Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 5 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 51.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

  6   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu, en

  7   ce qui concerne le Témoin VG-18, je voudrais vous informer du fait que

  8   c'était seulement à 7 heures 33 hier que nous avons reçu la liste de

  9   récolement pour ce témoin, qui contient des modifications très importantes

 10   et très volumineuses, ce qui rend nos préparatifs très difficiles. Je vous

 11   remercie.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

 13   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à Mme

 14   Sartorio de répondre sur les détails particuliers. Je vais rappeler à Me

 15   Cepic et à la Chambre que c'était un témoin que j'avais fait déposer à une

 16   nouvelle date de la semaine, parce qu'elle était souffrante après être

 17   arrivée ici. Je sais que Mme Sartorio a travaillé avec elle toute la

 18   journée d'hier et étant donné la durée qu'il y a eu entre sa déclaration et

 19   maintenant, elle a dû apporter certaines modifications étant donné le temps

 20   qui s'est écoulé depuis lors. Je n'ai pas vu le document. Je ne sais pas

 21   combien de modifications ont été apportées à la déclaration. Je laisse à la

 22   Chambre à décider ce qui est justifié, mais je dois faire remarquer que

 23   cette femme est tombée malade après son arrivée à La Haye.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière

 26   d'appeler quelqu'un pour que l'on puisse vérifier les ordinateurs. Nous

 27   n'avons pas le compte rendu à l'écran.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps va-t-il vous

  2   falloir pour l'interrogatoire de ce témoin, Monsieur Groome, et avez-vous

  3   un autre témoin qui serait disponible ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les deux seuls

  5   témoins qui restent pour cette semaine sont VG-18 et

  6   VG-84. Il s'agit d'une mère et de son fils.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La remarque faite par Me Cepic

  8   concerne VG-18.

  9   M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est le deuxième témoin pour la journée

 10   d'aujourd'hui. Il est possible que nous puissions juste commencer sa

 11   déposition aujourd'hui et que nous devions la terminer lundi. Une autre

 12   suggestion pourrait être que si une vidéo que j'ai voulu présenter hier,

 13   qui représente environ 15 à 20 minutes. A un moment donné il faudra qu'on

 14   la visionne. Je l'ai présentée hier. C'est également quelque chose que l'on

 15   pourrait remettre à Me Cepic et Me Alarid si les membres de la Chambre

 16   pensent que cela est justifié.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. La décision de la Chambre c'est

 18   que nous devons aller de l'avant et que nous apporterons les correctifs

 19   nécessaires. Mais j'avais souhaité pour les membres de la Chambre, Monsieur

 20   Groome, évoquer une question qui a trait au témoin prévu la semaine

 21   prochaine, parce que nous remarquons que M. Vasiljevic est là pour une

 22   partie du mercredi et toute la journée de jeudi, ce qui donne à penser que

 23   nous pourrions ne pas avoir suffisamment de temps pour terminer dans le

 24   courant de la semaine. Nous nous demandons s'il ne devrait pas être entendu

 25   plus tôt.

 26   M. GROOME : [interprétation] Je pense que ceci est un bon exemple de la

 27   difficulté que nous avons à faire des estimations du temps nécessaire pour

 28   entendre un témoin. En fait, j'avais pensé que c'était peut-être trop de


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  1   temps pour ce témoin-là. Donc nous avons une certaine souplesse. Me Cepic

  2   affirme que Me Domazet a été engagé par le greffe pour le représenter et

  3   demande qu'il ne soit pas interrogé avant mercredi, mais si nous l'avons

  4   mercredi, je suis plus que disposé à déplacer l'audition d'un témoin pour

  5   faire les ajustements nécessaires et que nous ayons la possibilité de

  6   l'entendre entièrement. Je ne pense pas qu'on puisse aller au-delà de

  7   mercredi, jeudi et vendredi de la semaine prochaine.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

  9   M. GROOME : [interprétation] Nous allons poursuivre sur une question que je

 10   dois appeler à votre attention, si vous le permettez, je voudrais aller en

 11   audience en huis clos partiel.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 13   partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-84 [Reprise]


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  1   [Le témoin répond par l’interprète]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demande que le témoin fasse la

  3   déclaration solennelle -- le témoin est toujours tenu par la déclaration

  4   qu'il a déjà faite.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

  6   commencer ?

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  8   Interrogatoire principal par Mme Marcus : [Suite]

  9   Q.  Bonjour, VG-84.

 10   R.  Bonjour.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière de

 12   présenter la pièce P74 et de montrer la page 4 selon le dispositif e-court.

 13   Dès que nous serons à la page 4, peut-être pourrait-on nous centrer sur la

 14   partie supérieure de la page.

 15   Q.  VG-84, est-ce que vous voyez votre déclaration à l'écran devant vous ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pouvez-vous voir le paragraphe qui commence à : "Environ une demi-heure

 18   après que Mitar soit parti ?"

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  Je voudrais vous demander de lire pour vous-même seulement ce

 21   paragraphe, puis je vous poserai des questions qui découlent de cela.

 22   R.  Est-ce qu'il faut que je le lise à haute voix ?

 23   Q.  Non. Lisez-le seulement pour vous-même.

 24   R.  Bien. Il n'est pas nécessaire que je le relise. Vous pouvez me poser

 25   des questions. Je connais suffisamment la question.

 26   Q.  Dans ce paragraphe, vous mentionnez Sredoje Lukic et vous décrivez ce

 27   qu'il a fait. Pourriez-vous dire à la Chambre de quelle manière vous

 28   connaissiez Sredoje Lukic ?


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  1   R.  Oui. Deux -- ou plutôt, trois hommes sont venus à la maison Memic. Il y

  2   en avait plusieurs autres qui se trouvaient derrière la maison, mais je

  3   n'ai pas pu observer combien il y en avait derrière la maison, et il y en

  4   avait plusieurs qui se trouvaient devant la maison. Deux hommes sont

  5   entrés, Milan Lukic et Sredoje Lukic. Il y avait là un homme âgé et tous

  6   mes voisins et amis qui se trouvaient à l'intérieur de la maison le

  7   connaissaient, et de 20 à 25 % d'entre eux connaissaient Sredoje Lukic qui

  8   était censé être un policier. A l'époque, j'étais un enfant, donc je ne le

  9   connaissais pas.

 10   Nous avions entendu parler de lui - est-ce que vous voulez que je poursuive

 11   les explications ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Nous avons entendu parler de lui dans notre village, le village de

 14   Koritnik.

 15   Q.  VG-84, excusez-moi de vous interrompre. Juste un instant, s'il vous

 16   plaît.

 17   R.  Très bien.

 18   Q.  Allons-y pas à pas. Comme vous le voyez, votre déclaration est à

 19   l'écran et nous pouvons tous la voir en anglais, y compris les Juges, et

 20   elle est également présentée comme élément de preuve, donc ça va être

 21   examiné de façon détaillée. Je voudrais simplement vous demander de vous

 22   centrer sur certaines questions qui découlent de la question.

 23   Donc vous dites que de 20 à 25 % de vos voisins qui étaient dans la maison

 24   de Memic avec vous connaissaient Sredoje Lukic ?

 25   R.  Oui. Tous les deux. A la fois Sredoje et Milan. Je vous dis en gros

 26   quelle était la situation. Je ne connais pas les détails. J'avais moins de

 27   14 ans. Je n'ai pas eu à vérifier qui le connaissait vraiment, mais je

 28   dirais que de 20 à 25 % de ces personnes qui se trouvaient dans la maison


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  1   connaissaient les deux hommes qui sont entrés dans la pièce - plus

  2   exactement les trois hommes -parce que le troisième est resté dans le

  3   couloir.

  4   Q.  Pourquoi est-ce que vous auriez eu lieu de croire vos voisins qu'il

  5   s'agissait bien en fait de Sredoje Lukic ?

  6   R.  Bien, pourquoi ne nous auraient-ils pas cru ? Ce n'était pas une ville

  7   d'un million d'habitants. Il n'y avait que quelque

  8   10 000 habitants. C'est une petite ville.

  9   Q.  Maintenant comment connaissiez-vous Milan Lukic ?

 10   R.  La même chose est vraie en ce qui le concerne. Je l'ai vu pour la

 11   première fois à cet endroit, mais j'avais entendu parler lui dans mon

 12   village de Koritnik. Et bien que je l'ai vu pour la première fois dans la

 13   maison, il y en avait d'autres qui étaient avec moi qui le connaissaient,

 14   peut-être qu'ils l'ont connu de la même manière que moi.

 15   Q.  Sur quelle base croyez-vous qu'il connaissait Milan Lukic ?

 16   R.  Il y avait des filles dans la maison qui allaient à l'école avec lui,

 17   donc c'était des camarades d'école. Ce jour-là on avait l'impression qu'il

 18   s'agissait d'étrangers complètement. C'était en fait les grands changements

 19   qui sont intervenus.

 20   Q.  A votre connaissance, y a-t-il jamais eu quelqu'un du nom de Milan

 21   Lukic à Visegrad au cours de 1992, autre que celui dont vous nous parlez

 22   maintenant ?

 23   R.  Absolument pas.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière de faire

 25   un gros plan sur le paragraphe du milieu

 26   Q.  Qui commence par les mots "Après que (Sredoje et son groupe) sont

 27   partis."

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  VG-84, prenez un moment pour lire d'un bout à l'autre ce paragraphe

  2   avant que je ne vous pose quelques questions à ce sujet.

  3   R.  Vous pouvez y aller et poser vos questions.

  4   Q.  Avez-vous reconnu d'autres membres du groupe, personnes autres que

  5   Sredoje Lukic ?

  6   R.  En plus de Sredoje il y avait Milan avec lui et un autre soldat que je

  7   ne connaissais pas. Il était dans la maison et il y en avait plusieurs

  8   autres qui se trouvaient à l'extérieur.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.

 10   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, tant dans la déclaration

 11   - et le témoin vient de le confirmer maintenant - il disait qu'il ne

 12   connaissait pas Milan et Sredoje Lukic avant qu'il ne les connaisse

 13   lorsqu'il est rentré dans cette maison, et ma consœur lui pose des

 14   questions qui sont formulées de façon différente.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ce paragraphe qui est

 16   présenté comme élément de preuve, le témoin décrit Sredoje Lukic. Il

 17   l'avait précédemment dit qu'il avait été informé par ses voisins qui

 18   étaient détenus avec lui qu'il s'agissait en fait de Sredoje Lukic, et sur

 19   la base du fait qu'il avait compris cela, il donne une description de

 20   Sredoje Lukic et de son groupe, et au milieu du paragraphe il dit qu'ils

 21   étaient environ dix à 15 soldats - et il mentionne des soldats. Donc la

 22   question était : avez-vous reconnu quelqu'un des autres membres du groupe

 23   dont il est question dans ce paragraphe. La question découle directement de

 24   la déclaration du témoin.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas lieu

 26   d'élever des objections à cette question. Il vous appartiendra, Maître

 27   Cepic, au cours du contre-interrogatoire d'essayer de mettre à l'épreuve

 28   comment le témoin connaissait ou ce qu'il savait de Sredoje Lukic.


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  1   Vous pourriez poser des questions quant à la base de ses connaissances et

  2   essayer à ce moment-là de réfuter. Veuillez, poursuivre.

  3   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Mme MARCUS : [interprétation]

  5   Q.  VG-84, ce paragraphe décrit le parcours qui va de la maison de Memic

  6   jusqu'à la maison d'Omeragic. Vous mentionnez ceci dans le paragraphe, vous

  7   dites qu'il y avait des lumières dans la maison d'Omeragic. Qu'en est-il en

  8   ce qui concerne l'itinéraire, le sentier allant de la maison Memic jusqu'à

  9   la maison d'Omeragic ?

 10   R.  La maison de Memic se trouve à une trentaine de mètres de la maison

 11   d'Omeragic. Je dis ça approximativement. Quand nous sommes sortis de la

 12   maison de Memic - je décris les choses telles que je les ai vues - et alors

 13   que j'étais en route vers la maison d'Omeragic, il y avait de l'éclairage à

 14   l'extérieur de la maison. Il y avait des torches électriques. Il y avait de

 15   la lumière qui venait des maisons avoisinantes, maisons alentour. Ce qui

 16   fait qu'il a été possible pour moi de très bien voir, de voir très

 17   clairement.

 18   Q.  Pourquoi pensez-vous que la maison d'Omeragic est celle qui a été

 19   choisie ?

 20   R.  Parce qu'elle était juste à côté d'un ruisseau, ce qui étoufferait les

 21   voix et les cris des femmes et des enfants.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer

 23   le bas de la page, se centrer sur le bas de la page.

 24   Q.  VG-84, je voudrais vous demander de regarder plus précisément le

 25   paragraphe du bas de la page. Je voudrais vous demander si vous voulez

 26   d'abord le relire brièvement avant que je vous pose des questions.

 27   R.  Vous pouvez poser vos questions.

 28   Q.  Quand vous étiez en train de vous cacher derrière l'arbre avec votre


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  1   mère, est-ce que vous vous rappelez avoir entendu quoi que ce soit ?

  2   R.  J'ai entendu les cris et les pleurs des enfants et des femmes plus

  3   âgées, des gémissements, les cris. J'ai entendu une explosion et des tirs,

  4   des détonations. La maison était plongée dans les flammes. Je n'ai pas vu

  5   grand-chose, parce que j'ai baissé la tête et j'essayais de faire en sorte

  6   de rester en vie.

  7   Q.  D'après vos souvenirs, combien d'enfants qui étaient plus jeunes que

  8   vous à l'époque, donc ayant moins de 13 ans, ont été brûlés vifs ce jour-là

  9   ?

 10   R.  Entre dix et 15. Il y avait même un bébé qui n'avait que deux jours que

 11   sa mère avait eu dans la forêt voisine, qui était né dans la forêt voisine.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant présenter

 13   la pièce 178.52 de la liste 65 ter. Pour l'information de la Chambre, il

 14   s'agirait d'une photographie qui a été prise le 1er septembre 2001.

 15   Q.  VG-84, est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voit sur cette

 16   photographie ?

 17   R.  Oui. Oui.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Avant que je ne demande au témoin d'apporter

 19   des marques sur cette photographie, serait-il possible de verser au dossier

 20   une photographie qui n'est pas annotée de façon à ce que l'on puisse

 21   ensuite s'y reporter avec d'autres témoins, pour d'autres témoins ?

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie va devenir la pièce

 24   numéro P77.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissière d'aider le

 26   témoin pour qu'il puisse apporter des marques sur la photographie.

 27   Q.  VG-84, pouvez-vous identifier la maison de Memic dans cette

 28   photographie ?


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  1   R.  Oui, je peux.

  2   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer en la marquant où se trouve la

  3   maison Memic en mettant un M majuscule.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Pouvez-vous identifier la maison Omeragic ?

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Bien.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Le témoin a marqué la maison Omeragic avec un

  9   O majuscule.

 10   Q.  Pourriez-vous maintenant tracer l'itinéraire du sentier qui va de la

 11   maison Memic à la maison Omeragic en mettant une flèche.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre un cercle rond autour de la

 14   fenêtre à travers laquelle vous avez sauté avec votre mère.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Je vais vous demander maintenant de bien vouloir mettre un signe à

 17   l'endroit où approximativement se trouve le cours d'eau où vous-même et

 18   votre mère vous vous êtes cachés derrière l'arbre une fois que vous avez pu

 19   vous échapper, et mettez un X majuscule à cet endroit-là.

 20   R.  Voici le ruisseau, et pour que ce soit bien clair, voilà le cours de ce

 21   ruisseau qui va dans ce sens-là, et voilà l'arbre. C'est un poirier, je

 22   crois, sous lequel ou derrière lequel ma mère et moi même nous nous sommes

 23   cachés.

 24   Q.  VG-84, pourriez-vous inscrire votre pseudonyme au bas de la

 25   photographie. Vous pouvez simplement écrire "VG-84."

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier,

 28   cette photo avec les annotations qui y sont apportées.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P78.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le 65 ter, pièce

  4   175.7

  5   Pour l'information des Juges de la Chambre, c'est un arrêt sur image pris

  6   sur une photo à 360 degrés.

  7   Q.  VG-84, est-ce que vous reconnaissez ce qu'on voit sur cette photo ?

  8   R.  Oui, oui. La maison des Omeragic.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais que cette photo qui n'a pas

 10   d'annotation soit versée au dossier afin que l'on puisse s'en servir avec

 11   d'autres témoins.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P79, Monsieur le

 14   Président.

 15   Mme MARCUS : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant sur cette photo tracer le parcours

 17   le long duquel vous et les autres détenus vous vous étiez approchés de la

 18   maison des Omeragic ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Pouvez-vous maintenant marquer avec un V la porte par laquelle vous

 21   êtes entré. V pour le mot "vrata," qui veut dire "porte."

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Pouvez-vous maintenant mettre un X à l'endroit du sentier, à peu près

 24   où vous et votre mère vous vous êtes cachés derrière l'arbre.

