081217FE

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin nous donne lecture de

4 la déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: ZELJKO MARKOVIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez commencer, Maître

10 Ivetic.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comme vous le savez, je m'appelle

14 Dan Ivetic, je suis un des conseils de la Défense de Milan Lukic, et pour

15 des fins de compte rendu d'audience, je vous demande de nous donner votre

16 nom et prénom.

17 R. Bonjour. Je m'appelle Zeljko Markovic. Je suis né le 15 janvier 1967, à

18 Plivele, République du Monténégro. Je suis marié, je suis père de deux

19 enfants. J'ai terminé mes études à la faculté de Belgrade, j'ai travaillé

20 pendant 20 ans au ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. A

21 présent, je suis en pension d'invalidité.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur. Les interprètes demandent à ce que vous

23 vous rapprochiez un peu des micros. Vous nous avez déjà évoqué certains

24 éléments de votre biographie. Pouvez-vous être plus détaillé, étoffer votre

25 propos et nous dire qu'est-ce que vous avez fait comme études.

26 R. Après mes études secondaires à Bijelo Polje au Monténégro, je suis venu

27 faire mes études à Belgrade. J'ai diplômé à la faculté de mathématiques,

28 dans le secteur de la géographie, puis j'ai fait des études de troisième

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1 cycle à la même faculté. Je me suis spécialisé en matières de tourisme

2 côtier.

3 Q. Merci. Vous nous avez indiqué que pendant 20 ans vous avez travaillé en

4 tant que policier au MUP de la République de Serbie. A ce sujet, je vous

5 demanderais de nous dire ce qui suit : est-ce que le ministère de

6 l'Intérieur de la République de Serbie, en 1992 ou dans les années qui ont

7 précédé, aurait eu une institution d'éducation ou une faculté à Obrenovac ?

8 R. Dans la République de Serbie en 1992, il n'y avait aucune faculté pour

9 ce qui est du ministère de l'Intérieur, non pas seulement à Obrenovac. Il

10 n'y avait qu'une école supérieure dans l'intérieur, qui existe encore à

11 Zemun dans la rue de l'empereur Dusan [phon]. En 1998, 1999, peut-être même

12 2000, il a été créé une faculté pour la sécurité de l'Etat à Banica [phon].

13 C'est la seule faculté du ministère de l'Intérieur qui existe à présent. Il

14 y a encore cette école supérieure de l'intérieur. Pour ce qui est des

15 écoles de formation en matière policière, il y a une école secondaire à

16 Kamenica, non loin de Novi Sad, tout comme un internat de petit taille pour

17 des stages de police non loin de Novi Sad, à Mitrovica. Mais à Obrenovac,

18 il n'y a pas d'autres écoles, si ce n'est secondaires, mais ce n'est

19 sûrement pas des écoles de la police.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur. J'attendais que la version anglaise soit au

21 compte rendu, et que les interprètes aient le temps de vous rattraper,

22 alors j'ai fait une pause. C'est la raison pour laquelle vous avez attendu.

23 Pouvez-vous nous dire quelles sont les fonctions que vous avez accomplies

24 en 1992 au sein du MUP de la République de Serbie ?

25 R. J'ai effectué plusieurs missions. J'ai commencé comme un policier,

26 simple policier au MUP de la République de Serbie, en attendant d'avoir

27 fini mes études. Au fil des études, mes postes ont changé. En 1992, j'ai

28 travaillé dans une unité chargée de la sécurisation des organes de la

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1 république, à savoir du gouvernement de la République de Serbie.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur. Une fois de plus, j'attends pour les

3 besoins du compte rendu d'audience. Alors pour que l'image soit plus

4 complète, je tiens à préciser que vous nous avez déjà indiqué que vous

5 étiez en pension d'invalidité au sein du MUP. Pourriez-vous, je vous prie -

6 - donc, vous êtes retraité. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si vous

7 êtes employé ailleurs, si vous faites autre chose ?

8 R. Non. Je ne suis ni capable ni disposé à travailler. J'ai la hanche

9 droite qui est gravement blessée. J'ai eu un grave accident de la

10 circulation en 1993, et à partir de 2005, je suis à la retraite. Depuis le

11 21 juin 2005, j'ai été mis à la retraite. Je ne suis pas capable de

12 travailler.

13 Q. Merci, Monsieur. Veuillez nous indiquer, je vous prie, où est-ce que

14 vous avez habité en 1992, et dites-nous si vous y avez résidé seul ou avec

15 quelqu'un ?

16 R. Depuis mon arrivée à Belgrade, ou plutôt, lorsque j'ai fini mes études

17 j'ai commencé à travailler, j'ai changé d'appartements à plusieurs

18 reprises. J'ai été locataire. J'ai loué. D'abord en 1992, j'habitais à

19 Zemun dans la rue Banjicka [phon], numéro 35, chez la grand-mère de mon

20 épouse, qui s'appelle Angelina Klincov. C'est dans une petite maison

21 auxiliaire qui se trouvait dans la cour de son bien immobilier. J'y ai vécu

22 avec Natasa, mon épouse, qui est mon épouse depuis le 7 juin 1978 [phon].

23 Q. Merci. Veuillez nous indiquer maintenant si vous connaissez M. Milan

24 Lukic, à savoir le monsieur qui est assis derrière moi.

25 R. Je connais très bien M. Milan Lukic. Nous avons fait connaissance en

26 1987 à la cité universitaire de Belgrade, lorsque je suis venu là-bas pour

27 faire mes études. J'ai habité d'abord à la cité universitaire. M. Milan

28 Lukic venait souvent à la cité U. Il n'y a pas résidé, mais il venait voir

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1 son frère Novica, qui habitait dans le même immeuble que moi, dans le même

2 pavillon. Comme Novica fréquentait pas mal des amis à moi, originaires de

3 Bijelo Polje, et il venait dans leur chambre au numéro 38, c'est le premier

4 bloc ou le premier des pavillons de la cité U, c'est là que j'ai eu à

5 connaître Milan. C'est ainsi qu'on s'est connu.

6 Q. Merci. Pour ce qui est maintenant de Milan Lukic, avez-vous eu

7 l'occasion de le fréquenter ces fois-là qu'il venait voir son frère Novica

8 ? Et dites-nous aussi si vous vous rencontriez souvent ?

9 R. Je vous dirais que Milan venait souvent à la cité universitaire. Une

10 fois qu'on avait fait connaissance, on a commencé à fréquenter l'un l'autre

11 aussitôt ou peu de temps après. Il n'y avait pas que moi. Il y avait

12 d'autres amis, d'autres étudiants originaires de Bijelo Polje qui étaient

13 venus là pour faire leurs études aussi, et comme Milan était un sportif,

14 c'était un joueur de football, et comme moi aussi j'ai joué au football

15 depuis Bijelo Polje encore, nous avons rapidement trouvé un langage commun.

16 C'était quelqu'un de très communicatif, quelqu'un qui riait beaucoup. Ça

17 m'arrangeait. Ça me convenait. Je l'ai fréquenté plutôt lui que son frère

18 Novica, que je n'ai fait que connaître.

19 Q. Merci, Monsieur. Je me propose maintenant de vous poser des questions

20 pour ce qui est de la période allant de 1987 à 1992. Est-ce que Milan

21 Lukic, pendant toute cette période-là, se trouvait être à Belgrade ou non ?

22 R. Je vais vous le dire. Je suis resté à la cité universitaire jusqu'en

23 1989, date à laquelle j'ai trouvé du travail, au mois de septembre. Lorsque

24 j'ai trouvé du travail, j'ai quitté la cité U, mais jusqu'en 1989, pendant

25 un an et demi, voire deux ans, Milan avait coutume de venir à la cité

26 universitaire. Par la suite, pour autant que je sache, il est parti en

27 Allemagne. C'est du moins ce qu'il a dit. Puis par la suite, il est allé en

28 Suisse. Je ne venais pas si souvent à la cité universitaire. Je venais plus

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1 rarement. Donc on n'avait plus l'occasion de se voir si souvent, mais je me

2 souviens qu'une ou deux fois, j'ai eu à le voir à la cité universitaire.

3 Q. Est-ce que vous pouvez éclairer notre lanterne, je vous prie. Avez-vous

4 eu l'occasion de revoir Milan Lukic une fois qu'il a quitté la Yougoslavie

5 pour partir travailler en Europe, à savoir en Suisse ?

6 R. Je ne sais plus quelle année c'était, c'était peut-être 1989 ou 1990.

7 En 1990, il était en Allemagne, et il a dit qu'il jouait au foot dans une

8 ligue sportive allemande et qu'il était serveur de café. En 1992, nous nous

9 sommes rencontrés une fois de plus de façon brève.

10 Q. Fort bien. On y arrivera. Pouvez-vous nous décrire le dénommé Milan

11 Lukic que vous avez connu depuis votre séjour à la cité universitaire, ce

12 Milan Lukic qui est parti en Europe et qui est allé vivre en Suisse.

13 Comment le décririez-vous en sa qualité de personne dans les contacts qu'il

14 a eus avec autrui ?

15 R. Je le décrirais en disant que c'était l'exemple même d'un monsieur, si

16 je puis m'exprimer ainsi. Tous les étudiants, tous nos camarades étaient

17 enthousiasmés par ce garçon. C'était un brave garçon, paisible, calme,

18 retiré et toujours souriant, avenant. C'était quelqu'un de toujours disposé

19 à fréquenter la compagnie. Il a aussi vécu de façon tout à fait modeste. Je

20 m'en souviens fort bien. Parce qu'à un moment donné, je l'avais plaint, il

21 vendait -- il revendait des jus de fruit qu'il achetait pour des bons, de

22 tickets d'étudiants, pour des tickets d'étudiants, il les revendaient à la

23 gare pour pouvoir se financer, pour gagner sa vie. C'était donc un brave,

24 un garçon, un brave jeune homme qui nous invitait souvent à prendre un

25 verre en dépit du fait qu'il se trouvait être lui-même étudiant.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur. Bien entendu, vous vous doutez bien que

27 j'ai attendu la fin du texte sur le compte rendu. Je m'excuse d'avoir à le

28 faire, mais c'est ainsi que les choses se font dans le prétoire.

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1 Dites-nous, comment décririez -- ou plutôt, que diriez-vous au sujet du

2 comportement de Milan Lukic vis-à-vis de personnes appartenant à des

3 groupes ethniques différents ? Avait-il une attitude différente vis-à-vis

4 des autres selon leur appartenance ethnique ?

5 R. J'ai un exemple concret. J'étais dans la chambre 42 à la cité

6 universitaire, où il y avait trois autres étudiants avec moi. Moi, j'étais

7 le quatrième. L'un d'entre eux était un Monténégrin, comme moi, les deux

8 autres étaient des Musulmans de Bijelo Polje. Je peux même vous donner

9 leurs noms. Il a fréquenté ces gens tout comme moi. Je n'ai pas remarqué

10 quelque forme d'intolérance que ce soit s'agissant des ressortissants

11 d'autres groupes ethniques ou d'autres confessions.

12 Q. Et --

13 R. Je peux vous donner les noms. Mersud Lakic, c'était un habitant de la

14 même chambre. Il a une maîtrise de biologie moléculaire. Il est docteur es

15 science. Il vient en Amérique, dans une ville dont le nom m'échappe. Et

16 l'autre c'était Saladin Udzevic [phon], originaire de Bijelo Polje, qui

17 réside de nos jours à Bijelo Polje. On jouait ensemble au iambe [phon], on

18 prenait des verres ensemble, enfin, on se fréquentait.

19 Q. Merci. Vous nous avez déjà mentionné le fait que vous vous souveniez

20 d'une opportunité datant de 1992 où vous avez eu à contacter Milan Lukic

21 qui venait de rentrer à Belgrade. Est-ce que vous pourriez nous parler de

22 cette première rencontre de 1992 et de ce dont vous vous souvenez ?

23 R. On devait être à la fin avril début mai lorsqu'il était revenu de

24 Suisse, comme il me l'a dit lui-même. Et je me souviens de son récit au

25 sujet d'un problème qu'il avait eu avec sa mère malade. Il m'avait dit

26 qu'il fallait qu'il fasse venir sa mère de Visegrad. Il ne savait pas

27 comment faire, parce que c'était déjà une zone de combat et il n'avait pas

28 de moyen de la transporter. On était en fin avril début mai. Je me souviens

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que je l'ai vu le 5 mai à la cité universitaire. Je suis allé à la machine

2 à photocopier, parce que ma femme et moi, on avait été étudiants et il y

3 avait une petite "shop" où on faisait des photocopies meilleur marché.

4 On s'est rencontré au café grill appelé Index, qui se trouve juste à côté

5 de la cité universitaire. C'était une coutume estudiantine que de

6 s'installer dans cette cafèt', il n'y avait pas grand-chose de spécifique.

7 Il y avait des avantages pour les étudiants. A chaque fois qu'un étudiant

8 obtenait un 10 sur 10 à la faculté, il avait un hamburger gratuit pour lui

9 et pour sa chérie avec une boisson, un coca-cola. C'est par habitude qu'on

10 y allait. C'était tenu par un Albanais. Son nom m'échappe. C'était

11 quelqu'un d'âgé, je le connaissais de vue. De nos jours encore c'est un

12 Albanais qui est le propriétaire de cet établissement qui existe du reste

13 de nos jours encore à Belgrade.

14 C'était le 5 mai, on s'était installé dans l'après-midi là, et il m'a dit,

15 je ne sais que faire, est-ce que tu pourrais m'aider à trouver un véhicule

16 pour j'aille à Visegrad et que je ramène ma mère. Je lui ai dit que je

17 n'avais pas de voiture. Enfin, si, j'avais une voiture au Monténégro,

18 j'avais eu un accident avec et le véhicule était resté là-bas pour

19 réparation. Alors je ne savais pas à qui demander, en plus personne ne

20 voulait donner son véhicule pour une distance plus grande de la sorte. Tout

21 ce que je pouvais faire pour lui, c'était d'aller jusqu'à une agence de

22 location de voitures. Je connaissais le propriétaire de cette agence,

23 c'était la maison de location de voitures Tref, qui se trouvait au centre,

24 au palais des congrès Sava. Alors il m'attendait, il a attendu que je mette

25 mon uniforme. Parce que le propriétaire me connaissait en uniforme. Il ne

26 se serait pas souvenu de moi, mais il savait que je faisais des instances

27 de la police et je sécurisais le centre du palais des congrès, parce qu'il

28 y avait là-bas le siège de la troisième chaîne de la télévision de

Page 3848

1 Belgrade, et c'est ainsi qu'on a fait connaissance.

2 J'ai pris un taxi. Ce n'est pas loin de là. C'est à 3 kilomètres à peine.

3 Donc je suis allé à la maison, j'ai pris mon uniforme de police. Je ne suis

4 pas passé à la cafèt'. Lui avait quitté tout de suite. Il m'attendait

5 devant et on est allés ensemble jusqu'à cette maison de location de

6 voitures.

7 Q. Bien. Revenons un instant à un point antérieur pour bien comprendre.

8 Vous nous avez dit que la date est celle du 5 mai. Y a-t-il une raison

9 particulière pour laquelle cette date vous est restée clairement gravée

10 dans la mémoire ?

