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1 Le mardi 20 janvier 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 53.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, veuillez poursuivre

7 votre contre-interrogatoire. J'aurais dû dire qu'en l'absence de Mme le

8 Juge Van den Wyngaert, M. le Juge David et moi-même allons siéger en vertu

9 de l'article 15 bis.

10 Monsieur Cole, vous avez environ une demi-heure à votre disposition.

11 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons fait nos

12 propres calculs et je pensais que j'avais plutôt 40 minutes.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] 40 minutes, bien. Ecoutez, nous

14 verrons.

15 LE TÉMOIN: TÉMOIN MLD7 [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Cole : [Suite]

18 Q. [interprétation] Oui, bonjour, Témoin MLD7.

19 R. Bonjour.

20 Q. Nous allons juste terminer l'examen d'un thème abordé déjà hier, et

21 j'aimerais vous -- ou plutôt, hier, je vous ai posé des questions à propos

22 des contacts que vous aviez eus avec M. Milan Lukic. J'aimerais maintenant

23 vous poser la question suivante : depuis l'année 1998, est-ce que vous-même

24 ou votre épouse avez reçu des documents écrits ou des lettres de la part de

25 Milan Lukic ?

26 R. Non, je n'ai jamais rien reçu.

27 Q. Bien. Nous allons passer à autre chose. Vous travaillez pour le domaine

28 des transmissions et communications dans l'armée, et ce, en 1992 et après,

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1 donc je suppose que vous avez dû entendre le nom de Milan Lukic mentionné à

2 maintes reprises, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu, entre autres, parler du fait qu'il tuait

5 des gens ?

6 R. Non, non, je n'ai jamais entendu dire qu'il tuait des gens. J'ai

7 entendu dire qu'il participait à des opérations militaires et que c'était

8 un combattant.

9 Q. Quand avez-vous, pour la première fois, été contacté par l'équipe de

10 Défense de Milan Lukic ?

11 R. Je ne peux pas répondre parce que je ne peux pas véritablement vous le

12 préciser. Je ne sais pas. Il y a peut-être deux ou trois mois, pas plus.

13 J'ai fait une déclaration au bâtiment municipal. C'est la première fois

14 qu'ils sont venus me voir, mais je suppose que la date de la déclaration

15 doit figurer dans le document.

16 Q. Oui, nous avons tout à fait la date et un exemplaire de la déclaration

17 que vous avez donnée. Je suppose que ce jour-là vous avez rencontré

18 l'équipe de la Défense, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Mais est-ce qu'ils n'ont pas essayé de prendre contact avec vous, par

21 téléphone par exemple, avant que vous ne les rencontriez ?

22 R. Non.

23 Q. Donc vous nous dites que quelqu'un est arrivé chez vous à votre porte

24 d'entrée et est venu vous parler de cela comme cela ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Qui est cette personne qui est arrivée ainsi pour vous parler ?

27 R. Il s'agissait de deux hommes. Ils se sont présentés comme des membres

28 de l'équipe de la Défense de Milan Lukic. Ils sont venus chez moi. Ils

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1 m'ont parlé et ils m'ont demandé si j'étais disposé à les aider. Ils m'ont

2 salué de la part de Milan et j'ai dit : Bien si tel est le cas, je suis

3 tout à fait prêt.

4 Q. Qui étaient ces deux personnes ?

5 R. Deux hommes de Belgrade. Peut-être qu'il y en avait un qui s'appelait

6 Vlado. Mais croyez-moi, je ne m'en souviens plus.

7 Q. Donc l'un d'eux serait Vlado Rasic, et l'autre peut-être Mihailo

8 Lakcevic ?

9 R. Je peux les décrire si vous le souhaitez. Je pense qu'il y en avait un

10 qui s'appelait Vlado, mais vous savez, à ce moment-là je ne pensais pas

11 véritablement à leurs noms.

12 Q. Bien. Lorsqu'ils sont venus vous trouver, qu'est-ce qui les intéressait

13 ? Que vous ont-ils dit ?

14 R. Ils m'ont posé des questions à propos de ma déclaration. Ils m'ont

15 demandé si je me souvenais de tout ce qui s'était passé. Ils m'ont demandé

16 si j'étais disposé à répéter cela au Tribunal. J'ai répondu par

17 l'affirmative. Ils ont voulu que je signe quelque chose. Je ne souhaitais

18 pas me déplacer, et puis finalement je l'ai fait à Visegrad. J'ai signé

19 cela en même temps. Et j'ai signé ce qui, d'après moi, correspondait à la

20 vérité.

21 Q. Vous avez donc signé cette déclaration dans un bureau à Visegrad, et un

22 officiel en quelque sorte a certifié le document ce jour-là; c'est cela ?

23 R. Oui, c'est le même jour. Le jour où ils ont pris contact, c'est là que

24 je les ai rencontrés.

25 Q. Dans votre déclaration, il est question d'une date, les dates du 13 au

26 15 juin 1992. Comment est-ce que vous saviez qu'il s'agissait de ces dates

27 et qui ont été incluses dans votre déclaration ?

