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1 Le vendredi 5 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 51.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
6 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu, en
7 ce qui concerne le Témoin VG-18, je voudrais vous informer du fait que
8 c'était seulement à 7 heures 33 hier que nous avons reçu la liste de
9 récolement pour ce témoin, qui contient des modifications très importantes
10 et très volumineuses, ce qui rend nos préparatifs très difficiles. Je vous
11 remercie.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à Mme
14 Sartorio de répondre sur les détails particuliers. Je vais rappeler à Me
15 Cepic et à la Chambre que c'était un témoin que j'avais fait déposer à une
16 nouvelle date de la semaine, parce qu'elle était souffrante après être
17 arrivée ici. Je sais que Mme Sartorio a travaillé avec elle toute la
18 journée d'hier et étant donné la durée qu'il y a eu entre sa déclaration et
19 maintenant, elle a dû apporter certaines modifications étant donné le temps
20 qui s'est écoulé depuis lors. Je n'ai pas vu le document. Je ne sais pas
21 combien de modifications ont été apportées à la déclaration. Je laisse à la
22 Chambre à décider ce qui est justifié, mais je dois faire remarquer que
23 cette femme est tombée malade après son arrivée à La Haye.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière
26 d'appeler quelqu'un pour que l'on puisse vérifier les ordinateurs. Nous
27 n'avons pas le compte rendu à l'écran.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps va-t-il vous
2 falloir pour l'interrogatoire de ce témoin, Monsieur Groome, et avez-vous
3 un autre témoin qui serait disponible ?
4 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les deux seuls
5 témoins qui restent pour cette semaine sont VG-18 et
6 VG-84. Il s'agit d'une mère et de son fils.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La remarque faite par Me Cepic
8 concerne VG-18.
9 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est le deuxième témoin pour la journée
10 d'aujourd'hui. Il est possible que nous puissions juste commencer sa
11 déposition aujourd'hui et que nous devions la terminer lundi. Une autre
12 suggestion pourrait être que si une vidéo que j'ai voulu présenter hier,
13 qui représente environ 15 à 20 minutes. A un moment donné il faudra qu'on
14 la visionne. Je l'ai présentée hier. C'est également quelque chose que l'on
15 pourrait remettre à Me Cepic et Me Alarid si les membres de la Chambre
16 pensent que cela est justifié.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. La décision de la Chambre c'est
18 que nous devons aller de l'avant et que nous apporterons les correctifs
19 nécessaires. Mais j'avais souhaité pour les membres de la Chambre, Monsieur
20 Groome, évoquer une question qui a trait au témoin prévu la semaine
21 prochaine, parce que nous remarquons que M. Vasiljevic est là pour une
22 partie du mercredi et toute la journée de jeudi, ce qui donne à penser que
23 nous pourrions ne pas avoir suffisamment de temps pour terminer dans le
24 courant de la semaine. Nous nous demandons s'il ne devrait pas être entendu
25 plus tôt.
26 M. GROOME : [interprétation] Je pense que ceci est un bon exemple de la
27 difficulté que nous avons à faire des estimations du temps nécessaire pour
28 entendre un témoin. En fait, j'avais pensé que c'était peut-être trop de
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1 temps pour ce témoin-là. Donc nous avons une certaine souplesse. Me Cepic
2 affirme que Me Domazet a été engagé par le greffe pour le représenter et
3 demande qu'il ne soit pas interrogé avant mercredi, mais si nous l'avons
4 mercredi, je suis plus que disposé à déplacer l'audition d'un témoin pour
5 faire les ajustements nécessaires et que nous ayons la possibilité de
6 l'entendre entièrement. Je ne pense pas qu'on puisse aller au-delà de
7 mercredi, jeudi et vendredi de la semaine prochaine.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
9 M. GROOME : [interprétation] Nous allons poursuivre sur une question que je
10 dois appeler à votre attention, si vous le permettez, je voudrais aller en
11 audience en huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
13 partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-84 [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l’interprète]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demande que le témoin fasse la
3 déclaration solennelle -- le témoin est toujours tenu par la déclaration
4 qu'il a déjà faite.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
6 commencer ?
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Interrogatoire principal par Mme Marcus : [Suite]
9 Q. Bonjour, VG-84.
10 R. Bonjour.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière de
12 présenter la pièce P74 et de montrer la page 4 selon le dispositif e-court.
13 Dès que nous serons à la page 4, peut-être pourrait-on nous centrer sur la
14 partie supérieure de la page.
15 Q. VG-84, est-ce que vous voyez votre déclaration à l'écran devant vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous voir le paragraphe qui commence à : "Environ une demi-heure
18 après que Mitar soit parti ?"
19 R. Oui, oui.
20 Q. Je voudrais vous demander de lire pour vous-même seulement ce
21 paragraphe, puis je vous poserai des questions qui découlent de cela.
22 R. Est-ce qu'il faut que je le lise à haute voix ?
23 Q. Non. Lisez-le seulement pour vous-même.
24 R. Bien. Il n'est pas nécessaire que je le relise. Vous pouvez me poser
25 des questions. Je connais suffisamment la question.
26 Q. Dans ce paragraphe, vous mentionnez Sredoje Lukic et vous décrivez ce
27 qu'il a fait. Pourriez-vous dire à la Chambre de quelle manière vous
28 connaissiez Sredoje Lukic ?
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1 R. Oui. Deux -- ou plutôt, trois hommes sont venus à la maison Memic. Il y
2 en avait plusieurs autres qui se trouvaient derrière la maison, mais je
3 n'ai pas pu observer combien il y en avait derrière la maison, et il y en
4 avait plusieurs qui se trouvaient devant la maison. Deux hommes sont
5 entrés, Milan Lukic et Sredoje Lukic. Il y avait là un homme âgé et tous
6 mes voisins et amis qui se trouvaient à l'intérieur de la maison le
7 connaissaient, et de 20 à 25 % d'entre eux connaissaient Sredoje Lukic qui
8 était censé être un policier. A l'époque, j'étais un enfant, donc je ne le
9 connaissais pas.
10 Nous avions entendu parler de lui - est-ce que vous voulez que je poursuive
11 les explications ?
12 Q. Oui.
13 R. Nous avons entendu parler de lui dans notre village, le village de
14 Koritnik.
15 Q. VG-84, excusez-moi de vous interrompre. Juste un instant, s'il vous
16 plaît.
17 R. Très bien.
18 Q. Allons-y pas à pas. Comme vous le voyez, votre déclaration est à
19 l'écran et nous pouvons tous la voir en anglais, y compris les Juges, et
20 elle est également présentée comme élément de preuve, donc ça va être
21 examiné de façon détaillée. Je voudrais simplement vous demander de vous
22 centrer sur certaines questions qui découlent de la question.
23 Donc vous dites que de 20 à 25 % de vos voisins qui étaient dans la maison
24 de Memic avec vous connaissaient Sredoje Lukic ?
25 R. Oui. Tous les deux. A la fois Sredoje et Milan. Je vous dis en gros
26 quelle était la situation. Je ne connais pas les détails. J'avais moins de
27 14 ans. Je n'ai pas eu à vérifier qui le connaissait vraiment, mais je
28 dirais que de 20 à 25 % de ces personnes qui se trouvaient dans la maison
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1 connaissaient les deux hommes qui sont entrés dans la pièce - plus
2 exactement les trois hommes -parce que le troisième est resté dans le
3 couloir.
4 Q. Pourquoi est-ce que vous auriez eu lieu de croire vos voisins qu'il
5 s'agissait bien en fait de Sredoje Lukic ?
6 R. Bien, pourquoi ne nous auraient-ils pas cru ? Ce n'était pas une ville
7 d'un million d'habitants. Il n'y avait que quelque
8 10 000 habitants. C'est une petite ville.
9 Q. Maintenant comment connaissiez-vous Milan Lukic ?
10 R. La même chose est vraie en ce qui le concerne. Je l'ai vu pour la
11 première fois à cet endroit, mais j'avais entendu parler lui dans mon
12 village de Koritnik. Et bien que je l'ai vu pour la première fois dans la
13 maison, il y en avait d'autres qui étaient avec moi qui le connaissaient,
14 peut-être qu'ils l'ont connu de la même manière que moi.
15 Q. Sur quelle base croyez-vous qu'il connaissait Milan Lukic ?
16 R. Il y avait des filles dans la maison qui allaient à l'école avec lui,
17 donc c'était des camarades d'école. Ce jour-là on avait l'impression qu'il
18 s'agissait d'étrangers complètement. C'était en fait les grands changements
19 qui sont intervenus.
20 Q. A votre connaissance, y a-t-il jamais eu quelqu'un du nom de Milan
21 Lukic à Visegrad au cours de 1992, autre que celui dont vous nous parlez
22 maintenant ?
23 R. Absolument pas.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière de faire
25 un gros plan sur le paragraphe du milieu
26 Q. Qui commence par les mots "Après que (Sredoje et son groupe) sont
27 partis."
28 R. Oui.
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1 Q. VG-84, prenez un moment pour lire d'un bout à l'autre ce paragraphe
2 avant que je ne vous pose quelques questions à ce sujet.
3 R. Vous pouvez y aller et poser vos questions.
4 Q. Avez-vous reconnu d'autres membres du groupe, personnes autres que
5 Sredoje Lukic ?
6 R. En plus de Sredoje il y avait Milan avec lui et un autre soldat que je
7 ne connaissais pas. Il était dans la maison et il y en avait plusieurs
8 autres qui se trouvaient à l'extérieur.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.
10 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, tant dans la déclaration
11 - et le témoin vient de le confirmer maintenant - il disait qu'il ne
12 connaissait pas Milan et Sredoje Lukic avant qu'il ne les connaisse
13 lorsqu'il est rentré dans cette maison, et ma consœur lui pose des
14 questions qui sont formulées de façon différente.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ce paragraphe qui est
16 présenté comme élément de preuve, le témoin décrit Sredoje Lukic. Il
17 l'avait précédemment dit qu'il avait été informé par ses voisins qui
18 étaient détenus avec lui qu'il s'agissait en fait de Sredoje Lukic, et sur
19 la base du fait qu'il avait compris cela, il donne une description de
20 Sredoje Lukic et de son groupe, et au milieu du paragraphe il dit qu'ils
21 étaient environ dix à 15 soldats - et il mentionne des soldats. Donc la
22 question était : avez-vous reconnu quelqu'un des autres membres du groupe
23 dont il est question dans ce paragraphe. La question découle directement de
24 la déclaration du témoin.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas lieu
26 d'élever des objections à cette question. Il vous appartiendra, Maître
27 Cepic, au cours du contre-interrogatoire d'essayer de mettre à l'épreuve
28 comment le témoin connaissait ou ce qu'il savait de Sredoje Lukic.
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1 Vous pourriez poser des questions quant à la base de ses connaissances et
2 essayer à ce moment-là de réfuter. Veuillez, poursuivre.
3 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. VG-84, ce paragraphe décrit le parcours qui va de la maison de Memic
6 jusqu'à la maison d'Omeragic. Vous mentionnez ceci dans le paragraphe, vous
7 dites qu'il y avait des lumières dans la maison d'Omeragic. Qu'en est-il en
8 ce qui concerne l'itinéraire, le sentier allant de la maison Memic jusqu'à
9 la maison d'Omeragic ?
10 R. La maison de Memic se trouve à une trentaine de mètres de la maison
11 d'Omeragic. Je dis ça approximativement. Quand nous sommes sortis de la
12 maison de Memic - je décris les choses telles que je les ai vues - et alors
13 que j'étais en route vers la maison d'Omeragic, il y avait de l'éclairage à
14 l'extérieur de la maison. Il y avait des torches électriques. Il y avait de
15 la lumière qui venait des maisons avoisinantes, maisons alentour. Ce qui
16 fait qu'il a été possible pour moi de très bien voir, de voir très
17 clairement.
18 Q. Pourquoi pensez-vous que la maison d'Omeragic est celle qui a été
19 choisie ?
20 R. Parce qu'elle était juste à côté d'un ruisseau, ce qui étoufferait les
21 voix et les cris des femmes et des enfants.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer
23 le bas de la page, se centrer sur le bas de la page.
24 Q. VG-84, je voudrais vous demander de regarder plus précisément le
25 paragraphe du bas de la page. Je voudrais vous demander si vous voulez
26 d'abord le relire brièvement avant que je vous pose des questions.
27 R. Vous pouvez poser vos questions.
28 Q. Quand vous étiez en train de vous cacher derrière l'arbre avec votre
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1 mère, est-ce que vous vous rappelez avoir entendu quoi que ce soit ?
2 R. J'ai entendu les cris et les pleurs des enfants et des femmes plus
3 âgées, des gémissements, les cris. J'ai entendu une explosion et des tirs,
4 des détonations. La maison était plongée dans les flammes. Je n'ai pas vu
5 grand-chose, parce que j'ai baissé la tête et j'essayais de faire en sorte
6 de rester en vie.
7 Q. D'après vos souvenirs, combien d'enfants qui étaient plus jeunes que
8 vous à l'époque, donc ayant moins de 13 ans, ont été brûlés vifs ce jour-là
9 ?
10 R. Entre dix et 15. Il y avait même un bébé qui n'avait que deux jours que
11 sa mère avait eu dans la forêt voisine, qui était né dans la forêt voisine.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant présenter
13 la pièce 178.52 de la liste 65 ter. Pour l'information de la Chambre, il
14 s'agirait d'une photographie qui a été prise le 1er septembre 2001.
15 Q. VG-84, est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voit sur cette
16 photographie ?
17 R. Oui. Oui.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Avant que je ne demande au témoin d'apporter
19 des marques sur cette photographie, serait-il possible de verser au dossier
20 une photographie qui n'est pas annotée de façon à ce que l'on puisse
21 ensuite s'y reporter avec d'autres témoins, pour d'autres témoins ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie va devenir la pièce
24 numéro P77.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissière d'aider le
26 témoin pour qu'il puisse apporter des marques sur la photographie.
27 Q. VG-84, pouvez-vous identifier la maison de Memic dans cette
28 photographie ?
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1 R. Oui, je peux.
2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer en la marquant où se trouve la
3 maison Memic en mettant un M majuscule.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Pouvez-vous identifier la maison Omeragic ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Bien.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Le témoin a marqué la maison Omeragic avec un
9 O majuscule.
10 Q. Pourriez-vous maintenant tracer l'itinéraire du sentier qui va de la
11 maison Memic à la maison Omeragic en mettant une flèche.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre un cercle rond autour de la
14 fenêtre à travers laquelle vous avez sauté avec votre mère.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Je vais vous demander maintenant de bien vouloir mettre un signe à
17 l'endroit où approximativement se trouve le cours d'eau où vous-même et
18 votre mère vous vous êtes cachés derrière l'arbre une fois que vous avez pu
19 vous échapper, et mettez un X majuscule à cet endroit-là.
20 R. Voici le ruisseau, et pour que ce soit bien clair, voilà le cours de ce
21 ruisseau qui va dans ce sens-là, et voilà l'arbre. C'est un poirier, je
22 crois, sous lequel ou derrière lequel ma mère et moi même nous nous sommes
23 cachés.
24 Q. VG-84, pourriez-vous inscrire votre pseudonyme au bas de la
25 photographie. Vous pouvez simplement écrire "VG-84."
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier,
28 cette photo avec les annotations qui y sont apportées.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P78.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le 65 ter, pièce
4 175.7
5 Pour l'information des Juges de la Chambre, c'est un arrêt sur image pris
6 sur une photo à 360 degrés.
7 Q. VG-84, est-ce que vous reconnaissez ce qu'on voit sur cette photo ?
8 R. Oui, oui. La maison des Omeragic.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que cette photo qui n'a pas
10 d'annotation soit versée au dossier afin que l'on puisse s'en servir avec
11 d'autres témoins.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P79, Monsieur le
14 Président.
15 Mme MARCUS : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant sur cette photo tracer le parcours
17 le long duquel vous et les autres détenus vous vous étiez approchés de la
18 maison des Omeragic ?
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Pouvez-vous maintenant marquer avec un V la porte par laquelle vous
21 êtes entré. V pour le mot "vrata," qui veut dire "porte."
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Pouvez-vous maintenant mettre un X à l'endroit du sentier, à peu près
24 où vous et votre mère vous vous êtes cachés derrière l'arbre.
25 R. C'était derrière le ruisseau, ici. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Je voudrais que vous mettiez votre pseudonyme au bas de cette photo,
27 "VG-84," tout à fait en bas.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant que cette photo avec
2 les annotations soit versée au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P80.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander un huis clos pour
5 ma derrière question.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
9 (expurgé)
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11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé) Bien sûr,
15 il y avait d'autres personnes encore qui étaient là, qui s'étaient abritées
16 dans cette maison, que je ne connaissais pas.
