1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-97-24-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 17 juillet 1998

4 Le Procureur

5 c/

6 Milan Kovacevic

7 (L'accusé, M. Milan Kovacevic, est introduit dans la salle

8 d'audience.)

9 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

10 L'audience est ouverte à 9 heures.

11 M. le Greffier (interprétation) – Bonjour, Madame et

12 Messieurs les Juges, il s’agit de l’affaire IT-97-24-T, le Procureur

13 contre Milan Kovacevic.

14 M. le Président (interprétation). – M. Ostojic ?

15 M. Ostojic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. Keegan (interprétation). – Excusez-moi,

17 Monsieur le Président, avant que le conseil ne commence, si vous me le

18 permettez, nous voudrions élever une objection. Nous ne l'avons pas fait à

19 plusieurs reprises hier pour deux raisons principales : tout d'abord nous

20 ne pensions pas que la conduite du contre-interrogatoire allait déboucher

21 sur des questions par rapport aux Juges, notamment votre préoccupation sur

22 la question des jurys, et puis également parce que nous ne connaissions

23 pas la longueur du contre-interrogatoire. Cependant, le conseil a déclaré

24 que le contre-interrogatoire pourrait dépasser l’horaire prévu

25 aujourd’hui. Par conséquent, nous ressentons la nécessité d'élever

1 l'objection sur la conduite du contre-interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). – Pourriez-vous être rapide

3 s'il vous plaît, Me Keegan, nous sommes les Juges de fait et de droit et

4 c’est à nous de décider de la conduite du contre-interrogatoire. Pourriez-

5 vous résumer votre objection en une phrase ?

6 M. Keegan (interprétation). – Oui, effectivement, nous pensons

7 que les questions du conseil sont injustes, qu'il interprète mal les

8 déclarations du témoin et nous pensons que ce schéma à été suivi hier

9 pendant toute la journée au cours du contre-interrogatoire. Nous pensons

10 que le témoin doit recevoir des questions professionnelles et justes et

11 nous pensons que ce n’est pas ce qu’il s’est passé hier.

12 M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous n'allons pas

13 prendre de décision pour l'instant ; il s'agissait d'un "coup dans les

14 tibias", si je puis dire. Nous ne prendrons donc pas de décision, car il

15 nous revient de déterminer s'il y a des déclarations erronées ou des

16 questions déformées qui sont posées au témoin. Je dois signaler cependant

17 qu'il y a eu de nombreuses répétitions. Nous savons que ce sont des

18 questions importantes pour la défense, par conséquent nous vous avons

19 laissé une certaine marge de manœuvre. Cependant, dans la mesure de vos

20 possibilités, veuillez vous concentrer sur les questions importantes, ne

21 pas vous engager dans des répétitions, et s’il y a une mauvaise

22 utilisation du témoignage du témoin, l’accusation pourra le souligner ;

23 mais je pense que vous devrez essayer et nous devrons essayer de l’éviter.

24 Je ne veux pas mettre de pression sur vous, mais je crois qu’il serait de

25 l’intérêt de tous de finir le contre-interrogatoire de ce témoin

1 aujourd'hui.

2 M. Ostojic (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, nous

3 l'avons dit hier, nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour

4 terminer le contre-interrogatoire de M. Vulliamy, mais je vois que le

5 Conseil a utilisé le mot de schéma récurrent, et je crois que ce n'est pas

6 du tout approprié. S'il pensait que ce schéma était si approprié, je pense

7 que c'est une

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9 objection qui aurait dû être élevée hier, et c’est un langage

10 que je n’accepte pas. Ce n'est pas ma conduite qui doit être mise en

11 cause, ni mes questions, et d’après les réponses données par ce témoin, je

12 ne pense pas que ce sont mes questions qui doivent être mises en cause

13 mais les déclarations recueillies par l'accusation et la conduite de

14 l'accusation.

15 M. le Président (interprétation). – Très bien, eh bien veuillez

16 poursuivre rapidement, Maître Ostojic.

17 M. Ostojic (interprétation). – Merci. Comment allez-vous,

18 Monsieur Vulliamy ?

19 M. Vulliamy (interprétation). – Bien.

20 M. Ostojic (interprétation). – Hier, nous avons parlé de la

21 réunion du 5 août 1992, à laquelle vous avez participé, ainsi que d’autres

22 personnes, devant le bâtiment municipal. Vous vous en souvenez ?

23 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

24 M. Ostojic (interprétation). – Plus particulièrement, je

25 voudrais attirer votre attention sur le témoignage qui a été obtenu par

1 l’accusation. Je voudrais le citer afin que nous le replacions dans son

2 contexte. Il s'agit de 10 heures 9 mn 32 secondes, et la question qui vous

3 est posée est la suivante : « au cours de cette réunion qui est donc la

4 réunion du 5 août 92, vous êtes-vous formé une opinion sur la personne qui

5 était en train de mener cette réunion ? » et vous répondez, et afin que

6 les Juges le sachent, nous avons couvert la question du contrôle et de la

7 direction de la réunion, alors là je m'intéresse à quelque chose d'autre.

8 A 10 heures 9 mn32 secondes, vous répondez : « A ce point, à ce

9 stage, la personne qui semblait avoir pris la parole le plus souvent, si

10 vous le souhaitez, en tous cas le Président de la réunion, ou en tous cas

11 la personne qui faisait le plus souvent des remarques, des remarques

12 intéressantes à mon avis, car même auparavant, nous avions posé une

13 question, nous parlions de camps de concentration et là, il essayait de

14 nous dire que ce que nous allions voir n'était pas un camp de

15 concentration mais un camp de transit, et il parlait également de l'échec

16 des services de renseignements qui n’avaient pas pu... qui n'avaient pas

17 pu déterminer ou définir les camps de concentration nazis dans les

18 années 40 ».

19 Par conséquent, vous répondez dans votre dernière phrase, vous

20 dites : « Excusez-moi, pour répondre à votre question, c’était

21 M. Kovacevic ». Fin de citation. Par conséquent, vous avez répondu, une

22 question selon laquelle cette personne était chargée de la réunion, nous

23 en avons parlé hier. Mais cette réponse de votre part me laisse un peu

24 perplexe, vous pouvez me corriger si j'ai tort mais avant même que cette

25 réunion n'ait commencée, le Dr Kovacevic niait l'existence de camp de

1 concentration ou de camp de transit, c'est bien ce que vous dites ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Il s'agissait de ses remarques

3 préliminaires, et je me souviens que je les avais trouvées intéressantes.

4 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais maintenant vous

5 renvoyer à la pièce 48 B. Pour le compte rendu, il s’agit du transcript

6 d’une cassette qu’a versé Me Keegan. Je demanderai que la pièce soit

7 soumise au témoin, s'il vous plaît.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur Vulliamy, je vous

10 demanderai de consacrer quelques instants à la pièce 48 B et de me dire

11 lorsque vous en aurez terminé, afin que je puisse poursuivre avec mes

12 questions. Merci.

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

14 M. Ostojic (interprétation). - Les quatre premières pages de

15 48 B semblent être une traduction de l’extrait de la cassette que nous

16 avons visionnée hier et qui a reçu la cote 48 ou 48 A, n'est-ce pas ?

17 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement, cela semble être

18 le cas ; d'après mes souvenirs il s’agit des questions abordées dans la

19 cassette.

20 M. Ostojic (interprétation). - Hier, vous avez eu l'obligeance

21 de nous dire que la cassette commençait sur M. Kovacevic mais qu'en fait

22 il y avait eu 5 à 10 minutes qui n’avaient

23 pas été filmées avant le début de la cassette.

24 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas combien de temps

25 exactement, mais nous sommes arrivés, nous avons monté les escaliers et je

1 ne sais pas exactement combien de temps s’est écoulé avant que la cassette

2 ne commence à être enregistrée.

3 M. Ostojic (interprétation). - Eh bien, le compte rendu en fera

4 état. Nous retiendrons ce que vous avez dit hier ou aujourd'hui. Si vous

5 regardez la première phrase, à part la légende ou le titre, on voit que le

6 journaliste étranger dit en anglais que la deuxième promesse qui leur

7 avait été faite était de pouvoir visiter Omarska et Trnopolje, n’est-ce

8 pas ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

10 M. Ostojic (interprétation). - Quelle était la première

11 promesse ? La voyez-vous dans les quatre premières pages ? Vous ne la

12 voyez pas, n’est-ce pas, parce que cela ne figure pas dans le document ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas, je ne me

14 rappelle plus ce qu'était cette première promesse.

15 M. Ostojic (interprétation). - Très bien. Et vous pensez que

16 cette première promesse se trouve en fait dans la période de temps qui n’a

17 pas été enregistrée, ces 5 à 10 premières minutes ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas. Je suppose, mais

19 je ne sais pas.

20 M. Ostojic (interprétation). - Si nous regardons maintenant la

21 première page et si nous essayons d’aller étape par étape, pouvez-vous

22 nous dire, et pouvez-vous dire aux Juges, combien de fois cette cassette a

23 été coupée ? Comment elle a été montée ? Et je ne parle pas des 5 ou

24 10 premières minutes qui n’ont pas été enregistrées.

25 En regardant la première page, que pouvez-vous nous dire ?

1 Combien de fois cela s’est-il produit ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien non, je ne peux pas, je

3 suis désolé, je ne

4 sais pas combien de montages ont été réalisés sur cette cassette.

5 M. Ostojic (interprétation). - Je suppose que vous regardez la

6 ligne 5?

7 M. Vulliamy (interprétation). - « Pourrions-nous faire cela cet

8 après-midi ? » C'est cela qui est dit dans la ligne 5 ?

9 M. Ostojic (interprétation). - Mais après « cet après-midi »,

10 qu’est-il dit ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - « Cassette coupée » .

12 M. Ostojic (interprétation). - Cela veut-il dire quelque chose ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Honnêtement, je n'en sais rien.

14 M. Ostojic (interprétation). - Mais à la lecture de ce document,

15 je ne suis pas journaliste ou reporter de la télévision ou encore

16 producteur, mais lorsqu’il est dit « Cassette coupée », cela veut bien

17 dire quelque chose ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Cela veut dire que le cameraman

19 a cessé de filmer.

20 M. Ostojic (interprétation). - Est-il dit, sur cette pièce, la

21 longueur de cet arrêt ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Non, cela n'apparaît sur le

23 document.

24 M. Ostojic (interprétation). - Vous étiez à la réunion ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Pardonnez moi ?

1 M. Ostojic (interprétation). - Combien de temps ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas.

3 M. Ostojic (interprétation). - Ce que je veux savoir cependant,

4 c’est si le colonel Arzic parlait à ce moment-là, ou est-ce que le

5 Dr Stakic a déjà parlé avant cette coupure de cassette ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien d'après mes souvenirs,

7 je ne sais plus trop. M. Drljca nous a salué, c'est un fait, nous a

8 accueilli, mais je ne sais plus si M. Arzic ou M. Stakic ont effectivement

9 pris la parole, mais je pense qu’effectivement ils ont pris la parole,

10 principalement après cette coupure.

11 M. Ostojic (interprétation). - Oui, c'est bien ce que je

12 pensais. Et après, quand la cassette est-elle coupée ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - A la fin de la phrase « station

14 de télévision ITN ».

15 M. Ostojic (interprétation). - Et là encore, il y a une coupure,

16 n’est-ce pas ?

17 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas, mais en tous cas

18 il est dit « cassette coupée ».

19 M. Ostojic (interprétation). - Et selon le document, y a-t-il

20 d’autres documents qui vous ont aidé à préparer cette réponse, qui

21 pourraient nous aider à argumenter et à renforcer cette pièce de

22 l’accusation48 B ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Je suppose que la cassette, oui.

24 M. Ostojic (interprétation). - A-t-on des raisons de douter de

25 la véracité de ce document 48 B ? Que la cassette a été arrêtée à ces deux

1 endroits ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne suis pas une personne

3 d'ITN, je ne sais pas quand ils arrêtaient de filmer et pendant combien de

4 temps, je ne dirigeais pas le cameraman, je ne le suivais pas non plus ;

5 je ne peux pas véritablement répondre de façon sûre. Je vois qu'il est dit

6 « cassette arrêtée », mais je ne sais pas pour combien de temps et

7 pourquoi. Ce n'est pas du tout mon domaine d'activité.

8 M. Ostojic (interprétation). - Oui, vous dites que ce n'est pas

9 dans votre domaine d'activité, dans votre domaine de compétence, c'est

10 cela ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Non, moi je représentais un

12 journal et mon travail était d'enregistrer les événements dans mes

13 carnets, dans ma mémoire, et non pas de filmer. Ces gens sont là pour

14 filmer l'événement. Ce document dit à quel moment la cassette a été

15 arrêtée, mais je peux pas vous donner d'informations précises sur la durée

16 de la coupure ou des choses comme cela.

17 M. Ostojic (interprétation). - Oui, mais cette pièce a été

18 présentée. Vous, vous êtes

19 venu témoigner, je ne suis pas en train de dire que vous étiez en train de

20 filmer, que vous étiez le producteur, mais ce que j'ai besoin de savoir,

21 mais puisque vous venez de dire qu'après la première coupure, c'est qu’à

22 ce moment-là que le colonel Arsic a pris la parole et que le Dr Stakic l'a

23 fait également, puis il y a une autre coupure...

24 M. Keegan (interprétation). - Objection. C'est une mauvaise

25 reprise de la réponse du témoin. Il n'a pas dit cela.

1 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il ne s'en

2 souvenait plus, mais il pensait que la plupart des interventions ont été

3 ultérieures à cette coupure. Je ne sais pas si nous allons continuer sur

4 cette pente de la cassette. Je sais qu'il n'y a aucun témoin que vous

5 pouvez interroger sur cette question, mais cette personne n'était pas le

6 cameraman, il ne s'est pas occupé de cette cassette. Il était sur les

7 lieux, bien sûr, vous pouvez lui poser des questions sur l'interview, sur

8 ses souvenirs ; mais les détails techniques, effectivement, ne font pas

9 partie de son domaine de compétence.

10 M. Ostojic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, mais

11 je crois que j'ai l'obligation de lui poser certaines questions. Elles

12 sont extrêmement importantes. Elles ont rapport à la cassette, à

13 l'introduction de la cassette, à la façon dont elle a été présentée, à la

14 façon dont elle a été versée au dossier. Je vous demanderai simplement

15 quelques minutes supplémentaires pour poser d'autres questions.

16 Si nous regardons les 4 premières pages de cet extrait du

17 transcript de la cassette dans laquelle nous voyons Kovacevic prendre la

18 parole dans cette réunion, combien de fois le film a-t-il été coupé

19 pendant ces 4 premières pages ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas combien de fois

21 le cameraman a cessé de filmer, mais je peux vous dire combien de fois

22 l'expression "cassette arrêtée" apparaît sur cette pièce.

23 M. Ostojic (interprétation). - Simplement pour clarifier

24 certaines choses, devrions

25 nous douter de la fiabilité de ce document ?

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

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1 M. Vulliamy (interprétation). - Je n'ai pas vu toutes les

2 cassettes. C'est une traduction qui correspond au transcript des cassettes

3 d'après mes souvenirs, mais je ne peux pas écouter et lire en même temps.

4 Mais ce que je vais faire maintenant, pour essayer de répondre à votre

5 question, c'est que je vais compter le nombre de fois où il est dit

6 "cassette arrêtée" pour voir si nous pouvons nous mettre d'accord.

7 M. Ostojic (interprétation). - Merci.

8 M. Vulliamy (interprétation). - En fait, j'en compte sept.

9 M. Ostojic (interprétation). - Oui, effectivement, je pensais

10 qu'il y en avait six, mais vous venez de me corriger. Il y a donc sept

11 coupures sur un document de 4 pages. C'est cela ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Il est dit "cassette arrêté"

13 sept fois sur le document que j'ai sous les yeux.

14 M. Ostojic (interprétation). - Pour parler de la question que

15 vous avez abordée dans votre témoignage à 10 h 09 minutes 32 secondes,

16 nous pourrions donc en parler. Vous avez parlé de

17 10 h 09 minutes 32 secondes à 10 h 10minutes 20 secondes.

18 La première fois que Kovacevic aborde la question qui pour vous

19 est un refus, avant même le début de la réunion, au moment où il commence

20 à nier l'existence des camps de concentration, presque immédiatement,

21 pouvez-vous me dire si cela apparaît sur la page 2 ? Je renvoie le témoin

22 à la partie inférieure de la page 2. Il est dit : "Kovacevic BCS", si cela

23 peut vous être d'une quelconque utilité.

24 M. Vulliamy (interprétation). - Excusez-moi, où il est dit :

25 "interprète anglais, article disant qu'il y a des camps de concentration

1 pas seulement à Omarska et Trnopolje, mais une liste d'autres, Kovacevic

2 BCS, etc. Donc, tout d'abord, nous savons très bien ce que sont les camps

3 de concentration", oui, je vois cette partie.

4 M. Ostojic (interprétation). - Juste avant, le Dr Kovacevic

5 mentionne les camps de

6 concentration, et moi je vous dis que votre témoignage à Me Keegan semble

7 suggérer plutôt que le Dr Kovacevic a commencé la réunion en parlant des

8 camps de concentration, vous voyez que juste avant cela, il y a "cassette

9 arrêtée" Vous le voyez ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

11 M. Ostojic (interprétation). - Peut-on supposer qu'ici, alors

12 que vous êtes ici aujourd'hui, et après avoir entendu toutes ces remarques

13 préliminaires, nous, nous ne les avons pas, mais vous vous êtes prêt à

14 dire que le Dr Kovacevic a commencé la réunion en niant l'existence de ces

15 camps de concentration ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Je n'ai pas parlé de nier

17 l'existence, c'est une expression qui vous est propre. Ce que j'ai dit est

18 ce que reflètent mes notes, et ce que je dirai encore, c'est qu'au cours

19 de ces remarques préliminaires, le sujet des camps de concentration a été

20 abordé, notamment dans cette partie où l'article dit qu’il y a des camps

21 de concentration, je suppose que c’est un article qui porte sur Omarska et

22 Trnopolje, et dans le cadre des observations du Dr Kovacevic, sur la façon

23 dont ses frères, en quelque sorte, ont traversé les camps de

24 concentration. Et il est dit : « nous savons cela mieux que les anglais ».

25 M. Ostojic (interprétation). – Merci. Donc, le 15 juillet 1998,

1 à 10 heures 5 minutes 28 secondes, vous dites, et je cite, que : « la

2 réunion du 5 août 1992 était une très longue réunion ", fin de citation.

3 Vous êtes d’accord ?

4 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

5 M. Ostojic (interprétation). – Combien de temps a duré cette

6 réunion ? Je crois que nous ne l’avons pas déterminé.

7 M. Vulliamy (interprétation). – Je ne pourrais pas vous donner

8 une durée exacte, mais je crois que la réunion était suffisamment longue

9 pour que nous ayons un débat assez long sur la possibilité d'aller à

10 Manjaca ou non. Cela nous a donné la possibilité d’insister sur le fait

11 que nous voulions aller à Omarska, de visionner une cassette vidéo, de

12 consulter une carte et de

13 faire le tour de tout le sujet et de faire le tour des camps d'Omarska, de

14 Manjaca, de parler de notre sécurité, des endroits ou M. Karadzic nous

15 avait promis que nous pourrions nous rendre. Je crois qu'il a commencé au

16 moment de la matinée et puis au moment où nous sommes arrivés à Omarska,

17 c’était le déjeuner. Mais je ne tiens pas à vous donner une durée exacte.

18 M. Ostojic (interprétation). – Et pour, vous le milieu de la

19 matinée, cela représente quoi ?

20 M. Vulliamy (interprétation). – 9 heures et demie, 10 heures.

21 M. Ostojic (interprétation). – Ce qui m’intéresse, ce n’est pas

22 une durée exacte, parce que je sais que six ans se sont écoulés depuis. Il

23 est très difficile de se souvenir des faits six ans plus tard et nous

24 comprenons tous cela. Mais donnez nous votre meilleure estimation étant

25 donné que vous avez été un participant ; pouvez-vous nous dire combien de

1 temps cette réunion a duré : 20 minutes, 10 minutes, 30 minutes ?

2 M. Vulliamy (interprétation). – Bien plus longtemps que cela.

3 M. Ostojic (interprétation). – Eh bien, donnez-moi une idée ?

4 M. Vulliamy (interprétation). – Je dirais entre, à peu près une

5 heure et demie. Vous dites ma meilleure estimation eh bien c'est une

6 estimation. Je le réaffirme. Je ne sais pas exactement combien a duré

7 cette réunion. Elle a duré suffisamment longtemps pour avoir toutes ces

8 conversations et nous nous sommes impatientés à un certain moment

9 puisqu'il semblait que les gens nous parlaient mais que nous n'allions

10 nulle part. Nous n'allions véritablement nulle part.

11 M. Ostojic (interprétation). – Mais qu’est-ce que vous voulez

12 dire par cela ?

13 M. Vulliamy (interprétation). – Eh bien, les promesses du

14 Dr Karadzic étaient que nous pouvions visiter Omarska et il semblait que

15 nous nous ne cessions de rencontrer des difficultés à ce stade.

16 M. Ostojic (interprétation). – Oui, ce mot anglais que vous avez

17 utilisé j'avais besoin de connaître la définition de Filibuster, enfin cet

18 échange entre les uns et les autres, ce

19 troc.

20 M. le Président (interprétation). – Le témoin n'a pas estimé la

21 longueur de la cassette c'est une décision qui nous revient, c’est à nous

22 de le déterminer.

23 M. Ostojic (interprétation). – D’après vos souvenirs, est-ce que

24 le cameraman d’ITN, est-ce que Penny Marshal et vous-même avez remarqué

25 si, oui ou non, toute la réunion a été filmée, je parle de la réunion du

1 5 août 1992 ?

2 M. Vulliamy (interprétation). – C'est à eux d’y répondre lus

3 qu’à moi. Mais je serais surpris d’apprendre qu’ils avaient la totalité de

4 la réunion. Je ne pense pas qu'ils l'ont fait.

5 M. Ostojic (interprétation). – C'était une réunion importante

6 pour vous, n'est-ce pas, en tant que journaliste, en tant que

7 correspondant étranger ?

8 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

9 M. Ostojic (interprétation). – Et vous avez suivi les débats de

10 façon attentive pour toute la réunion ?

11 M. Vulliamy (interprétation). – Non, je dois l’avouer, pas

12 pendant toute la réunion. Frustré par toutes ces réunions, tous ces

13 cercles vicieux... pouvait-on arriver à Manjaca ? Allait-on assurer notre

14 sécurité, etc. ? Par conséquent, je dois bien avouer que mon attention a

15 diminué de temps en temps.

16 M. Ostojic (interprétation). – Mais d'après vos souvenirs, le

17 5 août 1992, lorsque cette discussion a eu lieu dans ce bâtiment, est-ce

18 que vous avez, vous vous êtes tourné de l'autre côté, vous avez croisé les

19 bras comme vous avez croisé maintenant et vous avez complètement ignoré la

20 conversation ?

21 M. Vulliamy (interprétation). – Est-ce que je m'en rappelle ?

22 Non, enfin peut-être que je l’ai fait, je ne sais pas.

23 M. Ostojic (interprétation). – Merci. Est-il exact de dire que

24 vous avez fait cela également au cours de ce visionnage de cette cassette,

25 la cassette dont vous avez dit que le

1 Dr Kovacevic et d’autres l’ont présentée au journaliste ?

2 M. Vulliamy (interprétation). – Est-ce que j'ai tourné le dos ?

3 M. Ostojic (interprétation). – Oui, est-ce que vous lui avez

4 tourné le dos ?

5 M. Vulliamy (interprétation). – Non, je ne crois pas, j'ai pris

6 des notes qui sont assez similaires au contenu de la vidéo et ces notes,

7 je les ai prises pendant qu’il parlait. Non, je ne pense pas lui avoir

8 tourné le dos à ce moment-là.

9 M. Ostojic (interprétation). – J’attire votre attention sur vos

10 notes, vos trois pages de notes du 5 août 1992. Je pense maintenant que

11 tout le monde a ce document suite à notre conversation d’hier.

12 M. le Président (interprétation). – Il s’agit de notes

13 manuscrites ?

14 M. Ostojic (interprétation). – Oui.

15 M. le Président (interprétation). – Eh bien, c'est la pièce 57,

16 c'est cela ?

17 M. le Greffier. - Oui, pièce 57.

18 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

19 voudrais déposer au compte-rendu le fait que cette partie a été lue, nous

20 a été lue hier matin, cette pièce 57, afin que ceci fasse partie du

21 compte-rendu au cours du témoignage de M. Vulliamy.

22 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez.

23 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur Vulliamy... Donc, dans

24 cette réunion d'une heure et demie à peu près, combien de pages avez-vous

25 prises, de notes je veux dire ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Seulement trois.

2 M. Ostojic (interprétation). - Pourquoi dites-vous « seulement

3 trois » ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi j'aurais

5 pris de longues pages de notes sur le fait que l’on pouvait ou pas assurer

6 notre sécurité etc.