28 R. J'ai vérifié la date à laquelle Vlatko a été tué. Hier, je vous avais

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1 dit qu'en général je me souvenais des événements, mais je ne me souvenais

2 pas de façon très précise des dates. Donc l'heure de son décès figure sur

3 sa pierre tombale. Je savais que le mari d'une amie de ma femme avait été

4 tué également, donc c'est pour cela que je me souviens de la date exacte.

5 Q. Vous dites que vous vous êtes rendu au bureau de Visegrad en passant

6 dans un premier temps près de ces pierres tombales et que c'est ainsi que

7 vous vous souvenez des dates; c'est cela ?

8 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. De toute façon, cela se trouve à

9 plusieurs kilomètres du bureau, donc c'est assez loin. Mais les types, eux,

10 ils connaissaient les dates en question, et ensuite j'ai vérifié si cela

11 était exact. Ensuite j'ai vérifié que feu Vlatko Tripkovic et Novica

12 Mirkovic avaient exactement été tous les deux tués ce jour-là, à savoir le

13 13 juin 1992.

14 Q. Vous avez fait référence aux "types". Vous avez fait référence à des

15 hommes de Belgrade qui étaient venus s'entretenir avec vous au nom de Milan

16 Lukic ? Est-ce qu'il s'agit des mêmes personnes ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Bien. Donc ces hommes de Belgrade, ils ont voulu que vous confirmiez

19 que la date à laquelle Vlatko Tripkovic a été tué était le 13 juin. Est-ce

20 que j'ai bien compris; c'est cela ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Parce que s'ils n'avaient pas mentionné la date en premier lieu, vous

23 auriez eu quelques difficultés à vous souvenir de cette date, puisque cet

24 événement s'était quand même déroulé 16 ans auparavant, n'est-ce pas ?

25 R. Il m'aurait été difficile de me souvenir de la date, mais je peux vous

26 dire que je n'oublierai jamais ce qui s'est passé ce jour-là jusqu'à la fin

27 de mes jours.

28 Q. Est-ce que vous saviez à quel jour de la semaine correspondait cette

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1 date du 13 juin 1992 ?

2 R. Non.

3 Q. Bien. Alors, MLD7, vous-même, vous n'étiez pas à Kopito le jour de

4 cette opération en juin 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Non.

6 Q. Et vous personnellement, vous n'avez pas pu observer ce qui s'est passé

7 le long de la route qui mène à Kopito entre le 13 et 15 juin 1992 parce que

8 vous-même vous n'étiez pas présent, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-ce que vous saviez que des convois de Musulmans ont quitté Visegrad

11 dans des autobus, et ce, pendant le mois de juin 1992 ?

12 R. J'étais au courant à propos de convois, mais je ne suis pas sûr que

13 cela s'est passé en juin. Je sais qu'il y avait de nombreux autobus qui

14 partaient avec des gens à bord, qu'il y avait beaucoup de personnes, mais

15 cela s'est probablement passé pendant le mois de juin.

16 Q. Et vous êtes en mesure de confirmer que ces convois de bus ont emprunté

17 la route menant de Visegrad à Kopito en passant, entre autres, par Gornja

18 et Donja Lijeska, Sjemec, n'est-ce pas ?

19 R. Je sais que certains convois ont emprunté cette route, mais je sais

20 qu'il y a d'autres convois qui ont emprunté la route qui mène à la Serbie,

21 c'est exactement la direction opposée, et puis il y a également ceux qui

22 ont choisi de rester sur place.

23 Q. Alors, cette Chambre de première instance a entendu le témoignage des

24 Témoins VG-11, VG-133, et d'après ces témoins, un convoi a quitté la place

25 centrale de Visegrad le 14 juin 1992. La Chambre a également entendu que

26 Milan Lukic se trouvait sur cette place ce jour-là et qu'il est monté à

27 bord de bus pour vérifier quelles personnes partaient dans les bus.

28 Qu'avez-vous à dire ?

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1 M. ALARID : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se livrer à

2 des conjectures. L'Accusation utilise de façon indue la déclaration d'un

3 autre témoin pour procéder à son contre-interrogatoire en infraction de

4 l'ordonnance rendue par la Chambre.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais cela fait quand même

6 partie du procès.

7 M. ALARID : [interprétation] Mais ce témoin n'a absolument aucune raison de

8 savoir ce qu'ont dit les autres témoins; c'est pour cela que je me dis bien

9 que l'on pose une question et qu'on demande au témoin de se livrer à des

10 conjectures.

11 M. COLE : [interprétation] C'est une technique utilisée pendant un contre-

12 interrogatoire. Cela fait partie des moyens de preuve versés en l'espèce et

13 cela contredit exactement ce que le témoin est en train de nous dire. Alors

14 on m'a demandé de présenter les moyens à charge, et je n'ai pas entendu de

15 la part de mon estimé confrère une objection qui soit pertinente ou qui

16 soit [inaudible], et d'ailleurs je n'ai pas terminé, Maître Alarid, donc je

17 disais, je n'ai pas entendu d'objection pertinente par rapport à la

18 question que j'ai posée.