17 Q. Quel est le plus vif des souvenirs que vous avez gardé de cette
18 journée-là ?
19 R. Tout. Toute ma vie, toute ma vie je m'en souviendrai. Les pleurs des
20 enfants, les cris des femmes, des hommes, les explosions, les coups de feu,
21 et ainsi de suite.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons revenir
23 en audience publique, et je n'ai plus de questions pour ce témoin.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience publique.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
26 Madame et Messieurs les Juges.
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.
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1 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Alarid :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, VG-84.
4 R. Bonjour. Bonjour.
5 Q. Je m'appelle Jason Alarid et je représente ici M. Milan Lukic. Je
6 voudrais vous poser quelques questions au sujet de votre déclaration qui a
7 été versée au dossier et au sujet des choses que vous avez évoquées dans
8 votre déclaration, et dans votre témoignage aujourd'hui. Vous êtes d'accord
9 ?
10 R. D'accord.
11 Q. Bien. La première des choses qui me vient à l'esprit pour ce qui est du
12 souvenir vif que vous avez gardé de ceci, c'est celui de me dire que cela
13 ait pu être une expérience terrible, mais je ne peux pas me l'imaginer
14 puisque je n'ai pas vécu ce type de choses.
15 R. Je vous remercie de votre compréhension.
16 Q. Lorsque vous vous êtes enfui de cette tragédie avec votre mère vers le
17 ruisseau, est-ce que c'était au tout début de l'incident, n'est-ce pas, les
18 flammes avaient juste commencé ?
19 R. Non, non. Les flammes avaient déjà commencé, la maison était en proie
20 aux flammes, les gens ont crié, les grenades tombaient. Ça, ici, c'était
21 une trace d'éclat de grenade, si c'était plus grand, je ne serais pas parmi
22 vous aujourd'hui.
23 Q. Justement, Monsieur, c'est ce que je voulais dire. Tout ce que je dis,
24 c'est que c'était au tout début que cette grenade a explosé, vous avez reçu
25 cet éclat à la tête ?
26 R. Ce n'était pas une grenade, il y en a eu beaucoup. On a tiré à l'arme
27 automatique. Ils ont commencé à détruire, ce n'était pas des flammes où on
28 avait mis le feu à la maison, parce que ça brûle lentement ce qu'il y a à
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1 l'intérieur. Je ne sais pas ce qu'ils ont mis pour que ça brûle ainsi,
2 j'étais trop jeune. Ce n'était pas un feu ordinaire, parce que un feu
3 ordinaire on peut s'enfuir. S'il n'y avait pas eu toutes ces armes, toutes
4 ces explosions de grenades. Et à 50 mètres à peine. Enfin, je pourrais être
5 plus clair. Je suis allé à une cinquantaine de mètres, moi.
6 Q. Au vu des photographies que le Procureur vous a montrées, il semble
7 qu'il n'y a pas mal de végétation lorsqu'on descend vers le ruisseau et au
8 fond du ruisseau, et apparemment de l'autre côté du ruisseau vers le
9 poirier où vous avez pu vous cacher. Est-ce que c'était la même chose à
10 l'époque ou similaire ?
11 R. Non, il n'y avait que de l'herbe, l'herbe avait un peu plus poussé, il
12 n'y avait pas d'autre arbre. Il y avait juste ce poirier. C'était net,
13 c'était entretenu. L'homme en question avait entretenu, il y avait des
14 fleurs. L'homme en question a peut-être quitté cette maison à peine un mois
15 avant cela.
16 Q. Serait-il juste de dire que pendant que votre mère et vous-même, vous
17 vous êtes cachés par la suite, ça vous a quand même permis de vous
18 dissimuler et de ne pas être vus de la part des gens qui étaient de l'autre
19 côté du ruisseau.
20 R. Comment voulez-vous que ça me protège ? C'était de l'autre côté du
21 ruisseau. On pouvait voir la maison et tout le reste. Nous, on ne pouvait
22 pas trop regarder. Moi, je regardais vers la terre. Je me serais enseveli
23 sous terre. Il y avait d'autres maisons avec des lumières du fait des
24 batteries qu'on avait utilisées pour éclairer.
25 Q. Je me sers probablement de mauvais mots et peut-être que dans la
26 traduction cela se perd quelque peu. Je n'essaie pas de mettre des mots
27 dans votre bouche, croyez-moi bien.
28 R. Je n'en sais rien.
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1 Q. Il y avait quelque chose là où vous vous êtes cachés qui vous avait
2 abrités des regards des gens qui étaient de l'autre côté ?
3 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Cette question a été déjà posée et
4 a reçu une réponse.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais autoriser la réponse.
6 Apportez une réponse.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un arbre, Monsieur. C'était un
8 poirier, c'est là qu'on s'était caché. S'il n'y avait pas cela, peut-être
9 aurais-je été tué.
10 M. ALARID : [interprétation]
11 Q. Combien de temps, à votre avis, s'est-il écoulé entre le moment où les
12 flammes ont monté et l'explosion de la grenade avec l'éclat qui vous a
13 blessé à la tête ?
14 R. Tu sais combien, cinq minutes. Pas même cinq minutes.
15 Q. Justement, lorsqu'on lit ceci sur papier, on n'a pas une image quand on
16 reçoit une déclaration, il m'a semblé que ça s'était passé très rapidement.
17 R. Oui. O.K.
18 Q. A la lecture, il m'a semblé qu'une fois que le chaos a commencé, la
19 seule raison pour laquelle vous avez pu survivre c'était le fait d'avoir pu
20 fuir très rapidement. Sinon, vous auriez eu le même sort que les gens de la
21 pièce.
22 R. Oui, la même chose. Ça c'est vrai. Parce qu'il y a un homme qui passait
23 sous la fenêtre pour tuer ceux qui se trouvaient dedans. Moi, je suis passé
24 avant, j'ai saisi l'opportunité avant que l'homme sous la fenêtre ne
25 commence à tirer sur les gens qui étaient là. Il y en avait des blessés. Il
26 y avait des gens qui avaient essayé de se sauver et qui n'ont pas pu.
27 Q. Cette personne qui était venue sous la fenêtre en train de tirer sur
28 les gens et les blessés, vous ne l'avez pas reconnue dans ce chaos, cette
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1 personne-là ?
2 R. Non. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration. Je cherchais à sauver
3 ma peau.
4 Q. Absolument. Et une autre mère et son fils avaient réussi à fuir. Est-ce
5 que c'était avant ou après vous-même ?
6 R. Il y avait une autre mère en plus de cette mère et de son fils, il y
7 avait une autre mère qui avait été la première à casser la vitre et à
8 sauter, et par la suite, c'est moi qui ai sauté et l'autre enfant qui était
9 avec moi. C'était un jeune garçon. C'est sa mère qui a sauté en quatrième
10 position et c'est elle qui a été blessée. Vous avez pu le voir, cela.
11 Q. Oui, je l'ai vu. Donc votre mère a été la première à sauter par la
12 fenêtre ? Même si c'est quelqu'un d'autre qui a cassé la vitre ?
13 R. Il y avait une autre fenêtre. Je ne sais pas. Je n'ai pas examiné ou je
14 ne me suis pas penché sur les fenêtres qui ont été utilisées. Je vous ai
15 cerné sur l'écran la fenêtre par laquelle ma mère est sortie en premier.
16 Q. C'était plutôt une chance que d'avoir été près de la fenêtre lorsque le
17 chaos a commencé ?
18 R. Non. Il y avait une grande table en plein milieu de la maison. Je suis
19 entré dans cette maison et je m'en balançais, je ne savais pas ce qu'il y
20 allait arriver. A 14 ans, on n'imagine pas. Je n'imaginais pas qu'on allait
21 brûler dans les flammes. Si vous voulez je peux continuer, sinon, je
22 m'arrête.
23 Q. Je ne veux pas parler trop longtemps, je sais que ça doit être très
24 pénible pour vous.
25 R. S'il le faut, ce n'est pas un problème, je me mets à votre disposition.
26 Q. Donc vous étiez à côté de cette table en plein milieu de la pièce,
27 combien de gens y avait-il entre vous et la porte ?
28 R. C'était plein. Tout était plein. Ce n'était pas une pièce si grande. Je
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1 ne peux pas vous dire la taille, mais on était tous entassés.
2 Q. Serait-il juste de dire que vous avez réagi en vous dirigeant vers
3 votre mère et la fenêtre lorsque le feu a commencé ou est-ce que vous vous
4 êtes déplacé avant ?
5 R. Oui, quand tout a commencé. Pourquoi voulez-vous que je me déplace
6 avant ?
7 Q. La seule raison que j'envisage pour un déplacement avant c'est que
8 peut-être il faisait sombre, que vous avez eu peur et que vous êtes allé à
9 côté des vôtres; je ne pouvais pas savoir cela puisque je n'ai pas pu le
10 lire dans la déclaration.
11 R. Je n'ai pas pu être plus près. J'étais assis sur cette table. Ma mère
12 était déjà à côté de la fenêtre. C'était une femme assez âgée et moi,
13 j'étais un enfant, et elle savait peut-être que quelque chose allait
14 survenir. Et lorsque les flammes et les grenades ont commencé, c'est là que
15 je l'ai réalisé.
16 Q. Et le fait est qu'il y avait aussi des gens entre vous et votre mère et
17 cette porte parce que c'était si bondé de gens.
18 R. Oui, il y avait des gens entre la table où j'étais et ma mère, à savoir
19 la fenêtre. C'était plein de gens. Et lorsque les détonations ont commencé
20 et les flammes ont commencé, ils se sont couchés à terre, Monsieur, tous se
21 sont couchés à terre. Moi, je suis passé par-dessus ces gens en trois ou
22 quatre pas, je l'ai fait. Je ne peux pas vous décrire autrement cette
23 situation.
24 Q. Je ne vais pas vous faire vivre cela à nouveau. Vous avez donc parcouru
25 cette distance aussi rapidement que vous le pouviez.
26 La tragédie, c'est que les gens qui étaient entre la porte et vous-
27 même et votre mère vous ont en quelque sorte permis cette brève opportunité
28 de vous enfuir. Est-ce que c'est ainsi qu'on peut le comprendre ?
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1 R. Non.
2 Q. La seule raison pour laquelle j'ai dit cela c'est qu'il y avait une
3 espèce de bouclier entre le feu qui a commencé au niveau de la porte et
4 l'éclat de grenade, peut-être que les autres éclats ont-ils été pris par
5 d'autres gens ?
6 R. C'est possible, oui.
7 Q. Du fait de ces gens, vous était-il difficile de voir à l'extérieur de
8 la porte. Lorsque les flammes ont commencé étiez-vous à même de voir la
9 porte s'ouvrir ?
10 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. C'est une fausse présentation de
11 ce que le témoin a dit. Le témoin a dit que la porte était fermée derrière
12 lui lorsqu'il est entré dans la maison. La porte était fermée. C'est dans
13 le témoignage de ce témoin.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Formulez à nouveau votre question,
15 Monsieur Alarid.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'étais pas en train de regarder à la
17 porte. La porte était fermée. Je ne sais pas si elle était fermée à clé,
18 mais vous pouvez voir cela dans la déclaration.
19 M. ALARID : [interprétation]
20 Q. Bon -- je voulais dire que ce que vous avez vu à partir de différents
21 angles et il y a eu des gens qui ont peut-être vu la porte ouvrir, et je
22 m'étais demandé si vous l'aviez vu vous-même ?
23 R. Non, non.
24 Q. La première des choses qui vous avait choquée, c'était la flamme
25 pendant que l'explosion --
26 R. Si ça peut être considéré comme étant des flammes ordinaires, il y a
27 quelque chose qui a été fait et les bombes ont commencé à exploser, et les
28 armes ont commencé à tirer.
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1 Q. Je vais revenir un peu par en arrière dans le temps pour ce qui est du
2 déplacement d'une maison à une autre. Pouvons-nous le faire ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs gens que vous avez nommés
5 dans vos déclarations, trois personnes que vous avez nommées. Vous avez
6 mentionné Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic ?
7 R. Oui. J'ai mentionné Mitar Vasiljevic dans mon témoignage.
8 Q. Et Mitar Vasiljevic, c'est la première fois que vous l'aviez vu ce
9 jour-là au niveau de la maison de la Croix-Rouge ?
10 R. Non, pas à la Croix-Rouge. Devant la maison des Memic, c'est là que je
11 l'ai vu pour la première fois. Peut-être d'autres l'ont vu là-bas aussi,
12 moi non. Vous allez retrouver cela dans mes déclarations. C'est quand il
13 est venu devant la maison des Memic.
14 Q. Certes, Monsieur. Et il a apporté une feuille de papier pour assurer
15 aux gens leur sécurité ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Et il n'était pas armé à ce moment-là ?
18 R. Non, je ne m'en souviens pas.
19 Q. Etait-il en train de menacer le groupe qui avait fait son apparition,
20 ou avait-il l'apparence d'être un ami ou peut-être pas un ami, mais
21 quelqu'un --
22 R. Quel groupe ?
23 Q. Votre groupe à vous. Le groupe de gens.
24 R. C'était 70 personnes. C'était le village entier. C'était pas un groupe
25 de cinq personnes.
26 Q. Certes.
27 R. C'était le village. Quand vous parlez du village, dites "votre
28 village", tout le village était là. Il n'a pas constitué une menace à mes
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1 yeux.
2 Q. Je ne m'opposais pas au nombre de gens qui se trouvaient là-bas, je
3 m'excuse. J'avais l'impression que cet homme était venu vous voir, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Bien. Je suis à votre disposition, si vous avez besoin de complément
6 d'explications.
7 Q. Cet homme, comment avez-vous su que c'était Mitar ?
8 R. Il s'est présenté. Il s'est présenté et il a dit qu'il était Mitar
9 Vasiljevic et qu'il était venu de la Croix-Rouge. Il a donné un papier à
10 Mujo Halilovic pour l'héberger. Il lui a donné un papier, on avait pensé
11 que c'était un brave homme essayant d'aider à d'assurer la sécurité.
12 Q. Est-ce que vous aviez su que c'était un garçon de café de la ville de
13 la compagnie Panos ?
14 R. Oui, c'était un garçon de café.
15 Q. Est-ce que vous ou vos membres de la famille auraient été servis par
16 ses soins ?
17 R. Pas moi. J'étais enfant. Mais beaucoup de gens le connaissaient.
18 Q. Lorsqu'il s'est présenté, est-ce que les gens de votre village et de
19 votre famille ont évoqué le fait qu'il était garçon de café, ou est-ce que
20 c'est une chose que vous avez apprise après l'incident ?
21 R. Ça, je l'ai appris de la bouche des gens là-bas. Il y avait pas mal de
22 gens qui le connaissaient, là. Etre un garçon de café, c'est s'exposer à la
23 possibilité d'être connu. Il n'y en avait pas beaucoup. Il y en avait un ou
24 deux.
25 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir de ce qu'il portait, Mitar
26 Vasiljevic, quand vous l'avez vu ?
27 R. Ça doit figurer dans l'une de mes déclarations. Je ne sais plus, il
28 avait un vêtement noir ou de camouflage, je ne me souviens plus trop.
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1 Q. La personne que vous avez nommée Milan Lukic, est-ce que vous vous
2 souvenez ce qu'il portait ce jour-là ?
3 R. Je m'en souviens. Je m'en souviens.
4 Q. Est-ce que vous pouvez le dire aux Juges de la Chambre ?
5 R. Il portait des vêtements de camouflage.
6 Q. Est-ce qu'il portait quelque chose sur sa tête, un
7 chapeau ?
8 R. Ça, je ne m'en souviens pas. Non. Je pense que non, mais il vaut mieux
9 que je dise que je ne m'en souviens pas.
10 Q. Bon. C'est une bonne réponse au bout de tout ce temps. Vous souvenez-
11 vous quelles sont les armes qu'il a bien pu avoir ?
12 R. Un fusil à lunette.
13 Q. Et la personne que vous avez nommée Sredoje Lukic, que portait-il ?
14 Vous vous en souvenez ?
15 R. Il avait aussi une espèce d'uniforme de camouflage. C'était tous des
16 uniformes.
17 Q. Vous souvenez-vous d'insignes quelconques sur ces uniformes, quelque
18 chose qui les distinguerait ?
19 R. Non.
20 Q. Vous souvenez-vous si la personne que vous pensez avoir été Sredoje
21 était armée ?