11 R. J'allais le dire. Mais je vous le dirais tout de suite. Le 5 mai, je

12 m'en souviens aisément parce que le 6 mai, chez nous en Serbie et au

13 Monténégro, enfin, moi, les Markovic, c'est un patron. C'est la Slava, le

14 saint protecteur de la famille. Il s'agit de la journée de la Saint-

15 Georges, et chaque année pour la Saint-Georges, pour l'essentiel, à moins

16 d'être en retenu, je vais dans mon village natal, dans la municipalité de

17 Pebija [phon], et tous les parents, les cousins, frères, on allait chez mon

18 oncle pour cette fête. La coutume veut que le frère le plus âgé, le frère

19 aîné, soit le maître de la maisonnée et de la Slava. Comme lui c'était le

20 frère de mon père qui était l'aîné, c'est chez lui qu'on allait fêter. Ce 5

21 mai, je m'en souviens fort bien, parce que le 6 mai je n'ai pas pu aller à

22 la Slava, vu que j'ai changé de direction dans les déplacements que j'ai eu

23 à effectuer et que je me propose de vous expliquer un peu plus tard.

24 Q. Merci, Monsieur. Dites-nous maintenant, comment avez-vous obtenu avec

25 Milan Lukic une voiture pour aller à Visegrad pour aller chercher sa mère ?

26 R. Bien justement, je voulais le dire. Donc je suis venu en taxi, j'étais

27 en uniforme, et lorsque nous sommes arrivés à la cité universitaire, il est

28 sorti de ce café Index, et il a pris le taxi avec moi et nous sommes partis

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1 vers le centre de congrès Sava centre.

2 Q. Dites-nous, que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à l'agence de

3 location de voitures ?

4 R. Une fois arrivés à Sava centre, nous avons rencontré une fille, une

5 jeune fille qui travaillait dans cette agence, je ne la connaissais pas, et

6 nous lui avons expliqué que nous avions besoin d'une voiture pour aller à

7 Visegrad. Nous avons demandé combien ça coûtait, et cetera, et elle nous a

8 dit qu'elle n'avait pas le droit de nous confier une voiture, parce qu'elle

9 avait appris qu'il y avait de la guerre là-bas et elle craignait que la

10 voiture ne soit endommagée ou bien que la voiture ne soit pas ramenée à

11 l'agence. Je lui ai demandé si elle pouvait appeler son patron pour que je

12 lui explique la situation. Elle l'a appelé et j'imagine que le patron

13 n'était pas très loin, parce qu'en fait il est arrivé 20 minutes plus tard.

14 Une fois qu'il est arrivé, je lui ai expliqué de quoi il s'agissait. Je lui

15 ai dit que j'avais un ami qui était venu de Suisse et nous voulions louer

16 une voiture pour aller à Visegrad pour aller chercher sa mère. Je lui ai

17 expliqué que mon ami était quelqu'un de bien, et cetera. Donc le patron

18 n'avait pas très envie de nous louer une voiture. Mais Milan a dit à un

19 moment, Voilà, je suis prêt à donner une caution de 1 000 francs suisses,

20 ensuite le patron a dit ensuite, Voilà, je vous confie la voiture. A cause

21 de lui - et il pensait par là à moi - il a dit, Vous - donc moi - vous êtes

22 le garant pour cette voiture. Il me connaissait d'avant parce, que dans le

23 temps je travaillais en tant qu'agent de sécurité à Novi Beograd.

24 Donc il m'avait confié la voiture et, effectivement, j'ai ramené par la

25 suite la voiture.

26 Q. D'accord. Vous étiez donc en uniforme de policier. Mais dites, nous

27 comment était habillé Milan Lukic ce jour-là, lorsque vous étiez à Belgrade

28 et vous vous apprêtiez à partir à Visegrad.

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1 R. Milan Lukic était toujours habillé en vêtements de sport. Et ce jour-

2 là, il portait un jean et il avait une veste en cuir.

3 Q. Merci, Monsieur. Pourriez-vous nous décrire de quel type était la

4 voiture que vous avez louée ?

5 R. Oui. Il s'agissait d'une Golf 2, de couleur blanche, avec une plaque

6 d'immatriculation de Belgrade. Je ne me souviens pas quel était le numéro

7 de cette plaque d'immatriculation parce que vous savez, aujourd'hui, je ne

8 connais pas le numéro de la plaque d'immatriculation de ma propre voiture.

9 Vous savez, que pour payer le parking à Belgrade, à chaque fois, il faut

10 que je vérifie quel est le numéro de la plaque d'immatriculation de ma

11 voiture. Mais tout ce dont je me souviens, c'est que c'était une Golf

12 blanche de type 2.

13 Q. D'accord. Dites-moi, quand est-ce que vous êtes parti à Visegrad avec

14 Milan, et est-ce que vous avez dit aux membres de votre famille que vous

15 alliez à Visegrad ?

16 R. Nous sommes convenus de partir le jour même lorsque nous avons loué la

17 voiture, parce que la voiture m'était confiée par le patron et il fallait

18 que je la ramène. Milan ne pouvait pas conduire ce véhicule étant donné que

19 la voiture était louée en mon nom. J'ai dit à ma femme, une fois de retour,

20 je lui ai dit -- donc une fois de retour de Sava centre, je lui ai dit que

21 j'allais partir, mais je ne lui ai pas dit que j'allais à Visegrad. Je lui

22 ai dit que j'avais loué une voiture pour aller à la Slava, et je lui ai dit

23 qu'il n'y avait pas de place dans le train et je lui ai expliqué qu'il

24 fallait louer une voiture pour partir en Monténégro. Donc je ne voulais pas

25 lui dire parce qu'elle aurait eu peur pour moi.

26 Q. D'accord. Pourriez-vous nous raconter comment s'est déroulé votre

27 voyage, quelle était la route que vous avez empruntée, et pourriez-vous

28 nous dire la date et l'heure à laquelle vous êtes partis ?

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1 R. Nous sommes partis à 7 heures du matin. Nous nous sommes rencontrés

2 devant la cité universitaire, à proximité de ce café Index. Milan Lukic m'y

3 attendait au feu rouge au coin. A l'époque, vous savez, lui il était dans

4 un quartier de Belgrade qui s'appelle Bezanijska Kosa, que je ne connais

5 pas. C'est pour ça que nous nous sommes rencontrés à la cité universitaire.

6 Donc nous sommes partis à 7 heures du matin. Je me souviens que c'est

7 dans la rue Radnicka à Belgrade que nous avons acheté de l'essence.

8 Ensuite, nous avons pris la route Ibarska [phon], qui traverse Cacak et

9 Uzice. A un moment donné, nous nous sommes arrêtés dans le canyon d'Ovcara

10 et nous sommes arrêtés dans un restaurant qui s'appelle Njegos.

11 Q. D'accord.

12 R. Et nous y avons pris le petit déjeuner, et c'est un restaurant donc qui

13 s'appelle Njegos, où l'on sert la cuisine monténégrine. J'ai pris un steak

14 de njegus, et Milan a pris une omelette. Il n'avait pas faim.

15 Q. D'accord. Dites-nous, est-ce que vous avez vu des points

16 de contrôle ou des barrages sur la route en allant de Belgrade vers la

17 frontière administrative en Bosnie-Herzégovine?

18 R. S'agissant du territoire de la Serbie, il n'y avait pas de points de

19 contrôle, il n'y avait pas de barrages. Vers Sevojno, la police nous a

20 arrêtés tout simplement pour vérifier nos pièces d'identité.

21 Q. D'accord. Revenons un petit peu en arrière. Vous avez dit que Milan

22 avait proposé en garantie les 1 000 francs suisses. Quelle était la

23 situation économique en 1992 en République de Serbie ? Pourriez-vous, par

24 exemple, nous dire quelle était votre propre expérience et connaissance,

25 compte tenu du salaire que recevait un policier à l'époque.

26 R. Bien sûr que je peux vous le dire, je me souviens très bien de cette

27 période. Milan a donné 1 000 francs suisses au patron et cela a été

28 consigné dans le contrat lorsque nous avons pris le véhicule. S'agissant de

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1 la situation économique en 1992 et 1993 en Serbie, elle était

2 catastrophique. Il y avait une inflation très élevée en Serbie à l'époque,

3 et je me souviens très bien de cette période-là, je vivais très mal à

4 l'époque, j'avais beaucoup de difficultés. Je me souviens que dès que je

5 recevais mon salaire, à la fin de la journée, je pouvais échanger tout mon

6 salaire que contre un deutsche mark, et c'est ce qu'on faisait. Je louais

7 mon appartement. Je payais 40 deutsche marks pour payer la location et je

8 ne pouvais qu'échanger mon salaire contre un deutsche mark. Le lendemain

9 déjà, je ne pouvais même pas acheter un pain contre mon salaire. Donc à

10 l'époque, un deutsche mark représentait beaucoup d'argent, à l'époque.

11 Q. Merci, Monsieur. J'attends que le compte rendu d'audience soit

12 consigné. Donc revenons maintenant à votre voyage avec Milan Lukic que vous

13 avez effectué le 6 mai pour vous rendre à Visegrad. Dites-nous, est-ce que

14 quelque chose s'est passé à la frontière administrative entre la Bosnie-

15 Herzégovine et la République de Serbie ?

16 R. Rien de concret ne s'était passé à la frontière administrative. Les

17 policiers de la République de Serbie procédaient à un contrôle de routine.

18 Donc ils ont vérifié nos pièces d'identité, ils nous ont demandé où nous

19 voulions nous rendre. Etant donné que j'étais en uniforme, ils m'ont

20 demandé de présenter ma pièce d'identité qui prouvait que j'étais membre de

21 la police parce que vous savez, n'importe qui pouvait prendre un uniforme

22 et se présenter en tant que policier.

23 Q. D'accord. J'attends le compte rendu d'audience. Après avoir traversé la

24 frontière administrative, est-ce que vous avez vu qu'il y avait des points

25 de contrôle ou des barrages sur la route qui mène depuis la frontière

26 administrative jusqu'à la municipalité de Visegrad ?

27 R. Après avoir traversé la frontière, il y avait trois points de contrôle,

28 l'un ne se trouvait pas très loin de la frontière à Vardiste. Il y avait

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1 une caserne dans cette localité. Je me souviens d'avoir remarqué qu'il y

2 avait beaucoup de soldats et de policiers là-bas. Nous avons été arrêtés à

3 ce point de contrôle. Ils nous ont demandé où nous allions. On a vérifié

4 nos pièces d'identité. On nous a demandé de montrer ce qui se trouvait dans

5 le coffre et nous avons expliqué pourquoi nous nous déplacions.

6 Ensuite, il y avait un autre point de contrôle à Dobrun où il y a une

7 bifurcation et à partir de là, il faut prendre la route qui mène vers

8 Visegrad. Il y avait un point de contrôle là-bas où les soldats étaient de

9 faction, il y avait plusieurs policiers également. Ensuite, nous avons

10 poursuivi notre voyage vers Visegrad.

11 Puis, il y avait un autre point de contrôle, si je puis l'appeler

12 ainsi, était à 2 kilomètres par rapport à Visegrad. Je me souviens qu'il y

13 avait une station-service qui se trouvait là-bas et nous avons été arrêtés

14 là-bas par les policiers qui se trouvaient sur la droite de la route. Ils

15 ont vérifié nos pièces d'identité, ils nous ont demandé où nous allions. Je

16 me souviens, qu'à ce moment-là l'un des policiers m'a dit : Vous, Monsieur,

17 il faut que vous vous rendiez au poste de police local pour vous déclarer.

18 Et j'ai demandé pourquoi et il a dit : On vous l'expliquera au poste de

19 police à Visegrad.

20 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvait le poste de police de Visegrad

21 et quel était le chemin que vous avez emprunté pour s'y rendre ?

22 R. Nous avons poursuivi, il fallait descendre la colline, ensuite la route

23 tournait à gauche un peu, ensuite il fallait traverser un petit pont qui

24 mène vers le centre de Visegrad. Ensuite il fallait tourner un petit peu à

25 gauche, il y a donc un poste de police qui s'y trouve et de l'autre côté de

26 la rue, se trouve un petit marché, donc nous nous sommes arrêtés là-bas.

27 J'ai garé la voiture devant le poste de police. Il y avait plusieurs

28 policiers qui étaient là-bas, ils avaient des fusils. Milan est sorti. Je

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1 ne voulais pas sortir parce que je portais un autre type d'uniforme. Donc

2 il s'est rendu au poste de police. C'était un bâtiment plutôt vétuste à

3 deux étages.

4 Q. D'accord. Dites-nous, où est-ce que vous avez garé la voiture

5 exactement ?

6 R. J'ai tourné un petit peu à gauche et il y a un petit marché qui s'y

7 trouve. Mais vous savez, tout est à proximité. Il y avait plusieurs

8 véhicules qui étaient garés là-bas à proximité du poste de police et le

9 poste de police se trouve à gauche par rapport à la route.

10 Q. D'accord. Que s'est-il passé ensuite ? Est-ce que vous êtes allés tous

11 les deux au poste de police ?

12 R. Non. Je suis resté dans la voiture. Milan y est allé tout seul.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, à quoi se rapporte

14 cela dans l'acte d'accusation ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de l'arrivée de Milan Lukic à

16 Visegrad. Cela ne fait pas partie des chefs d'accusation, mais ce témoin

17 dépose en vertu de l'article 65 ter pour expliquer comment Milan Lukic

18 s'est rendu à Visegrad, pourquoi, et maintenant nous arrivons à la question

19 cruciale, à savoir pourquoi il est resté à Visegrad et ce qu'il faisait au

20 début de la guerre. Nous ne parlons pas encore des crimes mêmes. Ce témoin

21 est un témoin d'alibi. Nous présentons pour la première fois l'histoire

22 véridique comment Milan Lukic s'est rendu à Visegrad, et un grand nombre de

23 témoins de l'Accusation ont dit qu'ils avaient vu Milan Lukic à Visegrad

24 même avant, dans d'autres circonstances. Donc c'est pour ça que nous

25 présentons ces éléments de preuve.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Merci. Monsieur Markovic, vous avez dit que Milan Lukic s'est rendu au

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 poste de police tout seul et vous l'avez attendu. Dites-nous, combien de

2 temps est-il resté au poste de police ?

3 R. Il y est resté pas mal de temps, environ une quarantaine de minutes, 45

4 minutes. Je m'ennuyais dans la voiture. Je me demandais pourquoi il ne

5 revenait pas. Ensuite il est sorti. Il portait un uniforme de police. Il

6 n'avait pas d'armes. Je m'en souviens, parce que j'ai commencé à rire après

7 l'avoir vu en uniforme de police, parce qu'il portait un pantalon qui était

8 trop court pour lui de 20 centimètres. Probablement, il n'y avait pas

9 suffisamment d'uniformes à leur disposition. Il est sorti accompagné de

10 trois policiers. Donc je suis sorti du véhicule pour voir de quoi il

11 s'agissait et nous riions tous les deux au début. Je lui demandais : Mais

12 que se passe-t-il ? Et il m'a dit : Il faut que je reste. On m'a mobilisé

13 pour faire partie de la réserve de police. Je lui ai dit : Que va tu faire

14 au sujet de ta mère ? Et il a dit : Il faut que je reste. Ce n'est pas trop

15 grave. J'accompagnerai le chef Tomic.

16 Dans mon village Vrulja, il y a un grand nombre de Tomic, et je

17 trouvais curieux qu'il y avait d'autres Tomic à Visegrad.

18 Q. Qu'avez-vous fait à ce moment-là ?

19 R. Je ne savais pas que faire. Je lui ai dit : Faut-il que j'aille

20 chercher ta mère ? Il a dit : Mais non, tu ne sais pas où elle habite. Il

21 était assez nerveux, même si nous avons ri à cause de ce pantalon. Il était

22 assez nerveux parce qu'il devait rester sur place. Il a dit : Excuse-moi,

23 mon frère. Toi, tu peux rentrer. Des policiers m'ont dit : Monsieur, montez

24 dans la voiture. Nous allons vous accompagner et lui il va rester.