19 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, il s'agit en fait de -- c'est à la

20 base de ce qui est dit. Le témoin ne se trouvait pas sur cette place ce

21 jour-là, donc il ne peut pas avoir la connaissance de ce fait.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le seul problème que j'entrevois,

24 comme l'a indiqué d'ailleurs Me Alarid, vient du fait que je me demande si

25 le témoin est à même de fournir des informations à ce sujet.

26 M. COLE : [interprétation] Et c'est justement, Monsieur le Président,

27 pourquoi je lui plante le décor. Je lui explique la situation et je lui dis

28 quand même que ce qui a été dit contredit ce qu'il dit. Voyons ce qu'il a à

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1 dire à ce sujet.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, êtes-vous en mesure de

3 nous dire quoi que ce soit à ce sujet ? Parce que nous avons entendu des

4 éléments de preuve selon lesquels ce jour-là, l'accusé Milan Lukic se

5 trouvait sur cette place au milieu de la ville, et Milan Lukic vérifiait

6 qui étaient les personnes qui montaient à bord du bus du convoi.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, pour ce qui est des bus ce jour-

8 là, je n'en sais rien véritablement. Nous n'avons pas emprunté la route

9 mentionnée par l'Accusation parce que ce jour-là cette route était bloquée,

10 et ce, au moins jusqu'à l'après-midi du 15. Toutes les informations dont je

11 dispose semblent indiquer que Milan se trouvait ailleurs. Je vous dis ce

12 que je sais. Enfin, je vous dis ce que je suppose. Mais pour autant que je

13 sache, il n'y a pas de convoi ce jour-là qui a emprunté cette route. Et de

14 toute façon, s'il y a un convoi qui est parti ce jour-là, il est

15 probablement allé en Serbie.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous étiez où ce jour-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais au centre des transmissions,

18 Monsieur le Président. C'est là que j'ai passé toute la journée,

19 probablement. D'ailleurs, c'était rare que j'aille ailleurs. Lorsque je me

20 déplaçais, j'allais en général dans trois endroits différents. J'avais mes

21 opérateurs téléphoniques qui se trouvaient au bureau de poste à environ 200

22 à 300 mètres de Bikavac. Il y avait également l'imprimante, qui se trouvait

23 dans le bâtiment du SUP à 300 mètres et dans une direction tout à fait

24 opposée, mais tout cela se passait dans un rayon d'environ 300 mètres

25 dirais-je.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, il nous dit qu'il se

27 trouvait au centre des transmissions et des communications.

28 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 Q. Je pense que c'est vous qui avez dit que vous aviez vu Milan Lukic

2 quitter Visegrad le 13, mais vous ne dites pas que vous avez jamais vu

3 Milan Lukic à Kopito le 13, 14, 15 juin 1992. Cela, vous ne le dites pas,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Je ne suis pas sûr que vous avez compris ce que j'ai dit. J'étais un

6 officier chargé des transmissions et communications, donc je me contentais

7 d'envoyer les unités sur le terrain. Je n'y allais pas moi-même. Je restais

8 au centre des communications et j'utilisais mon matériel stationnaire. Et

9 puis, il y avait d'autres personnes qui allaient à l'extérieur. Je n'aurais

10 pas pu être à Kopito étant donné que je me trouvais dans le centre des

11 communications et que je recevais tout le temps des communications. Donc je

12 ne suis jamais allé vers ces collines. J'ai eu la chance de rester entre

13 mes quatre murs d'ailleurs.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la distance entre Kopito

15 et le centre de communications ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, il faut que je calcule. Cinq plus

17 kilomètres, il y a Gornja, ensuite 10, 7, 17. Bien, je dirais 20 kilomètres

18 si vous prenez la route qui passe par Sjemec.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.

20 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Alors pour reprendre ce dont nous parlions, nous parlions des convois

22 des bus qui partaient de Visegrad et qui se dirigeaient vers Kopito le 14

23 juin 1992. Il y a des témoins qui ont dit à cette Chambre de première

24 instance, et cela fait maintenant partie des moyens de preuve du dossier,

25 que les bus ont quitté Visegrad, sont allés à Kopito le 14 juin 1992, qu'il

26 n'y avait absolument rien qui entravait cette route ce jour-là. Alors

27 j'aimerais savoir ce que vous avez à nous dire à ce sujet.

28 R. Non, le barrage routier ne se trouvait pas sur la route. Il y avait des

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1 soldats qui se trouvaient le long de la route -- ou un soldat. Et pour ce

2 qui est du convoi qui est parti de Visegrad ce jour-là, je n'en sais rien.