7 En fait, je suis allé au coeur des choses, je crois.

8 Certaines personnes décrivaient un certain trouble dans leur

9 zone et, en fait, tout

10

11 cela ne constituait qu'une grande répétition et je commençais à

12 m'impatienter et je l'ai déjà dit.

13 M. Ostojic (interprétation). - Vous vous impatientiez donc et

14 vous aviez cette liste que vous essayiez de couvrir, vous vouliez avoir la

15 possibilité de visiter certains centres ou certains camps, n’est-ce pas ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Je m'impatientais parce qu'il y

17 avait certaines allégations qui avaient été publiées dans mon journal et

18 ailleurs, sur Omarska, sur Trnopolje également, et sur d'autres endroits.

19 Et comme je l’ai dit, le Dr Karadzic nous a invités, comme une sorte de

20 défi, à venir observer ces camps et c'est bien ce que je voulais faire, je

21 voulais relever ce défi.

22 M. Ostojic (interprétation). - Pour ce qui est maintenant de la

23 pièce 57, je vais vous demander d'y jeter un coup d'oeil.

24 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

25 M. Ostojic (interprétation). - Dans la première page, à la

1 première ligne, vous avez écrit, je crois, « chef de la police » et puis,

2 ensuite, il y a une indication. Qu'est-ce que cela veut dire ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Commandant.

4 M. Ostojic (interprétation). - C’est un mot anglais ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je ne peux que supposer que

6 c’est le terme qui a été employé.

7 M. Ostojic (interprétation). - Et qu’est-ce que cela veut dire

8 exactement ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, je ne m'en souviens

10 plus.

11 M. Ostojic (interprétation). - Si vous consultez ce document

12 constitué de trois pages, qui sont en fait les notes que vous avez prises

13 au cours de cette réunion d'une heure et demie environ, il semble que le

14 Dr Stakic commence à parler à la deuxième partie de la première page

15 environ. C’est bien cela ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - C'est exact.

17 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, vous continuez à prendre

18 des notes sur l'intervention de M. Stakic et ces notes, on les retrouve

19 jusqu'à la fin de la page 2 environ. C'est exact ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

21 M. Ostojic (interprétation). - Donc l'intervention de M. Stakic

22 représente une feuille et demie de vos notes, n’est-ce pas ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

24 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, il apparaît que

25 M. Stakic continue à intervenir et vous prenez des notes sur son

1 intervention page 3 de la pièce 57. C’est exact ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

3 M. Ostojic (interprétation). - Et je remarque que sur la

4 première page, reportez-vous à la première page s'il vous plaît, je note

5 donc que vous inscrivez la personne qui fait l'objet des notes que vous

6 prenez et vous décrivez le nom sur la ligne qui fait face à vos notes.

7 C'est bien cela ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

9 M. Ostojic (interprétation). - Donc vous écrivez son nom, en

10 fait, comme un titre d'une certaine façon, et ensuite vous commencez à

11 décrire ce que cette personne dit ou ne dit pas. C’est exact ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

13 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, vous avez fait la même

14 chose pour le Dr Stakic, n'est-ce pas ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - C'est exact.

16 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, nous voyons ce que vous

17 avez fait pour M. Stakic pendant la page et demie qui suit, page 3 de ce

18 document de trois pages. Et maintenant, voyons ce qui s’est passé avec le

19 nom du Dr Kovacevic qui apparaît sur le côté droit, pardon sur le côté

20 gauche de ce document, au centre de la page. C’est exact ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

22 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que vous voyez une flèche

23 qui apparaît à peu près au niveau de l'indication « Dr Kovacevic » ? Il y

24 a une flèche qui renvoie aux cinq dernières phrases de la page 3 de la

25 pièce 57.

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1 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

2 M. Ostojic (interprétation). - Ces cinq dernières phrases

3 sont-elles attribuées à M. Kovacevic, au Dr Stakic ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Le Dr Kovacevic intervient en

5 disant : « Nous essayons d'arrêter ». Là il y a une ligne qui est tracée,

6 il continue jusqu'à la fin de la page.

7 M. Ostojic (interprétation). - Mais à ce moment-là, vous n'avez

8 pas mis le nom de M. Kovacevic juste au-dessus de vos notes, vous l’avez

9 mis sur le côté, n’est-ce pas ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, c'est exact, sur le côté.

11 M. Ostojic (interprétation). - Hier, vous avez eu l'obligeance

12 de m'apporter quelques éclaircissements et je vous en remercie. Nous avons

13 passé un certain temps sur ce point. Vous avez parlé du contrôle de la

14 réunion, nous en avons parlé abondamment. Et vous avez ajouté un élément

15 intéressant, vous avez parlé de ce geste de M. Kovacevic pendant cette

16 réunion du 5 août 1992. Vous vous en souvenez ?

17 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas si cela a

18 tellement attiré l’attention ou tellement surpris, mais oui, il a eu ce

19 geste, ce comportement.

20 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer sur

21 la pièce 57 à quel endroit vous faites état du fait que le Dr. Kovacevic,

22 fait ce geste de la main ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je ne cite pas sur ce

24 document ce geste.

25 M. Ostojic (interprétation). - Vous, vous avez interprété ce

1 geste d’une façon très

2 particulière, n'est-ce pas ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, c'est exact.

4 M. Ostojic (interprétation). - Vous nous avez expliqué quelle

5 était votre interprétation de ce geste ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

7 M. Ostojic (interprétation). - Eclairez-moi, s'il vous plaît :

8 de quoi s'agit-il exactement ?

9 M. le Président (interprétation). - Le témoin a déjà déposé sur

10 ce point.

11 M. Ostojic (interprétation). - Je voulais y revenir pour pouvoir

12 poser mes questions suivantes.

13 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, s'il vous plaît.

14 M. Ostojic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

15 Au vu de la pièce 48.B que vous avez sous les yeux, au vu de ce

16 compte rendu de la cassette que nous avons vu, au vu du fait que la

17 première partie de la cassette a fait l'objet de coupures et au vu du fait

18 qu'il y a deux arrêts de la cassette avant l’intervention du Dr Kovacevic,

19 au vu de tous ces éléments, peut-on dire que c'est à ce moment-là

20 seulement que M. Kovacevic est intervenu et que jusqu'à présent il n'avait

21 fait que suivre les interventions de Simo Drljca, le Dr Stakic et le

22 colonel Arsic. C’est après ces trois allocutions, le Dr Kovacevic, c’est

23 ce qui est apparu au vu de l’interrogatoire principal de M. Keegan, n’est-

24 ce pas, c’est à ce moment-là que le Dr Kovacevic s’est contenté de faire

25 un geste et a dit : « Laissez-moi terminer, Docteur Stakic ».

1 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas exactement quelle

2 a été la traduction exacte qui a été faite, et je ne voudrais pas présumer

3 de ce qui a pu être fait ou dit, mais d'après ce que je me souviens, la

4 remarque de M. Arsic...

5 M. Ostojic (interprétation). - Je vais interrompre le témoin,

6 Monsieur le Président.

7 Je sais que le témoin essaie de passer certains commentaires dans le cadre

8 de sa réponse, mais permettez-moi, Monsieur le Président, de poursuivre.

9 Si nous autorisons le témoin à trop élaborer dans le cas de ses réponses,

10 cela nous conduit à une certaine frustration parce qu’il introduit

11 différents éléments.

12 Ma question, c’est s’il se souvient de cela ou pas ?

13 M. le Président (interprétation). - Je crois que le témoin à le

14 droit de répondre comme il l'entend à une question. C'est une question

15 très importante parce que cela porte sur les souvenirs exacts du témoin.

16 Monsieur Vulliamy, vous avez la parole.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas exactement ce qui

18 a été dit parce que je ne comprends pas cette langue, je me rappelle de ce

19 geste.

20 M. Ostojic (interprétation). - Regardons la page 2 de la

21 pièce 48 B, peut-être que vous allez comprendre ce qui est dit en anglais.

22 M. Vulliamy (interprétation). - C’est quoi, cette pièce 48 B ?

23 M. Ostojic (interprétation). - Regardez à nouveau ce qui est dit

24 à propos de ce geste. Est-ce que vous affirmeriez que ce geste et son

25 interprétation ont été complètement déformés par rapport à ce qu'a pu dire

1 l'interprète vis-à-vis de ce geste ?

2 M. le Président (interprétation). - Pardon, je ne comprends pas

3 du tout cette question.

4 M. Ostojic (interprétation). - Il a dit...

5 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous êtes en

6 train de dire au témoin que ce geste avait une signification particulière,

7 a été présenté d'une façon particulière dans le compte rendu ?

8 M. Ostojic (interprétation). - Oui.

9 M. le Président (interprétation). - Alors venez-en au but, s’il

10 vous plaît.

11 M. Ostojic (interprétation). - J’ai attiré son attention sur la

12 fin de la page 2, là où pour la dernière fois le professeur Kovacevic

13 parle, pour la dernière fois, c’est dans la version BSC, il dit « laissez-

14 moi finir ».

15 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin répondre.

16 Monsieur Vulliamy, vous souvenez-vous si c’est à ce moment-là du

17 compte rendu de la cassette que ce geste intervient ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Je suis un peu perdu.

19 M. le Président (interprétation). - Page 2, 4 lignes avant la

20 fin de la page.

21 M. Vulliamy (interprétation). - Je me souviens de ce geste, j’ai

22 vu ce geste sur la cassette et maintenant je lis ce compte rendu. Je ne

23 sais pas si cela intervient exactement au même moment. Si nous avons la

24 possibilité de revoir la cassette, si nous avons la possibilité de voir

25 s'il y a concordance entre ce qui est écrit ici et la cassette, alors sans

1 doute peut-on dire que c’est exact, mais je ne peux pas être absolument

2 catégorique, je ne me rappelle pas des mots précis qui ont été utilisés

3 dans la langue originale. De toute façon je ne pouvais pas le comprendre.

4 M. le Président (interprétation). - On peut voir le geste sur la

5 cassette ? Je ne m'en souvenais pas.

6 M. Vulliamy (interprétation). - Je crois qu'on peut le voir.

7 M. le Président (interprétation). - Cela me surprend un peu.

8 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est là

9 qu'intervient la cassette, ensuite il y a une interruption et ensuite le

10 Dr Kovacevic parle de cela. Et ensuite, il y a cette histoire des camps de

11 concentration où quelqu'un dit : « On sait très bien ce que sont ces camps

12 de concentration ». Mais là, il y a une interprétation qui a été faite par

13 un de leurs interprètes, et pas l’un de nos interprètes. Je voulais vous

14 faire état de cela, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Nous n’allons pas passer

16 trop de temps là dessus ; si vous voulez poser d’autres questions

17 relatives à ce geste, vous y êtes autorisé.

18 M. Ostojic (interprétation). - Encore une question sur ce point.

19 Monsieur Vulliamy, n'est-il pas exact que lorsque quelqu'un parle, il faut

20 toujours laisser cette personne finir avant d'intervenir et de prolonger

21 la conversation ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien oui. Si cette partie à

23 la fin de la page 2 du compte rendu est bien identique au passage dont moi

24 je me souviens, s'il reflète bien le geste que l'on voit sur la cassette

25 ou dont je crois qu'il se trouve sur la cassette, alors c'est un élément

1 un peu plus décisif que vous ne semblez le dire.

2 M. Ostojic (interprétation). - Maintenant, penchez-vous sur la

3 page 5 de la pièce 48 B. C'est là une autre interprétation encore qui est

4 faite de certaines parties de la cassette. J'essaie de me dépêcher,

5 Monsieur le Président.

6 Vous êtes à la page 5 ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Du compte-rendu ? Oui.

8 M. Ostojic (interprétation). - A cette page 5, on voit

9 apparaître une interprétation de la première cassette ou d'une autre

10 cassette, peut-être une troisième cassette, et on commence d'abord par

11 parler de la « première chose ». Cette indication apparaît sur la première

12 ligne.

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

14 M. Ostojic (interprétation). - Si vous comparez cela à la

15 page 1, et c’est ce que vous avez fait, on s'aperçoit que cela commence.

16 avec la seconde promesse, etc.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

18 M. Ostojic (interprétation). - Au début de la cassette à la

19 page 5, et au moment de l'introduction, avant que le Dr Kovacevic ne

20 prenne la parole, il y a 2 lignes à la fin de la page. Combien de fois la

21 cassette a-t-elle été interrompue conformément à la pièce 48 B page 5 ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Combien d'interruptions y a-t-

23 il eu, vous me demandez combien il y a d’interruptions sur la page 5 ?

24 M. Ostojic (interprétation). - Oui, si vous le savez, par le

25 simple fait d’avoir assisté à cette réunion. Si vous le savez, dites-nous,

1 d’après vous, combien de temps cela a été interrompu ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, j’étais à cette réunion,

3 mais le cameraman travaillait avec quelqu’un d’autre et faisait des

4 interruptions de sa caméra et je ne peux pas vous dire combien de temps la

5 cassette a été interrompue.

6 M. Ostojic (interprétation). - En vous fondant sur cette pièce

7 48 B, sur la page 5, combien de fois la cassette a-t-elle été interrompue,

8 apparemment, avant l’intervention du Dr Kovacevic ?

9 M. Ostojic (interprétation). - Je dirais que sur la page 5 de

10 cette retranscription, et je ne sais pas de quelle cassette il s'agit, je

11 vais compter le nombre de fois où apparaît la mention « cassette

12 interrompue ». Moi, j'en... on voit 4 fois la mention « cassette

13 interrompue ».

14 Monsieur Vulliamy, j’attire maintenant votre attention sur la

15 partie centrale de la cinquième page où il est dit : "Kovacevic BCS, etc",

16 M. Kovacevic commence par dire, je cite : "Je voudrais savoir", et

17 ensuite, apparemment, il y a eu interruption de la cassette. Vous voyez ce

18 passage ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je l'ai trouvé.

20 M. Ostojic (interprétation). - Savez-vous ce que voulait savoir

21 M. Kovacevic ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Aucune idée. Je ne m'en souviens

23 absolument pas.

24 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, c'est l'interprète qui

25 intervient sur la cassette, puis ensuite le Dr Kovacevic dit : "Il n'y a

1 pas" puis, il y a quelque chose que l'on ne peut pas entendre.

2 L'interprète intervient encore une fois, puis il y a, à nouveau, coupure

3 de la cassette. Vous voyez ce passage ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. On voit l'indication

5 "interruption de la cassette".

6 M. Ostojic (interprétation). - Savez-vous si dans ce passage, le

7 Dr Kovacevic parlait justement de ce dont vous avez parlé le 15 juillet,

8 de ces camps de concentration, camps de concentration dont apparemment le

9 Dr Kovacevic niait l'existence avant même le début de la réunion ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne me souviens pas de cela

11 simplement en me penchant sur ce bout de papier. Je ne sais pas.

12 M. Ostojic (interprétation). - Moi non plus je ne me souviens

13 pas. Il serait surprenant que vous puissiez tirer des conclusions précises

14 sur ce qui a pu se passer en vous fondant simplement sur cette pièce 48 B.

15 Il est difficile de savoir si effectivement le Dr Kovacevic a commencé la

16 réunion en disant : "Il n'y a pas de camp de concentration".

17 M. le Président (interprétation). - Je me permets de vous

18 interrompre. Nous avons couvert tout cela déjà. Le témoin nous a fait part

19 de ses souvenirs. Nous disposons des documents. Nous disposons de la

20 cassette, ce qui est plus important ; nous devrons trancher la question et

21 prendre une décision, mais c'est à nous de la prendre.

22 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Maintenant, tournons-nous vers la page 9 de la pièce 48 B.

24 Vous y êtes, Monsieur Vulliamy ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, page 9.

1 M. Ostojic (interprétation). - Merci. Apparemment, il s'agit d'un

2 compte rendu de la séquence qui montre la réunion et l'intervention de

3 M. Kovacevic après la visite de Trnopolje. Vous vous retrouvez ? C'est

4 juste au début de la page en caractère gras.

5 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je dois préciser que je n'étais

6 pas là.

7 M. Ostojic (interprétation). - C'était précisément le but de ma

8 question. Vous n'étiez

9 pas à cette réunion ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Non. Je ne peux pas apporter de date

11 pour ce qui est de cette réunion, mais comme j'ai déjà précisé à cette

12 Chambre, je suis allé sur place pour tâcher de mener une enquête sur les

13 camps où des Serbes étaient détenus de l'autre côté.

14 M. Ostojic (interprétation). - Pour que je m'assure que j'ai bien

15 compris, la seule fois où vous avez rencontré M. Kovacevic en 1992, c'est

16 lors de cette réunion que vous avez pris ces 3 pages de notes, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

19 M. Ostojic (interprétation). - Pas de rencontre en 1993, 1994, 1995,

20 c'est cela ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Keegan, une question pour

23 vous. Il y a quelque chose à propos du camp de Trnopolje qui est attaché à

24 cette pièce, mais cela n'a rien à voir avec le témoin, n'est-ce pas ? Est-

25 ce que vous aller citer à comparaître un autre témoin pour traiter de ce

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1 sujet ?

2 M. Keegan (interprétation). - Peut-être, Monsieur le Président,

3 mais nous avons demandé le versement au dossier de la pièce qui a été

4 admise. La défense n'a pas fait objection. Nous pensons que cette pièce se

5 suffit en elle-même.

6 M. le Président (interprétation). - Peut-être que tout le monde n'a

7 pas bien compris de quoi il s'agissait, mais enfin nous prenons bonne note

8 de la situation pour ce qui est de cette pièce.

9 M. Ostojic (interprétation). - Je peux répondre brièvement. Non,

10 non, c'est exact. C'est vrai. Cela nous a été montré. Poursuivons.

11 Monsieur Vulliamy, nous allons poursuivre maintenant avec une

12 question relative aux camps de Trnopolje, entendu ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Très bien.

14 M. Ostojic (interprétation). - Vous vous êtes rendu à Trnopolje :

15 moi, c'est ce que j'appelle la question des fils de fer barbelés. Vous avez

16 bien dit, n'est-ce pas, qu'il y avait dans ce camp des fils de fer

17 barbelés ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, des fils de fer barbelés,

19 effectivement.

20 M. Ostojic (interprétation). - Dans votre livre, à la page 202 ,

21 vous dites, et je cite : « Pardon, M. le Président, j'avais le livre, mais

22 lors de mon déplacement à La Haye, je l'ai perdu. Mais nous avons pris des

23 notes précises sur ce livre ». Je crois que l'accusation connaît bien ce

24 livre. Moi, je peux vous affirmer qu'il s'agit de citations tirées de ce

25 livre et de rien d'autre. Bien, à la page 202 de votre livre,

1 Monsieur Vulliamy, alors que vous parlez de la question bosniaque, vous

2 déclarez, je cite : "Avec ces images de Fikret Abdic et de sa cage

3 thoracique décharnée derrière le fil barbelé de Trnopolje, Fikret Abdic

4 apparut sur tous les écrans de télévision du monde." Vous vous rappelé avoir

5 dit cela dans votre livre ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

7 M. Ostojic (interprétation). - Ensuite, vous décrivez quelle est

8 perception du camp de Trnopolje, vous faites part de votre point de vue

9 sur ces camps. Vous écrivez à la page 104, je cite : "Une autre vision

10 vraiment frappante est la suivante : c'est celle de ce camp entouré d’une

11 clôture de fils de fer barbelés". Vous vous rappelez avoir dit cela ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

13 M. Ostojic (interprétation). - Nous avons pu voir une cassette

14 par le biais de votre déposition et par le biais de la déposition de

15 M. Sejmenovic. Nous avons vu le camp de Trnopolje et des gens se déplacer

16 dans l'enceinte du camp. J'ai essayé de lire ce que vous avez dit dans le

17 cadre de cette partie de votre témoignage, mais est-ce que vous nous avez

18 dit ou pas si cette clôture de fils de fer barbelé entourait le camp de

19 Trnopolje ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons

21 précisément abordé cette question de la clôture qui entourait le camp. En

22 fait les fils de fer barbelés nous séparaient

23 des prisonniers lors de notre première arrivée dans le camp.

24 M. Ostojic (interprétation). – Vous êtes clair dans ce que vous

25 dites, et pourtant moi je ne comprends pas très bien ; ce que vous voulez

1 dire, c'est que les prisonniers se trouvaient d’un côté des fils barbelés,

2 et vous de l’autre côté ? Précisez-moi, ils étaient à l’intérieur des fils

3 barbelés, et vous à l’extérieur ?

4 M. Vulliamy (interprétation). – Précisément, ils étaient à

5 l’intérieur du fil barbelé, et nous à l’extérieur.

6 M. Ostojic (interprétation). – Mais vous étiez bien à

7 l'intérieur de cette clôture, Monsieur, lorsque vous avez pris cette

8 photo, n'est-ce pas ?

9 M. Vulliamy (interprétation). – Non, non, les prisonniers se

10 trouvaient détenus à l'intérieur de cette clôture, nous, nous étions

11 arrivés de la route avec nos camionnettes, de l’extérieur donc.

12 M. Ostojic (interprétation). – Vous savez, n'est-ce pas, que

13 certaines critiques ont été émises pour ce qui est de ces images où on

14 voit le fil de fer barbelé ?

15 M. le Président (interprétation). – Nous espérons pouvoir

16 établir un lien entre ce point ci et nos témoins à décharge. N'est-il pas

17 exact qu'il n'y avait pas de clôture de fil de fer barbelé qui encerclait

18 le camp de Trnopolje ?

19 M. Vulliamy (interprétation). – Il est vrai que cette clôture de

20 fil de fer barbelé ne couvrait pas toute l'enceinte du camp, il y avait

21 d’autres types de clôtures, il y avait un mur, d’autres types de

22 séparations mais le fil de fer barbelé nous séparait des prisonniers lors

23 de notre arrivée dans le camp.

24 M. Ostojic (interprétation). – Pourquoi dites-vous dans votre

25 livre, Monsieur… Pardon, poursuivez !

1 M. Vulliamy (interprétation). – Vous me demandez si j’ai eu vent

2 de ces critiques ? Eh bien oui, j’ai eu vent de ces critiques. Ces

3 critiques, nous les entendons depuis longtemps,

4 elles sont au centre d'une grande controverse dans mon pays notamment, et

5 je serais reconnaissant à la Chambre si elle me permettait de lui donner

6 des informations générales relatives à ces critiques, je ne sais pas, si

7 vous souhaitez plutôt que je réponde à d’autres questions ?

8 M. le Président (interprétation). – Voyons quel est le problème

9 ici. Vous essayez de savoir s'il y avait des fils de fer barbelés tout

10 autour du camp, où s’il y avait ou pas des fils de fer barbelés ? Vous

11 êtes en train de dire qu’il n’y avait pas en fait de clôture en fil

12 barbelé autour du camp ?

13 M. Ostojic (interprétation) - Il n’y avait pas de fil de fer

14 barbelé autour de ce camp, contrairement à ce qu’a dit ce monsieur dans

15 son livre. Et enfin, il s'agit de savoir ce qui a été fait avec cette

16 image de fil de fer barbelé. En fait, il semble, quand l'équipe de

17 journalistes est arrivée dans une région ou dans une partie du camp où il

18 y avait des brouettes, et en fait il y a eu une manipulation, on a demandé

19 aux prisonniers de se déplacer et on les a filmés d’un point de vue tel

20 qu'ils semblaient emprisonnés, alors qu’il apparaît clairement qu’en fait,

21 ces prisonniers ne se trouvaient pas vraiment dans le camp.

22 M. le Président (interprétation). – Il semble pourtant que ce

23 fil de fer barbelé se trouvait bien dans l'enceinte du camp. Et en fait

24 vous, vous affirmez que la photographie a été manipulée, c'est cela le

25 cœur de votre question ?

1 M. Ostojic (interprétation). – Oui, la photo a été manipulée,

2 déformée.

3 M. le Président (interprétation). – Bref, le témoin est autorisé

4 à cela brièvement.

5 M. Vulliamy (interprétation). – Je serai aussi bref que

6 possible. La première fois que j’ai entendu parler de cela, c’était en

7 fait par le biais d'un homme appelé Thomas Deichman, qui avait écrit

8 quelques lignes à ce sujet. C’était un témoin de la défense dans le cadre

9 de l’affaire Tadic. Et en fait, il a pu voir les images d'ITN qui avaient

10 été communiquées à l'accusation. Comme vous l'avez dit, on nous a accusé

11 d'avoir déplacé des personnes, nous y

12 reviendrons plus tard. J'y reviendrai tout à l'heure. Cette affirmation

13 selon laquelle nous nous trouvions à l'intérieur de l'enceinte et selon

14 laquelle les prisonniers se trouvaient à l'extérieur de l'enceinte est

15 apparue pour la première fois en Grande-Bretagne dans un article de

16 M. Deichman, dans un magazine appelé l’Even Marxism

17 M. le Président (interprétation). – Je vous interromps,

18 Monsieur Vulliamy, parce que je ne veux pas que vous alliez trop loin. Peu

19 importe ce qu’a pu dire M. Deichman, je crois que vous pourriez nous aider

20 un peu mieux si vous pouviez nous décrire exactement ce qu’il s’est passé

21 lorsque vous êtes arrivé dans le camp. Où se trouvaient les hommes lorsque

22 vous êtes arrivé dans le camp et d’où les photographies ont été prises ?