25 Q. D'accord. Est-ce que vous êtes rentré chez vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez ramené la voiture louée ?

28 R. Oui. Je suis rentré. Les deux policiers ont pris la Lada Niva avec une

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1 plaque d'immatriculation appartenant à la police. Milan est rentré avec un

2 autre policier dans le poste de police, donc les deux policiers étaient

3 devant moi en voiture. Plus personne ne m'arrêtait au point de contrôle

4 parce qu'il y avait ces policiers qui disaient : Voilà, nous ramenons notre

5 collègue chez lui. Ainsi je suis rentré à Belgrade et j'ai ramené la

6 voiture le lendemain à Vlade Tref, donc le propriétaire.

7 Q. D'accord. Merci. Quand est-ce que vous avez vu de nouveau Milan Lukic

8 après les histoires que vous venez de raconter ?

9 R. Donc lui, il est resté en Bosnie. Je me souviens que peu de temps

10 après, c'était le 7 juin 2002, je me souviens que j'étais surpris pourquoi

11 il m'a appelé parce qu'il m'avait appelé. Il m'a appelé chez moi à la

12 maison, 613506. Maintenant il faut ajouter le chiffre 3 devant le chiffre

13 6. C'était le téléphone dans mon appartement à Zemun. J'étais en train de

14 dîner avec mes témoins qui étaient venus de Novi Sad, parce que tous les

15 ans, je vous ai déjà dit que depuis le 7 juin 1988, j'habite avec mon

16 épouse, et tous les ans le 7 juin, nous marquons cette date, que ce soit

17 chez nous à la maison ou dans un restaurant à Belgrade, ou nous nous

18 rendons chez nos témoins à Novi Sad, et même aujourd'hui nous célébrons

19 toujours cette date-là. C'est pour ça que je me souviens que c'était bien

20 le juin. Il m'a appelé dans la soirée, et je ne suis pas allé le voir

21 parce que mes témoins étaient à la maison et nous étions en train de dîner.

22 Q. Pour préciser le compte rendu d'audience, vous avez dit qu'il y avait

23 un bon ami qui était chez vous à la maison, donc avec vous et votre femme,

24 mais dites-nous, quel est cet ami et quelle est la relation entre vous et

25 cet ami ?

26 R. Non, il ne s'agissait pas seulement d'un bon ami. C'est mon témoin. Il

27 était témoin à mon mariage et son épouse était également là. Donc mon

28 témoin s'appelle Darko Boskovic. Il est de Novi Sad.

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1 Q. D'accord. Donc ça, c'est votre "kum," votre témoin. Est-ce que Milan

2 Lukic vous a dit d'où il vous appelait, et est-ce que vous vous êtes

3 convenu quelque chose avec Milan Lukic ?

4 R. Je ne sais pas d'où il m'a appelé, parce que je ne peux pas voir sur

5 mon téléphone quel est le numéro d'où l'on m'appelle. Je ne sais pas d'où

6 il m'a appelé. Je me souviens qu'il m'avait dit qu'il était à Belgrade à

7 cause de sa mère, qu'il n'allait pas rester longtemps, et il m'a demandé si

8 je pouvais me rendre au café Index. Mais je ne suis pas allé le voir, parce

9 que mes amis étaient à la maison et nous étions en train de célébrer cet

10 événement.

11 Q. Avez-vous pris des dispositions avec M. Lukic pour vous rencontrer à un

12 autre moment, et si oui, quand ?

13 R. Oui. Je l'ai même invité. Je lui ai dit : Est-ce que tu as envie de

14 venir avec nous ? Mais il n'avait pas très envie de venir chez moi.

15 D'ailleurs, je suis un peu comme lui. Je n'aime pas gêner qui que ce soit,

16 et il ne voulait pas perturber la fête. Je préfère, pour ma part,

17 rencontrer mes ennemis dans des cafés ou dans des restaurants, comme lui.

18 J'ai dit que de toute façon je ne pourrais pas le voir du tout le 7 et que

19 le lendemain, le 8, je viendrais à la cité universitaire à 10 heures du

20 matin. Je devais me rendre à la bibliothèque pour rendre des livres. Nous

21 avons précisé le

22 rendez-vous à 10 heures du matin.

23 Q. Et le lieu où vous vous êtes convenu de rencontrer M. Lukic, où se

24 trouvait-il ?

25 R. Au café Index à la cité universitaire, car c'était pour moi le plus

26 facile de venir sans avoir à chercher le chemin, puisque nous avions

27 l'habitude de nous rencontrer de toute façon à cet endroit.

28 Q. Aviez-vous d'autres rendez-vous ce jour-là ?

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1 R. Après mon rendez-vous avec Milan, j'avais aussi un autre rendez-vous à

2 10 heures et demie. C'est la raison pour laquelle j'ai fixé mon rendez-vous

3 avec Milan à 10 heures. Parce que la veille, mon oncle, Sava Lekovic,

4 m'avait appelé au téléphone, il vivait à Mustanica, qui se trouve à 20 ou

5 30 kilomètres de Belgrade, donc en banlieue. Il voulait venir à Belgrade,

6 et m'a demandé de l'accompagner, parce qu'il était à la recherche d'un

7 appartement à louer à Belgrade. Donc nous nous sommes entendus, mon oncle

8 et moi, nous avons fixé un rendez-vous à 10 heures et demie.

9 Q. Est-ce que vous avez effectivement rencontré Milan Lukic à 10 heures le

10 8 juin 1992, au café Index de Belgrade ?

11 R. Oui. Quand je suis arrivé au café Index, Milan était déjà là, il buvait

12 un coca-cola. Notre rencontre a duré très peu de temps. En effet, il était

13 très pressé. J'avais très envie de lui demander comment il allait, ce qui

14 se passait dans sa vie. Mais chaque fois que je l'interrogeais, il me

15 disait, laisse tomber, je suis très nerveux. Si ce n'était pas pour ma

16 mère, je ne serais jamais rentré. J'aurais pu rester en Suisse, et cetera.

17 Donc il était assez énervé. Il m'a dit qu'il était pressé, il était venu

18 accompagner sa mère qui devait subir des examens médicaux. Elle était

19 malade. Et si j'ai bien compris, l'une des raisons pour lesquelles il m'a

20 appelé était la suivante : en effet, il m'a dit, Il y a des Musulmans, des

21 amis à moi qui sont dans mon appartement. Est-ce qu'ils étaient de Visegrad

22 ou d'ailleurs. Ça, vraiment, je ne sais pas. Et il m'a dit qu'il devait les

23 emmener jusqu'à Novi Pazar. Il voulait savoir qu'elle était la situation

24 sur la route menant à Novi Pazar et s'il pourrait circuler en toute

25 sécurité.

26 Q. Qu'avez-vous répondu à cette question que vous posait Milan Lukic ?

27 R. Cette question m'a parue bizarre. Je lui ai dit qu'il n'y avait aucun

28 problème sur le territoire de la République de Serbie, il n'y avait aucun

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1 problème que les gens soient Musulmans, orthodoxes ou autres. Je lui ai

2 donc dit qu'il n'aurait aucun problème à se rendre à Novi Pazar et que

3 personne ne lui poserait le moindre problème ou la moindre question. Il

4 pouvait y avoir des contrôles de routine de la part de la police en chemin,

5 mais - je lui ai même proposé de l'accompagner s'il estimait que c'était

6 nécessaire, mais je pensais que ça ne l'était pas.

7 Q. Combien de temps votre rencontre avec Milan Lukic a-t-elle duré au café

8 Index à la cité universitaire de Belgrade ?

9 R. Très peu de temps. Quand mon oncle est arrivé, Milan n'était déjà plus

10 là. Donc notre rencontre a duré moins d'une demi-heure, à peine 10 minutes,

11 à peu près. Il était très pressé, peut-être à cause de sa mère qui devait

12 subir ses examens médicaux. Il devait l'emmener à l'hôpital. Mon oncle est

13 arrivé à 10 heures et demie, cela faisait déjà 15 à 20 minutes que Milan

14 était parti.

15 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion de parler avec Milan

16 Lukic dans les jours qui ont suivi cette rencontre que vous avez eue avec

17 lui ?

18 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. J'ai pas bien entendu.

19 Q. Vous avez rencontré Milan Lukic le 8 juin 1992. Mais par la suite, dans

20 les jours suivants, avez-vous eu l'occasion de reparler avec lui ?

21 R. Oui. Le lendemain, c'était le 9 - parce que nous nous sommes rencontrés

22 le 8 - donc le 9, il ne m'a pas appelé, ce que j'ai trouvé un peu bizarre.

23 Parce que j'aurais voulu savoir ce qui s'était passé. Mais il m'a appelé le

24 10. Il a appelé donc le 10 pour me dire qu'il était en train de faire ses

25 bagages et de partir pour Novi Pazar. Il m'a remercié, il m'a dit qu'on se

26 reverrait. Je lui ai souhaité bon voyage. Donc c'était une conversation

27 très courte. Je ne voulais pas le retenir longtemps au téléphone, parce que

28 c'était un téléphone qui n'était pas à moi. Il y avait d'autres personnes

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1 qui l'utilisaient. Je ne voulais pas le monopoliser pendant longtemps. Donc

2 j'avais l'habitude de parler toujours assez brièvement au téléphone. Les

3 gens évitaient même de m'appeler parce que ma grand-mère étant âgée,

4 c'était toujours un peu compliqué pour elle de me passer le téléphone.

5 Q. Monsieur, après ce moment-là, est-ce que vous avez eu d'autres contacts

6 avec Milan Lukic pendant la durée de la guerre civile en Bosnie-Herzégovine

7 ?

8 R. Pendant la guerre civile en Bosnie-Herzégovine, je n'ai eu aucune autre

9 rencontre avec lui et nous ne nous sommes pas parlé au téléphone. Je ne

10 sais pas où il se trouvait, je ne sais pas ce qu'il faisait. La première

11 fois que je l'ai rencontré après la fin de la guerre, c'était à la fin de

12 1996 et 1997, à peu près, et voilà ce qui s'est passé.

13 A ce moment-là, sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, les véhicules

14 motorisés étaient importés d'Europe occidentale. Tous les habitants de

15 Serbie-Monténégro avaient l'habitude d'aller en Bosnie acheter un véhicule,

16 parce que c'étaient les seuls dont on pouvait changer les plaques

17 minéralogiques pour y apposer des plaques de Belgrade ou d'autres plaques

18 de la République de Serbie. Donc comme bien d'autres habitants, je me suis

19 rendu à Visegrad, qui était en territoire libre, pour acheter une voiture.

20 Et à Visegrad, j'ai vu Milan parce qu'il m'a mis en contact avec des amis,

21 des connaissances à lui et il m'a montré plusieurs voitures et j'en ai

22 acheté une. C'était la première fois que je le revoyais dans la ville de

23 Visegrad, qui avait l'air de n'avoir jamais vécu une guerre. Je n'ai pas vu

24 une seule maison endommagée.

25 Q. En dehors de cela, est-ce que vous avez eu d'autres contacts avec Milan

26 Lukic pendant les années 90, après la guerre ?

27 R. Après la guerre, en dehors de ce que je viens de vous dire, de ce seul

28 contact que j'ai eu avec lui pour l'achat de cette voiture, je n'ai pas eu

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1 d'autres contacts avec lui.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

3 Juges, j'en ai terminé de mes questions et je peux me faire relayer par

4 l'Accusation.

5 Contre-interrogatoire par M. Groome :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Dermot Groome, et je

7 représente l'Accusation. C'est moi qui vous poserai quelques questions pour

8 l'Accusation, ce matin.

9 R. Bonjour. Content de vous rencontrer.

10 Q. Quelques petites questions pour commencer au sujet de votre CV. Vous

11 nous dites que vous avez étudié le tourisme et que vous avez suivi les

12 cours de la faculté de mathématiques et de sciences. Est-ce que vous avez

13 obtenu un diplôme ?

14 R. Je me permettrai d'apporter une correction à ce que vous avez dit. A la

15 fac de maths et de sciences, j'ai suivi en fait les cours de la fac de

16 géographie, et en géographie, on suit un cours de tourisme côtier et

17 maritime. Donc ce sont les études que j'ai faites à un stade supérieur,

18 c'est dans ce domaine que je me suis spécialisé. C'est un diplôme supérieur

19 qui est juste en dessous de la maîtrise. Bien entendu, j'ai un diplôme de

20 cette faculté, et je me suis ensuite spécialisé. D'ailleurs, mes notes

21 moyennes étaient de 9 sur 10.

22 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet de votre

23 fonction en tant que policier, je commencerai par l'année 1992. Votre

24 témoignage ici aujourd'hui vous a permis de dire que vous perceviez une

25 solde mensuelle qui équivalait à un mark allemand uniquement, et que

26 c'était insuffisant, ne serait-ce que pour acheter du pain jusqu'au

27 lendemain. Effectivement, cela semble également insuffisant pour

28 s'acquitter d'un loyer de 40 marks allemands, n'est-ce pas ?

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1 R. Bien, c'était très difficile. Très difficile pour moi de payer mon

2 loyer. Je devais faire des petits boulots à gauche et à droite, couper du

3 bois, faire des travaux de peinture, enfin, me débrouiller pour joindre les

4 deux bouts pour ma famille. Je recevais aussi une petite aide de mon père

5 qui vivait à la campagne, qui me donnait de la viande, des produits

6 laitiers, des vivres de ce genre.

7 Q. D'accord. Merci. Vous nous avez dit ce que vous avez fait jusqu'en

8 1992. En quelle année avez-vous pris votre retraite de la police ?

9 R. Le 21 juin 2005.

10 Q. Je crois vous avoir entendu dire que vous aviez pris votre retraite en

11 raison d'une blessure suite à un accident de voyage, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact, en effet.

13 Q. Quelle est la date de cet accident de voiture ?

14 R. Cet accident est survenu le 28 décembre 2003, au coin de la rue Mokrola

15 [phon], et de la rue Vojaslavalica [phon] à 6 heures 10 du matin.

16 Q. Je vous demanderais maintenant de résumer brièvement les postes que

17 vous avez occupés au sein de la police entre 1992 et la date de votre

18 départ à la retraite en 2005 ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

20 l'Accusation souhaite entrer dans les détails, mais j'aurais une objection

21 quant à la pertinence de ces questions. Par ailleurs, elles sortent du

22 champ de l'interrogatoire principal.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quelle est la

24 pertinence de vos questions ?

25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, la carrière de ce

26 témoin et son CV sont des questions qui, assurément, sont pertinentes

27 s'agissant de déterminer sa crédibilité.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Allez-y.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous nous dire, quelles fonctions que vous avez occupées en

3 tant que policier en 1992 et 1995 [comme interprété], date laquelle vous

4 avez pris votre retraite ?

5 R. Ce n'est pas un problème. J'ai changé de poste à plusieurs reprises, je

6 vais vous les énumérer un par un. J'ai commencé à travailler à Novi Beograd

7 au poste de police de ce quartier en tant que simple policier, et je

8 couvrais plusieurs quartiers selon les besoins du service. J'ai ensuite

9 assuré la sécurité de Stari Merkator, du centre des congrès de la cité

10 universitaire, et j'ai eu d'autres missions en sus de cela. Donc c'était un

11 travail sectoriel, un peu comme les patrouilles qui seraient parties sur

12 l'ensemble de Novi Beograd, c'est comme ça que les choses se passaient à

13 l'époque.

14 En 1991, j'ai été transféré au poste de police de Novi Beograd au ministère

15 de l'Intérieur, à savoir les locaux du SUP de la République de Serbie dans

16 la rue du Prince Milosa. Au début, j'assurais la sécurité des instances,

17 donc des bâtiments représentant la république et des personnes.

