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1 situation qui prévalait à Visegrad au moment où le Corps d'Uzice est arrivé

2 dans cette ville, et si vous vous souvenez à quel moment cela s'est passé ?

3 R. La situation était mauvaise. Il y avait des tirs. On entendait ces

4 tirs. La situation était instable. Une situation de guerre. On ne pouvait

5 pas aller où l'on voulait. Voilà.

6 Q. Au moment où le Corps d'Uzice s'est retiré, qui a pris le pouvoir dans

7 la municipalité de Visegrad à ce moment-là ?

8 R. Une fois que le Corps d'Uzice s'est retiré, c'était les pouvoirs

9 civils.

10 Q. Et ce pouvoir civil était de quel groupe ethnique ?

11 R. Des Serbes.

12 Q. Y avait-il eu un parti politique en particulier qui était au pouvoir ?

13 R. C'était le SDS.

14 Q. Eu égard au pouvoir civil, vous souvenez-vous qui était à la tête de la

15 police, qui étaient les personnes qui dirigeaient le poste de police après

16 le retrait du Corps d'Uzice ?

17 R. C'était Tomic et quelqu'un d'autre, mais je ne me souviens pas de ce

18 nom maintenant. Je me souviens de Tomic et un certain autre à qui on

19 demandait le plus de choses qui ont --

20 Q. Et avant 1992, connaissiez-vous un homme du nom de Milan Lukic ?

21 R. Non, je ne le connaissais pas jusqu'à ce jour-là, le jour que j'avais

22 mentionné.

23 Q. Vous avez dit que vous ne le connaissiez pas avant cette date-là. Est-

24 ce que vous pouvez nous dire quelle est la première fois que vous avez

25 rencontré M. Lukic et dans quelles circonstances ?

26 R. J'étais dans l'appartement de ma petite amie. Vous savez de qui je

27 parle. Le 4 juin, trois personnes en uniforme sont arrivées. Deux qui

28 étaient un peu plus petits, et un qui était un peu plus grand, et ils

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1 vérifiaient les papiers d'identité, non seulement les nôtres, mais de

2 toutes les personnes qui habitaient dans l'immeuble.

3 Après avoir vérifié les pièces d'identité, les deux qui étaient plus petits

4 de taille ont dit qu'ils devraient nous emmener quelque part, genre à la

5 police, et quand celui qui était plus grand l'a remarqué, il a dit :

6 Laissez-moi voir les pièces d'identité. Du coup il les a regardés et il a

7 dit : Voilà, ces documents sont en ordre, il n'y a pas de problème. Et il a

8 demandé aux deux qui étaient donc plus petits de taille de sortir pour

9 qu'il puisse parler avec nous. Ils lui ont obéi, ils sont sortis.

10 Q. Merci. Donc vous avez utilisé si je me souviens bien le mot "krupan" en

11 bosniaque, qui est un mot qui je ne pense pas a été très bien traduit en

12 anglais. Qu'est-ce que le mot "krupan" veut dire dans la langue bosniaque ?

13 R. Il veut dire grand.

14 M. IVETIC : [interprétation] Page 11, ligne 9 en anglais c'est marqué

15 "heavily built," donc est-ce qu'on peut apporter cette correction.

16 Q. Revenons maintenant donc à ces trois personnes qui sont arrivées dans

17 l'appartement de votre petite amie. Premièrement, comment étaient habillés

18 ces hommes ? Vous avez dit qu'ils étaient en uniforme. Comment étaient les

19 uniformes qu'ils portaient ?

20 R. C'était des uniformes bleus, des uniformes de police. C'était marqué

21 "police" sur la manche de l'uniforme.

22 M. IVETIC : [interprétation] Puis ici encore à la page 12, ligne 7, il est

23 écrit uniformes bleus avec des insignes sur le côté. Il y a une erreur dans

24 le compte rendu. Il faudrait le corriger puisqu'il n'est pas écrit qu'il y

25 avait des insignes sur la manche dans le compte rendu.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure ces personnes sont

27 arrivées chez votre ami ?

28 R. Au matin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Avez-vous reconnu ces personnes ? Est-ce que vous avez reconnu l'une ou

2 l'autre de ces personnes qui sont arrivées ce matin-là ?

3 R. Non, je ne les ai pas reconnues.

4 Q. Et qu'avez-vous fait, soit vous soit votre petite amie lorsqu'ils vous

5 ont demandé d'aller avec eux jusqu'au poste de police ? Quelle était votre

6 réaction ?

7 R. On a eu peur, on a été horrifié. C'est surtout ma petite amie qui avait

8 très, très peur. Elle, elle était en larmes, moi je ne me sentais pas très

9 bien, je n'étais pas très à l'aise. Donc quand ce grand type s'en est rendu

10 compte, c'est là qu'il a demandé aux deux autres plus petits de sortir,

11 pour qu'il soit seul pour vérifier nos documents, nos cartes d'identité. Et

12 ils lui ont obéi, et ils sont sortis, ils ont attendu à l'extérieur.