23 M. Vulliamy (interprétation). – Je serais ravi de le faire, nous

24 sommes arrivés au camp de Trnopolje, alors que nous venions d'Omarska.

25 Nous nous trouvions dans un petit bus, et Penny Marshall se trouvait dans

1 une petite camionnette, devant nous. Et nous nous sommes retrouvés

2 confrontés à cette vision incroyable, cet espèce d’amassement d’hommes

3 rassemblés derrière une clôture de fil de fer barbelé. La camionnette dans

4 laquelle se trouvait Penny s’est arrêtée, elle est sortie, on peut le

5 comprendre, c'était un reporter de télévision, elle est sortie très vite

6 et elle s'est dirigée immédiatement vers la clôture. Moi, je l’ai suivie.

7 Notre camionnette, elle aussi, s'est arrêtée et j'ai suivi Penny Marshal.

8 Nous avons eu un certain nombre d'échanges avec les prisonniers. J’en ai

9 déjà parlé dans mon témoignage, nous avons échangé des propos à travers

10 ces fils de fer barbelés. Ces hommes se trouvaient dans une enceinte

11 close, et il y avait des gardiens qui étaient postés tout au long de cette

12 enceinte. Toute suggestion allant dans un sens contraire, toutes ces

13 suggestions font l'objet d’une procédure en diffamation que j'ai engagée

14 dans mon pays. C’est dans ces circonstances que nous avons trouvé ces

15 détenus derrière la clôture de fils de fer barbelés. Et je préciserai que

16 ces allégations qui ont été faites contre mes déclarations ont été

17 rejetées par une Cour Suprême dans mon pays, et un journaliste qui avait

18 émis ces allégations a retiré ce qu’il avait dit, et l’agence de presse à

19 laquelle il appartenait a présenté ses excuses. Mais il n’y a pas eu de

20 compensation, pas de dommages et intérêts.

21 M. Ostojic (interprétation). – Dans votre ouvrage vous dites que

22 le camp était entouré de fils de fer barbelés, voyez le mouvement de mes

23 mains, je fais bien là état qu'il s'agit d'une citation tirée de votre

24 livre ; vous affirmez toujours, Monsieur, que ce camp était toujours

25 entouré de fils de fer barbelés ?

1 M. Vulliamy (interprétation). – Je déclare ici aujourd'hui que

2 la clôture derrière laquelle nous avons trouvé ces prisonniers était

3 constituée de fils de fer barbelés. Certains de ces fils barbelés étaient

4 tout récents, d’autres plus anciens. Les autres clôtures étaient

5 constituées d'autres matériaux, d'autres matériaux qu'on trouve notamment

6 dans certaines prisons aux Etats-Unis, et ces clôtures étaient gardées par

7 les gardiens du camp. Derrière tout cela, il y avait le mur d'un bâtiment.

8 Nous avons eu un entretien avec les hommes qui se trouvaient derrière ces

9 fils de fer barbelés. Cet entretien a eu lieu à travers ces fils de fer

10 barbelés.

11 M. Ostojic (interprétation). – Oui, nous savons quelle est la

12 nature de cet entretien. Merci. Mais vous dites qu’il y avait une clôture,

13 mais qu’est-ce que cela veut dire exactement, que seule une partie du camp

14 de Trnopolje était entourée de fils de fer barbelés ? Ou est-ce que vous

15 dites qu'il y avait une seule clôture qui faisait tout le tour du camp,

16 comme vous le dites dans votre livre, à la page 104 je crois.

17 M. Vulliamy (interprétation). – Pouvez-vous répondre aux

18 questions ?

19 M. Ostojic (interprétation). – Lorsque vous dites qu’il y avait

20 une clôture, qu’est-ce que vous entendez par là exactement ? Est-ce que

21 c’était une clôture continue ?

22 M. Vulliamy (interprétation). – Il y avait une clôture continue

23 qui longeait trois côtés de l’enceinte du camp. Le fil de fer barbelé

24 constituait l’une des parties de cette clôture, et c’est à travers cette

25 clôture de fils de fers barbelés que je me suis entretenu avec M Alic et

1 avec d’autres. J'ai lu ce que je leur avais dit hier.

2 M. Ostojic (interprétation). – C’est ce que je voulais savoir.

3 Donc il y avait trois côtés à cette clôture et les fils de fer barbelés

4 constituaient l’une des parties de cette clôture ?

5 M. Vulliamy (interprétation). – Pouvez-vous répéter la

6 question ?

7 M. Ostojic (interprétation). – Nous parlons de Trnopolje, il y

8 avait donc une enceinte délimitée par trois côtés. L’un de ces trois côtés

9 était constitué de fils de fer barbelés, n’est-ce pas ? Et c’est à travers

10 cette barrière de fils de fer barbelés que vous avez eue cette

11 conversation avec ces personnes ?

12 M. Vulliamy (interprétation). – Oui, c’est là que j'ai eu une

13 conversation avec ces personnes, à travers cette clôture de fils de fers

14 barbelé.

15 M. Ostojic (interprétation). – Et pour ce qui est maintenant des

16 autres parties de la clôture, de quoi était-elle constituée ? Ce n’était

17 pas du fil de fer barbelé, n’est-ce pas ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Il n'y avait

19 pas forcément que du fil de fer barbelé, mais il y avait des matériaux qui

20 permettaient d'établir une clôture gardée par des gardiens.

21 M. Ostojic (interprétation). - Nous parlerons des gardiens un

22 peu plus tard. Nous parlons maintenant simplement de la clôture.

23 Pour ce qui est de la quatrième partie de l'enceinte du camp,

24 est-ce qu'il y avait une clôture ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Mais de quoi parlez-vous ?

1 M. Ostojic (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait trois

2 parties à cette clôture, mais il y avait bien une quatrième clôture,

3 n'est-ce pas ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. Mais ce n'est pas cela qui

5 constituait l'ensemble du camp de Trnopolje. Il y avait une enceinte,

6 l'enceinte du camp se prolongeait dans les frontières définies par ces

7 clôtures.

8 M. Ostojic (interprétation). - Ah en fait, vous voulez dire que

9 cette clôture dont vous parlez se trouvait à l'intérieur même d'une

10 enceinte plus grande qui, elle, constituait le camp de Trnopolje ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. J'ai déclaré hier que ces

12 bâtiments d'école dans lesquels je me suis rendu, c'était une autre partie

13 du camp. Je ne me rappelle pas exactement quel type de clôture il y avait

14 dans ce secteur du camp.

15 Nous, nous sommes arrivés par un côté du camp, c'est le côté du

16 camp dont nous parlons.

17 Donc lorsque vous parlez du quatrième côté de la clôture de

18 Trnopolje, en fait, cela ne se réfère à rien de très précis. Si vous

19 parlez de la quatrième partie de l'enceinte de l'ensemble du camp de

20 Trnopolje, alors je peux vous comprendre et je peux vous dire qu'il

21 s'agissait d'un côté constitué par un mur.

22 M. Ostojic (interprétation). - Donc, essayons de nous y

23 retrouver car je m'y perds. Nous sommes à Trnopolje, n'est-ce pas ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. Nous sommes dans le camp de

25 Trnopolje.

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1 M. Ostojic (interprétation). - Le camp de Trnopolje, le complexe

2 de Trnopolje, puis à l'intérieur même de ce complexe, vous avez une

3 enceinte comme vous l'avez dit ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

5 M. Ostojic (interprétation). - Cette enceinte se trouve à

6 l'intérieur de ce plus grand complexe ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, oui je pense que c'est

8 exact.

9 M. Ostojic (interprétation). - Essayons d'être précis. Est-ce

10 que c'est à l'intérieur du complexe de Trnopolje qu'il y avait cette

11 clôture de fils de fer barbelés qui délimitait une partie de l'enceinte

12 sur 3 côtés ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Il y avait du fil de fer barbelé

14 et un autre type de fil de fer qui délimitait 3 côtés de l'enceinte. C'est

15 dans cette enceinte que se trouvaient les prisonniers avec lesquels je me

16 suis entretenu pour la première fois.

17 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez

18 dans quelle partie du complexe se trouvait cette enceinte ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas également quelle

20 était l'orientation, où étaient le nord, l'est, etc. Mais nous arrivions

21 d'Omarska , je vous le rappelle, nous sommes arrivés sur cette partie de

22 l'enceinte. C'était sur le coin à gauche, si vous voulez.

23 M. Ostojic (interprétation). - Quelle était la taille du

24 complexe de Trnopolje ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Quelle taille ? C'était vraiment

1 assez grand, il y avait l'école, les bâtiments de l'école, et puis si je

2 me rappelle bien, il y avait une autre structure, peut-être deux

3 bâtiments, puis il y avait cette enceinte dans un champ, ou je ne sais pas

4 exactement ce que c'était. C'est là que les prisonniers étaient détenus ;

5 maintenant, dit-on que quelque chose est grand, ou est-ce que l'on dit que

6 quelque chose est très grand ? Je ne sais pas. Il y avait beaucoup de

7 personnes rassemblées.

8 M. Ostojic (interprétation). - Je comprends bien. Nous savons

9 combien de personnes se trouvaient détenues. Est-ce que c'était 2,

10 2 kilomètres 2 à peu près, ou est-ce que c'était beaucoup plus grand, le

11 complexe de Trnopolje ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne peux pas vous donner de

13 réponse précise parce que je ne sais pas. Je dirai que, oui, c'était

14 environ 10 000 carrés en termes de mesures anglo-saxonnes.

15 M. Ostojic (interprétation). - Qu'en était-il de cette

16 enceinte ? Quelle était la taille de l'enceinte que vous avez décrite,

17 dont vous avez dit qu'elle était délimitée par du fil de fer barbelé, par

18 du fil de fer à maillons, apparemment ? J'essaie de visualiser la chose.

19 M. Vulliamy (interprétation). - Voyons, je ne sais pas

20 exactement comment dire. Je vais essayer de faire du mieux que je peux. Je

21 dirais un champ de taille moyenne, est-ce que cela vous suffit ?

22 M. le Président (interprétation). - Par rapport à un terrain de

23 football ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Merci, Monsieur le Président ;

25 cela m'aide. Disons que cela faisait deux champs de football et demi.

1 M. le Président (interprétation). - Cela vous aide

2 Monsieur Ostojic ?

3 M. Ostojic (interprétation). - Oui, mais pour que je sois bien

4 sûr d'avoir compris, est-ce que le complexe de Trnopolje faisait deux

5 champs de football et demi ou est-ce que l'enceinte elle-même se trouvait

6 à l'intérieur de cette superficie ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - L'enceinte dans laquelle se

8 trouvaient les prisonniers dont nous avons parlé pour la première fois,

9 prisonniers détenus dans cette clôture de fil de fer barbelé, faisait à

10 peu près deux champs de football et demi, deux terrains.

11 M. Ostojic (interprétation). - Pour ce qui est toujours de ce

12 critères de mesure, ce critère du terrain de football, est-ce que vous

13 pourriez nous dire quelle était la taille du complexe maintenant que vous

14 avez parlé de la taille de l'enceinte ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais vraiment pas.

16 M. Ostojic (interprétation). - Cela ne me surprend pas vraiment.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, disons que cela faisait

18 une superficie de plusieurs terrains de football. C'était beaucoup plus

19 grand que l'enceinte, vous comprenez ? Plus grand que l'enceinte.

20 M. Ostojic (interprétation). - Oui, en fait, je me l'imaginais,

21 au vu de la façon dont vous avez décrit l'enceinte et le complexe du camp,

22 mais vraiment j'ai besoin de savoir quelle est votre estimation de la

23 superficie parce que vous, vous avez été sur place. Alors, d'après vous,

24 quelle était la taille du complexe par rapport à la superficie de

25 l'enceinte ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - J'essaie de vous aider : le camp

2 de Trnopolje était un ensemble de bâtiments. Le bâtiment principal était

3 une école. Il y avait un autre bâtiment si ce n'est deux qui

4 représentaient une superficie plus importante. En fait il y avait plus de

5 superficie au-delà du complexe entouré par la clôture qu'à l'intérieur.

6 En fait, l'endroit où il y avait cette clôture a été le premier

7 endroit où nous nous sommes arrêtés. Plus loin, dans le complexe général,

8 il y avait encore plus de superficie, plus d'espaces ouverts et plus de

9 bâtiments également, notamment l’école.

10 M. le Président (interprétation). - Je vais interrompre ce

11 contre-interrogatoire sur ce point particulier. Je crois que nous ne

12 pouvons aller plus loin. L'accusation pourra peut-être nous aider en

13 apportant de nouveaux éléments de preuve ou de nouveaux témoignages, peut-

14 être que la défense pourra faire de même sur le complexe-même.

15 Il y a une pièce dont je n'ai pas parlé, qui est la pièce 45 qui

16 montre le village ainsi que le complexe.

17 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre,

19 M. Ostojic, s'il vous plaît.

20 M. Ostojic (interprétation). - Il reste un point dont je n'ai

21 pas parlé, relatif à la réunion du 5 août 1992 avec le Dr Kovacevic et

22 j'espère qu'après une pause nous pourrons nous mettre d'accord avec la

23 cabine technique afin de préparer la cassette.

24 Sur la pièce 57, Monsieur le témoin, pour revenir un peu en

25 arrière, et je m'en excuse, vous écrivez à la page 1 de ces notes de

1 3 pages, le mot " tee-shirt " et je crois que vous l’entourez d’un carré.

2 C’est dans la réunion du 5 août 1992. Vous avez trouvé ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

4 M. Ostojic (interprétation). - Vous voyez le mot « tee-shirt ».

5 Quand l’avez-vous écrit ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Quand j’étais assis, quand

7 j’écrivais le nom des

8 participants.

9 M. Ostojic (interprétation). - Il est dit " Président de la

10 commune, Milomir Stakic "c’est cela ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Non, c'était un aide-mémoire, je

12 voulais me souvenir du tee-shirt dont parlait le Dr Kovacevic parce qu’en

13 fait dessus il était marqué " US Marine ", c’est pourquoi je m’en

14 souviens.

15 M. Ostojic (interprétation). - Dans la vidéo, je crois que l'on

16 voit une image, la caméra zoome sur le côté du bras du Dr Kovacevic et on

17 voit une insigne ou un badge sur ce tee-shirt ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Je n'en ai pas le souvenir.

19 M. Ostojic (interprétation). - Nous verrons cela avec vous plus

20 tard. En fait le Dr Kovacevic portait un tee-shirt où il était inscrit

21 "Marine des Etats-Unis d'Amérique ", n'est-ce pas ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

23 M. Ostojic (interprétation). - Je voulais simplement éclaircir

24 ce point.

25 Monsieur le Président, je pense que nous pourrions peut-être

1 faire une pause dès maintenant afin de pouvoir demander à la cabine

2 technique de préparer cette cassette, ainsi nous serions un petit peu plus

3 efficaces.

4 M. le Président (interprétation). - Quels autres sujets

5 entendez-vous aborder, à part cette vidéo, dans le cadre de votre

6 contre-interrogatoire ?

7 M. Ostojic (interprétation). - Je dois interroger très

8 longuement le témoin sur ces notes en date de février 1996 et sur ces

9 aide-mémoire, comme il les appelle, qui ont été écrits ; et je crois qu'il

10 y a un certain nombre d'incohérences, assez important d’ailleurs.

11 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, vous voulez

12 contre-interroger le témoin sur cet interview et la vidéo de l’interview ?

13 Y a-t-il d’autres choses relatives aux camps que vous aimeriez demander au

14 témoin, parce que peut-être pourrions-nous utiliser le temps qui nous

15 reste de façon efficace ?

16 M. Ostojic (interprétation). - Non, je ne vais plus parler de

17 1992, je crois que je l’ai déjà fait suffisamment.

18 M. le Président (interprétation). - En fait, il ne reste plus

19 que la vidéo.

20 M. Ostojic (interprétation). - Oui. En fait, la vidéo porte sur

21 1992 évidemment.

22 M. le Président (interprétation). - Le greffe dispose de la

23 vidéo. Y a-t-il des raisons pour laquelle nous ne pouvons pas la diffuser

24 maintenant ?

25 M. Ostojic (interprétation). - Non je ne voulais simplement pas

1 interrompre les débats, comme je vous l’ai dit.

2 M. le Président (interprétation). - Cela ne pose aucun problème,

3 nous pouvons la préparer dès maintenant.

4 M. Ostojic (interprétation). - (hors micro) J'ai un certain

5 nombre de questions que je pourrais poser maintenant en attendant, mais si

6 vous pensez que j'ai déjà couvert ces questions plus que suffisamment, je

7 peux attendre.

8 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est fait,

9 effectivement.

10 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le Président, on me dit

11 que la cabine technique est prête, nous pouvons donc poursuivre.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Montrez-nous la

13 partie qui vous intéresse, Maître Ostojic.

14 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le technicien, voulez

15 vous passer cette séquence ?

16 (La séquence est visionnée.)

17 M. Ostojic (interprétation). - Pouvons-nous faire une pause,

18 s’il vous plaît ? Merci. Monsieur Vulliamy, il s'agit bien d'une image de

19 la cassette que nous avons visionnée hier, n'est

20 ce pas ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Je dois dire que je ne la

22 reconnais pas encore, je dois dire.

23 M. Ostojic (interprétation). - Reconnaissez-vous la maison qui

24 est de l'autre côté de la rue, enfin ce bâtiment je devrais dire ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas.

1 M. Ostojic (interprétation). - Savez-vous si c'est une maison,

2 un bâtiment faisant partie du complexe ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Pour l'instant, je ne sais pas

4 encore ce que c'est.

5 M. Ostojic (interprétation). - Faisons donc avancer la cassette,

6 doucement si possible. Stop. En voyant cet homme avec la brouette... Cette

7 brouette vous rappelle-t-elle les brouettes qui se trouvaient devant le

8 fil de fer barbelé dans l'enceinte du complexe de Trnopolje ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Mais je ne me souviens pas de

10 brouette.

11 M. Ostojic (interprétation). - Merci. Voyez-vous la brouette,

12 là ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, oui, je vois la brouette

14 sur l'image.

15 M. Ostojic (interprétation). - Avez-vous le souvenir, au cours

16 de votre interview des gens de Trnopolje dans cette enceinte où se

17 trouvait la barrière, s'il y avait des brouettes, une ou plusieurs

18 brouettes à côté de la barrière de la clôture ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne cherchais

20 pas de brouettes à ce moment-là ?

21 M. Ostojic (interprétation). - Veuillez poursuivre la diffusion

22 de la cassette, s'il vous plaît.

23 Ceci, était-ce dans l'enceinte ou au moins dans le complexe de

24 Trnopolje ? Vous en souvenez-vous ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - A partir de ces images, je ne

1 peux pas vraiment me prononcer, mais si c'est dans le camp, c'est dans le

2 camp.

3 M. Ostojic (interprétation). - Poursuivons. Vous voyez où se

4 trouvent ces hommes debout ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - L'image est très brouillée, mais

6 oui, je vois des gens qui sont debout.

7 M. Ostojic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,

8 l'image manque de netteté. Ce bâtiment qui se trouve derrière ces

9 personnes qui se tiennent debout, de quoi s'agit-il ? Vous en souvenez-

10 vous ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - C'est difficile à dire, mais il

12 semble que c'est un des bâtiments qui fait partie du complexe de

13 Trnopolje.

14 M. Ostojic (interprétation). - Et savez-vous ce qu'était ce

15 bâtiment ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - A partir de cette image, je ne

17 peux le dire.

18 M. Ostojic (interprétation). - Continuons. Stop. Revenons un peu

19 en arrière, en arrière un petit peu. Merci. La caméra couvre maintenant le

20 bâtiment que l'on voit à droite. On le voit un peu plus nettement. Est-ce

21 que vous le voyez ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

23 M. Ostojic (interprétation). - J'aimerais que nous revenions en

24 arrière, un petit peu plus. Encore. Non, non, merci, arrêtez. Y a-t-il une

25 barrière ici devant ces gens, une clôture ?

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1 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, je ne peux pas le voir

2 sur cette image, malheureusement.

3 M. Ostojic (interprétation). - Mais lorsque vous étiez là-bas,

4 vous souvenez-vous si la clôture était si proche de ce bâtiment ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne me rappelle pas de cet

6 endroit en particulier et à partir de l'image, je n'arrive pas très bien à

7 voir où cela a été filmé. Mais je ne sais plus s'il y avait une clôture

8 ici, en tous cas, ce dont je me rappelle c'est que la clôture entourait le

9 complexe, l'enceinte.

10 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce l'endroit de l'enceinte où

11 vous avez parlé avec les prisonniers ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - C'est un des coins de cette

13 enceinte, oui, je crois.

14 M. Ostojic (interprétation). - Continuons. Revenez un peu en

15 arrière, s'il vous plaît. Pouvons-nous repasser ces images, mais au

16 ralenti, s'il vous plaît ? Je vais vous poser une question en attendant.

17 Où voyez-vous une clôture sur cette image ? Pause, s'il vous plaît.

18 M. Vulliamy (interprétation). - L'image n'est pas suffisamment

19 claire à mes yeux pour que je puisse retrouver ou identifier une clôture.

20 Il semble qu'il y ait une clôture au 4/10ème de l'image à peu près, en

21 partant du bas, mais ce n'est pas très clair. Effectivement, il semble

22 tout de même qu'il y ait une clôture.

23 M. Ostojic (interprétation). - Revenons en arrière, s'il vous

24 plaît afin de voir si, effectivement, il y a bien une clôture à cet

25 endroit. Faites une pause, s'il vous plaît.

1 (La défense se consulte).

2 Excusez-moi. Revenons en arrière quelque peu, s'il vous plaît.

3 Ce bâtiment, nous pouvons avancer un petit peu, cela fait partie de

4 l'école, n'est-ce pas ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, je crois que la

6 totalité du complexe était une école avec les bâtiments environnants.

7 M. Ostojic (interprétation). - Aux 4/10ème de l'image comme vous

8 l'avez dit, était-ce une clôture ou était-ce une barrière qui empêchait

9 les enfants de passer dans un autre endroit du complexe scolaire ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas, c'est une

11 clôture à l'intérieur de laquelle les prisonniers étaient enfermés en

12 quelque sorte.

13 M. Ostojic (interprétation). - Continuons la diffusion, s'il

14 vous plaît. Faites une

15 pause. Cette barrière, entre guillemets, que vous voyez sur cette

16 cassette, ce n'était pas le fil de fer barbelé dont vous avez parlé,

17 n'est-ce pas, qui se trouvait d'un côté de l'enceinte dans le complexe ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Non, effectivement, je pense que

19 c'est un fil de fer à maillon, à cet endroit-là. C'est mon souvenir en

20 tout cas.

21 M. Ostojic (interprétation). - Très bien. Continuons la

22 diffusion. Continuons. Et là, on voit des fils de fer barbelés ?

23 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

24 M. Keegan (interprétation). – Je voudrais insister sur un point.

25 Ce n'est pas la cassette qui a été présentée par l'intermédiaire de ce

1 témoin. C'est un film serbe et la question était de savoir , enfin la

2 question portait directement sur le film que nous avons vu l’autre jour ;

3 or, il ne s’agit pas de ce film.

4 M. le Président (interprétation). – Maître Ostojic, de quoi

5 s'agit-il ?

6 M. Ostojic (interprétation). – Je ne voulais certainement pas

7 vous tromper. Je pensais que le greffier nous donnait la cassette qui

8 avait été déposée par l'accusation. En fait, ce sont des images prises par

9 un autre cameraman, je pense, si je ne me trompe pas, qui nous offrent une

10 vue de M. Vulliamy ici de l'autre côté de la barrière, j’ai pensé que

11 cette cassette nous avait été donnée par l'accusation.

12 M. le Président (interprétation). – Bon, résumons c'est la même

13 scène que nous avons vue sur l'autre cassette.

14 M. Ostojic (interprétation). – Donc, en fait, il s'agit à peu

15 près des mêmes scènes que nous avons déjà vues, n'est-ce pas ?

16 M. Vulliamy (interprétation). – Oui, oui. Si c'est la barrière

17 de fils de fer barbelés, c’est à travers cette clôture que nous nous

18 adressions aux prisonniers, oui.

19 M. Ostojic (interprétation). – Eh bien, revenons à la cassette

20 s'il vous plaît. Cette

21 séquence de la cassette vous y voyez-vous quelque part ?

22 M. Vulliamy (interprétation). – Je crois, oui. Est-ce que c’est

23 moi avec le carnet ? Mais je ne sais pas, l'image n'est pas nette sur mon

24 écran, mais effectivement on dirait moi.

25 M. Ostojic (interprétation). – Bien. Revenons quelques instants

1 en arrière et repassons cette cassette en faisant une pause à cet endroit-

2 là, à nouveau.

3 Oui. Voyez-vous maintenant le poteau qui se trouve dans la

4 partie gauche de l'image ?