18 Q. Ce qui nous importe ce n'est pas tellement d'entendre les lieux précis

19 où vous assurez la sécurité, mais il semble que pendant la majeure partie

20 de votre carrière policière, vous avez été chargé d'assurer la sécurité,

21 n'est-ce pas, quels que soient les bâtiments ou les personnes que vous

22 protégiez; c'est bien ça ?

23 R. Non, ce n'est pas exact. Je commençais à peine à vous dire les choses

24 en détail, mais je peux raccourcir si vous voulez. Donc j'étais simple

25 policier responsable de sécurité à Novi Beograd, puis je suis passé dans le

26 bâtiment SUP ou du MUP, où j'étais chargé de la sécurité de l'assemblée

27 nationale de Belgrade, c'est-à-dire du bâtiment. Ensuite, j'ai terminé mes

28 études et je suis passé au secrétariat à l'intérieur où j'ai travaillé en

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1 tant qu'inspecteur de police dans le secteur de l'ordre public.

2 Q. En tant que simple officier de police, est-ce que vous vous occupiez

3 d'enquêtes relatives à des crimes de nature particulière ?

4 R. Je ne menais pas enquête sur les crimes. Nous nous occupions de faire

5 respecter l'ordre public, et dans notre secteur, c'est-à-dire au SUP de

6 Belgrade, dès lors que quelqu'un avait un comportement violent ou dans les

7 cas de jeu et de prostitution, nous nous occupions de cela. Donc voilà ce

8 que nous faisions dans le cadre de notre travail.

9 Q. Depuis votre retraite, nous vous avons entendu dire tout à l'heure que

10 vous perceviez une pension d'invalidité. En dehors de cette pension

11 d'invalidité, est-ce qu'actuellement vous touchez un revenu quelconque ?

12 R. Non, et je ne suis pas censé accomplir le moindre travail physique, je

13 n'ai pas le droit de travailler. C'est mon épouse qui travaille. Elle est

14 également diplômée universitaire, donc nous pouvons mener une vie normale.

15 Q. Connaissez-vous un café qui s'appelle le café Bellissimo ?

16 R. Oui. Je connais très bien Belgrade, et je connais le café Bellissimo.

17 Q. Est-ce que c'est un café où vous avez des intérêts financiers dans

18 lequel vous auriez investi ?

19 R. Non, absolument pas. Je ne sais pas pourquoi vous me posez cette

20 question.

21 Q. J'aimerais que nous parlions un peu de vos relations avec Milan Lukic.

22 Est-il permis de dire que vous connaissez Milan Lukic depuis environ 20 ans

23 ?

24 R. Je l'ai dit, je le connais depuis 1987, octobre 1987. En fait, nous

25 sommes arrivés à la cité universitaire à la fin du mois d'octobre et j'ai

26 fait sa connaissance, et je le connais depuis cette date-là. Mais nous ne

27 nous rencontrions pas tous les jours, nous avions chacun notre vie. Nous

28 nous rencontrions une fois par an ou une fois à tous les ans et demi à

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1 Belgrade.

2 Q. Donc cela fait 21 ans que vous connaissez Milan Lukic, n'est-ce pas ?

3 1987 à 2008 ?

4 R. A peu près cela.

5 Q. Est-ce que vous vous considérez un ami intime de Milan Lukic ?

6 R. A l'époque où nous nous sommes connus en tant qu'étudiants, nous étions

7 amis. Je n'étais pas son seul ami, il y en avait d'autres. Mais enfin, nous

8 étions amis et nous nous fréquentions régulièrement à l'époque. Cependant,

9 avec le temps, on peut compter sur les doigts des deux mains le nombre de

10 fois où j'ai rencontré Milan depuis la fin de mes études, parce que c'était

11 un ami à moi. Mais on ne peut pas parler d'ami intime si on ne se voit pas

12 pendant 15 ans. C'est quelqu'un que j'apprécie, que j'aime beaucoup. Mais

13 enfin, je ne dirais ami intime puisqu'on ne se rencontre pas tous les

14 jours. Mais évidemment, en tant qu'étudiant, j'ai un très bon souvenir de

15 lui et j'étais très proche de lui.

16 Q. Monsieur, vous venez de dire que vous ne pouvez pas considérer

17 quelqu'un comme un ami intime si vous ne le rencontrez pas pendant 15 ans.

18 Y a-t-il eu un laps de temps de 15 années pendant lesquelles vous n'avez

19 pas rencontré Milan Lukic ? Oui ou non, s'il vous plaît, répondez par oui

20 ou par non.

21 R. Je n'ai pas parfaitement bien compris la question. Peut-on me la

22 répéter ?

23 Q. Au compte rendu d'audience, nous lisons que vous avez dit que : "Vous

24 ne pouviez pas considérer quelqu'un comme un ami intime à vous si vous ne

25 le rencontrez pas pendant 15 ans." Alors je vous demande si par ces mots,

26 vous faisiez référence à Milan Lukic ? Et s'il y a eu un laps de temps de

27 15 années pendant lequel vous n'avez pas rencontré Milan Lukic ?

28 R. J'ai dit quand je l'ai rencontré la dernière fois. Maintenant, il

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1 faudra que je fasse le calcul. Je l'ai dit dans ma déclaration écrite.

2 Q. Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas de faire

3 le moindre calcul mental. Quand est-ce que vous avez rencontré Milan Lukic

4 pour la dernière fois ?

5 R. La dernière fois, c'était à Visegrad quand je suis allé là-bas acheter

6 une voiture. C'était ça la dernière fois.

7 Q. C'était quand ? Pourriez-vous le répéter, je vous prie ?

8 R. Fin 1986 [phon] et début 1987 [phon]. C'est à ce moment-là que j'ai

9 importé cette voiture de Bosnie en Serbie ?

10 Q. Donc entre cette date-là et l'instant aujourd'hui où vous avez regardé

11 de l'autre côté du prétoire pour le reconnaître, vous n'aviez pas rencontré

12 Milan Lukic ?

13 R. Depuis cette date-là, je ne l'ai pas rencontré, depuis l'achat de la

14 voiture. En 1986 [phon] ou début 1987 [phon], depuis ce moment-là je ne

15 l'ai jamais revu.

16 Q. Avez-vous parlé avec lui pendant cette période ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous eu la moindre difficulté à le reconnaître ici dans le

19 prétoire ?

20 R. Il a pas mal changé. Il est plus corpulent qu'à l'époque, et il a les

21 cheveux plus courts. En tant qu'étudiant, il était beaucoup plus mince et

22 il avait les cheveux plus longs, surtout à l'arrière.

23 Q. Page 10, ligne 19 du compte rendu d'audience, vous parlez de la fête de

24 Saint-Georges en expliquant que c'est une fête importante, et vous dites

25 vous souvenir de ce qui s'est passé ce jour-là, parce que c'était un jour

26 qui sortait un peu de l'ordinaire et que vous passiez en famille, à moins

27 qu'un événement extraordinaire ne vous fasse sortir de chez vous ?

28 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai aussi insisté pour dire qu'en général

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1 j'allais fêter la Saint-Georges à Pljevlja, car à l'époque c'était mon

2 oncle, qui était le frère le plus âgé des hommes de la famille, qui

3 organisait cette fête. C'était assez loin. Je disais que je faisais cela à

4 moins qu'un événement extraordinaire ne survienne.

5 Q. Monsieur --

6 R. Parfois il m'arrivait qu'en raison d'événements importants, je préfère

7 ne pas m'y rendre, mais me contente d'une fête moins importante à la maison

8 chez moi.

9 Q. J'aimerais vous ramener à ce que vous avez dit de votre relation avec

10 Milan Lukic en 1992. Vous deviez avoir une relation très, très forte avec

11 lui, puisqu'au lieu de fêter cette fête importante en famille vous avez

12 décidé d'aller l'aider ce jour-là ?

13 R. Cela ne signifie pas que c'était une relation très proche, mais en tant

14 qu'homme, en tant qu'ami, si même un de vos voisins ou un des membres de

15 votre famille vous dit qu'il a un problème de santé, c'étaient des motifs

16 humanitaires qui sont tout de même des motifs plus importants que le désir

17 de fêter quelque chose en famille. Parce que là, il n'était pas question

18 uniquement de membres de famille. Parfois, il y avait d'autres membres de

19 ma famille qui pouvaient me représenter; mon frère, mon père, ma sœur. Mais

20 sa mère étant malade, j'ai dit d'accord. Je n'y serais pas allé s'il avait

21 pu se procurer une voiture par lui-même, si ma présence n'avait pas été

22 nécessaire, mais il fallait que je ramène le véhicule.

23 Q. D'accord. Je vais vous poser une autre question. Me Ivetic a dit en

24 expliquant l'objet de votre déposition que l'un des objets de votre

25 déposition - ceci figure en page 17, ligne 15 du compte rendu d'audience -

26 était, je cite : "Nous voudrions présenter pour la première fois une image

27 fidèle à la réalité des conditions dans lesquelles Milan Lukic s'est rendu

28 à Visegrad, car ce sujet a souvent été abordé par plusieurs témoins de

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1 l'Accusation qui prétendent l'avoir vu là-bas à une date antérieure."

2 Etes-vous en train de dire dans votre déposition que lorsque vous êtes allé

3 avec Milan Lukic à Visegrad le 6 mai, c'était la première fois qu'il

4 rentrait à Visegrad après son séjour en Allemagne et en Suisse ?

5 R. Est-ce que Milan était rentré à Visegrad avant ? Je ne le sais pas. La

6 seule chose que je peux dire, c'est que lorsqu'il y est allé avec moi ce

7 jour-là, il est resté sur le territoire de Visegrad comme je l'ai raconté.

8 Maintenant, est-ce qu'il s'y était rendu, sur ce territoire de Visegrad

9 avant, je ne saurais vous le dire. Il est possible qu'il l'ait fait. Je ne

10 peux pas vous le dire. Il était rentré de Suisse et pourquoi serait-il allé

11 en Bosnie de toute façon s'il n'avait pas été sous pression pour le faire.

12 Je ne sais pas ça. Je n'en ai pas la moindre idée. Je ne sais pas pourquoi

13 il est resté là-bas ce jour-là. Quand il y est allé avec moi, je ne saurais

14 vous répondre. Je ne sais pas.

15 Q. Vous venez de dire que vous avez eu plusieurs conversations avec lui.

16 Pendant cette période, est-ce qu'il est arrivé qu'il vous dise : Je suis

17 allé en Bosnie. Il y a une guerre là-bas ? Est-ce qu'il a discuté avec vous

18 d'éventuels séjours qu'il aurait faits en Bosnie avant la date où vous vous

19 y êtes rendu avec lui depuis son retour d'Europe occidental ?

20 R. Il n'a pas discuté de cela avec moi. Je vous ai dit que je ne l'ai vu

21 que très rapidement après son départ à l'étranger. Je suis resté à la cité

22 universitaire. Dans cette période, je le voyais très rarement. Nous ne

23 parlions pas. Nous n'avons pas parlé de la guerre en Bosnie. Nous parlions

24 de nos vies, de nos petites amies, du foot. J'aime beaucoup le foot, et je

25 peux en parler toute la journée. Lui aimait aussi discuter foot.

26 Q. Donc vous n'avez aucun souvenir de lui vous disant : Je suis allé en

27 Bosnie. Je te demande ton aide pour retourner en Bosnie, mais à ce moment-

28 là il vous a demandé de l'aider pour simplement obtenir une voiture ?

Page 3871

1 R. Il ne m'a pas dit ça. Nous n'avons pas parlé de ça. Je ne pense pas que

2 c'est pour cela qu'il ait rentré de Suisse. Il ne m'a pas dit qu'il serait

3 allé en Bosnie. Nous n'avons pas du tout discuté de ce genre de sujet. Le

4 seul sujet dont nous parlions et qui avait le moindre rapport avec la

5 Bosnie, c'était la maladie de sa mère. Nous n'avons pas parlé de ça. Nous

6 parlions de nos affaires personnelles.

7 Q. Donc vous estimez qu'au moment où vous êtes allé avec lui en Bosnie,

8 c'était la première fois qu'il rentrait à Visegrad depuis son séjour en

9 Europe occidentale ?

10 R. Je ne sais pas quand la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine. Je ne

11 sais vraiment pas la date exacte. Quand il est parti à l'étranger, c'était

12 un an, un an et demi après notre séjour à la cité universitaire. Il n'est

13 pas allé en Bosnie. Je l'ai rencontré une fois. Je ne sais pas s'il est

14 allé en Bosnie ou pas. Je ne sais pas quand la guerre a éclaté. Quant à la

15 guerre en Bosnie, nous n'en parlions pas, pas du tout. Je ne l'ai pas

16 interrogé sur ce sujet. Il ne m'a rien dit de cela. Je ne sais pas. Je

17 pense qu'il n'y est pas allé, mais je ne sais pas.

18 Q. Monsieur, la guerre qui a éclaté en Bosnie-Herzégovine, c'était tout de

19 même un événement tout à fait important qui a fait couler beaucoup d'encre

20 dans les médias internationaux, et pas simplement dans les médias

21 yougoslaves, j'imagine. Est-ce que vous pouvez nous dire quand la guerre a

22 éclaté en Bosnie ?

23 R. Je ne sais vraiment pas. Si je me souviens bien, elle a d'abord éclaté

24 en Slovénie, puis en Croatie, puis en Krajina, puis en Bosnie. Il y a eu

25 tant d'événements, je ne sais vraiment pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne

26 m'en souviens pas. Quand les gens ont une vie normale, vous savez, ils ne

27 se souviennent pas de la date où une guerre a éclaté sur le territoire de

28 l'ex-Yougoslavie, étant donné le nombre de régions où il y a eu la guerre.

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1 Je ne sais pas quand elle a éclaté. J'avais mes propres affaires, mon

2 travail, mes problèmes privés, et cetera. J'avais d'autres idées en tête.

3 Q. Pourriez-vous au moins me donner une année ?

4 R. Je ne sais vraiment pas quand elle a commencé, la guerre. Je ne sais

5 pas quand elle a fini, non plus. Je pense que c'est en 1995, 1996, à peu

6 près, mais je ne me souviens pas de ce genre d'événements.

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point

8 d'aborder un sujet tout à fait différent. Je ne sais pas si la Chambre a

9 prévu une pause.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire la pause

11 maintenant.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

15 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur, avant la pause, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas

17 de l'année à laquelle la guerre a commencé. Il est peu plausible que de

18 dire que vous ne vous souvenez pas de cela, alors que vous vous souvenez de

19 Milan Lukic ayant pris un coca et portant un veston en cuir, le 18 juin

20 [comme interprété] il y a 16 ans et vous ne vous souvenez pas quand est-ce

21 que la guerre a éclaté dans votre pays. Vous ne pensez pas que c'est peu

22 plausible que de vous souvenir d'avoir gardé en mémoire ce type de détail

23 et que vous ne vous souveniez pas de la date à laquelle la guerre a éclaté

24 dans votre pays ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu une réponse

26 d'apportée. J'attendais la traduction, mais je --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que la question est tout à

28 fait appropriée, Maître Ivetic. Tout à fait appropriée. Je ne vois rien de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 mal posé.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Monsieur, avez-vous compris la question ?