 25   R.  C'était derrière le ruisseau, ici. [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Je voudrais que vous mettiez votre pseudonyme au bas de cette photo,

 27   "VG-84," tout à fait en bas.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


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  1   Mme MARCUS : [interprétation]  Je voudrais maintenant que cette photo avec

  2   les annotations soit versée au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P80.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander un huis clos pour

  5   ma derrière question.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]  

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 14  (expurgé) Bien sûr,

 15   il y avait d'autres personnes encore qui étaient là, qui s'étaient abritées

 16   dans cette maison, que je ne connaissais pas.

 17   Q.  Quel est le plus vif des souvenirs que vous avez gardé de cette

 18   journée-là ?

 19   R.  Tout. Toute ma vie, toute ma vie je m'en souviendrai. Les pleurs des

 20   enfants, les cris des femmes, des hommes, les explosions, les coups de feu,

 21   et ainsi de suite.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons revenir

 23   en audience publique, et je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience publique.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

 26   Madame et Messieurs les Juges.

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.


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  1   M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Contre-interrogatoire par M. Alarid : 

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur, VG-84.

  4   R.  Bonjour. Bonjour.

  5   Q.  Je m'appelle Jason Alarid et je représente ici M. Milan Lukic. Je

  6   voudrais vous poser quelques questions au sujet de votre déclaration qui a

  7   été versée au dossier et au sujet des choses que vous avez évoquées dans

  8   votre déclaration, et dans votre témoignage aujourd'hui. Vous êtes d'accord

  9   ?

 10   R.  D'accord.

 11   Q.  Bien. La première des choses qui me vient à l'esprit pour ce qui est du

 12   souvenir vif que vous avez gardé de ceci, c'est celui de me dire que cela

 13   ait pu être une expérience terrible, mais je ne peux pas me l'imaginer

 14   puisque je n'ai pas vécu ce type de choses.

 15   R.  Je vous remercie de votre compréhension.

 16   Q.  Lorsque vous vous êtes enfui de cette tragédie avec votre mère vers le

 17   ruisseau, est-ce que c'était au tout début de l'incident, n'est-ce pas, les

 18   flammes avaient juste commencé ?

 19   R.  Non, non. Les flammes avaient déjà commencé, la maison était en proie

 20   aux flammes, les gens ont crié, les grenades tombaient. Ça, ici, c'était

 21   une trace d'éclat de grenade, si c'était plus grand, je ne serais pas parmi

 22   vous aujourd'hui.

 23   Q.  Justement, Monsieur, c'est ce que je voulais dire. Tout ce que je dis,

 24   c'est que c'était au tout début que cette grenade a explosé, vous avez reçu

 25   cet éclat à la tête ?

 26   R.  Ce n'était pas une grenade, il y en a eu beaucoup. On a tiré à l'arme

 27   automatique. Ils ont commencé à détruire, ce n'était pas des flammes où on

 28   avait mis le feu à la maison, parce que ça brûle lentement ce qu'il y a à


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  1   l'intérieur. Je ne sais pas ce qu'ils ont mis pour que ça brûle ainsi,

  2   j'étais trop jeune. Ce n'était pas un feu ordinaire, parce que un feu

  3   ordinaire on peut s'enfuir. S'il n'y avait pas eu toutes ces armes, toutes

  4   ces explosions de grenades. Et à 50 mètres à peine. Enfin, je pourrais être

  5   plus clair. Je suis allé à une cinquantaine de mètres, moi.

  6   Q.  Au vu des photographies que le Procureur vous a montrées, il semble

  7   qu'il n'y a pas mal de végétation lorsqu'on descend vers le ruisseau et au

  8   fond du ruisseau, et apparemment de l'autre côté du ruisseau vers le

  9   poirier où vous avez pu vous cacher. Est-ce que c'était la même chose à

 10   l'époque ou similaire ?

 11   R.  Non, il n'y avait que de l'herbe, l'herbe avait un peu plus poussé, il

 12   n'y avait pas d'autre arbre. Il y avait juste ce poirier. C'était net,

 13   c'était entretenu. L'homme en question avait entretenu, il y avait des

 14   fleurs. L'homme en question a peut-être quitté cette maison à peine un mois

 15   avant cela.

 16   Q.  Serait-il juste de dire que pendant que votre mère et vous-même, vous

 17   vous êtes cachés par la suite, ça vous a quand même permis de vous

 18   dissimuler et de ne pas être vus de la part des gens qui étaient de l'autre

 19   côté du ruisseau.

 20   R.  Comment voulez-vous que ça me protège ? C'était de l'autre côté du

 21   ruisseau. On pouvait voir la maison et tout le reste. Nous, on ne pouvait

 22   pas trop regarder. Moi, je regardais vers la terre. Je me serais enseveli

 23   sous terre. Il y avait d'autres maisons avec des lumières du fait des

 24   batteries qu'on avait utilisées pour éclairer.

 25   Q.  Je me sers probablement de mauvais mots et peut-être que dans la

 26   traduction cela se perd quelque peu. Je n'essaie pas de mettre des mots

 27   dans votre bouche, croyez-moi bien.

 28   R.  Je n'en sais rien.


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  1   Q.  Il y avait quelque chose là où vous vous êtes cachés qui vous avait

  2   abrités des regards des gens qui étaient de l'autre côté ?

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Cette question a été déjà posée et

  4   a reçu une réponse.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais autoriser la réponse.

  6   Apportez une réponse.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un arbre, Monsieur. C'était un

  8   poirier, c'est là qu'on s'était caché. S'il n'y avait pas cela, peut-être

  9   aurais-je été tué.

 10   M. ALARID : [interprétation]

 11   Q.  Combien de temps, à votre avis, s'est-il écoulé entre le moment où les

 12   flammes ont monté et l'explosion de la grenade avec l'éclat qui vous a

 13   blessé à la tête ?

 14   R.  Tu sais combien, cinq minutes. Pas même cinq minutes.

 15   Q.  Justement, lorsqu'on lit ceci sur papier, on n'a pas une image quand on

 16   reçoit une déclaration, il m'a semblé que ça s'était passé très rapidement.

 17   R.  Oui. O.K.

 18   Q.  A la lecture, il m'a semblé qu'une fois que le chaos a commencé, la

 19   seule raison pour laquelle vous avez pu survivre c'était le fait d'avoir pu

 20   fuir très rapidement. Sinon, vous auriez eu le même sort que les gens de la

 21   pièce.

 22   R.  Oui, la même chose. Ça c'est vrai. Parce qu'il y a un homme qui passait

 23   sous la fenêtre pour tuer ceux qui se trouvaient dedans. Moi, je suis passé

 24   avant, j'ai saisi l'opportunité avant que l'homme sous la fenêtre ne

 25   commence à tirer sur les gens qui étaient là. Il y en avait des blessés. Il

 26   y avait des gens qui avaient essayé de se sauver et qui n'ont pas pu.

 27   Q.  Cette personne qui était venue sous la fenêtre en train de tirer sur

 28   les gens et les blessés, vous ne l'avez pas reconnue dans ce chaos, cette


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  1   personne-là ?

  2   R.  Non. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration. Je cherchais à sauver

  3   ma peau.

  4   Q.  Absolument. Et une autre mère et son fils avaient réussi à fuir. Est-ce

  5   que c'était avant ou après vous-même ?

  6   R.  Il y avait une autre mère en plus de cette mère et de son fils, il y

  7   avait une autre mère qui avait été la première à casser la vitre et à

  8   sauter, et par la suite, c'est moi qui ai sauté et l'autre enfant qui était

  9   avec moi. C'était un jeune garçon. C'est sa mère qui a sauté en quatrième

 10   position et c'est elle qui a été blessée. Vous avez pu le voir, cela.

 11   Q.  Oui, je l'ai vu. Donc votre mère a été la première à sauter par la

 12   fenêtre ? Même si c'est quelqu'un d'autre qui a cassé la vitre ?

 13   R.  Il y avait une autre fenêtre. Je ne sais pas. Je n'ai pas examiné ou je

 14   ne me suis pas penché sur les fenêtres qui ont été utilisées. Je vous ai

 15   cerné sur l'écran la fenêtre par laquelle ma mère est sortie en premier.

 16   Q.  C'était plutôt une chance que d'avoir été près de la fenêtre lorsque le

 17   chaos a commencé ?

 18   R.  Non. Il y avait une grande table en plein milieu de la maison. Je suis

 19   entré dans cette maison et je m'en balançais, je ne savais pas ce qu'il y

 20   allait arriver. A 14 ans, on n'imagine pas. Je n'imaginais pas qu'on allait

 21   brûler dans les flammes. Si vous voulez je peux continuer, sinon, je

 22   m'arrête.

 23   Q.  Je ne veux pas parler trop longtemps, je sais que ça doit être très

 24   pénible pour vous.

 25   R.  S'il le faut, ce n'est pas un problème, je me mets à votre disposition.

 26   Q.  Donc vous étiez à côté de cette table en plein milieu de la pièce,

 27   combien de gens y avait-il entre vous et la porte ?

 28   R.  C'était plein. Tout était plein. Ce n'était pas une pièce si grande. Je


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  1   ne peux pas vous dire la taille, mais on était tous entassés.

  2   Q.  Serait-il juste de dire que vous avez réagi en vous dirigeant vers

  3   votre mère et la fenêtre lorsque le feu a commencé ou est-ce que vous vous

  4   êtes déplacé avant ?

  5   R.  Oui, quand tout a commencé. Pourquoi voulez-vous que je me déplace

  6   avant ?

  7   Q.  La seule raison que j'envisage pour un déplacement avant c'est que

  8   peut-être il faisait sombre, que vous avez eu peur et que vous êtes allé à

  9   côté des vôtres; je ne pouvais pas savoir cela puisque je n'ai pas pu le

 10   lire dans la déclaration.

 11   R.  Je n'ai pas pu être plus près. J'étais assis sur cette table. Ma mère

 12   était déjà à côté de la fenêtre. C'était une femme assez âgée et moi,

 13   j'étais un enfant, et elle savait peut-être que quelque chose allait

 14   survenir. Et lorsque les flammes et les grenades ont commencé, c'est là que

 15   je l'ai réalisé.

 16   Q.  Et le fait est qu'il y avait aussi des gens entre vous et votre mère et

 17   cette porte parce que c'était si bondé de gens.

 18   R.  Oui, il y avait des gens entre la table où j'étais et ma mère, à savoir

 19   la fenêtre. C'était plein de gens. Et lorsque les détonations ont commencé

 20   et les flammes ont commencé, ils se sont couchés à terre, Monsieur, tous se

 21   sont couchés à terre. Moi, je suis passé par-dessus ces gens en trois ou

 22   quatre pas, je l'ai fait. Je ne peux pas vous décrire autrement cette

 23   situation.

 24   Q.  Je ne vais pas vous faire vivre cela à nouveau. Vous avez donc parcouru

 25   cette distance aussi rapidement que vous le pouviez.

 26   La tragédie, c'est que les gens qui étaient entre la porte et vous-

 27   même et votre mère vous ont en quelque sorte permis cette brève opportunité

 28   de vous enfuir. Est-ce que c'est ainsi qu'on peut le comprendre ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  La seule raison pour laquelle j'ai dit cela c'est qu'il y avait une

  3   espèce de bouclier entre le feu qui a commencé au niveau de la porte et

  4   l'éclat de grenade, peut-être que les autres éclats ont-ils été pris par

  5   d'autres gens ?

  6   R.  C'est possible, oui.

  7   Q.  Du fait de ces gens, vous était-il difficile de voir à l'extérieur de

  8   la porte. Lorsque les flammes ont commencé étiez-vous à même de voir la

  9   porte s'ouvrir ?

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. C'est une fausse présentation de

 11   ce que le témoin a dit. Le témoin a dit que la porte était fermée derrière

 12   lui lorsqu'il est entré dans la maison. La porte était fermée. C'est dans

 13   le témoignage de ce témoin.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Formulez à nouveau votre question,

 15   Monsieur Alarid.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'étais pas en train de regarder à la

 17   porte. La porte était fermée. Je ne sais pas si elle était fermée à clé,

 18   mais vous pouvez voir cela dans la déclaration.

 19   M. ALARID : [interprétation]

 20   Q.  Bon -- je voulais dire que ce que vous avez vu à partir de différents

 21   angles et il y a eu des gens qui ont peut-être vu la porte ouvrir, et je

 22   m'étais demandé si vous l'aviez vu vous-même ?

 23   R.  Non, non.

 24   Q.  La première des choses qui vous avait choquée, c'était la flamme

 25   pendant que l'explosion --

 26   R.  Si ça peut être considéré comme étant des flammes ordinaires, il y a

 27   quelque chose qui a été fait et les bombes ont commencé à exploser, et les

 28   armes ont commencé à tirer.


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  1   Q.  Je vais revenir un peu par en arrière dans le temps pour ce qui est du

  2   déplacement d'une maison à une autre. Pouvons-nous le faire ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs gens que vous avez nommés

  5   dans vos déclarations, trois personnes que vous avez nommées. Vous avez

  6   mentionné Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic ?

  7   R.  Oui. J'ai mentionné Mitar Vasiljevic dans mon témoignage.

  8   Q.  Et Mitar Vasiljevic, c'est la première fois que vous l'aviez vu ce

  9   jour-là au niveau de la maison de la Croix-Rouge ?

 10   R.  Non, pas à la Croix-Rouge. Devant la maison des Memic, c'est là que je

 11   l'ai vu pour la première fois. Peut-être d'autres l'ont vu là-bas aussi,

 12   moi non. Vous allez retrouver cela dans mes déclarations. C'est quand il

 13   est venu devant la maison des Memic.

 14   Q.  Certes, Monsieur. Et il a apporté une feuille de papier pour assurer

 15   aux gens leur sécurité ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Et il n'était pas armé à ce moment-là ?

 18   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 19   Q.  Etait-il en train de menacer le groupe qui avait fait son apparition,

 20   ou avait-il l'apparence d'être un ami ou peut-être pas un ami, mais

 21   quelqu'un --

 22   R.  Quel groupe ?

 23   Q.  Votre groupe à vous. Le groupe de gens.

 24   R.  C'était 70 personnes. C'était le village entier. C'était pas un groupe

 25   de cinq personnes.

 26   Q.  Certes.

 27   R.  C'était le village. Quand vous parlez du village, dites "votre

 28   village", tout le village était là. Il n'a pas constitué une menace à mes


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  1   yeux.

  2   Q.  Je ne m'opposais pas au nombre de gens qui se trouvaient là-bas, je

  3   m'excuse. J'avais l'impression que cet homme était venu vous voir, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Bien. Je suis à votre disposition, si vous avez besoin de complément

  6   d'explications.

  7   Q.  Cet homme, comment avez-vous su que c'était Mitar ?

  8   R.  Il s'est présenté. Il s'est présenté et il a dit qu'il était Mitar

  9   Vasiljevic et qu'il était venu de la Croix-Rouge. Il a donné un papier à

 10   Mujo Halilovic pour l'héberger. Il lui a donné un papier, on avait pensé

 11   que c'était un brave homme essayant d'aider à d'assurer la sécurité.

 12   Q.  Est-ce que vous aviez su que c'était un garçon de café de la ville de

 13   la compagnie Panos ?

 14   R.  Oui, c'était un garçon de café.

 15   Q.  Est-ce que vous ou vos membres de la famille auraient été servis par

 16   ses soins ?

 17   R.  Pas moi. J'étais enfant. Mais beaucoup de gens le connaissaient.

 18   Q.  Lorsqu'il s'est présenté, est-ce que les gens de votre village et de

 19   votre famille ont évoqué le fait qu'il était garçon de café, ou est-ce que

 20   c'est une chose que vous avez apprise après l'incident ?

 21   R.  Ça, je l'ai appris de la bouche des gens là-bas. Il y avait pas mal de

 22   gens qui le connaissaient, là. Etre un garçon de café, c'est s'exposer à la

 23   possibilité d'être connu. Il n'y en avait pas beaucoup. Il y en avait un ou

 24   deux.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez vous souvenir de ce qu'il portait, Mitar

 26   Vasiljevic, quand vous l'avez vu ?

 27   R.  Ça doit figurer dans l'une de mes déclarations. Je ne sais plus, il

 28   avait un vêtement noir ou de camouflage, je ne me souviens plus trop.


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  1   Q.  La personne que vous avez nommée Milan Lukic, est-ce que vous vous

  2   souvenez ce qu'il portait ce jour-là ?

  3   R.  Je m'en souviens. Je m'en souviens.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez le dire aux Juges de la Chambre ?

  5   R.  Il portait des vêtements de camouflage.

  6   Q.  Est-ce qu'il portait quelque chose sur sa tête, un

  7   chapeau ?

  8   R.  Ça, je ne m'en souviens pas. Non. Je pense que non, mais il vaut mieux

  9   que je dise que je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Bon. C'est une bonne réponse au bout de tout ce temps. Vous souvenez-

 11   vous quelles sont les armes qu'il a bien pu avoir ?

 12   R.  Un fusil à lunette.

 13   Q.  Et la personne que vous avez nommée Sredoje Lukic, que portait-il ?

 14   Vous vous en souvenez ?

 15   R.  Il avait aussi une espèce d'uniforme de camouflage. C'était tous des

 16   uniformes.