13 Q. Donc cet individu, ce grand type qui est resté, a-t-il continué à vous

14 parler, s'est-il présenté par exemple ?

15 R. Oui, oui, j'allais d'ailleurs aborder cela. Lorsque les deux autres

16 sont partis, il s'est présenté et nous a dit qu'il s'appelait Milan Lukic,

17 qu'il venait de revenir de Suisse. Il a dit qu'il avait été mobilisé au

18 sein de sa coalition, si je peux l'appeler ainsi, mais contre son gré, mais

19 que sa mère était malade et qu'il devait l'emmener à Belgrade pour qu'elle

20 se fasse soigner à Belgrade.

21 Q. Vous a-t-il dit quoi que ce soit à propos de votre petite amie ou de

22 vous-même, vous a-t-il donné des consignes ou vous a-t-il fait des

23 recommandations ?

24 R. Il nous a conseillé de ne pas aller où que ce soit, mais surtout de

25 quitter la maison où nous étions. Une fois qu'il s'est présenté, une fois

26 qu'il nous a dit pourquoi il était là -- enfin, moi après je lui ai demandé

27 s'il pouvait nous aider, nous aider à quitter Visegrad, à nous échapper

28 parce que visiblement Visegrad n'était pas sûr. Il a répondu, il a dit

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1 qu'il allait essayer, mais qu'il avait besoin de documents.

2 Q. Est-ce qu'il vous a dit à un moment ou à un autre pourquoi il était

3 prêt à vous aider de la sorte ?

4 R. Non, pas vraiment. Par la suite, je me suis rendu compte qu'il

5 connaissait ma petite amie, qu'il avait l'habitude de la voir dans le café,

6 là où elle travaillait. Mais j'ai bien compris qu'à un moment qu'il allait

7 vraiment pouvoir nous aider parce qu'il a donné des détails, j'étais

8 rassuré donc. Quand on vous sauve -- quand quelqu'un vous tend la main pour

9 vous aider, on est ravi quand même. Pour quitter la ville on a besoin de

10 toute sorte de document. Parce qu'il y avait des gens qui vous laissent

11 partir avec peu de documents, d'autres avec beaucoup de documents. Moi je

12 me suis dit finalement : Il est Serbe. Soit il est Serbe, mais bon, il a

13 l'air de vouloir nous aider, on va lui faire confiance. C'est ce que je me

14 suis dit. Et finalement, ce qui a prévalu, c'est que je voulais sauver ma

15 copine. C'était surtout ça qui était important pour moi. Bon, j'avais un

16 peu le doute vis-à-vis de lui, mais d'un autre côté, j'avais l'impression

17 qu'il pouvait vraiment sauver ma copine et me sauver par la même occasion.

18 Q. Très bien. Vous avez dit que sur la route d'Uvac, Milan Lukic vous a

19 donné des détails, vous a dit qu'il connaissait votre petite ami, et du

20 coup vous vous êtes senti un peu rassuré. Est-ce que c'est arrivé le même

21 jour que le jour où les trois autres -- non biffez tout cela, s'il vous

22 plaît, je vais essayer d'être bref dans mes questions.

23 Vous nous avez dit qu'il vous a dit de vous rendre dans une maison abonnée

24 qui n'était pas loin. Vous y êtes-vous bel et bien rendu dans cette maison

25 abandonnée ?

26 R. Oui, on y a passé trois jours. On y est resté trois jours, il nous a

27 dit qu'il allait nous aider et qu'il fallait attendre qu'il revienne avec

28 les documents.

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1 Q. Il est bien revenu comme vous aviez convenu précédemment ? Et s'il est

2 revenu, pouvez-vous nous dire quel jour vous l'avez revu ?

3 R. Oui, il est revenu trois jours plus tard avec sa mère. Donc cela dit,

4 il nous a dit qu'il n'avait pas réussi à obtenir des papiers pour nous. Il

5 avait un papier pour lui et pour sa mère, mais pas pour nous. Cela dit, il

6 nous a amené des vêtements, surtout pour ma fiancée, donc vous savez de qui

7 je parle, des vêtements portés par des femmes serbes, si vous comprenez ce

8 que je veux dire.

9 Je ne pense pas qu'elle aurait pu être emmenée -- je ne pense pas qu'elle

10 aurait pu passer inaperçue si elle aurait porté son sarouel musulman.

11 Q. Très bien. Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas bien le

12 costume musulman et le costume plutôt serbe, pourriez-vous nous dire un peu

13 quelle est la différence entre ces deux types d'habits, donc entre le

14 sarouel musulman et les pantalons des Serbes ?