3 Je sais qu'il y avait des embuscades qui étaient tendues le long de la

4 route. De toute façon, la configuration du terrain est telle que personne

5 ne déplaçait ne serait-ce qu'un caillou pour ne pas divulguer l'endroit où

6 il se trouvait. Les gens attendaient derrière un arbre. Donc vous ne

7 pouviez que conduire très lentement, à environ 10 kilomètres par heure. La

8 route était entravée, et on ne pouvait pas véritablement l'emprunter

9 jusqu'à ce que les soldats assurent la sécurité de la route à nouveau. Donc

10 je vous dis que je ne sais rien à propos des détails et des dates auxquels

11 les convois ont quitté Visegrad.

12 Q. Le Témoin VG-133, un témoin à charge, a dit à la Chambre de première

13 instance que Milan Lukic se trouvait sur la place de la ville après le

14 départ du convoi le 14 juin 1992; qu'il y avait un groupe important de

15 personnes qui a été amené vers cette place, et qu'ensuite ils ont été

16 emmenés vers la zone de Mahala qui est un quartier de Visegrad. Vous avez

17 quoi que ce soit à nous dire à ce sujet ?

18 M. ALARID : [interprétation] Objection. Vous avez déjà posé la question.

19 Vous avez déjà obtenu la réponse. Le témoin a déjà indiqué où il se

20 trouvait ce jour-là.

21 M. COLE : [interprétation] Non, je lui ai demandé s'il avait quoi que ce

22 soit à nous dire à ce sujet. Je ne lui ai pas demandé où il se trouvait.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez quoi que ce soit à nous

24 dire, Monsieur, à ce sujet ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'ai rien à vous dire. Je ne sais

26 absolument rien à ce sujet.

27 M. COLE : [interprétation]

28 Q. Vlatko Tripkovic, est-ce qu'il était le commandant de cette opération ?

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1 R. Il était natif de ce village dont nous parlons, et puis il y avait ces

2 deux villages qui se trouvaient dans ce coin. C'est une toute petite zone.

3 Il était commandant de compagnie, et en tant que tel, il était censé

4 justement exercer son commandement pendant toute l'opération parce qu'en

5 fait au-dessus de lui il y avait le commandant de brigade, et le commandant

6 de brigade, lui, ne sortait jamais dans le cadre d'une opération bien

7 précise. C'est ainsi que les choses fonctionnaient à ce moment-là.

8 Q. Et Vlatko Tripkovic, est-ce qu'il était officier de police ou est-ce

9 qu'il était officier militaire ?

10 R. C'était un officier militaire réserviste. Bien entendu, cela a été

11 ensuite converti par la suite. Donc il avait fait partie de la JNA [comme

12 interprété]. C'était un officier de réserve à l'époque. C'est ainsi que les

13 choses fonctionnaient à cette époque-là. Donc il était en fait commandant

14 de compagnie. Il faisait partie d'une brigade, donc il était membre de

15 l'armée de la Republika Srpska.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Correction du compte rendu d'audience. Je

18 crois qu'à la ligne 2, en fait il ne s'agissait pas de la JNA, mais du SRO.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. COLE : [interprétation]

21 Q. Donc M. Vlatko Tripkovic était officier de l'armée, ce n'était pas un

22 officier de police; c'est bien exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Les deux hommes qui ont été tués avec lui, est-ce qu'il s'agissait

25 d'officiers de police ou d'officiers militaires ?

26 R. Le feu Novica Savic, c'était une personne qui travaillait au sein du

27 QG, de l'état-major. Il s'agit de Novica Savic. Pour ce qui est de Veljko

28 Mirkovic, je pense qu'il était officier de police en fait, mais on pourrait

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1 vérifier très facilement en regardant les dossiers. Je pense qu'il était

2 policier.

3 Q. Hier, vous nous avez dit que lorsque Vlatko Tripkovic et les deux

4 autres hommes ont été tués, la rumeur s'est propagée dans la ville entière

5 et que toute la ville le savait et que vous-même vous l'avez appris ce

6 jour-là. C'est ce que vous avez dit à la page 83; est-ce bien exact ?

7 R. Oui, c'est vrai. Personne ne m'a commandé à l'époque en me disant,

8 voilà quelqu'un a été tué. Ce sont des nouvelles qui se répandent vite.

9 Q. Donc vous dites que cette nouvelle s'est vite répandue dans la ville ?

10 R. Oui. Je pense que toute la ville, deux heures après cet événement,

11 était au courant de ce qui s'est passé. Je ne sais pas si vous considérez

12 cela comme étant rapide ou pas rapide, mais toute la ville était au courant

13 de cela deux heures après cet événement.

14 Q. Est-ce que je vous ai bien compris : vous avez entendu parler de la

15 mort de Vlatko Tripkovic le jour même, à savoir le 13 juin 1992, et après

16 quoi le 15 juin, l'opération a pris fin, à savoir, le rétablissement de

17 l'ordre à Kopito ?