22 R. Si.
23 Q. Comment était-il armé ?
24 R. Il avait quelque chose, une arme automatique.
25 Q. Vous souvenez-vous d'un couvre-chef ?
26 R. Non.
27 Q. Vous avez dit à l'occasion de l'interrogatoire principal que 20 à 25 %
28 des gens connaissaient Sredoje et Milan ?
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1 R. Oui, c'est cela. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ils faisaient la différence
3 entre les deux Lukic ?
4 R. Je vais vous expliquer. Dans 90 % des cas de gens de mon village, ils
5 avaient entendu parler de Milan avant qu'on arrive dans cette maison.
6 Comment en ont-il entendu parler ? D'abord, on n'osait pas dormir dans la
7 maison. Je vais vous apporter des explications. D'abord, nous n'avons pas
8 osé dormir dans nos maisons. Pendant un mois ou deux, on dormait dans les
9 forêts. On avait peur de cette équipe. On ne l'avait pas encore vue. On en
10 avait entendu parler, certains la connaissaient.
11 Q. Je vais essayer de revenir à la peur que votre village a connue depuis
12 un certains temps. Si on revient --
13 R. Oui. On a vécu pendant deux mois sous leur occupation. Depuis le mois
14 d'avril lorsqu'on est tombé entre les mains du Corps d'Uzice jusqu'à ce
15 mois de juin où on nous a mis le feu aux maisons.
16 Q. Y a-t-il eu un moment où votre village aurait été attaqué par des
17 voisins avant, je dis bien avant, l'exode du village ?
18 R. Ils se sont attaqués à Visegrad, pas seulement au village. Ils
19 demandaient des armes et on a continué à vivre dans la peur dans les
20 forêts, dans des étables, parfois certains étaient dans des maisons.
21 Q. Savez-vous qui a organisé l'exode de votre village ?
22 R. Non, je ne m'en souviens pas. Ça venait de Prelovo, une communauté
23 locale, Prelovo, il y avait un QG là-bas. Ces messieurs qui sont dans votre
24 dos doivent le savoir mieux que moi. C'est de là que venaient toutes les
25 initiatives, toutes les démarches vers d'autres villages. Et c'est de là
26 que venaient des gens vers mon village. Je n'arrive pas à me souvenir de
27 leurs noms, j'étais petit. Moi, je jouais au ballon dans les prés.
28 Q. Est-ce que vous connaissiez un certain Dragomir Gavrilovic, c'était un
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1 voisin à vous. Est-ce que vous aviez entendu parler de
2 lui ?
3 R. Oui.
4 Q. Que savez-vous de ce Gavrilovic ?
5 R. Pas grand-chose. Presque rien. Il avait proféré des menaces envers ma
6 mère, mais elle pourra vous en parler plus longuement.
7 Q. Vous avez dit qu'en avril 1992 la police serbe était venue dans votre
8 village.
9 R. Oui. Oui.
10 Q. Vous connaissiez les hommes qui faisaient partie de la police ?
11 R. Non. Non. La police serbe, l'armée, ils étaient tous mélangés. On ne
12 pouvait pas faire la différence entre eux. Les gens venaient dans les
13 villages pour négocier, pour évacuer le village.
14 Q. Ça c'est avant l'arrivée du Corps d'Uzice en ville, à Visegrad ?
15 R. Non, non, non. Ça c'était quelques jours avant qu'on nous brûlent dans
16 la maison. Vous le verrez dans mes déclarations. Avant, c'est avant la
17 venue du Corps d'Uzice qu'on a dû prendre la fuite.
18 Q. S'il règne une certaine confusion dans mon esprit, c'est parce que je
19 lis trois déclarations. Je lis la déclaration que vous avez fournie au
20 cours du procès Vasiljevic, une déclaration que vous avez pu examiner à
21 nouveau avec le Procureur fournie en 2001, mais je lis aussi la déclaration
22 que vous avez faite lorsque vous aviez 16 ans et que vous avez faite aux
23 forces de la sécurité à Sarajevo en 1995.
24 R. Oui, oui.
25 Q. Est-ce que vous avez pu examiner la déclaration qui remonte le plus
26 loin dans le temps ainsi que les autres avant de témoigner aujourd'hui ?
27 R. Oui. J'ai pu examiner tous les documents, et s'il faut des précisions,
28 des éclaircissements, c'est pour ça que je suis ici. Parce que je préfère
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1 apporter des précisions de cette façon-ci, en étant présent. Il se peut
2 qu'il y ait des petits détails, mais d'après ce que vous semblez dire, on
3 dirait qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas exactes.
4 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran la pièce
5 1D10-0344. C'est la déclaration en anglais du 14 novembre 1995. Je demande
6 aussi que soit affichée la version B/C/S qui porte la cote 1D10-0347. Je
7 voudrais que la première page de chacune de ces versions soit affichée.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. ALARID : [interprétation]
10 Q. Voyez-vous la première phrase qui se trouve juste en dessous du mot
11 "déclaration" ? On voit une date : "…Avril 1992, un jour la police serbe
12 est venue dans notre village…"
13 R. Oui, oui. Oui, Monsieur. C'est comme ça qu'il faut poser la question.
14 C'est la première fois que nous avons quitté notre village, quand est venu
15 le Corps d'Uzice. C'était la première fois que nous avons dû prendre la
16 fuite en avril, puis on est revenu au village. D'abord nous sommes allés
17 dans le village de Vrstanica, puis au stade de Visegrad lorsque le corps a
18 occupé la ville, et nous avons passé une nuit à l'hôtel Drina et le
19 lendemain nous sommes rentrés dans notre village.
20 Q. Est-ce que vous comprenez pourquoi il règne chez moi une certaine
21 confusion à propos de certaines dates ?
22 R. Oui, d'accord.
23 Q. Je ne veux vraiment pas vous harceler, vous importuner, je veux
24 vraiment que nous en terminions, puis vous pourrez rentrer chez vous.
25 R. Merci.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Non. Non, non.
28 Q. Ce n'est pas vrai de dire que vous avez entendu parler de Milan Lukic
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1 avant que le chaos ne devienne en avril et lorsque le Corps d'Uzice a été
2 convié à venir à Visegrad ou lorsqu'il est venu à Visegrad ?
3 R. Non.
4 Q. Et lorsque vous êtes allé au stade de football, dans votre première
5 déclaration, c'est un peu plus bas, vous avez dit qu'il y avait un général
6 Milovanovic. Ne serait-il pas préférable de corriger et dire Jovanovic ?
7 R. Oui, il se peut. Jovanovic. C'était Jovanovic ou Milovanovic, je ne
8 m'en souviens pas trop.
9 Q. Donc ce général il est venu en spectacle, il s'est donné un spectacle,
10 il est arrivé à bord d'un grand hélicoptère, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et il y avait des soldats autour du stade et il y avait beaucoup de
14 gens qui sont allés au stade. Les gens ont été amenés au stade pour voir ce
15 qu'il allait advenir de tout ce peuple, parce que toute la rive droite de
16 la Drina était passée du côté gauche. Les gens sont allés au stade pour que
17 quelqu'un du Corps d'Uzice leur parle pour savoir ce qu'il adviendrait de
18 la population. Donc ils étaient au stade en plein milieu du terrain.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je voulais simplement
21 vous dire que vous avez encore 15 minutes.
22 M. ALARID : [interprétation] Quinze minutes, oui d'accord. Bien, je dois
23 terminer.
24 Q. N'est-il pas exact de dire que ce général a fait savoir qu'il
25 contrôlait les Aigles blancs et que vous pensiez qu'il y avait des Aigles
26 blancs dans ce stade ?
27 R. Oui, oui. Oui, oui.
28 Q. Même si vous étiez gamin, qu'est-ce que vous saviez, qu'est-ce que vous
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1 pensiez des Aigles blancs à l'époque ?
2 R. Ils avaient des ceinturons spéciaux. C'était les effectifs spéciaux qui
3 le gardaient. Ils avaient des baudriers, des ceinturons blancs, des armes
4 spéciales. Il y avait cette partie du Corps d'Uzice qu'on appelait les
5 Aigles blancs, ils faisaient partie du Corps d'Uzice.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, afin de ne pas oublier,
8 je demande dès maintenant le versement du document
9 1D10-0344 sous pli scellé.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Le témoin a dit qu'il y avait peut-être
13 certaines précisions à apporter, et d'ailleurs Me Alarid a évoqué certains
14 sujets qui demandaient des éclaircissements. Rien a été justifié ou donné
15 pour justifier le versement. Je voulais que ceci soit fait avant le
16 versement ou la demande de versement.
17 M. ALARID : [interprétation] Nous avons manifestement reçu ce document de
18 l'Accusation, donc je suppose que l'Accusation est au courant. On peut
19 prendre la page où il y a la signature si c'est nécessaire, mais je pense
20 aussi que le Procureur peut revenir sur ces questions au moment des
21 questions supplémentaires.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Ce n'est pas parce qu'un document vient du
23 bureau du Procureur qu'il est authentifié par le bureau du Procureur.
24 M. ALARID : [interprétation] Mais je demanderais alors du temps
25 supplémentaire parce que ceci va me ralentir.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, Me Alarid a beaucoup
27 de confiance en vous. Est-ce que vous pouvez justifier votre demande de
28 versement ?
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1 M. ALARID : [interprétation] Volontiers.
2 Q. Vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, avoir fourni cette déclaration
3 en 1995 ?
4 R. Oui.
5 Q. Votre mère était présente au moment où cette déclaration était
6 recueillie ?
7 R. Je ne me souviens pas.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. La déclaration est
10 versée au dossier. Avançons.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D32 sous pli scellé.
12 M. ALARID : [interprétation]
13 Q. Page 2 de la version en anglais. C'est peut-être à la première page en
14 serbe. Un instant, s'il vous plaît. Il ne sera peut-être pas nécessaire de
15 repérer l'endroit précis, mais est-ce que vous vous souvenez avoir dit dans
16 cette déclaration que Dragomir Gavrilovic faisait partie du même groupe.
17 Donc vous avez dit que c'était des policiers qui sont venus la nuit de cet
18 événement tragique, à la maison ?
19 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il était là, qu'il
20 avait été là.
21 Q. Est-ce que vous voyez son nom figurant à la première page de la
22 déclaration, ou plus exactement à la page 2, milieu de page. C'est un
23 paragraphe assez long au milieu de la page que je vois et j'y vois le nom
24 de Dragomir Gavrilovic, c'est dans la phrase qui suit celle où vous dites
25 qu'il y a quatre policiers qui sont venus à la maison.
26 R. C'est bien possible. Il se peut qu'il ait été mentionné, parce qu'au
27 cours de la journée quand on était en route ils nous avaient dépassés.
28 Q. Qui est Radomir Djuric ?
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1 R. Il est du village de Loznica. Je ne sais pas s'il faisait partie de la
2 police ou de l'armée, je ne peux pas vous le dire. Il est venu une fois ou
3 deux dans notre village.
4 Q. Cette question va vous sembler un peu bête.
5 R. Allez-y.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez si à un moment donné au cours de cette
7 nuit cet homme dont vous pensez qu'il s'agissait de Mitar Vasiljevic, vous
8 l'auriez vu montant un cheval blanc alors qu'il avait un plâtre à la jambe
9 ?
10 R. Vous voulez dire au cours de la nuit, pendant la journée ?
11 Q. N'importe quand mais montant un cheval blanc ?
12 R. Uniquement pendant la journée, il s'est trouvé en dehors de la maison,
13 à l'extérieur, je vous l'ai déjà dit. Il nous a donné un bout de papier
14 mais il n'avait pas de cheval.
15 Q. Oui, c'est ce que je voulais savoir tout simplement. Est-ce que vous
16 vous souvenez de ceci : le jour où vous vous êtes mis à marcher, ou plus
17 exactement le jour où on vous a dit qu'il faudrait évacuer votre village,
18 est-ce que c'était la veille du jour où vous avez fait cette marche ?
19 R. Non. On nous a dit ça le 13 -- ou c'est le 12 ou le 13 qu'on nous a dit
20 qu'il faudrait partir. On est parti le 14 et c'est dans la soirée du 14
21 qu'on nous a mis le feu.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez du jour de la semaine que c'était le 14 ?
23 R. Non.
24 Q. Si je vous pose cette question, c'est parce que dans une des précisons
25 que vous avez apportée par le truchement du bureau du Procureur, c'est que
26 dans cette modification vous changiez la date qui passait du 13 au 14 ?
27 R. Peut-être que oui. Mais si je me souviens bien, dans ma dernière
28 déclaration celle de 2001, quand j'étais ici j'ai parlé du 14.
Page 1270
1 Q. Qu'est-ce qui s'est passé entre ces événements et la date d'aujourd'hui
2 qui vous a permis de vous souvenir de cette modification du calendrier ?
3 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Il dit que quand il est venu en 2001, il
6 avait déjà changé cette date. Il avait dit que c'était le 14 et c'est comme
7 ça que la date du 14 a été inscrite sans aucune modification. Ce n'est pas
8 entre la date de 2001 et la date d'aujourd'hui que cette date a été
9 modifiée.
10 M. ALARID : [interprétation] Bien, c'est ce que je vais demander du coup.
11 Q. Qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où vous avez donné cette
12 déclaration le 20 janvier 2001 et le moment où vous avez déposé en octobre
13 2001 ? Qu'est-ce qui vous a fait vous souvenir qu'en fait la date dont vous
14 vous souveniez n'était pas la bonne ?
15 R. Là où la date est indiquée comme étant le 13, peut-être que c'était une
16 erreur de traduction. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je vais me
17 souvenir de cette date du 14 juin toute ma vie, comme je me souviens de ma
18 date de naissance.
19 M. ALARID : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, avez-vous des
21 questions ?
22 M. CEPIC : [interprétation] Oui, j'ai beaucoup de questions à poser. Il
23 faudra peut-être que je vous demande un temps supplémentaire. Je vais faire
24 de mon mieux pour en terminer au plus vite.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Commencer, s'il vous plaît.
26 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
27 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
Page 1271
1 R. Bonjour.
2 Q. Je vais devoir utiliser ce pseudonyme non pas parce que je le veux mais
3 c'est parce que le Règlement l'exige.
4 R. Pas de problème.
5 Q. Je m'appelle Djuro Cepic, et je défends les intérêts de Sredoje Lukic
6 qui est assis derrière moi. Je vais vous demander d'avoir l'obligeance de
7 préciser certains points.
8 R. C'est pour ça que je suis ici.
9 Q. Avant que je ne commence à vous poser des questions, je veux vous dire
10 que je comprends parfaitement la douleur, les souffrances que vous et votre
11 mère vous avez subies. Je vous demande d'accepter les condoléances que
12 nous, les membres de mon équipe et moi-même, nous vous présentons après la
13 perte de vos parents.
14 R. Merci.
15 Q. Ecoutez bien les questions que je veux vous poser, s'il vous plaît.
16 Réfléchissez bien avant d'y répondre, et je vais vous demander de répondre
17 de façon brève, claire et concise de façon à ce que nous en terminions le
18 plus vite possible.
19 R. D'accord.
20 Q. Ma thèse c'est que mon client, Sredoje Lukic, n'était pas à Visegrad ce
21 jour-là.
22 R. Oui, oui. Allez-y.
23 Q. L'idée que je vous soumets c'est qu'il n'était pas à Visegrad et qu'il
24 n'a pas participé à cet événement. Vous comprenez ?
25 R. Non. Non, je ne comprends pas. Personne ne peut comprendre. Si vous
26 n'étiez pas là, vous ne pouvez pas comprendre.
27 Q. Je vous soumets l'idée qu'ici il y a eu erreur sur la personne, nous
28 allons revenir à cela plus tard.
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1 R. Ça ce sont vos affaires. C'est à vous d'essayer de prouver cela.
2 Q. Dites-moi, est-ce que vous avez suivi le début de ce procès par les
3 médias, que ce soit à la radio, la télévision, la presse ?
4 R. Non. Vous savez, j'en ai bien assez comme ça. J'en ai déjà assez vu.
5 Q. Je dois vous demander ceci : pourquoi est-ce que vous avez refusé de me
6 voir ?
7 R. Mais pourquoi, pourquoi est-ce que c'est nécessaire de vous voir, vous
8 avez mes déclarations, ça suffit, non, tout est clair. S'il y a une chose
9 qui n'est pas claire à vos yeux, bien, c'est pour ça que je suis ici. Je
10 peux vous expliquer maintenant si vous voulez.