15 R. Le "dimije", ce n'est pas tout à fait un sarouel; c'est quelque chose

16 qui est porté par les femmes musulmanes. C'est très typique, c'est très

17 large. Alors que les femmes serbes, elles, portaient plutôt des jupes. Donc

18 c'est très différent quand même, on voit vraiment -- une femme musulmane

19 portera un sarouel et une femme serbe portera plutôt une jupe. Il est

20 facile de savoir qui est qui.

21 Q. Il vous a dit il n'avait pu obtenir de permis que pour sa mère et lui,

22 alors rien pour vous ni pour votre copine. Alors, de quoi avez-vous parlé

23 ensuite ? Vous avez parlé de votre plan ? Vous avez parlé du plan qui

24 allait vous permettre de quitter Visegrad avec votre amie, bien sûr ?

25 R. Voilà quel était le plan, elle allait se déguiser en Serbe, ce qu'elle

26 a fait d'ailleurs. Ensuite nous allions nous rendre jusqu'à un pont, juste

27 avant le point de contrôle qui se trouvait sur cette route, c'est là qu'on

28 vérifie les documents des gens. Il lui avait amené des vêtements serbes. Ma

Page 4337

1 petite amie les a mis, et on est parti vers Priboj, on s'est arrêté juste

2 avant le pont. On est sorti mis à part sa mère. C'est un tout petit pont,

3 très étroit. Il nous a fait traverser le pont, ensuite il nous a emmenés

4 encore cent mètres plus loin et il a dit : Maintenant nous sommes en

5 Serbie; on va prendre un chemin de terre qui rejoint la grand-route à

6 Priboj, donc il a dit qu'ils nous attendraient sur la route asphaltée, et

7 lui il passerait le point de contrôle qui était sur la route asphaltée et

8 nous on passerait par le chemin de terre. C'est ce qu'on a fait.

9 On a fait ça pendant environ un kilomètre, on était toujours sur la

10 droite de la route pour -- ce serait plus simple pour lui de nous récupérer

11 en voiture si on était du côté droit de la route. A un kilomètre de là, on

12 a trouvé Milan Lukic dans sa voiture. Il nous attendait mais il avait

13 traversé le point de contrôle. Il n'est pas resté trop de temps sur la

14 route. Il avait ces documents mais ça été rapide. Donc on est remonté à

15 bord de sa voiture, et il nous a emmenés plus loin.

16 Q. Très bien. Je regarde le compte rendu. J'ai peut-être quelque chose que

17 j'ai oublié, mais avez-vous parlé de la date du jour où vous êtes partis

18 comme ça, où vous êtes partis pour vous rendre à Belgrade ?

19 R. C'était le 7.

20 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêtés le long du trajet à un moment ou à un

21 autre lors de votre trajet pour aller à Belgrade ?

22 R. On s'est arrêté une fois, pas plus, on s'est arrêté pour faire le

23 plein, et on a bu un café. C'est tout.

24 Q. Et êtes-vous arrivés à Belgrade à un moment ou à un autre ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Quelle heure était-il lorsque vous êtes arrivés à Belgrade ?

27 R. Au crépuscule. C'était la fin de l'après-midi, au début de la soirée.

28 Q. Vous êtes arrivés à Belgrade, pouvez-vous nous dire où vous vous êtes

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1 arrêtés, où vous avez passé la nuit ?

2 R. Je crois que ça s'appelait Bezanijska Kosa, c'est un appartement dans

3 ce quartier, un grand bâtiment en brique blanche, un peu triste. Au

4 deuxième étage, c'est un immeuble assez grand, assez haut.

5 Je me souviens qu'il y avait un bar, une espèce de pub, avec un zingue

6 [phon], dans notre chambre il y avait un grand lit conjugal avec du cuir

7 noir, beaucoup de cuir noir, une grande terrasse aussi. Je crois que de la

8 terrasse on voyait un parking et puis un terrain de jeux pour les enfants.

9 Je ne me souviens pas vraiment de grand-chose d'autre.

10 Q. Avez-vous su à un moment ou à un autre à qui appartenait cet

11 appartement ?

12 R. C'était le sien. Il a dit que c'était le sien.

13 Q. Combien de temps êtes-vous restés dans cet appartement à Bezanijska

14 Kosa ou dans le quartier de Bezanijska Kosa ?

15 R. Quatre jours.

16 Q. Est-ce que vous avez quitté l'appartement à un moment ou à un autre

17 pendant ces quatre jours ?

18 R. Non. Lui, il est sorti, mais pas nous.

19 Q. Où habitaient M. Lukic et sa mère pendant que vous étiez dans son

20 appartement ?

21 R. Ils habitaient dans le même appartement, ils avaient une autre chambre.

22 Q. Avez-vous pu vous entretenir avec M. Lukic ou avec sa mère pendant ces

23 quatre jours que vous avez passés dans son appartement ?

24 R. Oui, on a parlé. On a parlé comme ça, quoi, de problèmes, de ce qui se

25 passait.

26 Q. Avez-vous pu faire des plans avec votre amie et M. Lukic, enfin avez-

27 vous pu vous entretenir tous les trois pour savoir ce que vous pourriez

28 faire à Belgrade et puis par la suite surtout ?