18 R. Oui, cela devait être ainsi. Cela a duré comme cela parce que sa mort

19 nous a touché, parce que beaucoup d'entre nous ne comprenaient pas que

20 c'était la guerre. Nous n'étions pas une vraie armée. Il n'y avait pas

21 d'unités pour pouvoir aller immédiatement sur le terrain pour riposter. On

22 était dans un état de choc. On a retrouvé d'autres personnes pour qu'elles

23 partent à sa place parce que les autres ont été coupés. Il n'y avait pas

24 d'unités fraîches pour aller sur le terrain.

25 Q. Oui, mais je dois vous interrompre. Merci. Vous avez répondu à ma

26 question.

27 Je vais vous demander la chose suivante : vous avez appris que Vlatko

28 Tripkovic était mort, vous avez dit que c'était deux heures après sa mort.

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1 Donc est-ce que cela veut dire que vous avez appris ce qui s'était passé à

2 Kopito bien qu'il n'y ait pas eu de communication radio ? N'est-ce pas ?

3 R. Vlatko Tripkovic n'a pas été tué à Kopito. Il a été tué à dix

4 kilomètres de Kopito. Il a été tué à trois ou quatre kilomètres par rapport

5 à nos positions. Les gens ont entendu des tirs et ont vu nos véhicules en

6 train de brûler, et quelqu'un a commencé à courir à travers les bois pour

7 voir ce qui s'était passé parce que, pendant la guerre, vous vous déplacez

8 lentement, et c'était seulement deux ou trois heures après qu'on a appris

9 qu'il a été tué. Je ne sais pas si vous m'avez compris maintenant.

10 Q. Vous étiez officier chargé des transmissions. Vous avez déjà dit dans

11 votre déclaration avant que les transmissions radio soient coupées. Et ce

12 que je voudrais vous dire, c'est que les communications avec Kopito,

13 Lijeska, Sjemec fonctionnaient même si les communications radio étaient

14 interrompues. Il y avait des villages serbes qui apprenaient des nouvelles,

15 et c'était de bouche à oreille que cela fonctionnait ?

16 M. ALARID : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question complexe.

17 Cela comprend plusieurs questions.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, pouvez-vous peut-être

19 poser votre question étape par étape ?

20 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin MLD7, je vous dis qu'entre le 13 et le 15 juin 1992,

22 vous étiez en mesure de communiquer bien que vous ayez dit dans votre

23 témoignage qu'il n'y avait pas de communication du tout. Qu'est-ce que vous

24 pouvez dire par rapport à cela ?

25 R. Je ne suis pas d'accord avec la façon à laquelle vous me posez la

26 question. Il y avait des centaines de communications, mais avec qui ?

27 Lorsque je dis que je n'avais pas de communication avec les unités qui se

28 trouvaient là-bas, c'était à partir de la mort de Vlatko. Et il y avait des

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1 coursiers également. Il y avait des communications radio. Il y avait des

2 lignes téléphoniques aussi. Ce sont toutes les façons de communiquer. Et

3 par le biais de la Brigade de Rogatica, j'ai pu communiquer avec les

4 autres, parce que la Brigade de Rogatica pouvait envoyer des coursiers.

5 Mais je n'avais pas de signal radio. Cela a été coupé au moment où Vlatko a

6 été tué jusqu'au moment où ils étaient rentrés dans la ville. Donc il n'y

7 avait pas d'autres communications, à l'exception faite des communications

8 radio que j'ai utilisées.

9 Q. Bien. Je vais aborder un autre sujet.

10 Vous avez dit que vous aviez vu Milan Lukic la dernière fois en 1998,

11 n'est-ce pas ?

12 R. J'ai dit que je pensais que c'était en 1998.

13 Q. Et vous avez dit à la Chambre que vous étiez content d'apprendre que

14 Milan, donc considérait comme étant votre ami et que vous aviez besoin des

15 hommes comme lui ?

16 R. Oui, il était courageux, et à chaque fois que la situation était très,

17 très difficile, il était parmi les premiers pour partir pour nous défendre.

18 Q. Avez-vous reconnu Milan Lukic hier ici dans le prétoire ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous le voyez aujourd'hui également dans ce prétoire, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous dire quel homme c'est ? Pouvez-vous l'indiquer ?

23 Qu'est-ce qu'il porte comme vêtement ?

24 R. Je ne peux pas décrire tout cela, mais je connais bien Milan et

25 Sredoje. Pourrais-je m'approcher d'eux pour montrer qui est Milan entre eux

26 ?

27 Q. Cela n'est pas nécessaire. Vous avez donc indiqué la direction où Milan

28 Lukic est assis tout au fond. Pouvez-vous nous dire qui est Milan ? Est-ce

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1 que c'est l'homme qui est en costume ?

2 R. Ils sont tous les deux en costume. Milan est l'homme qui est à gauche.

3 Q. Vous savez que Milan Lukic a été accusé par ce Tribunal des charges --

4 l'extermination et le meurtre, ce sont des crimes qui lui ont été

5 reprochés. Vous êtes au courant de cela ?

6 R. Je lis la presse, c'est comme cela que j'ai appris cela. Je regarde la

7 télévision et j'écoute la radio, et donc j'ai appris comme cela qu'il a été

8 accusé de ces crimes.