11 Q. En 1992, vous aviez 13 ans pas encore 14 ans et vous alliez à l'école
12 primaire de Prelovo, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Lorsque vous avez déjà déposé dans un autre procès, d'après ce que j'ai
15 pu lire dans vos déclarations préalables, vous pensiez que c'était Milan et
16 Sredoje Lukic, parce que d'autres vous l'avaient dit parce qu'avant vous ne
17 les connaissiez pas.
18 R. Oui, j'ai dit, c'est vrai, que je ne les connaissais pas avant et que
19 je l'avais entendu dire.
20 Q. Suis-je en droit de dire qu'étant donné l'âge que vous aviez à
21 l'époque, la plupart des informations que vous aviez reçues venait de votre
22 mère, VG-18 ?
23 R. Là, vous n'avez pas raison.
24 Q. Fort bien. Merci. Est-ce que vous êtes resté tout le temps avec votre
25 mère pendant ces événements ?
26 R. Oui.
27 Q. VG-18 -- ou plutôt VG-13 et VG-38, est-ce qu'ils étaient avec vous à ce
28 moment-là ?
Page 1273
1 R. Je ne peux pas vous dire, parce que je n'ai pas les informations
2 nécessaires pour vous le dire.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous vouliez dire quelque
4 chose, Madame Marcus ?
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Le témoin ne dispose pas de la liste
6 contenant les pseudonymes. Il ne connaît que le pseudonyme donné à sa mère.
7 M. CEPIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. C'est bon.
9 M. CEPIC : [interprétation]
10 Q. Ces personnes étaient avec vous lorsqu'on vous a dépouillés de vos
11 objets de valeur et après aussi ?
12 R. Oui, tout le temps.
13 Q. Merci. Parlons de Jasmina Vila aujourd'hui décédée, une de vos
14 parentes.
15 R. Oui.
16 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que votre mère avait des informations
17 plus précises, plus fiables, votre mère qui porte le pseudonyme VG-18, des
18 informations plus précises quant à ce qui était arrivé à Jasmina Vila avant
19 ces événements ?
20 R. Oui, je suis d'accord. Ma mère était une grande personne. Je respecte
21 ma mère plus que quiconque au monde d'ailleurs.
22 Q. Je voudrais aborder un domaine qui est vraiment capital à mes yeux.
23 Est-ce que vous voulez avoir la déclaration préalable que vous avez déjà
24 fournie sous les yeux, ou est-ce que je peux vous poser cette question sans
25 cette déclaration ?
26 R. J'aimerais l'avoir.
27 M. CEPIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P74, page 4. C'est la
28 même page en version anglaise comme en version B/C/S.
Page 1274
1 Q. C'est le troisième paragraphe qui m'intéresse dans la version en
2 bosniaque, et le paragraphe 2 en anglais. "L'un d'entre eux est entré dans
3 la cuisine et s'est présenté comme étant Sredoje Lukic."
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous pourriez me dire comment il se fait qu'il se soit
6 présenté ?
7 R. Vous me laissez le temps de lire ? Vous avez demandé comment il se fait
8 qu'il se soit présenté ?
9 Q. Oui. Est-ce qu'il s'est introduit et il s'est présenté comme étant
10 Sredoje Lukic ?
11 R. Il n'y a pas que lui qui l'a fait d'ailleurs. Il y en a trois d'entre
12 eux qui l'ont fait. Les gens les ont tout de suite reconnus. Ils étaient au
13 bout de la pièce et les gens l'ont reconnu.
14 Q. Est-ce que vous pourriez me redonner les termes par lesquels il s'est
15 présenté. Est-ce qu'il a dit : "Salut, je m'appelle Sredoje Lukic ?
16 R. Certains ont su tout de suite que c'était Sredoje Lukic.
17 Q. Vous avez dit clairement ici qu'il était venu et s'était présenté. Vous
18 venez dire qu'il s'est présenté. Est-ce qu'il a dit : "Je m'appelle Sredoje
19 Lukic. Bonjour à vous."
20 R. Oui. Il l'a dit au moment où il est entré dans la pièce et j'ai entendu
21 d'autres personnes le dire plus tard, parce que la pièce était remplie de
22 monde. Et ces gens-là l'ont entendu dire cela, c'est comme cela que tout a
23 commencé.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Monsieur le Témoin, est-
25 ce que vous dites que Sredoje Lukic s'est présenté en disant : "Je
26 m'appelle Sredoje Lukic. Bonjour à vous" ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas cité les mots qu'il a
28 prononcés. Ça s'est passé à l'étage. Il y avait un escalier, et il y avait
Page 1275
1 des gens qui connaissaient son nom. Je ne sais pas s'il a prononcé
2 exactement ces paroles --
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que Sredoje Lukic a dit quoi
4 que ce soit que vous auriez pu entendre vous-même qui aurait été
5 susceptible de vous permettre de l'identifier ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien entendu.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'à un moment donné vous
8 avez fini par comprendre que cette personne était Sredoje Lukic ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle façon êtes-vous parvenu à
11 savoir cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des personnes plus âgées dans la
13 pièce qui le connaissaient. Quand ils sont partis, elles ont dit que c'est
14 le policier qui travaillait à Visegrad. Il y avait du monde, notamment des
15 femmes âgées qui le connaissaient.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ces gens ont dit : "C'est le
17 policier." Est-ce qu'ils en ont dit plus ? Est-ce qu'ils ont donné le nom
18 de ce policier ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sredoje Lukic.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, poursuivez, Maître Cepic.
21 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, vos dires aujourd'hui diffèrent quelque peu de ce que vous
23 avez dit dans votre déclaration écrite. Dans la déclaration vous avez dit :
24 "Un d'entre eux est entré dans la cuisine et s'est présenté comme étant
25 Sredoje Lukic. Il portait un fusil à lunette et une tenue de camouflage ?"
26 R. Oui.
27 Q. Ce sont bien les paroles que vous avez tenues ?
28 R. Ce sont des détails qu'il est impossible de décrire parce que --
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1 [chevauchement]
2 M. CEPIC : [aucune interprétation]
3 Q. Est-ce qu'on trouve votre signature au bas du document ? C'est la vôtre
4 ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci. Monsieur, votre mère, VG-18, lorsqu'elle est venue témoigner
7 devant ce Tribunal a affirmé que quelqu'un était entré dans la maison et
8 que cette personne s'était présentée comme étant Sredoje Lukic ?
9 R. Pourquoi ne pas lui poser la question à elle ? Elle est plus au courant
10 que moi.
11 Q. Est-ce que ce n'est pas un peu illogique que quelqu'un entre dans une
12 maison, se présente et dise : "Je m'appelle Sredoje Lukic et je vais vous
13 faire ceci et cela ?"
14 R. Bien sûr que c'est illogique, mais je crois qu'ils en étaient fiers.
15 Ils s'enorgueillissaient de ce qu'ils faisaient.
16 Q. Aidez-moi à identifier la personne qui s'est présentée comme étant
17 Sredoje Lukic.
18 R. Non.
19 Q. Pourquoi vous ne voulez pas ?
20 R. Comment est-ce que je peux vous aider à le faire ? Expliquez-moi
21 comment je peux le faire.
22 Q. Je vous pose des questions, vous y répondez.
23 R. Allez-y. Dégainez.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, je n'ai pas très bien
25 compris ce que vous vouliez dire lorsque vous avez demandé au témoin de
26 vous aider à identifier la personne qui s'est présentée comme étant Sredoje
27 Lukic. Qu'est-ce que vous vouliez dire, au fait ?
28 M. CEPIC : [interprétation] Mes questions et les réponses du témoin. C'est
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1 la seule possibilité.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord, allez-y.
3 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Est-ce qu'il faisait clair ? Est-ce qu'on voyait la lumière du jour à
5 ce moment-là dans la maison ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Est-ce que vous avez pu clairement distinguer les traits du visage de
8 cette personne qui s'est présentée comme étant Sredoje Lukic ?
9 R. Ça je ne m'en souviens pas non plus.
10 Q. A ce moment-là, à quelle distance vous trouviez-vous de votre mère ?
11 R. J'étais juste à côté d'elle.
12 Q. A quelle distance de vous-même se trouvait cette personne qui s'était
13 présentée comme étant Sredoje Lukic ?
14 R. Deux mètres.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, nous allons faire
16 une pause, maintenant.
17 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 44.
20 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intervalle, nous
21 avons fait imprimer le feuillet pseudonyme, contentant le pseudonyme, donc
22 avec votre permission je souhaiterais pouvoir m'en servir.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
24 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur, pouvons-nous continuer ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 Q. Nous nous étions arrêtés au pillage qui est survenu dans l'après-midi.
27 Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas identifier les auteurs. Vous
28 avez dit que vous aviez VG-13 et VG-18 à vos côtés tout le temps.
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1 R. Oui.
2 Q. VG-13 et VG-38. Bien sûr, VG-18, votre mère, à vos côtés. A ce moment-
3 là, à quelle distance se trouvait-elle de vous ?
4 R. Elle était assise à côté de moi.
5 Q. VG-13 et VG-18, à quelle distance se trouvaient-ils de vous à ce moment
6 ?
7 R. Je ne sais pas.
8 Q. Est-ce qu'ils se trouvaient à côté de vous ?
9 R. Il y avait plusieurs pièces. Il y avait la cuisine, une pièce, une
10 deuxième chambre. Tout était plein, je ne peux pas me souvenir.
11 Q. Hasib Kurspahic, le père de Huso Kurspahic, où est-ce qu'il se trouvait
12 ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Est-ce qu'on peut tirer une conclusion qui est celle de dire que vous
15 vous souvenez mal de ces choses ?
16 R. De là à savoir où les uns ou les autres étaient assis ou debout, je ne
17 m'en souviens pas. C'est exact. Il y avait beaucoup de gens. C'était plein.
18 Q. Monsieur, VG-13 vous aurait-elle confirmé l'identité de ces personnes
19 qui étaient entrées dans la maison ?
20 R. 20 % des gens ont confirmé.
21 Q. Non, moi je vous pose la question pour VG-13.
22 R. Je ne sais pas, et je ne l'ai peut-être pas vue dans la maison. Elle
23 était peut-être ailleurs, dans un autre coin. Je n'étais pas à ses côtés
24 pour pouvoir vous le dire. Il y avait 50 à 66 -- 50 à 60 personnes dedans,
25 Monsieur.
26 Q. Mais parmi ces gens il y avait VG-13 et VG-38, oui ou non ?
27 R. Comment voulez-vous que je le sache ? Je ne me souviens pas.
28 Q. Aujourd'hui vous m'avez dit qu'elles étaient tout ce temps- là pendant
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1 l'incident, qu'elles étaient à côté.
2 R. Ce n'est pas aujourd'hui que je vous l'ai dit. Ils étaient tout le
3 temps avec nous, dans la colonne, ils sont entrés dans la maison avec nous.
4 Peut-être elle est allée aux toilettes pendant -elle peut-être sortie
5 pendant deux minutes. Enfin, je n'étais pas constamment avec elle, je
6 n'étais pas à ses jupons. Il y avait plein de gens.
7 Q. Vous êtes-vous entretenu avec elle ?
8 R. Non.
9 Q. Ai-je raison de dire que vous n'avez aucune information plus précise
10 pour ce qui est de l'apparence de Sredoje Lukic ?
11 R. Ce n'est pas de l'information, je vous ai dit il y avait Sredoje Lukic,
12 Milan Lukic et le troisième inconnu.
13 Q. Mais vous n'avez aucune information à me fournir au sujet de leur
14 apparence ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Ecoutez ma question, Monsieur.
17 R. Je t'écoute. Mais 20 % des gens connaissait l'information et ont dit
18 qu'ils étaient là. Ce sont les informations que je peux donner.
19 Q. Moi, je vous parle de ce que vous savez. Je ne vous pose pas de
20 questions au sujet des connaissances des autres.
21 R. Monsieur, j'ai écouté ce que les plus âgés disaient et qui savaient et
22 qui connaissaient bien ces gens-là. J'étais un enfant. J'avais 14 ans.
23 J'écoutais les personnes plus âgées, les personnes plus âgées qui les
24 connaissaient très bien.
25 Q. Est-ce que l'une de ces personnes était Hasib Kurspahic ?
26 R. Je ne sais pas.
27 Q. Veuillez me dire, qui est-ce qui a fouillé ces gens et leur a pris leur
28 argent et les bijoux ?
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1 R. Milan Lukic, Sredoje Lukic, eux, ils étaient chargés de l'argent et de
2 l'or. Le troisième là-bas fouillait dans la deuxième pièce, le troisième
3 que je ne connais pas a fouillé aussi.
4 Q. Pouvez-vous m'expliquer ce changement au niveau de l'identification
5 dans votre témoignage d'aujourd'hui ?
6 R. Quel changement ?
7 Q. Penchez-vous sur la déclaration. Dans ce paragraphe vous avez décrit
8 Sredoje Lukic en disant qu'il portait un fusil à lunette.
9 R. Oui.
10 Q. Aujourd'hui, page 23 du compte rendu, ligne 13.
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez dit que c'est Milan qui portait un fusil à lunette.
13 R. Monsieur, tout ça ce sont des armes automatiques, pour autant que je
14 m'y connaisse.
15 Q. Vous allez tomber d'accord avec moi pour dire qu'il y a une grosse
16 différence entre une arme automatique et un fusil à lunette, n'est-ce pas ?
17 R. Mais l'un et l'autre sont des armes automatiques, Monsieur.
18 Q. Je vous demande de prêter une oreille attentive à ma question.
19 R. Très bien.
20 Q. Quand on regarde, de visu, la différence est importante, n'est-ce pas ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Quelle est votre objection ?
23 Mme MARCUS : [interprétation] Le conseil n'a pas déterminé si le témoin
24 avait des fondements ou des connaissances au sujet des armes, notamment à
25 l'époque où il avait 14 ans.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.
27 M. CEPIC : [interprétation] Quand on se penche attentivement sur la
28 déclaration, il est explicite. Il dit que Sredoje Lukic avait porté un
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1 fusil à lunette, donc il fait une différence, une distinction entre les
2 armes.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez continuer.
4 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Est-ce qu'ils portaient des couvre-chefs ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Vous souvenez-vous lequel des deux était plus grand et lequel plus
8 petit des deux ?
9 R. Sredoje était plus âgé, Milan avait sept à huit ans de moins, d'après
10 l'apparence qui se dégageait.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Il a posé la question au sujet
12 de leur hauteur. Avez-vous remarqué qui était plus haut et qui était plus
13 court ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas. Je ne m'en
15 souviens pas.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Avançons.
17 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. VG-38 affirme que Sredoje est plus petit que Milan, qu'il a 5
19 centimètres de moins.
20 R. Où est-ce que vous trouvez cela ?
21 Q. Au compte rendu du 2 septembre 2008, pages 26 et 27, lignes 26, 24, 25,
22 et page 27 ligne une.
23 R. Cela se peut.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà
26 fourni une réponse à cette question, alors si le conseil a l'intention de
27 répéter sa question à nouveau au sujet de la taille de l'un ou l'autre, le
28 témoin a déjà dit qu'il ne s'en souvenait pas.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Cela ne peut pas
2 nous aider davantage. Veuillez aller de l'avant, Maître Cepic.
3 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur le Témoin, votre mère, VG-18, a défini ou décrit Sredoje Lukic
5 et dit qu'à ce moment-là il était à la retraite et qu'il avait plus de 40
6 ans. Et Milan Lukic était, selon elle, une personne plus jeune.
7 R. Posez-lui la question.
8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec son appréciation ?
9 R. C'est à elle de poser la question.
10 Q. Vous ne pouvez pas nous aider ?
11 R. Posez-lui la question à elle. Pourquoi voulez-vous que je réponde au
12 sujet de ce qu'elle a dit, elle ?
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Il ne vous
14 demande de répondre au nom de votre mère, mais il vous demande si vous êtes
15 d'accord avec la description qu'a faite votre mère au sujet du fait que
16 Sredoje était quelqu'un qui était déjà à la retraite et qu'il avait plus de
17 40 ans.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne veux pas
20 décrire cela. Je vais laisser le faire à elle.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons de l'avant.
22 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Est-ce que l'une quelconque de ces personnes avait un masque ou un bas
24 par-dessus la figure ?
25 R. Non. Il y avait peut-être des personnes à l'extérieur de la maison qui
26 en avait. Il se peut que certains témoins en aient vu des comme cela, mais
27 qu'on ne vienne pas dire que moi, je n'ai pas vu ou que je ne le savais
28 pas. Je ne pouvais pas remarquer ce type de chose.
Page 1283
1 Q. Vous souvenez-vous éventuellement lors du déplacement de la maison des
2 Memic vers la maison des Omeragic qui a convié les gens à quitter la maison
3 ?