 17   Q.  Vous souvenez-vous d'insignes quelconques sur ces uniformes, quelque

 18   chose qui les distinguerait ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Vous souvenez-vous si la personne que vous pensez avoir été Sredoje

 21   était armée ?

 22   R.  Si.

 23   Q.  Comment était-il armé ?

 24   R.  Il avait quelque chose, une arme automatique.

 25   Q.  Vous souvenez-vous d'un couvre-chef ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Vous avez dit à l'occasion de l'interrogatoire principal que 20 à 25 %

 28   des gens connaissaient Sredoje et Milan ?


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  1   R.  Oui, c'est cela. Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire comment ils faisaient la différence

  3   entre les deux Lukic ?

  4   R.  Je vais vous expliquer. Dans 90 % des cas de gens de mon village, ils

  5   avaient entendu parler de Milan avant qu'on arrive dans cette maison.

  6   Comment en ont-il entendu parler ? D'abord, on n'osait pas dormir dans la

  7   maison. Je vais vous apporter des explications. D'abord, nous n'avons pas

  8   osé dormir dans nos maisons. Pendant un mois ou deux, on dormait dans les

  9   forêts. On avait peur de cette équipe. On ne l'avait pas encore vue. On en

 10   avait entendu parler, certains la connaissaient.

 11   Q.  Je vais essayer de revenir à la peur que votre village a connue depuis

 12   un certains temps. Si on revient --

 13   R.  Oui. On a vécu pendant deux mois sous leur occupation. Depuis le mois

 14   d'avril lorsqu'on est tombé entre les mains du Corps d'Uzice jusqu'à ce

 15   mois de juin où on nous a mis le feu aux maisons.

 16   Q.  Y a-t-il eu un moment où votre village aurait été attaqué par des

 17   voisins avant, je dis bien avant, l'exode du village ?

 18   R.  Ils se sont attaqués à Visegrad, pas seulement au village. Ils

 19   demandaient des armes et on a continué à vivre dans la peur dans les

 20   forêts, dans des étables, parfois certains étaient dans des maisons.

 21   Q.  Savez-vous qui a organisé l'exode de votre village ?

 22   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Ça venait de Prelovo, une communauté

 23   locale, Prelovo, il y avait un QG là-bas. Ces messieurs qui sont dans votre

 24   dos doivent le savoir mieux que moi. C'est de là que venaient toutes les

 25   initiatives, toutes les démarches vers d'autres villages. Et c'est de là

 26   que venaient des gens vers mon village. Je n'arrive pas à me souvenir de

 27   leurs noms, j'étais petit. Moi, je jouais au ballon dans les prés.

 28   Q.  Est-ce que vous connaissiez un certain Dragomir Gavrilovic, c'était un


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  1   voisin à vous. Est-ce que vous aviez entendu parler de

  2   lui ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Que savez-vous de ce Gavrilovic ?

  5   R.  Pas grand-chose. Presque rien. Il avait proféré des menaces envers ma

  6   mère, mais elle pourra vous en parler plus longuement.

  7   Q.  Vous avez dit qu'en avril 1992 la police serbe était venue dans votre

  8   village.

  9   R.  Oui. Oui.

 10   Q.  Vous connaissiez les hommes qui faisaient partie de la police ?

 11   R.  Non. Non. La police serbe, l'armée, ils étaient tous mélangés. On ne

 12   pouvait pas faire la différence entre eux. Les gens venaient dans les

 13   villages pour négocier, pour évacuer le village.

 14   Q.  Ça c'est avant l'arrivée du Corps d'Uzice en ville, à Visegrad ?

 15   R.  Non, non, non. Ça c'était quelques jours avant qu'on nous brûlent dans

 16   la maison. Vous le verrez dans mes déclarations. Avant, c'est avant la

 17   venue du Corps d'Uzice qu'on a dû prendre la fuite.

 18   Q.  S'il règne une certaine confusion dans mon esprit, c'est parce que je

 19   lis trois déclarations. Je lis la déclaration que vous avez fournie au

 20   cours du procès Vasiljevic, une déclaration que vous avez pu examiner à

 21   nouveau avec le Procureur fournie en 2001, mais je lis aussi la déclaration

 22   que vous avez faite lorsque vous aviez 16 ans et que vous avez faite aux

 23   forces de la sécurité à Sarajevo en 1995.

 24   R.  Oui, oui.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu examiner la déclaration qui remonte le plus

 26   loin dans le temps ainsi que les autres avant de témoigner aujourd'hui ?

 27   R.  Oui. J'ai pu examiner tous les documents, et s'il faut des précisions,

 28   des éclaircissements, c'est pour ça que je suis ici. Parce que je préfère


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  1   apporter des précisions de cette façon-ci, en étant présent. Il se peut

  2   qu'il y ait des petits détails, mais d'après ce que vous semblez dire, on

  3   dirait qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas exactes.

  4   M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran la pièce

  5   1D10-0344. C'est la déclaration en anglais du 14 novembre 1995. Je demande

  6   aussi que soit affichée la version B/C/S qui porte la cote 1D10-0347. Je

  7   voudrais que la première page de chacune de ces versions soit affichée.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. ALARID : [interprétation]

 10   Q.  Voyez-vous la première phrase qui se trouve juste en dessous du mot

 11   "déclaration" ? On voit une date : "…Avril 1992, un jour la police serbe

 12   est venue dans notre village…"

 13   R.  Oui, oui. Oui, Monsieur. C'est comme ça qu'il faut poser la question.

 14   C'est la première fois que nous avons quitté notre village, quand est venu

 15   le Corps d'Uzice. C'était la première fois que nous avons dû prendre la

 16   fuite en avril, puis on est revenu au village. D'abord nous sommes allés

 17   dans le village de Vrstanica, puis au stade de Visegrad lorsque le corps a

 18   occupé la ville, et nous avons passé une nuit à l'hôtel Drina et le

 19   lendemain nous sommes rentrés dans notre village.

 20   Q.  Est-ce que vous comprenez pourquoi il règne chez moi une certaine

 21   confusion à propos de certaines dates ?

 22   R.  Oui, d'accord.

 23   Q.  Je ne veux vraiment pas vous harceler, vous importuner, je veux

 24   vraiment que nous en terminions, puis vous pourrez rentrer chez vous.

 25   R.  Merci.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Non. Non, non.

 28   Q.  Ce n'est pas vrai de dire que vous avez entendu parler de Milan Lukic


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  1   avant que le chaos ne devienne en avril et lorsque le Corps d'Uzice a été

  2   convié à venir à Visegrad ou lorsqu'il est venu à Visegrad ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Et lorsque vous êtes allé au stade de football, dans votre première

  5   déclaration, c'est un peu plus bas, vous avez dit qu'il y avait un général

  6   Milovanovic. Ne serait-il pas préférable de corriger et dire Jovanovic ?

  7   R.  Oui, il se peut. Jovanovic. C'était Jovanovic ou Milovanovic, je ne

  8   m'en souviens pas trop.

  9   Q.  Donc ce général il est venu en spectacle, il s'est donné un spectacle,

 10   il est arrivé à bord d'un grand hélicoptère, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et il y avait des soldats autour du stade et il y avait beaucoup de

 14   gens qui sont allés au stade. Les gens ont été amenés au stade pour voir ce

 15   qu'il allait advenir de tout ce peuple, parce que toute la rive droite de

 16   la Drina était passée du côté gauche. Les gens sont allés au stade pour que

 17   quelqu'un du Corps d'Uzice leur parle pour savoir ce qu'il adviendrait de

 18   la population. Donc ils étaient au stade en plein milieu du terrain.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je voulais simplement

 21   vous dire que vous avez encore 15 minutes.

 22   M. ALARID : [interprétation] Quinze minutes, oui d'accord. Bien, je dois

 23   terminer.

 24   Q.  N'est-il pas exact de dire que ce général a fait savoir qu'il

 25   contrôlait les Aigles blancs et que vous pensiez qu'il y avait des Aigles

 26   blancs dans ce stade ?

 27   R.  Oui, oui. Oui, oui.

 28   Q.  Même si vous étiez gamin, qu'est-ce que vous saviez, qu'est-ce que vous


Page 1267

  1   pensiez des Aigles blancs à l'époque ?

  2   R.  Ils avaient des ceinturons spéciaux. C'était les effectifs spéciaux qui

  3   le gardaient. Ils avaient des baudriers, des ceinturons blancs, des armes

  4   spéciales. Il y avait cette partie du Corps d'Uzice qu'on appelait les

  5   Aigles blancs, ils faisaient partie du Corps d'Uzice.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, afin de ne pas oublier,

  8   je demande dès maintenant le versement du document

  9   1D10-0344 sous pli scellé.

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Le témoin a dit qu'il y avait peut-être

 13   certaines précisions à apporter, et d'ailleurs Me Alarid a évoqué certains

 14   sujets qui demandaient des éclaircissements. Rien a été justifié ou donné

 15   pour justifier le versement. Je voulais que ceci soit fait avant le

 16   versement ou la demande de versement.

 17   M. ALARID : [interprétation] Nous avons manifestement reçu ce document de

 18   l'Accusation, donc je suppose que l'Accusation est au courant. On peut

 19   prendre la page où il y a la signature si c'est nécessaire, mais je pense

 20   aussi que le Procureur peut revenir sur ces questions au moment des

 21   questions supplémentaires.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Ce n'est pas parce qu'un document vient du

 23   bureau du Procureur qu'il est authentifié par le bureau du Procureur.

 24   M. ALARID : [interprétation] Mais je demanderais alors du temps

 25   supplémentaire parce que ceci va me ralentir.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, Me Alarid a beaucoup

 27   de confiance en vous. Est-ce que vous pouvez justifier votre demande de

 28   versement ?


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  1   M. ALARID : [interprétation] Volontiers.

  2   Q.  Vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, avoir fourni cette déclaration

  3   en 1995 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Votre mère était présente au moment où cette déclaration était

  6   recueillie ?

  7   R.  Je ne me souviens pas.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. La déclaration est

 10   versée au dossier. Avançons.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D32 sous pli scellé.

 12   M. ALARID : [interprétation]

 13   Q.  Page 2 de la version en anglais. C'est peut-être à la première page en

 14   serbe. Un instant, s'il vous plaît. Il ne sera peut-être pas nécessaire de

 15   repérer l'endroit précis, mais est-ce que vous vous souvenez avoir dit dans

 16   cette déclaration que Dragomir Gavrilovic faisait partie du même groupe.

 17   Donc vous avez dit que c'était des policiers qui sont venus la nuit de cet

 18   événement tragique, à la maison ?

 19   R.  Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il était là, qu'il

 20   avait été là.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez son nom figurant à la première page de la

 22   déclaration, ou plus exactement à la page 2, milieu de page. C'est un

 23   paragraphe assez long au milieu de la page que je vois et j'y vois le nom

 24   de Dragomir Gavrilovic, c'est dans la phrase qui suit celle où vous dites

 25   qu'il y a quatre policiers qui sont venus à la maison.

 26   R.  C'est bien possible. Il se peut qu'il ait été mentionné, parce qu'au

 27   cours de la journée quand on était en route ils nous avaient dépassés.

 28   Q.  Qui est Radomir Djuric ?


Page 1269

  1   R.  Il est du village de Loznica. Je ne sais pas s'il faisait partie de la

  2   police ou de l'armée, je ne peux pas vous le dire. Il est venu une fois ou

  3   deux dans notre village.

  4   Q.  Cette question va vous sembler un peu bête.

  5   R.  Allez-y.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si à un moment donné au cours de cette

  7   nuit cet homme dont vous pensez qu'il s'agissait de Mitar Vasiljevic, vous

  8   l'auriez vu montant un cheval blanc alors qu'il avait un plâtre à la jambe

  9   ?

 10   R.  Vous voulez dire au cours de la nuit, pendant la journée ?

 11   Q.  N'importe quand mais montant un cheval blanc ?

 12   R.  Uniquement pendant la journée, il s'est trouvé en dehors de la maison,

 13   à l'extérieur, je vous l'ai déjà dit. Il nous a donné un bout de papier

 14   mais il n'avait pas de cheval.

 15   Q.  Oui, c'est ce que je voulais savoir tout simplement. Est-ce que vous

 16   vous souvenez de ceci : le jour où vous vous êtes mis à marcher, ou plus

 17   exactement le jour où on vous a dit qu'il faudrait évacuer votre village,

 18   est-ce que c'était la veille du jour où vous avez fait cette marche ?

 19   R.  Non. On nous a dit ça le 13 -- ou c'est le 12 ou le 13 qu'on nous a dit

 20   qu'il faudrait partir. On est parti le 14 et c'est dans la soirée du 14

 21   qu'on nous a mis le feu.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du jour de la semaine que c'était le 14 ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Si je vous pose cette question, c'est parce que dans une des précisons

 25   que vous avez apportée par le truchement du bureau du Procureur, c'est que

 26   dans cette modification vous changiez la date qui passait du 13 au 14 ?

 27   R.  Peut-être que oui. Mais si je me souviens bien, dans ma dernière

 28   déclaration celle de 2001, quand j'étais ici j'ai parlé du 14.


Page 1270

  1   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé entre ces événements et la date d'aujourd'hui

  2   qui vous a permis de vous souvenir de cette modification du calendrier ?

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Il dit que quand il est venu en 2001, il

  6   avait déjà changé cette date. Il avait dit que c'était le 14 et c'est comme

  7   ça que la date du 14 a été inscrite sans aucune modification. Ce n'est pas

  8   entre la date de 2001 et la date d'aujourd'hui que cette date a été

  9   modifiée.

 10   M. ALARID : [interprétation] Bien, c'est ce que je vais demander du coup.

 11   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où vous avez donné cette

 12   déclaration le 20 janvier 2001 et le moment où vous avez déposé en octobre

 13   2001 ? Qu'est-ce qui vous a fait vous souvenir qu'en fait la date dont vous

 14   vous souveniez n'était pas la bonne ?

 15   R.  Là où la date est indiquée comme étant le 13, peut-être que c'était une

 16   erreur de traduction. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je vais me

 17   souvenir de cette date du 14 juin toute ma vie, comme je me souviens de ma

 18   date de naissance.

 19   M. ALARID : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, avez-vous des

 21   questions ?

 22   M. CEPIC : [interprétation] Oui, j'ai beaucoup de questions à poser. Il

 23   faudra peut-être que je vous demande un temps supplémentaire. Je vais faire

 24   de mon mieux pour en terminer au plus vite.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Commencer, s'il vous plaît.

 26   M. CEPIC : [interprétation] Merci.

 27   Contre-interrogatoire par M. Cepic : 

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.


Page 1271

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Je vais devoir utiliser ce pseudonyme non pas parce que je le veux mais

  3   c'est parce que le Règlement l'exige.

  4   R.  Pas de problème.

  5   Q.  Je m'appelle Djuro Cepic, et je défends les intérêts de Sredoje Lukic

  6   qui est assis derrière moi. Je vais vous demander d'avoir l'obligeance de

  7   préciser certains points.

  8   R.  C'est pour ça que je suis ici.

  9   Q.  Avant que je ne commence à vous poser des questions, je veux vous dire

 10   que je comprends parfaitement la douleur, les souffrances que vous et votre

 11   mère vous avez subies. Je vous demande d'accepter les condoléances que

 12   nous, les membres de mon équipe et moi-même, nous vous présentons après la

 13   perte de vos parents.

 14   R.  Merci.

 15   Q.  Ecoutez bien les questions que je veux vous poser, s'il vous plaît.

 16   Réfléchissez bien avant d'y répondre, et je vais vous demander de répondre

 17   de façon brève, claire et concise de façon à ce que nous en terminions le

 18   plus vite possible.

 19   R.  D'accord.

 20   Q.  Ma thèse c'est que mon client, Sredoje Lukic, n'était pas à Visegrad ce

 21   jour-là.

 22   R.  Oui, oui. Allez-y.

 23   Q.  L'idée que je vous soumets c'est qu'il n'était pas à Visegrad et qu'il

 24   n'a pas participé à cet événement. Vous comprenez ?

 25   R.  Non. Non, je ne comprends pas. Personne ne peut comprendre. Si vous

 26   n'étiez pas là, vous ne pouvez pas comprendre.

 27   Q.  Je vous soumets l'idée qu'ici il y a eu erreur sur la personne, nous

 28   allons revenir à cela plus tard.


Page 1272

  1   R.  Ça ce sont vos affaires. C'est à vous d'essayer de prouver cela.

  2   Q.  Dites-moi, est-ce que vous avez suivi le début de ce procès par les

  3   médias, que ce soit à la radio, la télévision, la presse ?

  4   R.  Non. Vous savez, j'en ai bien assez comme ça. J'en ai déjà assez vu.

  5   Q.  Je dois vous demander ceci : pourquoi est-ce que vous avez refusé de me

  6   voir ?

  7   R.  Mais pourquoi, pourquoi est-ce que c'est nécessaire de vous voir, vous

  8   avez mes déclarations, ça suffit, non, tout est clair. S'il y a une chose

  9   qui n'est pas claire à vos yeux, bien, c'est pour ça que je suis ici. Je

 10   peux vous expliquer maintenant si vous voulez.

