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1 Le vendredi 29 août 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 23.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai une décision à rendre. Je vais
6 le faire. L'Accusation avait demandé à pouvoir utiliser une pièce qui fait
7 partie de leur deuxième requête en vue de modifier la liste des pièces 65
8 ter avec pièce jointe A et une requête déposée à titre confidentiel le 18
9 août 2008. La Défense de Sredoje Lukic a répondu à cette requête. La
10 Défense de Milan Lukic jusqu'à présent n'a pas encore répondu. Mais la
11 requête porte sur une demande d'admission de neuf pièces qui seraient
12 ajoutées à la liste des pièces de l'Accusation. Les pièces 6 à 9
13 pressenties sont les suivantes : le numéro 6, c'est une carte qui décrit la
14 zone entre Visegrad et Rogatica; le numéro 7 est un recueil de carte; le 8,
15 un panorama photographique à 360 degrés, et le 9 est un livre de
16 photographie.
17 La Chambre de première instance permettra à l'Accusation d'ajouter ces
18 quatre pièces à leur liste des pièces et rendra une décision écrite sur les
19 cinq pièces restantes, une fois que la Défense de Milan Lukic aura répondu
20 à la requête. Cette réponse doit nous arriver avant le 1er septembre 2008.
21 Maintenant nous pouvons faire entrer le témoin.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je propose que la première pause ait
24 lieu à 9 heures 50.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, veuillez
27 poursuivre votre contre-interrogatoire.
28 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie.
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1 LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-115 [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
5 R. Bonjour.
6 Q. Vous vous êtes reposée ?
7 R. Oui, un peu.
8 Q. Je vais me présenter. Je suis Djuro Cepic, je suis le conseil de la
9 Défense de Sredoje Lukic, je suis l'un de ses conseils.
10 Je vais vous poser des questions. Veuillez écouter mes questions et
11 répondre de façon concise afin que nous puissions terminer rapidement avec
12 cet exercice.
13 R. Très bien.
14 Q. Vous m'avez dit lorsque vous travailliez, enfin c'est ce que j'ai cru
15 comprendre dans votre déposition, que lorsque vous travailliez les jours de
16 semaine, enfin les jours ouvrés, vous travaillez à l'usine. Pourriez-vous
17 nous dire ce que vous faisiez le samedi et le dimanche et les jours de
18 week-end. Que faisiez-vous ces jours-là ?
19 R. Je vais répondre si les interprètes ont terminé de traduire. Le samedi
20 et le dimanche, je travaillais souvent dans l'entreprise.
21 Q. Je voudrais savoir ce que vous faisiez en dehors de votre travail. Que
22 faisiez-vous lorsque vous n'étiez pas sur votre lieu de travail ?
23 R. Je m'occupais de ma fille, et j'étais surtout dans mon appartement. Je
24 me rendais aussi dans la maison familiale et ailleurs.
25 L'INTERPRÈTE : -- un endroit que l'interprète n'a pas saisi.
26 M. CEPIC : [interprétation]
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, veuillez, s'il
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1 vous plaît, répéter la fin de votre phrase car l'interprète ne l'a pas
2 saisie. Monsieur Cepic, évitez de parler en même temps que le témoin, de
3 reprendre les questions trop tôt.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. Parfois je devais assez souvent
5 travailler le week-end, le samedi et le dimanche, j'avais très peu de temps
6 libre parce qu'il y avait des opérations de guerre dans Visegrad.
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que M. Cepic pose ses
8 questions beaucoup trop vite car il n'attend pas la fin de
9 l'interprétation.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, vous reprenez la
11 parole beaucoup trop rapidement. Vous parlez la même langue, c'est vraiment
12 tout à fait normal, mais il faut faire très attention.
13 Reprenons. Madame le Témoin vous disiez que vous aviez peu de temps
14 libre parce qu'il y avait des opérations de guerre en cours dans la ville
15 de Visegrad. Avez-vous dit autre chose après cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai répété qu'à Visegrad il y avait des
17 opérations de guerre et je ne faisais pas partie des opérations de guerre.
18 J'étais là pour travailler pour mon entreprise et souvent, je vais
19 travailler le week-end, le samedi et le dimanche, jusqu'à 10 ou 11 heures
20 du soir. Il y avait une grande cuisine dans l'entreprise, les militaires
21 venaient pour prendre le petit déjeuner, le déjeuner aussi, ils dormaient
22 là souvent aussi. J'étais obligée de travailler pratiquement tous les jours
23 et cuisinait nuit et jour. J'avais très peu de temps libre.
24 M. CEPIC : [interprétation]
25 Q. Très bien.
26 R. Merci.
27 Q. Revenons-en maintenant à ce que vous nous avez dit le 27 août, page 78
28 du compte rendu, vous avez dit que c'était un jour de semaine, vous
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1 rentriez de votre travail, vous avez vu un grand nombre de soldats qui
2 obligeaient les gens à remonter la rue Pionirska. Pouvez-vous nous dire
3 combien de temps vous avez travaillé ce jour-là, jusqu'à quelle heure avez-
4 vous travaillé ?
5 R. Puis-je d'abord relire le compte rendu ?
6 Q. Non, vous ne pouvez pas relire le compte rendu.
7 R. Très bien, mais je ne me souviens pas que j'ai dit ça, le 27 août.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire, Madame ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais lire ce que j'ai dit, ce que j'ai
10 écrit, ce que j'ai déclaré ce jour-là parce que je ne me souviens pas très
11 bien des dates. J'ai un problème avec les dates.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, est-ce que cette
14 question est essentielle pour vous ?
15 M. CEPIC : [interprétation] J'ai quelque chose à clarifier, c'est tout. Ce
16 sera bref.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez lire quelque chose ?
18 Vous avez un document ou quelque chose. Quel est le document ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je voulais le lire sur
20 l'écran. Il a parlé du 27 août, enfin, bon.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ah, je vois, vous vouliez le lire à
22 l'écran. Bien sûr, c'est facile de lire les choses à l'écran. Poursuivons.
23 M. CEPIC : [interprétation]
24 Q. Je vais donc vous répéter ce que vous avez dit exactement avant-hier,
25 en prétoire. Vous avez dit pour ce qui est de l'incident de la rue
26 Pionirska --
27 R. J'ai compris maintenant, c'est bien le 27 août 2008. Je croyais que
28 c'était le 27 août il y a une éternité.
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1 Q. Nous allons clarifier les choses. Donc la page du compte rendu
2 concernait le numéro 78. Pour ce qui est de la rue Pionirska, vous nous
3 avez dit que c'était à la mi-juin 1992.
4 R. Oui, à peu près.
5 Q. Vous dites que vous rentriez de votre travail, c'était un jour de
6 semaine, un jour de travail, en tout cas. Vous avez vu un grand nombre de
7 soldats qui obligeaient les gens à remonter la rue Pionirska.
8 R. Oui, très bien.
9 Q. Voici ma question : je voudrais savoir combien de temps vous avez
10 travaillé ce jour-là, à peu près ?
11 R. Monsieur Cepic, ça fait 18 ans.
12 R. Ça fait 18 ans en effet.
13 Q. Je suis désolé. Enfin, dites-nous rapidement quand même.
14 R. Bon, très bien. Quatre ou cinq heures sans doute dans l'après-midi.
15 Q. Comment vous vous êtes rendue chez vous depuis votre travail ?
16 R. Je ne me souviens pas comment je suis allée pour atteindre le centre-
17 ville. J'imagine que quelqu'un a dû m'y déposer en voiture et du centre,
18 j'ai dû aller jusqu'à chez moi à pied, jusqu'à deux appartements.
19 Q. Compte tenu du fait qu'il s'agissait d'un jour ouvré, comment les
20 autres employés se sont rendus chez eux ? Comment ils le faisaient
21 d'habitude ?
22 R. D'habitude, on utilisait une camionnette, un minibus, qui déposait les
23 employés d'abord au centre-ville et ensuite se dirigeait vers des villages
24 environnants. Donc si je voulais rentrer chez moi, je devais descendre de
25 ce minibus au centre-ville.
26 Q. Merci. J'imagine qu'en juin, il faisait beau, qu'il avait du soleil,
27 qu'on portait des vêtements légers, des tee-shirts à manches courtes ?
28 R. Oui, si le temps correspondait à la saison, évidemment on portait des
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1 manches courtes; mais même s'il pleuvait on pouvait porter des manches
2 courtes, vous savez.
3 Q. Vous souvenez-vous du temps qu'il faisait ? Vous souvenez-vous peut-
4 être du temps qu'il faisait à ce moment-là ? Vous venez de nous dire que
5 cela s'était passé vers la mi-juin ?
6 R. Je ne me souviens pas. J'ai l'impression que peut-être il a plu pendant
7 l'après-midi.
8 Q. Merci. Et le matin ?
9 R. Trop de temps est passé pour que je puisse me souvenir maintenant du
10 temps qu'il faisait. Je sais qu'il a fait chaud, mais s'il pleuvait ou non,
11 je ne m'en souviens pas, donc pour le matin.
12 Q. Mais pour l'après-midi ?
13 R. J'ai l'impression qu'il a plu, mais je n'en suis absolument pas sûre.
14 Q. Bien, très bien. Merci.
15 R. Je vais maintenant aborder l'incident de Bikavac. Hier, vous avez
16 déclaré que cela s'était passé dans l'après-midi que vous avez rencontré
17 Milan Lukic et son groupe. Pourriez-vous nous dire si la veille vous êtes
18 allée directement de votre travail vers Bikavac.
19 R. Non. Cela s'est passé vers la fin de l'après-midi et non pas au moment
20 où je rentrais de mon travail. Donc j'ai dû d'abord vaquer à mes autres
21 obligations et ensuite y aller si on m'appelait par téléphone, par exemple.
22 Je ne pouvais pas y aller directement de mon travail de toute façon parce
23 que Bikavac se situe un peu plus loin du centre-ville.
24 Q. Et vous souvenez-vous de l'heure ? J'imagine que c'était -- qu'il
25 faisait encore jour parce que vous avez parlé de l'après-midi tout à
26 l'heure.
27 R. Oui, oui, c'était dans l'après-midi, je travaillais jusqu'à l'après-
28 midi. Mais je vous dis, je ne savais jamais à quel moment j'allais finir
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1 mon travail, donc peut-être 4 heures, 5 heures.
2 Q. Très bien, c'est clair. Le jour de cet incident, est-ce que c'était un
3 jour normal -- un jour de la semaine ou pas ? De quelle manière les
4 employés rentraient chez eux ?
5 R. Je vous ai déjà dit que la plupart des employés utilisaient ce minibus
6 pour rentrer chez eux, et moi-même j'utilisais en général un -- une voiture
7 d'entreprise.
8 Q. Mais s'agissant de ce jour-là, quelle était la situation ?
9 R. Je ne me souviens pas.
10 Q. Ecoutez, je -- c'était un jour de la semaine ?
11 R. Oui, mais je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas qu'il
12 s'agissait là de services de travail obligatoires et qu'ils couvraient
13 également les week-end et donc je ne peux plus me souvenir si un jour était
14 normalement ouvrable ou pas.
15 Q. Bien, merci.
16 Vous nous avez dit qu'il faisait jour et non pas nuit. Vous avez également
17 dit que vous aviez travaillé jusqu'à 4 heures ou 5 heures. Pourriez-vous
18 nous dire à quel moment la nuit tombait à cette époque-là ? Est-ce que
19 c'est vers 8 heures ? Est-ce que peut-être grâce à cela vous pourriez nous
20 dire plus précisément à quel moment vous avez rencontré le groupe de Milan
21 Lukic ?
22 R. En fin d'après-midi, en début de soirée.
23 Q. Pourriez-vous être un peu plus précise ?
24 R. C'est à -- cela a dû être avant 8 heures, avant la -- avant le couvre-
25 feu. Et de toute façon, il ne faisait pas encore nuit, on voyait encore
26 bien.
27 Q. Cela signifie que cela aurait pu arriver à l'heure avant 7 heures à mon
28 avis, de toute façon ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai eu un mal de tête terrible hier, je
2 n'arrive pas vraiment aujourd'hui à me concentrer suffisamment bien et je
3 m'en excuse. Mais tout ce que je peux vous dire c'est qu'il ne faisait pas
4 encore nuit et que j'ai pu bien voir.
5 Q. Bien.
6 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P32, s'il vous plaît.
7 Merci, c'est très bien. C'est très bien.
8 Q. Madame, c'est la photographie que vous avez déjà vue hier où vous avez
9 apporté quelques annotations.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Pourriez-vous maintenant prendre un stylo -- le stylo d'une autre
12 couleur pour nous indiquer ici la route principale ?
13 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner un stylo très fin parce
14 qu'hier celui que j'utilisais était trop épais et j'ai eu beaucoup de mal à
15 l'utiliser proprement.
16 Q. Très bien, très bien.
17 R. Pourriez-vous me répéter ce que vous souhaitez que je -- je vous
18 indique ?
19 Q. La route principale qui part du centre de Bikavac et ensuite, à droite,
20 vers vos maisons ?
21 R. Bien, la route principale.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Est-ce que vous voyez ce que j'ai déjà indiqué ici ?
24 Q. Non, pas tout à fait.
25 R. Bien. Maintenant, c'est ça la route principale qui part du centre. Tout
26 ça c'est la route principale, elle va jusqu'à Banpolje, du centre jusqu'à
27 Banpolje.
28 Q. Merci. Veuillez, le long -- quelque part le long de la route
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1 principale, si vous voulez peut-être à côté de Banpolje, écrire "MR," "Main
2 route," indiquant la route principale.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, ce document il
4 est sous pli scellé. Nous devrions passer à huis clos partiel.
5 M. CEPIC : [interprétation] Ah, toutes mes excuses.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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25 Q. Oui, exactement, faites ça.
26 R. Alors le long de la route principale ?
27 Q. Oui, oui, le long de la route principale.
28 R. Voilà, j'ai indiqué ici. On -- là c'est déjà Megdan. Est-ce que c'est
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1 suffisamment visible ?
2 Q. Oui, très bien. Merci. Veuillez inscrire la lettre C à côté, s'il vous
3 plaît.
4 R. Ça -- cela vous va ?
5 Q. Oui, merci.
6 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche 1D17 maintenant, page
7 12 pour les deux versions, en B/C/S et en anglais.
8 Et avant de -- d'enlever ce document de l'écran, peut-on lui attribuer une
9 cote ?
10 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela va être la pièce 2D2.
12 M. CEPIC : [aucune interprétation]
13 Q. Madame, en décrivant mon client, M. Sreten Lukic, vous avez indiqué
14 qu'il portait une chaussette ou un masque ou quelque chose sur le visage en
15 expliquant qu'il le faisait pour que les habitants de Visegrad ne le
16 reconnaissent pas. Vous nous avez dit que lors des deux incidents il
17 portait cette chaussette aux sous-bas sur le visage, et si c'était le cas,
18 vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on ne pouvait voir ses cheveux ?
19 R. Oui, au moment où il portait ce bas sur la tête, on ne pourrait pas
20 voir ses cheveux.
21 Q. Les yeux non plus ?
22 R. Bien sûr qu'on voyait les yeux. Autrement, comment il pourrait voir lui
23 ?
24 Q. Oui, oui, mais -- bon, mais je comprends, mais vous ne pouvez pas le
25 reconnaître sur la base des yeux ?
26 R. Bien évidemment qu'on pouvait ses yeux. Il devait avoir les yeux
27 ouverts, non ?
28 Q. Oui, mais compte tendu du fait qu'il portait ce bas, ce [imperceptible]
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1 sur la tête, j'imagine qu'il ne devait y avoir sur sa tête rien de
2 spécifique, rien de caractéristique, qui indiquerait à quelqu'un qui le
3 voyait que c'était Sredoje Lukic.
4 R. Je le connaissais bien.
5 Q. Mais je ne vous pose pas cette question concernant vous, vous
6 concernant, mais concernant d'autres personnes. Quelqu'un d'autre, et pas
7 vous, n'aurait pas pu l'identifier compte tenu du fait qu'il portait ce
8 bas, ce [imperceptible] -- qu'il portait un uniforme comme tous les autres.
9 Donc, il n'y avait rien qui le rendait différent des autres ?
10 R. Je ne peux que supposer que beaucoup de personnes ont pu le
11 reconnaître, même avec le bas sur la tête, grâce à sa voix, au fait qu'ils
12 le connaissaient déjà auparavant, grâce aux yeux. Il devait garder les yeux
13 ouverts.
14 Q. Merci.
15 Serait-il juste de dire qu'au moment des incidents qui ont eu lieu à
16 Bikavac, à Pionirska, Ulica, que vous étiez dans un état de choc, et qu'en
17 fait vous supposiez que vous alliez y voir Sredoje Lukic ?
18 R. Non, je ne supposais rien du tout.
19 Q. Merci.
20 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 1D18,
21 s'il vous plaît, page 12 ?
22 Q. En attendant que le document soit affiché, pourriez-vous nous dire s'il
23 s'agit bien de votre déclaration faite aux enquêteurs en 2000 ? Voilà, nous
24 allons reprendre maintenant la question de Bikavac brièvement. Veuillez
25 lire le deuxième paragraphe.