5 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

6 M. Ostojic (interprétation). – Voyez-vous ce poteau sur lequel

7 un des fils de fer barbelés est posé ?

8 M. Vulliamy (interprétation). – Oui.

9 M. Ostojic (interprétation). – Est-ce que ce fil de fer barbelé

10 part vers la gauche de l'image ?

11 M. Vulliamy (interprétation). – Eh bien je ne peux pas voir

12 qu'il parte d'un côté ou de l'autre, je ne vois pas qu’il sorte, en

13 quelque sorte, du poteau.

14 M. Ostojic (interprétation). – Je ne sais pas effectivement. Ce

15 fil va jusqu’au poteau, c’est bien ce que j’avais vu aussi, je voulais

16 savoir aussi si vous aviez une vision différente de la mienne. Ceci ne

17 suggère-t-il pas, Monsieur, que ce fil de fer barbelé, s’arrête, en fait,

18 à ce poteau, et qu’en fait vous parlez à des personnes de Trnopolje qui se

19 trouvent de l'autre côté du poteau.

20 M. Vulliamy (interprétation). – A cet endroit-là, oui. J’ai fait

21 l’interview de plusieurs prisonniers et ceux que j’interviewais à travers

22 ce fil de fer barbelé, j’en ai déjà parlé aux Juges, mais là je parle à

23 d’autres prisonniers.

24 Et comme vous le voyez sur la gauche, derrière Penny Marshal et

25 moi, il y a un espace ouvert où il n’y a pas beaucoup de personnes, il n’y

1 a personne d'ailleurs, et à l'intérieur

2 de cette clôture se trouvent les prisonniers, en tout cas un certain

3 nombre de personnes.

4 M. Ostojic (interprétation). – Est-ce que vous voyez ce que vous

5 avez à côté des pieds ?

6 M. Vulliamy (interprétation). – Oui, effectivement je ne m'en

7 rappelle plus mais il y a des brouettes. J’avais d’autres choses à

8 regarder et à m’occuper à ce moment-là.

9 M. Ostojic (interprétation). – Je comprends tout à fait.

10 J’attire votre attention là-dessus parce que vous ne vous en souveniez

11 plus et que vous nous l'avez dit. Et en fait, vraisemblablement, vous

12 étiez coincé entre deux brouettes. Il semble qu'il y en ait trois ou

13 quatre, je ne sais pas très bien combien il y en a sur la cassette. Peut-

14 être six, mais quel que soit le nombre de brouettes, je pense que vous,

15 vous étiez placé juste entre ces brouettes, n'est-ce pas ?

16 M. Vulliamy (interprétation). – Je ne me souviens pas des

17 brouettes, mais je pense que c’est ce que semble montrer l’image.

18 M. Ostojic (interprétation). – Vous souvenez-vous que ces

19 brouettes se trouvaient à cet endroit là, à ce moment-là ?

20 M. Vulliamy (interprétation). – Non je ne m'en souviens plus.

21 M. Ostojic (interprétation). – En fait, vous souvenez-vous, en

22 fait, que dans cette zone, on gardait, on entreposait des matériaux et des

23 équipements, notamment des brouettes ?

24 M. Vulliamy (interprétation). – Non, je n'en ai pas le souvenir.

25 La camionnette s’est garée et nous avons eu cette vision extraordinaire :

1 tous ces hommes emprisonnés derrière ce fil de fer barbelé, et moi je me

2 suis dirigé vers eux. Je n'ai pas regardé autour de moi et j'espère que

3 les Juges me comprendront. Je n'étais pas en train d'inspecter les lieux

4 et de savoir ce qui était entreposé ou non, je ne me souviens plus des

5 brouettes mais je ne suis pas en train de contester leur existence.

6 Vraisemblablement, ces brouettes se trouvaient là, mais je ne les ai pas

7 remarquées, moi ce que je regardais, c’étaient les prisonniers.

8 M. Ostojic (interprétation). – Eh bien, si vous voulez, faisons

9 référence à la page 104 de votre livre, où vous dites que le camp de

10 Trnopolje était entouré de fils de fer barbelés. Est-ce que vous pourriez

11 revenir là-dessus à la vue de votre témoignage et de la cassette que nous

12 venons de visionner ?

13 M. le Président (interprétation). – Je crois que le témoin en a

14 déjà parlé et des questions ne déboucheraient que sur des remarques et des

15 commentaires. Vous pourrez le faire au moment où vous ferez comparaître

16 vos propres témoins, mais je crois que pour ce qui est de ce témoin, cette

17 série de questions est tout à fait épuisée.

18 M. Ostojic (interprétation). – Puis-je avoir un instant, s’il

19 vous plaît ?

20 (La défense se consulte).

21 Nous avons une autre séquence de la cassette que nous devons

22 couvrir.

23 M. le Président (interprétation). – Allez-y.

24 M. Ostojic (interprétation). – Oui, il s'agit de la cassette

25 suivante. Il s'agit de la pièce de la défense, enfin la cote suivante, je

1 crois que c'est 7 ou 8 peut-être. C'est une cassette qui nous a été

2 communiquée par le Bureau du Procureur qui montre la visite de M. Vulliamy

3 à Trnopolje, mais d'une perspective différente.

4 M. le Président (interprétation). - Eh bien, est-elle prête ?

5 Sinon...

6 M. Ostojic (interprétation). - Oui, oui la cassette est prête.

7 Pouvons-nous nous arrêter ? C'est déjà fait. Merci.

8 Voyez-vous, Monsieur Vulliamy, ces brouettes ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je vois les brouettes.

10 M. Ostojic (interprétation). - Dans la même zone, à peu près,

11 n'est-ce pas ? Même zone que dépeignait la cassette précédente ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je suppose.

13 M. Ostojic (interprétation). - Ce sont les mêmes personnes,

14 n'est-ce pas ? Vous

15 n'avez pas de raison d'en douter ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement, il semble qu'il

17 s'agisse des personnes.

18 M. Ostojic (interprétation). - Voyez-vous cette maison en

19 arrière plan ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

21 M. Ostojic (interprétation). - La connaissez-vous bien ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - A partir de cette image, je ne

23 peux pas vraiment la reconnaître.

24 M. Ostojic (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir vu cette

25 maison dans la cassette précédente ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Etait-ce la première image ?

2 M. Ostojic (interprétation). - Oui.

3 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement, je me rappelle

4 avoir vu une image avec une maison.

5 M. Ostojic (interprétation). - S'agit-il oui ou non de la maison

6 qui se trouvait à l'extérieur du camp ou du complexe de Trnopolje, maison

7 que vous avez pu voir sur la première cassette ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais plus.

9 M. Ostojic (interprétation). - Je sais que vous êtes témoin

10 expert, l'accusation vous a appelé en tant que tel.

11 M. Keegan (interprétation). - Non.

12 M. le Président (interprétation). - J'objecte. Jamais ce témoin

13 n'a été qualifié de témoin expert. Ce n'est pas dans cette fonction ou à

14 ce titre qu'il est venu témoigner.

15 Dans cette affaire, quelle que soit sa position dans d'autres

16 affaires, ce témoin est un témoin de fait. Je suppose que votre intention

17 était de lui poser des questions sur la

18 configuration des lieux, mais il a dit qu'il ne pouvait pas reconnaître

19 cette maison.

20 M. Ostojic (interprétation). - Oui, effectivement,

21 Monsieur le Président, mais je dois dire que si le conseil désigne le

22 témoin comme étant un témoin de fait, eh bien je dois demander

23 l'élimination du témoignage d'opinion qu'a recueilli Me Keegan avec ce

24 témoin. Et dès le début de l'audience, ce matin, j'ai souligné que j'ai

25 demandé au témoin s'il avait une opinion. Il m'a donné son opinion sur un

1 certain nombre de faits. Par conséquent, je suis d'accord pour dire, avec

2 Me Keegan d'ailleurs, que ce témoin n'est pas un témoin expert ; par

3 conséquent, il ne peut prouver l'existence d'un certain schéma ou d'autres

4 questions de ce type.

5 Puis-je poursuive ?

6 M. le Président (interprétation). - Effectivement, vous avez

7 raison, mais normalement les témoins ne peuvent dire leur opinion, ne

8 peuvent formuler leur opinion si ce ne sont pas des témoins experts.

9 Cependant, un témoin peut exprimer l'impression qu'il a ressentie suite à

10 certains événements. C'est dans ce sens que des questions ont été posées

11 et qu'elles ont reçu les réponses.

12 Le poids attribué à ces différentes impressions, c'est aux Juges

13 de le déterminer.

14 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

15 revenons à la cassette et aux images dont nous parlions. Ces maisons que

16 nous voyons en arrière-plan sont-elles des maisons appartenant au complexe

17 de Trnopolje ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas. Je pense

19 qu'elles étaient de l'autre côté de la route, mais à partir de cette

20 image, je ne peux pas me prononcer.

21 M. Ostojic (interprétation). - Peut-on dire que ce sont des

22 maisons qui se trouvaient à l'extérieur du complexe de Trnopolje ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, certaines des maisons

24 étaient autour du complexe.

25 M. Ostojic (interprétation). - Mais si c'est une des maisons qui

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1 se trouve à

2 l'extérieur du complexe de Trnopolje, vous me suivez ? Vous savez où je

3 veux en venir ? Si cette maison se trouve à l'extérieur du complexe de

4 Trnopolje, cette image n'aurait-elle pas dû être prise dans l'autre sens ?

5 Ces gens n'auraient-ils pas dû être tournés vers les maisons et non pas

6 avoir le dos tourné par rapport aux maisons ?

7 M. le Président (interprétation). - Là, je crois qu'il s'agit de

8 commentaires. Je vais simplement demander au témoin s'il peut répondre à

9 cette question. Avez-vous compris la question ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

11 M. le Président (interprétation). - Non, effectivement, là je

12 crois que vous demandez au témoin de faire des commentaires.

13 M. Ostojic (interprétation). - Revenons à cette image, s'il vous

14 plaît. Puis-je poursuive encore deux minutes, Monsieur le Président ? Je

15 m'en excuse, et je m'excuse également auprès de l'accusation et de

16 M. Vulliamy.

17 Très bien, cette image. Merci. Si nous regardons ce poteau ici,

18 il semble qu'il y ait des fils de fer barbelés qui partent vers la droite

19 du poteau, n'est-ce pas ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. Je vois le poteau qui se

21 trouve à peu près au tiers de l'image vers la gauche.

22 M. Ostojic (interprétation). - Oui ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Puis-je demander que les

24 lumières soient tamisées un peu ? Parce qu'ainsi, l'image est beaucoup

25 plus claire. Merci beaucoup.

1 Oui, effectivement, je vois des fils allant dans les deux

2 directions à partir du poteau, du fil de fer nouveau, et puis l'autre plus

3 ancien.

4 M. Ostojic (interprétation). - Voyez-vous l'homme à gauche du

5 poteau qui porte un short ou un slip bleu ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je le vois.

7 M. Ostojic (interprétation). - Ces mains semblent être le long

8 de la clôture ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Je n’en suis pas sûr, mais

10 effectivement il semble qu'il ait les mains posées sur la barrière.

11 M. Ostojic (interprétation). - Savez-vous s'il est en train de

12 s'accrocher à cette clôture qui est constituée de fils de fer barbelés

13 avec ses deux mains ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement, le fil de fer

15 barbelé semble passer en-dessous du fil auquel il est accroché.

16 M. Ostojic (interprétation). - Où cela, en-dessous, si nous

17 utilisons son corps pour nous donner une référence ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Où va le fil de fer barbelé,

19 c’est cela ?

20 M. Ostojic (interprétation). - Oui, en-dessous de lui, c’est

21 cela ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - En fait, il traverse en quelque

23 sorte au niveau du torse, de sa poitrine, et il ressort en tout cas sur

24 l'image au niveau de l'épaule opposée.

25 M. Ostojic (interprétation). - En fait, on ne voit pas très bien

1 le côté gauche, n'est-ce pas ? Il y a une chemise bleue, vaguement sur

2 l'extrême gauche de l'image ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, effectivement on dirait que

4 c’est moi.

5 M. Ostojic (interprétation). – Merci, Monsieur le technicien.

6 M. le Président (interprétation). - Je crois que le temps est

7 venu de faire une pause de vingt minutes.

8 M. Ostojic (interprétation). - Merci.

9 (L'audience, suspendue à 10 h 30,est reprise à 11h00.)

10 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

11 Nous en arrivons à la fin du contre-interrogatoire, merci de votre

12 patience, merci d’avoir accepté que nous diffusions ces cassettes. Nous

13 remercions également Me Keegan, Me Hollis et M. Vulliamy de leur patience

14 et de leur compréhension sur ce point précis que nous avons abordé avant

15 la pause.

16 Monsieur Vulliamy, en 1992, nous avons rapidement abordé ce

17 sujet d’ailleurs, nous avons vu M. Kovacevic, c’était donc 4 ans après les

18 événements de 1992 et notamment après cette réunion du 5 août. Vous vous

19 êtes rendu sur place et vous n’aviez pas de cameraman avec vous et vous

20 n’aviez pas d’instrument d’enregistrement. Vous vous rappelez avoir

21 témoigné dans ce sens ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

23 M. Ostojic (interprétation). - Cet entretien que vous alliez

24 avoir avec M. Kovacevic, est-ce que c’était aux fins d’écrire un autre

25 livre ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Non, cela faisait partie d’une

2 série d’articles que le rédacteur en chef responsable des reportages à

3 l’étranger du Guardian m’avait demandés à la période de Noël 1995. L’idée

4 était d’écrire une série d’articles dans laquelle nous retrouvions des

5 personnes que nous avions rencontrées pendant la guerre, dans laquelle

6 nous reparlions de certains thèmes abordés au cours de la guerre. Nous

7 rencontrions des membres du corps diplomatique, des membres de l’armée et

8 notamment des personnes dont nous pensions qu’il serait intéressant

9 d’avoir leur opinion, les personnes qui avaient un poste d’autorité en

10 1992.

11 M. Ostojic (interprétation). - Nous avons discuté de ces

12 personnes qui avaient une certaine autorité à l’époque. Vous en avez parlé

13 hier, un petit peu, nous en avons parlé notamment au vu des pièces n° 55

14 et 56, il s’agit de vos aide-mémoire, comme vous les appelez, relatifs à

15 M. Kovacevic et M. Stakic.

16 Vous avez utilisé le mot " Président " pour M. Stakic. Vous vous

17 rappelez cette discussion ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

19 M. Ostojic (interprétation). - Est-il exact de dire qu’en dépit

20 de votre témoignage,

21 et je le dis avec tout le respect que je vous dois, dans le cadre de

22 l’interrogatoire principal de l’accusation, lorsque vous avez répondu à

23 des questions relatives aux réunions et aux entretiens que vous avez eus

24 avec M. Kovacevic, en dépit de cela vous n’aviez pas vos carnets de note

25 avec vous, n’est-ce pas ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne m’en souviens pas

2 exactement. Pour autant que je m’en souvienne, nous n’avons sorti ces

3 carnets de note que lorsque la Chambre m’a demandé de les utiliser, de

4 vous en lire certains passages.

5 Je m’appuyais jusque-là sur mes souvenirs, sur ma mémoire. Je

6 suis tout à fait d’accord, la semaine a été longue et il est difficile,

7 n’est-ce pas, de savoir exactement ce que vous avez dit ou pas dans le

8 cadre de ces questions. Et puis tous ces événements se sont passés il y a

9 4 ans.

10 M. Ostojic (interprétation). - Oui, tout dépend du degré de vos

11 souvenirs, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous sur certains

12 points de ce que vous venez de dire.

13 Pour ce qui est maintenant de ces notes, partons du principe que

14 ces deux recueils de notes que vous avez tenus à jour pendant cette

15 période et qui contiennent vos notes sur l’entretien de M. Kovacevic,

16 partons de l’hypothèse que vous n’aviez pas ces carnets de notes avec vous

17 lors de l’interrogatoire principal de M. Keegan.

18 Est-il exact de dire que votre témoignage à cette occasion est

19 plus précis que vos notes ou bien est-ce qu’au contraire il est moins

20 fiable que vos notes ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Je dirais que mes notes sont

22 plus fiables puisqu’il s’agit d’aide-mémoire qui font état des questions

23 et des réponses qui ont été apportées. En fait mon témoignage à M. Keegan

24 s’appuyait sur mon souvenir de ces notes que je n’avais pas consultées

25 depuis un moment.

1 M. Ostojic (interprétation). - Avez-vous eu l’occasion de revoir

2 ces notes avant l’interrogatoire principal de M. Keegan ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je les ai consultées, pas

4 dans le détail.

5 M. Ostojic (interprétation). - Il y a enfin vos aide-mémoire, je

6 vais essayer d’avancer lentement afin de savoir exactement sur quels

7 points nous pouvons nous entendre ou pas.

8 Il y avait ces notes manuscrites. Vous avez déclaré que vous les

9 aviez prises au moment de votre entretien avec M. Kovacevic, c’est ce que

10 vous avez dit dans le cadre de l’interrogatoire principal de M. Keegan et

11 puis ensuite il y a ce troisième document. Puis-je appeler troisième

12 document ces aide-mémoire. C’est bien exact ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

14 M. Ostojic (interprétation). - Pour ce qui est maintenant de ces

15 aide-mémoire et pour ce qui est de ces notes manuscrites prises lors de

16 l’entretien de M. Kovacevic, desquelles diriez-vous qu’elles sont les plus

17 fiables ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Les notes qui ont été prises

19 l’ont été au cours d’une conversation, elles ne transmettent pas

20 l’intégralité de cette conversation. C’est ce que nous appelons les aide-

21 mémoire. La nuit suivante j’ai utilisé l’ordinateur d’un ami à Zagreb,

22 j’ai essayé d’organiser la conversation afin d’écrire, de relater cette

23 réunion.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous interromps pour

25 savoir si je comprends bien. Ces notes ont été prises alors que vous vous

1 trouviez en plein milieu de l’entretien, n’est-ce pas ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

3 M. le Président (interprétation). - C’était en février ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - En février 96.

5 M. le Président (interprétation). - A quelle date exactement ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Malheureusement je ne m’en

7 souviens pas, je peux essayer de m’en souvenir si vous voulez.

8 M. le Président (interprétation). - Cela n’a pas beaucoup

9 d’importance. Mais à quel moment de la journée cela s’est-il passé ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Dans la matinée, Monsieur le

11 Président.

12 M. le Président (interprétation). - Et puis enfin il y a ces

13 aide-mémoire, la pièce 55. Ces aide-mémoire ont été établis le jour

14 suivant?

15 M. Vulliamy (interprétation). - Le lendemain, dans la soirée.

16 M. le Président (interprétation). - Corrigez-moi si j’ai tort,

17 mais je crois que vous aviez dit que vous les aviez établis aux fins

18 d’écrire un article, n’est-ce pas ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement,

20 Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez reprendre

22 Maître Ostojic.

23 M. Ostojic (interprétation). - Je vais reprendre sur la question

24 qui a été posée par le Président. Vous avez l’article qui a été publié

25 suite à cet entretien avec M. Kovacevic ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Malheureusement pas.

2 M. Ostojic (interprétation). - Quand cet article a-t-il été

3 publié ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Sans doute peu de temps après

5 l’entretien.

6 M. Ostojic (interprétation). - Revenons-en à ces trois

7 documents : votre témoignage, les aide-mémoire et les notes manuscrites

8 prises au moment de l’entretien. Parmi ces trois documents, quel est celui

9 dont vous diriez qu’il est le plus fiable ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je pense que les notes prises au

11 moment de l’entretien sont sans doute les plus fiables. Cela dit les notes

12 ne font pas état des questions qui permettraient de savoir à quoi répond

13 le Dr Kovacevic dans le cadre de ces notes.

14 M. Ostojic (interprétation). - Rappelez-vous des questions qui

15 vous ont été posées par Me Keegan à 16 heures 7 minutes et 23, vous avez

16 déclaré, je cite, et vous parliez de ce même sujet : " Docteur, est-ce

17 que vous en faisiez partie ? " Il répond, en faisant référence à

18 M. Kovacevic " Oui ".

19 Ensuite, vous dites, il dit, je cite : " Si l’on devait

20 m’acquitter en disant que je ne faisais pas partie de cette folie

21 collective, ce ne serait pas juste, mais je devrais tout de même me

22 demander quelle a été la part que j’ai prise à tout cela ". Vous vous

23 rappelez avoir déclaré cela ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Pour autant que je m’en

25 souvienne, oui, c’est bien ce que j’ai dit et c’est bien ce que j’ai écrit

1 dans mes notes.

2 M. Ostojic (interprétation). - Ce terme " folie collective "

3 apparaît-il dans l’ouvrage que vous avez publié fin 1993, début 1994 ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne me souviens pas.

5 M. Ostojic (interprétation). - Si vous consultez vos aide-

6 mémoire et notamment la pièce 55, la page 3, je ne sais pas si ces pages

7 sont numérotées, Monsieur le Président, mais c’est la troisième page du

8 document qui constitue la pièce 55. Dans cette page, la première question

9 qui est posée est la suivante : " Faisiez-vous partie de cette folie

10 collective ou bien n’y avez-vous pas pris part ? ".

11 Il faudrait, parce que je vois que M. Vulliamy n’a pas ce

12 document entre les mains, que le greffe fasse passer une exemplaire du

13 document 55 au témoin.

14 Pendant que l’on fait passer le document au témoin, Monsieur le

15 Président, je demanderai que certains éléments de preuve qui ont été

16 versés dans le cadre d’une audience à huis clos, notamment la lecture des

17 notes prises au cours de la réunion de 1996, je demanderai que ces notes

18 soient communiquées aux intervenants des débats de ce matin pour que nous

19 puissions les consulter.

20 M. le Président (interprétation). - Cela fait déjà partie du

21 dossier, toutes les notes de cet interview, cela fait partie des éléments

22 de preuve.

23 M. Ostojic (interprétation). - N’est-il pas exact qu’il n’est

24 pas nécessaire, Monsieur le Président, que je vous aide à passer en revue

25 toutes les incohérences ou disons tout

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1 ce qui est dit, et parfois mal dit, je sais que j’utilise des termes un

2 peu forts. Mais il n’est pas nécessaire, n’est-ce pas, que je revienne sur

3 toutes les incohérences qui semblent apparaître dans ces notes, entre ces

4 notes, l’aide-mémoire et le témoignage, ou bien est-ce que vous souhaitez,

5 au contraire, que je revienne en détail sur ces incohérences ?

6 M. le Président (interprétation). - Cela dépend de vous, si vous

7 souhaitez nous faire remarquer certaines incohérences, vous pourrez le

8 faire en temps opportun. Ce qui est bien certain c’est que s’il y a des

9 incohérences manifestes, il faut nous les montrer du doigt.

10 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur Vulliamy, dans votre

11 témoignage, j’ai remarqué que lorsque M. Keegan vous posait des questions,

12 il ne vous les posait pas sous la forme : " Monsieur Vulliamy avez-vous

13 demandé à M. Kovacevic s’il faisait partie de cette folie collective ou

14 s’il n’en faisait pas partie ? ". Il ne vous a pas posé cette question

15 sous cette forme ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne m’en souviens pas.

17 M. Ostojic (interprétation). - Oui, la semaine a été très

18 chargée. En fait, vous avez posé la question à M. Kovacevic sous cette

19 forme, et c’est vous qui avez inséré l’expression « folie collective »

20 dans votre question, n’est-ce pas ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Dans le témoignage ou dans

22 l’entretien ?

23 M. Ostojic (interprétation). - Dans l’entretien.

24 M. Vulliamy (interprétation). - Dans l’entretien, oui, je m’en

25 souviens. Moi-même ou mon collègue, je ne sais plus, parlions des combats

1 auxquels avaient pris part les Serbes de la région, et effectivement mon

2 collègue a posé la question de savoir s’il s’agissait d’un combat

3 nécessaire ou s’il s’agissait plutôt d’un moment de folie. Je ne sais plus

4 si l’adjectif « collective » a été ajouté, mais peut-être que c’est

5 survenu dans le cadre de la conversation, peut-être qu’effectivement c’est

6 venu plus tard ; en tous cas le Dr Kovacevic l’a utilisé et nous avons

7 utilisé ce terme de « folie collective ».

8 Je n’essaie pas de dire que ce n’est pas nous qui avons utilisé

9 ce terme pour la première fois. C’est certain.

10 M. Ostojic (interprétation). - C’est une réponse tout à fait

11 satisfaisante. Et non seulement ce terme de « folie » a été utilisé, mais

12 le terme de « folie collective » a été utilisé, vous voyez apparaître cela

13 dans la question qui apparaît à la page 3 de la pièce 55 et qui dit, je

14 cite « faisiez-vous partie de cette folie, etc. ? », fin de citation.

15 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je suis sûr que l’un

16 d’entre nous a posé cette question.

17 M. Ostojic (interprétation). - Peut-on s’appuyer sur la pièce 55

18 pour dire que ce sont vos questions, ou celles de vos collègues, qui

19 contenaient cette expression ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Non, on ne peut pas s’appuyer

21 sur cette pièce, mais d’une façon générale la première partie de la

22 conversation a été conduite par mon collègue, et moi je me suis chargé de

23 la deuxième partie de l’entretien.