4 R. J'ai compris parfaitement bien. Je me souviens de cette veste en cuir,

5 parce qu'il l'avait portée à l'époque où on était étudiant à la cité,

6 c'était un blouson en daim. Pour ce qui est de la guerre en Yougoslavie, je

7 vivais en Serbie, il n'y a pas eu de guerre là-bas. Je sais que les

8 supporters de l'étoile rouge ont eu du mal à tirer la tête sauve lorsqu'il

9 y a eu un match de foot à Zagreb. Je ne sais pas quand est-ce que ça a

10 commencé, je n'ai pas gardé en mémoire ces dates. Je n'étais pas à la tête

11 de l'armée, je n'étais pas militaire. J'étais au ministère de l'Intérieur,

12 j'étais chargé de la sécurité. Je n'ai pas eu à me préoccuper de la guerre,

13 de la guerre civile, notamment, qui ne s'est pas déroulée sur le territoire

14 de la Serbie. C'est tout ce que je peux vous dire.

15 Q. Monsieur, il me semble que vous vous souvenez fort bien de détails au

16 sujet de ce match de foot notoirement connu, qui a eu lieu à Zagreb. A

17 quelle date cela a-t-il eu lieu ?

18 R. Je ne sais pas la date. Je sais que c'était le stade de Dinamo à

19 Zagreb, qu'il y a eu un coup de donné en plein terrain. J'aime le foot,

20 j'ai joué au foot. Je fais partie d'un club de vétérans parmi les joueurs

21 de foot.

22 Q. Monsieur, je ne conteste pas vos souvenirs au sujet de ce qui s'est

23 passé. Ce que je vous demande ou ce que je vous pose comme question devant

24 les Juges de cette Chambre, c'est la date de ce match de foot, vous ne

25 l'avez pas gardée en mémoire ?

26 R. Non, je ne me souviens pas de la date. Je sais que c'est en 1991.

27 Q. Lorsque vous avez fait référence à la guerre qui a commencé en

28 Slovénie, à savoir dans des régions qui sont des pays autres à présent,

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1 c'était la Yougoslavie à l'époque, votre pays, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, la guerre a commencé en Slovénie et la Yougoslavie existait

4 encore. La Yougoslavie était un seul et même pays.

5 Q. Vous étiez officier de la police dans un pays où la guerre a éclaté, et

6 vous n'êtes pas en mesure de nous dire en quelle année la guerre a éclaté ?

7 R. Oui, j'étais policier sur le territoire de la République de Serbie, je

8 ne sais vraiment pas ce qui s'est passé sur le territoire de la Slovénie.

9 Je ne peux pas me souvenir de tout cela. C'était l'armée qui s'occupait de

10 tout cela. Je n'ai pas fait partie des effectifs militaires et je ne suis

11 pas allé là-bas. Je suis peut-être allé quand j'étais élève dans ces

12 régions, mais en passant. Je ne peux pas vous en parler.

13 Q. Monsieur, vous nous avez dit pourquoi vous vous souveniez de ce blouson

14 en daim. Qu'est-ce qui vous a fait vous rappeler cette cannette de coca que

15 M. Lukic a vidée il y a 15 ans de cela ?

16 R. Ce n'était pas une cannette, il a toujours bu des coca. Il est arrivé

17 avant moi, il avait déjà commandé à boire, il buvait toujours du coca. Ça

18 n'avait rien de particulier. Disons, qu'il aimait aller chez McDonald pour

19 manger un hamburger avec du coca. Chez lui, le coca était inévitable, il

20 aimait le coca et ça, je l'ai retenu.

21 Q. Dans votre déclaration page 2, vous dites, et je vous

22 cite : "On s'est rencontré brièvement pour prendre un verre le jour

23 d'après. On ne pouvait pas rester longtemps, Milan était pressé. Il a dit

24 qu'il avait des amis qui l'attendaient dans son appartement à Belgrade et

25 qu'il devait emmener sa mère pour des visites médicales." Vous souvenez-

26 vous d'avoir dit cela ?

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Donc vous vous souvenez qu'il vous ait dit qu'il avait des Musulmans

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1 dans son appartement, des amis à lui, à Belgrade; c'est cela ?

2 R. C'est cela. J'ai compris que c'était pour cela qu'il m'avait appelé. Il

3 voulait me demander d'emmener ces Musulmans à Novi Pazar. Je ne sais plus

4 s'ils étaient originaires de Visegrad ou d'une autre ville de Bosnie. Il

5 m'a demandé quelle pourrait être leur sécurité à Novi Pazar.

6 Q. Donc vous vous souvenez qu'il avait parlé d'amis musulmans de Bosnie

7 qui étaient originaires de Visegrad ou d'une autre localité en Bosnie;

8 c'est cela ?

9 R. C'est cela.

10 Q. Ils devaient être bons amis s'il les avait reçus chez lui alors que lui

11 n'était pas là-bas, il était avec vous, n'est-ce pas ?

12 R. Probablement se connaissaient-ils plutôt bien. Il était venu pour sa

13 mère, lui, et il m'a demandé s'il pouvait les amener à Novi Pazar.

14 Probablement était-ce des bons amis, puisqu'ils étaient chez lui. C'est lui

15 qui le sait mieux, à lui de poser la question. Je ne peux pas vous dire

16 s'ils étaient amis, puisque je ne les ai pas vus, je ne sais pas du tout de

17 qui il s'agit, voyez-vous.

18 Q. Tout ce qui m'intéresse, moi, c'est ce que vous savez partant des

19 connaissances qui sont les vôtres ou partant de ce qu'il vous aurait dit.

20 Alors si vous le savez pas, dites-nous simplement que vous ne le savez pas,

21 et je vais passer à la question suivante.

22 Alors, vous nous avez dit qu'il voulait amener sa mère pour des visites

23 médicales, des contrôles médicaux. Vous a-t-il dit où est-ce que sa mère

24 devait aller se faire visiter [comme interprété] ?

25 R. Non, il ne l'a pas dit. Il a dit qu'il était pressé et je n'ai pas

26 demandé dans quel hôpital, chez quel médecin il allait. Je crois que

27 c'était superflu. Donc je ne lui ai pas posé la question. Il allait chez un

28 médecin.

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1 Q. Donc partant de ce que vous nous dites à présent, il semblerait que cet

2 examen médical a été prévu pour le 8 juin, n'est-ce pas ?

3 R. Ecoutez, en République de Serbie comment cela se passe dans les

4 établissements de santé. Lorsqu'une personne de Bosnie ou du Monténégro

5 devait forcément avoir une ordonnance depuis son médecin, de chez son

6 médecin, donc il devait y avoir un laps de temps, le temps que cette

7 personne puisse se déplacer pour aller vers une institution spécialisée. Je

8 ne sais pas si sa mère avait eu une ordonnance pour tel ou tel autre

9 hôpital, je ne le sais pas.

10 Q. Monsieur, vous l'avez rencontré le matin du 8 juin, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact, vers 10 heures.

12 Q. Et vous avez juste dit - et là je vous cite : "Il m'a dit qu'il était

13 pressé parce qu'il devait arriver à ce rendez-vous médical." Alors cela

14 nous laisse entendre que le jour où il vous a rencontré, ce jour-là, sa

15 mère avait un rendez-vous chez un médecin, donc il fallait qu'il finisse

16 rapidement avec vous pour arriver là-bas avec elle, n'est-ce pas ?

17 R. Il m'a dit qu'il amenait sa mère, qu'il était pressé, et qu'il avait

18 aussi des Musulmans chez lui à Belgrade. Alors, qu'est-ce que tu fais ? Il

19 m'a dit, Je suis venu rapidement, on peut prendre un verre à la va-vite. Il

20 voulait juste me demande quelle était la sécurité des Musulmans qu'il avait

21 dans son appartement, chez lui.

22 Q. Bon. Etant donné que vous étiez bons amis, lui avez-vous demandé

23 comment allait sa mère, est-ce que vous lui avez demandé si vous pouviez

24 aider d'une façon quelconque ?

25 R. Je lui ai demandé de quoi il s'agissait. Il m'a dit que ça allait mal,

26 mais enfin, qu'il n'avait pas le temps de me raconter qu'il avait trouvé

27 une relation, un piston quelconque chez un médecin. Enfin, je ne suis pas

28 un médecin, et si c'était dans mon domaine, j'aurais peut-être pu faire

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1 quelque chose, mais je ne travaille pas à l'hôpital, donc je ne pouvais pas

2 l'aider. Mais il avait déjà trouvé quelqu'un chez qui aller à ce sujet. Je

3 lui ai demandé comment elle allait. Il m'a dit que ça n'allait pas très

4 fort que c'était une femme âgée, et qu'elle était malade.

5 Q. Vous a-t-il dit dans le concret de quoi elle était malade, de quoi elle

6 souffrait ?

7 R. Non. On ne s'est pas entretenu sur ce sujet.

8 Q. Vous a-t-il dit quel type d'examen elle était censée subir ?

9 R. Non, on n'a pas parlé. Tout ce qui s'est dit au sujet de sa mère c'est

10 qu'il avait amené sa mère et que c'était la raison pour laquelle il était

11 là et qu'il était pressé en raison d'elle, et qu'il avait des amis dans son

12 appartement à Belgrade.

13 Q. Fort bien. Vous n'avez pas besoin de le répéter. Je préférerais que

14 vous répondiez par un oui ou par un non à mes questions. Est-ce que ces

15 parents sont venus résider à Belgrade à quelque moment que ce soit ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Vous a-t-il dit à quelque moment que ce soit que ses parents étaient

18 venus vivre avec lui dans son appartement ?

19 R. Ça non plus, je ne le sais pas. Nous n'allions pas rendre visite à l'un

20 et l'autre à domicile. D'habitude, on se voyait à l'extérieur, Index, cette

21 discothèque de la cité U, on s'était vu, on jouait au foot jadis, mais ça

22 serait tout.

23 Q. Monsieur, en page numéro 1, paragraphe 6 de votre déclaration, vous

24 dites ce qui suit : "Lui," - Milan Lukic - "m'a dit qu'il devait aller à

25 Visegrad pour faire sortir ses parents de la zone de combat."

26 Est-ce que ceci reflète la vérité, à savoir la réalité de ce que vous avez

27 dit à la Défense et de ce qui se trouve consigné ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on cite quelque

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1 chose, je préférerais qu'on cite le serbe plutôt que la version anglaise,

2 parce que ce serait retraduit vers le serbe et peut-être le témoin devrait-

3 il recevoir une copie de sa déclaration originale en source.

4 M. GROOME : [interprétation] Mais attendez, il ne parle -- enfin, nous

5 avons une version. Il ne parle pas le serbe.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

7 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est une déclaration originale en serbe.

8 On peut la mettre sur le rétroprojecteur ou sur notre afficheur

9 électronique. On peut le mettre sur l'écran.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mettez-le sur l'écran ou le

11 rétroprojecteur.

12 M. GROOME : [interprétation] Je serais heureux de le faire si le témoin

13 nous dit qu'il préférerait l'avoir ou qu'il en aurait besoin. Mais s'il

14 nous dit qu'il s'en souvient, je ne vois pas à quoi cela sert que de le lui

15 montrer. Mais il se peut que je puisse poser la question et s'il dit qu'il

16 ne s'en souvient pas, je lui montrerai.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, mettez la déclaration

18 devant lui.

19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre sur nos écrans le

20 1D 220094 pour les besoins donc du témoin.

21 Q. Monsieur, vous avez un écran de vous. Je crois que c'est celui de

22 droite. Vous allez voir là une copie de la déclaration que vous avez faite

23 auprès des conseils de la Défense. Il s'agit - et je vais demander

24 également le numéro 26 de la liste 65 ter. Si vous avez besoin de vous y

25 référer, si vous ne vous souvenez pas clairement de ce que vous avez dit,

26 penchez-vous sur la teneur de vos propos.

27 Monsieur, je vais vous poser une fois de plus ma question. En page 1,

28 paragraphe 6, vous avez dit : "Il m'a dit qu'il devait aller à Visegrad

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1 pour ramener ses parents de la zone de combat." Est-ce que bien exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Et de ce que vous en savez, l'a-t-il effectivement fait ? Est-ce qu'il

4 a ramené ses parents de cette zone de guerre vers Belgrade ?

5 R. Le jour où je suis allé avec lui, non, il est resté, lui, sur le

6 territoire de Visegrad. Pour ce qui est de la date qui est mentionnée,

7 c'est celle du 8, plutôt, du 9 juin. Lorsque je l'ai vu dans cette cafèt'

8 Index 10, il m'a dit qu'il avait ramené sa mère. Moi, la mère je ne l'ai

9 pas vue. Il m'a juste dit qu'il l'avait ramenée. Je ne sais pas s'il a

10 ramené ses parents, mais ce jour-là, il m'avait dit qu'il était venu avez

11 sa mère pour des examens médicaux et qu'il était pressé pour justement s'y

12 rendre.

13 Q. Monsieur, votre voyage là-bas, enfin, vous n'êtes pas à votre Slava de

14 famille, vous avez loué une voiture pour l'amener, et la finalité de ce

15 voyage c'était de faire sortir ses parents de la zone de combat, n'est-ce

16 pas ?

17 R. La finalité de ce déplacement a été celui de ramener sa mère malade ou

18 ses parents, peu importe, mais moi, j'y suis allé parce que lui ne pouvait

19 pas louer cette voiture. On ne voulait pas lui louer une voiture. C'est moi

20 qui ai dû louer une voiture et que j'étais censé ramener. C'était la seule

21 raison. Il aurait pu y aller autrement tout seul. Mais comme je me suis

22 porté garant de la restitution du véhicule, j'y suis allé. J'y suis allé

23 pour cette raison. Je vous l'ai déjà expliqué.

24 Q. Fort bien. Vous avez déclaré qu'il n'avait pas eu l'autorisation de

25 rentrer. Alors, la question que j'ai pour vous : pourquoi n'avez-vous pas

26 ramené ses parents ? Vous étiez en voiture. Vous étiez en train de

27 retourner en voiture jusqu'à Belgrade. Pourquoi n'avez-vous pas pris ses

28 parents pour les ramener à Belgrade et sortir de cette zone de combat ?

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1 R. Pour répondre à votre question. Quand il est sorti en uniforme, je lui

2 ai demandé : Est-ce que je dois aller chercher la mère ? Il m'a dit : Non.

3 Je ne savais pas du reste où se trouvait ce village. Il y avait déjà des

4 combats, ou je ne sais trop, des militaires par-ci, par-là. Je ne me

5 débrouillerais pas. Je ne pouvais pas aller dans son village. Je ne sais

6 pas où se trouvait son village et par où il fallait passer. Alors, s'il

7 pouvait assurer la chose ou faire en sorte que j'y aille moi-même, les

8 policiers m'ont dit qu'ils allaient m'escorter et que lui devait rester.

9 Que sais-je pourquoi et par où. Moi, on m'a raccompagné jusqu'à la

10 frontière.

11 Q. Vous venez de dire que l'une des finalités de ce voyage consistait à

12 ramener sa mère à Belgrade en raison de son état de santé. C'était le 6

13 mai. Vous nous avez également dit qu'il n'a pas ramené sa mère pour ces

14 raisons médicales à ce moment-là, mais qu'un mois plus tard, au mois de

15 juin, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Il était parti pour elle. On l'a loué ce véhicule, parce que lui

17 n'en avait pas. Il m'a dit, lui, qu'il avait ramené sa mère au mois de

18 juin. Quand on s'était vu le 8, je n'ai pas vu sa mère, mais il m'avait dit

19 qu'il l'avait ramenée. Donc elle était là. Il l'avait ramenée le soir avant

20 de m'appeler.

21 Q. Je vais maintenant vous référer à ce que vous avez dit à

22 l'interrogatoire principal. Compte rendu, page 16, ligne 15. Vous avez

23 décrit ce qui s'est produit lorsque vous êtes arrivés à ce poste de police

24 de Visegrad, et on y dit : "Je ne voulais pas sortir parce que je portais

25 un uniforme différent."