26 R. Celui à gauche ou celui à droite ?
27 Q. Celui qu'on voit à gauche en B/C/S. A haute voix, s'il vous plaît.
28 R. "Une semaine après l'incident de la rue Pionirska" --
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. -- "un incident semblable a eu lieu dans la région Bikavac. Environ 70
3 personnes, des hommes, des femmes, enfants et vieillards, ont été forcés
4 d'entrer dans la maison de Meho et Dervisa Aljic, (expurgé)
5 (expurgé) Je me trouvais sur la route principale au
6 moment où cela est arrivé. On me l'aura donné l'ordre d'entrer au sous-sol
7 de cette maison. Quand je dis 'eux,' j'entends les membres du groupe de
8 Milan Lukic. Comme j'ai eu peur, j'ai commencé à me diriger vers le centre-
9 ville."
10 Q. Merci.
11 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher de nouveau la pièce
12 2D2, s'il vous plaît ?
13 Q. Madame, c'est bien votre déclaration faite en 2000 ? Et hier, lors de
14 votre déposition, vous avez déclaré quelque chose qui est contraire à ce
15 qu'on voit dans votre déclaration. Vous avez déclaré que vous veniez de
16 chez vous, et non pas de la ville, au moment où vous êtes tombée sur le
17 groupe de Milan Lukic. (expurgé)
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22 Q. Oui, mais à la différence de ce que vous avez dit hier dans votre
23 déclaration, il est indiqué que vous vous trouviez sur la route principale.
24 Madame, hier vous avez déclaré avoir été dans le verger, en -- que (expurgé)
25 (expurgé) mais dans votre déclaration
26 faite en 2000 que vous avez fait pendant trois jours sous serment, vous
27 avez dit tout autre chose.
28 R. Est-ce que je peux répondre ?
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1 Q. Attendez que je finisse d'abord ma question. Vous avez donc dit quelque
2 chose qui est contraire à cela, qui est très différent. Vous avez dit avoir
3 été sur la route principale, et parce que vous avez eu peur, c'est à ce
4 moment-là que vous avez décidé de vous rendre au centre-ville. Donc, vous
5 vous êtes dirigée vers le centre. Voilà ma question. Avez-vous l'impression
6 que cela fait une grande différence entre votre déposition, entre ce que
7 vous avez dit lors de votre déposition, et dans votre déclaration ?
8 R. Est-ce que je peux vous expliquer mes réponses ?
9 Q. Non, vous devez répondre.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
11 M. CEPIC : [interprétation] Mais non.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, le témoin, si elle a besoin
13 d'expliquer quelque chose, il y a absolument droit, et elle fait le faire.
14 M. CEPIC : [interprétation] Très bien.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Cepic, c'est la première fois
16 aujourd'hui qu'on témoigne cette année du génocide commis à Bikavac. C'est
17 la première fois aujourd'hui je le fais. Vous savez, en 2000, je n'ai pas
18 témoigné, et puis on ne parlait pas de Bikavac s'agissant de l'affaire
19 Vasiljevic, et puis comme j'étais -- comme j'étais à l'époque, j'avais très
20 peur en plus quand j'ai témoigné dans l'affaire Vasiljevic, parce que les
21 Lukic étaient toujours en liberté. Alors, ne mettez pas ma santé au danger.
22 N'essayez pas de m'effrayer. Je ne suis pas venue pour ça ici. Je suis
23 venue simplement témoigner.
24 Q. Voyez-vous maintenant la photographie ?
25 R. Oui.
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7 Q. Madame, avant-hier, au moment où vous nous avez parlé de l'incident de
8 Pionirska, vous avez déclaré qu'il y a eu deux témoins qui ont survécu à
9 cet incident, deux femmes. Pourquoi avez-vous dit que c'étaient des témoins
10 ?
11 R. Je considère que deux personnes ont survécu à cet incident, à ce
12 massacre. Quand j'ai dit témoin, je pensais plutôt au fait qu'elles ont
13 survécu à ça, qu'elles ont été témoins à cet événement et qu'elles ont
14 survécu. C'était ça l'idée.
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6 [Audience publique]
7 M. CEPIC : [interprétation] Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance
8 du jugement de ce Mitar Vasiljevic ?
9 R. Non. Le jugement ? Non, je ne l'ai pas lu.
10 Q. C'est quand même un peu étrange, dans votre déposition dans le cadre de
11 l'interrogatoire principal, vous avez négligé de parler des passages où
12 vous avez été discréditée dans ce jugement jusqu'à ce que mon confrère
13 Alarid vous rappelle de toute cette histoire à propos des deux Mitar
14 Vasiljevic, le vieux et le jeune.
15 R. Oui, on a parlé des deux Vasiljevic, du jeune et du vieux, lors du
16 procès. Et d'ailleurs, je les ai identifiés par photographie et c'est quand
17 on m'a montré la photographie que j'ai fait la différence entre les deux.
18 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas voulu parler à notre équipe de la Défense
19 lorsqu'on était en phase de mise en état ?
20 R. Je ne comprends pas votre question, Maître Cepic.
21 Q. Nous avons demandé à nos confrères du bureau du Procureur que nous
22 voulions nous entretenir avec vous.
23 R. Oui, par téléphone ?
24 Q. Nous avons déposé une demande en vue de nous entretenir avec vous. Nos
25 confrères du bureau du Procureur nous ont répondu en nous disant que vous
26 ne vouliez absolument pas vous entretenir avec nous.
27 R. Non, je ne refuse rien. Je suis ici, posez-moi des questions et je vous
28 répondrai. Hier, il est vrai que les choses étaient assez tendues, j'ai dû
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1 énormément me concentrer.
2 Q. Mais je crois mes collègues du bureau du Procureur.
3 R. Oui, je les crois et je vous crois aussi.
4 Q. Ça s'est passé il y a deux mois. Vous avez quand même dit que vous ne
5 vouliez pas parler à notre équipe de la Défense, vous ne vouliez pas vous
6 entretenir avec nous, et je vous demande pourquoi ?
7 R. Puis-je expliquer ce qui s'est passé ? Vous dites que j'ai refusé de
8 m'entretenir avec vous. J'étais au travail. J'étais sur mon lieu de
9 travail. Je ne pouvais absolument pas parler. Vous m'avez contactée alors
10 que j'étais sur mon lieu de travail. On m'a posé une question, on m'a dit :
11 voulez-vous parler aux avocats Lukic et Lukic ? Est-ce que vous voulez vous
12 entretenir avec eux ? Et après leur avoir parlé, vous pourrez vous retirer.
13 J'ai dit : non, non, je ne veux pas, j'avais peur.
14 Q. Vous avez refusé de vous entretenir ?
15 R. Non, j'ai juste dit non et je n'en pensais rien. J'ai juste dit non et
16 j'ai raccroché.
17 M. CEPIC : [interprétation] Pourrions-nous s'il vous plaît, verser au
18 dossier la pièce qui est à l'écran ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la pièce 2D3 sous pli
20 scellé.
21 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. J'avais oublié de préciser
22 qu'il fallait que cette pièce soit sous pli scellé.
23 Q. Nous avons parlé du Témoin VG-114, en fait, c'est vous d'ailleurs qui
24 l'avez mentionné pour la première fois.
25 R. Oui.
26 Q. Vous pensez que c'est une personne digne de foi et qu'elle pouvait
27 donner des informations extrêmement précises sur ce qui s'était passé à
28 Bikavac ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous la croyez, vous la croyez sur parole ?
3 R. Oui.
4 Q. Dans ce cas-là, vous ne disiez pas la vérité parce que vous avez dit
5 qu'il faisait jour, qu'on pouvait voir. Or, le Témoin VG-114 dans sa
6 déclaration dit qu'il était 21 heures.
7 R. 21 heures, mais là je ne pourrais pas être -- je n'aurais pas pu être
8 là, puisqu'à l'époque il y avait un couvre-feu.
9 Q. Merci. Et si je vous disais que vous ne dites pas la vérité, même à
10 propos de l'incident Pionirska ?
11 R. Non, je dis la vérité à ce propos. Je suis désolée ne pas m'être
12 entretenue avec vous au téléphone.
13 Q. Vous laissez-moi terminer ma question.
14 R. Oui. Allez-y.
15 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un jour de semaine, un jour de
16 travail. Vous nous avez décrit comment vous rentrez -- vous vous -- de
17 votre travail.
18 R. Enfin, j'ai dit un jour de travail, un jour ouvré, un jour de semaine,
19 parce que tous les jours on travaillait. Bon, je suis d'accord, il est vrai
20 que j'ai dit que c'était un jour où je travaillais, mais posez votre
21 question, s'il vous plaît, maintenant.
22 Q. Vous étiez extrêmement précise à ce propos, très explicite. Vous nous
23 avez dit que d'autres employés étaient rentrés chez eux. Vous nous avez
24 expliqué comment ils étaient rentrés. Vous avez aussi expliqué comment vous
25 étiez rentrée chez vous vous-même.
26 R. Je n'ai pas dit que j'étais sûre à 100 %.
27 Q. Ecoutez, je vais faire référence à votre déposition, page 78. C'est ce
28 que vous nous avez dit le 27 août 2008, lignes 18 à 23.
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1 R. Certes.
2 Q. La Chambre de première instance a affirmé qu'il s'agissait d'une fête
3 religieuse, ce jour-là. Est-ce que vous en conviendrez avec moi ?
4 R. Ecoutez, quelquefois nous travaillons lorsqu'il y avait les fêtes
5 religieuses. Je crois ce que vous me dites.
6 Q. Troisièmement et dernièrement, savez-vous que, dans l'affaire Mitar
7 Vasiljevic, la Chambre de première instance a constaté que vous étiez un
8 témoin qui n'était pas fiable et pas crédible non plus, paragraphes 89, 90
9 et 115 à 150 [comme interprété] du jugement ? Il y a peut-être d'autres
10 mentions qui sont faites de cela.
11 R. Non, Monsieur Cepic, je ne suis pas au courant de cela.
12 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas de questions.
13 M. CEPIC : [interprétation] Erreur au niveau du compte rendu, paragraphes
14 89, 90 et 159 du jugement Vasiljevic.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
16 -- Monsieur Ossogo, avez-vous des questions supplémentaires ?
17 M. OSSOGO : Quelques questions, Monsieur le Président, sur les personnes
18 que le Témoin VG-115 avait vu.
19 Nouvel interrogatoire par M. Ossogo :
20 Q. [interprétation] Témoin VG-115, je voudrais que vous regardiez dans
21 cette salle. Vous prenez votre temps. Vous regardez dans cette salle, et
22 vous me direz ainsi qu'à la Chambre les personnes que vous reconnaissez, en
23 dehors de moi bien entendu.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
25 M. CEPIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense que
26 ce n'est pas quelque chose qui découle du contre-interrogatoire.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, nous ne sommes
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1 pas d'accord avec vous sur cette question-là, parce que toute la question
2 de l'identité est importante, et constitue un des éléments essentiels du
3 contre-interrogatoire.
4 Veuillez poursuivre, Monsieur Ossogo.
5 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez
7 répondre à la question, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux -- j'y peux identifier Milan et
9 Sredoje Lukic dans ce prétoire. Et je tiens quand même à m'excuser auprès
10 de Me Cepic en effet. Je m'excuse de ne pas avoir parlé avec le téléphone -
11 -
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo.
13 M. OSSOGO : --des mains sur le visage, donc je voulais que tout le monde
14 puisse se mettre dans une position où elle puisse les reconnaître, et c'est
15 fait. C'est bien. Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais laissez-nous -- laissez-la nous
17 dire qui était lequel des deux Lukic -- pardonnez-moi, pas Cepic.
18 M. CEPIC : [interprétation] Simplement pour vous préciser qu'il y a
19 suffisamment d'avocats qui portent ce nom-là, suffisamment d'avocats
20 appelés Cepic.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je parler ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, M. Milan Lukic a un complet noir, et à
25 côté il y a M. Sredoje Lukic, qui était chauve et qui avait -- portait une
26 chaussette, enfin un bas sur le visage. Enfin maintenant, il a des cheveux.
27 Ses cheveux ont repoussé.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président.
2 Q. Je vous remercie, Témoin VG-115. Et ce sont ces deux personnes que vous
3 avez bien vues sur la rue Pionirska lors de l'incident de la maison de M.
4 Adem Omeragic qui a brûlé, et des personnes qui ont brûlé. C'est bien ces
5 personnes que vous avez vues à Pionirska ?
6 R. Je serais surpris en voyant Milan Lukic. Il a beaucoup changé. C'est là
7 vieilli sans doute. C'est pour ça -- alors que Sredoje n'a pas trop changé
8 en fait. Mais je connaissais Sredoje avant, alors que Milan Lukic, je ne
9 faisais connaissance que pendant la guerre. Mais Sredoje Lukic, il était
10 officier de police. Je le connaissais avant. Comme j'ai dit hier, moi, je
11 l'aimais bien. C'était une personne que j'aimais bien à l'époque. Quand la
12 guerre a éclaté, Sredoje se promenait avec le crâne rasé. Il avait tout
13 complètement rasé son crâne. Il n'avait absolument plus de cheveux.
14 [imperceptible] savoir pourquoi il mettait un bas sur le visage, je pense
15 que c'est lui qui pourrait nous le dire.
16 Mais Milan Lukic lui était toujours très bien mis, très bien rasé, rasé de
17 frais, plutôt beau, et il ressortait beaucoup. Enfin, je voyais bien grâce
18 à ça.
19 Q. Merci, Témoin VG-115. Et vous confirmez donc que ce sont ces deux
20 individus, ces deux personnes que vous avez vues sur la rue Pionirska
21 encadrant les civils dont vous avez fait état ?
22 R. Oui, je les ai vus. Je confirme que je les ai vus dans la rue
23 Pionirska. C'était Sredoje qui était le plus près de moi.
24 Q. Je vous remercie. Et c'est également ces deux personnes que vous venez
25 d'identifier, Milan Lukic en costume noir et Sredoje Lukic en costume gris,
26 que vous avez vu à Bikavac lors de l'incident qui a eu lieu à cet endroit,
27 et que vous avez largement décrit lors de votre précédente déposition ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
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1 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaitais demander
2 pouvoir poser des questions supplémentaires à ce témoin, parce qu'on
3 soulève certaines questions maintenant.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais est-ce que vous dites que ces
5 questions ne découlent pas du contre-interrogatoire ? Parce que vous avez
6 déjà eu votre temps de parole.
7 M. CEPIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La seule raison qui me portrait à
9 vous accorder un temps supplémentaire, c'est que j'ai autorisé le Procureur
10 à poser des questions supplémentaires et ce, à titre exceptionnel, sur une
11 question qui ne découle pas du contre-interrogatoire. Quelquefois, je
12 procède ainsi, mais à mon sens ceci n'est pas arrivé dans cette affaire-ci.
13 M. CEPIC : [interprétation] Sauf votre respect, page 26, ligne 25 et page
14 27, ligne 1, elle a confirmé qu'elle se trouvait très près de son client.
15 Je n'ai jamais entendu cela auparavant, à proximité de mon client.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, écoutez, laissez le Procureur
17 terminer ses questions supplémentaires, et à ce moment-là, vous pourrez
18 compléter votre argument. Et lorsque nous en viendrons à évaluer cela, je
19 vais demander au Procureur de nous faire ses observations dessus.
20 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Je continue donc en vous demandant : VG-115, si c'est également ces
22 deux personnes que vous avez vues lors de l'incident de Bikavac en train de
23 faire ce que vous avez décrit dans votre précédente déclaration à savoir
24 d'encadrer, n'est-ce pas, les personnes qu'elle forçait à entrer dans la
25 maison de M. Aljic ?
26 R. Oui, j'ai vu ces deux personnes.
27 Q. Témoin VG-115, vous nous avez dit, la Défense a semblé douter du motif
28 pour lequel que vous avez témoigné dans cette affaire. Vous avez largement
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1 indiqué que c'était par idéologie ? Est-ce que vous confirmez que vous êtes
2 venue pour que la justice soit faite en témoignant ici devant ce Tribunal.
3 R. Oui, je peux le confirmer, je suis venue témoigner afin que la justice
4 soit faite. Et ce que Monsieur m'a dit hier, il m'a insultée sur la base
5 raciale. J'ai vécu ça comme une insulte, le fait qu'il me dire que je suis
6 ici en train de semer la haine envers les Serbes. Il n'aurait pas dû le
7 dire.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Témoin.
9 Vous dites qu'hier, vous avez été vexée par quelqu'un qui a fait -- qui a
10 tenu des propos racistes. Je parle en mon nom personnel; à mon sens, aucun
11 commentaire de ce genre n'a été fait. Je n'aurais pas autorisé cela.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que j'étais en train de semer la
13 haine contre les Serbes et la Serbie. Vous savez, c'est très grave ça, me
14 dire à moi, une Serbe, que je suis en train de faire cela. Je suis venue
15 dire ce qui s'est passé.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.
17 Poursuivons maintenant.
18 Monsieur Ossogo.
19 M. OSSOGO :
20 Q. Je vous remercie, Témoin VG-115.
21 M. OSSOGO : Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons maintenant aborder
23 l'argument présenté par Me Cepic, à savoir M. Ossogo a dit Me Cepic que,
24 pendant les questions supplémentaires, pour la première fois, ce témoin a
25 évoqué le fait d'avoir vu son client, Sredoje, sur la rue Pionirska.