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1 R. Pendant qu'on était à Belgrade dans cet appartement, on se demandait où

2 aller ensuite. C'est vrai qu'on se posait cette question. Mais ma petite

3 amie a eu l'idée d'aller à Novi Pazar.

4 Q. En ce qui concerne cette idée d'aller à Novi Pazar, est-ce qu'elle a pu

5 expliquer pourquoi elle avait proposé cette destination, elle vous a

6 expliqué pourquoi ?

7 R. Oui. Elle a dit qu'elle avait une amie là-bas qui était serveuse aussi,

8 à Novi Pazar. Donc on s'est dit qu'on irait là-bas. On a décidé d'aller à

9 Novi Pazar pour la voir.

10 Q. Certains d'entre nous ne connaissent pas très bien la géographie de cet

11 endroit, cette région. Pourriez-vous nous dire où se trouve Novi Pazar ?

12 R. C'est en Serbie, mais c'est une localité qui est principalement

13 musulmane. Il y a très peu de Serbes qui y habitent. Comment dire ? Ça

14 paraissait être un meilleur endroit où se reposer un peu pour ensuite faire

15 des plans quant à l'avenir.

16 Q. A un moment ou à un autre, êtes-vous partis vers Novi Pazar depuis

17 Belgrade ?

18 R. Oui. Une fois qu'on s'est décidé à aller à Novi Pazar, on a demandé à

19 Lukic de nous y conduire. On lui a dit : Est-ce que vous nous conduiriez

20 là-bas ? Il a dit : Oui. Il était d'accord pour nous emmener en voiture à

21 Novi Pazar.

22 Q. Merci. Maintenant nous allons nous attarder sur votre départ de

23 Belgrade vers Novi Pazar. Pourriez-vous tout d'abord nous dire quel jour

24 vous êtes partis de Belgrade ?

25 R. Le 10.

26 Q. Vous vous rappelez de l'heure de départ ?

27 R. Ça doit être vers midi parce qu'on est arrivé à Novi Pazar vers 20

28 heures, on est arrivé dans un hôtel.

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1 Q. Puis vous êtes arrivés dans un hôtel, mais quelle était votre

2 destination finale à Novi Pazar, où vouliez-vous aller en

3 fait ?

4 R. On voulait contacter cette amie, la collègue de ma petite amie pour

5 voir si elle pouvait nous aider à aller plus loin peut-être, à aller encore

6 ailleurs. On n'avait pas l'intention de rester à Novi Pazar. A aucun moment

7 nous n'avions l'intention de rester à Novi Pazar. On voulait juste décider

8 d'aller à un endroit où se trouvait une majorité de Musulmans, comme ça on

9 pourrait parler un peu aux gens pour savoir ce qu'on pourrait faire.

10 Q. Très bien. Vous dites que vous vous êtes arrêtés à un hôtel. Pouvez-

11 vous nous dire ce qui s'est passé à cet hôtel.

12 R. On a passé la nuit à l'hôtel. Le lendemain, ma petite amie, vous savez

13 de qui je parle, a contacté sa collègue.

14 Q. Oui. J'aimerais quand même que l'on continue à parler du 10, le jour de

15 votre arrivée à Novi Pazar avant de passer au lendemain. Qui d'autre se

16 trouvait dans la voiture lorsque vous vous êtes rendus de Belgrade à Novi

17 Pazar ?

18 R. Il y avait ma petite amie et moi, Milan et la mère de Milan.

19 Q. Vous dites qu'il vous a conduits jusqu'à un hôtel, que s'est-il passé

20 ensuite lorsque vous êtes arrivés à l'hôtel ? Qu'a fait Milan et sa mère,

21 ou sa mère, qu'ont-ils fait ?

22 R. Lorsque nous sommes arrivés à l'hôtel, on leur a dit au revoir. On les

23 a remerciés, puis on leur a souhaité bonne route. On les a vraiment

24 remerciés pour tout ce qu'ils avaient fait pour nous. Ils ne sont pas

25 restés longtemps d'ailleurs. Ils nous ont posés, on s'est dit au revoir et

26 je ne sais vraiment pas où ils sont allés par la suite.

27 Q. En ce qui concerne cet hôtel où vous êtes restés, pouvez-vous nous dire

28 où il se trouve par rapport à Novi Pazar ? Est-ce qu'il est près d'un

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1 monument connu de Novi Pazar, par exemple ?

2 R. Oui. Il y a une espèce de grande forteresse juste à côté. Il y avait

3 aussi la gare routière, il n'était pas loin de la gare routière.

4 Q. Vous avez dit que lorsque vous étiez à l'hôtel -- donc vous êtes restés

5 à l'hôtel et puis Lukic et sa mère, eux, sont partis en voiture, et vous ne

6 savez absolument pas où ils se sont rendus. L'avez-vous vu personnellement

7 par la suite, à un moment ou à un autre ? L'avez-vous revu ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Vous alliez nous parler du lendemain, du 11, Reprenons donc.

