ont fait l'objet
5 d'attaques délibérées et que Frederick Moris* est décédé de ses blessures,
6 ce qui a entraîné l'interruption des opérations d'aide du CICR. Est-ce que
7 vous en connaissez plus sur les circonstances de l'attaque contre
8 M. Moris* et ses blessures ?
9 Mme Greve (interprétation). - Non. J'ai lu ce document et je
10 connais son nom, mais je n'ai pas de renseignements supplémentaires.
11 Toutefois, si je peux me permettre d'ajouter un élément utile,
12 le fait que le CICR ne rende pas publics tous les renseignements qu'il a,
13 le fait que le CICR décide de ne pas rendre ces éléments publics ne
14 signifie pas qu'il n'est pas en train de travailler sur quelque chose ou
15 de réagir à quelque chose.
16 Le CICR est en contact permanent et continu avec toutes les
17 parties au conflit armé, et je suis certaine qu'ils ont demandé d'avoir
18 accès à tous les camps dont ils avaient connaissance avant que des
19 renseignements ne parviennent à l'opinion publique.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Dans le contexte d'une guerre
21 civile, lorsqu'un représentant d'une institution humanitaire est tué,
22 est-ce qu’il ne serait pas adapté, du moins pour une Commission d'experts,
23 que de voir qui a commis cet acte ?
24 Mme Greve (interprétation). - Je crois que toutes les personnes
25 qui ont été tuées dans le conflit en ex-Yougoslavie méritaient que la
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1 Commission d'experts, dans la mesure du possible, examine la situation. Je
2 crois que lorsqu'il s'agit du CICR, il s'agit là d'une institution
3 internationale qui était présente, et qui, elle-même, pouvait s'occuper de
4 cette affaire précise. Etant donné qu'ils ne nous ont pas demandé
5 expressément de les assister en la matière, je pense qu'on n'a pas accordé
6 de priorité à cela, mais, bien entendu, toute vie perdue en
7 Bosnie-Herzégovine était une vie de trop et elle méritait d'être prise en
8 compte.
9 M. Vucicevic (interprétation). - La raison pour laquelle je vous
10 pose cette question, c'est qu'une guerre civile est comme un incendie de
11 forêt, cela commence par des coups de feu, il est difficile de savoir
12 comment les gens ont péri, est-ce que c'est exact ?
13 Mme Greve (interprétation). - Oui, je crois que c'est peut-être
14 exact, je pense qu'on ne peut peut-être pas faire de déclaration aussi
15 générale, je pense que cela dépend.
16 M. Vucicevic (interprétation). - Si un membre d'une organisation
17 internationale est tué dans une guerre civile, il est très important de
18 voir qui en est responsable, et sur qui on peut rejeter la responsabilité.
19 Je voulais vous demander tout simplement si vous avez eu un quelconque
20 intérêt à voir de qui il s'agissait.
21 Mme Greve (interprétation). - J'y ai travaillé d'arrache-pied,
22 j'ai consacré tout mon temps libre pour étudier tous les aspects du
23 conflit de l'ex-Yougoslavie pendant que je travaillais pour la Commission.
24 Mais j'ai essayé essentiellement de me concentrer sur les événements à
25 Prijedor, pour comprendre, de manière générale, la situation plus
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1 globalement.
2 M. Vucicevic (interprétation). - J'ai encore quelques questions,
3 Madame Greve.
4 Dans votre déclaration, page 626, il s'agit de la pièce 10 de
5 l'accusation, paragraphe 56, ainsi qu'à la page 765 dans l'affaire Tadic,
6 vous avez dit, vous avez parlé d'événements historiques qui ont eu des
7 conséquences pour les Serbes dans la zone de Prijedor.
8 Mme Greve (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, on
9 vient de me donner ce document.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Je
11 vous redonne les références, il s'agit de la page 17, en haut de la page
12 de la pièce n°10, il s'agit de votre rapport. Il s'agit du paragraphe 56,
13 ainsi que de la page 765 du transcript de l'affaire Tadic.