4 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être que cela figure quelque part dans
5 mes déclarations, mais pour le moment je ne m'en souviens pas.
6 Q. Dans cette colonne, dans l'obscurité lorsque vous êtes allés de la
7 maison des Memic vers la maisons des Omeragic ?
8 R. Oui.
9 Q. La visibilité était très mauvaise, n'est-ce pas ?
10 R. On pouvait voir quand même. On pouvait voir.
11 Q. La personne qui s'était présentée comme étant Sredoje, pouvez-vous nous
12 dire où est-ce qu'elle se trouvait ?
13 R. Devant la maison, là où on nous a incendiés.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous le décrire dans cette situation-là ?
15 R. Je ne peux pas. Moi, je m'efforçais d'entrer. J'étais un peu à la
16 traîne, j'étais en retard. Quelqu'un m'a donné des tapes sur l'épaule. Je
17 ne sais pas si c'était lui ou Milan. Je n'avais pas réussi à retrouver mes
18 chaussures, et il m'a tapoté l'épaule.
19 Q. Partant de cette situation-là, est-ce que vous pourriez nous dire
20 quelque chose de plus descriptif ?
21 R. Non, non. Je me suis dépêché et je suis vite entré dans la maison.
22 Devant la maison il y avait -- est-ce que ça peut vous aider si je vous le
23 dis ? Devant la maison où on nous a incendiés, il y avait d'autres soldats.
24 Q. Monsieur, je ne conteste pas l'incident et je ne conteste pas les
25 souffrances que vous avez vécues.
26 R. Si vous voulez, mais si ça peut vous aider.
27 Q. Ce que je vous demande, c'est de m'apporter de l'aide et répondre pour
28 savoir qui est-ce qui était là-bas et pour savoir qui est-ce qui a fait
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1 tout cela.
2 La personne que vous pensez avoir été Sredoje Lukic qui se trouvait
3 devant la maison et qui vous a tapoté sur l'épaule.
4 R. Oui.
5 Q. A-t-il attendu toute la colonne ? Il était devant cette colonne ?
6 R. Il était devant la maison, la colonne arrivait vers lui à la maison.
7 Q. Donc lui, il attendait la colonne devant la maison ?
8 R. Oui.
9 Q. Il ne suivait pas la colonne, il n'était pas derrière ?
10 R. Non.
11 Q. Prêteriez-vous foi aux propos du Témoin VG-13 ?
12 R. Lesquels ?
13 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Madame, Messieurs les Juges, le
14 conseil présente tout le temps les propos des autres témoins à ce témoin-
15 ci. Je pense que c'est une façon inappropriée de juger de la crédibilité du
16 témoin en présentant des allégations qui ont été faites par d'autres
17 témoins. Les allégations de faits peuvent être présentées à ce témoin mais
18 pas au sujet de la crédibilité des autres témoignages.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas autoriser cette
21 question. Posez-lui une autre question.
22 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur, dans cette situation dans l'obscurité, pouvez-vous ou ne
24 pouvez-vous pas nous fournir un descriptif quel qu'il soit aujourd'hui ?
25 R. Quelle obscurité ? Il y avait une ampoule devant la porte. Il y avait
26 des torches. Tout était prêt, tout était installé. Et là à ce moment --
27 Q. Merci. Je vous demande de nous donner le mieux que vous pouvez ce dont
28 vous vous souvenez.
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1 R. Je vous donne le meilleur de mon souvenir.
2 Q. Donc, d'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, vous n'êtes pas en
3 mesure de nous donner de renseignements plus précis au sujet de la personne
4 qui s'était présentée comme étant Sredoje Lukic et au sujet de qui d'autres
5 vous ont dit que c'était Sredoje Lukic ?
6 R. Je vous ai dit ce que je vous ai dit.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vais la retenir celle-là.
9 Posez une autre question.
10 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom d'une quelconque des personnes qui
12 vous aurait dit que c'était Sredoje Lukic, ou est-ce que vous avez juste
13 entendu dire et vous ne pouvez pas nous dire qui vous l'a dit ?
14 R. Je vous répète. C'était des gens qui étaient là qui le connaissaient.
15 Moi, je ne le connaissais pas.
16 Q. Vous ne vous souvenez pas qui est-ce qui vous l'a dit dans le concret ?
17 R. Je ne m'en souviens pas, non.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je voir si je vous comprends
19 bien, Monsieur le Témoin. Un certain nombre de personnes ont dit que
20 c'était Sredoje Lukic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous saviez qui étaient ces
23 personnes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je le savais.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais maintenant vous êtes en train
26 de nous dire que vous ne vous souvenez pas de leurs noms ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de leurs noms, c'est
28 exact. Mais nous avions peur de ces gens même quand on était au village,
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1 même avant de nous déplacer. Ils étaient allés dans d'autres villages, ils
2 emmenaient les hommes, ils mettaient le feu aux maisons.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic, continuez.
4 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Qui vous a dit que Sredoje Lukic avait travaillé à
6 Belgrade ?
7 R. Quelqu'un dans la maison a dû le dire, je l'ai ouï-dire.
8 Q. Dites-moi ceci : lorsque vous avez dit que vous aviez entendu dire que
9 ce groupe avait généré des incidents, aviez-vous entendu parler de Sredoje
10 au mois d'avril ?
11 R. Ce n'est que quand le corps est entré dans Visegrad, pas à ce moment-
12 là.
13 Q. Mais tout à l'heure, vous aviez mentionné le mois d'avril.
14 R. Mais au mois d'avril, je n'ai pas entendu parler de lui. Quand le Corps
15 d'Uzice est venu à Visegrad, là non.
16 Q. Donc cette première information au sujet de Sredoje, vous l'avez
17 obtenue cette nuit-là dans la rue Pionirska.
18 R. Ce jour-là.
19 M. CEPIC : [interprétation] J'ai dit, en page 49, j'ai mentionné le nom de
20 mon client. J'ai dit : "Vous avez entendu parler de Sredoje Lukic."
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Répétez la question.
22 M. CEPIC : [interprétation] Bien sûr. Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Cette information au sujet de Sredoje Lukic, dont nous avons parlé
24 aujourd'hui, c'est ce que vous avez entendu dire ce jour-là dans la rue
25 Pionirska.
26 R. Au village de Koritnik, on en a entendu parler, mais on ne l'a pas vu.
27 Sredoje, Milan, ou quatre ou cinq qui sont en train de déambuler en toute
28 liberté dans la même ville. Ils n'étaient pas seuls, ces deux-là. Et on ne
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1 les a pas vus avant de quitter le village.
2 Q. Monsieur, si vous avez déclaré que 20 % de ces personnes savaient que
3 Sredoje avait travaillé de par le passé à Belgrade, à savoir que vous aviez
4 ouï-dire qu'il se trouvait à travailler à Belgrade, comment ils pouvaient
5 être 20 % à savoir que c'était Sredoje Lukic ?
6 R. Il y en a peut-être un ou deux qui ont dit qu'ils avaient su que celui-
7 ci avait travaillé à Belgrade. Mais 20 % des gens le connaissaient, et
8 peut-être un ou deux d'entre eux savaient que c'était un policier ou une
9 sorte de policier.
10 Q. Pouvez-vous nous aider, Monsieur, de quelque façon que ce soit au sujet
11 de cette identification, oui ou non ?
12 R. Mais que voulez-vous encore ?
13 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Peut-être pourrait-on entendre le
14 conseil formuler une question précise.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic. C'était assez
16 général et vague. Essayez d'être plus concret.
17 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai essayé avec
18 beaucoup de questions dans ce sens, mais toutes les réponses reçues jusqu'à
19 présent ont été négatives.
20 Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons plus de questions pour ce
21 témoin.
22 Q. Merci, Monsieur, je n'ai plus de questions à vous poser.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Des questions complémentaires ?
24 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :
26 Q. [interprétation] Témoin VG-84, au moment où vous avez dit que Sredoje
27 Lukic et Milan Lukic sont entrés dans la maison Mimic, quelle heure était-
28 il ?
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1 R. Il était près de 1 ou 2 heures. En tout cas, c'était absolument le
2 jour.
3 Q. Plus tard, quand vous avez été obligé d'aller de la maison Mimic à la
4 maison Omeragic, est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la
5 visibilité ?
6 R. Elle était bonne. Bon, elle n'était pas très bonne, mais on voyait
7 bien.
8 Q. Pourriez-vous donner la raison pour laquelle la visibilité était bonne
9 ? D'où venait la lumière ?
10 R. Il y avait une ampoule à l'extérieur de la maison, et ils avaient des
11 torches électriques. Avant qu'ils nous ordonnent d'aller de la maison Memic
12 à la maison Omeragic, ils ont pris position à l'extérieur de la maison, et
13 je ne sais pas qui a donné l'ordre, mais ils voulaient faire le moins de
14 bruit possible. Il y avait le ruisseau qui se trouvait là.
15 Q. Vous avez dit qu'il y avait une lumière devant la maison. Pourriez-vous
16 nous dire de quelle maison vous parlez ou quelles maisons avaient des
17 lumières devant elles ?
18 R. J'ai dit ça au sujet de la maison Omeragic. Je ne me rappelle pas en ce
19 qui concerne la maison Memic.
20 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait des lumières sur d'autres
21 maisons que sur la maison Memic et Omeragic ?
22 R. Oui, il y avait de la lumière, parce qu'il y avait d'autres maisons
23 plus loin et la lumière provenait de toutes ces autres maisons.
24 Q. Au moment où vous vous trouviez dans la maison Memic, quand Mitar
25 Vasiljevic s'est adressé à vous et aux autres personnes qui étaient
26 détenues, est-ce qu'il a laissé entendre que vous et votre groupe seriez en
27 sûreté dans la maison Memic ?
28 M. CEPIC : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur le
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1 Président.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. C'est une question
4 directrice. Vous ne pouvez pas poser de questions directrices lors des
5 questions supplémentaires. Reformulez. Demandez-lui ce qu'il a dit.
6 Mme MARCUS : [interprétation]
7 Q. Témoin VG-84, est-ce que vous vous rappelez ce qu'a dit Mitar
8 Vasiljevic à vous-même et aux autres détenus lorsque vous étiez dans la
9 maison Memic ?
10 R. Oui, je m'en souviens. Il nous a dit que nous étions en sécurité là,
11 que personne ne pourrait nous toucher, que nous passerions la nuit là, et
12 que le lendemain à midi nous nous mettrions en marche en direction d'Orlovo
13 et Kladanj. Nous partirions pour rejoindre la Croix-Rouge et --
14 Q. Est-ce que ces renseignements ont fait que vous-même et les autres ont
15 eu l'impression d'être plus en sûreté dans cette maison ?
16 R. Oui, certainement.
17 Q. Est-ce que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous-même et les
18 autres êtes restés dans cette maison ?
19 R. Bien, nous devions rester dans cette maison. Nous n'avions nulle part
20 ailleurs où aller, oui.
21 Q. Est-ce que la présence d'un policier dans le groupe aurait contribué à
22 ce que vous croyiez que vous seriez en sécurité dans cette maison, un
23 policier que vous connaîtriez ?
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.
25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, quelle est la base pour
26 ce type de question ?
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le témoin doit être en
28 mesure de dire si le fait qu'un policier se trouvait là lui aurait donné
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1 une impression de plus grande sécurité.
2 Est-ce que la présence d'un policier, Monsieur le Témoin, vous aurait donné
3 l'impression d'être davantage en sécurité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La présence de qui ? De quel policier ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation]
7 Q. Vous avez dit dans votre déposition qu'à la connaissance des gens qui
8 se trouvaient autour de vous, on vous a informé du fait qu'il s'agissait de
9 Sredoje Lukic et vous avez appris d'eux que c'était un policier. Donc la
10 question que je vous posais c'était : Est-ce que la présence d'un policier
11 dans ces conditions vous aurait donné l'impression à vous-même et aux
12 autres que vous étiez davantage en sécurité ?
13 R. Bien, ils n'étaient pas venus là pour nous protéger, ils étaient venus
14 là pour prendre nos objets de valeur.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
16 L'INTERPRÈTE : Inaudible, chevauchement des voix.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Cepic dit que c'est une question
18 directrice.
19 Madame Marcus, est-ce que vous avez autre chose à demander ?
20 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Ceci conclut votre
22 déposition. Je voudrais remercie d'être venu la faire et vous pouvez
23 maintenant vous retirer.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre souhaite savoir combien
28 de temps il vous faudra pour le témoin Vasiljevic. Vous avez déjà donné une
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1 estimation. Est-ce que vous pensez qu'il vous faudra plus d'un jour, en
2 fait les audiences de toute une journée ?
3 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En fait, je crois
4 que ce ne sera pas mal moins que cela pour Vasiljevic.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
6 M. GROOME : [interprétation] Donc pour que l'on soit bien clair. Mon
7 intention avec M. Vasiljevic, ce n'est pas de lui poser des questions qui
8 découlent de ce qui précède, mais d'établir les bases pour l'admission que
9 j'ai eue d'une déposition intérieure et éclairer certaines parties
10 pertinentes de sa déposition, il y a longtemps, en ce qui concerne un grand
11 nombre de questions sur lesquelles il pourrait donner un éclairage à la
12 Chambre, sur les questions qui sont directement pertinentes.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, avez-vous une
14 estimation du temps que vous aurez besoin pour le contre-interrogatoire ?
15 M. ALARID : [interprétation] Tout ceci est encore un peu à l'étude,
16 Monsieur le Président, et ceci, notamment, parce qu'à l'évidence l'épisode
17 de la Drina va avoir une importance considérable pour Vasiljevic. Dans le
18 procès où il a déposé, nous avons deux classeurs sur ceci, en ce qui
19 concerne les dépositions antérieures, et il faut que nous puissions
20 examiner, digérer tout cela. Et je voudrais penser que nous pourrons
21 véritablement abréger cela, parce que j'essaye de rester aussi centré que
22 possible sur les questions pertinentes, mais il y a là une vaste
23 déposition, et donc c'est le genre de choses sur lesquelles - bon, ça
24 dépend de la coopération du témoin, si le témoin est coopératif, parfois
25 c'est plus facile, parfois c'est plus difficile. Donc j'ai vraiment
26 beaucoup de mal à faire une estimation simplement parce que la
27 transcription du témoignage de Vasiljevic est très longue.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.
Page 1293
1 M. CEPIC : [interprétation] Mon estimation pour le moment est de moins
2 d'une heure.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une heure. Bon.
4 M. CEPIC : [interprétation] Mais je dois quand même rester réservé sur ce
5 point.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La raison pour laquelle je
7 pose cette question c'est essentiellement pour l'Accusation, et la Chambre
8 souhaiterait entendre la déposition de ce témoin de façon à ce qu'on puisse
9 conclure jeudi. Donc si elle pouvait être présentée, venir à la barre au
10 tout début de mercredi, à ce moment-là, on pourrait y consacrer moins d'une
11 journée complète d'audience, et donc je pense que l'on serait en mesure de
12 conclure sa déposition à la fin de jeudi ?
13 M. GROOME : [interprétation] Je crois que c'est parfaitement raisonnable,
14 Monsieur le Président. En fait, ma crainte c'était que ce soit plus court.
15 Donc je suis en train d'essayer de voir, de faire des arrangements pour
16 avoir des témoins supplémentaires.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Groome, donc
18 faites en sorte que ce témoin soit prêt pour mercredi, mercredi matin.
19 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je comprends qu'en fait nous
21 siégeons l'après-midi, donc mercredi après-midi.
22 Oui. Faites entrer le témoin suivant, s'il vous plaît.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ce témoin
25 ne fasse la déclaration solennelle et mette ses écouteurs, pourrais-je
26 demander à la Chambre de pouvoir disposer d'une heure avec ce témoin pour
27 ce qui est de mon interrogatoire au titre de l'article 92 ter ? La raison
28 est que ce témoin est une personne âgée et très fragile, et ça pourrait
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1 prendre un peu plus longtemps d'aller jusqu'au bout, de compiler les
2 choses, que ça nous prendrait pour un autre témoin. Donc je voudrais
3 demander l'indulgence de la Chambre.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, oui.
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration
7 solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-18 [Assermentée]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez commencer, Madame
13 Sartorio.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Ce témoin, si vous lui accordez des
15 mesures de protection en ce qui concerne la déformation des traits du
16 visage et je voudrais demander au témoin si elle peut se rapprocher du
17 microphone, s'il vous plaît.