26 Qu'avez-vous à dire à ça ?
27 M. OSSOGO : Monsieur le Président, le témoin a toujours indiqué que Milan
28 Lukic et Sredoje Lukic encadraient les auteurs principaux accompagnés de
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1 leurs associés relativement aux faits qui sont survenus à Pionirska. Je ne
2 pense pas qu'elle a inventé ce fait nouveau. Dans les deux incidents
3 concernant la brûlure de la maison de la rue Pionirska et l'incident de
4 Bikavac, c'est deux --
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et bien, ça est quelque chose que
6 l'on doit vérifier, bien sûr, mais c'est vous qui êtes plus à même de nous
7 dire pendant votre interrogation principal; est-ce que vous avez pu obtenir
8 d'elle cet élément d'information qu'elle a vu Sredoje Lukic sur la rue
9 Pionirska ?
10 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas la ligne exacte du
11 transcript, mais je peux vous le dire, si nous regardons à la page 701,
12 lignes 24, 25.
13 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Vous voulez parlez du
14 compte rendu d'aujourd'hui ou d'hier ?
15 M. OSSOGO : Celui du 27, Monsieur le Président, 28, pardon.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le juriste de la Chambre va vérifier
17 pour nous.
18 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ce que nous avons ici
19 n'indique pas la page donc je ne peux pas vérifier.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la
22 référence à nouveau, Monsieur Ossogo ?
23 M. OSSOGO : Page 701, lignes 24 et 25, Monsieur le Président.
24 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Sur le compte rendu du 28,
25 la page commence par le numéro 1 -- par la page 1, donc est-ce que vous
26 pourriez nous donner le numéro de la page sur le document que nous avons
27 tous sous les yeux. Ceci serait utile, merci.
28 Ce que M. Cepic faisait, c'était que le témoin était à côté de M. Sredoje
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1 Lukic, et donc ça je ne vois pas dans le transcript.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses; est-ce que je peux
3 rajouter quelque chose pour expliquer cette question --
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous vous poserons des questions au
5 moment venu.
6 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président. Je peux vous le lire. Je ne suis
7 pas connecté à la page -- la page a été connectée. Je vais lire en anglais.
8 [interprétation] "Ils étaient debout sur cette -- ils se tenaient sur cette
9 rue très étroite devant moi …"
10 "Je peux reconnaître les membres de ces groupes parce que j'ai appris à les
11 connaître fort bien lorsqu'ils sont venus dans ma société. Parmi eux, il y
12 avait également des citoyens de Visegrad.
13 "Je ferai de mon mieux de me souvenir de chaque d'entre eux. Milan Lukic
14 était là, Sredoje Lukic, Milan Lukic était là avec son père Mile …"
15 Et cetera.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
17 Je crois que ceci répond à la question posée par M. Cepic. Donc cette
18 question a été posée pendant l'interrogatoire principal donc vous auriez pu
19 réfuté cela, cette allégation vous auriez pu la réfuter pendant votre
20 contre-interrogatoire donc je ne vous autoriserais pas à le faire,
21 maintenant.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin -- est-ce que vous souhaitez
23 dire quelque chose Maître Cepic ?
24 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre permission, je crois que le témoin a
25 été plus précise pendant les questions supplémentaires. A propos de Sredoje
26 Lukic, elle a parlé -- elle a évoqué quelque chose à propos de ses cheveux.
27 Elle a fait une description de cet homme, et à mon sens, il s'agit d'un
28 nouveau sujet puisqu'il s'agit de nouveaux éléments plus détaillés et elle
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1 a donné davantage d'informations à la page 28, lignes 2 et 3, les deux
2 d'entre eux qui obligeaient les civils à entrer dans la maison d'Aljic.
3 Donc --
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Cepic. Je maintiens la
6 décision que j'ai prise. Ceci met un terme à votre déposition.
7 Témoin, vous pouvez maintenant disposer.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin suivant.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
12 Juges, le témoin que je souhaite citer à la barre, VG-104, Mirsada
13 Kahriman.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de
22 faire la déclaration solennelle.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
24 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN: MIRSADA KAHRIMAN [Assermentée]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
28 asseoir.
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1 Vous pouvez commencer, Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
3 Messieurs les Juges.
4 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Kahriman.
6 R. Bonjour à vous.
7 Q. Est-ce que vous m'entendez bien ?
8 R. Oui.
9 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom et prénom ainsi que votre date de
10 naissance, s'il vous plaît ?
11 R. Kahriman, Mirsada, née le 15 septembre 1962 à Visegrad, Dusce.
12 Q. Madame Kahriman, au printemps de l'année 92, dans quel village
13 habitiez-vous ?
14 R. Dusce.
15 Q. Et, dans quelle municipalité ?
16 R. Visegrad.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pour les besoins
18 de la Chambre, il s'agit d'un témoin 92 ter, je vais lui demander de
19 confirmer ses précédentes déclarations.
20 Q. Madame Kahriman, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du TPY
21 le 14 mars 2001 ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration en langue bosniaque
24 avant de venir dans le prétoire aujourd'hui ?
25 R. Oui.
26 Q. Lorsque nous nous sommes réunis au début de la semaine, nous avons
27 précisé certains points eu égard à ces déclarations précédentes. Et vous
28 avez remis une autre déclaration aux enquêteurs du TPY ainsi qu'à moi-même
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1 cette semaine; vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que cette déclaration vous a été relue en bosniaque ?
4 R. Oui.
5 Q. Avez-vous signé cette déclaration ?
6 R. Oui.
7 Q. Avant de vous donner de confirmer ces déclarations préalables, je vous
8 demande de préciser un autre point. Lorsque vous avez été auditionnée par
9 les enquêteurs du TPY en mars 2001, vous a-t-on montré des photographies ?
10 R. Oui, il y avait quelques photographies.
11 Q. Vous souvenez-vous de combien de pages, combien de pages montrant les
12 photographies vous ont été présentées ?
13 R. Il y avait une seule page comportant des photographies.
14 Q. Et si je devais vous poser les mêmes questions que les questions qui
15 vous aient été posées lorsque vous avez fait vos deux déclarations
16 précédentes; est-ce que vous fourniriez les mêmes réponses ?
17 R. Oui.
18 Mme MARCUS : [interprétation] A ce stade, Madame, Messieurs les Juges,
19 conformément à l'article 92 ter, je demande le versement au dossier des
20 deux déclarations de Mme Kahriman remises au TPY. La première, celle du 14
21 mars 2001, numéro 65 ter 172; la deuxième déclaration est datée du 26 août
22 2008, ne comporte pas de numéro 65 ter mais le numéro ERN est le 0368-2685
23 à 01638-2689.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 172 aura le numéro P34
26 et le numéro ERN 0638-2685 deviendra la pièce P35.
27 Mme MARCUS : [interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
9 --- L'audience est suspendue à 9 heures 50.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 15.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Madame Marcus.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
13 Q. Madame Kahriman, avant la pause, nous parlions de Milan Lukic et de
14 comment vous avez connu Milan Lukic. A votre connaissance, à Visegrad y
15 avait-il une autre personne qui s'appelait Milan Lukic en 1992, mis à part
16 l'homme que vous nous avez décrit ?
17 R. Non.
18 Q. Je n'ai pas entendu la traduction.
19 R. Non.
20 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos maintenant de Sredoje
21 Lukic. Dans votre déclaration, vous parlez de lui. Le connaissiez-vous
22 avant la guerre ?
23 R. Oui, je l'ai connu avant la guerre.
24 Q. Par quel biais ?
25 R. Je le connaissais et je le voyais, je n'avais aucun contact direct avec
26 lui, mais je le voyais de temps en temps.
27 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence vous voyiez Sredoje Lukic
28 avant la guerre ?
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1 R. Avant la guerre, je le voyais environ deux à trois fois par jour.
2 Q. Dans vos dépositions du TPIY qui ont été versées au dossier, vous
3 décrivez les événements auxquels vous avez assisté de visu et qui ont eu
4 lieu chez vos voisins le 18 mai 1992. Ce sont des événements où vous avez
5 vu de vos yeux Milan Lukic et Sredoje Lukic voler la Passat rouge de votre
6 voisine, Behija Zukic, comment ils ont aussi kidnappé six hommes et enfants
7 et garçons -- et j'ai quelques questions à vous poser à ce propos.
8 M. ALARID : [interprétation] Je soulève une objection, je considère que ces
9 questions sont directives.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'un témoin 92 ter. Les
11 déclarations ont déjà été versées au dossier. Il s'agit uniquement de
12 résumer afin de donner un petit peu le contexte. Il s'agit uniquement de
13 questions supplémentaires permettant d'avoir des détails sur ce qui est
14 contenu dans la déclaration.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
16 Mme MARCUS : [interprétation]
17 Q. Quelle est la distance entre votre maison et la maison des Zukic ?
18 R. Deux mètres.
19 Q. Je suis désolée, je n'ai pas bien entendu la réponse. Pourriez-vous,
20 s'il vous plaît, répéter votre réponse ?
21 R. Deux mètres, c'était la distance entre ma maison et de Behka.
22 Q. Dans vos déclarations, à trois reprises, vous décrivez un événement qui
23 a eu lieu le 18 mai 1992 parce que Milan Lukic et Sredoje Lukic se sont
24 rendus à la maison de Zukic. Pourriez-vous nous dire quelle est la distance
25 entre l'endroit où vous vous trouviez et l'événement auquel vous avez
26 assisté lors de la première visite de Lukic à la maison de Zukic ?
27 R. La première fois où ils sont venus, c'était à deux mètres quand Milan
28 et Sredoje Lukic ont déposé Behka de la ville chez elle.
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1 Q. Lorsque Milan Lukic et Sredoje Lukic sont revenus pour la deuxième fois
2 chez les Zukic, pourriez-vous nous dire à quelle distance vous vous
3 trouviez pour regarder tout ça ?
4 R. Là on se trouvait à environ un mètre de distance quand Milan Lukic est
5 arrivé et la deuxième fois, il a amené des gens avec lui en camion.
6 Q. Lors de la troisième visite des Lukic, lorsque vous nous dites
7 d'ailleurs que Mme Zukic a été tuée par arme à feu, pouvez-vous nous dire à
8 quelle distance vous vous trouviez de Milan Lukic lorsque vous regardiez le
9 cadavre de Mme Zukic ?
10 R. J'ai vu Behka quand je traversais le balcon et je suis entrée dans la
11 chambre de Faruk et j'ai vu son corps allongé, moitié dans le couloir et
12 moitié dans le séjour.
13 Q. Vous avez parlé d'un Faruk, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?
14 R. Faruk c'est le fils de Behka.
15 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de Milan Lukic lorsque vous
16 regardiez le cadavre de Mme Zukic ?
17 R. Je me trouvais à la distance d'un mètre à peu près parce que Milan il a
18 tué Behka et il a dit que c'était moi la suivante.
19 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de Sredoje Lukic au même moment ?
20 R. Sredoje Lukic était un peu plus éloigné que Milan, mais je ne saurais
21 pas vous le dire maintenant à quelle distance il se trouvait.
22 Q. Avez-vous vu Milan Lukic porter quelque chose, à ce moment-là ?
23 R. Il portait un fusil automatique.
24 Q. Pour ce qui est de Sredoje Lukic, avait-il quelque chose en main ?
25 R. Il avait un fusil qui était suspendu à son épaule.
26 Q. Au cours de cet incident, pouvez-vous nous dire comment Milan Lukic
27 était habillé ?
28 R. Il portait un uniforme militaire, avec des insignes des Aigles blancs
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1 sur la manche, un insigne qui a été cousu.
2 Q. Et comment était habillé Sredoje Lukic ?
3 R. De la même manière, ils avaient les mêmes vêtements, des uniformes.
4 Q. Y a-t-il la moindre confusion dans votre esprit par rapport à ce que
5 vous avez dit dans votre déclaration, c'est-à-dire que Milan Lukic aurait
6 volé la Passat bordeaux de Behija Zukic ?
7 R. Oui, c'est lui personnellement qui a volé la Passat de Behija.
8 Q. Dans votre déclaration, vous dites que Sredoje Lukic conduisait le
9 camion qui a amené les six hommes et jeunes hommes de la maison de Zukic, y
10 a-t-il la moindre confusion dans votre esprit à ce propos ?
11 R. Non, aucune.
12 Q. Dans votre déclaration, vous dites aussi que Milan Lukic a tiré l'arme
13 à feu sur Behija Zukic ? Y a-t-il la moindre confusion dans votre esprit à
14 ce propos ?
15 R. C'est Milan Lukic qui a tiré sur Behija Zukic.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, la Chambre de
19 première instance est d'avis qu'une conduite plus -- qu'il serait plus
20 facile pour vous de demander au témoin de résumer ce qui s'est passé, enfin
21 tout ce que vous voulez obtenir d'elle. Essayez de l'obtenir du témoin, ce
22 serait plus simple.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait. Mais si vous voulez m'expliquer
24 une chose : en ce qui concerne les témoins 92 ter, nous n'avons pas de
25 temps pour l'interrogatoire principal et nous avions cru comprendre que la
26 procédure c'est d'obtenir une confirmation de ses déclarations qu'elle a
27 fait précédemment et ensuite, de demander des points de détails sur
28 certains points pour diriger les réponses du témoin -- pour savoir
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1 exactement ou [imperceptible] lorsque nous voulons d'obtenir, nous posons
2 les questions comme nous l'avions décidé au départ parce qu'il s'agit quand
3 même d'une affaire d'identification qui est essentielle donc il faut quand
4 même que certaines questions soient posées en prétoire, c'est-à-dire la
5 dernière question du type de celle que je lui ai posée, et ensuite j'allais
6 parler de l'incident Zukic. J'allais surtout demander au témoin de parler
7 de ce qu'elle a véritablement vu à propos des accusés et de conclure.
8 Voulez-vous que je demande des questions au témoin à propos de l'incident ?
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je
10 voulais juste vous faire comprendre que c'est au témoin de nous dire ce qui
11 s'est passé plutôt qu'à vous de demander au témoin de confirmer si ce qui
12 s'est passé, s'est bien passé.
13 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai compris. Merci.
14 Q. Donc pour ce qui est de l'incident Zukic, quand même j'ai encore une
15 question à vous poser parce que je pense qu'il y a un petit problème de
16 traduction sur la dernière réponse. Vous nous avez dit ici même et aussi
17 dans vos déclarations que Milan Lukic avait tué Behija Zukic. J'aimerais
18 savoir s'il existe la moindre confusion dans votre esprit à propos de ce
19 que vous venez de nous avancer. Je crois que dans votre réponse vous avez
20 dit non, "nije." Et j'aimerais que vous soyez plus précise dans votre
21 réponse. Est-ce que vous voulez dire : non, il ne l'a pas tuée ou non, je
22 n'ai aucune confusion dans mon esprit.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, qu'avez-vous à nous
24 dire ?
25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez,
26 trop de questions directrices sont posées par Mme la Procureur. C'est tout
27 ce que je souhaitais dire.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mme Marcus est uniquement en train
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1 de demander au témoin de préciser sa dernière réponse, qui est déjà au
2 dossier de toute façon.
3 Veuillez répondre, s'il vous plaît, Madame le Témoin.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Madame Kahriman, avez-vous compris la question ou voulez-vous que je la
6 répète ?
7 R. J'ai compris votre question. Milan Lukic a tué Behija Zukic.
8 Q. Madame Kahriman, entre le 10 juin 1992, lorsque votre mari
9 malheureusement a trouvé la mort, a été tué, et le 14 juin 1992, pourriez-
10 vous nous dire combien de fois à votre avis vous avez traversé le vieux
11 pont de Visegrad ?
12 R. Je traversais le vieux pont de Visegrad six fois par jour.
13 Q. Pour être bien précise, vous nous dites "six fois par jour." Est-ce que
14 c'est six fois dans un sens, ou six allers-retours ?
15 R. Six fois parce que je faisais trois allers-retours pendant une journée
16 sur ce pont.
17 Q. Pourquoi est-ce que vous traversiez ce pont si souvent ? Pourquoi est-
18 ce qu'entre le 10 et le 14 juin 1992, vous avez traversé ce pont si souvent
19 ?
20 R. J'essayais de me rendre là-bas pour enterrer mon mari.
21 Q. Au cours de ces quatre jours, à combien de reprises avez-vous vu Milan
22 Lukic ?
23 R. A chaque fois où je traversais le pont, j'ai vu Milan Lukic et Sredoje
24 Lukic sur le pont.
25 Q. Au cours de ces quatre jours, à combien de reprises avez-vous vu la
26 Passat bordeaux de Behija Zukic ?
27 R. Autant de fois que j'ai vu Milan Lukic parce que la Passat était
28 toujours garée là sur le pont.
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1 Q. Comment était habillé Milan Lukic ?
2 R. Il portait un uniforme militaire et l'insigne des Aigles blancs sur la
3 manche.
4 Q. Comment était habillé Sredoje Lukic ?
5 R. De la même manière que Milan Lukic.
6 Q. J'aimerais maintenant, Madame Kahriman, de regarder un peu les
7 personnes qui sont en ce prétoire, et de nous dire si vous reconnaissez qui
8 que ce soit dans ce prétoire aujourd'hui, mis à part moi-même. Prenez votre
9 temps, et si vous reconnaissez quelqu'un, vérifiez bien qu'il s'agit bien
10 de la personne que vous croyez que c'est.
11 R. Je ne reconnais personne.
12 Q. Madame Kahriman, pourriez-vous nous dire quelle a été l'incidence sur
13 vous des crimes auxquels vous avez assisté ?