10 Vous dites que votre petite amie a pu contacter sa collègue, que s'est-il

11 passé ensuite ?

12 R. Le lendemain, ma petite amie a réussi à contacter sa collègue. On s'est

13 retrouvé, on a parlé ensemble, on a passé une bonne heure, on était tous

14 les trois et on était en train de se demander comment faire pour quitter

15 Novi Pazar et pour aller ailleurs. Elle nous a dit qu'il y avait des

16 possibilités. J'ai décidé de faire venir mon frère et mon père par la même

17 filière, si je puis dire, parce que mes parents étaient restés et n'avaient

18 aucune idée d'où je me trouvais, donc j'ai essayé d'utiliser la filière

19 pour les faire partir. J'ai pris le bus pour entrer en ville, et ma petite

20 amie et sa collègue, elles, sont restées à Novi Pazar.

21 Q. Au compte rendu d'audience, on lit que vous "…avez pris le bus pour

22 entrer en ville, mais elles, elles sont restées là." Pourriez-vous répéter

23 la réponses et nous dire exactement dans quelle ville vous vous êtes rendu

24 avec cet autocar et dans quelle ville votre petite amie et sa collègue sont

25 restées ?

26 R. Ma petite amie et sa collègue sont restées à Novi Pazar, et moi j'ai

27 repris le bus pour Visegrad, pour ma ville, pour récupérer mes parents.

28 C'était de Visegrad que j'étais parti au départ, donc je suis rentré.

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1 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire quel itinéraire vous avez emprunté

2 pour faire le trajet Novi Pazar et Visegrad ?

3 R. Il y a un bus qui va de Novi Pazar à Sarajevo, on passe par la Serbie,

4 toute la Serbie, par Priboj, et cetera.

5 Q. Vous êtes rentré sur Visegrad. Avez-vous réussi à trouver votre père et

6 votre frère et les emmener avec vous pour qu'ils puissent s'échapper,

7 qu'ils puissent aller à Novi Pazar puisque c'était votre plan au départ ?

8 R. Quand je suis rentré à Visegrad, la situation n'était pas la même que

9 quand j'avais quitté la ville. Les gens ne restaient plus chez eux, les

10 gens se cachaient dans les environs, dans les bois, dans les forêts, se

11 regroupaient en petits groupes. Donc par la suite quand on s'est échappé

12 une bonne fois pour toutes, on s'est regroupé pour former une colonne,

13 enfin un groupe un peu plus étoffé, je crois que c'était en juillet, et on

14 est allé Medjedja, Gorazde, tous ces endroits. C'est un chemin qui est très

15 long. Mon frère, de plus, avait été blessé.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas réussi à comprendre la fin de la

17 phrase.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière

19 phrase, en effet l'interprète a du mal à saisir vos propos.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis rentré à Visegrad, j'ai

21 cherché mon père et mon frère, je ne les ai pas trouvés tout de suite,

22 enfin pas chez eux en tout cas. Je les ai trouvés dans la forêt, ils se

23 cachaient. J'ai mis au moins deux ou trois jours à les trouver parce qu'ils

24 ne voulaient pas répondre, et personne ne voulait me dire où ils se

25 cachaient. Finalement, j'ai réussi à les contacter, et puis on s'est dit :

26 On peut faire ci, on peut faire ça, il y a plusieurs solutions. J'avais

27 bien compris d'ailleurs, quand j'étais une fois revenu à Visegrad, que la

28 situation s'était dégradée fortement par rapport à ce qu'elle était lorsque

Page 4344

1 je suis parti. On ne pouvait plus du tout emprunter le chemin qu'on avait

2 emprunté, nous au départ, ce n'était plus possible. (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, expurger tous

17 ces détails sur le frère et sur le médecin, parce que je pense que cela

18 pourrait permettre d'identifier le témoin et nous voulons absolument qu'il

19 reste anonyme.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parle, je ne peux pas me concentrer

21 sur tout cela.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. Est-ce

23 qu'il y avait peut-être plus de détails que demandé ? La réponse du témoin,

24 c'était la réponse à la question de la Chambre avant mon intervention pour

25 qu'on expurge cette partie du compte rendu.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non.

27 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

28 Q. MLD1, est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de revoir votre copine

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Page 4346

1 à Novi Pazar comme vous avez planifié au début ?

2 R. Malheureusement, non. Non.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on a déjà

4 constaté qu'il avait un plan pour la revoir ? Sinon je soulèverai une

5 objection pour ce qui est de la question directrice.

6 M. IVETIC : [interprétation] Il vous a raconté en détail comment il

7 planifiait de retourner à Novi Pazar avec son frère et avec son père, mais

8 comme cela ne s'était pas passé. Il nous parle en détail de tout ce qui

9 s'est passé par la suite, de la direction dans laquelle il est parti.