9 Q. Et vous savez qu'il y avait des allégations portées contre ces deux

10 hommes en disant qu'ils auraient tué beaucoup de personnes, n'est-ce pas ?

11 Vous êtes au courant de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Et savez-vous que beaucoup de ces allégations concernent votre ville

14 natale, Visegrad, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je suis de Visegrad. Je suppose.

16 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que cela concerne Visegrad ?

17 R. J'ai dit que j'écoute la radio et je regarde la télé et je suis ce qui

18 se passe. Nous n'avons pas d'autres moyens techniques plus sophistiqués

19 pour suivre ce qui se passe, mais je suis quand même régulièrement ce qui

20 se passe.

21 Q. Savez-vous qu'il y avait des allégations selon lesquelles il y avait

22 des gens qui ont été brûlés vivants dans une maison à Pionirska en juin

23 1992 et également dans une autre maison se trouvant à Bikavac, en juin

24 1992, n'est-ce pas ?

25 M. ALARID : [interprétation] Objection. Cela a été déjà demandé, et le

26 témoin a répondu. Hier, il a témoigné qu'il était au courant de ce qui se

27 passait dans la maison à Pionirska et qu'il n'était pas au courant de ce

28 qui s'était passé à Bikavac.

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1 M. COLE : [interprétation] Maintenant je ne parle que des allégations et

2 non pas de l'incident.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez au témoin de répondre à

4 cette question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous

6 plaît.

7 M. COLE : [interprétation]

8 Q. Bien sûr. Vous savez -- je vous avance que vous savez que, parmi les

9 allégations portées contre Milan Lukic, sont les allégations selon

10 lesquelles il a brûlé les gens vivants dans une maison à Pionirska Rue à

11 Visegrad en juin 1992 ainsi que dans une autre maison se trouvant à Bikavac

12 et que cela s'est passé également en juin 1992.

13 R. Je n'ai pas entendu parler de Bikavac, mais j'ai entendu parler de la

14 maison à Pionirska Rue, et c'était à la télévision de la Fédération de

15 Bosnie-Herzégovine dans une émission qui s'appelait "Les femmes de

16 Srebrenica" ou "Les femmes en noir." J'ai regardé ces reportages. J'ai vu

17 une dame de Visegrad qui parlait de cela.

18 Q. Avez-vous lu, ou avez-vous entendu, ou avez-vous vu l'arrestation de

19 Milan Lukic en août 2005 ?

20 R. Je ne me souviens pas si j'ai vu cela à la télévision, mais j'ai vu sa

21 photo diffusée à la télévision.

22 Q. Je vous avance que vous étiez au courant du fait qu'il avait été arrêté

23 trois ans avant, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai appris qu'il a été arrêté au moment où il a été arrêté, mais je ne

25 me souviens pas de l'année. Je ne pensais pas que c'était il y a si

26 longtemps.

27 Q. Si je vous dis que c'était en août 2005, pouvez-vous confirmer que vous

28 auriez entendu parler de cela à cette époque-là à peu près ?

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15 versions anglaise et française

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1 R. Je crois que quand il a été arrêté, toute la ville était au courant de

2 son arrestation, non seulement moi, parce que tout le monde connaissait

3 Milan Lukic. C'est une petite ville.

4 Q. Est-ce que je puis vous demander la chose suivante : avez-vous des

5 liens de parenté avec une personne qui s'appelle -- et pour cela j'aimerais

6 qu'on passe à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

9 partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. COLE : [interprétation] Merci.

8 Q. Témoin MLD7, Milan Lukic est dans le quartier pénitentiaire depuis

9 2005, cela veut dire à peu près trois ans et demi. Avez-vous essayé de

10 contacter Milan Lukic ou ses avocats pour leur dire que vous pouviez les

11 aider ou on vous a contacté cette année ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

13 partie du témoignage a été représentée de façon erronée pour ce qui est des

14 contacts avec lui cette année.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de quel témoignage et de

16 quel moyen de preuve ?

17 M. COLE : [interprétation] Je m'excuse. C'est 2009. Dans ma tête, c'est

18 toujours 2008. Je vais reformuler ma question.

19 Q. Milan Lukic est dans le quartier pénitentiaire depuis 2005, trois ans

20 et demi à peu près. Avez-vous essayé de contacter Milan Lukic ou ses

21 conseils de la Défense avant qu'ils ne vous aient contacté vous-même en

22 2008 ?

23 R. Je n'ai contacté personne jusqu'au moment où les deux personnes que

24 j'ai mentionnées ne soient venues chez moi dans ma maison. Et personne ne

25 m'a appelé pour me demander quoi que ce soit avant leur arrivée dans ma

26 maison.