26 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez dire par là

27 ?

28 R. Point n'est besoin pour moi d'entrer au poste de police. Moi, j'étais

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1 dans l'uniforme du MUP de la République de Serbie. C'est lui qui a été

2 convié. Moi, on ne m'a pas convié. Si lui a été sollicité pour qu'il se

3 présente là-bas, moi, je n'avais que faire. J'attendais dans la voiture.

4 Q. Mais vous comprenez sûrement qu'il y a une divergence. Vous dites qu'il

5 n'y avait guère nécessité d'entrer dans le poste de police. Ce que vous

6 avez dit aujourd'hui : "Je ne voulais pas sortir, parce que je portais un

7 uniforme différent," avez-vous dit. Que serait-il arrivé si vous étiez

8 sorti du véhicule dans cet uniforme du MUP de la République de Serbie ?

9 R. Il ne serait rien arrivé. Je portais l'uniforme du MUP de la République

10 de Serbie. Rien de grave. On m'aurait peut-être demandé ce que j'étais venu

11 faire. Ils ont été même très aimables et très corrects. Ils m'ont

12 raccompagné pour des raisons de sécurité à moi, pas pour d'autres raisons.

13 Et lui, il a été convoqué au service de permanence du SUP, pas moi.

14 Q. Monsieur, Milan Lukic dans ses déclarations précédentes a dit qu'il

15 avait reçu un entraînement ou qu'il avait effectué un entraînement avant de

16 rentrer à Visegrad. En savez-vous quoi que ce soit ?

17 R. Non, rien du tout.

18 Q. Maintenant, pour ce qui est de la date du 7 juin, vous nous avez dit

19 que vous avez été dîner avec votre "kum." Pour nous qui ne sommes pas

20 Serbes, serait-il juste de dire, quand on dit "kum," c'est une relation qui

21 est l'un des liens le plus fort à exister entre deux hommes serbes ?

22 R. Oui, c'est un lien très solide entre les Serbes que le fait d'être

23 "kum" l'un de l'autre.

24 Q. Si quelqu'un conviait votre "kum" à témoigner devant ce Tribunal au

25 sujet de ce qui s'était passé le 7 juin, y aurait-il la possibilité dans

26 votre esprit de faire en sorte qu'il y ait eu erreur pour ce qui est, par

27 exemple, d'indiquer avec qui il était allé

28 dîner ?

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1 R. Je ne pense pas qu'il puisse se tromper. Il savait ce qu'était cette

2 date, et il a amené un cadeau. C'était mon meilleur ami de tous les temps.

3 On a fait nos classes ensemble, école primaire, secondaire, et il vit

4 maintenant à Novi Sad. Donc c'est une relation ou des liens d'amitié très

5 solides.

6 Q. Je me propose de vous poser une question au sujet de la conversation

7 que vous dites avoir eue avec Milan Lukic, lorsqu'il vous a demandé conseil

8 au sujet de la sécurité qu'il y aurait à amener ses amis musulmans à Novi

9 Pazar. Dites-nous, y a-t-il une région en Serbie où il y a une grande

10 majorité de la population musulmane ?

11 R. Sur le territoire de la République de Serbie, il y en a dans plusieurs

12 villes, mais ils sont nombreux, notamment dans la Raska, c'est-à-dire Novi

13 Pazar, Tutin et Sjenica. C'est des faits notoirement connus.

14 Q. Et le Sandzak ? Vous connaissez ce nom ?

15 R. Oui, j'ai omis, parce que Prilje [phon] Polje et Tutin, ça fait partie

16 du Sandzak, et Sandzak, c'est aussi Bijelo Polje, Cajnice; Visegrad et

17 Gorazde même étaient comptées parmi les villes qui, comme en Serbie, sont

18 des villes comme Tutin et Sjenica.

19 Q. Aurais-je raison de dire que dans la région de Sandzak, qui se trouve

20 en Serbie, c'est une région où il y a un grand nombre de Musulmans ?

21 R. Oui, il y a des Musulmans en grand nombre là-bas.

22 Q. Et Novi Pazar, est-ce que c'est considéré comme faisant partie du

23 Sandzak ?

24 R. Je pense que Novi Pazar ne fait pas partie de Sandzak. C'est la raison

25 de la Raska.

26 Q. A quelle distance cela se trouve-t-il ?

27 R. Cela se trouve à 300 kilomètres de Belgrade.

28 Q. Mais à quelle distance du Sandzak cela se trouve-t-il ?

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1 R. Je ne sais pas vous donner de réponse précise. Je n'ai pas de carte

2 sous les yeux. Ça ne m'a jamais intéressé que de mesurer pour ce qui est du

3 Sandzak sur le territoire de la Serbie-et-Monténégro. C'est comme les

4 plateaux de Pester, comme Banat, comme Backa. Enfin, je n'ai pas eu de

5 raison pour ce qui est de mesurer l'étendue de ce territoire de Sandzak.

6 Q. Lorsque vous avez reçu votre diplôme en matière de géographie - parce

7 que vous avez fait des études de géographie - avez-vous fait des études de

8 géographie de votre pays, ou d'autres pays ?

9 R. J'ai fait des études de géographie du monde entier.

10 Q. Vous nous dites dans votre témoignage qu'une fois que Milan Lukic est

11 arrivé à Belgrade, il vous a appelé, il vous a demandé s'il serait sûr de

12 ramener ses amis musulmans vers Novi Pazar en Serbie; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et il ne vous a jamais appelé depuis Visegrad pour vous demander s'il y

15 aurait sécurité à transporter ou à véhiculer des Musulmans par la Serbie

16 pour arriver de Visegrad à Belgrade, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Jusqu'à ce soir-là, c'est-à-dire jusqu'au soir où il restait au

18 poste de police à Visegrad, il ne m'a plus contacté. Il m'a contacté une

19 fois après. Je ne sais pas d'où. Il m'a demandé si on pouvait se voir non

20 loin de la cité universitaire. Je n'ai pas pu accepter parce que j'avais

21 d'autres obligations, et je crois l'avoir expliqué.

22 Q. Mais vous avez dit qu'il vous a appelé une fois qu'il était arrivé à

23 Belgrade dans la soirée du 7, n'est-ce pas ?

24 R. Non, ce n'était pas le 27. C'était le 7. Donc le 7 dans la soirée, il

25 m'a appelé pour qu'on se voie. Mais je ne sais pas quand il était arrivé à

26 Belgrade. Il m'a tout simplement appelé par téléphone. Je ne sais même pas

27 d'où il m'a appelé. Il m'a appelé à la maison, et il m'a demandé de le

28 rencontrer à Belgrade dans ce café, mais je ne sais pas d'où il m'a appelé.

Page 3886

1 Q. Monsieur, mais ai-je raison de dire que si quelqu'un allait de Visegrad

2 à Belgrade, par exemple, la distance depuis la frontière bosniaque jusqu'à

3 Belgrade correspond à la distance entre Belgrade et Novi Pazar, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Plus ou moins, oui. Plus ou moins, oui. Je ne prête jamais attention

6 aux kilomètres parcourus. Je ne fais attention que lorsque je vais chez mon

7 père à Pljevlja, où il y a 367 kilomètres à parcourir.

8 Q. Monsieur, combien de temps faut-il pour aller en voiture de Belgrade

9 jusqu'à la frontière bosniaque ? Lorsque vous êtes allé à Visegrad, combien

10 de temps fallait-il pour aller de Belgrade jusqu'à la frontière ?

11 R. Notre voyage, à l'époque, avait duré cinq heures.

12 Q. Et néanmoins, pendant ces cinq heures, il ne vous a pas demandé au

13 sujet de ces Musulmans. Il vous a demandé uniquement au sujet de ce voyage

14 entre Belgrade et Novi Pazar ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il a dit cinq heures pour parcourir

16 la distance de Belgrade à Visegrad.

17 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez au sujet de notre voyage à

19 Visegrad. Nous avons dit cinq heures et nous nous sommes arrêtés pendant

20 une demi-heure dans les gorges d'Ovcar-Kablar. Mais vous savez, ce voyage,

21 on peut le parcourir en moins de temps. C'est une bonne route et dans des

22 conditions normales, on peut parcourir ces 300 kilomètres en trois heures

23 et demie. Tout dépend du chauffeur, de la voiture --

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on peut parcourir la distance

26 entre Belgrade et Visegrad en trois heures et demie ?

27 R. Je pense qu'en trois heures et demie, quatre heures, on peut parcourir

28 ces distances, si on ne fait pas de pauses. Mais vous savez, parfois, pour

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1 un voyage qui dure normalement quatre heures, je mets sept heures parce que

2 je prends mon temps, je fais des pauses.

3 Q. D'accord, mais revenons à ma question initiale. Milan Lukic ne vous a

4 pas demandé s'il était sûr de ramener des Musulmans de Visegrad à Belgrade,

5 mais uniquement depuis Belgrade à Novi Pazar, n'est-ce pas ?

6 R. Il m'a dit qu'il y avait des Musulmans dans son appartement et il m'a

7 demandé si, sur le plan de la sécurité, on pouvait emmener ces Musulmans à

8 Novi Pazar. Il n'a rien dit de plus. Il a dit qu'ils étaient dans son

9 appartement et voilà, c'est ce qu'il m'a demandé, s'il était sûr de les

10 emmener à Novi Pazar.

11 Q. Au sujet de votre déposition en l'espèce, dites-moi, qui est-ce qui

12 vous a contacté pour que vous veniez déposer ?

13 R. Je vous donnerai la réponse tout de suite. S'agissant de l'équipe de la

14 Défense de Milan Lukic, c'est Mihailo Lakcevic, avocat, qui m'a demandé si

15 j'étais prêt à faire une déclaration au sujet de Milan Lukic, tel qu'il

16 était à l'époque où nous étions étudiants. Et j'ai dit qu'il n'y avait pas

17 de problème, mais que je ne savais peu de choses à son sujet, parce que

18 nous ne nous fréquentions pas beaucoup après. A part ce que j'ai dit, je ne

19 sais rien d'autre à son sujet.

20 Q. Qui est-ce qui a mentionné en premier lieu les dates de 7 et 8 juin, 10

21 juin, vous ou M. Lakcevic ?

22 R. M. Lakcevic n'a pas mentionné de dates pendant notre conversation. Il

23 m'a demandé si je le connaissais, comment on se connaissait et je lui ai

24 dit ce que je savais. Je savais qu'il était rentré de Suisse et je me

25 souvenais que c'était à la Saint-Georges, et cetera. Et je me souviens très

26 bien de ce jour où il m'a appelé. Je me souviens qu'il était rentré à

27 Belgrade, étant parti de ces zones de conflit à cause de sa mère. Et M.

28 Lakcevic ne m'a pas posé de questions précises au sujet de dates. Il m'a

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1 tout simplement demandé ce que je savais.

2 Q. Monsieur, si lui il n'a pas mentionné de dates, comment se fait-il que

3 vous vous soyez rappelé que ceci s'est passé, le 7, le 8 juin, et cetera.

4 Comment il a été mentionné que vous vous souveniez que quelque chose

5 s'était passé le 7 juin 1992 ?

6 R. Tout simplement parce que c'était la seule date à laquelle je l'ai vu.

7 Je me souviens de ces dates, parce que c'était des dates très spécifiques,

8 ce n'était pas difficile de m'en souvenir. Je savais que je m'étais rendu

9 en Bosnie, que j'avais loué cette voiture et que c'était le 7, parce que je

10 célébrais cette date avec mon épouse et je ne voulais pas le voir ce jour-

11 là.

12 Q. Est-ce que vous nous dites que la question a été : quand est-ce que

13 vous avez vu Lukic en 1992, et c'est vous qui avez dit : je l'ai vu le 6

14 mai et je l'ai vu le 8 juin. C'était vous qui avez, de votre propre gré,

15 présenté ces informations en premier lieu.

16 R. Lakcevic m'a dit qu'il était membre de son équipe de la Défense, et il

17 m'a demandé ce que je savais à son sujet, comment on se fréquentait. Il m'a

18 demandé de me rappeler mes souvenirs de l'époque, et je me souvenais qu'il

19 était parti là-bas et j'étais désolé parce qu'il était retenu là-bas et --

20 Q. Monsieur, nous avancerons plus vite si vous ne répétez pas ce que vous

21 avez déjà dit. Ma question est simple : qui est la première personne qui a

22 mentionné une date précise ? Et il semblerait que c'est vous qui ayez

23 mentionné une date précise en premier lieu, n'est-ce pas ?

24 R. C'est moi qui ai mentionné ces dates, bien sûr, parce que Lakcevic

25 n'était pas au courant, il ne le savait pas.

26 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Vous avez dit que Milan Lukic est

27 quelqu'un de bonne moralité, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, pour autant que je le sache, oui.

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1 Q. Et à la page 7 et 8, vous avez dit que c'est un vrai gentleman et que

2 vous n'avez jamais remarqué chez lui qu'il manquait de tolérance. Est-ce

3 que j'ai bien résumé votre déposition ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous êtes en train de dire que c'est quelqu'un qui n'est pas capable de

6 commettre des crimes pour lesquels il répond ?

7 R. S'agissant de l'époque où on se fréquentait, à l'époque où nous étions

8 étudiants, je dirais qu'il n'est pas capable de commettre de telles choses.

9 Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai appris dans les médias. Je sais

10 qu'il est accusé, mais s'agissant de l'époque où nous étions étudiants, je

11 ne dirais pas que c'était quelqu'un qui était capable de commettre de tels

12 crimes.

13 Q. Je conteste votre évaluation de sa moralité, et penchons-nous sur la

14 pièce P148. Il s'agit des notes prises lors de l'entretien avec Milan

15 Lukic, le 26 octobre 1992. Là il est dit que Milan Lukic a dit :

16 "Personnellement, j'ai tué un grand nombre de Musulmans."

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Cette question n'est pas appropriée. Quel est

19 le fondement ? Comment le témoin pourrait-il savoir au sujet des

20 déclarations qui auraient été faites ? Je ne vois pas ce que le Procureur

21 peut obtenir du témoin en présentant les propos soi-disant de Milan Lukic.

22 C'est une objection constante que nous avons au sujet de cette déclaration

23 qu'il aurait faite, apparemment.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc le Procureur présente la

25 déclaration au sujet de la moralité de l'accusé.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Je ne suggère pas que vous saviez que c'était fait pour un officiel

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1 serbe, mais ce que je suggère c'est que si vous aviez su qu'en octobre

2 1992, il avait fait une telle déclaration, vous ne seriez pas ici

3 aujourd'hui pour déposer au sujet de sa moralité, n'est-ce pas ?

4 R. J'ai dit et je parlais au sujet de sa moralité tel qu'il était vers la

5 fin des années 80. A l'époque où je l'ai rencontré, je le fréquentais à la

6 cité universitaire. S'agissant de l'époque d'après, quand il est parti en

7 Allemagne, ensuite quand il était rendu en Bosnie, je ne le fréquentais

8 plus, je ne sais pas comment il était. Je veux dire que c'est un plaisir,

9 un honneur pour moi de dire ce que je sais à son sujet. Je ne peux parler

10 de lui que s'agissant de la période où nous étions étudiants.

11 Q. Monsieur, j'aimerais vous citer encore un extrait. Il s'agit de quelque

12 chose qui a été publié dans le magasine serbe Duga, à l'époque où Milan

13 Lukic a fait cette interview.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic. Vous voulez prendre

15 la parole ?