24 M. Ostojic (interprétation). - Au cours de l’entretien que vous

25 avez eu avec le Dr Kovacevic en février 1996, avez-vous pris un verre

1 ensemble ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

3 M. Ostojic (interprétation). - Qu’avez-vous bu ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Du cognac.

5 M. Ostojic (interprétation). - Avez-vous pris vous-même un verre

6 de cognac avec le Pr Kovacevic ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

8 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que votre collègue a pris

9 un verre de cognac avec le Dr Kovacevic ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

11 M. Ostojic (interprétation). - Combien de verres avez-vous bu ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Plusieurs verres.

13 M. Ostojic (interprétation). - Vous parlez de votre collègue ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne vais pas me prononcer pour

15 lui, il a bu un verre, pas beaucoup.

16 M. Ostojic (interprétation). - Vous étiez là. Je vous pose la

17 question pour ce qui est de votre collègue. Nous savons ce que vous avez

18 écrit, nous y viendrons dans une seconde. C’est votre collègue qui m’

19 intéresse. Je voudrais savoir combien de verres il a bu ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas. Il en a bu

21 suffisamment, mais en tous cas il n’en a pas bu tellement qu’il n’était

22 plus à même de conduire, il a pu le faire très bien ensuite.

23 M. Ostojic (interprétation). - Donc c’est lui qui conduisait ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Nous conduisions tous les deux.

25 M. Ostojic (interprétation). - Essayez de m’aider.

1 M. Vulliamy (interprétation). - A un moment de la journée et

2 après l’entretien nous avons conduit tous les deux tour à tour.

3 M. Ostojic (interprétation). - Donc vous déclarez que vous avez

4 bu un verre de cognac à la sortie de l’entretien ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Un verre de cognac et nous avons

6 rempli le verre au deux-tiers, je dirais.

7 M. Ostojic (interprétation). - Où, dans vos notes manuscrites,

8 il est fait état du fait que vous avez pris un verre avec le

9 Dr Kovacevic ? Pourriez-vous nous indiquer ce point précis ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas s’il y est fait

11 référence. Je sais qu’il y est fait référence à des raisons, à du cognac,

12 au fait que lui a pris un verre, mais excusez-moi, je ne crois pas qu’il

13 soit fait référence au fait que moi j’ai bu.

14 M. Ostojic (interprétation). - Pour ce qui est des références

15 que vous avez faites au Dr Kovacevic et au fait qu’il a bu un verre,.j’ai

16 eu du mal à vous déchiffrer, j’ai du mal à lire votre écriture, je ne sais

17 pas si vous faites référence au fait que vous, vous avez pris un verre.

18 M. Vulliamy (interprétation). - Pour autant que je m’en

19 souvienne, non, il n’est pas référence à cela dans mes notes et je n’ai

20 pas pris des verres.

21 M. Ostojic (interprétation). - Oui, excusez-moi, vous avez pris

22 un verre et ensuite vous avez un peu rempli votre verre.

23 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, au tiers du verre.

24 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges où,

25 dans la pièce 55, il est fait état du fait que vous avez partagé un verre

1 avec le Dr Kovacevic au cours de l’entretien ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Pardon ?

3 M. Ostojic (interprétation). - Où, dans l’aide-mémoire

4 précisément, parce que vous avez dit qu’il était fait état de M. Kovacevic

5 là dedans, et je voulais simplement savoir à quel point vos notes sont

6 précises et complètes sur ce point. Je n’arrive pas à trouver la

7 référence, pouvez-nous aider ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Ah, vous parlez des verres. Je

9 m’appuie sur ma mémoire pour le dire.

10 M. Ostojic (interprétation). - Donc, il est juste de dire que

11 cela n’apparaît pas dans vos notes manuscrites prises au moment de

12 l’entretien en février 96, et que cela n’apparaît pas non plus dans la

13 pièce 55, qui sont les aide-mémoire, n’est-ce pas ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas

15 exactement. Ce dont je me souviens, c’est que la bouteille a fini par être

16 vide.

17 M. Ostojic (interprétation). - Je crois que la pièce 55 était

18 une des pièces attachée à l’acte d’accusation, et je crois que

19 l’accusation a stipulé quelque chose à cet effet, il nous l’a dit.

20 Est-ce que cette pièce reflète que le Dr Kovacevic a pris un certain

21 nombre de verres ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement, il a pris

23 plusieurs verres.

24 M. Ostojic (interprétation). - Avant que nous n’entrions

25 maintenant dans le détail du nombre de boissons qu’il a prises, est-ce que

1 cet entretien avec le Dr Kovacevic était une interview importante pour

2 vous ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, assez importante ; je

4 dirais que oui, elle était importante.

5 M. Ostojic (interprétation). - N’est-il pas exact de dire que

6 c’était dans le cadre de vos obligations professionnelles que vous deviez

7 faire cet entretien aux fins d’écrire une série d’articles ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Cela fait partie de 4 ou

9 5 entretiens que je devais absolument mener à bien parce que je voulais

10 être absolument à même d’écrire tous ces articles. Cela faisait partie

11 d’une série de 12 articles.

12 M. Ostojic (interprétation). - Ces 4 ou 5 entretiens que vous

13 deviez mener à bien -nous y reviendrons- vous les avez tenus en 1996, et

14 ils étaient d’une importance fondamentale pour vous ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - Ils étaient très importants pour

16 moi... C’est vous qui dites qu’ils étaient d’une importance fondamentale,

17 ce n’est pas moi.

18 M. Ostojic (interprétation). - Tout de même, ils étaient

19 importants. C’est juste, n’est-ce pas ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Tous les entretiens, tous les

21 interviews, seraient importants pour un journaliste.

22 M. Ostojic (interprétation). - Bien sûr, mais vous n’aviez pas

23 de cameraman à vos côtés, et vous n’aviez pas de matériel d’enregistrement

24 avec vous, n’est-ce pas ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Je n’utilise jamais les services

1 d’un cameraman, je n’utilise jamais de magnétoscope ou de matériel

2 d’enregistrement. Moi je suis un journaliste de quotidiens, de journaux

3 pas de télévision.

4 M. Ostojic (interprétation). - Je vous comprends. Je voulais

5 savoir quelle était l’importance de cet entretien pour vous. Est-ce que

6 cet entretien, comme les 4 ou 5 autres que vous avez menés, n’étaient pas

7 très important ? Il fallait que vous rencontriez vos interlocuteurs. Nous

8 avons parlé de l’époque à laquelle ces entretiens ont eu lieu, le contexte

9 a également été donné par le Procureur.

10 Est-ce que cet entretien n’était pas suffisamment important pour

11 vous, pour que vous établissiez ces aide-mémoire que vous avez consultés

12 ensuite, ces aide-mémoire qui vous ont permis de vous rappeler de ce qui

13 était dit dans cet entretien, qui vous ont permis exactement de vous

14 souvenir de ce que vous a dit M. Kovacevic et de ce que vous, vous avez

15 dit au Dr Kovacevic ?

16 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ostojic, vous

17 faites des commentaires. Le témoin a déjà témoigné dans ce sens, il a dit

18 qu’il n’avait pas de matériel d’enregistrement et qu’il s’appuyait, pour

19 déposer, sur ses notes qu’il avait prises, et également sur son aide-

20 mémoire.

21 M. Ostojic (interprétation). - Merci de cette intervention,

22 Monsieur le Président.

23 Revenons-en maintenant à ce que nous disions tout à l’heure.

24 J’attire votre attention sur la page 3 de la pièce 55, où vous parlez de

25 cette folie collective. Vous parlez de Gutman et de ses principes

1 marxistes, d’ailleurs les Juges vous ont posé des questions à ce sujet.

2 Est-ce que vous êtes familier de tous ces enseignements, de toutes ces

3 théories communistes relatives à la responsabilité collective ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne crois pas que vous parliez

5 de Gutman. Gutman, c’est un collègue qui travaille pour le News Day de New

6 York ; c’est M. Deichman qui

7 était avec moi et qui a aidé à l’établissement de ces articles qui

8 traitaient des camps.

9 M. Ostojic (interprétation). - Je vous remercie. Merci de cette

10 correction.

11 M. Vulliamy (interprétation). - Pour ce qui est de M. Deichman,

12 vous avez eu une discussion, n’est-ce pas ? Vous essayiez de savoir

13 quelles étaient ses idées marxistes et vous avez répondu d’ailleurs à

14 cette question ; votre réponse doit apparaître dans le compte-rendu,

15 quelque part. Ensuite, nous avons parlé de la folie collective et je crois

16 qu’il est important, n’est-ce pas, de souligner que vous connaissez bien

17 cette idée de la responsabilité collective qui fait partie des principes

18 fondateurs du communisme. Je connais le terme qui est utilisé par les

19 communiste et dans le cadre d’autres sociétés, notamment dans certaines

20 sociétés des pays occidentaux.

21 M. Ostojic (interprétation). - Veuillez nous faire part de vos

22 connaissances à ce sujet.

23 M. Vulliamy (interprétation). - La responsabilité collective,

24 pour autant que je le comprenne, cela signifie que, par exemple, si le

25 gouvernement de mon pays, et dans ce gouvernement, un ministre agit de

1 telle ou telle façon, eh bien le ministre est collectivement responsable

2 des activités de son gouvernement.

3 Dans le système communiste, d’après ce que j’ai compris, cela

4 fait longtemps que j’ai étudié cette question, cette idée de la

5 responsabilité collective est beaucoup plus ancrée ; cette idée de la

6 collectivité est beaucoup plus ancrée dans le système que ce n’est dans le

7 cas dans les systèmes politiques occidentaux.

8 M. Ostojic (interprétation). - J’attire maintenant votre

9 attention sur l’horaire 16 heures 07.23. Lorsque vous dites que

10 M. Kovacevic a déclaré, et je cite : " Si je devais être acquitté parce

11 qu’on considère que je ne faisais pas partie de cette folie collective,

12 alors ce ne serait pas exact, mais moi je voudrais tout de même essayer de

13 savoir par moi-même si je faisais partie de cette folie ou pas ". Fin de

14 citation. Et ensuite, je vous demande de

15 comparer cette déclaration avec la page 3 de la pièce 55 où le

16 Dr Kovacevic discute de cette expression " si quelqu’un devait

17 m’acquitter ", fin de citation. Veuillez lire cela et nous dire ce que

18 vous en pensez.

19 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. L’autre jour j’ai déposé en

20 me fondant sur ma mémoire en lisant ce document que j’ai aujourd’hui sous

21 les yeux et que je reconnais. Ce document fait état du fait que le

22 Dr Kovacevic a dit, et je cite : " Si quelqu’un décidait de m’acquitter en

23 disant que je n’étais pas membre de cette folie collective alors moi je

24 devrais essayer de savoir si c’est vrai ou pas ", fin de citation. Et

25 ensuite il continue, " mais il faudrait tout de même que je me demande

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1 dans quelle mesure je faisais partie de cette folie collective ", fin de

2 citation. Vous pouvez lire le reste.

3 M. Ostojic (interprétation). - Maintenant veuillez consulter vos

4 notes prises au moment de la réunion de février 96, lors de cette réunion

5 avec le Dr Kovacevic. Pourriez-vous me dire à quel moment des notes vous

6 faites référence au problème dont nous parlons en ce moment ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Il faut me laisser quelque temps

8 pour me repérer dans mes notes. Pardon, Monsieur le Président, je vais

9 prendre quelques instants. Je viens de retrouver ce passage.

10 M. Ostojic (interprétation). - Merci. Et pour le compte rendu

11 pourriez-vous, s’il vous plaît, nous lire la partie des notes qui précède

12 le passage qui nous intéresse ? C’est juste pour nous mettre d’accord sur

13 le numéro de la page.

14 M. le Président (interprétation). - Mais à quelle page sommes-

15 nous, Monsieur Ostojic ? A quelle page de l’entretien ?

16 M. Ostojic (interprétation). - Je ne sais pas à quelle page nous

17 sommes.

18 M. le Président (interprétation). - MonsieurVulliamy, pouvez-

19 vous nous apporter votre aide ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - C’est la quatrième page. En haut

21 de la quatrième page il y a le signe sténographié qui veut dire " peut-

22 être ", c’est un signe vertical et il y a un petit cercle à côté.

23 M. Ostojic (interprétation). - Où commence-t-on à parler du

24 sujet qui nous intéresse, maintenant ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - C’est au deux-tiers de la page à

1 peu près, c’est un mot écrit en toutes lettres, c’est le mot " si ".

2 M. Ostojic (interprétation). - Vous pourriez nous lire ce

3 passage, s’il vous plaît, aux fins du compte rendu ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. " Si quelqu’un dit que je

5 ne faisais pas partie de cette folie collective, moi je dirai que ce n’est

6 pas vrai, mais il me faudrait ensuite me poser la question de savoir dans

7 quelle mesure c’est un fait. Moi je faisais partie du gouvernement

8 municipal etc. ".

9 M. Ostojic (interprétation). - " Si ", précède l’indication

10 " si quelqu’un devait dire que je n’étais pas un membre de cette folie

11 collective".

12 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

13 M. Ostojic (interprétation). - Maintenant, regardez vos aide-

14 mémoire. Où ce passage commence-t-il ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - "Si quelqu’un a décidé de

16 m’acquitter ", fin de citation.

17 M. Ostojic (interprétation). - Vous avez indiqué, je cite : " Si

18 quelqu’un macquittait ", fin de citation. Sur le document qui a été

19 adjoint à l’acte d’accusation, mais ce n’est pas dans cette partie précise

20 de ce document qu’il est fait état de ce qui est également reflété dans

21 vos notes de l’entretien, n’est-ce pas ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Je n’ai pas adjoint ce document

23 à l’acte

24 d’accusation, à quelque acte d’accusation que ce soit.

25 M. Keegan (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

1 Ici, nous entrons vraiment dans des arguments qui n’ont pas lieu d’être.

2 M. le Président (interprétation). - Je suis d’accord.

3 M. Ostojic (interprétation). - Je retire ce commentaire,

4 Monsieur le Président.

5 Regardons votre aide-mémoire, Monsieur Vulliamy. Cet aide-

6 mémoire, il y a une phrase qui dit, je cite : " Si quelqu’un dit ", fin de

7 citation. Ensuite, comparons cette phrase avec vos notes prises au moment

8 de l’entretien et celles qui nous ont été communiquées dans le cadre de la

9 pièce 55 de l’accusation.

10 Regardons ce que disent ces notes qui constituent la pièce 55.

11 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, il est indiqué que ceci a

12 été dit.

13 M. Ostojic (interprétation). - Entendu. Et ensuite vous avez

14 ajouté les mots, je cite : " décidé de m’acquitter ", fin de citation.

15 N’est-ce pas ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, c’est exact. Etant donné la

17 nature de la question, je crois que c’est bien dans ce sens qu’il essayait

18 de répondre.

19 M. Ostojic (interprétation). - Mais c’est votre interprétation,

20 n’est-ce pas ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, c’est l’impression que j’ai

22 ressortie de ce qu’il disait.

23 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais que vous disiez aux

24 Juges si vous pouviez nous indiquer à quel endroit de la pièce 55 vous

25 faites part de vos propres interprétations et à quel endroit vous faites

1 part de la conversation que vous avez eue avec M. Kovacevic ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends pas

3 votre question. Mon interprétation...

4 M. Keegan (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Il n’est pas besoin de faire

6 une objection, le témoin peut tout à fait se débrouiller et si Me Ostojic

7 veut poser une question particulière au témoin, il peut le faire, mais là

8 la question est trop large.

9 M. Ostojic (interprétation). - J’ai compris, Monsieur le

10 Président.

11 Monsieur, toujours sur ce passage, pourriez-vous indiquer à la

12 Chambre où vous parlez de cette erreur du communisme ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, mais à quel passage du

14 document faites-vous référence et à quel document faites-vous référence ?

15 M. Ostojic (interprétation). - Je fais référence aux notes que

16 vous avez prises au cours de cet entretien.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Je cite : " Nous avons vécu dans

18 le cadre de 50 ans de responsabilité collective, c’était l’erreur du

19 communisme. Si quelque chose a été fait dans cet hôpital, alors c’est moi

20 qui suis responsable. S’il y a des choses qui ne fonctionnent pas dans cet

21 hôpital, alors c’est moi qui en suis coupable ".

22 M. Ostojic (interprétation). - Continuez à lire ce passage.

23 (Le témoin continue.)

24 M. Vulliamy (interprétation). - "J’ai appris que tous les

25 Allemands étaient des assassins. Ensuite je suis allé en Allemagne et j’ai

1 découvert que ce n’était pas le cas. Tout homme a son bon côté, son

2 mauvais côté. C’est de quel côté il se situe qui est la chose qui importe

3 le plus."

4 M. Ostojic (interprétation). - J’aimerais que vous passiez à la

5 page suivante dans vos notes prises au cours de l’entretien.

6 Excusez-moi, Monsieur le Président, puis-je prendre un instant ?

7 Je crois qu’il est nécessaire d’apporter certaines clarifications sur un

8 point particulier.

9 Avec votre permission, je m'excuse, je vais demander à

10 M. Vulliamy de revenir en arrière, de revenir sur "cette folie collective"

11 dont nous parlions à l'instant. Cette question de l'acquittement

12 également.

13 M. Vulliamy (interprétation). - Très bien.

14 M. Ostojic (interprétation). - Revenons à la page 3 afin que

15 tout le monde puisse suivre. Je m'en excuse puisqu'il s'agit d'une erreur

16 de ma part.

17 Si vous vous souvenez du témoignage recueilli par M. Keegan,

18 jamais au cours de ce témoignage, notamment au moment 16 heures 07 28

19 jusqu'à 16 heures 38, vous ne parlez de cette question.

20 Cette phrase, en particulier : "Nous avons vécu pendant 50 ans

21 dans une société de responsabilité collective et c'était l'erreur

22 communiste", vous n'en faites pas mention au cours de votre témoignage.

23 Est-ce parce que vous n'en aviez pas le souvenir à ce moment-là ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Non, effectivement.

25 M. Ostojic (interprétation). - Passons à la page 4, maintenant.

1 Passons à la moitié de la page 4 à peu près. Voyez-vous, je crois que vous

2 avez témoigné auparavant, puis ensuite il est question d'un pull.

3 M. le Président (interprétation). - Non, il s'agit de la page 5.

4 M. Ostojic (interprétation). - Ah, merci, oui. Page 5.

5 M. le Président (interprétation). - Il s'agit des notes.

6 M. Vulliamy (interprétation). - Ah, oui, des notes, excusez-moi.

7 M. Ostojic (interprétation). - Vous en êtes à l'endroit où il

8 est question du pull ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

10 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais retrouver ceci dans

11 l'aide-mémoire. Il est dit "Bosnie quelque chose, quelque chose", est-ce

12 que vous retrouvez cela ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. "La Bosnie n'était pas un

14 Etat".

15 M. Ostojic (interprétation). - Que représente ceci par rapport à

16 la pièce 55 ?

17 M. Vulliamy (interprétation). - Alors, "la cendre de cigarette"

18 est mentionnée à la page 3, lorsqu'il parle, il fait référence à autre

19 chose. Ceci se trouve juste en haut, en fait la référence dans le document

20 dactylographié se trouve dans le paragraphe supérieur par rapport à

21 l'endroit où cela se trouve dans les notes. On peut voir le haut de la

22 page où il est dit "cette institution H", en fait je suppose que c'est

23 "La-Haye"

24 M. Ostojic (interprétation). - Pouvez-vous nous lire cette

25 section, s'il vous plaît ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, pour répondre à votre

2 question, c'est là qu'il est fait référence à la cendre de cigarette, et

3 c'est dans l'aide-mémoire qu'il y est fait référence.

4 M. Ostojic (interprétation). - Oui, je vois, nous allons y

5 venir. Pourquoi ne pas nous lire la section qui correspond de vos notes,

6 si cela ne vous dérange pas ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - "Cette institution, à La Haye,

8 est une nouvelle institution. Ils doivent prouver que leurs intentions

9 sont sérieuses. Je pense que c'est plus un jeu politique que quoi que ce

10 soit d'autre. C'est un jeu plutôt que quelque chose de sérieux. Il est un

11 homme, quelque chose, Clinton et Milosevic".

12 M. Ostojic (interprétation). - Arrêtons-nous là.

13 A la lumière de votre aide-mémoire, lorsque vous dites que c'est

14 un vieil homme, puisque c'est bien ce qui figure dans vos notes, de qui

15 parlez-vous ? De lui-même ? Vous dites que Kovacevic est un vieil homme ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Non, en fait j'ai lu mes notes

17 prises en sténographie, l'aide-mémoire également. En fait l'aide-mémoire a

18 été rédigé après la conversation qui a eu lieu avec mon collègue. En fait,

19 je crois qu'à partir de ce document, il parle de Richard Goldstone qui, à

20 l'époque, était Procureur de ce Tribunal.

21 Je suppose qu'une question est posée à cet égard et qu'il

22 mentionne Goldstone ou Richard Goldstone. Je ne sais pas, je n'ai pas pris

23 en sténographie.

24 M. Ostojic (interprétation). - Oui, c'était bien ma question. Ce

25 n'est mentionné nulle part, n'est-ce pas, dans vos notes ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

2 M. Ostojic (interprétation). - Qu'est-il dit juste après cette

3 mention, lorsque Milosevic est cité, le nom de Clinton également ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Dans quel document ?

5 M. Ostojic (interprétation). - Dans les notes que vous avez

6 prises au cours de l'entretien ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - "Tito était un dirigeant et cela

8 continue", c'est cela ?

9 M. Ostojic (interprétation). - Arrêtez-vous là un instant. Je

10 vous parle de votre aide-mémoire. Voyez-vous ce qui est écrit jusqu'après

11 Clinton et Milosevic ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Non. En fait, c'est une

13 transcription. Si ceci avait été écrit par une toute autre personne que

14 moi, je dis que c'est incorrect. C'est une façon d'organiser différents

15 éléments. Voilà, il parle de Tito, alors moi j'arrête d'écrire ce que lui

16 est en train de dire. Ces notes ne sont pas une retranscription de la

17 conversation verbatim. Ce n'est pas une transcription exacte.

18 Les notes résument, les notes reprennent à la ligne suivante :

19 "Mais l'établissement de la Bosnie, la Bosnie a été établie", etc.

20 M. Ostojic (interprétation). - Pouvez-vous continuer la lecture,

21 s'il vous plaît ?

22 M. le Président (interprétation). - Je vais vous interrompre un

23 instant. L'aide-mémoire, je crois que c'est un terme juridique, un terme

24 qu'utiliseraient des juristes. Je pense que c'est comme cela que

25 M. Ostojic l'a décrit, mais comment le décririez-vous, Monsieur Vulliamy

1 ce document ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Ce document ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui, ce document manuscrit

4 qui a été appelé "aide-mémoire", comment pourriez-vous le décrire ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Je dirai que ce sont des notes

6 que j'ai organisées. En effet, les conversations comme toutes les

7 conversations font des circonvulations, reviennent sur certaines choses,

8 les thèmes sont abordés, puis on s'en éloigne, puis on y revient. Il y a

9 une discussion. Il y a certaines questions qui viennent éclaircir ce qui

10 est exprimé dans les notes, parce que sinon on a un paragraphe qui

11 commence en disant : "Cela" ou "Il", et en fait, on ne retrouve plus le

12 sens des paroles prises en notes.

13 Donc dès que j'ai pu mettre la main sur un ordinateur, j'ai

14 commencé à dactylographier tout ce que je considérais être des parties

15 pertinentes de la conversation, et j'essayais de les organiser de façon

16 thématique afin de pouvoir écrire un article par la suite.

17 Par conséquent, le mot "aide-mémoire" je ne m'étais pas rendu

18 compte que c'était un terme juridique, moi, je ne suis pas juriste. Je ne

19 suis que journaliste. J'ai simplement tenté d'organiser tous les éléments

20 que j'avais recueillis en me confondant sur les passages les plus

21 importants afin de pouvoir organiser les idées qui avaient été rédigées

22 lors de la conversation, de les organiser de façon thématique afin de

23 pouvoir écrire un article.

24 M. Ostojic (interprétation). - Puis-je m'adresser à vous

25 Monsieur le Président ? Je pense que le nom, le terme "d'aide-mémoire" m'a

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1 été attribué, mais je pense que le Procureur sera d'accord, ce n'est pas

2 un mot que j'ai utilisé moi-même. Je crois que le compte rendu le montrera

3 d'ailleurs. Monsieur Vulliamy a décrit ce document au départ comme étant

4 un aide-mémoire ; moi, je ne fais que répéter ce mot. D'ailleurs, il me

5 gêne un peu parce que je ne le connais pas très bien.

6 Je voulais simplement souligner ce point.

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ostojic, je ne

8 voulais absolument pas formuler une quelconque critique à votre égard, je

9 voulais simplement obtenir une définition plus précise de ce qu'était ce

10 document. L'aide-mémoire est un terme simple qui nous permet de décrire ce

11 document, mais il le décrit d'une façon partielle.