14 R. J'ai déjà dit, Behija Zukic a été tuée. Des hommes ont été emmenés.
15 Tout cela figure dans ma déclaration. Mon mari a été tué et c'est indiqué
16 également dans le compte rendu. On peut trouver l'information sur
17 l'identité de son meurtrier. J'ai également dit que Milan et Sredoje Lukic,
18 à partir du 10 juin 1992 à la fête de l'Aïd, que c'est à partir de ce
19 moment-là qu'ils ont tué le plus grand nombre de Musulmans.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Plus de questions.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai une petite question de suivi, s'il
23 vous plaît. Pourrais-je la poser ?
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
25 Mme MARCUS : [interprétation]
26 Q. Madame Kahriman, pourriez-vous nous dire quand vous avez vu Milan ou
27 Sredoje Lukic pour la dernière fois ?
28 R. Milan, je l'ai vu pour la dernière fois le 14 juin 1992. Il se trouvait
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1 devant l'hôtel de Visegrad.
2 Q. Qu'en est-il de Sredoje Lukic ?
3 R. Le même jour, mais pas au même endroit. Ils n'étaient pas ensemble.
4 Q. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyez-vous l'une ou l'autre de ces
6 personnes ici dans le prétoire aujourd'hui, soit Milan, soit Sredoje Lukic
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont là tous les deux aujourd'hui, mais je
9 ne peux pas les reconnaître. Seize ans, c'est une période très longue.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
11 Maître Alarid, c'est à vous.
12 Contre-interrogatoire par M. Alarid :
13 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Jason Alarid. En ce qui concerne
14 les déclarations que vous avez faites en l'espèce, je regarde déjà la
15 certification des interprètes, la notification des interprètes, et je vois
16 que ces déclarations vous ont été lues. Peut-on dire que vous ne lisez pas
17 le serbe, que vous ne le lisez, ni ne l'écrivez ?
18 R. Je sais bien écrire et lire la langue serbe.
19 Q. Donc vous avez lu vous-même la déclaration, mais dans la déclaration de
20 l'interprète, il est écrit que l'interprète vous a relu votre déclaration.
21 Donc j'avais cru comprendre que vous n'aviez pas lu vous-même la
22 déclaration avant de la signer.
23 R. J'ai lu et signé la déclaration personnellement.
24 Q. Avez-vous aussi relu une déclaration qui aurait été faite le 23 juin
25 1992, déclaration que vous avez signée à la dernière page ? Donc auriez-
26 vous relu cette déclaration pour préparer votre déposition aujourd'hui ?
27 R. Oui, j'ai lu cette déclaration, mais je n'ai pas besoin de lire ces
28 déclarations. Je les connais par cœur.
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1 Q. Donc sur la page de garde de cette déclaration, on voit que vous avez
2 fait une déclaration devant les services de Sécurité de la Bosnie-
3 Herzégovine le 23 juillet 1992.
4 R. J'ai fait une déclaration. J'ai fait une déclaration seulement à un
5 journaliste et pas au service de Sécurité. C'était une déclaration écrite à
6 la main et non pas dactylographiée. Il y a ma signature là-bas, c'est vrai.
7 Mais dans cette déclaration, il y a plus de choses que ce qu'on y est
8 réellement arrivé.
9 Q. C'est la déclaration que vous avez écrite, n'est-ce pas ? Mais vous
10 dites que c'est une déclaration que vous avez faite à un journaliste en
11 1992 ?
12 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme MARCUS : [interprétation] En effet, le témoin n'a pas dit qu'elle avait
15 écrit la déclaration. Elle a dit que c'était une déclaration écrite à la
16 main. C'est tout.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Maître Alarid.
18 M. ALARID : [interprétation] Oui. Je n'ai pas bien compris la réponse.
19 Q. Il s'agit d'une déclaration écrite à la main, mais est-ce que
20 c'est vous qui l'avez donnée au journaliste ou est-ce que c'est le
21 journaliste qui a écrit à la main vos propos ?
22 R. C'est le journaliste qui a écrit la déclaration de sa main, pas moi.
23 Q. Cela dit, vous identifiez correctement votre signature à la fin du
24 document dactylographié en serbe, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est bien ma signature.
26 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que nous versions
27 au dossier la pièce 1D00-3146, il s'agit de la traduction en anglais de la
28 déclaration de témoin de Mirsada Kahriman, en date du 23 juillet 1992, avec
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1 toutes les réserves du témoin, bien sûr, ainsi que la déclaration signée
2 qui porte la cote 1D00-3177.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote 1D23.
5 Mme MARCUS : [interprétation] J'avance qu'avant que mon éminent confrère ne
6 pose des questions au témoin à ce propos, il y a quelque souci à propos de
7 l'authenticité éventuelle de ce document. Il doit d'abord donc établir
8 qu'il s'agit bien de la déclaration du témoin, parce qu'on ne sait pas
9 vraiment si elle a fait une déclaration à la police. Elle nous a dit
10 qu'elle a signé une déclaration manuscrite, ici, il s'agit d'une
11 déclaration dactylographiée. Elle nous dit qu'elle a fait une déclaration
12 devant un journaliste, alors qu'ici nous avons une déclaration avec en-tête
13 de la police. Donc j'avance que pour ce qui est surtout des paragraphes 2
14 et 3 de la déclaration du 26 août, avant de poser des questions à ce
15 propos, il convient de savoir exactement ce qu'il en est de cette
16 déclaration.
17 M. ALARID : [interprétation] Ça fait partie des documents qui ont été
18 communiqués au titre de la liste 65 ter. Nous n'avons reçu qu'une
19 déclaration dactylographiée non signée, ensuite nous avons reçu la
20 déclaration signée dont parle le témoin cette semaine uniquement, et nous
21 l'avons à ce moment-là téléchargée dans le système électronique sous la
22 cote 1D-3177.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez des questions pour que tout
24 ceci soit clair.
25 Et, Madame Marcus, bien sûr, vous pourrez poser des questions
26 supplémentaires à ce propos.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D00-3177 recevra la cote
28 1D24.
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1 M. ALARID : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir côte à côte s'il
2 vous plaît la version en anglais et l'original en serbe ou en B/C/S signée,
3 si possible avoir déjà la première page affichée sur l'écran afin de
4 pouvoir vérifier l'authenticité du document.
5 Q. Madame, pourriez-vous lire la première phrase s'il vous plaît de la
6 première page en B/C/S ?
7 R. "Procès-verbal.
8 "Mirsada Kahriman, fille Sahin Dragulj et Hatema, née Ramic, née le 15
9 septembre 1962, dans le village de Draguljevici, municipalité de Rogatica,
10 ayant fini les études primaires, mariée, mère de deux enfants…"
11 Vous voulez la suite aussi ?
12 Q. S'il vous plaît, oui, lisez tout le paragraphe, le premier paragraphe.
13 R. "…adresse, le quartier de Dusce numéro 74, municipalité de Visegrad,
14 son mari Ekrem a été tué par des Chetniks dans le village d'Osojnica,
15 conformément à l'article 151 du code de procédure pénale fait la
16 déclaration suivante…"
17 Q. Il y a des détails personnels vous concernant, sont-ils vrais ?
18 R. Oui, tout ce qui est là est exact.
19 Q. Peut-on dire que la personne qui a rédigé cette déclaration a dû
20 s'entretenir avec vous pour obtenir tous ces détails personnels, n'est-ce
21 pas ?
22 R. C'était un journaliste qui s'est adressé à moi, et aucun enquêteur ne
23 l'a fait.
24 Q. Il s'est présenté comme journaliste, mais pour quelle agence ou pour
25 quel journal travaillait-il ?
26 R. Ça, je ne saurais pas vous le dire.
27 M. ALARID : [interprétation] Le témoin veut-il que nous passions à huis
28 clos partiel pour qu'elle puisse nous dire ce qu'elle ne peut pas dire en
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1 audience publique ?
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Le conseil a posé une question composée mais
4 le témoin n'a répondu qu'à une partie de la question et ce n'est pas très
5 clair.
6 M. ALARID : [interprétation] En effet, il faudrait peut-être que je
7 clarifie les choses.
8 Q. Je vais décomposer ma question, la personne s'est bel et bien
9 présentée comme étant journaliste, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, cette personne s'est présentée comme journaliste, je n'ai rien
11 d'autre à vous dire à ce sujet-là.
12 Q. Donc vous n'avez rien à ajouter, cela veut dire que vous n'avez aucune
13 idée du journal ou du média pour lequel ce journaliste travaillait ?
14 R. Non, je ne sais pas pour quel journal ou média il travaillait.
15 Q. Voyons ce que ce journaliste a rédigé, passons un peu les faits en
16 revue pour voir si ce qui est écrit est bien correct; vous êtes d'accord
17 avec moi ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Peut-on dire qu'en ce qui concerne les événements de 1992, en juillet
20 92 vous vous en souvenez beaucoup mieux que maintenant, n'est-ce pas ?
21 R. Je n'ai pas compris la question.
22 Q. Je répète. Lors de l'interrogatoire principal vous avez dit que vous
23 aviez du mal à reconnaître les gens dans le prétoire, les deux personnes
24 dans le prétoire parce que 16 ans se sont écoulés, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est vrai. C'est difficile parce qu'ils m'ont tué la moitié de ma
26 famille.
27 Q. Vous faites référence à ces deux personnes dans le prétoire aujourd'hui
28 ou vous dites "ils" en faisant référence aussi aux Serbes en général ?
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
2 M. CEPIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu,
3 à la page 41, ligne 5, je crois que le témoin a répondu en disant "hamam".
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ça veut dire hamam ?
5 C'est quoi hamam ? Interprète, pouvez-vous nous le dire ?
6 M. CEPIC : [interprétation] Hamam, c'est un terme qui est bosniaque qui
7 n'est pas du tout serbe. Ça veut dire éventuellement -- c'est un mot arabe,
8 ce n'est pas un mot d'origine serbe. Si vous avez besoin d'une
9 clarification supplémentaire il serait peut-être mieux de demander aux
10 interprètes. Je suis désolé d'être intervenu.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais demander aux interprètes
12 ce que veut dire ce mot hamam.
13 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais revenir au témoin plutôt.
15 Madame le Témoin, on vous a rappelé qu'au cours de l'interrogatoire
16 principal vous aviez eu du mal à reconnaître les personnes dans ce prétoire
17 parce que 16 ans s'étaient écoulés depuis les événements, le conseil vous a
18 demandé : "N'est-ce pas ?"
19 Et la réponse que nous avons au compte rendu est : "Oui. C'est
20 difficile parce qu'ils ont tué la moitié de ma famille."
21 Est-ce ce que vous avez dit exactement ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous pouvez
24 reprendre.
25 M. ALARID : [interprétation]
26 Q. Pourquoi avez-vous ajouté "hamam", qu'est-ce que ça veut dire ?
27 R. "Aman," est un mot turc. Si je devais énumérer toutes les personnes qui
28 ont été tuées par lui et par tous les maux que les deux ont fait, Milan
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1 Lukic et Sredoje Lukic, alors cela n'aurait pas de fin. Je pourrais écrire
2 un livre. C'est pour ça que je dis "aman" pour ne pas énumérer tout ça.
3 Q. Ce mot turc, "aman", que veut-il dire exactement ?
4 R. "Aman", ça veut dire qu'il y en a eu beaucoup qui ont participé et
5 qu'il y en avait beaucoup parmi les Musulmans qui ont été tués.
6 Q. Donc vous parlez en fait en termes généraux, vous disiez : les Serbes
7 ont tué la moitié de ma famille, plutôt que de dire : ces deux personnes
8 dans le prétoire ont tué toute ma famille ? Vous étiez générale là ?
9 R. Ces deux aussi ont fait beaucoup de mal.
10 Q. Mais vous aviez des informations bien précises vous permettant de
11 savoir que d'autres personnes qui ont été identifiées avaient tué votre
12 mari, par exemple ?
13 R. D'autres personnes, vous parlez d'un homme bien précis. C'est Slobodan
14 Tripkovic qui habite Okoliste.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répétez la dernière partie de votre
16 réponse, s'il vous plaît, parce que l'interprète de la cabine anglaise ne
17 l'a pas saisie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il habite Visegrad, quartier d'Okoliste.
19 M. ALARID : [interprétation]
20 Q. Il y habite encore aujourd'hui ?
21 R. Ça, je ne le sais pas.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez jusqu'à quand il y a habité ?
23 R. Depuis sa naissance.
24 Q. Quelle est la dernière fois que vous avez entendu parler de lui ?
25 R. La dernière fois où je l'ai vu en 2002 il habitait encore Okoliste.
26 Q. Et ça c'est à Visegrad, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est à Visegrad.
28 Q. Donc il est allégué qu'il aurait tué votre mari dans la ville de
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1 Visegrad, mais ensuite il a continué à vivre tranquillement sans être
2 enquêté, c'est cela ?
3 R. Non, il n'a jamais été puni, ni arrêté, ni rien pour ça.
4 Q. Il n'a jamais été accusé de faire partie des Aigles blancs puisque vous
5 saviez, vous, qu'il faisait partie des Aigles blancs ?
6 R. Ça je ne le sais pas. Il faisait partie des Aigles blancs. Il tuait des
7 Musulmans, donc il devait faire partie d'une formation quelconque.
8 Q. Venons-en maintenant à la première partie de cette déclaration, juste
9 en dessous du mot "déclaration" il y a certains détails et j'aimerais
10 savoir si vous êtes d'accord avec ces détails ou non. Conviendrez-vous que
11 le SDS et les extrémistes du Parti démocratique serbe de Visegrad et des
12 environs disaient que Visegrad allait faire partie de la Grande-Serbie, et
13 ce, même avant le début des combats ?
14 R. Vous savez, même il y a très longtemps, deux ans avant la guerre, déjà
15 il y en avait qui chantaient et qui disaient qu'un jour la Grande-Serbie
16 serait créée.
17 Q. Donc vous avez entendu et c'est une information que vous avez transmise
18 aux journalistes ?
19 R. Oui, je l'ai dit.
20 Q. Et c'est de l'information que vous auriez aussi donnée aux enquêteurs
21 qui ont enquêté à propos de la mort de votre mari et à propos des troubles
22 à Visegrad, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-il vrai que les représentants officiels du Parti SDS portaient un
25 drapeau chetnik avec la tête de mort à l'époque, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et vous connaissiez certains de ces représentants officiels de vue.
28 Pourriez-vous nous donner leurs noms ?
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1 R. Milan Lukic, Sredoje Lukic, Mitar Vasiljevic, Veselin Vucelja, et je ne
2 me souviens plus d'autres.
3 Q. Vous dites qu'avant le début des combats à Visegrad, selon vous, il
4 s'agissait de représentants officiels du SDS, c'est ainsi que vous les
5 connaissiez, n'est-ce pas ?
6 R. Ça je ne le sais pas, je ne sais pas s'ils faisaient partie des
7 représentants officiels ou pas, c'est seulement après le début de la guerre
8 que j'ai appris des choses.
9 Q. Dans ces déclarations, cela dit, il n'est écrit nulle part que vous
10 avez vu ces personnes arborer le drapeau noir avec la tête de mort, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Si, j'ai vu un drapeau de ce type-là accroché sur la voiture de Behka
13 Zukic.
14 Q. N'est-il pas vrai que vous avez vu l'un des membres du SDS parler aux
15 gens sur la place ?
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.
17 Madame Marcus.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une omission dans la
19 traduction.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais alors elle a dit : "J'ai vu
21 Milan Lukic arborer le drapeau noir à tête de mort," et ensuite elle donne
22 un nom.
23 Qu'avez-vous dit exactement après cela, Madame le Témoin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que Milan Lukic arborait ce drapeau
25 avec la tête de mort et que le drapeau se trouvait sur la Passat de Behka.
26 Avant le drapeau se trouvait sur un autre véhicule, mais après, c'était sur
27 la Passat de Behka, c'est là que ce drapeau se trouvait.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
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1 M. ALARID : [interprétation]
2 Q. Comment était-il accroché à la Passat, le drapeau ?
3 R. Ça je ne le sais pas. Vous devrez demander à l'accusé de vous
4 l'expliquer.
5 Q. Mais je vous le demande. Vous dites que vous avez vu ce drapeau arboré
6 à la voiture. Est-ce que c'était à l'avant de la voiture, à l'arrière, sur
7 le toit ? Comment est-ce que c'était fixé ? Vous avez une idée ?
8 R. D'une manière générale, le drapeau se trouvait à l'intérieur, accroché
9 à la porte. Ça ne pouvait pas être devant parce qu'il devait conduire, donc
10 ça devait être sur la vitre derrière. Et parfois, ils le tenaient dans la
11 main.
12 Q. N'est-il pas vrai qu'avant les combats un représentant officiel du SDS
13 s'est adressé publiquement aux gens de Visegrad pour leur dire que Visegrad
14 ferait bientôt partie de la Grande-Serbie ?
15 R. Oui.
16 Q. De ce fait, les Musulmans se sont sentis très inquiets, n'est-ce pas ?
17 R. Nous avions confiance. Nous pensions qu'il n'y aurait jamais de guerre.
18 Q. N'est-il pas vrai quand même que des propos aussi nationalistes de la
19 part du SDS risquaient de faire naître un sentiment d'insécurité très grand
20 chez les Musulmans ?
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute, Maître Alarid.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid. Allez-y.
24 M. ALARID : [interprétation]
25 Q. Ce représentant officiel du SDS, s'agissait-il de Risto Perisic, par
26 exemple, savez-vous de qui il s'agit ?
27 R. Je connais Risto Perisic, mais je ne peux pas te le dire qui était son
28 représentant.