 11   Q.  En 1992, vous aviez 13 ans pas encore 14 ans et vous alliez à l'école

 12   primaire de Prelovo, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Lorsque vous avez déjà déposé dans un autre procès, d'après ce que j'ai

 15   pu lire dans vos déclarations préalables, vous pensiez que c'était Milan et

 16   Sredoje Lukic, parce que d'autres vous l'avaient dit parce qu'avant vous ne

 17   les connaissiez pas.

 18   R.  Oui, j'ai dit, c'est vrai, que je ne les connaissais pas avant et que

 19   je l'avais entendu dire.

 20   Q.  Suis-je en droit de dire qu'étant donné l'âge que vous aviez à

 21   l'époque, la plupart des informations que vous aviez reçues venait de votre

 22   mère, VG-18 ?

 23   R.  Là, vous n'avez pas raison.

 24   Q.  Fort bien. Merci. Est-ce que vous êtes resté tout le temps avec votre

 25   mère pendant ces événements ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  VG-18 -- ou plutôt VG-13 et VG-38, est-ce qu'ils étaient avec vous à ce

 28   moment-là ?


Page 1273

  1   R.  Je ne peux pas vous dire, parce que je n'ai pas les informations

  2   nécessaires pour vous le dire.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous vouliez dire quelque

  4   chose, Madame Marcus ?

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Le témoin ne dispose pas de la liste

  6   contenant les pseudonymes. Il ne connaît que le pseudonyme donné à sa mère.

  7   M. CEPIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. C'est bon.

  9   M. CEPIC : [interprétation]

 10   Q.  Ces personnes étaient avec vous lorsqu'on vous a dépouillés de vos

 11   objets de valeur et après aussi ?

 12   R.  Oui, tout le temps.

 13   Q.  Merci. Parlons de Jasmina Vila aujourd'hui décédée, une de vos

 14   parentes.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que votre mère avait des informations

 17   plus précises, plus fiables, votre mère qui porte le pseudonyme VG-18, des

 18   informations plus précises quant à ce qui était arrivé à Jasmina Vila avant

 19   ces événements ?

 20   R.  Oui, je suis d'accord. Ma mère était une grande personne. Je respecte

 21   ma mère plus que quiconque au monde d'ailleurs.

 22   Q.  Je voudrais aborder un domaine qui est vraiment capital à mes yeux.

 23   Est-ce que vous voulez avoir la déclaration préalable que vous avez déjà

 24   fournie sous les yeux, ou est-ce que je peux vous poser cette question sans

 25   cette déclaration ?

 26   R.  J'aimerais l'avoir.

 27   M. CEPIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P74, page 4. C'est la

 28   même page en version anglaise comme en version B/C/S.


Page 1274

  1   Q.  C'est le troisième paragraphe qui m'intéresse dans la version en

  2   bosniaque, et le paragraphe 2 en anglais. "L'un d'entre eux est entré dans

  3   la cuisine et s'est présenté comme étant Sredoje Lukic."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire comment il se fait qu'il se soit

  6   présenté ?

  7   R.  Vous me laissez le temps de lire ? Vous avez demandé comment il se fait

  8   qu'il se soit présenté ?

  9   Q.  Oui. Est-ce qu'il s'est introduit et il s'est présenté comme étant

 10   Sredoje Lukic ?

 11   R.  Il n'y a pas que lui qui l'a fait d'ailleurs. Il y en a trois d'entre

 12   eux qui l'ont fait. Les gens les ont tout de suite reconnus. Ils étaient au

 13   bout de la pièce et les gens l'ont reconnu.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez me redonner les termes par lesquels il s'est

 15   présenté. Est-ce qu'il a dit : "Salut, je m'appelle Sredoje Lukic ?

 16   R.  Certains ont su tout de suite que c'était Sredoje Lukic.

 17   Q.  Vous avez dit clairement ici qu'il était venu et s'était présenté. Vous

 18   venez dire qu'il s'est présenté. Est-ce qu'il a dit : "Je m'appelle Sredoje

 19   Lukic. Bonjour à vous."

 20   R.  Oui. Il l'a dit au moment où il est entré dans la pièce et j'ai entendu

 21   d'autres personnes le dire plus tard, parce que la pièce était remplie de

 22   monde. Et ces gens-là l'ont entendu dire cela, c'est comme cela que tout a

 23   commencé.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Monsieur le Témoin, est-

 25   ce que vous dites que Sredoje Lukic s'est présenté en disant : "Je

 26   m'appelle Sredoje Lukic. Bonjour à vous" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas cité les mots qu'il a

 28   prononcés. Ça s'est passé à l'étage. Il y avait un escalier, et il y avait


Page 1275

  1   des gens qui connaissaient son nom. Je ne sais pas s'il a prononcé

  2   exactement ces paroles --

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que Sredoje Lukic a dit quoi

  4   que ce soit que vous auriez pu entendre vous-même qui aurait été

  5   susceptible de vous permettre de l'identifier ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien entendu.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'à un moment donné vous

  8   avez fini par comprendre que cette personne était Sredoje Lukic ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle façon êtes-vous parvenu à

 11   savoir cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des personnes plus âgées dans la

 13   pièce qui le connaissaient. Quand ils sont partis, elles ont dit que c'est

 14   le policier qui travaillait à Visegrad. Il y avait du monde, notamment des

 15   femmes âgées qui le connaissaient.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ces gens ont dit : "C'est le

 17   policier." Est-ce qu'ils en ont dit plus ? Est-ce qu'ils ont donné le nom

 18   de ce policier ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Sredoje Lukic.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, poursuivez, Maître Cepic.

 21   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur, vos dires aujourd'hui diffèrent quelque peu de ce que vous

 23   avez dit dans votre déclaration écrite. Dans la déclaration vous avez dit :

 24   "Un d'entre eux est entré dans la cuisine et s'est présenté comme étant

 25   Sredoje Lukic. Il portait un fusil à lunette et une tenue de camouflage ?"

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ce sont bien les paroles que vous avez tenues ?

 28   R.  Ce sont des détails qu'il est impossible de décrire parce que --


Page 1276

  1   [chevauchement]

  2   M. CEPIC : [aucune interprétation]

  3   Q.  Est-ce qu'on trouve votre signature au bas du document ? C'est la vôtre

  4   ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci. Monsieur, votre mère, VG-18, lorsqu'elle est venue témoigner

  7   devant ce Tribunal a affirmé que quelqu'un était entré dans la maison et

  8   que cette personne s'était présentée comme étant Sredoje Lukic ?

  9   R.  Pourquoi ne pas lui poser la question à elle ? Elle est plus au courant

 10   que moi.

 11   Q.  Est-ce que ce n'est pas un peu illogique que quelqu'un entre dans une

 12   maison, se présente et dise : "Je m'appelle Sredoje Lukic et je vais vous

 13   faire ceci et cela ?"

 14   R.  Bien sûr que c'est illogique, mais je crois qu'ils en étaient fiers.

 15   Ils s'enorgueillissaient de ce qu'ils faisaient.

 16   Q.  Aidez-moi à identifier la personne qui s'est présentée comme étant

 17   Sredoje Lukic.

 18   R.  Non.

 19   Q.  Pourquoi vous ne voulez pas ?

 20   R.  Comment est-ce que je peux vous aider à le faire ? Expliquez-moi

 21   comment je peux le faire.

 22   Q.  Je vous pose des questions, vous y répondez.

 23   R.  Allez-y. Dégainez.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, je n'ai pas très bien

 25   compris ce que vous vouliez dire lorsque vous avez demandé au témoin de

 26   vous aider à identifier la personne qui s'est présentée comme étant Sredoje

 27   Lukic. Qu'est-ce que vous vouliez dire, au fait ?

 28   M. CEPIC : [interprétation] Mes questions et les réponses du témoin. C'est


Page 1277

  1   la seule possibilité.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord, allez-y.

  3   M. CEPIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Est-ce qu'il faisait clair ? Est-ce qu'on voyait la lumière du jour à

  5   ce moment-là dans la maison ?

  6   R.  Je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Est-ce que vous avez pu clairement distinguer les traits du visage de

  8   cette personne qui s'est présentée comme étant Sredoje Lukic ?

  9   R.  Ça je ne m'en souviens pas non plus.

 10   Q.  A ce moment-là, à quelle distance vous trouviez-vous de votre mère ?

 11   R.  J'étais juste à côté d'elle.

 12   Q.  A quelle distance de vous-même se trouvait cette personne qui s'était

 13   présentée comme étant Sredoje Lukic ?

 14   R.  Deux mètres.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, nous allons faire

 16   une pause, maintenant.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

 19   --- L'audience est reprise à 10 heures 44.

 20   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intervalle, nous

 21   avons fait imprimer le feuillet pseudonyme, contentant le pseudonyme, donc

 22   avec votre permission je souhaiterais pouvoir m'en servir.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 24   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur, pouvons-nous continuer ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   Q.  Nous nous étions arrêtés au pillage qui est survenu dans l'après-midi.

 27   Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas identifier les auteurs. Vous

 28   avez dit que vous aviez VG-13 et VG-18 à vos côtés tout le temps.


Page 1278

  1   R.  Oui.

  2   Q.  VG-13 et VG-38. Bien sûr, VG-18, votre mère, à vos côtés. A ce moment-

  3   là, à quelle distance se trouvait-elle de vous ?

  4   R.  Elle était assise à côté de moi.

  5   Q.  VG-13 et VG-18, à quelle distance se trouvaient-ils de vous à ce moment

  6   ?

  7   R.  Je ne sais pas.

  8   Q.  Est-ce qu'ils se trouvaient à côté de vous ?

  9   R.  Il y avait plusieurs pièces. Il y avait la cuisine, une pièce, une

 10   deuxième chambre. Tout était plein, je ne peux pas me souvenir.

 11   Q.  Hasib Kurspahic, le père de Huso Kurspahic, où est-ce qu'il se trouvait

 12   ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   Q.  Est-ce qu'on peut tirer une conclusion qui est celle de dire que vous

 15   vous souvenez mal de ces choses ?

 16   R.  De là à savoir où les uns ou les autres étaient assis ou debout, je ne

 17   m'en souviens pas. C'est exact. Il y avait beaucoup de gens. C'était plein.

 18   Q.  Monsieur, VG-13 vous aurait-elle confirmé l'identité de ces personnes

 19   qui étaient entrées dans la maison ?

 20   R.  20 % des gens ont confirmé.

 21   Q.  Non, moi je vous pose la question pour VG-13.

 22   R.  Je ne sais pas, et je ne l'ai peut-être pas vue dans la maison. Elle

 23   était peut-être ailleurs, dans un autre coin. Je n'étais pas à ses côtés

 24   pour pouvoir vous le dire. Il y avait 50 à 66 -- 50 à 60 personnes dedans,

 25   Monsieur.

 26   Q.  Mais parmi ces gens il y avait VG-13 et VG-38, oui ou non ?

 27   R.  Comment voulez-vous que je le sache ? Je ne me souviens pas.

 28   Q.  Aujourd'hui vous m'avez dit qu'elles étaient tout ce temps- là pendant


Page 1279

  1   l'incident, qu'elles étaient à côté.

  2   R.  Ce n'est pas aujourd'hui que je vous l'ai dit. Ils étaient tout le

  3   temps avec nous, dans la colonne, ils sont entrés dans la maison avec nous.

  4   Peut-être elle est allée aux toilettes pendant -elle peut-être sortie

  5   pendant deux minutes. Enfin, je n'étais pas constamment avec elle, je

  6   n'étais pas à ses jupons. Il y avait plein de gens.

  7   Q.  Vous êtes-vous entretenu avec elle ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Ai-je raison de dire que vous n'avez aucune information plus précise

 10   pour ce qui est de l'apparence de Sredoje Lukic ?

 11   R.  Ce n'est pas de l'information, je vous ai dit il y avait Sredoje Lukic,

 12   Milan Lukic et le troisième inconnu.

 13   Q.  Mais vous n'avez aucune information à me fournir au sujet de leur

 14   apparence ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Ecoutez ma question, Monsieur.

 17   R.  Je t'écoute. Mais 20 % des gens connaissait l'information et ont dit

 18   qu'ils étaient là. Ce sont les informations que je peux donner.

 19   Q.  Moi, je vous parle de ce que vous savez. Je ne vous pose pas de

 20   questions au sujet des connaissances des autres.

 21   R.  Monsieur, j'ai écouté ce que les plus âgés disaient et qui savaient et

 22   qui connaissaient bien ces gens-là. J'étais un enfant. J'avais 14 ans.

 23   J'écoutais les personnes plus âgées, les personnes plus âgées qui les

 24   connaissaient très bien.

 25   Q.  Est-ce que l'une de ces personnes était Hasib Kurspahic ?

 26   R.  Je ne sais pas.

 27   Q.  Veuillez me dire, qui est-ce qui a fouillé ces gens et leur a pris leur

 28   argent et les bijoux ?


Page 1280

  1   R.  Milan Lukic, Sredoje Lukic, eux, ils étaient chargés de l'argent et de

  2   l'or. Le troisième là-bas fouillait dans la deuxième pièce, le troisième

  3   que je ne connais pas a fouillé aussi.

  4   Q.  Pouvez-vous m'expliquer ce changement au niveau de l'identification

  5   dans votre témoignage d'aujourd'hui ?

  6   R.  Quel changement ?

  7   Q.  Penchez-vous sur la déclaration. Dans ce paragraphe vous avez décrit

  8   Sredoje Lukic en disant qu'il portait un fusil à lunette.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Aujourd'hui, page 23 du compte rendu, ligne 13.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez dit que c'est Milan qui portait un fusil à lunette.

 13   R.  Monsieur, tout ça ce sont des armes automatiques, pour autant que je

 14   m'y connaisse.

 15   Q.  Vous allez tomber d'accord avec moi pour dire qu'il y a une grosse

 16   différence entre une arme automatique et un fusil à lunette, n'est-ce pas ?

 17   R.  Mais l'un et l'autre sont des armes automatiques, Monsieur.

 18   Q.  Je vous demande de prêter une oreille attentive à ma question.

 19   R.  Très bien.

 20   Q.  Quand on regarde, de visu, la différence est importante, n'est-ce pas ?

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Quelle est votre objection ?

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Le conseil n'a pas déterminé si le témoin

 24   avait des fondements ou des connaissances au sujet des armes, notamment à

 25   l'époque où il avait 14 ans.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.

 27   M. CEPIC : [interprétation] Quand on se penche attentivement sur la

 28   déclaration, il est explicite. Il dit que Sredoje Lukic avait porté un


Page 1281

  1   fusil à lunette, donc il fait une différence, une distinction entre les

  2   armes.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez continuer.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Est-ce qu'ils portaient des couvre-chefs ?

  6   R.  Je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Vous souvenez-vous lequel des deux était plus grand et lequel plus

  8   petit des deux ?

  9   R.  Sredoje était plus âgé, Milan avait sept à huit ans de moins, d'après

 10   l'apparence qui se dégageait.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Il a posé la question au sujet

 12   de leur hauteur. Avez-vous remarqué qui était plus haut et qui était plus

 13   court ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas. Je ne m'en

 15   souviens pas.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Avançons.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  VG-38 affirme que Sredoje est plus petit que Milan, qu'il a 5

 19   centimètres de moins.

 20   R.  Où est-ce que vous trouvez cela ?

 21   Q.  Au compte rendu du 2 septembre 2008, pages 26 et 27, lignes 26, 24, 25,

 22   et page 27 ligne une.

 23   R.  Cela se peut.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

 26   fourni une réponse à cette question, alors si le conseil a l'intention de

 27   répéter sa question à nouveau au sujet de la taille de l'un ou l'autre, le

 28   témoin a déjà dit qu'il ne s'en souvenait pas.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Cela ne peut pas

  2   nous aider davantage. Veuillez aller de l'avant, Maître Cepic.

  3   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, votre mère, VG-18, a défini ou décrit Sredoje Lukic

  5   et dit qu'à ce moment-là il était à la retraite et qu'il avait plus de 40

  6   ans. Et Milan Lukic était, selon elle, une personne plus jeune.

  7   R.  Posez-lui la question.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec son appréciation ?

  9   R.  C'est à elle de poser la question.

 10   Q.  Vous ne pouvez pas nous aider ?

 11   R.  Posez-lui la question à elle. Pourquoi voulez-vous que je réponde au

 12   sujet de ce qu'elle a dit, elle ?

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Il ne vous

 14   demande de répondre au nom de votre mère, mais il vous demande si vous êtes

 15   d'accord avec la description qu'a faite votre mère au sujet du fait que

 16   Sredoje était quelqu'un qui était déjà à la retraite et qu'il avait plus de

 17   40 ans.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne veux pas

 20   décrire cela. Je vais laisser le faire à elle.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons de l'avant.

 22   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Est-ce que l'une quelconque de ces personnes avait un masque ou un bas

 24   par-dessus la figure ?