27 Q. MLD7, est-ce que vous aviez des informations importantes pour ce qui

28 est de la date de feu qui a été mis dans la maison à Pionirska Rue et pour

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1 ce qui est des allégations apportées contre Milan Lukic, à savoir que vous

2 disposiez de l'information selon laquelle Milan Lukic se serait trouvé

3 ailleurs à ce moment-là ? Pourquoi n'avez-vous jamais essayé de contacter

4 Milan Lukic ou ses conseils de la Défense pour leur communiquer ces

5 informations ? Pourquoi avez-vous attendu à ce qu'ils vous contactent

6 l'année dernière ?

7 R. Comment pouvais-je savoir qu'il avait besoin de moi ? Personne ne m'a

8 contacté à ce sujet. Lorsqu'ils sont venus pour me demander ce que j'en

9 savais, je leur ai dit ce que j'en savais. Je me souvenais de cet

10 événement. Bien sûr que je m'en souvenais de cet événement. A l'époque,

11 lors de ce premier entretien, je ne me souvenais pas de dates, et c'est ce

12 que je vous ai déjà dit. Je retiens des événements, et pour ce qui est de

13 la date du 13, je l'ai apprise au moment où j'ai demandé à ma cousine à

14 quelle date feu Vlatko s'était fait tuer. C'est comme cela que je me suis

15 souvenu de la date. Et on m'a demandé si je me souvenais où Milan Lukic

16 était le jour où Vlatko s'était fait tuer. C'est comme cela que je suis

17 arrivé à la date du 13. Malheureusement, j'ai perdu beaucoup de mes amis,

18 et je ne me souviens pas de dates de leurs morts, mais je me souviens des

19 événements qui sont liés à leurs morts.

20 Q. Nous allons changer le sujet.

21 M. COLE : [interprétation] Est-ce qu'on peut aller à huis clos partiel pour

22 quelques instants ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. COLE : [interprétation]

12 Q. Maintenant, je voudrais vous demander la chose suivante : connaissez-

13 vous certains des témoins à décharge dans cette affaire ? D'abord, je vais

14 vous demander pour les personnes qui ont témoigné en audience publique.

15 Connaissez-vous Goran Djeric ?

16 R. Non.

17 M. COLE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

18 pour quelques instants pour ce qui est d'autres prénoms et d'autres noms ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 4297-4308 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Exact.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez donné

3 suffisamment de temps à la Section des Témoins ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que demain c'est le cinquième jour à

5 partir du moment où j'ai remis une copie de son passeport et d'autres

6 informations qui font partie de toute cette procédure de demande de visa.

7 Peut-être que -- je reçois une réponse différente.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est des témoins en

9 vidéoconférence, la Chambre va prendre une décision aujourd'hui. En fait,

10 j'ai déjà assigné l'ordonnance à cet effet, et au vu de l'avis très tard

11 qui a été remis à l'Accusation, nous entendrons leurs témoignages plus

12 tard. Et la date qui est spécifiée et figure bien dans l'ordonnance, et

13 nous entendrons cette déposition de ces deux témoins plus tard. Je pense

14 que ce sera le 2 ou le 3 février, les dates qui figurent dans l'ordonnance.

15 Oui, Monsieur Groome.

16 M. GROOME : [interprétation] Je souhaiterais faire un commentaire, c'est là

17 quelque chose de gênant. Jeudi dernier, lorsque nous avons reçu la liste

18 des témoins, M. Cole a pris contact avec l'équipe de la Défense et a

19 demandé s'ils pouvaient confirmer l'ordre des témoins pour que nous

20 puissions adapter notre préparation, et d'après l'ordre des témoins qui

21 avaient été confirmés, après ce monsieur, et je ne vais pas dire les noms

22 en audience publique parce que je ne sais pas s'ils font l'objet de mesures

23 de protection, mais il y avait une femme qui devait témoigner ensuite. Puis

24 une autre personne qui devait également déposer, et puis la personne dont

25 Me Ivetic vient juste de parler.

26 Deux minutes après avoir quitté la salle d'audience hier, nous avons reçu

27 un e-mail nous disant que la femme qui devait témoigner devait être

28 reprogrammée pour la semaine prochaine. Et j'allais demander à M. Alarid de

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1 nous donner une explication sur ce point et de nous dire pourquoi est-ce

2 que cela ne nous a pas été dit dans le prétoire. Je n'ai pas regardé mon

3 ordinateur. Je suis rentré directement chez moi. Mme Sartorio a travaillé

4 hier soir pour essayer de préparer le témoin dont le nom commence par un P,

5 et c'est ce qu'elle a fait. Et maintenant, nous constatons que ce témoin ne

6 va pas être appelé.

7 Il y a eu une fois où certains événements imprévus se sont produits,

8 c'était un des témoins qui est tombé malade. Nous en avons notifié à la

9 Défense et la Chambre dès que nous avons eu cette information pour que la

10 Défense puisse adapter sa préparation et s'adapter à la situation.

11 Aujourd'hui, nous avons un changement important au programme et je viens

12 juste de l'apprendre.