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1 Q. Qu'en est-il de Branimir Savovic ?
2 R. Ça non plus je ne sais pas te le dire.
3 Q. Et Veselin Vucelja ?
4 R. Veselin Vucelja se trouvait à Bikavac. Mais il travaillait pour un de
5 leurs services, mais je ne sais pas ce qu'il faisait exactement.
6 Q. Dans votre première déclaration en date du 14 mars 2001, vous dites que
7 M. Vucelja était le chef des Aigles blancs, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Votre réponse est oui; c'est cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Dans la déclaration que vous auriez faite à ce journaliste, vous dites
12 que les Serbes et les Musulmans étaient inondés de propagandes, les
13 propagandes qui disaient que les Serbes étaient en train de se faire
14 exterminer à Visegrad ?
15 R. Personne ne les exterminait, les Serbes quittaient la ville de leur
16 propre gré.
17 Q. Ou les Serbes avaient peur à cause de ce qu'ils entendaient à la radio,
18 à la télévision, et cetera ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin est à même de
22 nous dire comment -- quel était le sentiment des Serbes en ville, je ne
23 sais pas si elle peut nous répondre.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais qu'elle nous réponde
25 quand même.
26 Pouvez-vous répondre à la question, Témoin ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Passez à autre chose,
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1 Maître Alarid.
2 M. ALARID : [interprétation]
3 Q. Savez-vous si les Serbes entendaient des rumeurs selon lesquelles les
4 enfants serbes étaient rôtis sur la grille ?
5 R. Non.
6 Q. Savez-vous si les Serbes entendaient des rumeurs selon lesquelles les
7 femmes serbes étaient achevées comme des chevaux ?
8 R. Non.
9 Q. Les Serbes entendaient-ils parler d'autres Serbes qui étaient chassés
10 de chez eux ?
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous arrête, Maître Alarid, je
12 pense qu'elle ne peut absolument pas vous dire si des rumeurs étaient
13 propagées envers les Serbes.
14 M. ALARID : [interprétation]
15 Q. En mars 1992, vous travailliez à l'usine Terpentin, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous aviez un collègue qui s'appelait Mara, n'est-ce pas, et qui était
18 Serbe, à l'époque, c'était une collègue Mara, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Elle vous a dit qu'elle avait peur des Bérets verts, elle avait peur de
21 se faire massacrer par les Bérets verts et d'ailleurs elle a quitté son
22 emploi, n'est-ce pas ?
23 R. Mara, elle est partie seule.
24 Q. Mais vous avez -- est-ce que vous avez essayé de lui faire comprendre
25 qu'il n'était pas vrai que les Bérets verts voulaient massacrer les Serbes
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Ne vous a-t-elle pas répondu : Vous verrez bien quand nos Serbes à nous
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1 viendront vous trucider.
2 R. Oui.
3 Q. Et elle a démissionné peu de temps après et elle a quitté Visegrad;
4 c'est cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Elle a amené ses enfants avec elle ?
7 R. Oui.
8 Q. Peut-on dire que ce journaliste n'aurait pas pu obtenir ces
9 informations autrement, enfin c'était un homme d'ailleurs ? Une femme ?
10 Est-il seul, plusieurs ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] Je soulève une objection, la question est
12 composée.
13 M. ALARID : [interprétation]
14 Q. Qui s'est entretenu avec vous, ce fameux journaliste, pouvez-vous nous
15 dire à quoi il ressemblait ?
16 R. C'était un homme.
17 Q. Il n'y avait qu'une personne ou y avait-il d'autres personnes, même
18 s'il n'y avait qu'une qui vous posait des questions ?
19 R. Il y avait encore deux hommes avec lui.
20 Q. Savez-vous si peut-être l'un de ces deux hommes, aurait été, par
21 exemple, des représentants officiels, peut-être de la police, des
22 enquêteurs qui enquêtaient sur les crimes commis à Visegrad ?
23 R. Il s'est présenté comme journaliste.
24 Q. Peut-on dire quand même qu'en 1992 vous aviez envie de faire une
25 déclaration portant sur les crimes ayant été commis à Visegrad ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce à peu près à ce moment-là, avant le début d'un combat, qu'un
28 certain nombre d'extrémistes du SDS sont partis dans les bois et ont
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1 commencé à attaquer Dobrun, Kabernik et Srenicka [sic] ?
2 R. Dobrun, Kabernik et Nezuci.
3 Q. Le 10 avril, c'est une date qui reste gravée dans votre mémoire, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Oui, c'est la date la plus importante.
6 Q. C'est le jour où votre frère est venu vous voir et vous a dit qu'il
7 allait rejoindre Murat au barrage ?
8 R. Oui.
9 Q. Que vous a dit votre frère, ce jour-là ?
10 R. Il m'a dit de sortir parce que Murat allait ouvrir les vannes.
11 Q. Votre maison risquait-elle d'être inondées si les vannes étaient
12 ouvertes ou est-ce que votre maison se trouvait sur une hauteur ?
13 R. Ma maison se situait en bas du barrage, un peu sur une hauteur, donc
14 l'eau n'a rien emporté de chez nous.
15 Q. Mais ils voulaient ouvrir les vannes afin de détruire les ponts qui
16 auraient permis aux Serbes de pénétrer de l'autre côté de la Drina sur le
17 territoire qui était principalement tenu par les Musulmans, n'est-ce pas ?
18 R. Je te prie de me répéter la question.
19 Q. Peut-on dire que le but de l'ouverture des vannes était de détruire les
20 buts afin d'empêcher les Serbes de pénétrer sur un territoire détenu par
21 les Musulmans ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Non, on demande ici au témoin de faire des
23 conjectures.
24 M. ALARID : [interprétation] Je pense qu'elle peut répondre.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit à propos
26 de la stratégie éventuelle qui avait -- savez-vous quel était l'objectif de
27 cette stratégie à propos des vannes du barrage ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.
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1 M. ALARID : [interprétation]
2 Q. Mais vous avez dit quand même plus tard que l'eau qui s'était écoulée
3 du barrage, après qu'on ait ouvert les vannes, a détruit un pont quand même
4 ?
5 R. Oui, le pont près de chez nous.
6 Q. Savez-vous si d'autres ponts ont été endommagés par toute cette eau qui
7 s'est déversée ?
8 R. Ça je ne le sais pas.
9 Q. A l'époque, vous avez quitté votre maison pour la première fois et vous
10 vous êtes réfugiée à Gorazde, n'est-ce pas ?
11 R. Toute ma famille est partie pour Gorazde, mais moi-même je suis restée
12 à Visegrad parce que mon père était gravement malade.
13 Q. -- ne pouvait pas se déplacer; c'est bien cela ?
14 R. Il était gravement malade et il ne pouvait pas quitter sa maison.
15 Q. Vous vous souvenez du jour où le Corps d'Uzice est rentré en ville,
16 n'est-ce pas ? Vous dites qu'il s'agit du 13 avril 1992 ?
17 R. Je ne me souviens pas de la date exacte.
18 Q. Pourquoi avez-vous du mal à vous souvenir de cette date ?
19 R. Je ne me souviens pas de cette date, ça ne m'a jamais intéressée, la
20 politique ne m'a jamais intéressée.
21 Q. Mais quand le Corps d'Uzice rentrait en ville, il s'agissait quand même
22 de convois, d'armes, de troupes, des véhicules qui arrivaient sur le
23 territoire. Or, la plupart des soldats étaient d'origine serbe. Ça ne vous
24 inquiétait pas ?
25 R. Non.
26 Q. Pourquoi est-ce que ça ne vous inquiétait pas ?
27 R. Parce que pendant que le Corps d'Uzice s'y trouvait tout était calme,
28 personne ne se faisait amener ou tuer. Dès que le Corps d'Uzice a quitté la
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1 ville, les tueries et les massacres ont commencé.
2 Q. Donc pendant la présence du Corps d'Uzice en ville, vous ne vous êtes
3 déplacée que pour vous occuper de votre père, c'est rien de plus, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Mais vous vous êtes aussi rendue à Gorazde, n'est-ce pas ?
7 R. Non, je ne suis pas allée à Gorazde.
8 Q. Combien de temps votre famille est-elle restée à Gorazde ?
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 R. Oui. Il y a un homme qui est passé et qui m'a demandé un verre d'eau.
16 Je lui ai donné un verre d'eau et à ce moment-là, cet homme que je ne
17 connais pas, je ne sais pas comment il s'appelle, je ne sais pas qui c'est,
18 il m'a dit qu'il fallait fuir, que nos voisins allaient nous trancher les
19 gorges.
20 Q. C'est la première fois que vous avez quelqu'un du Corps d'Uzice qui
21 s'est rendu chez vous ?
22 R. Oui, c'était au moment où d'ailleurs le Corps d'Uzice s'apprêtait à
23 partir.
24 Q. Très bien. Revenons au moment où votre famille est revenue de Gorazde
25 pour la première fois. N'est-il pas vrai que quelqu'un du Corps d'Uzice
26 s'est rendu chez vous, est venu vous voir pour vous demander si vous saviez
27 où se trouvait votre frère Muho ?
28 R. Mon frère ne s'appelle pas Muho, mais Mujo, mais bon. Oui, un homme se
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1 présentant comme membre du Corps d'Uzice est venu et il m'a demandé si je
2 savais où était mon frère et je lui ai dit que je ne le savais pas.
3 Q. A l'époque, il vous a dit qu'il savait que vous mentiez, n'est-ce pas ?
4 R. Bien, peut-être qu'il me l'a dit, mais bon, j'aurais pu garder ça pour
5 moi-même. Vous n'êtes pas obligé de me poser des questions sur toutes
6 sortes de choses.
7 Q. N'est-il pas vrai qu'il vous a dit que votre téléphone était sur écoute
8 et qu'il avait d'ailleurs un enregistrement de vos conversations ?
9 R. Oui, c'est ce qu'il m'a dit. Ensuite, il est parti. Est-ce que tu as
10 encore des questions au sujet de ce téléphone ou au sujet de mon frère ?
11 Q. Peut-être deux ou trois, mais je vais passer à autre chose puisque je
12 suis juste en train de passer en revue votre déclaration de mars pour vous
13 demander si ce qui est inscrit est véridique. On dirait que oui.
14 R. Oui.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Me Alarid vient juste de parler de la
16 déclaration de mars. Je pense qu'il a fait une petite erreur.
17 M. ALARID : [interprétation] En effet, je voulais parler de la déclaration
18 de juillet 1992.
19 Q. Ensuite, ils ont coupé votre téléphone, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et pendant sept ou huit jours, ils sont revenus tous les jours pour
22 vous intimider, n'est-ce pas ?
23 R. Répétez votre question, s'il vous plaît.
24 Q. Le Corps d'Uzice, après qu'ils aient déconnecté votre ligne
25 téléphonique, ils vous ont dit qu'ils savaient que vous vous entreteniez
26 avec votre frère, sont revenus tous les jours pendant au moins cinq jours,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et j'imagine que cela a fait assez peur à votre famille, vous étiez
2 assez intimidés de ce fait ?
3 R. Je n'étais responsable de rien. Je n'étais coupable de rien. Donc de
4 quoi aurais-je eu peur ?
5 Q. Certes, mais je pense que vous avez quand même dû avoir peur que votre
6 famille ait des ennuis.
7 R. Que voulez-vous qu'il m'arrive de pire que ce qui m'est arrivée ? Ils
8 ont tué mon père, ils ont tué mon mari. Y a-t-il quelque chose de pire que
9 ça ?
10 R. Non, je crois que c'est vraiment le pire qui vous est arrivé, c'est
11 pour ça que je vous demande de quoi vous vous souvenez.
12 Donc, ils sont venus pendant sept jours, tous les jours, et ensuite vous
13 avez décidé de vous cacher dans les bois ?
14 R. J'ai commencé à me cacher dans les bois après le meurtre de Behka
15 Zukic. Avant cela, j'ai toujours dormi chez moi, jamais dans les bois.
16 Q. Donc le Corps d'Uzice est venu chez vous sept fois de suite pendant
17 sept jours, mais ça ne vous a pas fait suffisamment peur pour que vous
18 décidiez d'aller vous cacher dans les bois ?
19 R. Je t'ai déjà répondu tout à l'heure à cette même question.
20 Q. Lorsque vous vous trouviez dans ce village -- d'ailleurs, pourriez-
21 vous, s'il vous plaît, le prononcer vous-même afin que je n'écorche pas ce
22 mot.
23 R. Mon village s'appelle Dusce.
24 Q. Donc dans ce village de Dusce, vous avez vu des soldats emmenant des
25 Musulmans, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous dites qu'il s'agissait de soldats. Pouvez-vous nous dires comment
28 ils étaient habillés ?
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1 R. Ils avaient des uniformes militaires et sur les manches, l'insigne des
2 Aigles blancs.
3 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Quel est votre objectif,
4 s'il vous plaît, Maître Alarid ?
5 M. ALARID : [interprétation] J'essaie de passer en revue tout ce qui s'est
6 passé avant les événements qui nous intéressent, c'est-à-dire fin mai,
7 début juin, parce que je pense que tout ceci a à voir avec les crimes qui
8 sont reprochés à mon client. Je pense qu'il est important de savoir si elle
9 se souvient bien des choses, je passe en revue une déclaration qu'elle dit
10 avoir signée, mais elle n'a pas lu la déclaration dactylographiée, et
11 j'essaie aussi d'établir les bases pour savoir si ce qu'elle a dit dans sa
12 déclaration de juillet 1992 est bel et bien vrai, parce qu'on voit bien que
13 toutes les informations n'ont pas pu venir de ce témoin. En effet, il
14 s'agit d'informations personnelles et de détails qu'elle n'aurait pas pu
15 obtenir de première main et elle a dû les entendre de deuxième main, en
16 fait.
17 Q. Cet insigne des Aigles blancs qui étaient sur leurs épaules, pouvez-
18 vous nous les décrire, s'il vous plaît ?
19 R. Est-ce que toi, Monsieur, tu te souviens de ce que tu as mangé il y a
20 16 ans ?
21 Q. Non, mais cela dit, mes concitoyens n'ont pas été emmenés par des
22 personnes arborant des aigles blancs sur leurs manches, je vous demande
23 juste si vous vous souvenez de l'allure qu'avait cet emblème.
24 R. Je me souviens des personnes qui ont été emmenées et tuées. Vous avez
25 une liste de ces personnes. Ces personnes sont considérées comme des
26 personnes disparues. On ne sait pas où ils sont aujourd'hui. S'ils
27 pouvaient du moins nous dire où se trouvent ces gens pour qu'on puisse les
28 enterrer.
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1 Q. Donc on peut en conclure que vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de
2 nous décrire exactement et avec précision quel était l'emblème qui se
3 trouvait sur leur bras, n'est-ce pas
4 R. Je les ai décrit déjà une fois, ça suffit, non ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, c'est quand même
6 important. Le conseil de la Défense vous a demandé si vous étiez en mesure
7 de décrire l'emblème des Aigles blancs. Pouvez-vous le faire, c'est
8 important pour les Juges de la Chambre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le décrire aux Juges, bien sûr,
10 mais pas aux autres. Il y avait quelque chose de cousu sur la manche comme
11 aigle blanc.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous êtes troublée, en
13 effet. Vous avez énormément souffert, c'est évidement, mais la procédure
14 est telle que vous devez répondre au conseil, vous devez répondre à ses
15 questions. Si ses questions ne sont pas correctes, je lui interdirai de
16 vous les poser. Mais soyez patiente et essayez vraiment de répondre aux
17 questions du conseil de la Défense, car la procédure l'autorise à vous
18 poser ces questions.
19 M. ALARID : [interprétation]
20 Q. En réponse à la question du Juge, vous avez dit que des aigles étaient
21 cousus sur l'emblème. C'était un aigle ou plusieurs aigles ?
22 R. L'aigle ou les aigles, où qu'ils se trouvent sur le tee-shirt ou la
23 veste, il n'y en avait qu'un, un seul insigne. Voilà.
24 Q. Serait-il juste de dire que c'est seulement plus tard que vous avez
25 entendu dire que ces soldats étaient des membres des Aigles blancs ?
26 R. Dès que le Corps d'Uzice a quitté la ville, ils sont arrivés. Peut-être
27 qu'ils s'y trouvaient déjà, mais je n'en avais pas entendu parler avant.
28 Dès que le Corps d'Uzice a quitté la ville, Behka Zukic a été tuée et eux
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1 ils étaient là.
2 Q. Vous souvenez-vous d'un incident dans la maison des Zukic, ça s'est
3 passé à la date du 21 mai 1992; est-ce exact ?
4 R. Non, le 18, c'était avant, en 1992.
5 Q. Comment savez-vous que le meurtre de Mme Zukic a eu lieu le 18 ?
6 R. Je le sais parce que Behka Zukic voulait partir au moment où l'armée
7 quittait Visegrad. Elle est partie avec sa famille. Sredoje Lukic et Milan
8 Lukic les ont ramenés à la maison à Dusce. La deuxième fois, il est venu,
9 il a emmené leur camion. Milan Lukic à la première occasion a pris la
10 Passat et la fois suivante Sredoje Lukic a pris le véhicule, et ils ont
11 emmené ces personnes. Si seulement nous savions où ces personnes étaient
12 enterrées.
13 L'INTERPRÈTE : D'autres microphones sont ouverts. Il est difficile
14 d'entendre.