 25   R.  Non. Il y avait peut-être des personnes à l'extérieur de la maison qui

 26   en avait. Il se peut que certains témoins en aient vu des comme cela, mais

 27   qu'on ne vienne pas dire que moi, je n'ai pas vu ou que je ne le savais

 28   pas. Je ne pouvais pas remarquer ce type de chose.


Page 1283

  1   Q.  Vous souvenez-vous éventuellement lors du déplacement de la maison des

  2   Memic vers la maison des Omeragic qui a convié les gens à quitter la maison

  3   ?

  4   R.  Je ne m'en souviens pas. Peut-être que cela figure quelque part dans

  5   mes déclarations, mais pour le moment je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Dans cette colonne, dans l'obscurité lorsque vous êtes allés de la

  7   maison des Memic vers la maisons des Omeragic ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  La visibilité était très mauvaise, n'est-ce pas ?

 10   R.  On pouvait voir quand même. On pouvait voir.

 11   Q.  La personne qui s'était présentée comme étant Sredoje, pouvez-vous nous

 12   dire où est-ce qu'elle se trouvait ?

 13   R.  Devant la maison, là où on nous a incendiés.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez nous le décrire dans cette situation-là ?

 15   R.  Je ne peux pas. Moi, je m'efforçais d'entrer. J'étais un peu à la

 16   traîne, j'étais en retard. Quelqu'un m'a donné des tapes sur l'épaule. Je

 17   ne sais pas si c'était lui ou Milan. Je n'avais pas réussi à retrouver mes

 18   chaussures, et il m'a tapoté l'épaule.

 19   Q.  Partant de cette situation-là, est-ce que vous pourriez nous dire

 20   quelque chose de plus descriptif ?

 21   R.  Non, non. Je me suis dépêché et je suis vite entré dans la maison.

 22   Devant la maison il y avait -- est-ce que ça peut vous aider si je vous le

 23   dis ? Devant la maison où on nous a incendiés, il y avait d'autres soldats.

 24   Q.  Monsieur, je ne conteste pas l'incident et je ne conteste pas les

 25   souffrances que vous avez vécues.

 26   R.  Si vous voulez, mais si ça peut vous aider.

 27   Q.  Ce que je vous demande, c'est de m'apporter de l'aide et répondre pour

 28   savoir qui est-ce qui était là-bas et pour savoir qui est-ce qui a fait


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  1   tout cela.

  2   La personne que vous pensez avoir été Sredoje Lukic qui se trouvait

  3   devant la maison et qui vous a tapoté sur l'épaule.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A-t-il attendu toute la colonne ? Il était devant cette colonne ?

  6   R.  Il était devant la maison, la colonne arrivait vers lui à la maison.

  7   Q.  Donc lui, il attendait la colonne devant la maison ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il ne suivait pas la colonne, il n'était pas derrière ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Prêteriez-vous foi aux propos du Témoin VG-13 ?

 12   R.  Lesquels ?

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Madame, Messieurs les Juges, le

 14   conseil présente tout le temps les propos des autres témoins à ce témoin-

 15   ci. Je pense que c'est une façon inappropriée de juger de la crédibilité du

 16   témoin en présentant des allégations qui ont été faites par d'autres

 17   témoins. Les allégations de faits peuvent être présentées à ce témoin mais

 18   pas au sujet de la crédibilité des autres témoignages.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas autoriser cette

 21   question. Posez-lui une autre question.

 22   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q. Monsieur, dans cette situation dans l'obscurité, pouvez-vous ou ne

 24   pouvez-vous pas nous fournir un descriptif quel qu'il soit aujourd'hui ?

 25   R.  Quelle obscurité ? Il y avait une ampoule devant la porte. Il y avait

 26   des torches. Tout était prêt, tout était installé. Et là à ce moment --

 27   Q.  Merci. Je vous demande de nous donner le mieux que vous pouvez ce dont

 28   vous vous souvenez.


Page 1286

  1   R.  Je vous donne le meilleur de mon souvenir.

  2   Q.  Donc, d'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, vous n'êtes pas en

  3   mesure de nous donner de renseignements plus précis au sujet de la personne

  4   qui s'était présentée comme étant Sredoje Lukic et au sujet de qui d'autres

  5   vous ont dit que c'était Sredoje Lukic ?

  6   R.  Je vous ai dit ce que je vous ai dit.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vais la retenir celle-là.

  9   Posez une autre question.

 10   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du nom d'une quelconque des personnes qui

 12   vous aurait dit que c'était Sredoje Lukic, ou est-ce que vous avez juste

 13   entendu dire et vous ne pouvez pas nous dire qui vous l'a dit ?

 14   R.  Je vous répète. C'était des gens qui étaient là qui le connaissaient.

 15   Moi, je ne le connaissais pas.

 16   Q.  Vous ne vous souvenez pas qui est-ce qui vous l'a dit dans le concret ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas, non.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je voir si je vous comprends

 19   bien, Monsieur le Témoin. Un certain nombre de personnes ont dit que

 20   c'était Sredoje Lukic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous saviez qui étaient ces

 23   personnes ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je le savais.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais maintenant vous êtes en train

 26   de nous dire que vous ne vous souvenez pas de leurs noms ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de leurs noms, c'est

 28   exact. Mais nous avions peur de ces gens même quand on était au village,


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  1   même avant de nous déplacer. Ils étaient allés dans d'autres villages, ils

  2   emmenaient les hommes, ils mettaient le feu aux maisons.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic, continuez.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Qui vous a dit que Sredoje Lukic avait travaillé à

  6   Belgrade ?

  7   R.  Quelqu'un dans la maison a dû le dire, je l'ai ouï-dire.

  8   Q.  Dites-moi ceci : lorsque vous avez dit que vous aviez entendu dire que

  9   ce groupe avait généré des incidents, aviez-vous entendu parler de Sredoje

 10   au mois d'avril ?

 11   R.  Ce n'est que quand le corps est entré dans Visegrad, pas à ce moment-

 12   là.

 13   Q.  Mais tout à l'heure, vous aviez mentionné le mois d'avril.

 14   R.  Mais au mois d'avril, je n'ai pas entendu parler de lui. Quand le Corps

 15   d'Uzice est venu à Visegrad, là non.

 16   Q.  Donc cette première information au sujet de Sredoje, vous l'avez

 17   obtenue cette nuit-là dans la rue Pionirska.

 18   R.  Ce jour-là.

 19   M. CEPIC : [interprétation] J'ai dit, en page 49, j'ai mentionné le nom de

 20   mon client. J'ai dit : "Vous avez entendu parler de Sredoje Lukic."

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Répétez la question.

 22   M. CEPIC : [interprétation] Bien sûr. Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Cette information au sujet de Sredoje Lukic, dont nous avons parlé

 24   aujourd'hui, c'est ce que vous avez entendu dire ce jour-là dans la rue

 25   Pionirska.

 26   R.  Au village de Koritnik, on en a entendu parler, mais on ne l'a pas vu.

 27   Sredoje, Milan, ou quatre ou cinq qui sont en train de déambuler en toute

 28   liberté dans la même ville. Ils n'étaient pas seuls, ces deux-là. Et on ne


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  1   les a pas vus avant de quitter le village.

  2   Q.  Monsieur, si vous avez déclaré que 20 % de ces personnes savaient que

  3   Sredoje avait travaillé de par le passé à Belgrade, à savoir que vous aviez

  4   ouï-dire qu'il se trouvait à travailler à Belgrade, comment ils pouvaient

  5   être 20 % à savoir que c'était Sredoje Lukic ?

  6   R.  Il y en a peut-être un ou deux qui ont dit qu'ils avaient su que celui-

  7   ci avait travaillé à Belgrade. Mais 20 % des gens le connaissaient, et

  8   peut-être un ou deux d'entre eux savaient que c'était un policier ou une

  9   sorte de policier.

 10   Q.  Pouvez-vous nous aider, Monsieur, de quelque façon que ce soit au sujet

 11   de cette identification, oui ou non ?

 12   R.  Mais que voulez-vous encore ?

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Peut-être pourrait-on entendre le

 14   conseil formuler une question précise.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic. C'était assez

 16   général et vague. Essayez d'être plus concret.

 17   M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai essayé avec

 18   beaucoup de questions dans ce sens, mais toutes les réponses reçues jusqu'à

 19   présent ont été négatives.

 20   Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons plus de questions pour ce

 21   témoin.

 22   Q.  Merci, Monsieur, je n'ai plus de questions à vous poser.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Des questions complémentaires ?

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :

 26   Q.  [interprétation] Témoin VG-84, au moment où vous avez dit que Sredoje

 27   Lukic et Milan Lukic sont entrés dans la maison Mimic, quelle heure était-

 28   il ?


Page 1289

  1   R.  Il était près de 1 ou 2 heures. En tout cas, c'était absolument le

  2   jour.

  3   Q.  Plus tard, quand vous avez été obligé d'aller de la maison Mimic à la

  4   maison Omeragic, est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la

  5   visibilité ?

  6   R.  Elle était bonne. Bon, elle n'était pas très bonne, mais on voyait

  7   bien.

  8   Q.  Pourriez-vous donner la raison pour laquelle la visibilité était bonne

  9   ? D'où venait la lumière ?

 10   R.  Il y avait une ampoule à l'extérieur de la maison, et ils avaient des

 11   torches électriques. Avant qu'ils nous ordonnent d'aller de la maison Memic

 12   à la maison Omeragic, ils ont pris position à l'extérieur de la maison, et

 13   je ne sais pas qui a donné l'ordre, mais ils voulaient faire le moins de

 14   bruit possible. Il y avait le ruisseau qui se trouvait là.

 15   Q.  Vous avez dit qu'il y avait une lumière devant la maison. Pourriez-vous

 16   nous dire de quelle maison vous parlez ou quelles maisons avaient des

 17   lumières devant elles ?

 18   R.  J'ai dit ça au sujet de la maison Omeragic. Je ne me rappelle pas en ce

 19   qui concerne la maison Memic.

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait des lumières sur d'autres

 21   maisons que sur la maison Memic et Omeragic ?

 22   R.  Oui, il y avait de la lumière, parce qu'il y avait d'autres maisons

 23   plus loin et la lumière provenait de toutes ces autres maisons.

 24   Q.  Au moment où vous vous trouviez dans la maison Memic, quand Mitar

 25   Vasiljevic s'est adressé à vous et aux autres personnes qui étaient

 26   détenues, est-ce qu'il a laissé entendre que vous et votre groupe seriez en

 27   sûreté dans la maison Memic ?

 28   M. CEPIC : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur le


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  1   Président.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. C'est une question

  4   directrice. Vous ne pouvez pas poser de questions directrices lors des

  5   questions supplémentaires. Reformulez. Demandez-lui ce qu'il a dit.

  6   Mme MARCUS : [interprétation]

  7   Q.  Témoin VG-84, est-ce que vous vous rappelez ce qu'a dit Mitar

  8   Vasiljevic à vous-même et aux autres détenus lorsque vous étiez dans la

  9   maison Memic ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens. Il nous a dit que nous étions en sécurité là,

 11   que personne ne pourrait nous toucher, que nous passerions la nuit là, et

 12   que le lendemain à midi nous nous mettrions en marche en direction d'Orlovo

 13   et Kladanj. Nous partirions pour rejoindre la Croix-Rouge et --

 14   Q.  Est-ce que ces renseignements ont fait que vous-même et les autres ont

 15   eu l'impression d'être plus en sûreté dans cette maison ?

 16   R.  Oui, certainement.

 17   Q.  Est-ce que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous-même et les

 18   autres êtes restés dans cette maison ?

 19   R.  Bien, nous devions rester dans cette maison. Nous n'avions nulle part

 20   ailleurs où aller, oui.

 21   Q.  Est-ce que la présence d'un policier dans le groupe aurait contribué à

 22   ce que vous croyiez que vous seriez en sécurité dans cette maison, un

 23   policier que vous connaîtriez ?

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

 25   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, quelle est la base pour

 26   ce type de question ?

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le témoin doit être en

 28   mesure de dire si le fait qu'un policier se trouvait là lui aurait donné


Page 1291

  1   une impression de plus grande sécurité.

  2   Est-ce que la présence d'un policier, Monsieur le Témoin, vous aurait donné

  3   l'impression d'être davantage en sécurité ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La présence de qui ? De quel policier ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

  6   Mme MARCUS : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez dit dans votre déposition qu'à la connaissance des gens qui

  8   se trouvaient autour de vous, on vous a informé du fait qu'il s'agissait de

  9   Sredoje Lukic et vous avez appris d'eux que c'était un policier. Donc la

 10   question que je vous posais c'était : Est-ce que la présence d'un policier

 11   dans ces conditions vous aurait donné l'impression à vous-même et aux

 12   autres que vous étiez davantage en sécurité ?

 13   R.  Bien, ils n'étaient pas venus là pour nous protéger, ils étaient venus

 14   là pour prendre nos objets de valeur.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 16   L'INTERPRÈTE : Inaudible, chevauchement des voix.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Cepic dit que c'est une question

 18   directrice.

 19   Madame Marcus, est-ce que vous avez autre chose à demander ?

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Ceci conclut votre

 22   déposition. Je voudrais remercie d'être venu la faire et vous pouvez

 23   maintenant vous retirer.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

 26   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre souhaite savoir combien

 28   de temps il vous faudra pour le témoin Vasiljevic. Vous avez déjà donné une


Page 1292

  1   estimation. Est-ce que vous pensez qu'il vous faudra plus d'un jour, en

  2   fait les audiences de toute une journée ?

  3   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En fait, je crois

  4   que ce ne sera pas mal moins que cela pour Vasiljevic.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   M. GROOME : [interprétation] Donc pour que l'on soit bien clair. Mon

  7   intention avec M. Vasiljevic, ce n'est pas de lui poser des questions qui

  8   découlent de ce qui précède, mais d'établir les bases pour l'admission que

  9   j'ai eue d'une déposition intérieure et éclairer certaines parties

 10   pertinentes de sa déposition, il y a longtemps, en ce qui concerne un grand

 11   nombre de questions sur lesquelles il pourrait donner un éclairage à la

 12   Chambre, sur les questions qui sont directement pertinentes.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, avez-vous une

 14   estimation du temps que vous aurez besoin pour le contre-interrogatoire ?

 15   M. ALARID : [interprétation] Tout ceci est encore un peu à l'étude,

 16   Monsieur le Président, et ceci, notamment, parce qu'à l'évidence l'épisode

 17   de la Drina va avoir une importance considérable pour Vasiljevic. Dans le

 18   procès où il a déposé, nous avons deux classeurs sur ceci, en ce qui

 19   concerne les dépositions antérieures, et il faut que nous puissions

 20   examiner, digérer tout cela. Et je voudrais penser que nous pourrons

 21   véritablement abréger cela, parce que j'essaye de rester aussi centré que

 22   possible sur les questions pertinentes, mais il y a là une vaste

 23   déposition, et donc c'est le genre de choses sur lesquelles - bon, ça

 24   dépend de la coopération du témoin, si le témoin est coopératif, parfois

 25   c'est plus facile, parfois c'est plus difficile. Donc j'ai vraiment

 26   beaucoup de mal à faire une estimation simplement parce que la

 27   transcription du témoignage de Vasiljevic est très longue.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.


Page 1293

  1   M. CEPIC : [interprétation] Mon estimation pour le moment est de moins

  2   d'une heure.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une heure. Bon.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Mais je dois quand même rester réservé sur ce

  5   point.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La raison pour laquelle je

  7   pose cette question c'est essentiellement pour l'Accusation, et la Chambre

  8   souhaiterait entendre la déposition de ce témoin de façon à ce qu'on puisse

  9   conclure jeudi. Donc si elle pouvait être présentée, venir à la barre au

 10   tout début de mercredi, à ce moment-là, on pourrait y consacrer moins d'une

 11   journée complète d'audience, et donc je pense que l'on serait en mesure de

 12   conclure sa déposition à la fin de jeudi ?

 13   M. GROOME : [interprétation] Je crois que c'est parfaitement raisonnable,

 14   Monsieur le Président. En fait, ma crainte c'était que ce soit plus court.

 15   Donc je suis en train d'essayer de voir, de faire des arrangements pour

 16   avoir des témoins supplémentaires.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Groome, donc

 18   faites en sorte que ce témoin soit prêt pour mercredi, mercredi matin.

 19   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je comprends qu'en fait nous

 21   siégeons l'après-midi, donc mercredi après-midi.

 22   Oui. Faites entrer le témoin suivant, s'il vous plaît.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ce témoin

 25   ne fasse la déclaration solennelle et mette ses écouteurs, pourrais-je

 26   demander à la Chambre de pouvoir disposer d'une heure avec ce témoin pour

 27   ce qui est de mon interrogatoire au titre de l'article 92 ter ? La raison

 28   est que ce témoin est une personne âgée et très fragile, et ça pourrait


Page 1294

  1   prendre un peu plus longtemps d'aller jusqu'au bout, de compiler les

  2   choses, que ça nous prendrait pour un autre témoin. Donc je voudrais

  3   demander l'indulgence de la Chambre.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, oui.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration

  7   solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-18 [Assermentée]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez commencer, Madame

 13   Sartorio.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Ce témoin, si vous lui accordez  des

 15   mesures de protection en ce qui concerne la déformation des traits du

 16   visage et je voudrais demander au témoin si elle peut se rapprocher du

 17   microphone, s'il vous plaît.