14 M. le Président (interprétation). - A quoi fait référence le
15 chiffre 765 dans le transcript ?
16 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agit de la page 765 du
17 transcript de
18 l'affaire Tadic.
19 M. le Président (interprétation). - Oui, j'y suis.
20 M. Vucicevic (interprétation). - Cela commence à la première
21 ligne et cela se poursuit sur les trois pages suivantes.
22 M. le Président (interprétation). - Oui, très bien.
23 M. Vucicevic (interprétation). - Vous ne devez pas le relire,
24 Madame le Juge Greve. Si vous vous en souvenez ; j'ai quelques questions à
25 vous poser sur les données qui fondent ces déclarations, et, je pense,
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1 Monsieur le Président, que cela a trait à cet interrogatoire.
2 Madame Greve, d'où viennent ces déclarations ?
3 Mme Greve (interprétation). - Pour mes déclarations sur Prijedor
4 uniquement, et pour les renseignements sur Prijedor,...
5 M. Vucicevic (interprétation). - Ce dont je parle ici plus
6 précisément, vous parlez de Chetnik, de Drajgisa Vasic, vous parlez de
7 Goljevic*, vous parlez de Draza Mihajlovic, il s'agit de noms du
8 paragraphe 57.
9 Mme Greve (interprétation). - La citation du paragraphe 57 vient
10 du livre de Noël Malcom* qui a écrit "Bosnie, une brève histoire". Il
11 s'agit d'une citation directe de cet ouvrage.
12 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que M. Malcom* est votre
13 seule source d'information pour toutes ces données historiques, ces
14 chiffres historiques ?
15 Mme Greve (interprétation). - Non, mais la citation précise au
16 paragraphe 57 vient de cette source. J'ai lu des ouvrages généraux sur la
17 Deuxième guerre mondiale, je n'ai pas étudié en profondeur la Deuxième
18 guerre mondiale, cela a semé la confusion dans mon esprit à un moment
19 donné. J'avais des significations très différentes sur le terme de
20 Chetnik, parfois il s'agissait d'un terme digne, honorable et d'autres
21 estimaient que c'était le contraire, j'ai donc essayé qu'il valait la
22 peine de comprendre pourquoi les points de vue divergeaient à tel point
23 sur
24 ce terme de Chetnik.
25 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à
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1 résoudre ces questions qui se posaient à vous là-dessus ?
2 Mme Greve (interprétation). - Résoudre n'est peut-être pas le
3 terme approprié, mais j'ai réussi à voir qu'il y avait de bonnes raisons
4 de faire des remarques élogieuses et positives sur une partie du mouvement
5 des Chetnik et j'ai également compris que d'autres mouvements chetniques
6 ne méritaient pas d'être respectés. J'ai compris que les chiffres étaient
7 en question, et je crois que le rôle du général Draza Mihajlovic prête à
8 controverse. Je sais qu'en 1943, à Jajce, les partisans ont décidé de se
9 séparer de lui, Churchill a fait de même plus tard, les Américains
10 également, et il a été exécuté après la Deuxième guerre mondiale pour ce
11 qu'il avait fait pendant la Deuxième guerre mondiale, mais cela prête à
12 controverse.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Est-ce qu’il y avait un procès
14 du général Mihajlovic ?
15 Mme Greve (interprétation). - Je ne sais pas si c'était une cour
16 martiale ou non, je sais qu'il a été capturé et je sais que cela prête à
17 controverse.
18 M. Vucicevic (interprétation). - Monsieur le Président,
19 j'aimerais présenter les pièces 2 et 3 de la défense, qui parleront des
20 faits qui sous-tendent la déclaration du témoin qui vont les contredire.
21 M. le Président (interprétation). - S'agit-il de faits qui
22 remontent à 40 ou 50 ans ?
23 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agit des faits sur
24 lesquels le témoin vient de déposer. Le témoin en parle pendant trois
25 pages de sa déposition dans l'affaire Tadic qui font maintenant partie du
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1 dossier d'audience de cette affaire. Nous allons réfuter les déclarations
2 qui fondent l'opinion de ce témoin.