18 Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, ce témoin dépose en vertu des
19 dispositions de l'article 92 ter, conformément à la décision orale prise
20 par la Chambre le 1er septembre 2008 et permettant à l'Accusation de
21 présenter comme élément de preuve la transcription des déclarations
22 intérieures.
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 1295
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 Mme SARTORIO : [interprétation]
8 Q. Témoin, vous n'avez pas à lire la date, je vous demandais simplement si
9 la date et le nom étaient exacts, votre date de naissance et votre nom. Je
10 vous demandais si c'était exact ce qui était sur le papier.
11 R. Oui, oui. Oui.
12 Q. Merci.
13 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais vous demander de présenter cette
14 feuille -- non, excusez-moi. Je voulais d'abord demander que le témoin
15 signe ce papier, et à ce moment-là nous demanderons qu'il soit versé au
16 dossier.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça sera versé au dossier.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P81 déposée sous pli
19 scellé, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
21 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
22 je voudrais juste demander l'admission d'un feuillet pseudonyme que nous
23 avons utilisé pour le Témoin VG-84.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si ça n'a pas encore été admis,
25 nous devons effectivement l'admettre au dossier.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça, ce sera la pièce 2D10 déposée sous
27 pli scellé, Monsieur le Président.
28 Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, je vais
Page 1296
1 demander encore une fois l'aide de la greffière pour présenter le feuillet
2 contenant le pseudonyme pour les autres témoins dont ce témoin parlera.
3 Q. Madame le Témoin, ce qu'on va vous présenter maintenant, c'est une
4 feuille de papier qui porte le nom de certaines personnes avec les numéros
5 qui sont les pseudonymes de ces personnes. Donc je vais vous demander que
6 si jamais vous parlez de ces personnes dans votre déposition, vous les
7 désignez uniquement par le numéro qui leur a été attribué. Je vous en prie,
8 essayer d'éviter de mentionner leur nom pour le compte rendu, puisque ces
9 témoins bénéficient aussi de mesures de protection.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Témoin 84, est-ce que vous comprenez ce que vous je ai demandé de
12 faire, Témoin, en ce qui concerne les autres témoins si vous les mentionnez
13 ?
14 R. Je comprends. Simplement je ne suis pas sûre de pouvoir lire cela.
15 Q. Ecoutez, nous allons aller de l'avant et voir comment les choses se
16 passent.
17 Témoin 18, quel est votre âge ?
18 R. Soixante-sept ans.
19 Q. Quel sont les certificats ou diplômes que vous avez obtenus dans votre
20 scolarité ?
21 R. J'ai fait quatre années de primaire à Jagodina.
22 Q. En 1992, pouvez-vous nous dire dans quelle municipalité vous habitiez ?
23 R. Visegrad.
24 Q. Je vais maintenant vous poser des questions concernant une déposition
25 que vous avez déjà faite, une déclaration que vous avez déjà faite à
26 l'enquêteur du Tribunal, et nous allons regarder quelques modifications que
27 vous pourriez souhaiter faire à la déposition et à la déclaration. Je vais
28 donc vous poser question après question.
Page 1297
1 Est-ce que vous avez bien déposé dans le procès Vasiljevic le
2 8 octobre 2001 ?
3 R. Oui.
4 Q. Depuis lors, maintenant que vous êtes venue à La Haye cette semaine et
5 ayant eu la possibilité de relire cette déposition en langue en B/C/S, est-
6 ce que vous avez eu cette possibilité ?
7 R. Oui. De toute façon je l'ai toujours à l'esprit.
8 Q. Nous avons parlé de quelques modifications, et avec l'indulgence des
9 membres de la Chambre je voudrais maintenant mentionner les pages du compte
10 rendu et dans une certaine mesure diriger le témoin afin qu'on puisse
11 apporter ces modifications. Je vous remercie.
12 Alors dans le compte rendu à la page 28 du texte e-court, vous dites que
13 vous avez - d'abord, premièrement vous étiez dans la maison de Jusuf Memic.
14 C'est ça que l'on voit dans votre déposition. Souhaitez-vous apporter une
15 modification à cela ?
16 R. Je ne sais pas. Il me semble que nous nous trouvions dans la maison de
17 Mujo. Par conséquent, la maison de son fils, mais je ne suis pas sûre. Je
18 crois que nous étions dans la maison de Mujo à en juger par certaines des
19 photographies des enfants que j'ai pu voir sur place, mais je n'en suis pas
20 certaine.
21 Q. Pourriez-vous nous dire le nom de famille de Mujo, s'il vous plaît ?
22 R. Memic.
23 Q. Savez-vous où se trouvait la maison de Mujo Memic par rapport à la
24 maison de Jusuf Memic ?
25 R. Oui. Je peux le faire, parce que c'est là qu'habitait mon professeur.
26 Elle avait également enseigné mes enfants à Prelovo. J'allais à sa maison
27 pour bavarder avec elle ou discuter des questions d'absence de mes enfants.
28 C'est comme ça que je sais.
Page 1298
1 Q. Dans votre déposition, à la page 30 par rapport au logiciel e-court --
2 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi.
3 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.
4 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, mais il serait utile pour nous
5 d'avoir cette page sur nos écrans de façon à pouvoir comparer ceci avec nos
6 notes, s'il vous plaît.
7 Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
8 J'essayais simplement de gagner du temps mais si les membres de la Chambre
9 - enfin, si on pouvait présenter -- excusez-moi, il s'agit du numéro 92 de
10 la liste 65 ter. Il s'agit de la page 30 sur le prétoire électronique e-
11 court.
12 Est-ce que je pourrais voir la page précédente, Monsieur le Président, s'il
13 vous plaît. Est-ce que l'on pourrait présenter la page du compte rendu
14 transcrit si possible. Non. Voilà. C'est bien la page. Excusez-moi. Je vous
15 remercie.
16 Q. A la ligne 22, le texte commence, si je peux lire cela au témoin, votre
17 déposition dit : "Sredoje Lukic est venu avec ces gens. Il s'est présenté.
18 Je ne l'aurais pas reconnu, mais il s'est présenté et a dit qu'il était
19 Sredoje Lukic." Voilà.
20 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page suivante, s'il vous
21 plaît, avancer un petit peu et passer à la page suivante.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.
23 M. CEPIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, le
24 numéro de la page dans l'affaire Vasiljevic ?
25 Mme SARTORIO : [interprétation] C'était 15 --
26 M. CEPIC : [interprétation] 82. Je vous remercie.
27 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous maintenant revenir au bas de
28 la page 1 582 à nouveau, ensuite - bon alors le bas de cette page et le
Page 1299
1 haut de la page suivante, s'il vous plaît.
2 Un instant, je vous prie, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
3 Juges.
4 Nous revenons à la page 1 582, s'il vous plaît.
5 Q. Quand vous dites que Sredoje s'est présenté à vous, lui-même, est-ce
6 que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à cette déclaration ?
7 R. Bien, non. Que pourrais-je ajouter ? Je ne savais pas pourquoi il était
8 venu là.
9 Q. Outre la modification que nous venons d'apporter en ce qui concerne le
10 nom de la maison de Memic, est-ce que tout le reste de votre déposition de
11 ce que vous dites dans ce témoignage est vrai ?
12 R. Bien, je ne sais pas. Si on trouve quelque chose, on peut le corriger
13 si ça pose un problème, mais je crois que oui, c'est vrai.
14 Q. Mais vous avez bien entendu lecture de votre déposition, votre
15 témoignage, de façon complète, oui ou non ?
16 R. Oui.
17 Q. Quand vous avez écouté ce qui est dit dans votre déposition, tout vous
18 a apparu exact lorsque vous avez écouté; c'est bien cela ?
19 R. Bien, non. J'ai mentionné davantage Sredoje que Milan tandis que Milan
20 était premier pour tout. Sredoje était un peu plus âgé que lui.
21 Q. Bien. Mais Témoin --
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Y a-t-il objection, là ? Je suppose ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
24 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste une erreur
25 d'interprétation dans le compte rendu. A la page 60, ligne 25, le témoin a
26 dit "Sredoje" --
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ça a donné dans
28 l'interprétation ?
Page 1300
1 M. CEPIC : [interprétation] Plus âgé que Milan, mais c'est un sens tout à
2 fait différent. A mon humble avis, ce qu'elle a dit clairement, c'était que
3 Sredoje était une personne plus âgée que --
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'est-ce pas ce qui est au compte
5 rendu, que Sredoje était un peu --
6 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrais-je poursuivre, Monsieur le
7 Président ? Non. Excusez-moi.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reposez la question au témoin.
10 Mme SARTORIO : [interprétation]
11 Q. Quand vous avez entendu la lecture de votre déposition, même si
12 vous pouvez souhaiter ajouter quelque chose à ce témoignage, est-ce que
13 tout ce qui figure dans ce témoignage est exact ?
14 R. Tout ce que j'ai dit est vrai, mais peut-être que ceux qui ont
15 recueilli la déclaration, lorsqu'ils l'ont imprimée, peut-être que eux
16 peuvent avoir fait certaines erreurs, mais je suis prête à corriger toute
17 déclaration si c'est nécessaire. Je ne suis pas ici pour dire des
18 mensonges, je suis ici uniquement pour dire la vérité. Si j'étais tendue et
19 si j'ai fait une erreur, je ne suis pas tendue ici. Je vais vous dire la
20 vérité parce que je parle des miens. Ils faisaient également partie des
21 miens. Je ne les connaissais pas, et nous avons deux religions dans l'Est -
22 -
23 Q. Oui. Oui, Madame le Témoin, nous allons y venir dans un instant, mais
24 je vous demandais simplement s'il y a des modifications que vous souhaitez
25 apporter. Des modifications voulant dire quoi que ce soit qui ne serait pas
26 exact dans votre déclaration antérieure que vous avez entendue, dont on
27 vous a donné lecture l'autre jour.
28 R. J'ai entendu davantage à propos de Sredoje que de Milan, et ça devrait
Page 1301
1 être le contraire. Sredoje et ces dates qui ont trait à cet incident ça ne
2 correspond pas. Je me rappelle seulement que c'était le quatrième jour de
3 Bajram, et ça c'est exact. Quant aux autres choses, je ne suis pas tout à
4 fait sûre que --
5 R. Outre ces modifications, si on vous posait les mêmes questions
6 aujourd'hui que celles qui vous ont été posées lors de l'autre procès, est-
7 ce que vos réponses seraient en substance les mêmes ?
8 R. Tout ce que je sais et tout ce qui est vrai, c'est ça que je vais vous
9 dire. Mais ce que je ne sais pas, je ne vous le dirai pas. Je ne me
10 rappelle pas ce que j'ai dit à l'époque, mais ce que vous m'avez demandé,
11 si c'est la vérité, je le répéterai ici.
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
13 que la déposition antérieure soit admise comme élément de preuve au
14 dossier.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P82 versée sous pli
17 scellé, Monsieur le Président.
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à
19 l'huissière de présenter le numéro 180 de la liste 65 ter.
20 Q. Madame le Témoin, est-ce que vous vous rappelez avoir fait une
21 déclaration à l'enquêteur du Tribunal le 4 février 1998 ?
22 R. Oui.
23 Q. Et là aussi, vous avez eu la possibilité d'examiner cette déclaration,
24 n'est-ce pas, dans votre langue lorsque vous êtes venue à la Haye ?
25 R. Oui.
26 Q. Et dans votre déclaration, que l'on voit à la page 6 dans les deux
27 versions, la version B/C/S et la version en anglais, vous avez là encore
28 mentionné la maison de Jusuf Memic. C'est dans les deux versions, vous
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1 mentionnez encore la maison de Jusuf Memic ? Est-ce que c'est exact, c'est
2 bien exact de dire Mujo Memic ?
3 R. Je ne sais pas très bien ce qu'on veut me demander. Il s'agit d'un père
4 et d'un fils et il s'agit de la même maisonnée, mais c'est à vous de
5 décider.
6 Q. Je vous demande là encore, nous avons dû apporter une modification à
7 votre déclaration et c'est au compte rendu, et vous venez de nous dire --
8 R. Je sais que ceci était la maison de Mujo Memic.
9 Q. Je vous remercie. Est-ce que tout ce qui est contenu dans votre
10 déclaration est véridique et exact, autant que vous le
11 sachiez ?
12 R. Oui.
13 Q. Si ces mêmes questions que vous a posées l'enquêteur vous étaient
14 reposées aujourd'hui, est-ce qu'en substance vos réponses seraient les
15 mêmes ?
16 R. Oui.
17 Q. Je demande le versement au dossier de la déclaration.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P83 sous pli scellé,
20 Monsieur le Président.
21 Mme SARTORIO : [interprétation]
22 Q. Au cours de votre déposition précédente, vous avez relaté ces épreuves
23 que vous avez vécues et qui ont été reprises aussi dans votre déclaration
24 préalable, tout ceci a été versé au dossier, donc vous n'aurez pas à
25 répéter tout cela. Cependant, j'ai quelques questions supplémentaires à
26 vous poser.
27 Au cours de l'autre procès et dans votre déclaration précédente, vous
28 mentionnez deux dates, le 14 juillet et le 14 juin. Aujourd'hui même, ici
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1 dans le prétoire, est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle sont
2 survenus ces événements ? Etait-ce en juin ou juillet ?
3 R. Je ne peux pas vous le dire de façon précise. Je sais exactement, et je
4 m'en souviendrai jusqu'à la fin de mes jours, c'était le quatrième jour de
5 la fête de Bajram, qui est une grande fête religieuse chez nous. Je sais
6 que c'était un dimanche, mais était-ce en juin ou en juillet ? Je ne sais
7 pas. Ne me le demandez pas. Je sais que c'était le quatrième jour de
8 Bajram.
9 Q. Je voudrais que nous nous rappelions cette date. Il devait être 17
10 heures ce jour-là. Où étiez-vous ? Pourriez-vous nous le dire?
11 R. Nous étions dans la maison de Mujo Memic.
12 Q. Quand vous dites "nous," vous parlez de qui ?
13 R. Tous mes gens. Tous les habitants du village. A l'exception peut-être
14 de deux foyers, Avdo Kurspahic et Hasan Kurspahic, eux étaient allés voir
15 leurs enfants en ville, mais le reste de mes gens, les gens qui vivaient
16 jusqu'alors dans le village, on était tous là.
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
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27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 Q. Avant ce soir-là, est-ce que vous aviez rencontré l'un ou l'autre de
11 ces trois hommes ?
12 R. Non. Non, je ne les connaissais pas. J'ai entendu dire qu'il - Sredoje
13 - faisait partie de la police, mais je n'ai jamais eu auparavant de contact
14 avec la police. Est-ce qu'il est venu au village avant, je ne sais pas non
15 plus. Milan, je ne l'avais jamais vu avant. Quant à ce voisin apparemment
16 de Greben, je ne le connaissais pas, je ne l'avais jamais vu, pas jusqu'au
17 moment où il nous a ordonné de nous dévêtir.
18 Q. Lorsque ces hommes se sont présentés, est-ce que vous avez entendu
19 leurs voix clairement ?
20 R. On les a entendus. Il y avait des hommes qui se trouvaient à la porte
21 d'une autre pièce et on a entendu les noms de famille quand ils ont été
22 mentionnés, mais on ne les a pas vus avant qu'ils ne nous disent d'aller
23 dans une autre pièce. Quand ils sont entrés dans la pièce, je n'ai pas
24 regardé Sredoje, je n'ai pas non plus regardé Milan. Je me souviens
25 simplement que ces deux prénoms ont été mentionnés. Mais nous, nous avions
26 peur de les regarder, encore plus de demander qui c'était.
27 Q. Quand vous dites des noms de famille, qu'est-ce que pour vous c'est, un
28 nom de famille ? C'est le prénom ou le nom de
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1 famille ?
2 R. Le leur, vous voulez dire ?
3 Q. Non, je lis au compte rendu d'audience qu'on parle ici de "nom de
4 famille." Pour vous, qu'est-ce que c'est le nom de famille ?
5 R. Par exemple, Milan c'est son prénom, Lukic est son nom de famille. Tout
6 le monde a deux noms, un nom et un prénom.
7 Q. Vous dites que vous vous souvenez du fait que deux noms de famille ont
8 été mentionnés, c'est ça que vous vouliez dire ou plutôt que deux prénoms
9 avaient été mentionnés ?
10 R. Deux noms de famille -- j'ai dit deux noms et deux prénoms. Je ne
11 connaissais rien du troisième homme. C'est pour ça que je ne dis rien de
12 lui. Je n'ai rien entendu.
13 Q. Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que vous avez entendu ces noms
14 prononcés par d'autres personnes dans la pièce ?