 18   Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, ce témoin dépose en vertu des

 19   dispositions de l'article 92 ter, conformément à la décision orale prise

 20   par la Chambre le 1er septembre 2008 et permettant à l'Accusation de

 21   présenter comme élément de preuve la transcription des déclarations

 22   intérieures.

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   Mme SARTORIO : [interprétation]

  8   Q.  Témoin, vous n'avez pas à lire la date, je vous demandais simplement si

  9   la date et le nom étaient exacts, votre date de naissance et votre nom. Je

 10   vous demandais si c'était exact ce qui était sur le papier.

 11   R.  Oui, oui. Oui.

 12   Q.  Merci.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais vous demander de présenter cette

 14   feuille -- non, excusez-moi. Je voulais d'abord demander que le témoin

 15   signe ce papier, et à ce moment-là nous demanderons qu'il soit versé au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça sera versé au dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P81 déposée sous pli

 19   scellé, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 21   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 22   je voudrais juste demander l'admission d'un feuillet pseudonyme que nous

 23   avons utilisé pour le Témoin VG-84.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si ça n'a pas encore été admis,

 25   nous devons effectivement l'admettre au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça, ce sera la pièce 2D10 déposée sous

 27   pli scellé, Monsieur le Président.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, je vais


Page 1296

  1   demander encore une fois l'aide de la greffière pour présenter le feuillet

  2   contenant le pseudonyme pour les autres témoins dont ce témoin parlera.

  3   Q.  Madame le Témoin, ce qu'on va vous présenter maintenant, c'est une

  4   feuille de papier qui porte le nom de certaines personnes avec les numéros

  5   qui sont les pseudonymes de ces personnes. Donc je vais vous demander que

  6   si jamais vous parlez de ces personnes dans votre déposition, vous les

  7   désignez uniquement par le numéro qui leur a été attribué. Je vous en prie,

  8   essayer d'éviter de mentionner leur nom pour le compte rendu, puisque ces

  9   témoins bénéficient aussi de mesures de protection.

 10   R.  [aucune interprétation] 

 11   Q.  Témoin 84, est-ce que vous comprenez ce que vous je ai demandé de

 12   faire, Témoin, en ce qui concerne les autres témoins si vous les mentionnez

 13   ?

 14   R.  Je comprends. Simplement je ne suis pas sûre de pouvoir lire cela.

 15   Q.  Ecoutez, nous allons aller de l'avant et voir comment les choses se

 16   passent.

 17   Témoin 18, quel est votre âge ?

 18   R.  Soixante-sept ans.

 19   Q.  Quel sont les certificats ou diplômes que vous avez obtenus dans votre

 20   scolarité ?

 21   R.  J'ai fait quatre années de primaire à Jagodina.

 22   Q.  En 1992, pouvez-vous nous dire dans quelle municipalité vous habitiez ?

 23   R.  Visegrad.

 24   Q.  Je vais maintenant vous poser des questions concernant une déposition

 25   que vous avez déjà faite, une déclaration que vous avez déjà faite à

 26   l'enquêteur du Tribunal, et nous allons regarder quelques modifications que

 27   vous pourriez souhaiter faire à la déposition et à la déclaration. Je vais

 28   donc vous poser question après question.


Page 1297

  1   Est-ce que vous avez bien déposé dans le procès Vasiljevic le

  2   8 octobre 2001 ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Depuis lors, maintenant que vous êtes venue à La Haye cette semaine et

  5   ayant eu la possibilité de relire cette déposition en langue en B/C/S, est-

  6   ce que vous avez eu cette possibilité ?

  7   R.  Oui. De toute façon je l'ai toujours à l'esprit.

  8   Q.  Nous avons parlé de quelques modifications, et avec l'indulgence des

  9   membres de la Chambre je voudrais maintenant mentionner les pages du compte

 10   rendu et dans une certaine mesure diriger le témoin afin qu'on puisse

 11   apporter ces modifications. Je vous remercie.

 12   Alors dans le compte rendu à la page 28 du texte e-court, vous dites que

 13   vous avez - d'abord, premièrement vous étiez dans la maison de Jusuf Memic.

 14   C'est ça que l'on voit dans votre déposition. Souhaitez-vous apporter une

 15   modification à cela ?

 16   R.  Je ne sais pas. Il me semble que nous nous trouvions dans la maison de

 17   Mujo. Par conséquent, la maison de son fils, mais je ne suis pas sûre. Je

 18   crois que nous étions dans la maison de Mujo à en juger par certaines des

 19   photographies des enfants que j'ai pu voir sur place, mais je n'en suis pas

 20   certaine.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire le nom de famille de Mujo, s'il vous plaît ?

 22   R.  Memic.

 23   Q.  Savez-vous où se trouvait la maison de Mujo Memic par rapport à la

 24   maison de Jusuf Memic ?

 25   R.  Oui. Je peux le faire, parce que c'est là qu'habitait mon professeur.

 26   Elle avait également enseigné mes enfants à Prelovo. J'allais à sa maison

 27   pour bavarder avec elle ou discuter des questions d'absence de mes enfants.

 28   C'est comme ça que je sais.


Page 1298

  1   Q.  Dans votre déposition, à la page 30 par rapport au logiciel e-court --

  2   M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  4   M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, mais il serait utile pour nous

  5   d'avoir cette page sur nos écrans de façon à pouvoir comparer ceci avec nos

  6   notes, s'il vous plaît.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  8   J'essayais simplement de gagner du temps mais si les membres de la Chambre

  9   - enfin, si on pouvait présenter -- excusez-moi, il s'agit du numéro 92 de

 10   la liste 65 ter. Il s'agit de la page 30 sur le prétoire électronique e-

 11   court.

 12   Est-ce que je pourrais voir la page précédente, Monsieur le Président, s'il

 13   vous plaît. Est-ce que l'on pourrait présenter la page du compte rendu

 14   transcrit si possible. Non. Voilà. C'est bien la page. Excusez-moi. Je vous

 15   remercie.

 16   Q.  A la ligne 22, le texte commence, si je peux lire cela au témoin, votre

 17   déposition dit : "Sredoje Lukic est venu avec ces gens. Il s'est présenté.

 18   Je ne l'aurais pas reconnu, mais il s'est présenté et a dit qu'il était

 19   Sredoje Lukic." Voilà.

 20   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page suivante, s'il vous

 21   plaît, avancer un petit peu et passer à la page suivante.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 23   M. CEPIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, le

 24   numéro de la page dans l'affaire Vasiljevic ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] C'était 15 --

 26   M. CEPIC : [interprétation] 82. Je vous remercie.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous maintenant revenir au bas de

 28   la page 1 582 à nouveau, ensuite - bon alors le bas de cette page et le


Page 1299

  1   haut de la page suivante, s'il vous plaît.

  2   Un instant, je vous prie, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  3   Juges.

  4   Nous revenons à la page 1 582, s'il vous plaît.

  5   Q.  Quand vous dites que Sredoje s'est présenté à vous, lui-même, est-ce

  6   que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à cette déclaration ?

  7   R.  Bien, non. Que pourrais-je ajouter ? Je ne savais pas pourquoi il était

  8   venu là.

  9   Q.  Outre la modification que nous venons d'apporter en ce qui concerne le

 10   nom de la maison de Memic, est-ce que tout le reste de votre déposition de

 11   ce que vous dites dans ce témoignage est vrai ?

 12   R.  Bien, je ne sais pas. Si on trouve quelque chose, on peut le corriger

 13   si ça pose un problème, mais je crois que oui, c'est vrai.

 14   Q.  Mais vous avez bien entendu lecture de votre déposition, votre

 15   témoignage, de façon complète, oui ou non ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quand vous avez écouté ce qui est dit dans votre déposition, tout vous

 18   a apparu exact lorsque vous avez écouté; c'est bien cela ?

 19   R.  Bien, non. J'ai mentionné davantage Sredoje que Milan tandis que Milan

 20   était premier pour tout. Sredoje était un peu plus âgé que lui.

 21   Q.  Bien. Mais Témoin --

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Y a-t-il objection, là ? Je suppose ?

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 24   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste une erreur

 25   d'interprétation dans le compte rendu. A la page 60, ligne 25, le témoin a

 26   dit "Sredoje" --

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ça a donné dans

 28   l'interprétation ?


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  1   M. CEPIC : [interprétation] Plus âgé que Milan, mais c'est un sens tout à

  2   fait différent. A mon humble avis, ce qu'elle a dit clairement, c'était que

  3   Sredoje était une personne plus âgée que --

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'est-ce pas ce qui est au compte

  5   rendu, que Sredoje était un peu --

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrais-je poursuivre, Monsieur le

  7   Président ? Non. Excusez-moi.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reposez la question au témoin.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation]

 11   Q.  Quand vous avez entendu la lecture de votre déposition, même si

 12   vous pouvez souhaiter ajouter quelque chose à ce témoignage, est-ce que

 13   tout ce qui figure dans ce témoignage est exact ?

 14   R.  Tout ce que j'ai dit est vrai, mais peut-être que ceux qui ont

 15   recueilli la déclaration, lorsqu'ils l'ont imprimée, peut-être que eux

 16   peuvent avoir fait certaines erreurs, mais je suis prête à corriger toute

 17   déclaration si c'est nécessaire. Je ne suis pas ici pour dire des

 18   mensonges, je suis ici uniquement pour dire la vérité. Si j'étais tendue et

 19   si j'ai fait une erreur, je ne suis pas tendue ici. Je vais vous dire la

 20   vérité parce que je parle des miens. Ils faisaient également partie des

 21   miens. Je ne les connaissais pas, et nous avons deux religions dans l'Est -

 22   -

 23   Q.  Oui. Oui, Madame le Témoin, nous allons y venir dans un instant, mais

 24   je vous demandais simplement s'il y a des modifications que vous souhaitez

 25   apporter. Des modifications voulant dire quoi que ce soit qui ne serait pas

 26   exact dans votre déclaration antérieure que vous avez entendue, dont on

 27   vous a donné lecture l'autre jour.

 28   R.  J'ai entendu davantage à propos de Sredoje que de Milan, et ça devrait


Page 1301

  1   être le contraire. Sredoje et ces dates qui ont trait à cet incident ça ne

  2   correspond pas. Je me rappelle seulement que c'était le quatrième jour de

  3   Bajram, et ça c'est exact. Quant aux autres choses, je ne suis pas tout à

  4   fait sûre que --

  5   R.  Outre ces modifications, si on vous posait les mêmes questions

  6   aujourd'hui que celles qui vous ont été posées lors de l'autre procès, est-

  7   ce que vos réponses seraient en substance les mêmes ?

  8   R.  Tout ce que je sais et tout ce qui est vrai, c'est ça que je vais vous

  9   dire. Mais ce que je ne sais pas, je ne vous le dirai pas. Je ne me

 10   rappelle pas ce que j'ai dit à l'époque, mais ce que vous m'avez demandé,

 11   si c'est la vérité, je le répéterai ici.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 13   que la déposition antérieure soit admise comme élément de preuve au

 14   dossier.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P82 versée sous pli

 17   scellé, Monsieur le Président.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à

 19   l'huissière de présenter le numéro 180 de la liste 65 ter.

 20   Q.  Madame le Témoin, est-ce que vous vous rappelez avoir fait une

 21   déclaration à l'enquêteur du Tribunal le 4 février 1998 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et là aussi, vous avez eu la possibilité d'examiner cette déclaration,

 24   n'est-ce pas, dans votre langue lorsque vous êtes venue à la Haye ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et dans votre déclaration, que l'on voit à la page 6 dans les deux

 27   versions, la version B/C/S et la version en anglais, vous avez là encore

 28   mentionné la maison de Jusuf Memic. C'est dans les deux versions, vous


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  1   mentionnez encore la maison de Jusuf Memic ? Est-ce que c'est exact, c'est

  2   bien exact de dire Mujo Memic ?

  3   R.  Je ne sais pas très bien ce qu'on veut me demander. Il s'agit d'un père

  4   et d'un fils et il s'agit de la même maisonnée, mais c'est à vous de

  5   décider.

  6   Q.  Je vous demande là encore, nous avons dû apporter une modification à

  7   votre déclaration et c'est au compte rendu, et vous venez de nous dire --

  8   R.  Je sais que ceci était la maison de Mujo Memic.

  9   Q.  Je vous remercie. Est-ce que tout ce qui est contenu dans votre

 10   déclaration est véridique et exact, autant que vous le

 11   sachiez ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Si ces mêmes questions que vous a posées l'enquêteur vous étaient

 14   reposées aujourd'hui, est-ce qu'en substance vos réponses seraient les

 15   mêmes ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je demande le versement au dossier de la déclaration.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P83 sous pli scellé,

 20   Monsieur le Président.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation]

 22   Q.  Au cours de votre déposition précédente, vous avez relaté ces épreuves

 23   que vous avez vécues et qui ont été reprises aussi dans votre déclaration

 24   préalable, tout ceci a été versé au dossier, donc vous n'aurez pas à

 25   répéter tout cela. Cependant, j'ai quelques questions supplémentaires à

 26   vous poser.

 27   Au cours de l'autre procès et dans votre déclaration précédente, vous

 28   mentionnez deux dates, le 14 juillet et le 14 juin. Aujourd'hui même, ici


Page 1303

  1   dans le prétoire, est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle sont

  2   survenus ces événements ? Etait-ce en juin ou juillet ?

  3   R.  Je ne peux pas vous le dire de façon précise. Je sais exactement, et je

  4   m'en souviendrai jusqu'à la fin de mes jours, c'était le quatrième jour de

  5   la fête de Bajram, qui est une grande fête religieuse chez nous. Je sais

  6   que c'était un dimanche, mais était-ce en juin ou en juillet ? Je ne sais

  7   pas. Ne me le demandez pas. Je sais que c'était le quatrième jour de

  8   Bajram.

  9   Q.  Je voudrais que nous nous rappelions cette date. Il devait être 17

 10   heures ce jour-là. Où étiez-vous ? Pourriez-vous nous le dire?

 11   R.  Nous étions dans la maison de Mujo Memic.

 12   Q.  Quand vous dites "nous," vous parlez de qui ?

 13   R.  Tous mes gens. Tous les habitants du village. A l'exception peut-être

 14   de deux foyers, Avdo Kurspahic et Hasan Kurspahic, eux étaient allés voir

 15   leurs enfants en ville, mais le reste de mes gens, les gens qui vivaient

 16   jusqu'alors dans le village, on était tous là.

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 10   Q.  Avant ce soir-là, est-ce que vous aviez rencontré l'un ou l'autre de

 11   ces trois hommes ?

 12   R.  Non. Non, je ne les connaissais pas. J'ai entendu dire qu'il - Sredoje

 13   - faisait partie de la police, mais je n'ai jamais eu auparavant de contact

 14   avec la police. Est-ce qu'il est venu au village avant, je ne sais pas non

 15   plus. Milan, je ne l'avais jamais vu avant. Quant à ce voisin apparemment

 16   de Greben, je ne le connaissais pas, je ne l'avais jamais vu, pas jusqu'au

 17   moment où il nous a ordonné de nous dévêtir.

 18   Q.  Lorsque ces hommes se sont présentés, est-ce que vous avez entendu

 19   leurs voix clairement ?

 20   R.  On les a entendus. Il y avait des hommes qui se trouvaient à la porte

 21   d'une autre pièce et on a entendu les noms de famille quand ils ont été

 22   mentionnés, mais on ne les a pas vus avant qu'ils ne nous disent d'aller

 23   dans une autre pièce. Quand ils sont entrés dans la pièce, je n'ai pas

 24   regardé Sredoje, je n'ai pas non plus regardé Milan. Je me souviens

 25   simplement que ces deux prénoms ont été mentionnés. Mais nous, nous avions

 26   peur de les regarder, encore plus de demander qui c'était.

 27   Q.  Quand vous dites des noms de famille, qu'est-ce que pour vous c'est, un

 28   nom de famille ? C'est le prénom ou le nom de


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  1   famille ?

  2   R.  Le leur, vous voulez dire ?

  3   Q.  Non, je lis au compte rendu d'audience qu'on parle ici de "nom de

  4   famille." Pour vous, qu'est-ce que c'est le nom de famille ?

  5   R.  Par exemple, Milan c'est son prénom, Lukic est son nom de famille. Tout

  6   le monde a deux noms, un nom et un prénom.

  7   Q.  Vous dites que vous vous souvenez du fait que deux noms de famille ont

  8   été mentionnés, c'est ça que vous vouliez dire ou plutôt que deux prénoms

  9   avaient été mentionnés ?

 10   R.  Deux noms de famille -- j'ai dit deux noms et deux prénoms. Je ne

 11   connaissais rien du troisième homme. C'est pour ça que je ne dis rien de

 12   lui. Je n'ai rien entendu.

 13   Q.  Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que vous avez entendu ces noms

 14   prononcés par d'autres personnes dans la pièce ?