12 Un aide-mémoire, c'est un document qui est écrit aux fins

13 d'assurer le souvenir d'une discussion ou d'un événement en particulier,

14 alors que ce document avait un autre objectif, à savoir d'organiser

15 différents éléments recueillis au cours de la conversation.

16 Je crois qu'ainsi, avec cette meilleure définition, nous

17 pouvions mieux entendre la suite du contre-interrogatoire, mais je ne

18 voulais formuler aucune critique à votre égard.

19 M. Ostojic (interprétation). - Merci.

20 Monsieur, nous avons parlé de la cigarette et du pull du

21 Dr Kovacevic, c'est bien de ce pull-là dont vous parlez ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

23 M. Ostojic (interprétation). - C'est peut-être un détail, mais

24 j'aimerais cependant vous en parler. Dans cette partie au cours de

25 laquelle vous parlez de la cendre sur le pull, vous dites qu'il y a eu

1 trois cognac de bu. Ceci a été ajouté après la fin de la conversation avec

2 le Dr Kovacevic ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Non, c'était au cours de la

4 conversation. Lorsqu'on parle, on écrit des petites observations

5 extérieures à la conversation dans la marge.

6 M. Ostojic (interprétation). - Eh bien, je vais réutiliser ce

7 terme d'aide-mémoire. Le lendemain, dans la soirée, au moment où vous

8 constituiez cet aide-mémoire, avez-vous consulté vos notes pour ce faire ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, bien sûr.

10 M. Ostojic (interprétation). - Et lorsque vous écriviez cela,

11 comment se fait-il que l'aide-mémoire dise "4ème Slibovic, cendres de

12 cigarette ou de cigare sur son pull" et qu'il n'y a pas de date indiquée ?

13 Or, il semble que les notes prises au cours de la conversation fassent

14 état de quelque chose d'un peu différent.

15 Cela me laisse un peu perplexe. Je sais que ce n'est pas un

16 point crucial, mais je voudrais tout de même avoir une réponse.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je suis d'accord avec vous,

18 c'est un détail.

19 M. Ostojic (interprétation). - Alors comment se fait-il, pouvez-

20 vous m'aider sur ce point ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien peut-être qu'il y avait

22 un Slibovic au début qui n'est pas repris dans l'aide-mémoire. Je ne sais

23 pas.

24 M. Ostojic (interprétation). - Mais ce qui m'intéresse, c'est de

25 savoir si vous aviez ce document avec vous et si, éventuellement, au

1 moment de rédiger cet aide-mémoire, vous auriez pu faire une erreur ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je ne pense pas que ce soit

3 une erreur. Je crois qu'il en a bu trois avant 10 heures 30, ici, il en

4 boit un 4ème. Je ne sais pas combien il en avait bu à ce moment-là, au

5 moment où j'ai pris ces notes à ce niveau de la page. En fait, je ne sais

6 pas à quel moment j'ai apporté cette annotation dans la marge du document.

7 Je l'ai mis en haut en sténographie parce que c'est à cet endroit-là que

8 ma main s'est posée lorsque j'ai tourné la page, mais peut-être qu'il y en

9 a eu trois ou quatre pendant l'écriture de cette page, et peut-être un

10 autre à la page suivante. Je ne sais pas.

11 M. Ostojic (interprétation). - Et vous n'avez pas d'heure qui

12 nous permettrait d'avoir un point de référence, n'est-ce-pas, qui se

13 trouverait sur votre aide-mémoire ? Etait-ce le matin, la fin de matinée,

14 l'après-midi, le soir, le savez-vous ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, non, tout s'est passé

16 pendant la matinée.

17 M. Ostojic (interprétation). - Mais, j'ai noté dans le cadre des

18 notes prises au cours de l'entretien une annotation qui est à ajouter dans

19 la marge. Je ne veux pas lui apporter un poids trop important, mais j'ai

20 vu que le mot "ajouté" a été placé à ce moment-là, n'est-ce pas ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - En fait, il est dit dans la

22 marge qu'il y a eu trois verres de cognac avant 10 heures 30. J'ai ajouté

23 ces annotations, cette observation dans la marge.

24 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur, passons à la page 8 de

25 vos notes prises au cours de l'entretien avec M. Kovacevic. La dernière

1 page aux fins du compte rendu. Je vous demanderai également de consulter

2 la 5ème page de vos aide-mémoire. La dernière page de l'aide-mémoire, donc

3 la page 6, et puis le bas de la page 5 également, pièce 55 de l'aide-

4 mémoire et puis, la page 8 en bas. Où commence cette partie très

5 exactement ? Pouvez-vous nous le dire ? Je parle de vos notes prises au

6 cours de l'entretien ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Comment ?

8 M. Ostojic (interprétation). - Où la partie inférieure de la

9 page 6, non, excusez-moi, où la partie inférieure de la page 5 de l'aide-

10 mémoire et l'égalité de la page 6 de l'aide-mémoire, où cette partie

11 apparaît-elle puisqu'il semble que ce soit la dernière page de l'aide-

12 mémoire ? Je suppose que c'est aussi la dernière page de votre document,

13 où sur la dernière page, voyez-vous cette partie vers le bas ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Cela n'apparaît pas dans les

15 notes. C'est une conversation entre mon collègue et le Dr Kovacevic. Nous

16 étions sur le point de partir.

17 M. Ostojic (interprétation). - Donc nous pouvons dire que toute

18 cette partie qui se trouve en bas de la page 5 et sur la totalité de la

19 page 6 n'apparaît pas dans ces notes fiables que vous avez prises au cours

20 de l'entretien avec le Dr Kovacevic en février 1996 ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - C'est exact. Cette partie qui

22 commence par : "Connaissez-vous les prisonniers à Omarska", etc, je l'ai

23 reprise de mémoire le lendemain et en consultation avec mon collègue.

24 M. Ostojic (interprétation). - Ayant cela à l'esprit, pouvez-

25 vous nous dire quoi que ce soit d'autre sur l'aide-mémoire, des choses que

1 vous auriez reprises dans cet aide-mémoire en

2 consultation avec votre collègue ?

3 Y a-t-il des parties importantes de ce type que vous avez

4 reprises grâce à une conversation avec votre collègue ? Vous pouvez

5 prendre un instant si cela est nécessaire.

6 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, effectivement, il y en a

7 une en particulier qui se trouve au début. Roger au début a parlé le plus

8 souvent. Il demande pourquoi les Serbes combattent, de quoi ils avaient

9 peur, est-ce qu'ils avaient peur des Musulmans. Le Dr Kovacevic parle des

10 Musulmans qui ont quitté la municipalité, de l'endroit où ils se trouvent

11 actuellement. Pourquoi ils les craignent, etc. Il dit quelque chose qui

12 est assez rusé d'ailleurs, en prenant l'image des serpents et des lézards.

13 En fait, c'est au cours d'une conversation avec Roger, moi j'ai

14 repris cette conversation dans l'aide-mémoire lors de ma conversation avec

15 lui, qui portait sur Jasenovac. Il suffit de regarder en haut du document.

16 J'appelle cela aide-mémoire, mais enfin ce sont des notes

17 dactylographiées qui reprennent ceci, peut-être qu'il y en a d'autres

18 d'ailleurs.

19 M. Ostojic (interprétation). - Il y a peut-être quoi d'autre ?

20 D'autres notes ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Non, il y a peut-être d'autres

22 moments au cours desquels en consultation avec mon collègue, j'ai pu

23 dactylographier un document qui était mieux organisé d'un point de vue

24 thématique que mes notes, mes notes ont été prises d'un point de vue

25 chronologique, au fil de la conversation.

1 M. Ostojic (interprétation). - Aux fins du compte rendu, aucune

2 des questions posées par vous au Dr Kovacevic n'apparaît dans vos notes

3 prises au cours de l'entretien

4 M. Vulliamy (interprétation). - Effectivement.

5 M. Ostojic (interprétation). - Au cours du passage

6 d'introduction des pièces 55 et 56, vos questions n'apparaissent pas non

7 plus dans vos notes, n'est-ce pas ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Comment ?

9 M. Ostojic (interprétation). - Je parle des notes d'introduction

10 dans la pièce 55.

11 M. Vulliamy (interprétation). - Mais attendez, la pièce 55,

12 qu'est-ce que c'est ?

13 M. Ostojic (interprétation). - C'est le document que vous avez à

14 votre droite. Je parle des premiers paragraphes.

15 M. Vulliamy (interprétation). - Non, en fait, ce sont mes

16 souvenirs que je remets dans un contexte particulier.

17 M. Ostojic (interprétation). - Lorsque j'ai revu le compte rendu

18 d'hier, je suis désolé d'y revenir, la disquette que vous avez utilisée,

19 que vous avez finalement communiquée à l'accusation, nous avons utilisé le

20 mot dans cette discussion "d'original", s'agissait-il du document original

21 du résumé de votre conversation avec M. Kovacevic ? Etait-ce bien cela qui

22 figurait sur cette disquette ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Le résumé original, c'est-à-

24 dire ?

25 M. Ostojic (interprétation). - L'aide-mémoire original.

1 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, effectivement, je parle de

2 ce document.

3 M. Ostojic (interprétation). - Si nous trouvions cette

4 disquette, êtes-vous en train de nous dire qu'elle refléterait très

5 exactement le document que nous avons sous les yeux ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Lorsque j'ai envoyé ce disque,

7 effectivement, il contenait ceci ainsi que la conversation, ou la

8 retranscription de la conversation avec le Dr Stakic ainsi que deux autres

9 conversations.

10 M. Ostojic (interprétation). - Et ces deux autres conversations,

11 était-ce l'une d'entre elle avec le major Milutinovic et la quatrième ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Nikola Koljevic.

13 M. Ostojic (interprétation). - Et ces deux conversations, vous

14 les avez eues avec ces deux personnes avant de vous entretenir avec le

15 Dr Kovacevic ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Non, d'après mes souvenirs,

17 celle avec le

18 major Milutinovic a eu lieu la veille, et celle avec le Dr Koljevic a eu

19 lieu le lendemain matin. Non, excusez-moi, en fait, celle avec le

20 Dr Koljevic a eu lieu deux jours plus tard lors d'une visite différente à

21 Banja Luka.

22 M. Ostojic (interprétation). - Donc deux jours après votre

23 visite rendue au Dr Kovacevic ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

25 M. Ostojic (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

1 regarder dans vos notes et vous référer aux notes qui correspondent à

2 l'entretien que vous avez eu deux jours avant votre visite avec

3 M. Kovacevic ?

4 M. Keegan (interprétation). - Objection. Cela va au-delà du

5 cadre de l'interrogatoire principal. Je me demande simplement où nous

6 allons avec ce type de questions.

7 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais simplement vérifier,

8 Monsieur le Président, si oui ou non ces notes ont bien été prises. Je

9 voudrais savoir, dans le cadre de la réunion avec le Dr Koljevic, s'il a

10 des notes sur cette réunion avant les notes qu'il a prises au cours de la

11 réunion avec le Dr Kovacevic.

12 Nous avons déjà entendu parler de cela au cours d'une audience à

13 huis clos partiel.

14 M. le Président (interprétation). - Ces notes ont-elles été

15 prises ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, tout à fait. Je suis tout à

17 fait prêt à répondre à cette question. Les deux pages avant cela

18 correspondent à l'entretien avec le major Milutinovic, c'est le titre, et

19 les pages qui suivent les notes de la conversation avec M. Kovacevic sont

20 les notes relatives à l'entretien avec M. Stakic. Puis le lendemain matin,

21 il y a l'interview qui s'est déroulée avec une autre personne, et par la

22 suite, l'entretien avec Nikola Koljevic.

23 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais que le témoin

24 identifie, revienne sur les notes qui précèdent immédiatement ces notes,

25 ces deux notes, ces deux pages de notes de conversation avec le

1 major Milutinovic. Je voudrais savoir si des mentions ou une mention,

2 avant l'entretien avec le major Milutinovic, s'il est fait mention du

3 Pr Koljevic.

4 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez

5 faire ?

6 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais savoir s'il y a des

7 références faites au Dr Koljevic dans ces notes avant l'entretien avec le

8 major Milutinovic.

9 M. Vulliamy (interprétation). - Si cela peut vous aider, je peux

10 revenir en arrière, à partir du début de la conversation avec M. Kovacevic

11 et vous dire ce qui se trouve, sur quelle page.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Ostojic, à quoi

13 voulez-vous en venir ?

14 M. Ostojic (interprétation). - Pour être tout à fait honnête,

15 Monsieur le Président, d'ailleurs, nous sommes honnêtes depuis le début,

16 au cours de cette conférence, nous avons pensé qu'il y avait un certain

17 nombre d'incohérences parmi ces différentes pages, mais si vous voulez que

18 je poursuive, je peux le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

20 M. Ostojic (interprétation). - Si je devais vous dire que nous

21 avons tenté d'examiner vos notes prises au cours des entretiens, ou de

22 l'entretien, avec votre aide-mémoire et si nous vous disions que nous

23 avons trouvé environ, ou en fait plus de 50 incohérences, quelques-unes de

24 moindre importance, nous avons vu le gros paragraphe, nous avons vu le mot

25 "acquittement", est-ce que vous seriez surpris ?

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1 M. Vulliamy (interprétation). - Non. Il y a un certain nombre

2 d'éléments à prendre en compte. Il faut d'abord organiser les arguments de

3 façon thématique, et puis il y a une autre considération. Le Dr Kovacevi

4 est intelligent et les citations de personnes intelligentes ne doivent pas

5 toujours reprendre la grammaire utilisée par les traducteurs ou les

6 interprètes.

7 Parfois, il y a des fautes grammaticales, par conséquent, il

8 faut transformer et corriger ces fautes grammaticales. Donc, en fait ce

9 n'est pas censé être une transcription exacte de la version

10 sténographique.

11 M. Ostojic (interprétation). - Très bien. Pour reprendre cette

12 image des serpents et des lézards, vous vous en souvenez ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

14 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous nous la retrouver

15 dans vos notes ? Et j'attirais votre attention sur cette partie. Il me

16 semble d'ailleurs qu'elle est à la page 3, en bas.

17 Monsieur Vulliamy, où se trouve cette métaphore des lézards et

18 des serpents dans vos notes prises au cours de l'entretien ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je l'ai trouvée. C'est dans

20 la première partie de la conversation qui est menée d'ailleurs

21 principalement par mon collègue, avec le Dr Kovacevic et au cours de

22 laquelle j'ai pris des notes mais qui ne sont absolument pas exhaustives.

23 Il parle en fait de la raison pour laquelle les Serbes font la

24 guerre, de la deuxième guerre mondiale, de la peur des Serbes et

25 d'ailleurs du milieu dont provient M. Kovacevic, j'ai trouvé que sa

1 remarque était tout à fait intéressante.

2 Dans une conversation que j'ai avec lui par la suite, et dans

3 laquelle nous parlons du milieu dont il provient, ceci revient d'ailleurs

4 plus tard. J'ai repris cette métaphore à cet endroit de mon aide-mémoire

5 parce que je ne voulais pas perdre cette métaphore et ne pas la

6 mentionner.

7 M. Ostojic (interprétation). - Pour répondre à ma question, je

8 vais vous la reformuler. Sur la page 3 de la pièce 55, il est question de

9 cette cendre de cigarette sur le pull over. Je sais que cela apparaît à la

10 page 5 de vos notes prises au cours de l'entretien, n'est-ce pas ? Vous

11 parlez des 3 verres de cognac, vous parlez de l'heure. Après, vous parlez

12 de 4 Slibovic . Vous trois, votre colllègue, vous et le Dr Kovacevic était

13 là, n'est-ce pas ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Et l'interprète.

15 M. Ostojic (interprétation). - Qui était-ce ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Je préférerais ne pas citer son

17 nom. Il venait de

18 Bjelina, c'était un professionnel.

19 M. Ostojic (interprétation). - Etait-ce le même interprète que

20 vous avez utilisé en 1992 ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

22 M. Ostojic (interprétation). - Vous aviez deux interprètes

23 en 1992, n'est-ce pas ? L'interprète qui se trouvait avec vous en

24 février 1996 faisait-il partie de ces deux personnes ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

1 M. Ostojic (interprétation). - Bien. Nous parlons maintenant de

2 la page 5 de vos notes prises au cours de l'entretien avec M. Kovacevic,

3 donc de la page 3, de la pièce 55. Nous parlons de 4ème Slibovic, cendres

4 de cigarette partout sur son pull, n'est-ce pas ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

6 M. Ostojic (interprétation). - Alors où, non, excusez-moi.

7 Voulez-vous, s'il vous plaît, vous avez répondu à la question que je vous

8 posais à propos de la page, mais je n'ai pas très bien compris quel était

9 le numéro de la page. De quel numéro de page s'agit-il dans vos notes ? Où

10 se trouve cette analogie des serpents et des lézards ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Première page, au début.

12 M. Ostojic (interprétation). - Ah, la première page. A quel

13 endroit ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Dans le deuxième paragraphe.

15 Premier grand paragraphe, si vous voulez.

16 M. Ostojic (interprétation). - C'est souligné, n'est-ce pas ?

17 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. En tout cas, une partie.

18 M. Ostojic (interprétation). - Pouvez-vous nous lire ces lignes

19 qui sont rédigées juste avant cette analogie des serpents et des lézards

20 dans la page 1 de vos notes ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - "Lorsque vous manquez de chance,

22 ou quelque chose comme cela, lorsqu'un serpent vous mord, vous avez peur

23 des petits lézards. Mais un

24 lézard reste un lézard et un serpent est un serpent. J'ai peur de

25 l'avenir".

1 M. Ostojic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

2 principal de Me Keegan, vous vous êtes étendu sur la question, n'est-ce

3 pas ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

5 M. Ostojic (interprétation). - Et vous avez dit, vous avez fait

6 certaines citations sur des choses qui ont été dites à propos du serpent.

7 Peut-on dire qu'en fait, c'était votre interprétation que vous nous avez

8 exprimée au cours du témoignage recueilli par Me Keegan ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, en fait, M. Kovacevic était

10 en train de parler avec mon collègue à moment-là, il menait la

11 conversation. Il parlait du fait que les Serbes avaient été persécutés par

12 les Croates et qu'il avait peur des Musulmans. Il parlait de l'expérience

13 des Serbes dans les camps et dans la région. Moi, je ne portais pas

14 beaucoup d'attention à ceci. Enfin, j'écoutais. Il parlait, il disait en

15 fait que les Serbes avaient été mordus par les Croates ou par les serpents

16 Croates et qu'une fois que cela s'est produit, on a peur d'un lézard et

17 Roger lui a demandé : "Est-ce que les Musulmans sont les lézards ? Est-ce

18 que vous avez peur des lézards musulmans ? Il a répondu par l'affirmative.

19 M. Ostojic (interprétation). - Où dans vos notes est-il dit, ou

20 dans l'aide-mémoire que vous avez préparé la nuit suivante, ou cela est-il

21 dit ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - En fait, c'est Roger qui lui a

23 demandé s'il avait peur des Musulmans et avant que vous me posiez des

24 questions sur cette partie en particulier, je vais y répondre, l'exemple

25 qui est venu à l'esprit immédiatement, la façon dont ce document était

1 réorganisé, par rapport aux notes, c'est celui-ci. C'est pour cela que

2 j'ai voulu reprendre cette métaphore tout à fait révélatrice sur les

3 serpents et les lézards.

4 M. Ostojic (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord avec

5 vous. Je suis tout à fait en désaccord avec vous. Je ne pourrais pas

6 l'être plus d'ailleurs. Nous avons parlé de ce point en audience à huis

7 clos et si je vous dis, M. Vulliamy, que la seule partie qui semble avoir

8 été sortie de son contexte, c'est justement cette partie en particulier.

9 J'invite les Juges ainsi que le Bureau du Procureur à revenir

10 sur cette audience à huis clos afin d'examiner ce point en particulier.

11 Y a-t-il d'autres parties qui pourraient correspondre à cette

12 même description, outre cette partie faisant référence aux serpents ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'ai pas

14 consulté tout le document.

15 M. Ostojic (interprétation). - Mais cette question sur les

16 serpents, était-ce une question que vous avez posée ou celle de vos

17 collègues ?

18 M. le Président (interprétation). - Il a dit que c'était une

19 question émanant de son collègue.

20 M. Ostojic (interprétation). - C'est justement ce que je veux

21 dire. Je voulais que ceci soit clair.

22 Pouvez-vous nous dire en consultant la pièce 55, quelles

23 questions vous avez posé vous personnellement et quelles questions ont été

24 posées par votre collègue ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je ne m'en souviens plus. A

1 l'époque, je m'en souvenais, mais maintenant, je ne sais plus. En tout

2 cas, en gros, vers le début de la conversation, la plupart des questions

3 ont été posées par mon collègue et vers la fin, c'est moi qui en ai posé.

4 Comme je l'ai déjà dit, cette dernière partie est une conversation entre

5 mon collègue et le Dr. Kovacevic, une fois que nous nous étions levés et

6 que nous nous apprêtions à partir.

7 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais apporter une

8 précision sur un point, un dernier point. Sur la page 4 de votre aide-

9 mémoire, la partie inférieure où il est question d'une tornade.

10 M. Vulliamy (interprétation). - Suis-je à la bonne page ?

11 M. Ostojic (interprétation). - Il s'agit de l'aide-mémoire, la

12 pièce 55, page 4. Vous vous êtes retrouvé ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

14 M. Ostojic (interprétation). - C'est le mot "tornade" qui

15 m'intéresse. Vous voyez ce terme sur cette page ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

17 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous tout d'abord

18 essayer de retrouver ce passage dans les notes que vous avez prises au

19 cours de l'entretien, s'il vous plaît ?

20 (Le témoin s'exécute)

21 M. Vulliamy (interprétation). - J'y suis.

22 M. Ostojic (interprétation). - Maintenant, pouvez-vous nous

23 donner la page de vos notes comprises au cours de l'entretien, s'il vous

24 plaît ?

25 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien, c'est la page 6 ou 7,

1 pardon. Page 7.

2 M. Ostojic (interprétation). - Page 7 de vos notes, c'est cela ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - L'avant-dernière page.

4 M. Ostojic (interprétation). - Où cela sur la page ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Non, avant-dernière page.

6 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,

7 nous montrer où se trouve ce passage où vous citez cette tornade qui va et

8 qui vient ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, cela apparaît juste après

10 le moment où je cite le nombre de personnes qui ont été tuées à Omarska

11 par opposition à celles qui sont mortes à Omarska. Il y a un petit trait

12 et un petit rond, un signe sténographique. C'est à cet endroit-là.

13 M. Ostojic (interprétation). - C'est le mot "tornade" qui

14 m'intéresse pour le moment. Où apparaît le mot "tornade" ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - On n'y voit pas le mot

16 "tornade".

17 M. Ostojic (interprétation). - C'est tout ce que je voulais

18 savoir. Est-ce qu'on trouve ce mot ou pas ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, le Dr Kovacevic a utilisé

20 deux mots différents ; le deuxième, il l'a souligné avec beaucoup

21 d'emphase. Moi, ensuite je me suis adressé à l'interprète pour savoir ce

22 qu'il en était. J'ai pensé que le mot "tornade" permettait de bien

23 réfléter ce qu'avait dit le Dr Kovacevic et pouvait refléter l'utilisation

24 des termes que lui avait utilisés. Il avait utilisé, je crois, quelque

25 chose comme "les vents", ou quelque chose comme cela. Il n'a pas répété le

1 même mot. Je m'en suis assuré auprès de l'interprète. Nous en avons parlé

2 dans la voiture. Il parlait de ces souffles de vent qui allaient et

3 venaient, de la tornade, etc.

4 M. Ostojic (interprétation). - Donc, en fait les vents dont il

5 avait parlé, c'est ce que vous avez retransmis comme étant une tornade ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Mais essayez de comprendre.

7 C'était un entretien assez extraordinaire. Nous en avons parlé alors que

8 nous nous y rendions depuis Prijedor. Cette phrase m'est vraiment restée

9 gravée dans l'esprit. L'interprète a bien stipulé qu'il avait utilisé un

10 terme différent de celui utilisé par M. Kovacevic.

11 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le Président, accordez-

12 moi un instant, s'il vous plaît.

13 (La défense se consulte)

14 M. Ostojic (interprétation). - Merci de votre indulgence

15 Monsieur le Président.

16 Monsieur. Vulliamy, je suis en train de regarder ce que vous

17 avez dit dans le cadre de votre déposition. Votre interprète vous a-t-il

18 aidé à d'autres endroits de cet entretien ? Est-ce que vous êtes revenu

19 sur certains points de la conversation dans la voiture ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Non, c'était là le point

21 principal.

22 M. Ostojic (interprétation). - Y avait-il des points de moindre

23 importance que vous avez abordés ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

25 M. Ostojic (interprétation). - Mais il y avait des points de

1 moindre importance que vous avez abordés avec lui ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas vraiment. Je me

3 rappelle avoir soulevé ce point-ci.