15 R. Non. Le silence régnait quand ils sont apparus à la porte. Personne ne
16 parlait et moi, j'ai entendu personnellement les noms à propos de ces deux
17 hommes. Et pour ce qui est du troisième homme, quelqu'un a dit qu'il
18 connaissait son père. Je parle du troisième homme. Mais je suis sûre à 100
19 % à propos des deux autres hommes.
20 Q. Est-ce qu'au cours de la soirée quelqu'un d'autre a mentionné ces
21 personnes dans la pièce ? Est-ce que vous avez discuté de ces gens ?
22 R. Ça ne servait à rien de discuter de quoi que ce soit. On a simplement
23 parlé de ça. J'étais allongée là. Je ne suis pas sortie. J'ai simplement
24 entendu mon voisin parler de cet homme qui est de Greben, il a dit :
25 "Comment ça se fait qu'il est ici ?" Parce que ce village est à 2
26 kilomètres d'ici. "Comment ça se fait qu'il est
27 ici ?" C'est de ça qu'on a parlé. Il a dit qu'il devrait vraiment avoir
28 honte, car toutes, on était suffisamment âgées pour être sa mère, et il
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1 nous avait ordonné de nous dénuder.
2 Q. Au cours de ce moment que vous avez passé dans la maison des Memic,
3 est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les visages de ces hommes ?
4 R. Bien sûr que oui.
5 Q. Est-ce que vous les avez entendus se parler ?
6 R. Ça je ne m'en souviens pas.
7 Q. Est-ce que vous les avez entendus parler de façon générale à d'autres
8 personnes qui se trouvaient dans la maison ?
9 R. C'est bien possible. Ils nous ont donné l'ordre de faire ce travail. Je
10 ne sais pas s'ils ont parlé à d'autres personnes. Nous on s'était dit que
11 c'était foutu. Je ne sais pas. Peut-être qu'ils ont parlé. Je n'en sais
12 rien. Je ne peux pas vous dire ce que je ne sais pas.
13 Q. Je vous demandais, Madame le Témoin, si vous aviez eu l'occasion
14 d'entendre les voix de ces hommes pendant le temps que vous avez passé à la
15 maison des Memic ?
16 R. Oui. Oui, quand ils sont arrivés. Ils ont dit : "Donnez-nous l'argent
17 que vous avez, l'or que vous avez, mettez tout sur la table." Il a sorti un
18 couteau de sa botte et il a dit : "C'est de ça qu'on va se servir si on
19 trouve ne serait-ce qu'une pièce sur vous. On veut tout votre argent, tout
20 votre or." C'est ça que j'ai entendu.
21 Q. Quand vous dites qu'il a sorti un couteau, vous parlez de qui ?
22 R. Je dirais que c'était Milan. Parce que c'est lui qui était à l'avant.
23 Je ne suis pas sûre. Sredoje était là, mais je pense que c'est Milan qui
24 l'a fait.
25 Q. Ces hommes sont restés combien de temps cette fois-là à la maison Memic
26 ?
27 R. Jusqu'au moment où on leur a donné tout l'argent, tous les bijoux qu'on
28 avait. J'avais un peu d'argent sur moi. Mes fils sont venus vers moi et
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1 m'ont dit : "Donne-le-leur, maman, parce que sinon ils vont nous tuer.
2 "J'ai donné tout l'argent que je gardais pour l'éducation de mes enfants et
3 pour le reste. Je n'ai jamais pensé à des armes. Je me contentais de
4 m'occuper de mes enfants. Ils ont pris les bijoux que j'avais et les ont
5 mis sur la table. J'avais enterré l'or que j'avais et les bijoux dans le
6 jardin, et je leur ai donné mon argent.
7 Q. Merci, Témoin. Mais je dois vous demander ceci : après que vous ayez
8 donné les objets de valeur et l'argent, est-ce qu'il s'est passé autre
9 chose dans la maison ?
10 R. Si je me souviens bien, à ce moment-là c'est Milan qui a dit qu'on
11 allait passer en groupe de deux ou trois dans une pièce où ils allaient
12 nous déshabiller complètement. J'étais la plus proche de la porte, je suis
13 entrée dans la pièce. Cet homme dont je ne connais pas le nom était assis
14 sur une chaise. Il avait à côté de lui un fusil. Deux autres personnes sont
15 entrées dans la pièce avec moi et il m'a dit de me déshabiller. J'ai enlevé
16 ma veste et mon pull. Sans doute qu'ils voulaient me fouiller pour savoir
17 si j'avais encore de l'argent ou des bijoux que j'aurais cachés sur moi. Et
18 il m'a dit : "Tu vois ce doigt que j'ai ici. C'est comme ça que je veux te
19 voir." C'était vraiment horrible. J'ai enlevé mon chemisier et mes sous-
20 vêtements. C'était pire que d'être tué, parce que je vivais depuis 40 ans
21 avec mon mari, j'avais trois enfants de lui et je trouvais insupportable --
22 je ne me serais pas comporté envers mon mari comme envers cet homme,
23 j'avais l'âge de sa mère. Et je ne sais plus comment les choses se sont
24 passées, comment je me suis rhabillée. J'ai entendu mon fils sangloter, je
25 pensais qu'il allait être tué. Je ne me souviens de rien d'autre.
26 Q. Merci, Témoin.
27 Mme SARTORIO : [interprétation] Ma collègue ou mon collègue qui parle
28 bosniaque me dit qu'un mot ne s'est pas retrouvé dans le compte rendu
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1 d'audience. Je vais donc poser une question à ce propos.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
3 Mme SARTORIO : [interprétation]
4 Q. Pendant qu'ils vous faisaient ça, est-ce qu'ils vous ont appelée d'une
5 certaine façon ? Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose ? Est-ce qu'ils
6 vous ont traitée de quelque chose ?
7 R. Pas ces deux-là, mais l'autre. Pendant qu'on se déshabillait il nous a
8 traités de "balija." Il m'a demandé où se trouvait mon mari, je leur ai
9 dit qu'il était au Monténégro, qu'il était passé par les bois. Il m'a
10 traité de "balija."
11 Pour ce qui est des deux autres non, je ne sais pas s'ils sont entrés
12 dans cette pièce ou pas. Certains ont dit que Milan était entré, moi, je ne
13 sais pas. Ils fouillaient les hommes. Non, non, pas ces deux-là.
14 Q. Merci. Tout ceci a duré combien de temps, Madame, à peu près, auriez-
15 vous une idée du temps qu'ont passé ces hommes avec vous dans cette maison
16 ?
17 R. Je ne sais pas. Il y avait beaucoup de femmes et elles sont passées
18 l'une après l'autre après. Moi, après que j'ai été dans cette pièce, je me
19 suis allongée, puis on les a fait entrer par groupe de deux ou trois et ils
20 ont fouillé les hommes aussi. Ça peut-être duré une heure, une heure et
21 demie, je ne sais pas. Je n'avais pas de montre sur moi, alors je ne
22 pourrais pas vous dire combien de temps ça duré.
23 Q. Au cours de cette période, est-ce que vous aviez peur, est-ce que vous
24 pensiez à cette situation qui se trouvait tout autour ?
25 R. Il y en a qui ont été blessés, mais je ne peux pas vous en parler parce
26 que je ne l'ai pas vu moi-même. On entendait des choses se passer à
27 l'extérieur, mais moi, je ne suis pas ici pour parler de choses que je
28 n'aurais pas vues ou subies personnellement.
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1 Q. A un moment donné ces hommes sont partis. Est-ce que plus tard ils sont
2 revenus à la maison ?
3 R. Ils ont pris les objets de valeur, l'argent, et ils ont
4 dit : "Maintenant on va s'en servir pour avoir de quoi boire et manger."
5 Ils sont montés dans la voiture dans laquelle ils étaient venus, et quand
6 ils se trouvaient à la porte, Jasmina était à côté de moi, elle me
7 nettoyait un peu le visage. Il a dit : "Toi, Vila, et l'autre qui avait un
8 veston de cuir, vous sortez." C'était une jeune femme, elle pouvait avoir
9 17 ou 18 ans.
10 Q. Quand vous dites "il," vous dites : "Il a dit : 'Toi, Vila, et l'autre
11 au blouson de cuir là, sortez.'" Vous parlez de qui ?
12 R. C'est Milan qui l'a dit.
13 Q. Après ça, est-ce qu'ils ont quitté la maison ?
14 R. Les trois sont partis, et ces deux femmes sont parties avec eux, moi
15 j'étais par terre. Jasmina est revenue, elle s'est accroupie près de moi.
16 Parce qu'à l'époque, quand nous sommes partis, elle se trouvait dans ma
17 maison, à Koritnik. Elle est revenue pour me nettoyer un peu le visage.
18 Moi, j'avais trop honte pour lui demander ce qu'on lui avait dit. Elle a
19 posé une question à sa belle-sœur, mais enfin, elle n'a rien dit. Elle a
20 simplement détourné le regard et je ne me souviens pas si elle a dit
21 quelque chose ni ce qui aurait été répondu.
22 Q. Est-ce que ces hommes, ces trois hommes, ils sont venus à bord d'un
23 véhicule, est-ce que vous auriez remarqué quelque chose de particulier à
24 propos de ce véhicule ?
25 R. Ils sont venus en voiture et ils sont repartis en voiture. Mais pas les
26 femmes, elles ne sont pas montées dans la voiture, en tout cas je ne le
27 pense pas, je ne sais pas.
28 Q. Est-ce que vous avez entendu le bruit qu'a fait la voiture au moment de
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1 partir ?
2 R. Oui, elle faisait beaucoup de bruit, comme si elle n'avait pas de tuyau
3 d'échappement.
4 Q. Ceux qui se trouvaient dans cette pièce, qu'ont-ils fait après le
5 départ de ces hommes ?
6 R. Est-ce qu'ils sont venus avant ou après, je ne sais pas. Il y a deux
7 soldats qui sont arrivés. Les hommes ils étaient assis dans un coin et ces
8 deux hommes ont dit : "Venez, vous, toi et toi, sortez parce qu'il faut
9 enterrer deux cadavres." Puis ils ont répété : "Toi et toi, tu sors parce
10 qu'il y a deux cadavres dans le ruisseau." Les quatre hommes sont sortis,
11 deux sont allés du côté de Nezuci, les deux autres du côté de Babin Potok
12 pour enterrer deux cadavres.
13 Ils sont revenus, ils n'avaient pas été maltraités, d'après ce qu'ils ont
14 dit. Ils ont dit avoir enterré Safet, notre vet, et sa femme. A Nezuci
15 c'était les corps d'Alija et mon voisin a dit, il n'était pas possible de
16 s'approcher de lui, il était rempli de vers.
17 Q. Merci.
18 Pendant que vous étiez dans la pièce, est-ce que quelqu'un a parlé de ce
19 qui s'était passé avec les hommes qui s'étaient trouvés auparavant dans la
20 maison ?
21 R. Oui, Edhem l'a dit, je l'ai entendu quand il a dit : "Imaginez ces
22 salauds qui sont venus." J'ai entendu donner le nom de ce jeune qu'ils ont
23 dit que c'était ses parents, moi, je n'ai pas fait attention, j'ai
24 simplement entendu le surnom qui a été prononcé, Lalco, je pense.
25 Q. Est-ce qu'à ce moment-là on a parlé de Milan et de Sredoje Lukic ?
26 R. Non, les gens avaient peur, ils avaient dit gentiment : "On ne va pas
27 vous toucher." Ils avaient dit que le lendemain on aurait des bus pour
28 partir. S'ils nous avaient bien traités, peut-être qu'on aurait pu
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1 continuer notre chemin, qu'on n'aurait pas dû subir ce qu'on a subi. Nous,
2 on ne voulait pas se disperser, parce qu'il y avait des gens qui étaient
3 vraiment très faibles, les infirmes, mais ils ne nous ont pas maltraités.
4 Q. Oui, mais je vous demandais ceci : Est-ce que vous savez s'il y a
5 quelqu'un parmi les personnes qui se trouvaient dans la pièce qui aurait
6 reconnu Milan et Sredoje et qui aurait dit savoir qui étaient ces hommes ?
7 R. Oui, Jasmina m'a dit que c'était Milan Lukic, mais je n'ai pas entendu
8 quelque chose à propos de Sredoje. Elle a dit que c'était Milan Lukic parce
9 qu'elle habitait à Musici, le long de la route principale, et sans doute
10 qu'il passait par là, mais là je ne peux pas en parler. La mère de Jasmina
11 peut venir ici vous le dire elle- même vous donner tous les détails, parce
12 qu'elle est en vie et elle est en meilleur état que moi. Moi, je suis venue
13 ici parce que mes voisins m'ont suppliée de le faire. J'ai des médicaments,
14 mais je pense qu'il est préférable que ce soit la maman de Jasmina qui
15 vienne vous le raconter.
16 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
17 faire une pause, maintenant ?
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. L'audience est suspendue.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme SARTORIO : [interprétation] Je précise, aux fins du dossier de
24 l'instance, que nous voudrions remplacer la feuille contenant les
25 pseudonymes que risque d'utiliser ce témoin par une feuille sur laquelle
26 les lettres sont plus grande, ce qui permettra au témoin de mieux lire. Je
27 voulais simplement vous le préciser.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.
2 Q. Madame, revenons si vous le voulez bien à la maison des Memic, mais
3 plus tard dans la soirée, est-ce que par la suite ce jour-là quelqu'un est
4 revenu à la maison ?
5 R. Je ne comprends pas bien votre question.
6 Q. Je l'ai sans doute mal formulée. Plus tard dans la soirée, est-ce que
7 l'un ou plusieurs des hommes que vous aviez vu plus tôt dans la journée
8 sont revenus dans la maison ?
9 R. A la maison des Memic ? Non.
10 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté la maison des Memic ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que par hasard vous vous souvenez de l'heure approximative à
13 laquelle vous avez quitté cette maison ?
14 R. 10 heures, 10 heures 30 du soir.
15 Q. Comment se fait-il que vous ayez quitté la maison des
16 Memic ? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans cette maison qui vous a
17 poussés à partir ?
18 R. Oui.
19 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ?
20 R. On était assis, les enfants s'étaient endormis. Cette même voiture, la
21 voiture qui était venue à 17 heures, juste avant que le soir tombe, cette
22 même voiture s'est arrêtée devant la fenêtre. Quelqu'un en est sorti et a
23 dit qu'on n'était plus en sécurité, qu'il y avait des bérets verts qui
24 allaient descendre, et qu'il nous fallait passer dans une autre maison pour
25 être plus en sécurité et que nous ne devions pas emmener nos effets, qu'on
26 viendrait les rechercher plus tard.
27 Q. Vous dites que la même voiture est revenue, la même qu'avant. Comment
28 saviez-vous que c'était la même voiture ?
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1 R. Je la connaissais, la voiture. On a entendu le bruit qu'elle faisait,
2 le bruit du moteur. Un de nos voisins qui vivait dans la maison était près
3 de la rue. Il nous a dit : "Maintenant, ils vont venir nous tuer et ils
4 vont nous mettre le feu." C'est ce qu'elle a dit. Et même ceux qui étaient
5 un peu plus éloignés d'elle l'ont entendue quand elle a dit ça.
6 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient ces soldats qui se sont approchés
7 près de la porte ?
8 R. Non. Sans doute que c'était un des deux, mais je ne le sais pas
9 exactement, parce que dès qu'ils sont arrivés, les gens se sont énervés. Il
10 a fallu réveiller les enfants. Parmi nous il y avait des femmes qui avaient
11 de jeunes enfants qui avaient 1 an, 3 ans. Et tout d'un coup, il y a eu
12 beaucoup de bruit. Les gens protestaient, se demandaient pourquoi il
13 faudrait passer à une autre maison. Je ne pourrais pas vous dire
14 exactement.
15 Mais un des deux est arrivé. J'ai reconnu à la voix que c'étaient les
16 mêmes hommes que ceux qui étaient venus avant.
17 Q. Qui étaient ces hommes ? Il faut que ce soit dit, il faut que vous le
18 disiez aux Juges. Qui étaient ces mêmes hommes que vous aviez déjà vus
19 avant ?
20 R. Bien, qui voulez-vous que ce soit, c'était Sredoje et Milan. Il y en a
21 un des deux qui s'est approché de la porte, mais c'étaient les seuls à
22 savoir que nous étions là. C'était eux qui nous avaient laissés dans cette
23 maison. Il y a eu leurs voix, le bruit que faisait la voiture, puis ce
24 qu'il nous a dit poliment, on savait qui c'était. Ce n'était pas un des
25 nôtres, mais il était tout à fait poli et il nous a dit qu'il nous fallait
26 partir.