3 M. le Président (interprétation). - Comment est-ce que cela va
4 assister la Cour, Maître Vucicevic ? Peut-être que le témoin a fait ses
5 commentaires, mais en quoi cela va-t-il nous aider à examiner des
6 événements du début des années 90 ? En quoi des événements qui ont eu lieu
7 dans les années 40 peuvent être pertinents dans cette affaire ?
8 M. Vucicevic (interprétation). - Mais nous allons faire le lien
9 lorsque nous procéderons aux interrogatoires.
10 M. le Président (interprétation). - Comment allez-vous faire ce
11 lien ? Quelle en est l'utilité ?
12 M. Vucicevic (interprétation). - Mon assistant, Maître Vann,
13 vient de me dire que cela tient à la crédibilité de l'accusation dans
14 cette affaire, on a parlé du rôle des Chetniks dans l'extermination, on a
15 parlé de Yatce Novac*, on a parlé de Serbes qui ont participé, on essaie
16 de dire les choses, on essaie de généraliser et c'est précisément ce que
17 nous remettons en cause.
18 M. le Président (interprétation). - Je ne vais pas vous empêcher
19 de présenter ce type d'éléments de preuve, car l'accusation a, en quelque
20 sorte, ouvert le feu en présentant ce type d'éléments de preuve. Mais
21 j'aimerais vous dire que pour ce qui est de la Chambre de première
22 instance, nous souhaitons nous conformer à la règle de pertinence et
23 l'appliquer à nous-mêmes. Je vous demanderai donc de traiter la chose très
24 rapidement, et nous n'allons pas accorder énormément d'importance à ce
25 type d'éléments de preuve comme présenté par l'accusation.
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1 M. Vucicevic (interprétation). - Il s'agit de la pièce n°2 et de
2 la pièce n°3 de la défense.
3 Professeur Greve, c'est une copie d'un article de "Time
4 magazine", connaissez-vous ce magazine ?
5 Mme Greve (interprétation). - Oui, comme tout le monde.
6 M. Vucicevic (interprétation). - J'attire votre attention sur la
7 date de publication de cet exemplaire, le 25 mai 1992.
8 M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.
9 Interprète. - L'interprète se corrige : 1942, 25 mai 1942.
10 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, veuillez
11 poursuivre.
12 Interprète. - Les interprètes demandent que l'article soit placé
13 sur le rétroprojecteur, si Maître Vucicevic a l'intention d'en donner
14 lecture.
15 M. Vucicevic (interprétation). - L'avez-vous lu ? Si c'est le
16 cas, je souhaiterais vous poser des questions.
17 Mme Greve (interprétation). - Excusez-moi, je regardais
18 l'article, mais je ne l’ai pas lu. Voulez-vous que je le lise avant
19 d'entendre vos questions ?
20 M. Vucicevic (interprétation). - J'attirerai votre attention sur
21 la page 23, dernier paragraphe de cette page.
22 Mme Greve (interprétation). - Oui, dernier paragraphe, « la
23 presse nazie ».
24 M. Vucicevic (interprétation). - Juste à côté de la carte.
25 Mme Greve (interprétation). - Le paragraphe dit la chose
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1 suivante, la presse suivante a révélé que l'armée de Mihajlovic était, je
2 cite, « des rebelles, des juifs, et des communistes, sans aucun doute ce
3 sont des rebelles, sans aucun doute certains d'entre eux sont des juifs,
4 certains sont des communistes marxistes d’une tendance ou d’une autre,
5 beaucoup plus sans doute sont des communistes, des Balkans ce qui veut
6 dire généralement des partisans du pays, de la campagne contre la ville,
7 le paysan contre l'homme d'affaires. Ces gens en général ont des tendances
8 slaves pro-russes, tzaristes ou stalinistes. Les Nations Unies ou plutôt
9 la presse des Nations Unies a souvent fait référence aux forces de
10 Mihajlovic, les qualifiant de Chetnik, le nom de l'instance patriotique
11 serbe qui s'est battue en utilisant la guérilla contre les oppresseurs
12 serbes. Il ne fait aucun doute que nombre d'entre eux sont des Chetniks ou
13 leurs descendants, mais l’armée de Mihajlovic peut être mieux décrite par
14 le qualificatif de force balkane patriotique, regroupant une majorité de
15 Serbes et regroupée autour d'un noyau important de soldats yougoslaves
16 bien entraînés ».