 15   R.  Non. Le silence régnait quand ils sont apparus à la porte. Personne ne

 16   parlait et moi, j'ai entendu personnellement les noms à propos de ces deux

 17   hommes. Et pour ce qui est du troisième homme, quelqu'un a dit qu'il

 18   connaissait son père. Je parle du troisième homme. Mais je suis sûre à 100

 19   % à propos des deux autres hommes.

 20   Q.  Est-ce qu'au cours de la soirée quelqu'un d'autre a mentionné ces

 21   personnes dans la pièce ? Est-ce que vous avez discuté de ces gens ?

 22   R.  Ça ne servait à rien de discuter de quoi que ce soit. On a simplement

 23   parlé de ça. J'étais allongée là. Je ne suis pas sortie. J'ai simplement

 24   entendu mon voisin parler de cet homme qui est de Greben, il a dit :

 25   "Comment ça se fait qu'il est ici ?" Parce que ce village est à 2

 26   kilomètres d'ici. "Comment ça se fait qu'il est

 27   ici ?" C'est de ça qu'on a parlé. Il a dit qu'il devrait vraiment avoir

 28   honte, car toutes, on était suffisamment âgées pour être sa mère, et il


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  1   nous avait ordonné de nous dénuder.

  2   Q.  Au cours de ce moment que vous avez passé dans la maison des Memic,

  3   est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les visages de ces hommes ?

  4   R.  Bien sûr que oui.

  5   Q.  Est-ce que vous les avez entendus se parler ?

  6   R.  Ça je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Est-ce que vous les avez entendus parler de façon générale à d'autres

  8   personnes qui se trouvaient dans la maison ?

  9   R.  C'est bien possible. Ils nous ont donné l'ordre de faire ce travail. Je

 10   ne sais pas s'ils ont parlé à d'autres personnes. Nous on s'était dit que

 11   c'était foutu. Je ne sais pas. Peut-être qu'ils ont parlé. Je n'en sais

 12   rien. Je ne peux pas vous dire ce que je ne sais pas.

 13   Q.  Je vous demandais, Madame le Témoin, si vous aviez eu l'occasion

 14   d'entendre les voix de ces hommes pendant le temps que vous avez passé à la

 15   maison des Memic ?

 16   R.  Oui. Oui, quand ils sont arrivés. Ils ont dit : "Donnez-nous l'argent

 17   que vous avez, l'or que vous avez, mettez tout sur la table." Il a sorti un

 18   couteau de sa botte et il a dit : "C'est de ça qu'on va se servir si on

 19   trouve ne serait-ce qu'une pièce sur vous. On veut tout votre argent, tout

 20   votre or." C'est ça que j'ai entendu.

 21   Q.  Quand vous dites qu'il a sorti un couteau, vous parlez de qui ?

 22   R.  Je dirais que c'était Milan. Parce que c'est lui qui était à l'avant.

 23   Je ne suis pas sûre. Sredoje était là, mais je pense que c'est Milan qui

 24   l'a fait.

 25   Q.  Ces hommes sont restés combien de temps cette fois-là à la maison Memic

 26   ?

 27   R.  Jusqu'au moment où on leur a donné tout l'argent, tous les bijoux qu'on

 28   avait. J'avais un peu d'argent sur moi. Mes fils sont venus vers moi et


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  1   m'ont dit : "Donne-le-leur, maman, parce que sinon ils vont nous tuer.

  2   "J'ai donné tout l'argent que je gardais pour l'éducation de mes enfants et

  3   pour le reste. Je n'ai jamais pensé à des armes. Je me contentais de

  4   m'occuper de mes enfants. Ils ont pris les bijoux que j'avais et les ont

  5   mis sur la table. J'avais enterré l'or que j'avais et les bijoux dans le

  6   jardin, et je leur ai donné mon argent.

  7   Q.  Merci, Témoin. Mais je dois vous demander ceci : après que vous ayez

  8   donné les objets de valeur et l'argent, est-ce qu'il s'est passé autre

  9   chose dans la maison ?

 10   R.  Si je me souviens bien, à ce moment-là c'est Milan qui a dit qu'on

 11   allait passer en groupe de deux ou trois dans une pièce où ils allaient

 12   nous déshabiller complètement. J'étais la plus proche de la porte, je suis

 13   entrée dans la pièce. Cet homme dont je ne connais pas le nom était assis

 14   sur une chaise. Il avait à côté de lui un fusil. Deux autres personnes sont

 15   entrées dans la pièce avec moi et il m'a dit de me déshabiller. J'ai enlevé

 16   ma veste et mon pull. Sans doute qu'ils voulaient me fouiller pour savoir

 17   si j'avais encore de l'argent ou des bijoux que j'aurais cachés sur moi. Et

 18   il m'a dit : "Tu vois ce doigt que j'ai ici. C'est comme ça que je veux te

 19   voir." C'était vraiment horrible.  J'ai enlevé mon chemisier et mes sous-

 20   vêtements. C'était pire que d'être tué, parce que je vivais depuis 40 ans

 21   avec mon mari, j'avais trois enfants de lui et je trouvais insupportable --

 22   je ne me serais pas comporté envers mon mari comme envers cet homme,

 23   j'avais l'âge de sa mère. Et je ne sais plus comment les choses se sont

 24   passées, comment je me suis rhabillée. J'ai entendu mon fils sangloter, je

 25   pensais qu'il allait être tué. Je ne me souviens de rien d'autre.

 26   Q.  Merci, Témoin.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Ma collègue ou mon collègue qui parle

 28   bosniaque me dit qu'un mot ne s'est pas retrouvé dans le compte rendu


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  1   d'audience. Je vais donc poser une question à ce propos.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation]

  4   Q.  Pendant qu'ils vous faisaient ça, est-ce qu'ils vous ont appelée d'une

  5   certaine façon ? Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose ? Est-ce qu'ils

  6   vous ont traitée de quelque chose ?

  7   R.  Pas ces deux-là, mais l'autre. Pendant qu'on se déshabillait il nous a

  8   traités de  "balija." Il m'a demandé où se trouvait mon mari, je leur ai

  9   dit qu'il était au Monténégro, qu'il était passé par les bois. Il m'a

 10   traité de "balija."

 11   Pour ce qui est des deux autres non, je ne sais pas s'ils sont entrés

 12   dans cette pièce ou pas. Certains ont dit que Milan était entré, moi, je ne

 13   sais pas. Ils fouillaient les hommes. Non, non, pas ces deux-là.

 14   Q.  Merci. Tout ceci a duré combien de temps, Madame, à peu près, auriez-

 15   vous une idée du temps qu'ont passé ces hommes avec vous dans cette maison

 16   ?

 17   R.  Je ne sais pas. Il y avait beaucoup de femmes et elles sont passées

 18   l'une après l'autre après. Moi, après que j'ai été dans cette pièce, je me

 19   suis allongée, puis on les a fait entrer par groupe de deux ou trois et ils

 20   ont fouillé les hommes aussi. Ça peut-être duré une heure, une heure et

 21   demie, je ne sais pas. Je n'avais pas de montre sur moi, alors je ne

 22   pourrais pas vous dire combien de temps ça duré.

 23   Q.  Au cours de cette période, est-ce que vous aviez peur, est-ce que vous

 24   pensiez à cette situation qui se trouvait tout autour ?

 25   R.  Il y en a qui ont été blessés, mais je ne peux pas vous en parler parce

 26   que je ne l'ai pas vu moi-même. On entendait des choses se passer à

 27   l'extérieur, mais moi, je ne suis pas ici pour parler de choses que je

 28   n'aurais pas vues ou subies personnellement.


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  1   Q.  A un moment donné ces hommes sont partis. Est-ce que plus tard ils sont

  2   revenus à la maison ?

  3   R.  Ils ont pris les objets de valeur, l'argent, et ils ont

  4   dit : "Maintenant on va s'en servir pour avoir de quoi boire et manger."

  5   Ils sont montés dans la voiture dans laquelle ils étaient venus, et quand

  6   ils se trouvaient à la porte, Jasmina était à côté de moi, elle me

  7   nettoyait un peu le visage. Il a dit : "Toi, Vila, et l'autre qui avait un

  8   veston de cuir, vous sortez." C'était une jeune femme, elle pouvait avoir

  9   17 ou 18 ans.

 10   Q.  Quand vous dites "il," vous dites : "Il a dit : 'Toi, Vila, et l'autre

 11   au blouson de cuir là, sortez.'" Vous parlez de qui ?

 12   R.  C'est Milan qui l'a dit.

 13   Q.  Après ça, est-ce qu'ils ont quitté la maison ?

 14   R.  Les trois sont partis, et ces deux femmes sont parties avec eux, moi

 15   j'étais par terre. Jasmina est revenue, elle s'est accroupie près de moi.

 16   Parce qu'à l'époque, quand nous sommes partis, elle se trouvait dans ma

 17   maison, à Koritnik. Elle est revenue pour me nettoyer un peu le visage.

 18   Moi, j'avais trop honte pour lui demander ce qu'on lui avait dit. Elle a

 19   posé une question à sa belle-sœur, mais enfin, elle n'a rien dit. Elle a

 20   simplement détourné le regard et je ne me souviens pas si elle a dit

 21   quelque chose ni ce qui aurait été répondu.

 22   Q.  Est-ce que ces hommes, ces trois hommes, ils sont venus à bord d'un

 23   véhicule, est-ce que vous auriez remarqué quelque chose de particulier à

 24   propos de ce véhicule ?

 25   R.  Ils sont venus en voiture et ils sont repartis en voiture. Mais pas les

 26   femmes, elles ne sont pas montées dans la voiture, en tout cas je ne le

 27   pense pas, je ne sais pas.

 28   Q.  Est-ce que vous avez entendu le bruit qu'a fait la voiture au moment de


Page 1311

  1   partir ?

  2   R.  Oui, elle faisait beaucoup de bruit, comme si elle n'avait pas de tuyau

  3   d'échappement.

  4   Q.  Ceux qui se trouvaient dans cette pièce, qu'ont-ils fait après le

  5   départ de ces hommes ?

  6   R.  Est-ce qu'ils sont venus avant ou après, je ne sais pas. Il y a deux

  7   soldats qui sont arrivés. Les hommes ils étaient assis dans un coin et ces

  8   deux hommes ont dit : "Venez, vous, toi et toi, sortez parce qu'il faut

  9   enterrer deux cadavres." Puis ils ont répété : "Toi et toi, tu sors parce

 10   qu'il y a deux cadavres dans le ruisseau." Les quatre hommes sont sortis,

 11   deux sont allés du côté de Nezuci, les deux autres du côté de Babin Potok

 12   pour enterrer deux cadavres.

 13   Ils sont revenus, ils n'avaient pas été maltraités, d'après ce qu'ils ont

 14   dit. Ils ont dit avoir enterré Safet, notre vet, et sa femme. A Nezuci

 15   c'était les corps d'Alija et mon voisin a dit, il n'était pas possible de

 16   s'approcher de lui, il était rempli de vers.

 17   Q.  Merci.

 18   Pendant que vous étiez dans la pièce, est-ce que quelqu'un a parlé de ce

 19   qui s'était passé avec les hommes qui s'étaient trouvés auparavant dans la

 20   maison ?

 21   R.  Oui, Edhem l'a dit, je l'ai entendu quand il a dit : "Imaginez ces

 22   salauds qui sont venus." J'ai entendu donner le nom de ce jeune qu'ils ont

 23   dit que c'était ses parents, moi, je n'ai pas fait attention, j'ai

 24   simplement entendu le surnom qui a été prononcé, Lalco, je pense.

 25   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là on a parlé de Milan et de Sredoje Lukic ?

 26   R.  Non, les gens avaient peur, ils avaient dit gentiment : "On ne va pas

 27   vous toucher." Ils avaient dit que le lendemain on aurait des bus pour

 28   partir. S'ils nous avaient bien traités, peut-être qu'on aurait pu


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  1   continuer notre chemin, qu'on n'aurait pas dû subir ce qu'on a subi. Nous,

  2   on ne voulait pas se disperser, parce qu'il y avait des gens qui étaient

  3   vraiment très faibles, les infirmes, mais ils ne nous ont pas maltraités.

  4   Q.  Oui, mais je vous demandais ceci : Est-ce que vous savez s'il y a

  5   quelqu'un parmi les personnes qui se trouvaient dans la pièce qui aurait

  6   reconnu Milan et Sredoje et qui aurait dit savoir qui étaient ces hommes ?

  7   R.  Oui, Jasmina m'a dit que c'était Milan Lukic, mais je n'ai pas entendu

  8   quelque chose à propos de Sredoje. Elle a dit que c'était Milan Lukic parce

  9   qu'elle habitait à Musici, le long de la route principale, et sans doute

 10   qu'il passait par là, mais là je ne peux pas en parler. La mère de Jasmina

 11   peut venir ici vous le dire elle- même vous donner tous les détails, parce

 12   qu'elle est en vie et elle est en meilleur état que moi. Moi, je suis venue

 13   ici parce que mes voisins m'ont suppliée de le faire. J'ai des médicaments,

 14   mais je pense qu'il est préférable que ce soit la maman de Jasmina qui

 15   vienne vous le raconter.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

 17   faire une pause, maintenant ?

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. L'audience est suspendue.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Je précise, aux fins du dossier de

 24   l'instance, que nous voudrions remplacer la feuille contenant les

 25   pseudonymes que risque d'utiliser ce témoin par une feuille sur laquelle

 26   les lettres sont plus grande, ce qui permettra au témoin de mieux lire. Je

 27   voulais simplement vous le préciser.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.


Page 1313

  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Madame, revenons si vous le voulez bien à la maison des Memic, mais

  3   plus tard dans la soirée, est-ce que par la suite ce jour-là quelqu'un est

  4   revenu à la maison ?

  5   R.  Je ne comprends pas bien votre question.

  6   Q.  Je l'ai sans doute mal formulée. Plus tard dans la soirée, est-ce que

  7   l'un ou plusieurs des hommes que vous aviez vu plus tôt dans la journée

  8   sont revenus dans la maison ?

  9   R.  A la maison des Memic ? Non.

 10   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté la maison des Memic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que par hasard vous vous souvenez de l'heure approximative à

 13   laquelle vous avez quitté cette maison ?

 14   R.  10 heures, 10 heures 30 du soir.

 15   Q.  Comment se fait-il que vous ayez quitté la maison des

 16   Memic ? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans cette maison qui vous a

 17   poussés à partir ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé ?

 20   R.  On était assis, les enfants s'étaient endormis. Cette même voiture, la

 21   voiture qui était venue à 17 heures, juste avant que le soir tombe, cette

 22   même voiture s'est arrêtée devant la fenêtre. Quelqu'un en est sorti et a

 23   dit qu'on n'était plus en sécurité, qu'il y avait des bérets verts qui

 24   allaient descendre, et qu'il nous fallait passer dans une autre maison pour

 25   être plus en sécurité et que nous ne devions pas emmener nos effets, qu'on

 26   viendrait les rechercher plus tard.

 27   Q.  Vous dites que la même voiture est revenue, la même qu'avant. Comment

 28   saviez-vous que c'était la même voiture ?


Page 1314

  1   R.  Je la connaissais, la voiture. On a entendu le bruit qu'elle faisait,

  2   le bruit du moteur. Un de nos voisins qui vivait dans la maison était près

  3   de la rue. Il nous a dit : "Maintenant, ils vont venir nous tuer et ils

  4   vont nous mettre le feu." C'est ce qu'elle a dit. Et même ceux qui étaient

  5   un peu plus éloignés d'elle l'ont entendue quand elle a dit ça.

  6   Q.  Est-ce que vous saviez qui étaient ces soldats qui se sont approchés

  7   près de la porte ?

  8   R.  Non. Sans doute que c'était un des deux, mais je ne le sais pas

  9   exactement, parce que dès qu'ils sont arrivés, les gens se sont énervés. Il

 10   a fallu réveiller les enfants. Parmi nous il y avait des femmes qui avaient

 11   de jeunes enfants qui avaient 1 an, 3 ans. Et tout d'un coup, il y a eu

 12   beaucoup de bruit. Les gens protestaient, se demandaient pourquoi il

 13   faudrait passer à une autre maison. Je ne pourrais pas vous dire

 14   exactement.

 15   Mais un des deux est arrivé. J'ai reconnu à la voix que c'étaient les

 16   mêmes hommes que ceux qui étaient venus avant.

 17   Q.  Qui étaient ces hommes ? Il faut que ce soit dit, il faut que vous le

 18   disiez aux Juges. Qui étaient ces mêmes hommes que vous aviez déjà vus

 19   avant ?

 20   R.  Bien, qui voulez-vous que ce soit, c'était Sredoje et Milan. Il y en a

 21   un des deux qui s'est approché de la porte, mais c'étaient les seuls à

 22   savoir que nous étions là. C'était eux qui nous avaient laissés dans cette

 23   maison. Il y a eu leurs voix, le bruit que faisait la voiture, puis ce

 24   qu'il nous a dit poliment, on savait qui c'était. Ce n'était pas un des

 25   nôtres, mais il était tout à fait poli et il nous a dit qu'il nous fallait

 26   partir.