16 M. IVETIC : [interprétation] J'attendais la réponse et je voulais avoir

17 l'occasion d'objecter.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Vous connaissez le journal serbe, Duga, c'est un journal connu en

20 Serbie ?

21 M. IVETIC : [interprétation] J'objecte. On mentionne une fois encore cet

22 article publié dans Duga. Si on se réfère à cet article, étant donné que

23 c'est un article qui a été cité en tant qu'exemple qui serait utilisé lors

24 du contre-interrogatoire de ce témoin, nous ne savons pas quelle est la

25 date de cet article. C'est un article où on parle à la première personne,

26 ensuite à la troisième personne. Il y a plusieurs semaines, le Procureur a

27 utilisé cet article et nous avons objecté au sujet de cet article. C'est un

28 article qui ne peut pas être présenté, mais j'objecte au sujet de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'utilisation de cet article. Il faut présenter le fondement pour cet

2 article émanant du magasine Duga.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas encore entendu la

4 question. Quelle est la question ?

5 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite montrer l'article au témoin. Nous

6 avons la version en B/C/S et la traduction, je souhaite attirer l'attention

7 du témoin aux propos de Milan Lukic, ensuite demander au témoin si cela

8 affecte l'évaluation du caractère de M. Lukic ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

10 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document qui

11 porte la référence ERN 06357586, 0635790.

12 Q. Monsieur, vous allez voir à l'écran l'article publié dans le journal

13 Duga. C'est la page 9 en anglais et en B/C/S, la version originale.

14 J'aimerais qu'on affiche la page 77 vers le bas à droite.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, qui est l'auteur de

16 cet article ?

17 M. GROOME : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

18 M. IVETIC : [interprétation] J'ajoute également que l'Accusation fait ce

19 que nous n'avons pas eu l'autorisation de faire, nous sommes en train de

20 présenter un document émanant d'une tierce personne alors que nous n'avions

21 pas le droit de le faire. Nous n'avons pas pu le faire s'agissant de

22 déclarations signées et officielles alors que maintenant on est en train de

23 présenter un article. Je pense que l'Accusation est en train d'éviter

24 maintenant l'ordonnance de la Chambre.

25 M. GROOME : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de présenter une

26 déclaration émanant d'une personne tierce, mais nous sommes en train de

27 présenter au témoin un article publié dans un journal et nous contestons

28 ainsi la moralité telle qu'elle a été présentée par le témoin de M. Lukic.

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1 Nous contestons ses connaissances au sujet de la réputation de Lukic, à

2 l'époque. Nous ne savons pas encore quand cet article a été publié.

3 L'article a été publié à l'époque des événements et les propos de Milan

4 Lukic sont cités dans l'article et le grand public en Serbie en était au

5 courant. Radislav Matic est l'auteur de cet article.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où cela a été publié ?

7 M. GROOME : [interprétation] C'est le journal Duga qui est comme le

8 Newsweek ou Time Magazine.

9 M. DIECKMANN : [interprétation] Nous nous joignons à l'objection soulevée

10 par l'autre équipe de la Défense.

11 M. IVETIC : [interprétation] Et nous ne savons pas sur quel fondement

12 l'Accusation se base lorsqu'elle dit que cet article a été écrit à l'époque

13 des événements étant donné que l'Accusation ne sait pas quand l'article a

14 été publié.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons quels sont les propos

17 qu'aurait tenus M. Lukic.

18 M. GROOME : [interprétation] C'est la troisième colonne en B/C/S vers la

19 bas à droite, et s'agissant de la version en anglais, c'est la page 9 de la

20 traduction où il est dit, il y a une phrase qui est soulignée, "Je ne peux

21 pas savoir…"

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente l'extrait dans

24 son intégralité au témoin, parce que ce n'est pas approprié de montrer

25 juste un extrait.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, reformulez votre

28 objection.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons cet article et nous n'avons pas la

2 date à laquelle il a été publié. Au fond, il s'agit d'une déclaration

3 écrite par ce M. Matkovic, qui n'est pas ici pour déposer. L'Accusation

4 présente un document qui n'a pas été versé au dossier jusqu'à aujourd'hui.

5 L'Accusation pourrais dire que Matkovic aurait cité les propos de M. Lukic.

6 Lors de la présentation des moyens à charge, nous avons présenté des

7 déclarations signées et autorisées par les témoins, faites par les témoins.

8 Il s'agissait de témoins de l'Accusation, des déclarations prises par les

9 enquêteurs de l'Accusation, et lorsque nous avons présenté ces

10 déclarations, nous voulions faire exactement la même chose que M. Groome

11 est en train de faire. Nous voulions contester la déclaration faite au

12 sujet des agissements de M. Lukic et la Chambre de première instance ne

13 nous a pas permis de le faire. Donc nous avons un certain nombre de

14 déclarations de témoins de l'Accusation que nous souhaitions présenter,

15 nous n'avons pas pu --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cet article a la forme

17 d'une déclaration ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Non, mais je pense que cela représente la même

19 chose. C'est même moins fort, plus faible qu'une déclaration. Si on ne

20 voulait pas accepter la déclaration faite sous serment, dans ce cas-là,

21 certainement, on ne peut pas accepter un article pareil. Il faut que M.

22 Groome fasse venir un témoin pour nous dire quel est le type de ce journal

23 Duga, de quoi il s'agit dans cet article, qui est-ce qui a publié cet

24 article, et cetera.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation] Nous sommes en train de parler d'une exception

27 à la règle s'agissant des ouï-dire. S'il s'agit d'une déclaration ou de

28 quelque chose qui n'a pas été publié par ce journaliste, bien sûr que je ne

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1 pourrai pas le présenter au témoin, mais ce n'est pas le cas. Ce témoin a

2 déposé au sujet de la moralité de M. Lukic. Et j'ai apporté une source qui

3 est de l'autorité s'agissant des éléments de preuve, c'est une source

4 fiable pour le droit aux Etats-Unis. Et si vous me permettez, j'aimerais

5 donner lecture d'un article qui porte sur ce type d'élément de preuve.

6 M. IVETIC : [interprétation] Mais nous n'avons pas -- qui est l'auteur ?

7 Nous n'avons pas de date. Nous avons tout simplement un article qui est

8 présenté en dehors de son contexte.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous vous objectez au sujet de

10 son authenticité, n'est-ce pas ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, de sa fiabilité et pertinence.

12 M. GROOME : [interprétation] Vous avez eu l'occasion de lire cet article.

13 Vous voyez qu'il y a des photos. Et s'agissant de la teneur, vous pouvez

14 voir quand l'on fixe le contexte de ces propos, je pense que l'article a

15 été publié en novembre 1992. Mais c'est quelque chose que je suis en train

16 toujours d'examiner, d'enquêter là-dessus, et je pense que nous pouvons

17 présenter au témoin l'article pour contester la crédibilité et le caractère

18 de M. Lukic.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Dieckmann ?

20 M. DIECKMANN : [interprétation] Je souhaite préciser notre objection, nous

21 nous joignons à l'objection soulevée par l'équipe de la Défense de Milan

22 Lukic s'agissant de l'authenticité, de la pertinence et de l'admissibilité

23 de ce document.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi vous vouliez donner lecture

25 s'agissant du livre de McCormick ?

26 M. GROOME : [interprétation] Je peux en donner lecture.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

28 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de la page 348, je

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1 cite :

2 "Si l'accusé souhaite soulever la question de sa moralité, il peut le faire

3 par le biais de témoins qui déposent au sujet de son caractère et de sa

4 biographie afin de montrer qu'effectivement il s'agit de quelqu'un de bonne

5 moralité et l'accusé, ainsi, peut obtenir un certain résultat. Peu importe

6 quelle est la méthode utilisée, si le témoin dépose au sujet de la moralité

7 de l'accusé, dans ce cas-là, on ne peut, lors du contre-interrogatoire,

8 contester les propos du témoin.

9 "L'Accusation peut poser des questions au témoin s'agissant de la bonne

10 réputation de l'accusé afin d'examiner dans quelle mesure le témoin connaît

11 l'opinion du grand public. Et l'Accusation peut attirer l'attention au

12 sujet des crimes qu'aurait commis l'accusé et demander l'opinion du témoin

13 à ce sujet."

14 Donc le résumé, en vertu de l'article 65 ter de la déposition de ce témoin

15 montre clairement que ce témoin est un témoin de moralité.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ce n'est pas la question qui se

17 pose. La question qui se pose maintenant est de savoir si cet élément de

18 preuve peut être admis. Bien sûr que vous pouvez contester la thèse de la

19 Défense. Mais la question qui se pose est de savoir si cet élément de

20 preuve est admissible ou pas.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a décidé de ne pas

23 permettre la présentation de ce document.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Passons maintenant à un autre sujet, Monsieur. Devant les tribunaux en

26 Serbie, il y a plusieurs affaires au pénal, n'est-ce

27 pas ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Est-ce que nous sommes en train de

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1 faire la même chose que Groome est en train de faire s'agissant des témoins

2 pour M. Cepic ? Dans ce cas-là --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi vous objectez ? Il

4 demande s'il est au courant des affaires qui sont traitées devant les

5 tribunaux.

6 M. IVETIC : [interprétation] Mais il pose la question au sujet d'un type

7 d'affaires spécifiques, affaires au pénal.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais attendez avant.

9 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Monsieur Markovic, souhaitez-vous que je répète la question, l'avez-

12 vous comprise ?

13 R. Oui, je vous ai compris. S'agissant du territoire de la Serbie, j'ai

14 été l'une des parties dans une affaire à cause d'un accident de la route.

15 C'était M. Cepic qui défendait mes intérêts. Il y a encore deux affaires

16 qui sont au stade d'enquête, encore. Et j'ai travaillé à la police et tout

17 criminel qui me rencontre aujourd'hui dans la rue, vous savez, je suis

18 retraité, peut souhaiter me faire du mal. Mais je pense que l'histoire de

19 ces affaires ne devrait pas être soulevé ici, dans ce prétoire.

20 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, lorsque vous dites que vous

21 devez être traité en tant qu'innocent tant que vous n'avez pas été

22 condamné. Mais je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions.

23 Vous avez le droit de ne pas vous incriminer, donc je vais vous poser

24 plusieurs questions très précises qui ne -- vous ne devez pas dire quoi que

25 ce soit qui pourrait être utilisé contre vous dans ces affaires, n'est-ce

26 pas ? Et si je vous pose une question s'agissant d'une affaire qui n'est

27 pas encore close, dites-le-moi, parce que je suis pas tout à fait au

28 courant de ces affaires-là.

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1 Première affaire au sujet de laquelle j'aimerais parler, c'est l'acte

2 d'accusation qui a été dressé contre vous le 20 mars de cette année. Vous

3 savez quel est l'acte d'accusation dont je parle, n'est-ce pas ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Quelle est la question ?

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous savez quel est l'acte d'accusation au sujet duquel je

7 parle ?

8 R. Non. Il faudrait que vous me le disiez.

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Nous nous lançons maintenant dans une série de

17 questions auxquelles je lève une objection très ferme. Nous avons entendu

18 qu'il y a un acte d'accusation, il ne s'agit pas d'un jugement de quelque

19 nature que ce soit. Nous avons entendu que c'était un acte d'accusation au

20 motif d'agression, et selon les règles de tout autre système judiciaire que

21 j'ai connu et pratiqué, les seuls crimes qui peuvent être évoqués ou

22 imputés à un témoin quand on teste sa crédibilité, ce sont des crimes liés

23 à un manque de franchise et d'honnêteté. Donc ce genre d'accusation n'est

24 pas habituel, lorsqu'il s'agit de tester la crédibilité d'un témoin, ce

25 n'est pas convenable. M. Groome le sait. Il vient du même système

26 judiciaire que le mien. Il le sait très bien.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel que soit le système judiciaire,

28 Monsieur Groome, ce que vous espérez réaliser en posant ce genre de

Page 3899

1 questions n'a rien à voir si on n'avait pas arrivé au stade d'une décision

2 sur la culpabilité ou l'innocence ? Qu'est-ce que vous espérez que les

3 Juges de la Chambre peuvent tirer de ces questions ? Qu'est-ce que ce genre

4 de déposition peut produire de façon acceptable ?

5 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, au titre de l'article

6 98 [comme interprété] du Règlement, je suis tenu de présenter ces

7 accusations et je demande à ce que la Chambre tienne compte en évaluant la

8 déposition de ce témoin. Les affaires en cours, pour autant que l'on est

9 informé correctement, en sont à leur dernier stade de résolution. Il est

10 fort possible qu'avant la conclusion de la déposition que nous entendons en

11 ce moment, l'Accusation, dans ses questions supplémentaires, pourra peut-

12 être présenter des certificats montrant qu'il y a eu condamnation. Il me

13 semble, je pense, que c'est ce que je dois faire à l'étape actuelle, c'est-

14 à-dire présenter ces accusations au témoin, l'autoriser à répondre en

15 disant que ceci n'est pas exact ou en m'emmenant au stade des questions

16 supplémentaires où je pourrai produire un certificat de condamnation. Je

17 pense remplir les obligations qui sont les miennes au titre de l'article 98

18 [comme interprété] du Règlement. Je dois présenter à cet homme les

19 accusations de comportement délictueux qui lui sont imputés. Je n'ai pas

20 l'intention de lui demander de nier quoi que ce soit ou de faire une

21 déclaration au sujet de cela, mais simplement de confirmer qu'une affaire

22 est en cours à son encontre.

23 Monsieur le Président, je dirais aussi que M. Markovic a exprimé son désir

24 de ne pas parler de cela en public. Je n'ai aucune objection à cet égard du

25 moment que l'on parle de ces affaires en cours, on peut le faire à huis

26 clos.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc si je vous comprends bien, vous

28 n'avez aucun élément d'information très définitif en ce moment quant au

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 3901

1 fait que l'affaire en serait arrivée au verdict, mais cela peut survenir

2 plus tard.

3 M. GROOME : [interprétation] J'ai des éléments d'information selon lesquels

4 un jugement est en cours, Monsieur le Président, et deux autres sont

5 également présentés aux tribunaux. Il est fort possible que ces affaires en

6 arrivent à leur terme avant la conclusion de la présente affaire.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez des informations selon

8 lesquelles un jugement a été prononcé.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, vous pouvez nous l'indiquer.

11 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'étais sur le point de le faire et de

12 parler également des autres affaires, Monsieur le Président.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ajouterais --

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. GROOME : [interprétation] Il y a une autre information pertinente que

16 j'aimerais soumettre à la Chambre, mais je pense que nous pouvons le faire

17 à huis clos.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer d'être

21 bref. Je considère que pour M. Groome, il n'est pas cohérent d'attendre que

22 des éléments écrits soient présentés à la Chambre alors qu'il recourt à un

23 mécanisme bien particulier qui est interdit en l'espèce contrairement aux

24 articles de Règlement qu'il cite.

25 Encore une fois, je pense que la lecture d'un acte d'accusation n'est pas

26 convenable, que ceci n'a aucun rapport avec l'honnêteté ou le manque

27 d'honnêteté du témoin, et qu'une condamnation éventuelle ne serait être

28 utilisée pour tenter de récuser un témoin. Ceci est contraire à toute forme

Page 3923

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome. Vous avez

2 maintenant excédé le temps utilisé par la Défense dans son interrogatoire

3 principal. Donc vous devez en terminer.

4 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on montre encore le document

5 06454752. Je disais donc 06454762.

6 Q. Monsieur, en attendant que le document soit affiché à l'écran, le juge

7 qui a siégé dans votre affaire a constaté que le taux d'alcool dans le sang

8 était trois fois supérieur au taux permis. Vous le savez ?

9 R. Bien. 0.5 est le taux limite permis en Serbie.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome. J'ai dit que cela

11 concerne la valeur probante de ce type d'élément de preuve. Et je dois dire

12 qu'en ce qui me concerne, je n'accorde pas beaucoup d'importance à ce genre

13 d'élément de preuve pour comprendre le caractère et la moralité du témoin.