17 M. Vucicevic (interprétation). - Cela suffira, merci. Par
18 conséquent, si nous devons prendre en considération ces articles de presse
19 ou les commentaires formulés par des historiens qui n'étaient pas là
20 lorsque les événements se sont produits, je pense que nous pouvons placer
21 ou nous pouvons accorder une plus grande fiabilité à l'article publié par
22 le Time à l'époque, au paroxysme de la guerre. Et Mihajlovic et ses forces
23 étaient considérés comme étant des combattants alliés, luttant contre les
24 forces nazies, n'est-ce pas ? Peut-on en arriver à cette conclusion
25 d’après cet article ?
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1 Mme Greve (interprétation). - En 1942, oui c’est correct.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Oui. J’aimerais également vous
3 demander pourquoi le Général Mihajlovic a été exécuté et qui s'est chargé
4 de son exécution ? Quel gouvernement, quel pays et pour quelles raisons ?
5 Mme Greve (interprétation). - Je ne peux pas vous donner les
6 circonstances exactes de cette exécution. D'après ce que j'ai compris, les
7 personnes qui ont pris le pouvoir après la fin de la guerre l'ont
8 rapidement exécuté.
9 M. Vucicevic (interprétation). - Très bien. Si je devais vous
10 rappeler qu'il a été exécuté pour avoir collaboré avec les nazis, cela
11 vous rafraîchirait-il la mémoire ?
12 Mme Greve (interprétation). - Oui.
13 M. Vucicevic (interprétation). - Donc, il a été accusé d’être un
14 collaborateur avec les Allemands, n’est-ce pas ?
15 Mme Greve (interprétation). - Oui, je suis d'accord.
16 M. Vucicevic (interprétation). - J'aimerais que vous regardiez
17 maintenant la pièce de la défense 3, intitulée « déclaration de Truman ».
18 Je vous demande de lire cette page et lorsque vous arriverez à
19 l'encadré, je vous demanderai de le lire à haute voix.
20 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit d'une déclaration dans
21 laquelle M. Mihajlovic reçoit une décoration posthume pour le remercier
22 d'avoir sauvé une personne qu'il avait sauvé pendant la guerre. Et il y a
23 la reconnaissance de ses services aux forces alliées.
24 M. Vucicevic (interprétation). - Quel est le titre de
25 l'article ?
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1 Mme Greve (interprétation). - « Déclaration de Truman, la légion
2 du mérite accordée au Général Dragoljo Mihajlovic ».
3 M. Vucicevic (interprétation). - Pour ceux qui ne s'y
4 connaîtraient pas en décorations militaires, il s'agit de la plus haute
5 décoration que l'on peut accorder à une personne étrangère, à un officier
6 étranger, n’est-ce pas ? Je pose cette question à Me Hollis qui s'y
7 connaît sans doute.
8 Mme Hollis (interprétation). - Il faudrait que je fasse des
9 recherches avant de pouvoir vous répondre.
10 M. Vucicevic (interprétation). - Madame Greve, pourriez-vous
11 nous donner lecture rapidement de la déclaration qui fait état de la
12 raison pour laquelle M. Dragoljo Mihajlovic reçoit cette décoration
13 américaine ?
14 Mme Greve (interprétation). - La citation qui précède la
15 déclaration est la suivante : « le Général Dragoljo Mihahlovic s'est
16 distingué de façon remarquable en tant que Commandant en chef des forces
17 armées yougoslaves et ensuite, en tant que ministre de la Guerre, en
18 organisant et en menant des forces de résistance importantes contre
19 l’ennemi qui occupait la Yougoslavie de décembre 1941 à décembre 1944.