27 Q. Cette femme qui a dit qu'ils allaient vous tuer, vous brûler, est-ce
28 qu'il y a eu quelqu'un d'autre qui a dit qui était ces hommes ?
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1 R. Oui. Tout le monde s'est écrié : "C'est les Lukic. Les Lukic
2 reviennent." Il y a une femme qui a dit : "Voilà, les Lukic qui reviennent.
3 On est foutu."
4 *Q. Qu'est-ce qui s'est passé après ? Est-ce que vous avez quitté la
5 maison, vous êtes partis ?
6 R. Oui. J'ai été une des dernières à partir. (expurgé)
7 (expurgé) ce qui fait que j'ai été une des dernières à partir en
8 direction de cette maison. Ils étaient à gauche et à droite de nous quand
9 on est partis. Ils étaient peut-être trois ou quatre qui tournaient tout
10 autour de nous. Des gens entraient dans la maison, et dès que j'ai entendu
11 ces autres femmes me dire --
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment on a fait une référence
13 qu'il faudrait expurger, ou est-ce qu'il est préférable que nous passions à
14 huis clos partiel ? Quelles sont vos intentions, Madame Sartorio ?
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense qu'il est sans doute plus utile de
16 passer à huis clos partiel.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic ?
18 M. CEPIC : [interprétation] Page 75, ligne 17, il y a un nom, oui, qu'il
19 faut expurger.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] Oui.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, ligne 15, sans doute est-il préférable
22 de passer à huis clos partiel.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos
25 partiel.
26 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
27 Mme SARTORIO : [interprétation]
28 Q. Vous dites que quand vous êtes partis de la maison des Memic, vous êtes
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1 allés dans une autre maison. Savez-vous à qui elle appartenait ?
2 R. Oui, je m'en souviens. C'était la maison d'Adem Omeragic. Sa sœur à
3 Adem et sa belle-fille ainsi que deux enfants sont venus y passer la nuit
4 puisqu'on était censé partir en bus le lendemain. Je me souviens bien que
5 c'était la maison qui appartenait au frère de ce voisin.
6 Q. Il vous a fallu combien de temps pour aller de la maison des Memic à
7 cette deuxième maison ?
8 R. Il y a moins de 20 mètres entre ces deux maisons.
9 Q. Est-ce que vous avez vu les hommes qui escortaient ce groupe ?
10 R. Oui, nous les avons vus mais nous n'avons pas osé les regarder
11 directement. On avait plutôt le regard dirigé sur leurs pieds pour être
12 sûrs qu'on allait là où ils nous disaient d'aller. On n'a pas osé les
13 regarder en face.
14 Q. Est-ce que ces hommes vous ont parlé pendant que vous marchiez ?
15 R. Non, pas du tout. Ils se moquaient. Comme j'étais la dernière à entrer,
16 il m'a dit : "Allez, rentre "balija." Qu'est-ce que t'attends ? Où est-ce
17 qu'il est allé Alija maintenant pour te donner un coup de main ?"
18 Q. Vous dites que vous étiez la dernière à rentrer, vous parlez de la
19 maison des Omeragic ?
20 R. Oui. Oui, exactement. La maison des Omeragic. J'ai été la dernière à
21 entrer dans cette maison. Peut-être l'avant-dernière, peut-être qu'il y
22 avait une autre femme derrière moi. Je sais qu'il n'y avait plus de place
23 dans la pièce tellement elle était remplie de monde. J'ai hésité sur le pas
24 de la porte, et il m'a poussée à l'intérieur.
25 Q. Vous dites : "Il m'a poussée à l'intérieur et il m'a dit…" Vous parlez
26 de qui ?
27 R. Un soldat m'a poussé. Je ne le connaissais pas. Je ne l'ai pas regardé
28 en face.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Mais c'était l'un de ceux -- c'était ceux qui nous avaient dit de
3 partir. Il était là avec nous depuis le moment où nous sommes partis de
4 l'autre maison.
5 Q. Il faut que vous expliquiez aux Juges qui ces "autres"
6 sont ?
7 R. Mais les Lukic, qui voulez-vous que ce soit d'autre ? Je vous l'ai déjà
8 dit combien de fois. Est-ce que c'était Milan ou Sredoje, je n'ai pas
9 relevé la tête pour voir lequel était près de moi. Je n'osais pas.
10 J'essayais de voir où j'allais plutôt que d'essayer de voir qui me
11 poussait.
12 Q. Est-ce que vous avez entendu la voix de cette personne ?
13 R. Oui. Encore à ce jour, je me souviens qu'il y avait quelque chose pour
14 me pousser dans le dos. Etait-ce un fusil, quelque chose, je ne sais pas,
15 mais je me souviens des mots qu'il a dit : "Où est Alija maintenant pour te
16 donner un coup de main ?"
17 Q. Et la personne qui a dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un
18 coup de main," était-ce une voix que vous aviez entendue auparavant dans la
19 maison des Memic ?
20 M. ALARID : [interprétation] Objection.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Oui.
22 M. ALARID : [interprétation] Objection.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.
24 M. ALARID : [interprétation] Question directrice et qui tend à souffler une
25 réponse au témoin.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passez à une autre question,
27 Madame Sartorio.
28 Mme SARTORIO : [interprétation]
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1 Q. La personne qui a dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un coup
2 de main," est-ce que vous avez reconnu la voix de cette personne ?
3 R. Bien sûr. Ça devait être un des deux qui m'a dit ça, un de ceux qui
4 étaient venus à la maison, parce qu'il nous avait accompagnés tout au long
5 du chemin. Il y en avait d'autres de l'autre côté, mais lui, il nous
6 suivait pour être bien sûr qu'on allait tous arriver et moi, comme je
7 faisais partie des dernières personnes, il me suivait, et c'est lui qui a
8 dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un coup de main ?"
9 Q. Quand vous avez entendu cette voix, est-ce que vous avez associé cette
10 voix avec la voix de quelqu'un d'autre ?
11 M. ALARID : [interprétation] Objection. Question directrice.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
13 Mme SARTORIO : [interprétation] Je dirais : est-ce que vous avez associé
14 cette voix à celle de quelqu'un d'autre.
15 M. ALARID : [interprétation] Question déjà posée ayant déjà reçu réponse.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas de votre avis,
17 Maître.
18 Madame, est-ce que vous avez, disons, placé un nom sur cette voix ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui. C'était soit Sredoje ou Milan. Qui
20 voulez-vous que ça ait été d'autre ? Bien sûr. C'est ce qu'ils voulaient
21 faire, nous achever. Je m'en suis rendu compte quand je suis arrivée à la
22 maison. Je me suis dit là on va tous y trouver la mort.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous qui a parlé ? Vous avez
24 dit que c'était soit Sredoje ou Milan ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux en être sûre, parce que je ne les
26 ai pas regardés droit dans les yeux pour savoir qui prononçait ces paroles.
27 Il y en avait un qui me suivait, c'était sans doute celui qui était venu à
28 la maison, sans doute était-ce Milan. Mais je ne l'ai pas regardé. Je n'ai
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1 pas regardé son visage. Parce que pendant qu'il parlait, je n'ai pas osé
2 lever les yeux. J'ai simplement continué à marcher.
3 Mme SARTORIO : [interprétation]
4 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé lorsque vous
5 vous êtes retrouvée dans cette deuxième maison ?
6 R. Quand je suis entrée dans la maison, ils ont fermé la porte. Ils ont
7 tiré une rafale. Puis on a rouvert la porte et on a dit : "Est-ce que vous
8 entendez les tirs des Bérets verts du côté de Babin Potok ?" Ils ont fermé
9 la porte. Les gens étaient en pleurs, étaient bouleversés à l'intérieur.
10 Ils savaient qu'ils allaient tous nous tuer, mettre le feu, nous brûler.
11 Je me suis tournée vers la fenêtre et au moment où je suis arrivée
12 près de la fenêtre, j'ai perdu la tête. Il y avait mon enfant. Je suis
13 arrivée à la fenêtre, et la porte s'est ouverte et il y avait une flamme
14 qui a surgi qui était aussi grande que la porte. J'essayais de briser le
15 carreau de la fenêtre pour qu'on ait un peu d'air, parce qu'il y avait de
16 la fumée qui nous étouffait. J'ai placé ma main gauche sur ma bouche, et de
17 ma main droite, j'ai essayé de casser la vitre. J'ai essayé cinq ou six
18 fois avant de casser la vitre.
19 Et j'ai entendu l'explosion d'une grenade. Il y avait une espèce de
20 treillis qui se trouvait sur mon chemin, j'ai eu du mal à passer par la
21 fenêtre. Mon enfant s'est approché de moi par derrière, m'a poussée, m'a
22 permis ainsi de passer par la fenêtre. J'ai senti quelque chose qui était
23 mouillé sur ma main. J'étais, pour ainsi dire, paralysée. Mais il m'a
24 poussée, il m'a fait passer par la fenêtre, et il m'a dit : "Il faut courir
25 maintenant, maman." Je n'ai pas pu courir, mais il m'a poussée vers le
26 ruisseau et après il m'a poussée dans le ruisseau une fois que nous y
27 sommes arrivés.
28 A ce moment-là, il y a la lumière d'une lampe électrique qui est
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1 parvenue jusqu'à nous, mais on a réussi à se cacher en s'accroupissant
2 derrière un buisson. Puis ils se sont tournés et se sont intéressés à
3 d'autres personnes qui essayaient de se sauver.
4 Il avait plu toute la journée et toute la nuit. Cette nuit-là, nous avons
5 passé la nuit près du ruisseau et nous avons réussi à trouver un lieu plus
6 sûr. Et là on a entendu les cris, les gémissements. Ça a duré une heure ou
7 deux. On était accroupis, on se tenait tous l'un près de l'autre près du
8 ruisseau. On avait peur qu'ils nous trouvent.
9 Ils nous cherchaient, mais il y a quelqu'un qui a réussi à
10 s'échapper, qui est passé devant nous, mais on n'a pas osé appeler cette
11 personne, parce qu'on se disait qu'il allait peut-être être découvert.
12 Cette personne a remonté le cours du ruisseau, et c'est quelqu'un qui a
13 survécu qui a réussi à échapper à l'incendie.
14 Q. Est-ce que vous connaissez cette personne ou d'autres personnes qui ont
15 réussi à s'échapper ? Est-ce que vous connaissez leurs noms ?
16 R. Oui, je connais la personne. Je sais qui c'est. S'ils avaient tous
17 réussi à s'échapper, je ne serais pas la seule à pouvoir retourner à mon
18 village, la seule en vie.
19 Q. Pourriez-vous nous donner les noms des personnes dont vous savez
20 qu'elles ont survécu ?
21 R. Bien, je ne sais pas. Laissez-moi regarder là.
22 Q. Vous êtes en audience à huis clos partiel, donc vous pouvez donner les
23 noms.
24 R. Il y a le numéro 13, le numéro 38 et le numéro 84.
25 Q. Est-ce que vous connaissiez un grand nombre des personnes qui ont péri
26 dans cet incendie cette nuit-là ?
27 R. Bien sûr. Bien sûr que oui. Ça faisait 28 ans que je vivais avec ces
28 gens-là. Bien sûr que je les connaissais. J'étais là quand ils sont nés,
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1 quand ils se sont mariés, je les connaissais tous.
2 Q. Témoin 18, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre quel incidence
3 cette épreuve a eu pour votre vie ?
4 R. Je n'arrive pas à trouver les mots pour décrire cela. Je me rapproche
5 de la fin, mais le numéro 84 --
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14 [Audience publique]
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre, Monsieur le
16 Président ?
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
18 Mme SARTORIO : [interprétation]
19 Q. Témoin, souhaiteriez-vous dire aux membres de la Chambre quelles
20 incidences cette épreuve a eu pour votre vie ?
21 R. Ça a eu des incidences à tous points de vue. Je commence à oublier des
22 choses. Je n'en peux plus sur le plan nerveux. Je souffre d'une tension
23 artérielle élevée. Chaque fois que je vais à Visegrad ou à mon village, il
24 y a des dames qui m'invitent à prendre une tasse de café ici ou là. Je les
25 rejoins, je déverse mon cœur, et je rentre chez moi. Voilà ce que
26 j'éprouve. C'est vraiment très mal de se sentir comme ça. Ce n'est pas une
27 vie.
28 Q. Témoin, je vais maintenant vous demander de regarder attentivement dans
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1 la salle d'audience, de regarder chacune des personnes qui se trouve dans
2 cette salle, et me dire si vous reconnaissez quelqu'un dans cette salle
3 d'audience, à part moi et M. Groome, et Amir Zec. Pourriez-vous le faire,
4 s'il vous plaît ?
5 R. Bien sûr que je reconnais. Ce sont aussi des gens de chez moi. Je ne
6 suis pas venue pour dire des choses qui ne sont pas vraies ni pour mentir.
7 J'ai presque 70 ans. Bien sûr que je peux les reconnaître. Ils sont allés à
8 l'école avec mes enfants. Milan a peut-être même le même âge que mes
9 enfants. Mais j'ai juré que je viendrais ici et que je dirais la vérité,
10 pour tous ces enfants qui ont péri, pour les parents qui ont péri. J'ai
11 juré, et je veux jurer par la tête du numéro 84, que je n'ai pas dit une
12 seule parole qui ne soit inexacte, et je jure, par le numéro 84 avec qui je
13 vis seule depuis la fin de la guerre.
14 Bien sûr que je les connais. Je les connais tous les deux. Je suis
15 désolée, je suis navrée, mais il faut que je m'exprime. Il faut que parle,
16 parce que mon village est resté désert et vide. Il n'y a personne. On peut
17 entendre les oiseaux dans la forêt, mais je n'ai personne là.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Témoin.
19 Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais savoir quelle est
21 l'importance ici du Témoin 84 ?
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là je
23 peux le dire en audience à huis clos partiel.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
25 audience à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 Mme SARTORIO : [interprétation]
18 Q. Madame, vous avez dit il y a une minute que vous connaissiez certaines
19 de ces personnes. Et il faut que pour le compte rendu vous donniez les noms
20 de ces personnes et que vous les décriviez. Donc, s'il vous plaît,
21 pourriez-vous nous dire qui vous reconnaissez ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vois
23 que Me Alarid demande la parole.
24 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous devons élever une
25 objection à ce type d'identification.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a été demandé au témoin de dire
28 pour le compte rendu les noms de ces personnes. Nous avons entendu
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1 l'objection que vous avez faite. Le témoin doit donner une réponse.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être plus précise. Il y a tant
3 d'années qui ont passé pour dire lequel est lequel ? Lequel est Sredoje, je
4 sais simplement que l'un est Milan, et l'autre, Sredoje, mais je ne peux
5 pas être plus exacte que cela. Je ne peux pas. Ma vue est maintenant très
6 basse.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.
8 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Une dernière question. Est-ce que l'on
9 pourrait faire apparaître le compte rendu qui a été versé au dossier comme
10 élément de preuve. Il s'agit de la pièce 82, Monsieur le Président, et
11 c'est la page 52 sur le prétoire électronique e-court, s'il vous plaît.
12 Page 1 604 du compte rendu.
13 J'aimerais qu'on descende un peu le curseur. Voilà.
14 Q. Au bas, on vous a posé des questions au sujet d'un dénommé Mico ou
15 Milorad.
16 On peut passer au haut de la page suivante, s'il vous plaît.
17 Quand on vous a posé des questions au sujet de Mico ou de Milorad, pouvez-
18 vous nous dire au sujet de quelle personne vous a-t-on au final posé des
19 questions ? Au sujet de Mico ou de Milorad ?
20 R. Je connais Mico de Podravanje, de Lipovac. Il s'appelle Milorad de son
21 vrai prénom. Je le connais. Il se peut qu'il y en ait d'autres. Il y en a
22 un qui s'appelait comme ça à Podgreben.
23 Q. Merci.
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur l'état
28 du témoin, elle est très stressée de façon évidente, et je crois que nous
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1 devrions lever l'audience à ce moment-ci et lui laisser le temps de se
2 remettre de ses émotions pendant le week-end. Alors nous allons lever
3 l'audience maintenant.
4 M. GROOME : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, excusez-moi, mais
5 j'ai notifié à votre juriste de la Chambre une question importante. Je ne
6 voudrais pas mettre plus de temps que cela à présent sur le sujet. Mais on
7 pourrait peut-être le faire après que le témoin soit sorti.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
11 M. GROOME : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, Monsieur
12 le Président.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 1326-1327 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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5 --- L'audience est levée à 13 heures 30 et reprendra le lundi 8 septembre
6 2008, à 14 heures 15.
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* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 4 août 2011.