10 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse. J'aimerais savoir la référence au

11 compte rendu où se trouve cela, et je vais me corriger.

12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, juste un instant, s'il vous plaît. Il

13 s'agit de la page 21, lignes 2 à 10. Il parle des discussions qu'il a eues

14 avec sa copine et avec son ami pour prendre la décision concernant son père

15 et son frère; après quoi il parle du plan pour les évacuer et il parle

16 également de comment il a parlé avec son frère et son père pour planifier

17 de partir, et comment -- Ensuite mon intervention se trouve à la page 23,

18 ligne 10.

19 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse, mais je n'arrive toujours pas à

20 voir s'il avait planifié de revoir sa copine à Novi Pazar.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Moi non plus, Maître Ivetic. Nous ne

22 voyons pas cela dans le compte rendu. Est-ce que nous devons déduire cela

23 de ce qui a été dit ? Reformulez votre question.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais la reformuler.

25 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir votre copine ?

26 R. Non. Je me renseignais comment la retrouver. Il faut que je vous dise

27 la vérité. Je l'aimais, c'était ma fiancée. Il y avait des fiançailles

28 entre nous, mais j'ai appris qu'elle n'était plus en vie par la suite.

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1 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous pour ce qui est

2 de mon interrogatoire principal. J'aurai peut-être des questions après le

3 contre-interrogatoire de l'Accusation. J'aimerais vous remercier pour être

4 venu et pour avoir répondu à mes questions. Maintenant, M. Groome peut

5 procéder au contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la

7 parole.

8 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Groome :

10 Q. [interprétation] MLD1, je m'appelle Dermot Groome, et je vais vous

11 poser des questions ce matin. Au début, j'aimerais vous dire clairement que

12 je pense que tout ce que vous avez dit aujourd'hui n'est pas vrai. M'avez-

13 vous compris ?

14 R. Oui. C'est à vous de penser comme cela. Mais j'ai voulu venir ici pour

15 dire ce que je sais et dont je me souviens, pour dire cela devant cette

16 Chambre, devant ce Tribunal. Et je sais qu'ici, il faut qu'on dise la

17 vérité. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre pourrait savoir mieux que moi

18 ce que j'ai vécu. C'est mon avis.

19 Q. Monsieur, j'espère que vous allez témoigner conformément à la

20 déclaration solennelle que vous avez prononcée aujourd'hui. J'ai

21 l'intention de poser des questions aujourd'hui ici, mais dans quelques

22 semaines il va s'avérer que votre témoignage n'était pas vrai. M'avez-vous

23 compris ?

24 R. Oui, mais je ne sais pas comment vous allez prouver que quelqu'un

25 d'autre connaît toutes les choses dont j'ai parlé mieux que moi. C'est ce

26 que je n'ai pas compris.

27 Q. Commençons, Monsieur. Je vais vous montrer une photographie. J'aimerais

28 que vous regardiez cette photographie. Il s'agit de la photographie d'un

Page 4348

1 endroit, et dites-moi simplement si vous reconnaissez cet endroit.

2 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce dont le

3 numéro ERN est 0103-8569.

4 Q. Monsieur, il s'agit en fait d'une autre photographie concernant le même

5 endroit.

6 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on montre la page 26 -- la page

7 5 de la pièce qui porte le numéro 26.

8 Q. Il s'agit en fait de photographie qui montre mieux cet endroit.

9 Monsieur, regardez les routes, la disposition des maisons, et je vais vous

10 poser la question pour savoir si vous reconnaissez cet endroit.

11 R. Il y a d'autres endroits qui ressemblent à cet endroit. Sur la

12 photographie précédente, j'ai vu la rivière, j'ai vu la Drina. Il est

13 possible qu'il s'agisse de l'endroit qui s'appelle Drinsko.

14 Q. Monsieur, je ne vais pas vous dire le nom de l'endroit en audience

15 publique, mais je vais vous dire qu'il s'agit de la photographie de

16 l'endroit pour lequel vous avez dit dans votre déclaration que vous êtes né

17 là-bas. Est-ce que dans votre témoignage, vous dites que vous ne

18 reconnaissez pas cet endroit, ce lieu ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

20 objection.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection parce que je crois

23 que le témoin a répondu à la question en disant qu'il ne peut pas répondre

24 à la question en s'appuyant sur cette photographie. Et je ne sais pas

25 comment M. Groome peut-il suggérer qu'il s'agit du lieu de sa naissance en

26 lui montrant cette vue aérienne. Il faudrait qu'on jette la base pour

27 pouvoir poser cette question, pour savoir s'il a survolé à un moment donné

28 son village pour pouvoir répondre à cette question.

Page 4349

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettons au témoin de répondre à

2 cette question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr pour ce qui est de cet

4 endroit. Vous avez dit qu'il s'agit de mon village, mais en fait je ne peux

5 pas le reconnaître en s'appuyant sur cette vue aérienne.