20 Grâce à ses efforts soutenus et l’effort soutenu de ses soldats, de
21 nombreux pilotes américains ont été sauvés et ont été ramenés en toute
22 sécurité dans des zones contrôlées par les alliés. Le Général Mihajlovic
23 et ses forces, bien que manquant des approvisionnements nécessaires et
24 bien que combattant dans des circonstances extrêmes, ont contribué de
25 façon très importante à la cause alliée et ont été très utiles pour
Page 165
1 arriver à la victoire finale des alliés.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Et je crois qu'il s'agit du
3 29 mars 1948, n’est-ce pas ?
4 Mme Greve (interprétation). - C’est exact.
5 M. Vucicevic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,
6 Madame et Messieurs les juges.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Hollis, voulez-vous
8 exercer votre droit de réplique ? Je vous pose la question parce que je
9 vois l’heure et je crois qu'il est temps de lever l'audience, mais vous
10 aurez peut-être quelques questions à poser qui occuperont à peine quelques
11 minutes.
12 Mme Hollis (interprétation). - Effectivement, j'ai quelques
13 questions, mais elles sont rares.
14 M. le Président (interprétation). - Fort bien, si ceci prendra
15 cinq minutes, allez-y.
16 Mme Hollis (interprétation). - Je vous remercie.
17 La pièce P 34 peut-elle être remise au témoin ?
18 C'est un article publié à l'occasion du troisième anniversaire
19 du parti.
20 M. le Greffier (interprétation). - Oui.
21 Mme Hollis (interprétation). - Le conseil de la défense a porté
22 votre attention sur ce troisième paragraphe qui commence par les mots
23 suivants :"il y a deux ans, les Serbes, le peuple serbe a ressenti
24 instinctivement", et le texte se poursuit, c'est alors que Me Vucicevic
25 vous a posé une question quant à l'existence de camp, examinez la date à
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1 laquelle a été publié cet article. Quelle est cette date ?
2 Mme Greve (interprétation). - Il s'agit de 1993 ?
3 Mme Hollis (interprétation). - Août 1993 ?
4 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
5 Mme Hollis (interprétation). - Donc deux ans plus tôt, on se
6 retrouvait en
7 août 1991 ?
8 Mme Greve (interprétation). - Oui.
9 Mme Hollis (interprétation). - Est-ce qu'à cette époque, les
10 Serbes avaient déjà pris le pouvoir à Prijedor ?
11 Mme Greve (interprétation). - Non.
12 Mme Hollis (interprétation). - Est-ce qu'il y avait eu ces
13 incidents dont on a parlé à Hambarine, est-ce qu’il y avait déjà des
14 barrages routiers érigés à cette époque-là ?
15 Mme Greve (interprétation). - Non. Toutefois, je m'interroge,
16 est-ce qu'il n'y a pas une erreur qui s’est glissée dans ce texte, en
17 effet, on dit que c'est à l'occasion du troisième anniversaire, alors
18 qu'on se trouve en 1993, et on parle du 2 août 1991, date à laquelle il y
19 avait déjà eu des élections, et les participations du SDS, donc je crois
20 que là il y a une erreur et qu'on devrait parler de 1990.
21 Mme Hollis (interprétation). - Donc 1990 plutôt que 1991 ?
22 Mme Greve (interprétation). - Je crois que c'est exact, en
23 effet on fait état du troisième anniversaire, or ce parti avait participé
24 aux élections qui s'étaient tenues en 1990.
25 Mme Hollis (interprétation). - Donc près de trois ans avant la
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1 prise de pouvoir à Prijedor et les événements qui s'ensuivirent ?
2 M. Vucicevic (interprétation). - Objection, de toute façon, on
3 nous dit qu'il y a deux ans et pas trois. La date importe peu.
4 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord.
5 Mme Hollis (interprétation). - Veuillez examiner la pièce 30 de
6 l'accusation.