15 M. ALARID : [interprétation]
16 Q. Madame, quand les Serbes sont-ils venus pour la première fois dans la
17 maison des Zukic ?
18 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas. Je ne sais
19 pas à quelle heure de la journée cela a eu lieu. Je sais qu'ils sont venus
20 pour la première fois lorsqu'ils ont emmené leur Passat. Ça, c'était la
21 première fois. La deuxième fois lorsqu'ils sont venus -- dans le courant de
22 la journée. Je ne sais pas, c'était certainement avant la tombée de la
23 nuit. Cela n'a pas pu être avant, parce que Behka a été tuée très
24 précisément à minuit.
25 Q. Lorsqu'ils sont venus dans la maison et qu'ils ont emporté la Passat, à
26 quel moment de la journée cela s'est-il produit ?
27 R. Je ne connais pas la réponse à cette question. Je ne sais pas à quel
28 moment de la journée cela a eu lieu.
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1 Q. Est-il exact de dire qu'avant le jour où la Passat a été cambriolée,
2 vous n'aviez jamais rencontré Milan Lukic auparavant ?
3 R. Je l'avais vu avant.
4 Q. Et quand l'avez-vous vu avant cet incident ?
5 R. Je l'ai vu avant qu'ils ne rendent Behka. Je l'ai vu lorsque je
6 rentrais du travail. J'ai vu Milan Lukic sur le pont.
7 Q. Et ce, à quelle date ?
8 R. Le 18, c'était la date. A 3 heures, je quittais mon travail.
9 Q. Et donc le 18 -- et ensuite vous dites qu'il s'est présenté; c'est
10 exact ?
11 R. Oui, il s'est présenté à ce moment-là, c'est possible, mais
12 personnellement je ne me souviens pas de la date à laquelle il a dit que
13 c'était Milan Lukic, qu'il avait 25 ans, et qu'il était venu pour massacrer
14 des Musulmans. Est-ce que vous avez autre chose ?
15 Q. Oui. Pour être très honnête, Madame, j'ai beaucoup d'autres choses,
16 parce que les détails sont importants dans cette affaire, et vous êtes une
17 des rares personnes à nous dire que vous vous souvenez de tous ces détails.
18 Nous avons besoin d'approfondir tout cela. Est-ce que vous pouvez faire
19 cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Madame, le premier jour où vous avez rencontré Milan Lukic, que
22 portait-il ?
23 R. Des vêtements militaires. De ma vie, je ne l'ai jamais vu en habit
24 civil.
25 Q. Et les vêtements militaires étaient de quelle couleur ?
26 R. Cela, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Cela pourrait être vert, noir, bleu; je suppose que si vous êtes
28 imaginatif cela peut être de toutes les couleurs possibles, mais j'espère
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1 simplement que vous vous en souvenez.
2 R. Je ne m'en souviens pas.
3 Q. Vous dites que M. Lukic n'a jamais porté de couvre-chef, donc on ne
4 peut pas dire qu'il avait quelque chose sur la tête.
5 R. Non, il n'avait rien sur la tête à ce moment-là. Toutes les fois que je
6 l'ai vu, il n'avait aucun couvre-chef.
7 Q. De quelle couleur étaient ses cheveux ?
8 R. Foncé, noir, ce n'était pas trop court, pas trop long. Il avait des
9 cheveux normaux. Et sa casquette était accrochée sur sa chemise. Je n'ai
10 jamais su grand-chose sur ces questions-là.
11 Q. Vous nous avez dit qu'à certaines occasions vous étiez très près de
12 lui, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, bien sûr, c'est vrai mais je ne me souviens pas de la date. Milan
14 Lukic, est-ce qu'il va se souvenir à quel moment il a mangé des cerises sur
15 le pont et quand il a massacré cet homme et quand le cadavre est tombé dans
16 l'eau et lorsque la tête est restée sur le pont ? Lui, il devrait s'en
17 souvenir, pas moi.
18 Q. Est-il exact de dire que vous et vos voisins musulmans, vous avez
19 beaucoup évoqué la question de savoir qui était responsable de tout ceci,
20 avant et après la guerre ?
21 R. Avant la guerre, je ne parlais pas de qui était responsable de cela et
22 après la guerre non plus. Il y a des autorités qui sont en charge de cela.
23 Ce ne sont pas les simples citoyens qui doivent s'occuper de cela.
24 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous parlez des autorités, vous voulez
25 parler des enquêteurs à Sarajevo ?
26 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question-là.
27 Q. Ce serait les autorités compétentes auxquelles il faudrait faire une
28 déclaration, n'est-ce pas ?
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Ceci prête à confusion, parce que cela n'est
2 pas clair on ne sait pas très bien de quel conseil il s'agit.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ceci prête à
4 confusion. Il a simplement demandé si c'est exact de dire que les autorités
5 en question seraient les enquêteurs de Sarajevo.
6 Peut-être que vous pourriez préciser et nous dire de quels enquêteurs il
7 s'agit.
8 M. ALARID : [interprétation] Elle prétend avoir remis cette déclaration à
9 un journaliste. Mais il y avait deux autres personnes dans la pièce qui
10 n'ont rien dit. La déclaration ensuite est présentée avec certains faits
11 qui ne sont évoqués que par ce témoin-ci. Et je crois que le témoin a
12 d'autres souvenirs 16 ans plus tard. Quoi qu'il en soit, compte tenu du
13 fait que ceci figure sur un document qui comporte l'en-tête officiel de la
14 Bosnie-Herzégovine, il y a donc un document qui est fourni par les services
15 chargés des enquêtes, c'est un rapport qui porte sur les crimes allégués,
16 et je crois qu'on -- pour ce qui est de l'authenticité et du fait qu'elle a
17 affirmé que c'est-elle qui l'a signé. Je suppose que des enquêteurs ont
18 recueilli tout cela, et compte tenu de la nature même du rapport, il s'agit
19 de quelque chose qui a été fait dans le cadre d'une enquête, je pense que
20 ceci répond à cet objectif --
21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, le témoin
25 n'a pas dit qu'elle a signé cette déclaration. Elle a dit qu'elle a signé
26 quelque chose qui était une version manuscrite de sa déclaration.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, est-ce que vous
28 souhaitez ajouter quelque chose aussi.
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1 M. CEPIC : [interprétation] Simplement pour ajouter quelque chose. J'ai cru
2 entendre le témoin dire que sa signature se trouvait sur la déclaration.
3 M. ALARID : [interprétation] Je suis d'accord. Je crois que j'ai entendu
4 dire --
5 Mme MARCUS : [interprétation] Mais dans sa déposition du 26 août, elle dit
6 ne pas avoir signé une version dactylographiée. Elle dit que la signature y
7 figure, mais elle ne dit pas avoir signé la déclaration. Elle dit n'avoir
8 signé qu'une version manuscrite de la déclaration.
9 M. ALARID : [interprétation] Au niveau du compte rendu, page 44, ligne 22,
10 je crois qu'il y a la réponse à notre question. Ma question est : "Mais
11 quoiqu'il en soit, vous reconnaissez votre signature en bas du document
12 dactylographié en serbe, n'est-ce pas ?"
13 Et elle répond : "Oui, en bas c'est ma signature."
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, alors que souhaitez-
16 vous faire maintenant ?
17 M. ALARID : [interprétation] Pour être honnête, Monsieur le Président,
18 j'essayais d'établir le fondement un petit au-delà de la date que j'avais
19 prévue, parce que -- il y a eu des objections sur le fondement de cette
20 première déclaration, bien sûr, mais ceci a été parcouru par le bureau du
21 Procureur, ils me l'ont communiqué. Et lorsqu'on a dit ceci a été créé de
22 toutes pièces, cela venait d'eux. En réalité, j'ai reçu simplement la
23 déclaration signée la semaine dernière, et je n'aurais pas pu poser cette
24 question si ça n'avait pas été le cas.
25 Je préférerais présenter cette déclaration et permettre à la Chambre
26 d'évaluer le poids à accorder à cette déclaration préalable, parce qu'il y
27 a eu des changements visiblement qui ont été faits par rapport à la
28 déclaration du bureau du Procureur, celle de mars -- c'est la raison pour
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1 laquelle je me suis mal exprimé lorsque j'ai parlé de mars 2001, elle a
2 apporté quelques corrections lorsqu'il y a eu des séances de récolement. Je
3 crois qu'il serait utile pour la Chambre d'avoir toutes les déclarations
4 pour qu'elle puisse analyser l'ensemble des éléments de preuve. Je crois
5 que ce serait plus pertinent et ça correspond davantage aux allégations
6 factuelles portées contre M. Lukic.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez présenter la déclaration.
8 M. ALARID : [interprétation] A ce stade je souhaite demander le versement
9 au dossier des déclarations marquées 1D00-3146 -- je crois que ça a été
10 admis. Merci, Monsieur le Président.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ces
12 déclarations sont déjà versées, 1D23 et 1D24.
13 M. ALARID : [interprétation] Je pense que le Procureur s'y est opposé. Je
14 pensais que ceci n'avait pas été fait encore.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est déjà versé. Quelle question
16 souhaitez-vous poser maintenant ?
17 M. ALARID : [interprétation] Bien. Je peux poursuivre.
18 Q. Dans quelle circonstance avez-vous eu l'occasion de revoir cette
19 première déclaration dactylographiée, Madame ? Vous dites que vous n'avez
20 jamais fait cette déclaration, cette version dactylographiée qui a été
21 produite. Avez-vous eu l'occasion de revoir les faits ?
22 R. Oui.
23 Q. Serait-il exact de dire que dans cette déclaration-là vous avez précisé
24 que la maison des Zukic a été visitée pour la première fois le 21 de
25 l'année 1992; est-ce exact ?
26 R. Le 18 de l'année 1992.
27 Q. D'après ce que je comprends aujourd'hui dans votre déposition, c'était
28 le 18, mais dans la déclaration préalable vous dites que c'était le 21 ?
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1 R. Le 21, ceci n'est pas exact.
2 Q. Encore une fois je vous repose la question. Serait-il exact de dire que
3 les souvenirs de quelqu'un un mois ou deux après l'incident, les souvenirs
4 sont différents, la mémoire est différente par rapport à quelques années,
5 n'est-ce pas. Ce serait exact ?
6 R. En 1992, la guerre faisait rage encore. C'est très difficile à oublier.
7 Q. Encore une fois, je veux que les choses soient bien claires. Je veux
8 parler du mois de juillet 1992 et ce dont vous vous souvenez. Cela devait
9 être très clair au moment des faits ?
10 R. Oui.
11 Q. Pour ce qui est de l'incident Zukic, n'est-il pas vrai de dire que
12 lorsque la Passat a été emmenée, M. Zukic, Mme Zukic étaient toujours en
13 vie ?
14 R. Oui.
15 Q. Et la personne qui a fait cela est partie et la nuit est tombée, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Oui, la personne qui a fait cela, Milan Lukic, il a emmené la Passat de
18 Behka et est parti en voiture avec Sredoje Lukic et l'autre véhicule, ils
19 sont partis aussi devant la maison. A savoir si c'était la nuit ou pas, je
20 ne sais pas. Je n'ai pas la réponse à la question.
21 Q. Ne serait-il pas exact de dire que ce serait très difficile en fait de
22 reconnaître des gens quand il fait nuit ?
23 R. Si c'était la nuit, j'ai vu Milan Lukic lorsqu'il a tué Behka. Personne
24 ne peut me convaincre du contraire, lorsqu'il l'a tuée lui-même. Si cela
25 s'avère nécessaire, je peux très bien vous le décrire. Je sais ce que Behka
26 -- Passat de Behka aussi.
27 Q. Vous dites que le meurtre de Mme Zukic a eu lieu vers minuit ?
28 R. Oui, c'est exactement à ce moment-là que ça s'est passé, à minuit. Oui,
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1 il y a eu un coup de feu de tirer et cela a tiré Behka à minuit et il m'a
2 dit que je serais la prochaine victime.
3 Q. Comment s'appelait votre beau-père ?
4 R. Jakuf Kahriman.
5 Q. N'est-il pas exact de dire que votre beau-père vous a réveillé à 23
6 heures 55, ce soir-là ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. N'est-il pas exact de dire que votre beau-père vous a réveillé pour
9 vous dire qu'ils sont tous arrachés dans la maison Tabakovic ?
10 R. Tabakovic, et bien, le cambriolage a eu lieu la veille, ou plutôt, non
11 le lendemain. Behka a été tuée le 18, ce qui veut dire que les Tabakovic
12 sont entrés à la maison le 19 et ils ont commencé à prendre tout ce qu'il y
13 avait dedans, à ce moment-là.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, nous allons faire la
15 pause maintenant.
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 40.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, passons rapidement à
19 autre chose.
20 M. ALARID : [hors micro]
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez, s'il vous plaît, de bien
22 vous concentrer sur les objectifs que vous voulez atteindre. Vous n'avez
23 pas toute la journée.
24 M. ALARID : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Avant de déposer, le témoin nous a
27 demandé si elle pouvait en avoir terminé avant le week-end pour qu'elle
28 puisse rentrer chez elle.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous auriez dû le dire plus tôt.
2 Cela dit, nous allons faire de notre mieux, mais ça ne sera peut-être pas
3 possible.
4 M. ALARID : [interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez de plus que nous nous
7 arrêtons à 13 heures 15 aujourd'hui, n'est-ce pas ?
8 M. ALARID : [interprétation]
9 Q. Revenons-en au jour où Mme Zukic a été tuée. C'était dans la nuit,
10 après minuit, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et vous n'avez pas vu exactement qui a tué Mme Zukic puisque vous ne
13 vous trouviez pas chez elle ?
14 R. Je n'étais pas chez elle, mais je suis entrée chez elle quand Milan
15 Zukic a tué Behija Zukic.
16 Q. Donc vous l'avez vu appuyer sur la détente ? Vous avez vu quelqu'un
17 appuyer sur la détente ?
18 R. Je ne l'ai pas vu appuyer sur la détente, mais j'ai vu que Milan Lukic
19 avait un fusil dans ses mains et qu'il tenait son doigt sur la détente.
20 Q. Mais pour rentrer dans la maison de Mme Zukic, Huso Jamak a dû enfoncer
21 la porte à coups de pied ?
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Mais les assaillants de M. -- de Mme Zukic ce jour-là sont repartis à
24 bord d'une voiture blanche ?
25 R. Non, il y avait une camionnette -- un camion blanc à bord duquel il y
26 avait des gens qu'ils ont emmenés. Mais après avoir tué Behija Zukic, eux
27 ils sont partis à bord d'une Passat -- de la Passat de Mme Zukic.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez déjà employé 44 minutes.
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1 Je pense que vous n'allez pas utiliser tout le temps qui reste quand même.
2 M. ALARID : [interprétation] Alors j'ai combien de temps encore ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez encore 20 minutes.
4 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.
5 Q. Donc quand est-ce que la fille de Mme Zukic est arrivée sur -- à cet
6 endroit, sur la scène du crime ?
7 R. Elle est arrivée sur les lieux je sais pas exactement quand, mais quand
8 je suis arrivée moi, je l'ai couverte d'une couverture, ses fils se sont
9 mis à pleurer en disant que leur mère était morte, tuée. Et moi je leur
10 disais de ne pas pleurer, qu'elle n'était pas morte, je n'avais pas de
11 courage pour leur dire.
12 Q. Et Huso Jamak, qui était donc l'oncle de la fille de
13 Mme Zukic, se trouvait là à ce moment-là, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, il était là et ensuite il est parti - je sais pas comment on
15 appelle ça - chercher les secours, oui. Il est allé à l'hôpital et ensuite
16 il est revenu avec un médecin et ils ont transporté Behija immédiatement à
17 l'hôpital.
18 Q. Est-ce qu'Omer Omerovic se trouvait sur place aussi ?
19 R. Omer Omerovic a été emmené et il ne pouvait pas s'y trouver. Et lui, il
20 habitait de toute façon un peu plus loin de -- de Behija.
21 Q. Qu'en est-il d'Uzeir Imamovic ?
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Connaissez-vous M. Imamovic ?
24 R. Oui, je le connaissais.
25 Q. Ce sont -- c'est lui qui est parti chercher l'ambulance et le médecin
26 et pas Huso, n'est-ce pas ?
27 R. Huso est allé en personne chercher un médecin, Huso Jamak.
28 Q. Peut-on dire que les mots "Omer" et "Uzeir" étaient des noms que le
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1 journaliste ou les enquêteurs ne connaissaient -- n'auraient pas connus --
2 n'auraient pas eus à l'esprit si vous ne leur aviez pas dit ces noms ?
3 R. Je ne sais pas s'ils avaient d'autres moyens pour apprendre ces noms.
4 Q. Après cet incident, vous vous êtes réinstallée dans la maison de Remzo
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous y étiez avec votre mari ?
8 R. Oui, avec mon mari.
9 Q. Et le lendemain, à 13 heures, les Chetniks sont venus dans la maison à
10 la recherche de Remzo ?
11 R. Oui.
12 Q. Ils ont fouillé la maison ?
13 R. Oui, ils l'ont fait.
14 Q. Parlez-moi de Buko, le chef des Chetniks.
15 R. Il s'appelait Buco et non pas Buko.
16 Q. Je suis désolé, j'écorche toujours les noms, j'en suis désolé. Donc
17 parlez-moi de ce Buco -- Buco.
18 R. Il est arrivé, il a pris mes bijoux en or, tout ce que j'avais, mon
19 argent, les deutschemarks. Et il m'a dit si je vais à la police le dénoncer
20 qu'il reviendrait me tuer, moi et mes enfants.