6 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on montre votre déclaration,

7 mais il ne faut pas que cela soit donc diffusé en public. Il s'agit du

8 numéro Y0182208, la deuxième page. Est-ce qu'on peut la montrer au témoin

9 pour qu'il nous dise s'il s'agit de sa signature.

10 Je m'excuse. M. Van Hooydonk m'a suggéré que je devrais me corriger pour ce

11 qui est du numéro de la déclaration. C'est la traduction en anglais et

12 c'est Y0882206.

13 Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page où figure la signature.

14 Q. On voit la signature sur cette page, mais une partie de la signature a

15 été recouverte par le tampon. Reconnaissez-vous cette signature comme étant

16 la vôtre ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration que vous avez faite pour ce qui

19 est de cette affaire ?

20 R. Oui.

21 Q. Au-dessus de votre signature, et corrigez-moi si j'ai tort, dans la

22 déclaration il est dit que :

23 "Cette déclaration a été faite de mon propre gré et non pas sous

24 menace, force ou contrainte. Et par ma signature je confirme qu'il s'agit

25 de ma déclaration, et je confirme son authenticité."

26 Est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite dans de telles

27 conditions ?

28 R. Oui, c'est comme cela figure ici. Donc j'ai fait ces déclarations de

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1 mon propre gré, sans avoir été contraint à la faire. Donc j'ai dit cela à

2 la dame qui était là.

3 Q. Et à côté de votre signature, il figure :

4 "La déclaration a été faite par Jelena Rasic, commis à l'affaire."

5 Est-ce que c'est la dame qui a donc pris la déclaration ?

6 R. Oui.

7 Q. Et il semble que la déclaration ait été donc faite devant un juge ou

8 dans un autre bureau de notaire à Sarajevo le 26 mars 2008, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle personne il s'agissait ? Est-ce que

11 c'était devant un juge ou un autre responsable d'un organe officiel ?

12 R. Au tribunal, au bâtiment du tribunal au rez-de-chaussée où on certifie

13 des documents.

14 Q. Après avoir signé la déclaration, est-ce que vous êtes debout devant ce

15 fonctionnaire ?

16 R. Oui.

17 Q. Avant de l'avoir signé, l'avez-vous lu attentivement ?

18 R. Oui.

19 Q. Etes-vous en mesure de lire sans difficulté ?

20 R. Je devrais avoir mes lunettes pour pouvoir lire les lettres qui ne sont

21 pas très grandes, mais je peux lire.

22 Q. J'ai pensé à l'époque où vous avez signé votre déclaration et à

23 l'époque où la déclaration a été certifiée. Avez-vous vos lunettes, parce

24 que je vais vous demander à plusieurs reprises de regarder des documents

25 durant votre témoignage sur l'écran. Sinon nous pourrions peut-être nous

26 débrouiller pour vous retrouver des verres de lunettes.

27 R. Je vais vous demander votre aide si je vois que je ne suis pas en

28 mesure de lire les documents; il n'y a pas de problème là-dessus.

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Page 4352

1 Q. S'il vous plaît, faites-nous savoir si vous avez besoin de lunettes.

2 Le jour de la signature de votre déclaration, dites-nous si vous l'avez lue

3 attentivement.

4 R. Oui. D'abord on a parlé de la déclaration, après je l'ai lue, après on

5 est allé au bâtiment du tribunal au rez-de-chaussée où on certifie des

6 documents, et on l'a certifié.

7 Q. La première fois, à savoir est-ce que c'était le même jour où vous avez

8 rencontré Jelena Rasic pour la première fois ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez dit que vous avez parlé avec elle. Où étiez-vous au moment où

11 vous lui avez parlé ?

12 R. A Sarajevo. Elle m'a appelé par téléphone pour qu'on se retrouve à

13 Sarajevo. Elle m'a tout décrit, elle m'a dit qu'elle faisait partie de

14 l'équipe de la défense travaillant dans cette affaire, et elle m'a dit que

15 Milan savait que j'étais parti et qu'il voulait savoir si je témoignerais,

16 même de venir au tribunal pour témoigner et pour signer la déclaration.

17 J'ai dit que oui, et c'était une occasion pour moi pour dire quelque chose

18 sur ce que j'ai vécu à ces dates indiquées là. Parce qu'à la télévision

19 j'ai vu beaucoup de choses différentes. J'ai lu dans la presse également.

20 Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est pour cela que je suis venu pour en

21 parler.

22 Q. Monsieur, je dois vous interrompre à contrecœur parce que lorsque

23 j'allume mon micro, votre voix pourrait être entendue en public. Vous avez

24 parlé des dates et de tout ce que dont vous avez témoigné. J'ai des

25 questions spécifiques pour vous poser. Ma question était comme suit, où

26 avez-vous rencontré Jelena Rasic ? Vous avez dit à Sarajevo. Pourriez-vous

27 nous dire où concrètement ? Dans un bureau, dans une maison, dans un

28 bâtiment d'affaire ? Où ?