7 Au moment du contre-interrogatoire, vous avez entendu la
8 question, concernant le colonel Radmilo Zeljaja. La question vous a été
9 posée de savoir si le colonel avait été commandant de la quarante-
10 troisième brigade motorisée, vous vous souvenez de cette question ?
11 Mme Greve (interprétation). - Oui.
12 Mme Hollis (interprétation). - Examinez la troisième page de ce
13 document. Là, vous voyez un petit texte, une légende de la sagesse ou la
14 sagacité, la sagesse du général Talic. Plus haut, vous voyez le passage
15 qui commence par ces termes :"surtout le colonel Arsic". Le paragraphe
16 commence par les mots :"je répète".
17 Mme Greve (interprétation). - Oui.
18 Mme Hollis (interprétation). - Voyez la deuxième ligne de ce
19 paragraphe, on voit les termes "spécialement le colonel Arsic" ?
20 Mme Greve (interprétation). - Oui.
21 Mme Hollis (interprétation). - Et puis, on vous a demandé quel
22 était le poste occupé par le colonel Arsic ?
23 Mme Greve (interprétation). - A l'époque, il était commandant de
24 brigade et je cite le texte :"j'étais chef d'état-major".
25 Mme Hollis (interprétation). - Pour que tout soit clair, à
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1 plusieurs reprises, le conseil de la défense vous a demandé si vous aviez
2 eu des entretiens avec des Serbes de Republika Srpska ou de Prijedor dans
3 le cadre de la rédaction de votre rapport, après analyse, et vous avez dit
4 que vous n'aviez pas reçu accès à la région. Est-ce que vous avez reçu ou
5 eu l’autorisation de recevoir des documents avec des Serbes dans la
6 région ?
7 Mme Greve (interprétation). - Je n'ai pas de façon précise
8 demandé que me soit accordée une modalité spécifique d'entretien à
9 Prijedor, j’ai demandé à me rendre sur place, et je voulais trouver des
10 personnes avec qui je puisse m'entretenir, mais ceci m'a été interdit.
11 Vous savez qu'il y a certaines familles mixtes composées de personnes qui
12 ont épousé des Serbes et qui ont quitté la région.
13 Mme Hollis (interprétation). - Donc, vos efforts se sont soldés
14 par un échec. Vous n'avez pas réussi à obtenir ces renseignements ?
15 Mme Greve (interprétation). - C'est exact.
16 Mme Hollis (interprétation). - On a parlé d'un certain
17 M. Raskovic, dirigeant du SDS. Des questions vous ont été posées pour
18 savoir si vous connaissiez cet homme. Vous avez dit que vous aviez lu des
19 articles. A partir de ces articles, avez-vous pu déterminer quelles
20 étaient les idées qui étaient les siennes ?
21 Mme Greve (interprétation). - Pour reprendre les termes du
22 conseil de la défense, il avait fait sien certain des termes de parti pris
23 nationaliste.
24 Mme Hollis (interprétation). - Qu'entendez-vous par-là ?
25 Mme Greve (interprétation). - Je dirai qu'en fait il…
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1 Interruption de Me Vucicevic.
2 M. Vucicevic (interprétation). - Là, on fait une citation
3 erronée de mes propos. J'essayais de savoir s'il y avait un bon
4 nationalisme ou un mauvais nationalisme, et puis nous avons abandonné ce
5 type de question. Et nous n'avons pas du tout demandé à ce témoin de
6 donner une qualification de M. Raskovic que je connais fort bien.
7 Mme Hollis (interprétation). - Je crois me souvenir que le
8 conseil de la défense avait demandé au témoin ce qu'elle savait de cet
9 homme. Mais je poursuis. Au cours de l'interruption, j'avais demandé que
10 plusieurs pages de la pièce 1 soient photocopiées, est-ce que ceci a été
11 fait ? Et vous pouvez remettre cet ouvrage, qui est la première pièce de
12 la défense, à celle-ci avec mes remerciements.