4 M. Ostojic (interprétation). - Qui se trouvait avec vous, ou

5 pardon qui d'autre avez-vous consulté après votre entretien avec

6 M. Kovacevic ? Vous avez parlé de votre collègue, mais avez-vous consulté

7 quelqu'un d'autre avant de rédiger votre aide-mémoire ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je suis revenu à Zagreb.

9 J'ai parlé de la surprise que j'avais ressentie au vu de cet entretien,

10 puis j'ai parlé avec des membres de mon agence de presse lorsque je suis

11 rentré et que j'ai pu utiliser un téléphone.

12 M. Ostojic (interprétation). - Nous parlons maintenant de la

13 page 8 et de l'état dans lequel se trouvait le Dr Kovacevic. Etait-il

14 sobre ou pas ? A la page 7, vous décrivez ce qu'il en est. Que pourriez-

15 vous nous dire ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - La bouteille d'armagnac, à la

17 fin de l'entretien, était vide.

18 M. le Président (interprétation). - Mais quelle a été votre

19 impression de l'état de M. Kovacevic ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Il n'était pas sobre.

21 M. Ostojic (interprétation). - A la page 7, de vos notes sur la

22 réunion, vous dites qu'il n'est pas sobre, puis ensuite, vous avez fait

23 cette référence au fait que certaines personnes à Omarska "avaient été

24 tuées" par opposition à "étaient mortes", est-ce que vous pourriez revenir

25 là-dessus ?

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1 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais plus exactement où

2 cela se trouve. Je vais essayer de voir à quoi vous faites référence ?

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4 M. Ostojic (interprétation). - Oui, consultez vos notes.

5 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

6 M. Ostojic (interprétation). - Et c'est à ce moment-là de vos

7 notes que vous pensez qu'il n'est pas sobre ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - A ce moment-là, il n'était pas

9 sobre.

10 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire à quel

11 moment de ces 8 pages, vous pensez qu'il n'est pas sobre ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Non, je ne peux pas tracer la

13 ligne qui sépare l'état de sobriété à l'état d'ivresse.

14 M. Ostojic (interprétation). - Mais, grosso modo, où est-ce que

15 cela apparaît dans ces huit pages ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne peux pas vous montrer ce

17 passage du doigt. Je peux dire poliment qu'il devenait de moins en moins

18 sobre.

19 M. Ostojic (interprétation). - Vous souvenez-vous si à un moment

20 quelconque de vos notes prises au cours de l'entretien, vous avez fait

21 état du fait que d'après vous, M. Kovacevic n'était pas tout à fait sobre

22 à un moment de l'entretien ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Non. Je n'y fais absolument pas

24 référence, sauf pour cette référence qui est faite au troisième verre

25 qu'il a pris. Je n'y fais référence à aucun autre endroit, je me suis

1 fondé sur mes souvenirs uniquement. Je crois que c'est parfaitement

2 justifié.

3 M. Ostojic (interprétation). - Et dans vos aide-mémoire, est-ce

4 que vous avait fait état à un moment quelconque du fait que vous aviez

5 l'impression que le Dr Kovacevic n'était plus sobre ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Dans les aide-mémoire ?

7 M. Ostojic (interprétation). - Oui.

8 M. Vulliamy (interprétation). - J'ai parlé de ces verres qui

9 avaient été bus, mais je ne crois pas que j'ai dit qu'il était ivre. Mais

10 moi, je dis et j'affirme qu'il était ivre à la fin de l'entretien.

11 M. Ostojic (interprétation). - Vous avez dit que la bouteille

12 était vide à la fin de l'entretien ? Est-ce qu'au début de l'entretien,

13 elle était pleine ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas exactement, si

15 elle n'était pas tout à fait pleine, elle était presque pleine.

16 M. Ostojic (interprétation). - Pour ce qui est maintenant de vos

17 aide-mémoire... Je reformule ma question : Pour ce qui est de l'article

18 que vous avez rédigé suite à votre entretien avec le Pr Kovacevic, est-ce

19 que vous déclarez dans cet article que le Dr Kovacevic n'était pas sobre

20 au cours de cet entretien ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Il me

22 semble l'avoir dit, oui.

23 M. Ostojic (interprétation). - Cet article, quand a-t-il été

24 rédigé ? Combien de temps après que vous ayez rédigé votre aide-mémoire et

25 vos notes ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - Je dirai qu'il a été rédigé deux

2 ou trois jours plus tard. Je me suis assis. Je me suis consacré à la

3 rédaction de cet article qui faisait état des entretiens avec

4 MM. Kovacevic, Stakic et le Pr Koljevic. Peut-être que je l'ai écrit deux

5 jours après.

6 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que le Dr Kovacevic était

7 accompagné d'un avocat au cours de cet entretien en février 1996 ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

9 M. Ostojic (interprétation). - Vous nous avez également précisé

10 que le Pr Stakic avait répondu à certaines de vos questions en 1996. Est-

11 ce que son entretien a eu lieu avant ou après celui de M. Kovacevic ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Après.

13 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que le Dr Stakic était

14 accompagné de qui que ce soit lors de l'entretien que vous avez eu avec

15 lui en février 1996 ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Il était accompagné.

17 M. Ostojic (interprétation). - Regardons maintenant la pièce 56,

18 si vous le voulez bien. Je crois qu'il s'agit des aide-mémoire qui

19 concernent vos entretiens avec le Dr Stakic.

20 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît. Merci.

21 (L'huissier s'exécute)

22 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur Vulliamy, vous avez ce

23 document sous les yeux ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

25 M. Ostojic (interprétation). - Dans ce document, est-ce qu'il

1 est précisé que le Dr Stakic était accompagné lors de cet entretien ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Donnez-moi un instant pour que

3 je consulte ces notes.

4 M. Ostojic (interprétation). - Je vous en prie.

5 M. Vulliamy (interprétation). - Il est fait référence à cet

6 homme Kondic, apparemment. Cet homme a été présenté comme occupant un

7 certain nombre de fonctions au cours de cet entretien.

8 M. Ostojic (interprétation). - A-t-on dit qu'il était avocat ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

10 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que vous avez pu établir

11 qu'il était en fait l'avocat de M. Stakic ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Non, parce qu'à ce moment-là,

13 l'entretien prenait un tournant plutôt bizarre. Au début, on me l'a

14 présenté comme un assistant dans le dispensaire,

15 peut-être qu'il était à la fois avocat et assistant hospitalier. Je ne

16 sais pas.

17 M. Ostojic (interprétation). - Vous ne savez pas si c'était un

18 avocat, s'il travaillait dans le dispensaire, ou s'il avait un autre

19 titre, n'est-ce pas ?

20 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

21 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le Président, donnez-moi

22 l'occasion d'en revenir à cette fameuse bouteille d'eau-de-vie de prune

23 qui a été abordée.

24 Je vais poser quelques questions encore sur ce sujet. Quelle

25 était la taille de cette bouteille ?

1 M. Vulliamy (interprétation). - C'était de la taille d'une

2 bouteille de vin.

3 M. Ostojic (interprétation). - A priori, combien de verres cette

4 bouteille pouvait-elle servir ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Une dizaine, je dirais.

6 M. Ostojic (interprétation). - Quelle était la taille des

7 verres ? Est-ce que les verres étaient de grands verres, ces verres que

8 vous utilisiez, vous-même et le Dr Kovacevic ?

9 M. Vulliamy (interprétation). - C'est un peu difficile à dire.

10 Je vais m'exprimer par un geste. C'était un petit verre ; un verre à

11 cocktail, si vous voulez.

12 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur Kovacevic utilisait le

13 même genre de verre que vous ? Un verre à cocktail, n'est-ce pas ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

15 M. Ostojic (interprétation). - Dans votre aide-mémoire, pour ce

16 qui est de l'entretien avec M. Kovacevic, est-ce que vous précisez combien

17 de verres il prend ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - J'ai rendu ce document à

19 l'huissier, mais je crois qu'il en a pris 7 ou 8.

20 M. Ostojic (interprétation). - Pourriez vous, s'il vous plaît,

21 m'indiquer quelque chose d'autre. Monsieur le Greffier, s'il vous plaît,

22 faites parvenir ce document au témoin.

23 (Le greffier s'exécute)

24 M. Ostojic (interprétation). - Votre souvenir est assez précis,

25 Monsieur Vulliamy, mais tout de même, j'attire votre attention sur la

1 page 5 de cet aide-mémoire.

2 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

3 M. Ostojic (interprétation). - Vous dites qu'il en a pris 7 ou

4 8, mais au milieu de la page 5, qu'est-il dit ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Six.

6 M. Ostojic (interprétation). - Montrez-nous à quel passage de

7 votre aide-mémoire, il est fait état que M. Kovacevic a pris 7 ou

8 8 verrres.

9 M. le Président (interprétation). - Où en venez-vous ?

10 M. Ostojic (interprétation). - Je veux poser des questions

11 relatives à cette analogie des serpents et des lézards.

12 Avez-vous entendu dire "chat échaudé craint l'eau froide" ?

13 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, je connais l'expression.

14 M. Ostojic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire

15 exactement ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ? A

17 vrai dire, je n'en suis pas sûr. Une fois que l'on s'ébouillante, dès que

18 l'on approche de l'eau, on a un petit peu peur. Donc là, une fois que l'on

19 est mordu, on a peur de tout ce qui peut mordre.

20 M. Ostojic (interprétation). - C'est bien ce que voulait dire

21 M. Kovasevic lorsqu'il utilisait cette analogie ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Il voulait dire qu'une fois

23 qu'on est mordu par un serpent, on a peur même de simples petits lézards.

24 Dans ce contexte de la conversation, il était, je crois, assez clair que

25 l'on parlait de l'expérience traversée par les Serbes, la persécution dont

1 ils avaient fait l'objet aux mains des Croates. Les Serbes étaient de ce

2 fait devenus craintifs vis-à-vis de simples petits lézards. Nous avons dit

3 qui étaient les lézards.

4 M. Ostojic (interprétation). - Je vous renvoie...

5 M. Keegan (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

6 Cela n'a pas lieu d'être. Des questions sont posées qui ne devraient pas

7 l'être.

8 M. le Président (interprétation). - La question peut être posée,

9 mais je tiens tout de même à préciser que nous avons déjà couvert tout ce

10 que vous soulevez, Maître.

11 M. Ostojic (interprétation). - Encore un point,

12 Monsieur le Président. Pouvons-nous consulter la première page de ce

13 document des notes prises au cours de l'entretien ; document de 8 pages ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - J'y suis.

15 M. Ostojic (interprétation). - Vous entourez cette ligne de

16 guillemets, mais est-ce que vous maintenez ces guillemets autour de cette

17 déclaration ?

18 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. Il y a un guillemet qui

19 intervient avant le mot "camp" et les guillemets, je les ferme après le

20 mot "les armes". En fait, je ne les ferme pas vraiment parce que Kovacevic

21 continue à parler.

22 M. Ostojic (interprétation). - Quand est-ce qu'on arrête la

23 citation ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Cela n'apparaît pas.

25 Mais on dirait qu'il y a une petite ligne qui suit le mot

1 "serpent" dans la partie droite du document. Je ne sais pas, c'est peut-

2 être une erreur due à la photocopie.

3 M. Ostojic (interprétation). - Vous parlez de cette petite

4 tâche, cette petite ligne qui descend le long de la page ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

6 M. Ostojic (interprétation). - A quoi cela fait-il référence ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Aucune idée.

8 M. Ostojic (interprétation). - Nous avons parlé des formations

9 de déclarations, ce matin, nous avons évoqué certains problèmes. Peut-on

10 dire, Monsieur Vulliamy, que si vous avez ajouté quelque chose dans la

11 déclaration, je cite : "Si jamais j'ai été acquitté", si vous aviez ajouté

12 quelque chose de ce type, il y aurait eu déformation des propos.

13 M. le Président (interprétation). - Hors de propos. Tout cela a

14 déjà été couvert, est-ce que vous avez des points qui n'ont pas encore été

15 abordés, Maître ?

16 M. Ostojic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation). - Monsieur Vulliamy, avez-vous

18 jamais lu Shakespeare ?

19 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne me suis pas penché sur les

20 textes de Shakespeare depuis l'école, mais j'ai lu Shakespeare bien sûr.

21 C'est un auteur que j'apprécie beaucoup.

22 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez une

23 phrase qui est souvent attribuée à des avocats dans les textes de

24 Shakespeare ? Il est dit : "La première chose à faire est d'abattre tous

25 les avocats."

1 M. le Président (interprétation). - Mais où en allons-nous, mon

2 Dieu ! Nous sortons largement des limites de cette affaire. Quel est ce

3 commentaire, Maître ?

4 M. Ostojic (interprétation). - Je demande simplement au témoin

5 s'il connaît cette citation et je voudrais savoir comment il la perçoit

6 dans ce contexte général ?

7 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne me souviens pas d'avoir vu

8 cette phrase dans une pièce quelconque de Shakespeare, en tout cas pas

9 dans celles que j'ai lues.

10 M. Ostojic (interprétation). - Moi, je vous dis que cette phrase

11 a souvent été utilisée. Si vous utilisez cette phrase dans ce contexte,

12 cette phrase : "La première chose à faire c'est d'abattre tous les

13 avocats", on a l'impression qu'il faut l'interpréter de telle façon mais

14 lorsque moi j'ai été avocat quelqu'un a fait ce commentaire à mon égard.

15 Nous avons fait des recherches, peut-être que c'est dans Mac Beth ou peut-

16 être que c'est dans Hamlet, mais en fait ce que voulait dire Shakespeare,

17 c'est que si on veut que l'anarchie règne, la première chose à

18 faire c'est d'abattre tous les avocats.

19 Pouvez-vous me dire en quelle mesure ces deux éléments peuvent

20 êtres différents ?

21 M. le Président (interprétation). - Je m'oppose à ce type de

22 question. Je crois que cette phrase, nous la trouvons dans Richard II,

23 mais de toutes façons cela n'a aucune pertinence.

24 Quelque chose d'autre, Maître ?

25 M. Ostojic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

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1 Accordez-moi un petit moment, Monsieur le Président, je dois retrouver

2 cette pièce à conviction où il est fait état de ce qu'a fait la Croix-

3 Rouge internationale. Je ne sais plus où est ce document ?

4 M. le Président (interprétation). - Eh bien, tâchons de vous

5 aider. De quoi parlez-vous exactement ?

6 M. Ostojic (interprétation). - C'est une pièce, voyons c'est

7 Masoweski qui est cité dans cette pièce.

8 M. le Président (interprétation). - Masoweski, absolument.

9 M. Ostojic (interprétation). - La pièce 52, je crois. Je viens

10 de la retrouver. Mais avant de parler de cette pièce, est-ce que je peux

11 demander l'autorisation des Juges pour ce qui est de cet ensemble de

12 documents ? Est-ce que nous avons la date de la première pièce à

13 conviction ? Je crois que le Juge Cassese a demandé à l'accusation de nous

14 communiquer la date de ce premier document. J'ai besoin de cette date. Et

15 en fonction de la réponse que l'on me donne il faudra peut-être que je

16 pose telle ou telle question.

17 M. Keegan (interprétation). - Monsieur le Juge, j'ai oublié je

18 l'avoue, de me préoccuper de cette date, mais peut-être trouverons-nous

19 une réponse dans les comptes rendus de l'affaire Tadic. Mais j'avoue que

20 j'ai oublié de me pencher sur la question.

21 M. le Président (interprétation). - Vous obtiendrez cette date

22 en temps opportun, Maître. Ne vous inquiétez-pas.

23 M. Ostojic (interprétation). - Revenons-en maintenant à cette

24 pièce 52, il s'agit d'un article qui a été rédigé aux alentours du

25 23 octobre 1992, c'est bien exact ? Prenez votre temps. Lisez le document.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Vous vous y retrouvez, Monsieur Vulliamy ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Je commence à m'y retrouver.

4 M. Ostojic (interprétation). - Monsieur le Président, excusez-

5 moi, j'attends simplement que M. Vulliamy consulte ce document.

6 Donc, Monsieur, ce document a été publié aux alentours du

7 23 octobre 1992, n'est-ce pas ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, je me

9 souviens de ce rapport et d'autres rapports qui ont été rédigés par

10 M. Masowieski. Ce rapport provient de l'Agence France Presse. Ce rapport

11 précis, ce rapport-ci je ne m'en souviens pas, mais je me souviens de la

12 teneur du rapport.

13 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que vous avez une opinion

14 à exprimer quant à votre sentiment vis-à-vis de M Masoweski ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - Qu'est-ce que je pense de lui ?

16 M. Ostojic (interprétation). - Oui et quand il fait des

17 rapports, est-ce que vous pensez que ses rapports sont précis ?

18 M. le Président (interprétation). - En quoi est-ce que le témoin

19 peut se prononcer là-dessus ?

20 M. Ostojic (interprétation). - Je voudrais savoir si le témoin a

21 une opinion à formuler.

22 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poser des

23 questions au témoin relatives au rapport, mais certainement pas quant à

24 l'auteur du rapport.

25 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président..

1 Monsieur Vulliamy, troisième paragraphe à partir de la fin,

2 lorsqu'il est dit Masoweski a dit : "...qu'à Trnopolje... etc. Vous

3 trouvez le passage ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

5 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que dans ce paragraphe il

6 apparaît que les maisons des Musulmans de Bosnie ont été détruites ou bien

7 est-ce qu'il utilise le terme "toutes" ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Dans ce rapport de l'AFP il est

9 précisé toutes mais ce n'est pas entre guillemets.

10 M. Ostojic (interprétation). - Maintenant, regardez le dernier

11 paragraphe. Savez-vous qui est Paul Henry Morad ?

12 M. Vulliamy (interprétation). - Je sais de qui il s'agit mais je

13 ne l'ai jamais rencontré.

14 M. Ostojic (interprétation). - Qui est cette personne ?

15 M. Vulliamy (interprétation). - C'est un des représentants du

16 CICR.

17 M. Ostojic (interprétation). - A la dernière phrase du troisième

18 paragraphe est-ce que vous trouvez une indication qui montre que le CICR,

19 le 23 octobre décrit le camp de Trnopolje et les détenus qui s'y

20 trouvent ? Est-ce que vous voyez les deux termes qui sont utilisés ?

21 Quelle est la description qui est faite de cette situation ?

22 M. Vulliamy (interprétation). - Où cela ?

23 M. Ostojic (interprétation). - Pièce 52 dans cet article.

24 M. Vulliamy (interprétation). - Camp de détention ?

25 M. Ostojic (interprétation). - J'ai fait une faute qui apparaît

1 dans le compte rendu, j'ai dit 23 octobre 1998 au lieu de 1992.

2 Monsieur le Président, je crois qu'il serait bon de faire une

3 petite pause parce que

4 cela me permettrait de m'entretenir avec mes collègues pour m'assurer que

5 toutes les questions qui doivent être posées le seront. Il faut également

6 que je m'entretienne avec M. Kovacevic. Il faut que nous nous assurions

7 que M. Vulliamy nous apporte son aide sur tous les points qui nous

8 paraissent importants.

9 Dix, quinze minutes de pause ?

10 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez avoir 10 minutes

11 de pause mais ce contre-interrogatoire du témoin, je le rappelle, doit

12 arriver à son terme aujourd'hui et puis il ne faut pas oublier le droit de

13 réplique, il ne faut pas oublier les questions des Juges. Ayez tout ceci à

14 l'esprit, Maître.

15 M. Ostojic (interprétation). - Je ferai tout,

16 Monsieur le Président, pour être aussi bref que possible.

17 (L'audience, suspendue à 12 h 15, est reprise à 12 h 30.)

18 M. Ostojic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 Pour que vous sachiez où nous en sommes, j'ai presque terminé. Encore

20 trois ou quatre questions mais je dois insister il me faut absolument être

21 autorisé à revenir sur ce proverbe qui a été placé entre guillemets, mais

22 celui des serpents et des lézards je dois revenir là-dessus il faut que

23 tout soit clair pour nous sur ce point. Vous me le permettez ?

24 M. le Président (interprétation). - Oui, mais essayez de poser

25 vos questions dans les 10 minutes qui suivent.

1 M. Ostojic (interprétation). - je tâcherai de ne pas dépasser

2 ce délai, Monsieur le Président.

3 Monsieur Vulliamy, ce proverbe, c’est un proverbe que vous avez

4 placé entre guillemets, n’est-ce pas, ce proverbe entre les serpents et

5 les lézards ?

6 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne sais pas.

7 M. Ostojic (interprétation). - L'interprète qui vous

8 accompagnait, vous a-t-il dit à un quelconque moment qu’il s’agissait d’un

9 proverbe ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

11 M. Ostojic (interprétation). - Je crois que le proverbe dans sa

12 version originale et tel qu'il a été lu par M. Kovacevic est le suivant :

13 "celui qui a été mordu par un serpent aura peur désormais des tout petits

14 lézards." Fin de citation.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que l'on peut répéter

16 cela s'il vous plaît pour le témoin ?

17 M. Ostojic (interprétation). – "Qui a été mordu par les serpents

18 celui-là a peur même des simples lézards". Fin de citation.

19 Monsieur Vulliamy quelqu'un qui comprend plusieurs langues, qui

20 connaît plusieurs langues, sait bien qu'un proverbe, s'il est interprété

21 par exemple de l'italien vers l'anglais vous m'avez dit que vous

22 compreniez l'italien. Si on prend un proverbe italien, si on l’interprète

23 vers l’anglais , en cours de route, le proverbe peut perdre une partie ou

24 l'intégralité de son sens.

25 M. Vulliamy (interprétation). - C'est possible mais la remarque

1 faite par M. Kovacevic a pris un peu plus de temps que celle dont je viens

2 de recevoir l'interprétation.

3 M. Ostojic (interprétation). - En fait la remarque continue un

4 petit peu et on s'en aperçoit n'est-ce pas dans vos notes mais elle

5 s'arrête peu de temps après.

6 M. Vulliamy (interprétation). - Moi j'ai entendu

7 l'interprétation que l'on m'a faite en anglais de ce proverbe mais je n'ai

8 entendu que la deuxième partie. Je n’ai pas eu l’interprétation de la

9 première partie. Mais oui c'est quelque chose comme cela qui a été dit.

10 M. Ostojic (interprétation). - Est-ce que le proverbe pourrait

11 signifier : "chat échaudé craint l'eau froide" ?

12 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà posé la

13 question

14 M. Ostojic (interprétation). - C'est juste.

15 Monsieur le Président, au vu des débats que nous avons eus avec

16 M. Vulliamy, à propos de ces notes prises au moment de l'entretien étant

17 donné que nous ne les avons pas entièrement déchiffrées, nous pouvons dire

18 que nous n'avons pas pour le moment d'autre question à poser à M. Vulliamy

19 mais nous demandons le versement au haut au dossier du livre et des autres

20 documents auxquels nous avons fait référence au cours du contre-

21 interrogatoire. Je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation). – Maître Keegan, vous

23 souhaitez exercer un droit de réplique ?

24 M. Keegan (interprétation). - Je serais très bref,

25 Monsieur le Président. Je voudrais tout d’abord la vidéo qui est la pièce

1 de l'accusation 46, je crois que j'ai pu m'arranger avec l'équipe

2 technique pendant la pause pour que cette diffusion soit très rapide. Je

3 vais maintenant me tourner vers l'équipe technique et demander à ce que la

4 cassette soit diffusée, s'il vous plaît. Diffusez cette cassette,

5 Monsieurle Président, pour préciser ce qu'a dit la défense quant aux

6 clôtures délimittant l’enceinte de Trnopolje.

7 (Cassette vidéo.)

8 Monsieur Vulliamy en réponse à une question dans le contre-

9 interrogatoire vous avez dit comment vous vous étiez approché du camp,

10 quelle avait été l'image qui s'était offerte à vous lors de votre arrivée

11 au camp et vous avez dit qu'est-ce qui vous avait poussé à vous diriger

12 vers ce secteur. Je vais vous demander maintenant de regarder cette brève

13 séquence. Je demande à ce que cette séquence soit diffusée à vitesse

14 normale. Vous voulez que je fasse repasser cette séquence.

15 M. Vulliamy (interprétation). - Je vois des personnes avec une

16 caméra mais je ne sais pas exactement de quoi il s’agit. Il semble que

17 cela fasse partie de l'enceinte. Oui maintenant si vous me demandez

18 pourquoi nous nous sommes arrêtés là-bas et bien moi je vous réponds que

19 c'est parce que nous y avons vu tout un groupe d'hommes dont certains

20 étaient squelettiques, hommes regroupés derrière une clôture en fil de fer

21 barbelé.

22 M. Keegan (interprétation). – Pourriez-vous revenir au tout

23 début de la cassette, s'il vous plaît, la rediffuser ? Monsieur Vulliamy,

24 regardez notamment les toutes premières images, s'il vous plaît.

25 Vidéo.

1 Peut on s'arrêter ici, s'il vous plaît ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Il n'y a aucun doute, c’est de

3 ce secteur-là que nous nous sommes approché.

4 M. Keegan (interprétation). – Peut-on, s'il vous plaît avancer à

5 l'indication une minute deux secondes, s'il vous plaît, en avance rapide

6 et là je reviens à cette question qui vous a été posée, question relative

7 aux clôtures. Peut-on revenir à l'indication une minute ? Voilà, merci.