21 Q. Il est revenu encore le lendemain et il vous a encore volée, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui, il est de nouveau venu me demander d'enlever les boucles d'oreille
24 que j'avais sur moi. Il y avait avec lui un autre homme qui lui a dit :
25 "Attend, ce qu'elle t'a donné hier, cela ne t'a pas suffit ?"
26 Q. Ensuite, un peu plus tard, vous avez vu quatre Chetniks passer dans une
27 voiture de tourisme et s'arrêter à l'hôtel Pastorica [phon] -- Kustura -- à
28 la maison Kustora, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et ils ont pris la Fiat rouge de Hasib Murtic, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Tout ceci s'est passé le lendemain du jour où on a tué Mme Lukic -- Mme
5 Zukic ?
6 R. Oui.
7 Q. Et quatre hommes sont rentrés dans la maison, y compris Hasib, mais il
8 y en a que trois qui en sont ressortis, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Le deuxième jour après leur arrivée, vous avez décidé de rentrer dans
11 la maison ?
12 R. Oui.
13 Q. Et c'est là que vous avez trouvé le corps de M. Murtic qui avait été
14 tué ?
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Je me demande très bien -- je me demande
17 quelle est la pertinence de toutes ces questions.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pertinence, s'il vous plaît, Maître
19 Alarid.
20 M. ALARID : [interprétation] Il s'agit quand même de choses qui sont
21 arrivées à -- à la période de référence portant -- concernant les
22 allégations qui sont portées contre mon client, Milan Lukic. Donc il y a
23 des modifications quand même entre les déclarations précédentes et les
24 déclarations plus récentes, y compris la déclaration du récolement. Donc
25 j'ai l'impression qu'en 1992 le témoin était extrêmement précis et -- et
26 alors qu'ensuite il y a des différences avec les autres déclarations.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous allez nous parler des autres
28 différences ?
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1 M. ALARID : [interprétation] Oui.
2 Q. Donc avez-vous identifié à un moment quelconque la personne qui, selon
3 vous, était Milan Lukic et qui était intervenu dans cette situation ?
4 R. Non, je ne l'ai pas reconnu quand il est venu là, chez les Murtic.
5 Q. Un homme appelé Safet Omerovic a été tué aussi ?
6 R. Oui.
7 Q. -- dire quand il a été tué ?
8 R. Ça je ne le sais pas.
9 Q. Vous avez dit précédemment que ses assassins étaient des Serbes, vos
10 voisins en fait, qui portaient des bas sur la tête ?
11 R. Oui.
12 Q. Peut-on dire donc qu'à ce moment-là, les Chetniks ont pillé toutes les
13 maisons des Musulmans à Dusce ?
14 R. Oui.
15 Q. Et ceci s'est poursuivi jusqu'au 10 juin 1992 parce que vous avez vu
16 deux Chetniks rentrer dans l'entreprise Varda ?
17 R. Oui.
18 Q. -- là, ils ont emmené cinq employés de l'entreprise Varda et deux qui
19 venaient de la scierie ?
20 R. Je ne me souviens pas de cela.
21 Q. Ces sept employés ont été amenés par les Chetniks jusqu'au pont sur la
22 Drina qui avait été détruit, n'est-ce pas ?
23 R. Non, pas sur le pont, mais au-dessous du pont. Je ne sais pas qui a pu
24 écrire de telles choses, je ne peux pas vous expliquer. Vous savez, Varda
25 se situe en bas du pont, on fera une distance de deux à trois kilomètres, à
26 peu près.
27 Q. A quelle distance, étiez-vous lorsque vous avez assisté à ses
28 assassinats ?
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1 R. Je me trouvais à deux kilomètres de distance de cet endroit-là au
2 moment où Milan Lukic les a conduit là-bas, il leur a demandé de marcher
3 dans l'eau et ensuite, il leur a tiré dans le dos.
4 Q. Vous n'avez pas reconnu les employés, mais vous avez reconnu M. Milan
5 Lukic alors que vous étiez quand même à deux kilomètres de là.
6 R. Oui.
7 Q. Mais n'est-il pas vrai que les Chetniks auraient commis cet assassinat,
8 sont ensuite entrés dans une voiture bleue ?
9 R. Non.
10 Q. Peut-on dire que les Chetniks qui ont commis cet assassinat avaient des
11 cocardes sur leur couvre-chef qui étaient de taille extrêmement importantes
12 ?
13 R. Ça je ne saurais pas te le dire, je sais que Mitar Vasiljevic avait un
14 chapeau et une grosse cocarde sur ce chapeau.
15 Q. Il s'agissait d'un chapeau de cow-boy ?
16 R. Oui, de couleur noire.
17 Q. Vous vous souvenez très bien du 10 juin, bien sûr, parce que c'est le
18 jour où votre mari a été tué, à cette occasion, vous avez appris que votre
19 mari avait été tué, n'est-ce pas ?
20 R. Je me souviens du fait que mon mari a été tué le 10 juin 1992 à
21 Osojnica.
22 Q. Et les gens ont commis ce crime étaient Slobodan Tripkovic et Ranko,
23 vous le saviez, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et Slobodan Tripkovic avait un fusil à lunette, un fusil de sniper,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourriez-vous nous le décrire, qu'avait-il d'autre de particulier, mis
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1 à part ce fusil à lunette ?
2 R. Je n'ai rien à rajouter.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il
4 vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas décrire cette personne. Je sais
6 seulement qu'il y avait un fusil à lunette.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, il vous reste environ
8 sept minutes. Vous pouvez utiliser ce temps intelligemment.
9 Madame Marcus.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. J'avance que toutes les questions qui
11 ont été posées à propos de l'incident de Varda, elles n'ont pas été posées
12 correctement au témoin. La première question était la suivante : Le 10
13 juin, lorsque vous avez vu les Chetniks se rendre à l'usine Varda, et
14 ensuite, on lui a posé des questions à propos de l'assassinat et elle a
15 répondu je ne m'en souviens pas. Puis, le conseil lui a posé des questions
16 sur l'assassinat. Donc, le témoin a parlé de l'incident d'un meurtre qui
17 aurait eu lieu à l'usine Varda, un meurtre, mais pour elle, ça s'était
18 passé à un autre jour. Donc, je pense que ceci devrait être clarifié parce
19 que les éléments qui ont été apportés par le conseil ne sont pas clairs.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.
21 M. ALARID : [interprétation] Et bien, je pense que la date qui est
22 différente, n'est pas quelque chose que le témoin nous a parlé, mais il y a
23 quand même une incohérence dans ses déclarations qui ont été versées au
24 dossier. Je pense que ce sera ensuite à la Chambre de voir quel est le
25 poids à donner à ces déclarations.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
27 M. ALARID : [interprétation]
28 Q. Donc vous n'avez pas pu enterrer votre mari, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, je n'ai pas pu enterrer mon mari. Ils ne m'ont pas laissé le
2 faire.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, nous sommes en train
4 de nous demander de poser les questions de la même façon, il faudrait
5 changer --
6 M. ALARID : [interprétation] C'est vrai, j'ai l'habitude de toujours posé
7 les questions en commençant les mêmes termes, mais donc --
8 Q. Mme Lukic -- Monsieur le Témoin, vous avez dit que, dans la maison de
9 M. Zukic, vous avez parlé à Milan Lukic, qu'il vous a dit de quitter, de
10 partir de là; c'est bien ça ?
11 R. Oui, il m'a dit de partir parce que sinon il allait me tuer, je serais
12 la victime suivante.
13 Q. Vous ne trouvez pas cela un peu illogique qu'il vous ait permis de
14 survivre, qui vous a laissé partir -- plutôt, alors qu'il venait juste de
15 tuer une Musulmane.
16 R. Alors, pourquoi ne m'a pas tué, c'est à lui que vous devriez poser
17 cette question. Pourquoi ne m'a-t-il pas tué ?
18 Q. Mais lorsque vous avez quitté la ville en prenant un bus devant l'hôtel
19 Visegrad, le 15 juin, n'est-ce pas ?
20 R. Le 14, c'est le jour où j'ai vu Milan Lukic et le 15, j'ai quitté la
21 ville de Visegrad.
22 Q. Mais donc vous étiez à bord d'un autocar, l'autobus, le 15 juin; c'est
23 ça ?
24 R. Oui, nous avons quitté la ville de Visegrad le 15, on s'est retrouvé
25 sur la place devant l'hôtel.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, de combien de temps
27 avez-vous besoin ?
28 M. CEPIC : [interprétation] Environ une demie heure.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions
3 supplémentaires, Madame Marcus ?
4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, quelques minutes. Questions
5 supplémentaires, s'il vous plaît.
6 M. ALARID : [interprétation]
7 Q. Donc la nuit avant votre départ par bus, vous avez passé la nuit chez
8 une collègue, Jasmina, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne m'en souviens pas.
10 Q. Vous souvenez-vous où vous avez passé la nuit précédant votre départ en
11 autobus ?
12 R. En ville, mais je ne sais plus chez qui.
13 Q. Vous connaissez bien Jasmina ?
14 R. Je ne m'en souviens pas.
15 Q. Connaissez-vous la zone, le quartier de Vucine ?
16 R. Oui, c'est là que j'ai passé la nuit, dans le quartier de Vucine.
17 Enfin, je ne m'en souviens plus très bien chez qui.
18 Q. Mais Jasmina habite là, n'est-ce pas, elle habite dans le quartier ?
19 R. Où elle habitait, un endroit ou à un autre, enfin, je ne m'en souviens
20 plus très bien où j'ai passé la nuit.
21 Q. Connaissez-vous un Ferid Spahic -- un dénommé Ferid Spahic, Zuco ?
22 R. Je connais Zuco, on l'appelait Zuco. De Ferid, je n'ai jamais connu son
23 nom.
24 Q. Zuco se trouvait-il à bord du bus avec vous ?
25 R. Non, il n'était pas avec moi à bord de ce car.
26 Q. Et qu'en est-il de ce M. Spahic ?
27 R. Non.
28 Q. Vous êtes quand même sûre d'être montée à bord de ce bus, le 15 juin,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui. J'en suis sûr, c'est le 15.
3 Q. Comment êtes-vous absolument -- comment se fait-il que vous soyez si
4 sûre de cette date du 15 ?
5 R. J'en suis sûre, je peux vous le garantir, c'était le 15 juin 1992,
6 c'est le jour où nous avons quitté Visegrad.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous n'avez plus de
8 temps, vous avez utilisé toutes les minutes qui vous avaient été. C'est
9 maintenant à Me Cepic de procéder à son contre-interrogatoire.
10 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.
11 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
13 R. Bonjour.
14 Q. Vous pouvez vous tourner vers moi. Je peux me présenter. Je suis Djuro
15 Cepic, avocat, et je défends M. Sredoje Lukic. Je vous poserais quelques
16 questions.
17 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, afficher le bas de
18 cette page de la déclaration ? Encore un peu, s'il vous plaît.
19 Q. C'est bien votre signature en bas de cette page ?
20 R. Oui, mais la déclaration n'a pas été écrite comme il fallait.
21 Q. Ça va, ça va. Merci. Aujourd'hui vous avez décrit mon client, M.
22 Sredoje Lukic, et vous avez dit --
23 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
25 Mme MARCUS : [interprétation] La réponse du témoin a été coupée, et il n'y
26 a pas eu de clarification apportée par le conseil.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de réponse. On vous a
28 posé une question quand même. On vous a demandé si vous avez fourni une
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1 description physique de M. Sredoje Lukic.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Non, c'était la question précédente dont je -
3 - à laquelle je faisais allusion. On a demandé au témoin : "Il s'agit bien
4 de votre signature ?"
5 Le témoin a dit : "C'est ma signature, mais," et là les interprètes ont
6 fait remarquer que les orateurs se chevauchaient.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Donc, pourriez-vous, s'il
8 vous plaît, répéter votre réponse, la réponse portant sur la signature que
9 vous avez apposée sur ce document ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ma signature, mais la déclaration
11 n'a pas été rédigée de cette manière-ci. Il s'agissait d'une déclaration
12 écrite à la main.
13 M. CEPIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.
15 M. CEPIC : [interprétation] Oui, pour gagner du temps. On n'a pas beaucoup.
16 Q. Monsieur le Témoin, cette déclaration, nous l'avons reçu de la part du
17 bureau du Procureur, et elle nous a été donnée en tant qu'une déclaration
18 authentique faite par vous-même. Voulez-vous dire que les organes d'Etat et
19 le bureau du procureur de ce tribunal ont utilisé un document qui ne serait
20 pas authentique ?
21 R. Ce que j'ai déclaré, c'est que cette personne s'était présentée comme
22 journaliste, et ce n'était pas dactylographié.
23 Q. Merci. Dites-moi s'il vous plaît, après cette déclaration de 1992,
24 jusqu'à 2001, le moment où vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du
25 Tribunal international -- ou plutôt, du bureau de Procureur, donc entre-
26 temps pendant cette période-là, avez-vous fait une autre déclaration
27 quelconque auprès d'une instance quelconque ?
28 R. Non.
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1 Q. Cela ne paraît-il - vous - pas illogique ? Parce que vous êtes à la
2 fois témoin et victime de ces événements. Ne trouvez-vous pas illogique que
3 personne ne cherche à vous contacter pour que vous fassiez une déclaration
4 ?
5 R. Non.
6 Q. Bien, merci. Vous savez que cette déclaration de 1992, et vous avez
7 signé chacune des pages de cette déclaration, que nulle part on ne trouve
8 le nom de mon client, Sredoje Lukic.
9 R. Je ne m'en souviens pas.
10 Q. Merci. Dites-moi s'il vous plaît, comment se fait-il qu'en 2001, vous
11 avez fait votre déclaration ?
12 R. En 2001, j'ai fait une déclaration au tribunal de La Haye, et je me
13 trouvais au pays où je réside actuellement au moment où j'ai fait cette
14 déclaration.
15 Q. Qui ?
16 R. Veuillez répéter la question.
17 Q. Qui est-ce qui est a pris contact avec vous pour que vous puissiez
18 faire cette déclaration ? Qui est-ce qui l'a fait ?
19 R. Je ne me souviens plus de cette -- du nom de cette personne, mais il
20 s'agissait d'un enquêteur du Tribunal de La Haye.
21 Q. Mais qui lui a donné votre numéro de téléphone ?
22 R. Je ne le sais pas.
23 Q. Aujourd'hui vous avez déclaré que vous voyez Sredoje Lukic trois fois
24 par jour dans les rues de Visegrad. Dans votre déclaration de 2001, vous
25 l'avez décrit comme -- en tant qu'un homme un peu moins grand que Milan
26 Lukic, et vous avez également déclaré ne pas savoir quelle était sa
27 profession.
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Dites-moi s'il vous plaît quel était le type de vêtement qu'il portait
2 alors que vous le voyez trois fois par jour. Portait-il des vêtements de
3 sport, ou plutôt un costume à cravate ?
4 R. Je ne m'en souviens pas.
5 Q. Avait-il une barbe, des moustaches ?
6 R. Monsieur, je dois demander quelque chose. Est-ce que toi, tu te
7 souviens si à cette époque-là il avait une barbe ou les moustaches ?
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, Madame le Témoin,
9 contentez-vous de répondre aux questions posées par le conseil, s'il vous
10 plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.
12 M. CEPIC : [interprétation]
13 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous le voyez trois fois par jour.
14 R. Oui, je le voyais trois fois par jour.
15 Q. Mais vous ne vous souvenez pas des détails. C'est ce que vous êtes en
16 train de nous dire aujourd'hui ?
17 R. Exactement, je ne me souviens plus des détails.
18 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P33 à l'écran,
19 paragraphe 28 ? C'est la page 12 [comme interprété], je crois. En fait,
20 c'est la cinquième page dans la version anglaise, cinquième page également
21 de la version en B/C/S. Il s'agit de la déclaration du témoin de 2001.
22 C'est la pièce 34. Merci.
23 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que le document sera affiché à
24 l'écran, je vais vous poser la question suivante. Vous avez décrit un
25 incident très sérieux qui est arrivé à Visegrad fin mai 1992. Vous nous
26 avez dit que sur la place devant l'hôtel Visegrad, un habitant d'origine
27 croate qui s'appelait Slavko a été empalé ?
28 R. Je ne me souviens pas de ça.
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1 Q. Je vais essayer maintenant de rafraîchir votre mémoire.
2 M. CEPIC : [interprétation] C'est la page 5. Le document à la droite de
3 l'écran est également en anglais. Nous devrions attendre que le paragraphe
4 qui correspond en anglais soit affiché. Je vous demanderais de lire le
5 paragraphe qui commence par : "L'un des derniers jours…"
6 R. "Vers la fin mai 1992, j'ai vu sur la place devant hôtel Visegrad, j'ai
7 vu comment un des habitants d'origine croate a été empalé. Il s'appelait
8 Slavko, je ne connais pas son nom de famille. Il travaillait comme
9 laborantin et il faisait des prises de sang. Je pense que c'était peut-être
10 le seul Croate à Visegrad."
11 Q. Merci. Cela vous a-t-il rafraîchi la mémoire ?
12 R. Non.
13 Q. Mais est-ce que c'est bien votre déclaration ?
14 R. Oui, c'est ma déclaration, mais il y a des choses qui ont été
15 rajoutées, donc on ne peut pas dire que toute la déclaration soit à moi. Je
16 parle de ce que je vois en bosniaque. Mais la déclaration que j'ai faite
17 devant le Tribunal à La Haye, je la maintiens dans son intégralité.