14 Je vous conseille de passer à un autre sujet. De toute façon, vous avez

15 dépassé de 20 minutes le temps utilisé par Me Ivetic et je vous accorde

16 encore dix minutes.

17 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Je demande le versement au dossier du jugement. C'est 06454752. Je n'ai pas

19 le temps de poser des questions au sujet de ce document.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est versé au dossier en tant que

22 pièce P208.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Juste deux questions. En l'espèce, vous avez déclaré avoir bu un verre

25 d'alcool, de cognac. Maintenant vous dites que vous avez bu deux verres.

26 Etait-ce un verre ou deux verres ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Mais vous avez demandé à M. Groome de passer à

28 un autre sujet.

Page 3924

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passez à un autre sujet.

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Q. J'ai encore deux questions qui ont trait à la précision de vos

4 souvenirs au sujet des dates. Vous n'étiez pas sûr si Milan Lukic était

5 rentré à Visegrad le 6 mai. Vous acceptez la possibilité qu'il soit rentré

6 plus tôt. Mais à la page 32 du compte rendu d'audience, ligne 2, vous dites

7 :

8 "Je ne savais pas qu'il était - et par là, vous parlez de la Bosnie -

9 parce qu'il venait de rentrer de Suisse." Est-ce que vous vous en souvenez

10 ?

11 R. J'ai dit qu'il était rentré de Suisse et que le 6 mai nous sommes allés

12 en Bosnie. Donc il est allé en Bosnie avec moi. Je ne sais pas s'il y était

13 allé avant.

14 Q. Quand est-ce qu'il est rentré de Suisse ?

15 R. C'était fin avril, début mai. Je l'ai vu deux ou trois jours avant le

16 5. A ce moment-là, il m'avait dit que sa mère était malade et qu'il devait

17 aller la voir. C'était deux jours avant.

18 Q. Vous dites qu'il est allé à Visegrad et qu'il a été mobilisé au sein

19 d'une unité de réserve de la police, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. J'attendais la réponse. Il y a un

22 problème avec le compte rendu d'audience ligne 17. Il est consigné qu'il

23 s'agissait de sa femme, alors que c'est sa mère.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en prenons acte. Veuillez

25 répondre à la question posée, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la

27 question. J'ai oublié, j'ai prêté attention à ce que l'avocat disait.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 3925

1 Q. Vous avez dit que lorsqu'il est allé à Visegrad, il a été mobilisé de

2 force au sein des formations de réserve de la police, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne peux pas vous dire qu'il a été contraint. Je répondrai autrement.

4 Tout citoyen de Serbie ou de Bosnie, à l'époque, devait remplir ses

5 obligations militaires envers l'armée ou la police. Au point de contrôle,

6 il lui a été dit qu'il fallait qu'il se déclare au poste de police. Je ne

7 sais pas comment ils ont pris la décision de le mobiliser au sein de la

8 réserve de police.

9 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes sûr qu'il a été mobilisé au sein de la

10 police et non pas au sein de l'armée ?

11 R. Je ne sais pas quelle était son affectation de guerre, comme on

12 l'appelle. Ceux qui font leur service militaire et qui travaillent pour la

13 police sont mobilisés après au sein des forces de la police de réserve.

14 Q. J'ai juste quelques questions pour vous. Je n'ai pas beaucoup de temps.

15 J'aimerais que vous examiniez un document qui a été présenté par l'équipe

16 de la Défense de Sredoje Lukic, en l'espèce. Il s'agit du document

17 2D040413. J'aimerais que le document soit affiché à l'écran et passons à la

18 page Y 0268242.

19 Q. Ce document est en fait une liste des effectifs militaires de la 5e et

20 2e Brigade d'infanterie légère de Podrinje.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez une

22 objection ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas de fondement pour ce

24 document et M. Groome ne comprend pas comment le système marche. Peut-être

25 que lui est un expert en matière de réserve, mais ce document de toute

26 façon n'est pas pertinent pour ce dont nous parle le témoin, et s'agissant

27 de la période au sujet de laquelle le témoin a déposé.

28 M. GROOME : [interprétation] Mais c'est une question qui peut être abordée

Page 3926

1 dans le cadre des questions supplémentaires.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez-la question.

3 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la version en

4 B/C/S, qui porte la référence Y 0268242 qui est affichée en haut à droite.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, si le fondement est

6 nécessaire pour que le témoin puisse apporter sa réponse, je vous prie de

7 jeter le fondement.

8 M. GROOME : [interprétation] J'essaie tout simplement de contester la

9 précision de son allégation que Milan Lukic était membre de la police.

10 Q. Il semblerait que nous avons une difficulté technique. En attendant que

11 ces difficultés soient résolues, dites-moi, d'après ce document - et je

12 répète que c'est la Défense de Sredoje Lukic qui l'a communiqué - Milan

13 Lukic était membre de cette brigade de la VRS à partir du 16 avril 1992

14 jusqu'au 1er juillet 1994. Par conséquent, ma question est la suivante : si

15 ce document est précis, est-ce que vous acceptez la possibilité que vous

16 avez tort lorsque vous dites que Milan Lukic était membre de la police ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, comment peut-il

18 parler de la précision de ce document. Vous ne lui avez pas posé de

19 questions pour voir s'il peut déposer au sujet de la véracité, de la

20 précision de ce document.

21 M. GROOME : [interprétation] Oui, je sais qu'il ne peut pas le faire, mais

22 si l'on apprend que ce document est véridique, et je répète que c'est la

23 Défense qui l'a communiqué, je ne connais pas sa source, mais je pense que

24 ce document a été obtenu suite à une demande aux fins d'entraide

25 judiciaire, je voulais savoir si le témoin est sûr de ses propos au sujet

26 du fait que Milan Lukic était membre de la police.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je pense que votre

28 approche ne nous avance pas beaucoup. Passez à une autre question.

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Page 3928

1 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce

2 P150. Il s'agit de la déclaration faite par Milan Lukic pour les besoins de

3 la police le 27 octobre 1992 et j'aimerais que l'on affiche la dernière

4 page de la version originale.

5 Q. Etant donné que vous êtes ami de Milan Lukic, dites-moi si vous

6 reconnaissez la signature qui figure au bas de la page ?

7 M. IVETIC : [interprétation] Objection. L'Accusation a déjà parlé de cette

8 question et a dit qu'il fallait avoir un expert en matière d'écriture. Donc

9 soit il va avoir un expert, soit il ne va pas l'avoir, il ne peut pas avoir

10 les deux.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je ne comprends pas, s'il

12 reconnaît la signature, il peut le dire.

13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que mon témoin peut déposer au sujet de

14 sa signature ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais s'il connaît sa signature.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne connais même pas la

17 signature de mon épouse. Donc sans parler de Milan Lukic, je ne sais pas.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Donc vous êtes vraiment en train de dire que vous ne pourriez pas

20 reconnaître la signature de votre épouse ?

21 R. Elle écrit en cyrillique, mais je n'y prête pas attention. Vous savez,

22 ce sont des détails, je ne prête pas attention à la manière dont mon épouse

23 et mes enfants écrivent. Je sais comment je signe, moi, mais je n'ai jamais

24 vu comment signait Milan Lukic.

25 Q. Je vous donnerais lecture des propos tenus par Milan Lukic au sujet de

26 son arrivée à Visegrad pour voir si vous changez d'avis à ce sujet.

27 M. ALARID : [interprétation] Objection. Je pense que le témoin 142 n'a pas

28 déposé au sujet de ce que Milan Lukic avait déclaré. Je pense que c'est une

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1 déclaration qui n'est pas officielle et la Défense la nie.

2 M. GROOME : [interprétation] Mais c'est une déclaration qui est versée au

3 dossier.

4 M. ALARID : [interprétation] Ce témoin ne peut pas déposer là-dessus et

5 ceci serait à l'encontre de l'ordonnance faite par la présente Chambre, à

6 savoir qu'on utilise la déclaration d'un témoin à l'encontre d'un autre

7 témoin.

8 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre. Il s'agit de

9 la déclaration de l'accusé qui a été versée au dossier qui contredit la

10 déposition de ce témoin. Je voudrais simplement lui présenter cette

11 déclaration pour voir s'il y a une contradiction.

12 M. ALARID : [interprétation] Mais cela représente un résumé et des notes

13 d'un entretien qui a duré neuf heures. Donc il ne s'agit pas de la

14 déclaration telle que nous la comprenons habituellement.

15 M. GROOME : [interprétation] Ceci n'est pas une déclaration, ceci a été

16 pris par la police et nous avons les notes prises lors de cet entretien,

17 mais là, le document dont nous parlons, il s'agit d'une déclaration pour

18 les besoins de la police au poste de police d'Uzice au moment où il a été

19 arrêté.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, qu'est-ce que vous

23 souhaitez obtenir, dites-nous ?

24 M. GROOME : [interprétation] Je pense que le témoin a tort lorsqu'il nous

25 dit ce qui s'était passé le 6 mai, je pense qu'il a tort s'agissant de la

26 date et au sujet des événements. Ici, nous avons une déclaration faite par

27 M. Milan Lukic dans laquelle sont annoncées une autre date et une autre

28 organisation dont il faisait partie à Visegrad. Donc il ne s'agissait pas

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1 de la police et je pense que je peux le présenter au témoin soit pour

2 rafraîchir ses souvenirs pour qu'il se rende compte qu'il a tort, soit pour

3 nous montrer qu'il ne savait pas quelle était la réalité des choses, quand

4 M. Lukic était rentré et pour qui il travaillait.

5 M. IVETIC : [interprétation] M. Groome est en train de faire exactement ce

6 qu'il ne nous a pas permis de faire. Le témoin VG-64, nous avons essayé de

7 présenter sa déclaration faite sous serment, nous n'avons pas eu

8 l'autorisation d'utiliser sa déclaration, et maintenant M. Groome essaie de

9 faire ce qu'il nous a empêché de faire lors de sa présentation de moyens à

10 charge. Je pense que cela n'est pas approprié.

11 M. GROOME : [interprétation] La différence cruciale est qu'il s'agit

12 maintenant d'une personne qui est ici. Il ne s'agit pas d'un témoin qui

13 n'est pas présent. Ici, il est dit qu'il a eu une conversation avec

14 quelqu'un et il tient des propos qui contredisent entièrement les propos

15 d'un autre témoin.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous acceptez cette

17 distinction, Maître Ivetic ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a déclaré qu'il s'agissait d'une

21 déclaration qui est illégale, d'après les lois en Serbie.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela fait la distinction -- il

23 a le droit de ne pas déposer. Et cela fait la différence.

24 M. IVETIC : [interprétation] Ils ne peuvent pas le forcer, n'est-ce pas ?

25 M. GROOME : [interprétation] Je ne le force pas à déposer. Il s'agit d'une

26 déclaration qui a été versée au dossier.

27 M. IVETIC : [interprétation] La déclaration que nous avons reçue du bureau

28 du Procureur était une déclaration faite sous serment, prise par le bureau

Page 3931

1 du Procureur, qui contredisait le témoin à l'époque au sujet de l'identité

2 de Milan Lukic.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, si j'avais

4 l'uniforme que portait Milan Lukic à l'époque, je pourrais lui montrer, lui

5 dire, mais il s'agit pas de l'uniforme de la police, n'est-ce pas ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que cela n'est pas pertinent, parce

7 que l'Accusation est en train de dire que l'Accusation peut agir d'une

8 manière et la Défense doit agir d'une autre manière. Si vous vous souvenez

9 --

10 M. GROOME : [interprétation] Mais il s'agit de déclarations faites par des

11 personnes qui ne font pas partie de cette affaire, alors que M. Lukic fait

12 partie de cette affaire.

13 M. IVETIC : [interprétation] Mais je pense que cela ne fait pas la

14 différence.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poser la question,

16 Monsieur Groome.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture de ce que Milan Lukic avait

19 déclaré au sujet de son retour à Visegrad et au sujet de ce qu'il faisait

20 et je vous demanderais si cela change quoi que ce soit pour vous. Je cite :

21 "J'étais sur le front à Visegrad et dans ses alentours depuis le 10 avril

22 1992. Je suis chef d'un groupe qui s'appelle Justiciers, qui était connu

23 initialement en tant que détachement d'Obrenovac. Ce groupe est composé de

24 20 à 50 hommes et relève du commandement de la Défense territoriale de

25 Visegrad. Moi, je suis subordonné directement à Vinko Pandurevic."

26 Monsieur, est-ce que cela change quoi que ce soit au sujet de votre

27 déposition portant sur les événements qui se sont déroulés le 6 mai ?

28 R. Non. Je vous ai dit que Milan était rentré deux jours avant de Suisse.

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1 Maintenant, de savoir s'il était rentré plus tôt, s'il était sur le

2 territoire de la Bosnie, je l'ignore.

3 Q. Monsieur, ne vous répétez pas. Si les propos tenus par votre ami ne

4 vous changent pas d'avis, est-ce qu'il y a peut-être un élément de preuve

5 ou un document qui pourrait vous montrer que vous avez tort au sujet de ces

6 dates ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'admets pas cette question,

8 parce que c'est un commentaire et non pas une question.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Page 13, ligne 21 montre que vous avez dit que Milan Lukic a pris un

11 petit déjeuner léger le 6 mai, il y a 16 ans. Est-ce que vous vous souvenez

12 vraiment de ce que Milan Lukic avait mangé pour le petit déjeuner il y a 16

13 ans ?

14 R. Il a pris une omelette, et moi j'ai pris un steak de njegus et je me

15 souviens lui avoir proposé de goûter ce que j'avais pris. Mais vous savez,

16 c'est un sportif. Il aime bien manger léger le matin. Il suivait un régime

17 strict.

18 Q. Moi, je dis que ce que vous avez dit au sujet de ces dates est non

19 seulement peu probable, mais vous avez tort. Et tout ce que vous avez dit

20 au sujet des dates au début du mois de mai, et s'agissant du 7, 8, 9 et 10

21 juin, est erroné. Est-ce que vous avez compris ce que je vous ai dit ?

22 R. Oui, je vous comprends et je maintiens que ce que j'ai dit au sujet de

23 ces dates est véridique. Absolument véridique. Mais je ne peux pas vous

24 parler d'autres éléments, mais là, ce que je dis est absolument véridique

25 au sujet de Milan Lukic.

26 Q. Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Questions supplémentaires ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Dieckmann ?

2 M. DIECKMANN : [interprétation] La Défense de Sredoje Lukic n'a pas de

3 questions.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

5 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Markovic, au nom de la

6 Défense de Milan Lukic et au nom de Milan Lukic lui-même, je vous dis que

7 nous n'avons pas de questions supplémentaires. Merci d'être venu.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie Maître et la Chambre également.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quand est-ce

11 que cet acte d'accusation a été dressé ?

12 M. GROOME : [interprétation] Celui qui a été enregistré aux fins

13 d'identification ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. L'acte d'accusation

15 dressé à l'encontre de Milan Lukic.

16 M. GROOME : [interprétation] Je préfère vérifier les dates, si vous me le

17 permettez.

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Markovic, quand est-ce que

20 vous avez appris pour la première fois que votre ami Milan Lukic était

21 accusé ?

22 R. Lorsqu'un mandat d'arrêt international a été émis à son encontre, je

23 l'ai appris dans les médias.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et c'était quand, il y a combien de

25 temps ?

26 R. Il y a deux ans. Je ne sais pas. Je sais qu'il y avait un acte

27 d'accusation non pas seulement à son encontre mais contre plusieurs

28 personnes.