 27   Q.  Cette femme qui a dit qu'ils allaient vous tuer, vous brûler, est-ce

 28   qu'il y a eu quelqu'un d'autre qui a dit qui était ces hommes ?


Page 1315

  1   R.  Oui. Tout le monde s'est écrié : "C'est les Lukic. Les Lukic

  2   reviennent." Il y a une femme qui a dit : "Voilà, les Lukic qui reviennent.

  3   On est foutu."

  4   *Q.  Qu'est-ce qui s'est passé après ? Est-ce que vous avez quitté la

  5   maison, vous êtes partis ?

  6   R.  Oui. J'ai été une des dernières à partir. (expurgé)

  7   (expurgé) ce qui fait que j'ai été une des dernières à partir en

  8   direction de cette maison. Ils étaient à gauche et à droite de nous quand

  9   on est partis. Ils étaient peut-être trois ou quatre qui tournaient tout

 10   autour de nous. Des gens entraient dans la maison, et dès que j'ai entendu

 11   ces autres femmes me dire --

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment on a fait une référence

 13   qu'il faudrait expurger, ou est-ce qu'il est préférable que nous passions à

 14   huis clos partiel ? Quelles sont vos intentions, Madame Sartorio ?

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense qu'il est sans doute plus utile de

 16   passer à huis clos partiel.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic ?

 18   M. CEPIC : [interprétation] Page 75, ligne 17, il y a un nom, oui, qu'il

 19   faut expurger.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] Oui.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, ligne 15, sans doute est-il préférable

 22   de passer à huis clos partiel.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos

 25   partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]  

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  Vous dites que quand vous êtes partis de la maison des Memic, vous êtes


Page 1316

  1   allés dans une autre maison. Savez-vous à qui elle appartenait ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens. C'était la maison d'Adem Omeragic. Sa sœur à

  3   Adem et sa belle-fille ainsi que deux enfants sont venus y passer la nuit

  4   puisqu'on était censé partir en bus le lendemain. Je me souviens bien que

  5   c'était la maison qui appartenait au frère de ce voisin.

  6   Q.  Il vous a fallu combien de temps pour aller de la maison des Memic à

  7   cette deuxième maison ?

  8   R.  Il y a moins de 20 mètres entre ces deux maisons.

  9   Q.  Est-ce que vous avez vu les hommes qui escortaient ce groupe ?

 10   R.  Oui, nous les avons vus mais nous n'avons pas osé les regarder

 11   directement. On avait plutôt le regard dirigé sur leurs pieds pour être

 12   sûrs qu'on allait là où ils nous disaient d'aller. On n'a pas osé les

 13   regarder en face.

 14   Q.  Est-ce que ces hommes vous ont parlé pendant que vous marchiez ?

 15   R.  Non, pas du tout. Ils se moquaient. Comme j'étais la dernière à entrer,

 16   il m'a dit : "Allez, rentre "balija." Qu'est-ce que t'attends ? Où est-ce

 17   qu'il est allé Alija maintenant pour te donner un coup de main ?"

 18   Q.  Vous dites que vous étiez la dernière à rentrer, vous parlez de la

 19   maison des Omeragic ?

 20   R.  Oui. Oui, exactement. La maison des Omeragic. J'ai été la dernière à

 21   entrer dans cette maison. Peut-être l'avant-dernière, peut-être qu'il y

 22   avait une autre femme derrière moi. Je sais qu'il n'y avait plus de place

 23   dans la pièce tellement elle était remplie de monde. J'ai hésité sur le pas

 24   de la porte, et il m'a poussée à l'intérieur. 

 25   Q.  Vous dites : "Il m'a poussée à l'intérieur et il m'a dit…" Vous parlez

 26   de qui ?

 27   R.  Un soldat m'a poussé. Je ne le connaissais pas. Je ne l'ai pas regardé

 28   en face.


Page 1317

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Mais c'était l'un de ceux -- c'était ceux qui nous avaient dit de

  3   partir. Il était là avec nous depuis le moment où nous sommes partis de

  4   l'autre maison.

  5   Q.  Il faut que vous expliquiez aux Juges qui ces "autres"

  6   sont ?

  7   R.  Mais les Lukic, qui voulez-vous que ce soit d'autre ? Je vous l'ai déjà

  8   dit combien de fois. Est-ce que c'était Milan ou Sredoje, je n'ai pas

  9   relevé la tête pour voir lequel était près de moi. Je n'osais pas.

 10   J'essayais de voir où j'allais plutôt que d'essayer de voir qui me

 11   poussait.

 12   Q.  Est-ce que vous avez entendu la voix de cette personne ?

 13   R.  Oui. Encore à ce jour, je me souviens qu'il y avait quelque chose pour

 14   me pousser dans le dos. Etait-ce un fusil, quelque chose, je ne sais pas,

 15   mais je me souviens des mots qu'il a dit : "Où est Alija maintenant pour te

 16   donner un coup de main ?"

 17   Q.  Et la personne qui a dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un

 18   coup de main," était-ce une voix que vous aviez entendue auparavant dans la

 19   maison des Memic ?

 20   M. ALARID : [interprétation] Objection.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] Oui.

 22   M. ALARID : [interprétation] Objection.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

 24   M. ALARID : [interprétation] Question directrice et qui tend à souffler une

 25   réponse au témoin.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passez à une autre question,

 27   Madame Sartorio.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation]


Page 1318

  1   Q.  La personne qui a dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un coup

  2   de main," est-ce que vous avez reconnu la voix de cette personne ?

  3   R.  Bien sûr. Ça devait être un des deux qui m'a dit ça, un de ceux qui

  4   étaient venus à la maison, parce qu'il nous avait accompagnés tout au long

  5   du chemin. Il y en avait d'autres de l'autre côté, mais lui, il nous

  6   suivait pour être bien sûr qu'on allait tous arriver et moi, comme je

  7   faisais partie des dernières personnes, il me suivait, et c'est lui qui a

  8   dit : "Où est Alija maintenant pour te donner un coup de main ?"

  9   Q.  Quand vous avez entendu cette voix, est-ce que vous avez associé cette

 10   voix avec la voix de quelqu'un d'autre ?

 11   M. ALARID : [interprétation] Objection. Question directrice.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Je dirais : est-ce que vous avez associé

 14   cette voix à celle de quelqu'un d'autre.

 15   M. ALARID : [interprétation] Question déjà posée ayant déjà reçu réponse.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas de votre avis,

 17   Maître.

 18   Madame, est-ce que vous avez, disons, placé un nom sur cette voix ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui. C'était soit Sredoje ou Milan. Qui

 20   voulez-vous que ça ait été d'autre ? Bien sûr. C'est ce qu'ils voulaient

 21   faire, nous achever. Je m'en suis rendu compte quand je suis arrivée à la

 22   maison. Je me suis dit là on va tous y trouver la mort.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous qui a parlé ? Vous avez

 24   dit que c'était soit Sredoje ou Milan ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux en être sûre, parce que je ne les

 26   ai pas regardés droit dans les yeux pour savoir qui prononçait ces paroles.

 27   Il y en avait un qui me suivait, c'était sans doute celui qui était venu à

 28   la maison, sans doute était-ce Milan. Mais je ne l'ai pas regardé. Je n'ai


Page 1319

  1   pas regardé son visage. Parce que pendant qu'il parlait, je n'ai pas osé

  2   lever les yeux. J'ai simplement continué à marcher.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé lorsque vous

  5   vous êtes retrouvée dans cette deuxième maison ?

  6   R.  Quand je suis entrée dans la maison, ils ont fermé la porte. Ils ont

  7   tiré une rafale. Puis on a rouvert la porte et on a dit : "Est-ce que vous

  8   entendez les tirs des Bérets verts du côté de Babin Potok ?" Ils ont fermé

  9   la porte. Les gens étaient en pleurs, étaient bouleversés à l'intérieur.

 10   Ils savaient qu'ils allaient tous nous tuer, mettre le feu, nous brûler.

 11    Je me suis tournée vers la fenêtre et au moment où je suis arrivée

 12   près de la fenêtre, j'ai perdu la tête. Il y avait mon enfant. Je suis

 13   arrivée à la fenêtre, et la porte s'est ouverte et il y avait une flamme

 14   qui a surgi qui était aussi grande que la porte. J'essayais de briser le

 15   carreau de la fenêtre pour qu'on ait un peu d'air, parce qu'il y avait de

 16   la fumée qui nous étouffait. J'ai placé ma main gauche sur ma bouche, et de

 17   ma main droite, j'ai essayé de casser la vitre. J'ai essayé cinq ou six

 18   fois avant de casser la vitre.

 19   Et j'ai entendu l'explosion d'une grenade. Il y avait une espèce de

 20   treillis qui se trouvait sur mon chemin, j'ai eu du mal à passer par la

 21   fenêtre. Mon enfant s'est approché de moi par derrière, m'a poussée, m'a

 22   permis ainsi de passer par la fenêtre. J'ai senti quelque chose qui était

 23   mouillé sur ma main. J'étais, pour ainsi dire, paralysée. Mais il m'a

 24   poussée, il m'a fait passer par la fenêtre, et il m'a dit : "Il faut courir

 25   maintenant, maman." Je n'ai pas pu courir, mais il m'a poussée vers le

 26   ruisseau et après il m'a poussée dans le ruisseau une fois que nous y

 27   sommes arrivés.

 28   A ce moment-là, il y a la lumière d'une lampe électrique qui est


Page 1320

  1   parvenue jusqu'à nous, mais on a réussi à se cacher en s'accroupissant

  2   derrière un buisson. Puis ils se sont tournés et se sont intéressés à

  3   d'autres personnes qui essayaient de se sauver.

  4   Il avait plu toute la journée et toute la nuit. Cette nuit-là, nous avons

  5   passé la nuit près du ruisseau et nous avons réussi à trouver un lieu plus

  6   sûr. Et là on a entendu les cris, les gémissements. Ça a duré une heure ou

  7   deux. On était accroupis, on se tenait tous l'un près de l'autre près du

  8   ruisseau. On avait peur qu'ils nous trouvent.

  9   Ils nous cherchaient, mais il y a quelqu'un qui a réussi à

 10   s'échapper, qui est passé devant nous, mais on n'a pas osé appeler cette

 11   personne, parce qu'on se disait qu'il allait peut-être être découvert.

 12   Cette personne a remonté le cours du ruisseau, et c'est quelqu'un qui a

 13   survécu qui a réussi à échapper à l'incendie.

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez cette personne ou d'autres personnes qui ont

 15   réussi à s'échapper ? Est-ce que vous connaissez leurs noms ?

 16   R.  Oui, je connais la personne. Je sais qui c'est. S'ils avaient tous

 17   réussi à s'échapper, je ne serais pas la seule à pouvoir retourner à mon

 18   village, la seule en vie.

 19   Q.  Pourriez-vous nous donner les noms des personnes dont vous savez

 20   qu'elles ont survécu ?

 21   R.  Bien, je ne sais pas. Laissez-moi regarder là.

 22   Q.  Vous êtes en audience à huis clos partiel, donc vous pouvez donner les

 23   noms.

 24   R.  Il y a le numéro 13, le numéro 38 et le numéro 84.

 25   Q.  Est-ce que vous connaissiez un grand nombre des personnes qui ont péri

 26   dans cet incendie cette nuit-là ?

 27   R.  Bien sûr. Bien sûr que oui. Ça faisait 28 ans que je vivais avec ces

 28   gens-là. Bien sûr que je les connaissais. J'étais là quand ils sont nés,

 


Page 1321

  1   quand ils se sont mariés, je les connaissais tous.

  2   Q.  Témoin 18, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre quel incidence

  3   cette épreuve a eu pour votre vie ?

  4   R.  Je n'arrive pas à trouver les mots pour décrire cela. Je me rapproche

  5   de la fin, mais le numéro 84 --

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre, Monsieur le

 16   Président ?

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation]

 19   Q.  Témoin, souhaiteriez-vous dire aux membres de la Chambre quelles

 20   incidences cette épreuve a eu pour votre vie ?

 21   R.  Ça a eu des incidences à tous points de vue. Je commence à oublier des

 22   choses. Je n'en peux plus sur le plan nerveux. Je souffre d'une tension

 23   artérielle élevée. Chaque fois que je vais à Visegrad ou à mon village, il

 24   y a des dames qui m'invitent à prendre une tasse de café ici ou là. Je les

 25   rejoins, je déverse mon cœur, et je rentre chez moi. Voilà ce que

 26   j'éprouve. C'est vraiment très mal de se sentir comme ça. Ce n'est pas une

 27   vie.

 28   Q.  Témoin, je vais maintenant vous demander de regarder attentivement dans


Page 1322

  1   la salle d'audience, de regarder chacune des personnes qui se trouve dans

  2   cette salle, et me dire si vous reconnaissez quelqu'un dans cette salle

  3   d'audience, à part moi et M. Groome, et Amir Zec. Pourriez-vous le faire,

  4   s'il vous plaît ?

  5   R.  Bien sûr que je reconnais. Ce sont aussi des gens de chez moi. Je ne

  6   suis pas venue pour dire des choses qui ne sont pas vraies ni pour mentir.

  7   J'ai presque 70 ans. Bien sûr que je peux les reconnaître. Ils sont allés à

  8   l'école avec mes enfants. Milan a peut-être même le même âge que mes

  9   enfants. Mais j'ai juré que je viendrais ici et que je dirais la vérité,

 10   pour tous ces enfants qui ont péri, pour les parents qui ont péri. J'ai

 11   juré, et je veux jurer par la tête du numéro 84, que je n'ai pas dit une

 12   seule parole qui ne soit inexacte, et je jure, par le numéro 84 avec qui je

 13   vis seule depuis la fin de la guerre.

 14   Bien sûr que je les connais. Je les connais tous les deux. Je suis

 15   désolée, je suis navrée, mais il faut que je m'exprime. Il faut que parle,

 16   parce que mon village est resté désert et vide. Il n'y a personne. On peut

 17   entendre les oiseaux dans la forêt, mais je n'ai personne là.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Témoin.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais savoir quelle est

 21   l'importance ici du Témoin 84 ?

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là je

 23   peux le dire en audience à huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

 25   audience à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27  (expurgé)

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 16   [Audience publique]

 17   Mme SARTORIO : [interprétation]

 18   Q.  Madame, vous avez dit il y a une minute que vous connaissiez certaines

 19   de ces personnes. Et il faut que pour le compte rendu vous donniez les noms

 20   de ces personnes et que vous les décriviez. Donc, s'il vous plaît,

 21   pourriez-vous nous dire qui vous reconnaissez ?

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vois

 23   que Me Alarid demande la parole.

 24   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous devons élever une

 25   objection à ce type d'identification.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a été demandé au témoin de dire

 28   pour le compte rendu les noms de ces personnes. Nous avons entendu


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  1   l'objection que vous avez faite. Le témoin doit donner une réponse.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être plus précise. Il y a tant

  3   d'années qui ont passé pour dire lequel est lequel ? Lequel est Sredoje, je

  4   sais simplement que l'un est Milan, et l'autre, Sredoje, mais je ne peux

  5   pas être plus exacte que cela. Je ne peux pas. Ma vue est maintenant très

  6   basse.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Une dernière question. Est-ce que l'on

  9   pourrait faire apparaître le compte rendu qui a été versé au dossier comme

 10   élément de preuve. Il s'agit de la pièce 82, Monsieur le Président, et

 11   c'est la page 52 sur le prétoire électronique e-court, s'il vous plaît.

 12   Page 1 604 du compte rendu.

 13   J'aimerais qu'on descende un peu le curseur. Voilà.

 14   Q.  Au bas, on vous a posé des questions au sujet d'un dénommé Mico ou

 15   Milorad.

 16   On peut passer au haut de la page suivante, s'il vous plaît.

 17   Quand on vous a posé des questions au sujet de Mico ou de Milorad, pouvez-

 18   vous nous dire au sujet de quelle personne vous a-t-on au final posé des

 19   questions ? Au sujet de Mico ou de Milorad ?

 20   R.  Je connais Mico de Podravanje, de Lipovac. Il s'appelle Milorad de son

 21   vrai prénom. Je le connais. Il se peut qu'il y en ait d'autres. Il y en a

 22   un qui s'appelait comme ça à Podgreben.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur l'état

 28   du témoin, elle est très stressée de façon évidente, et je crois que nous


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  1   devrions lever l'audience à ce moment-ci et lui laisser le temps de se

  2   remettre de ses émotions pendant le week-end. Alors nous allons lever

  3   l'audience maintenant.

  4   M. GROOME : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, excusez-moi, mais

  5   j'ai notifié à votre juriste de la Chambre une question importante. Je ne

  6   voudrais pas mettre plus de temps que cela à présent sur le sujet. Mais on

  7   pourrait peut-être le faire après que le témoin soit sorti.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

 11   M. GROOME : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

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 28  (expurgé)


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 13  Pages 1326-1327 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   --- L'audience est levée à 13 heures 30 et reprendra le lundi 8 septembre

  6   2008, à 14 heures 15.

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* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 4 août 2011