13 Madame, la défense vous a montré la pièce de la défense n° 1, et
14 vous avez fait la lecture de la page 283 où il est question de l’avis
15 occidental en ce qui concerne, de l’avis de l'auteur, pardon,...
16 concernant le soutien apporté par l'occident à la Croatie. Vous vous en
17 souvenez ?
18 Mme Greve (interprétation). - Oui.
19 Mme Hollis (interprétation). - Et là, le conseil de la défense
20 vous a posé plusieurs questions pour savoir si certains événements avaient
21 pu pousser les Serbes à entretenir certaines craintes ou inquiétudes à
22 propos de leur avenir ?
23 Mme Greve (interprétation). - Je m'en souviens.
24 Mme Hollis (interprétation). - Et ceci c'était dans le contexte
25 des actions qui avaient été menées au cours de cette période concernée par
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1 votre analyse ?
2 Mme Greve (interprétation). - Je m'en souviens.
3 Mme Hollis (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait remettre au
4 témoin la pièce de la défense n° 1 qui avait reçue cette cote aux fins
5 d'identification ?
6 Veuillez lire la page 281 de cet ouvrage.
7 Prenez le texte, après un tiers du texte de cette page, vous
8 voyez une ligne qui commence par :" la Croatie, le gouvernement croate et
9 les Croates" voyez-vous cette ligne ?
10 Mme Greve (interprétation). - Oui.
11 Mme Hollis (interprétation). - Pourriez-vous commencer votre
12 citation à la fin de cette ligne où vous trouvez le terme :"et" ? Est-ce
13 que vous voyez au niveau secondaire ? Est-ce que vous voyez ces termes
14 cités dans le texte ?
15 Mme Greve (interprétation). - Et vous voulez dire après "et en
16 Bosnie-Herzégovine" ? Pourriez-vous faire une lecture silencieuse de ce
17 passage qui se poursuit jusqu'à la dernière ligne ? C'est alors que vous
18 trouvez une phrase qui commence par les termes :"au niveau secondaire",
19 est-ce que vous trouvez ce passage ?
20 (Les interprètes demandent que le texte soit placé sur le
21 rétroprojecteur).
22 Mme Hollis (interprétation). - Est-ce que je peux aider le
23 témoin en surlignant ce passage qui m'intéresse ? On pourra alors
24 remettre, je fais ceci sur la photocopie ce qui permettra à la défense de
25 reprendre son ouvrage. Veuillez examiner la partie que j'ai surlignée. Et
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1 pourriez-vous nous en donner lecture ?
2 Mme Greve (interprétation). - "Au niveau secondaire, le
3 gouvernement serbe encourageait l'idée d'une grande Serbie en aidant les
4 Serbes de Bosnie et de Croatie, et le gouvernement serbe aspirait à une
5 grande Serbie soutenait les…Pardon, et le gouvernement croate aspirait à
6 une grande Croatie et soutenait les Croates de Bosnie."
7 Mme Hollis (interprétation). - Merci. Au cours du contre-
8 interrogatoire, la question vous a été posée de l'avis que vous portiez
9 sur ces sources, étaient-elles fiables ou pas ? Est-ce que vous avez
10 essayé de déterminer la fiabilité, la cohésion ou l'absence de cohésion de
11 toutes ces sources ?
12 Mme Greve (interprétation). - J'ai essayé d'établir une cohésion
13 générale.
14 Mme Hollis (interprétation). - Je n'ai plus de question à poser
15 à ce témoin, je vous remercie.
16 M. le Président (interprétation). - Une partie s'oppose-t-elle
17 à ce que cette personne se retire ? Je pense que ce n'est pas le cas et
18 tout au long du procès, nous partirons du principe que les témoins peuvent
19 se retirer de façon définitive à moins qu'une objection soit formulée par
20 l'une ou l'autre des parties. Merci d'être venue déposer devant nous, vous
21 pouvez vous retirer, Madame.
22 Mme Greve (interprétation). - Je vous remercie
23 Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation). - Eh bien, l'audience est
25 levée jusqu'à demain matin.
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1 L’audience est levée à 17 heures 25.
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