13 Président, étant donné d'autres choses que j'ai pu constater ici, donc ne

14 pas notifier les déclarations de témoins, et nous savons, d'après les

15 témoins, que cela existe, et le fait de ne pas avoir fourni les résumés de

16 témoins conformément au 65 ter, ne pas résumer les faits et des témoignages

17 d'alibi pour la première fois sans avoir donné de préavis, l'Accusation

18 considère que cela a un préjudice important. Et je voudrais donc que la

19 Chambre intercède pour s'assurer que l'Accusation reçoit un traitement

20 équitable dans cette affaire.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec la

22 dernière partie de votre déclaration, que cela est un préjudice à

23 l'encontre de l'Accusation, parce que je fais toujours en sorte que

24 lorsqu'il y a un avis tardif de la Défense, que les témoins ne soient pas

25 appelés avant un certain temps, pour vous permettre de vous préparer, par

26 exemple, pour les liens vidéoconférence de témoins. Je pense que notre

27 ordonnance spécifie qu'ils ne peuvent être appelés avant le 2 ou le 3

28 février. Donc la Chambre considère que cela vous donne suffisamment de

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1 temps pour vous pencher sur la question.

2 Notre devoir est de nous assurer que ce procès avance, et la Défense est un

3 petit peu "lax" et ne donne suffisamment de temps; mais il semble néanmoins

4 à la Chambre que cela soit totalement disproportionné d'interdire aux

5 témoins de déposer. Il nous semble que l'idéal serait de programmer les

6 témoins qui doivent déposer un petit peu plus tard pour donner à

7 l'Accusation le temps nécessaire à la préparation.

8 Non, je pense toujours, Maître Ivetic, que vous devez répondre à ce que le

9 Procureur a dit concernant ces changements de dernière minute concernant

10 les témoins. Cela n'est pas acceptable. Vous ne pouvez pas modifier la

11 liste des témoins à la dernière minute.

12 M. IVETIC : [interprétation] Président, si nous avions pu les faire venir

13 ici au moment prévu, comme nous le pensions la semaine dernière, en fait,

14 j'ai été obligé de modifier l'ordre des témoins. Les deux témoins, les deux

15 concernés par la vidéoconférence, tout ce que nous avons fait, c'est qu'il

16 y en a un qui n'a pas pu venir cette semaine, et la Section des Témoins dit

17 qu'il pourrait venir lundi au plut tôt. Donc nous avons simplement repoussé

18 cela à lundi. Donc les autres témoins déposent dans l'ordre qui avait été

19 prévu. Nous devons passer au prochain témoin disponible. Le témoin prévu --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, je vais demander des

21 informations sur le moment exact où vous avez notifié la Section des

22 Témoins. Vous êtes supposé leur donner cinq jours. Vous avez dit que le

23 cinquième jour va expirer demain. C'est ce que vous avez dit ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Le temps nécessaire pour obtenir un visa

25 expire demain. Donc il fallait un visa pour le Témoin MLD1, pour pouvoir

26 ensuite préparer son voyage pour qu'il vienne ici. Et le passeport original

27 du témoin à Belgrade également, nous avons besoin de temps pour obtenir le

28 passeport pour les témoins à Belgrade.

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1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

2 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Me Alarid.

4 M. ALARID : [interprétation] Je souhaiterais que soit consigné au compte

5 rendu d'audience ce que je vais dire maintenant. Lorsque nous avons parlé

6 de la Section des Victimes et des Témoins, nous ne voulions absolument pas

7 dire qu'ils étaient laxistes ou quoi que ce soit. Ce n'est pas du tout ce

8 que nous souhaitions sous-entendre. En fait, il faut bien savoir que nous

9 avons quand même certaines contraintes, certaines limites. Nous avons des

10 ressources limitées, une présence limitée dans la région. Nous avons tout

11 simplement Mme Jelena, qui a une vingtaine d'années, qui n'a pas de

12 formation juridique, qui n'a pas de formation dans le domaine des enquêtes,

13 et c'est elle qui doit aller chercher les témoins. Elle travaille bien sûr

14 conjointement avec M. Lukic par téléphone. Il lui donne des indices, et

15 cetera, mais pour ce qui est des visas et des passeports, je dirais que

16 nous ne pouvons pas contrôler la situation, pour ce qui est des passeports

17 et des visas. Je dois vous dire que nous avons pu réussir à avoir une

18 longueur d'avance en quelque sorte. Mais je ne veux surtout pas dire que la

19 Section des Victimes et des Témoins est à la traîne ou quoi que ce soit.

20 Nous avons toujours travaillé avec eux.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Toujours est-il que la Chambre de

22 première instance va demander qu'une enquête soit diligentée pour notre

23 propre gouverne personnel, pour bien nous assurer que les informations

24 étaient données en temps voulu. Parce que bien entendu que le procès doit

25 aller de l'avant, et ce, pour toutes les parties. Mais si nous perdons du

26 temps et si nous nous rendons compte que ce temps perdu est de la faute de

27 la Défense et qu'il n'y a pas eu suffisamment d'information donnée à temps

28 par la Défense, là, mon intention est bien de déduire ce temps en question