18 Q. Mais il s'agit bien maintenant de votre déclaration que vous avez faite
19 auprès des enquêteurs du Tribunal ?
20 R. Je suis d'accord, je l'ai faite, mais je ne me souviens pas de tout ce
21 que j'ai dû dire.
22 M. CEPIC : [interprétation] Bien. Peut-on montrer le bas de cette page tout
23 simplement pour vérifier la signature.
24 Q. Madame le Témoin, s'agit-il ici de votre -- de vos initiales ? Avez-
25 vous paraphé -- ou signé ce document ?
26 R. Oui.
27 Q. Madame le Témoin, peut-on alors tirer la conclusion suivante : ce qui
28 figure dans cette déclaration ne reflète pas ce que vous vouliez dire aux
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1 enquêteurs ?
2 R. Je répète ce que j'ai déjà dit : je ne me souviens plus de ce jour-là,
3 mais ce que je sais c'est que Sreten Lukic a tué un homme en l'empalant.
4 Mais quel jour cela s'est-il passé, je ne m'en souviens plus.
5 Q. Bien. Alors procédons dans l'ordre. Tout d'abord, ce Slavko, laborantin
6 qui faisait des prises de sang à l'hôpital --
7 R. Oui.
8 Q. Le connaissiez-vous ?
9 R. Oui, personnellement.
10 Q. Il avait environ 50 ans à peu près au moment où il a été tué ?
11 R. Je ne sais pas quel âge il avait à ce moment-là.
12 Q. C'était le seul homme qui travaillait dans le laboratoire de l'hôpital
13 de Visegrad ?
14 R. Il y en avait plusieurs.
15 Q. Mais c'était le seul qui s'appelait Slavko ?
16 R. Il y avait plusieurs personnes qui travaillaient dans -- au -- dans le
17 laboratoire du centre de santé ou dans l'hôpital de Visegrad.
18 Q. Pourriez-vous nous décrire l'endroit où vous vous trouviez à ce moment-
19 là ?
20 R. Si vous souhaitez vraiment le savoir, alors je vous dis que je me
21 trouvais devant la grande surface de Visegrad.
22 Q. Et alors combien étaient-ils ?
23 R. Il y avait, avec Sredoje Lukic -- il y avait là-bas Sredoje Lukic et
24 plusieurs personnes avec lui, mais nous, les civils autour, on était pas
25 très nombreux.
26 Q. Pourriez-vous nous donner quelques détails -- quelques précisions sur
27 ce Slavko ? A quoi il ressemblait ? Quel était son âge à peu près ? Quel
28 était le vêtement qu'il portait ?
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1 R. Ecoutez, Monsieur, je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas de
2 son âge et je ne me souviens pas non plus de ses vêtements.
3 Q. Madame, quel temps faisait-il ce jour-là ?
4 R. Je ne le sais pas.
5 Q. Où se trouvait la pale -- ?
6 R. Si vous souhaitez vraiment le savoir alors je vous dis : sur la place
7 dans la rue qu'on appelait avant la rue de maréchal Tito.
8 Q. Et qui était là avec vous sur la place ?
9 R. Personne, j'y étais seule.
10 Q. Oui, mais tout à l'heure vous avez dit que vous étiez plusieurs.
11 R. J'ai dit qu'on était plusieurs, c'est vrai, mais ils n'étaient pas
12 habillés comme des -- des civils normaux -- ordinaires.
13 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, puisque vous dites que vous
14 avez connu ce Slavko --
15 R. Pourquoi je serais d'accord avec vous ?
16 Q. Attendez, je n'ai pas fini. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
17 Slavko Tomic, à l'époque, avait une cinquantaine d'années et que c'était le
18 seul laborantin travaillant à l'hôpital et le seul qui faisait des prises
19 de sang à l'hôpital, le seul Slavko, pendant plusieurs décennies,
20 travaillant à l'hôpital de Visegrad -- c'était le seul employé de l'hôpital
21 de Visegrad, pendant plusieurs décennies, qui s'appelait Slavko ?
22 R. Ecoutez, je ne sais pas, je ne peux pas être d'accord avec vous. Slavko
23 n'était pas le seul qui faisait les prises de sang à l'hôpital.
24 Q. Mais est-ce que vous avez un -- quelque chose de précis, quelque chose
25 qui distinguerait ce Slavko d'un autre Slavko ?
26 R. Je vous répète ce que -- ce que j'ai dit tout à l'heure : je ne sais
27 pas quel est son nom de famille, mais je sais qu'il était le seul Croate à
28 Visegrad.
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1 Q. Encore une fois, vous souvenez-vous de son âge et de son apparence ?
2 R. Je ne me souviens pas de son âge et je ne me souviens pas de son
3 apparence physique.
4 Q. Madame le Témoin, avez-vous une information quelconque portant sur
5 Slavko, autre chose qui nous aiderait à jeter davantage de lumière sur cet
6 incident ? Vous avez dit dans votre déclaration que vous le connaissiez
7 très bien.
8 R. C'est vrai que je connaissais cet homme, mais je ne me souviens pas de
9 ses vêtements et à quoi il ressemblait, je ne me souviens plus de son
10 apparence physique. Mais il y avait deux Slavko en ville, un qui était
11 serbe, l'autre qui était croate si vous voulez vraiment le savoir.
12 Q. Alors celui qui a été tué, quel était son âge ?
13 R. Je vous ai déjà dit, je vous ai dit que je ne savais pas quel était son
14 âge.
15 M. CEPIC : [interprétation] Je vois que ma collègue s'est levée.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
17 Mme MARCUS : [interprétation] Cette question a été déjà posée à plusieurs
18 reprises et le témoin y a répondu à chaque fois.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à autre chose, je vous prie,
20 Maître Cepic.
21 M. CEPIC : [interprétation] Très bien, pas de problème.
22 Q. Madame le Témoin, seriez-vous surprise d'apprendre maintenant que j'ai
23 mené une enquête sur la base de votre déclaration et que, dans l'histoire
24 de -- de l'hôpital de Visegrad, il n'y a eu qu'un seul homme qui s'appelait
25 Slavko qui était employé par cet hôpital et qu'un seul homme, et c'était
26 bien ce Slavko-là, qu'il y avait un seul homme qui travaillait dans le
27 laboratoire de cet -- hôpital ? Et si je vous disais maintenant que --
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, ne cherchez pas à -- à
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1 entendre des objections en posant une question trop complexe.
2 Donc, Madame le Témoin, seriez-vous surprise d'entendre cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
5 Alors poursuivez.
6 M. CEPIC : [interprétation]
7 Q. Seriez-vous surprise, Madame le Témoin, et moi je -- j'invite les
8 collègues du bureau du Procureur de mener une enquête s'ils le trouvent
9 nécessaire s'agissant de ces allégations, donc seriez-vous surprise à
10 apprendre que ce Slavko, le seul laborantin dans l'histoire de l'hôpital de
11 Visegrad, qu'il est encore en vie et qu'il vit toujours à Visegrad au jour
12 d'aujourd'hui.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la même question qui
15 a de nouveau a été posée au témoin, n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à la question suivante,
17 Maître Cepic.
18 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais avant de poser une nouvelle
19 question, j'invite mes collègues du bureau du Procureur, je leur fournirai
20 toutes les informations nécessaires qui leur permettront de mener une
21 enquête sur ces allégations-là, pour qu'ils arrivent eux à leurs
22 conclusions.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Ils vous ont certainement
24 entendu. Je ne sais pas du tout de quelle manière ils devront procéder,
25 mais passez à autre chose, maintenant.
26 M. CEPIC : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Madame, j'ai encore des questions. Lorsque vous avez fait votre
28 première déclaration, vous saviez que M. Mitar Vasiljevic était traduit en
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1 justice ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense peut
5 préciser lorsqu'il parle de "la première déclaration," est-ce qu'il peut
6 dire laquelle il s'agit pour que le témoin comprenne parfaitement.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
8 M. CEPIC : [interprétation]
9 Q. La première déclaration qui a été remise au bureau du Procureur en
10 2001, au bureau du Procureur du Tribunal de La Haye. Vous saviez à ce
11 moment-là que Mitar Vasiljevic était accusé dans un procès ? Veuillez
12 poursuivre. Pardonnez-moi, Madame, avez-vous entendu ma question ?
13 R. Non, je ne l'ai pas entendue. Pourriez-vous la répéter, s'il vous
14 plaît.
15 Q. Lorsque vous avez remis votre déclaration aux enquêteurs de La Haye en
16 2001, vous savez qu'il y avait un procès qui mettait en cause Mitar
17 Vasiljevic, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous êtes membre d'une association intitulée Les femmes
20 victimes de la guerre ?
21 R. Non.
22 Q. Madame, avec votre déclaration, nous avons reçu une page qui est
23 extraite d'un album photo. Vous avez dessiné un cercle autour de --
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une
25 référence, un numéro de référence, s'il vous plaît ?
26 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi, en fait c'est toujours la même
27 pièce, même déclaration, deux paragraphes plus loin --
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Paragraphe 5 --
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1 M. CEPIC : [interprétation] Paragraphe 6[comme interprété].
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] 54.
3 M. CEPIC : [interprétation] En B/C/S --
4 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider. Le
5 paragraphe 54 de l'anglais est l'avant-dernier paragraphe de cette
6 déclaration.
7 M. CEPIC : [interprétation] Précisément, merci.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 M. CEPIC : [interprétation] C'est la huitième page.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question ?
11 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Madame, vous avez dit sous serment que vous avez regardé trois séries
13 de photos et sur une de ces séries, vous avez reconnu Momir Savic. Est-ce
14 que vous voyez cela sur votre écran ? Est-ce que vous pouvez lire ce qu'il
15 y a sur votre écran ?
16 R. Je reconnais Momir Savic. Je pourrais le reconnaître à nouveau.
17 Q. Merci. Je vais vous poser une autre question. On vous a montré trois
18 planches photographiques, veuillez me permettre de finir, s'il vous plaît -
19 -
20
21 R. Comment voulez-vous que je me souvienne --
22 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Il me semble que le conseil de la Défense ne
25 reproduit pas fidèlement la version en B/C/S de la déclaration du témoin.
26 Je crois qu'il a d'abord repris les termes "tri niza uzece [phon]" qui
27 veulent dire trois roses [comme interprété]. La deuxième fois il a parlé de
28 trois pages lorsqu'il a fait état de cette même déclaration. Je veux
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1 simplement que ce soit clair, qu'il n'y ait pas de confusion sur le sujet.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question ?
3 M. CEPIC : [interprétation] Le fait qu'il y ait des discordances. Si vous
4 me le permettez, Monsieur le Président. Ici il s'agit d'une traduction
5 erronée. Trois planches photographiques qui ont été montrées au témoin. Le
6 témoin a signé la déclaration en 2001.
7 Q. Madame, vous avez signé une déclaration sous serment et vous avez vu à
8 ce moment-là trois planches photographiques. Aujourd'hui, vous dites autre
9 chose. Vous avez modifié votre déclaration puisque vous dites qu'on ne vous
10 a montré qu'une seule série de photos.
11 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait cette seule planche
12 devant moi et j'ai reconnu Momir Savic.
13 M. CEPIC : [interprétation] Une dernière question.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Encore ? Madame Marcus, souvenez-
15 vous que vous souhaitez que cette personne puisse partir, quelle est votre
16 objection maintenant ?
17 Mme MARCUS : [interprétation] Il peut y avoir un problème de traduction,
18 mais le problème de traduction n'est pas dû au témoin, mais évidemment au
19 problème de traduction.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
21 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que nous devons à ce moment-là revoir
22 toute la question des signatures et tout --
23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
24 M. CEPIC : [interprétation] J'ai déjà terminé mais je souhaite simplement
25 soulever ce point-là et répondre à cette objection. Il s'agit là de la
26 déclaration du bureau du Procureur, il ne s'agit pas d'une autre
27 déclaration. En fait, c'est une déclaration qui émane de votre propre
28 bureau.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
2 M. CEPIC : [interprétation] En fait, il y a des éléments divergents. Il
3 s'agit d'une question préliminaire que je soulève. Le problème qui se pose
4 c'est que cela a trait à des planches photographiques manquantes. C'est
5 quelque chose qui a été évoqué pendant la phase préalable au procès et
6 maintenant nous entendons, de la part de ce témoin, qu'elle change sa
7 déposition, eu égard à ces planches photographiques. Et pour ce qui est du
8 témoin VG-97, il avait déjà également indiqué dans sa déclaration qu'il n'a
9 vu qu'une seule planche photographique et nous n'avons pas trouvé de
10 planche photographique. C'est la deuxième fois que ce genre de problème
11 surgit.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons bien entendu vos
13 arguments.
14 M. CEPIC : [interprétation] Merci. J'ai une dernière question.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 M. CEPIC : [interprétation]
17 Q. Madame, comment se fait-il que vous ayez modifié votre déclaration ?
18 R. Je n'ai pas modifié ma déclaration.
19 Q. Je vous remercie.
20 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
21 questions.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
23 M. CEPIC : [interprétation] J'ai essayé de faire de mon mieux --
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous apprécions vos efforts et vous
25 remercions.
26 Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :
27 Q. [interprétation] Madame Kahriman, la nuit où Behija a été tuée, comment
28 avez-vous réussi à entrer dans sa maison ?
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1 R. Je suis passée par la terrasse.
2 Q. Combien de temps, après avoir entendu les coups de feu, êtes-vous
3 entrée dans sa maison ?
4 R. Bien, dès que j'ai vu le coup, je suis entrée dans la maison. Cela veut
5 dire que Milan et Sredoje n'ont pas pu partir tout de suite. Milan avait le
6 doigt sur la gâchette, alors que le fusil de Sredoje était sur son épaule.
7 Q. Madame Kahriman, dans votre déclaration du mois de mars 2001, vous avez
8 décrit un meurtre que vous avez observé à l'usine à Varda. Pourriez-vous
9 préciser et nous dire à quelle date vous avez observé cela, ce meurtre ?
10 R. Le 25 mai 1992.
11 Q. Hormis le 25 mai 1992 et l'incident de ce jour-là, avez-vous pu
12 observer d'autres incidents qui se seraient déroulés dans l'usine Varda ?
13 R. Cela je ne m'en souviens pas.
14 Q. Madame Kahriman, lorsque vous avez été interviewée par un journaliste
15 en juillet 1992, combien de personnes ont assisté à cette interview ?
16 R. Il y avait deux autres hommes ainsi que le journaliste.
17 Q. Est-ce qu'ils vous ont été présentés ?
18 R. Non.
19 Q. Comment étaient-ils habillés ?
20 R. Ils apportaient des vêtements aux civils.
21 Q. Est-ce qu'ils vous ont porté à croire ? Est-ce que quelque chose aurait
22 pu vous faire croire qu'il faisait partie ou que c'était des personnes qui
23 faisaient partie des autorités ?
24 R. Ceci ne m'a jamais traversé l'esprit parce qu'il s'est présenté comme
25 étant un journaliste.
26 Q. Cette déclaration que vous avez faite au journaliste ce jour-là; est-ce
27 que cette déclaration vous a-t-elle jamais été relue ?
28 R. Non.
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1 Q. L'aviez-vous lu avant de la signer ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que cette déclaration avait été dactylographiée ?
4 R. Non, cela avait été rédigé à la main.
5 Q. En 1992, avez-vous jamais signé une déclaration dactylographiée ?
6 R. Non, du tout.
7 Q. Avez-vous jamais remis une déclaration à la police en Bosnie ?
8 R. Non.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Donc pour ma dernière question, je demande
10 l'affichage de la déclaration du témoin qui remonte à l'année 2001, je
11 crois que c'est la pièce P34, me semble-t-il, la pièce à conviction P34. Je
12 souhaite que nous revoyions l'avant-dernier paragraphe de cette
13 déclaration.
14 Q. Madame Kahriman, voyez-vous, j'attends seulement que cela s'affiche sur
15 l'écran.
16 Voyez-vous le paragraphe en question devant vous ?
17 R. Oui.
18 Q. Auriez-vous l'obligeance de lire la première ligne, s'il vous plaît, la
19 première phrase.
20 R. La première ou la seconde ?
21 Q. La toute première ligne, qui commence par "pokazana."
22 R. "Trois séries de photos m'ont été montrées, on m'ai demandé si je
23 pouvais reconnaître certaines de ces photographies. J'ai reconnu la
24 photographie de Momir Savic, le numéro 2, je l'ai signé et je l'ai daté."
25 Mme MARCUS : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait d'une, de deux ou de trois
27 pages comportant des photographies ? Combien de pages vous a-t-on montrées
28 ?
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1 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait cette photographie qui
2 m'a été montrée, mais d'après mes souvenirs, mais je n'en suis pas tout à
3 fait certaine.
4 Q. Donc, seulement pour préciser, est-ce qu'il s'agit d'une seule feuille
5 de papier ou de plusieurs ?
6 R. Il y avait une feuille de papier, mais il y avait plusieurs photos sur
7 cette feuille de papier.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
10 Madame le Témoin, ceci met un terme à votre déposition, vous pouvez
11 maintenant disposer. Nous allons lever l'audience et reprendre lundi à 14
12 heures 15.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 13 et reprendra le lundi, 1er
14 septembre 2008, à 14 heures 15.
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