8 Maintenant veuillez diffuser la cassette à sa vitesse normale. Et

9 maintenant arrêt sur image, s’il vous plaît. Monsieur Vulliamy, décrivez-

10 nous l’image, s'il vous plaît ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Je vois un des coins de

12 l'enceinte, endroit auquel le fil de fer barbelé a été renforcé par

13 d'autres fils de fer renforcés plus récents et on voit la clôture derrière

14 laquelle se tient cet homme. Cette clôture rejoint au coin de l'image une

15 autre clôture, clôture qui semble être constituée de ce que j'ai appelé du

16 fil de fer en maillon. Fil de fer qui est couramment utilisé dans les

17 prisons aux Etats-Unis et en Ulster, si je ne m’abuse.

18 M. Keegan (interprétation). - Peut-on diffuseer la cassette à sa

19 vitesse normale, s'il vous plaît ?

20 Cassette vidéo.

21 Peut-on avancer rapidement vers l'indication une minute vingt

22 quatre, s'il vous plaît. En fait, nous y sommes, je crois. Pouvons nous

23 faire un arrêt sur image ?

24 Monsieur Vulliamy, on vous a posé tout à l'heure des questions

25 relatives à la taille de l'enceinte dans laquelle ces hommes se trouvaient

1 regroupés, est-ce que cette image vous aide à préciser votre réponse ?

2 M. Vulliamy (interprétation). - Nous avons parlé avec ces

3 prisonniers à travers cette clôture et j'ai dit que derrière il y avait ce

4 mur qui terminait l'enceinte de Trnopolje. J’ai dit que la superficie

5 était environ celle de deux terrains de football et les images semblent

6 corroborer ce que j'ai dit tout à l'heure.

7 M. Keegan (interprétation). – Peu-on avancer, s’il vous plaît

8 vers l'indication cinq minutes ?

9 Vidéo

10 Peut-on, maintenant diffuser la séquence qui suit à vitesse

11 normale, s’il vous plaît ? Arrêt sur image, s’il vous plaît.

12 Monsieur Vulliamy, est-ce que cette image vous permet de

13 préciser la description de l'enceinte que vous avez fait de Trnopolje ?

14 M. Vulliamy (interprétation). - Oui cela m’aide. On voit ici un

15 autre coin de la clôture. On a vu ce poteau, tout à l'heure, d'un autre

16 angle, il me semble. Dans le cadre du contre-interrogatoire, et c’est à

17 cet endroit-là qu’une des parties de la clôture en fil de fer barbelé

18 rejoint une partie qui est faite de fil de fer en maillon. Donc, nous

19 voyons là aussi, la clôture qui délimite l'enceinte dans laquelle les

20 prisonniers sont détenus.

21 M. Keegan (interprétation). – Peut-on poursuivre la diffusion ?

22 Est-ce que là, nous voyons en fait la partie arrière de l'enceinte,

23 Monsieur Vulliamy ?

24 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. Ou plutôt, le côté de

25 l'enceinte, l'un des côtés de l'enceinte.

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1 M. Keegan (interprétation). – Revenons-en à l'indication cinq

2 minutes cin secondes, s'il vous plaît. Revenons un tout petit peu en

3 arrière, s'il vous plaît. Merci maintenant

4 veuillez diffuser la cassette à sa vitesse normale.

5 Vidéo.

6 Et arrêt sur image ici, s’il vous plaît. Merci.

7 Monsieur Vulliamy, est-ce que cette image vous permet de mieux

8 situer la maison qui a fait l'objet de certaines questions qui vous ont

9 été posées, notamment est-ce quee cela vous permet de dire ou se trouve

10 cette maison par rapport à l’enceinte ?

11 M. Vulliamy (interprétation). - Je crois qu'elle se trouve à

12 l'extérieur de l'enceinte, de l'autre côté de la route, je suppose.

13 M. Keegan (interprétation). - Je vous remercie. Nous n'avons

14 plus besoin de la cassette, je vous remercie. Monsieur Vulliamy, vous avez

15 eu un entretien avec l'accusé, en février 1996, est-ce que cet entretien à

16 un lien direct avec le fait que vous avez été contacté par le Bureau du

17 Procureur, dans le cadre de l'affaire Dusko Tadic ?

18 M. Vulliamy (interprétation). – Non. Il s'agissait d'une mission

19 dont j’avais été chargé par le journal pour lequel je travaillais. Je l'ai

20 déjà se précisé. On m'a demandé de retrouver certaines des personnes que

21 nous avions rencontrées auparavant pendant la guerre. On m'a demandé de

22 revenir sur certains événements de la guerre, on avait sur la liste deux

23 personnes interrogées, le Gl Morillon, par exemple, et nombre d'autres

24 acteurs. Finalement, nous avons choisi des personnes qui nous permettaient

25 de rédiger une série de douze articles. Cet entretien faisait partie de

1 l'un de cette série d'articles.

2 M. Keegan (interprétation). - Avant l'entretien, ce jour de

3 février 1996 est-ce que vous étiez absolument sûr que vous pourriez vous

4 entretenir avec M. Kovacevic ?

5 M. Vulliamy (interprétation). - Non.

6 M. Keegan (interprétation). - S'il vous avait dit non, s’il

7 avait refusé d'assister à cet entretien, est-ce que vous auriez mis un

8 terme à votre projet est-ce que vous auriez tout de même mené à bien les

9 interviews avec les autres intervenants ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Je serais tout de même allé voir

11 le Dr Stakic, et le Pr Koluvic. La veille, nous avions essayé d’entrer en

12 contact avec Monsieur Drlajaca, mais sans succès.

13 M. Keegan (interprétation). - Est-ce que le témoin a toujours

14 entre les mains la pièce 54. Il s’agit des notes dactylographiées de

15 l'entretien que vous avez eu avec M Kovacevic ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

17 M. Keegan (interprétation). - Je vous renvoie à la première

18 partie, l'en-tête qui se trouve sur la première page, des questions vous

19 ont été posées, question relative à cette eau-de-vie, à l'heure de la

20 journée, au moment où la réunion à été prise prise et puis au fait que

21 ceci n'était pas spécifiquement mentionné dans vos notes. Commencez, s’il

22 vous plaît, par le paragraphe, il est maintenant directeur ?

23 M. Vulliamy (interprétation). - Il est maintenant directeur de

24 l'hôpital de la ville. Il est anesthésiste de profession, l'atmosphère est

25 sympathique. Sort une bouteille du placard. 10 heures.

1 M. Keegan (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

2 Monsieur le Président.

3 M. Cassese (interprétation). - Pourrais-je demander, soit au

4 témoin ou aux parties, de nous fournir un exemplaire, une photocopie des

5 articles que vous avez finalement publié, suite à ces entretiens avec ces

6 différentes personnes. Est-ce possible ? Ce ne sera pas considéré comme

7 des éléments de preuve mais je pense qu’ils pourraient être d'une grande

8 utilité aux Juges.

9 M. Keegan (interprétation). - Bien sûr, bien sûr,

10 Monsieur le Juge, nous tenterons de vous fournir des exemplaires de ces

11 documents.

12 M. Cassese (interprétation). - Que vous transmettrez également à la

13 défense bien entendu. Et puis, j'ai deux questions à poser, je voudrais

14 poser une question relative à votre voyage à

15 Belgrade. Vous avez dit qu'après que le Dr Karadzic se soit rendu à

16 Londres, vous avez décidé de vous rendre au camp d'Omarska. Pourquoi êtes-

17 vous allé tout d'abord à Belgrade avant d'aller à Pale ?

18 M. Vulliamy (interprétation). – Bien, Monsieur le Juge, c'était

19 en fait les instructions de la personne qui nous dirigeait en fait, c'est-

20 à-dire à ce moment-là, le Dr Karadzic, nous devions nous rendre à Belgrade

21 pour y rencontrer les autorités et recevoir une accréditation dans le

22 cadre de l'agence de presse de Belgrade. C'est pour cela qu'il voulait

23 nous rencontrer. Par conséquent notre hôtesse si je puis dire était une

24 femme qui s'appelait Mandic, et c'est là que nous nous sommes rencontrés

25 pour la première fois, à savoir le Pr Koljevic. C’est à partir de là qu’on

1 nous a emmené à Pale comme je l'ai déjà expliqué. Belgrade était en fait

2 un choix qui émanait d'eux et puis, l'avion que nous pouvions prendre à ce

3 moment-là partait de Hongrie. Donc en fait Belgrade c'est l'endroit où ils

4 nous ont dit d'aller.

5 M. Cassese (interprétation). - Très bien donc vous avez obtenu

6 votre accréditation par l'agence de presse serbe de Yougoslavie, mais en

7 fait cette accréditation n’était valide qu’en Bosnie-Herzégovine, donc

8 vous êtes allé à Belgrade pour obtenir cette accréditation pour la Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien je suppose

11 effectivement, nos premières instructions émanant de Belgrade étaient de

12 poursuivre ce voyage et pour pouvoir visiter les camps, nous devions

13 obtenir cette accréditation de la CERNA, l’agence de presse locale. Cela a

14 été notre premier rendez-vous, dès notre arrivée ce matin là.

15 M. Cassese (interprétation). - Vous avez dit également à un

16 moment que l'hélicoptère que vous avez utilisé, qui vous a transporté de

17 Belgrade à Pale, a été fourni par la JNA, est-ce exact ?

18 M. Vulliamy (interprétation). – Oui, effectivement c'est ce dont

19 je me souviens, en tout cas. L’hélicoptère est parti d'un endroit qui

20 semblait être un dépôt, un entrepôt de la JNA, c’étaient peut-être les

21 forces aériennes yougoslaves, mais en fait je crois que c'était plutôt un

22 entrepôt ou un dépôt de la JNA.

23 M. Cassese (interprétation). – Merci. Et au cours de votre

24 séjour là-bas, en août 1992, avez-vous eu la possibilité d'observer la

25 relation entre les autorités Serbes de Bosnie et les autorités Serbes, les

1 autorités de Belgrade donc. Ou bien à un moment ou à un autre avez-vous pu

2 observer des membres de la JNA en conversation avec des membres de l'armée

3 aux fins de ce qui allait devenir les autorités de la Republika Srpska,

4 enfin l’armée donc de la Republika Srpska.

5 M. Vulliamy (interprétation). - En fait, l'hélicoptère est

6 arrivé et puis il y a eu ce voyage en hélicoptère. Parce que nous sommes

7 partis de cette base de la JNA où de ce qu'était cet entrepôt ou ce dépôt

8 à ce moment-là et nous sommes arrivés dans la zone de Pale, nous avons

9 atterri et il n'y a eu aucun obstacle au cours de ce voyage. En fait, mon

10 expérience personnelle dans le domaine militaire a été relativement

11 limitée. Je sais qu'il n'y avait pas de frontière par exemple à Losnica,

12 et j'ai décrit la garnison qui se trouvait dans le camp serbe, il y avait

13 des soldats qui ne cessaient de passer d'un côté et de l'autre de la

14 frontière mais je dois dire que mon expérience est surtout composée par ce

15 voyage, et puis par ce lien qui existait entre les deux, et à mon avis, ce

16 lien qui existait entre les deux camps étaient surtout politiques, c’est

17 surtout là que je l’ai observé. Il y avait le Pr Kolievic à Belgrade, etc.

18 Et à ma connaissance, les soldats qui nous ont escortés de Pale à

19 Banja Luka étaient des membres de l'armée des Serbes de Bosnie.

20 Je ne sais pas si les soldats qui sont montés avec nous en

21 helicoptère, et ils étaient assez nombreux, d’ailleurs, étaient membres de

22 la JNA ou de l’armée des Serbes de Bosnie.

23 Ils semblaient tout à fait identiques.

24 M. Cassese (interprétation). - Et lorsqu'après août 1992, vous

25 êtes retourné en Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu, là-encore, la

1 possibilité d’observer les relations existant par

2 exemple entre la JNA et l'armée Serbe de Bosnie, s’il en existait une

3 toutefois ?

4 M. Vulliamy (interprétation). - Excusez-moi, vous parlez de

5 quelle période ?

6 M. Cassese (interprétation). - De 1992. Restons-en à 1992, je ne

7 veux pas savoir si vous avez, ou plutôt, je ne sais pas si vous avez eu la

8 possibilité lorsque vous êtes retourné sur les lieux après août 1992,

9 c’est-à-dire en Bosnie-Herzégovine, si vous avez eu la possibilité de vous

10 trouver dans la zone qui était sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

11 M. Vulliamy (interprétation). - Non, pas en 1992, ce qui nous

12 intéresse dans cette discussion, je crois. Non, je n’y étais pas.

13 M. Cassese (interprétation). - Très bien , passons à un autre

14 domaine. Vous étiez en train de parler des notes que vous avez prises au

15 cours de vos différents entretiens et à un moment donné, vous avez

16 mentionné un certain titre, un tronçon de route ou quelque chose comme

17 cela.

18 M. Vulliamy (interprétation). - Oui.

19 M. Cassese (interprétation). - Et vous avez dit que vous avez vu

20 des maisons musulmanes où se trouvaient donc les habitants musulmans et où

21 un drapeau blanc avait été hissé. Et je crois que vous avez demandé à

22 quelqu'un, mais pourquoi ? Et la réponse à été : ils attendent de pouvoir

23 partir. Pouvez-vous nous donner plus de détails ? Est-ce que c'étaient des

24 familles qui avaient décidé de hisser ce drapeau et qui avaient décidé de

25 quitter les lieux et pourquoi, si c’est le cas. Et savez-vous également si

1 ces personnes pouvaient quitter le territoire seules, en convoi,

2 escortées, est-ce qu'elles pouvaient se rendre à l'étranger ?

3 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien pour ce qui est du

4 drapeau blanc, il y avait des taies d’oreillers, des draps, etc. J’en ai

5 parlé au Major Milutinovic à deux reprises. La première fois, en allant

6 vers Prijedor, au moment où il nous a dit qu’ils avaient accpeté l’ordre

7 nouveau, en tout cas, c'est ce que me dit ma mémoire, en revenant entre

8 Prijedor et Omarska, il y avait également ces drapeaux et ces taies

9 d’oreillers qui avaient été hissées, et là j'ai reposé la

10 question. Cette fois-là, l'explication avait été modifiée un peu et en

11 fait on m'avait répondu qu'ils attendaient de pouvoir partir. D'après mon

12 expérience personnelle, la seule façon de quitter l'endroit était soit de

13 participer et de se joindre à un convoi, soit directement soit en passant

14 par Trnopolje en suivant la route de montagnes dont j'ai déjà parlé au

15 cours de mon témoignage principal, soit de suivre une autre route que je

16 n'avais pas traversé ou emprunté personnellement. Passer par Kolovac,

17 aller en Croatie, et ceci jusqu’à la période où la frontière a été

18 bloquée, fermée. Je pense que d'autres personnes ont quitté les lieux de

19 façon différente, il y avait une jeune fille à Bihac, qui

20 vraisemblablement avait fait partie d'une plus petite colonne. Et

21 apparemment elle avait été poussée assez violemment dans la rivière Una

22 vers Bihac et j'ai parlé d'elle. Je ne peux pas répondre à votre question

23 mais à mon avis l'écrasante majorité des personnes qui ont quitté les

24 lieux l'ont fait par le biais d'un convoi organisé par Trnopolje ou

25 directement.

1 M. Cassese (interprétation). - Oui, mais avez-vous demandé

2 pourquoi certains Musulmans étaient emmenés dans des centres de détention,

3 centres de transit, appelons-les comme on veut. Dans ces trois camps qui

4 ont été mentionnés, est-ce que ces Musulmans avaient le droit de rester

5 chez eux, de hisser le drapeau et qu'ensuite ils avaient le droit de

6 quitter le territoire en convoi ? Y-avait-il des critères précis qui

7 régissaient leur départ. ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Eh bien s'ils existaient, je

9 dois dire que je ne pourrais pas vous les préciser.

10 M. Cassese (interprétation). - Un détail, je crois que vous avez

11 parlé de décrets officiels stipulant si oui ou non les Musulmans étaient

12 autorisés à rester dans des villages environnant Prijedor ? Ai-je bien

13 compris, à un moment donné je crois, que vous avez fait référence à ces

14 décrets. Il y avait des catégories de Musulmans qui avaient l'autorisation

15 de partir et puis d'autres catégories qui ne pouvaient pas le faire, je

16 crois que c'est un décret qui émanait des autorités serbes de Bosnie.

17 M. Vulliamy (interprétation). - Oui mais je ne sais pas sur quel

18 critère vous étiez jugé, sur quel critère vous pouviez rester ou non.

19 M. Cassese (interprétation). - Mais, avez-vous vous vu ces

20 décrets ?

21 M. Vulliamy (interprétation). - Dans un village qui s'appelait

22 Selinac, d’ailleurs, d'ailleurs il en a parlé dans un de ses articles et

23 il m'a montré ce document et ce document spécifiait que les Musulmans

24 n'avaient pas le droit de se regrouper en groupe de plus de trois

25 personnes, etc., j’en ai déjà parlé, mais je dois dire que je peux pas

1 répondre à votre question, je ne peux pas vous dire quels étaient les

2 critères de jugement permettant à un Musulman de partir ou de rester. Si

3 vous me permettez de faire référence à une autre date : en 1995 au point

4 de passage vers Travnik que j'ai dû traverser d'ailleurs il y avait encore

5 des personnes qui continuaient à passer. Je sais qu'elles étaient restées,

6 je ne sais pas de quoi elles parlaient, mais en tout cas, elles étaient

7 restées sur les lieux. Je crois que nous l'avons vu dans certaines pièces

8 de la Croix-Rouge malheureusement, je ne sais pas quels étaient les

9 critères utilisés.

10 M. Cassese (interprétation). - Oui, je comprends effectivement.

11 Mes notes sont erronées parce que ce que vous avez dit sur ces décrets

12 officiels c'est que ces décrets stipulaient quels Musulmans pouvaient

13 faire quoi, et ce qu’ils n’avaient pas le droit de faire dans ce village

14 qui se trouvait proche de Prijedor. Donc il y avait certains critères de

15 conduite, n'est-ce pas. Donc vous parliez là d'un de ces décrets ?

16 M. Vulliamy (interprétation). - Oui, c'est cela, là c’est l’un

17 des villages.

18 M. Cassese (interprétation). – Alors, je me dermande si le

19 témoin, ou les parties pourraient me fournir des exemplaires de ces

20 décrets, peut-être qu'ils pourraient être utiles à la Chambre ?

21 M. Keegan (interprétation). - Nous avons un témoin,

22 Monsieur le Juge qui témoignera au cours de la prochaine audience et qui

23 pourra produire ces documents, les documents auxquels vient de faire

24 référence M. Vulliamy.

25 M. Cassese (interprétation). - Merci j'en ai terminé.

1 M. Vucicevic (interprétation). - Monsieur le Président, je

2 voudrais assurer le suivi d'un certain nombre de points, de détails

3 d'ailleurs. Après les questions posées par le Juge Cassese, en fait

4 l'agence de presse est la SRNA, je pense que son nom a été mal traduit et

5 par implication cela pourrait dire qu'il s'agissait d'une agence

6 yougoslave. Alors si le juge souhaite obtenir une précision sur le sens de

7 l’acronyme, qui le témoin a rencontré à Belgrade, et pourquoi le

8 Dr Karadzic est passé via Belgrade, pourquoi il a demandé à ces personnes

9 de se rendre à Belgrade, s'il y avait d'autres itinéraires possibles parce

10 qu'il semble que cette réponse ne réponde pas à tous les points qui

11 intéressaient le Juge Cassese.

12 M. Cassese (interprétation). - Excusez-moi est-ce que vous me

13 demandez de poser des questions au témoin. Non je suis d'accord, je suis

14 d'accord avec vous. C'est une question importante et le témoin pourrait y

15 apporter une précision. Cet SRNA, cet acronyme, le témoin a dit, lorsqu'il

16 a été interrogé par l'accusation que c'était l'agence de presse serbe

17 yougoslave.

18 M. Vulliamy (interprétation). - Ecoutez, à ma connaissance

19 je crois que c’est CRNA, mais je ne sais pas ce que cela veut dire.

20 M. Vucicevic (interprétation). - C'est le CRNA.

21 M. le Président (interprétation). - Peut-être obtiendrons-nous

22 un témoignage sur le véritable sens de ce sigle ?

23 M. Vucicevic (interprétation). - Eh bien je vous propose une

24 hypothèse si je devais vous dire que cela veut dire l'agence de presse de

25 la République Serbe est-ce que vous serez d'accord avec moi ?

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1 M. Keegan (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,

2 ce n'est pas une question appropriée.

3 M. le Président (interprétation). - Nous déterminerons le sens

4 de ce sigle en temps opportun, si cela vous convient.

5 M. Cassese (interprétation). - Peut-être que le témoin pourrait

6 ajouter un certain nombre de détails ou de remarques sur les personnes

7 qu'il a rencontrées lorsqu'il était à Belgrade ?

8 M. Vulliamy (interprétation). - Oui. La première personne qui

9 nous a accueilli, à l'hôtel, qui a été choisi par nous, l'hôtel Hyatt et

10 elle s’appelait Klara Mandic, si je me souviens bien. Elle s'est présentée

11 comme représentant le club d'amitié serbe juif, je ne sais pas pourquoi,

12 donc elle nous a présenté au Pr Koljevic, ce soir-là, il y a eu également

13 d'autres représentants et puis un producteur de télévision, je crois.

14 C'est à sa demande que nous sommes allés donner nos noms et nous présenter

15 à la SRNA mais je ne suis pas à même d'être d'accord ou non sur le sens de

16 ce sigle mais je ne sais pas. Quoi qu'il en soit ils avaient un bureau à

17 Belgrade et donc nous nous sommes rendus à ce bureau et nous avons rempli

18 un certain nombre de formulaires. Je crois que nous avons payé une petite

19 somme d'argent pour que nos noms soient enregistrés et puis il y a eu

20 cette réunion à l'hôtel Hyatt et puis et bien nous avons attendu de partir

21 dans ces différents voyages, un voyage d'une journée à Loznica, un haut

22 autre endroit proche, Subotica, cela faisait partie de l'inspection des

23 lieux dont le nom figurait sur la liste des autorités du gouvernement des

24 Musulmans de Bosnie. A part cela ce sont les principales personnes que

25 nous avons rencontré à Belgrade. Je ne sais plus quel était le nom des

1 autres et puis, le matin est venu ou Mme Mandic est arrivée et nous a

2 envoyé vers l'hélicoptère, enfin vers l’héliodrome, mais je ne pense pas

3 que cet héliodrome appartenait à l'alliance serbo-juive. C'était donc

4 notre expérience à Belgrade.

5 M. Cassese (interprétation). - Merci.

6 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

7 Monsieur Vulliamy. Merci de votre présence. Vous êtes maintenant

8 définitivement libéré et vous pouvez vous retirer.

9 M. Vulliamy (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.

11 M. le Président (interprétation). - Cela met un terme à notre

12 audience d'aujourd'hui. Y a-t-il une question que vous souhaitez aborder,

13 Maître Keegan ?

14 M. Keegan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

15 Conformément à l'ordonnance de la Chambre de Première Instance, nous

16 voudrions reprendre les exemplaires des notes, s’il vous plaît ?

17 M. le Président (interprétation). - Oui. La défense devra donc

18 rendre les exemplaires dont elle dispose de ces notes.

19 M. Keegan (interprétation). - Oui et tous les autres

20 exemplaires, outre ceux que nous avons donnés.

21 M. Ostojic (interprétation). - Cela prendra un certain temps

22 mais bien sûr nous allons respecter l’ordonnance. J'y ai apposé un certain

23 nombre de notes. Je voudrais savoir si nous pourrions simplement que ces

24 notes soient détruites en notre présence.

25 M. Keegan (interprétation). - Eh bien il suffira de donner ces

1 copies à M. Bos qui les détruira également.

2 M. le Président (interprétation). - Oui. Rendez ces notes au

3 Greffe qui s'en chargera. Cela ne présentera aucune difficulté.

4 Pour ce qui est du calendrier du reste de cette affaire

5 l'audience suivante aura lieu le 21 septembre. Il y aura une audience donc

6 pendant trois semaines en continu. Nous avons maintenant terminé notre

7 calendrier pour l'automne. Nous avons gardé à l'esprit tout ce qui avait

8 été dit et notamment l'importance de le conclure, cependant, nous avons

9 une autre affaire dont nous avons été saisis et nous devons essayer de

10 concilier les deux. Donc, après le 9 octobre l'audience suivante sera

11 entre le 23 novembre et le 11 décembre.

12 J'adresse une remarque à l'intention de l'accusation bien

13 entendu il n'est pas toujours possible d'estimer des choses précisément

14 mais nous espérons que l'accusation et que la présentation des éléments de

15 preuve de l'accusation sera terminée à cette date à savoir le

16

17 11 décembre. Je souhaite que l'accusation garde cet élément à

18 l'esprit. Nous levons l'audience.

19 L'audience est levée à 13 heures 05.

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