Page 4353

1 R. Nous étions dans un café, dans une maison. Donc dans ces deux endroits.

2 Q. Où étiez-vous d'abord, à quel endroit ?

3 R. Nous étions d'abord dans une maison ou dans un café. Je ne me souviens

4 pas. Et je ne sais pas si cela est important, vous dire où on s'est

5 rencontré la première fois.

6 Q. C'est important, Monsieur. Vous ne vous souvenez pas où vous vous êtes

7 rencontrés la première fois ?

8 R. Nous étions d'abord dans une maison, mais le café n'est pas très loin

9 de la maison. Nous sommes rentrés pour parler.

10 Q. Monsieur, à qui appartenait cette maison, et si cela pourrait

11 compromettre votre identité, je vais demander au Président de passer à huis

12 clos partiel. Pouvez-vous nous dire sans révéler votre identité à qui

13 appartenait cette maison ?

14 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas posé cette question. J'ai demandé tout

15 simplement si on était en sécurité dans cette maison. Vous me comprenez ?

16 Q. Oui. Comment êtes-vous arrivés jusqu'à cette maison ce matin-là, ce

17 jour-là ?

18 R. Elle m'a contacté en me disant de venir au café pour nous rencontrer.

19 Et nous nous sommes rencontrés au café, après quoi nous sommes partis pour

20 parler, en sécurité pour que personne ne dévoile mon identité. Donc elle

21 m'a tout dit, pourquoi elle est venue, et cetera, elle m'a demandé si je

22 voulais donc faire ma déclaration, déclaration écrite. Une fois la

23 déclaration écrite, elle me l'a donnée pour que je la lise. Après l'avoir

24 lue, nous sommes partis au tribunal, au bâtiment du tribunal, au rez-de-

25 chaussée du tribunal dont j'ai déjà parlé.

26 Q. Monsieur, encore une fois, pensez à mes questions. Il ne faut pas que

27 vous décriviez tout cela. Pendant combien de temps êtes-vous restés dans

28 cette maison ?

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1 R. Une heure ou deux heures. Nous ne sommes pas restés longtemps dans

2 cette maison. C'était juste pour qu'elle me dise pourquoi elle est venue,

3 qu'elle faisait partie de l'équipe de la défense.

4 Q. Dans quel quartier se trouve cette maison, dans quel quartier de

5 Sarajevo ?

6 R. C'est dans la direction du quartier qui s'appelle Bistrik.

7 Q. Est-ce qu'elle prenait des notes pendant que vous avez fourni ces

8 informations ?

9 R. Oui, mais ce n'était pas systématique, il a fallu tout noter. En fait,

10 elle m'a demandé si je voulais faire la déclaration, et si j'étais prêt à

11 venir au Tribunal pour témoigner, et j'ai dit que oui.

12 Q. Quand pour la première fois on vous a montré la déclaration qu'on voit

13 ici aujourd'hui ?

14 R. C'était à la date de la signature de cette déclaration, à la date où

15 j'ai signé cette déclaration.

16 Q. Comment a-t-elle fait imprimer cette déclaration pour vous, ou bien

17 est-ce que cette déclaration était déjà imprimée ?

18 R. Je ne sais pas. Je lui ai raconté ce qui figure ici dans la

19 déclaration, et une fois la déclaration écrite, elle me l'a remise pour que

20 je la lise, après quoi je l'ai signée. Je ne sais pas comment elle l'a fait

21 imprimer.

22 Q. L'avez-vous jamais vue partir de la pièce où vous discutiez pendant que

23 vous faisiez la déclaration ?

24 R. Non.

25 Q. Y avait-il une imprimante dans cette pièce ?

26 R. Il y avait des choses, mais je ne sais pas comment toutes ces choses

27 s'appellent.

28 Q. Est-ce que vous témoignez que la déclaration écrite était exacte

Page 4355

1 lorsqu'elle vous a été remise pour la première fois, que vous n'avez pas

2 demandé à apporter des corrections à cette déclaration ?

3 R. Ce que j'ai dit et ce qu'elle a noté, tout était vrai. Il n'y avait pas

4 besoin d'apporter des corrections à ce que je lui ai dit.

5 Q. Est-ce que le fonctionnaire devant lequel vous avez signé le document,

6 est-ce qu'il vous a demandé si vous aviez lu le document pour pouvoir

7 confirmer sa véridicité ou son authenticité ?

8 R. Non. Il a pris ma carte d'identité et il a noté quelque chose. Il m'a

9 regardé. C'est selon la procédure en vigueur. Il m'a demandé de signer. Et

10 c'était tout.

11 Q. Plus tard, est-ce que Jelena Rasic a signé le document en présence de

12 cet employé ?

13 R. Oui, nous l'avons signé au guichet.

14 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur. Monsieur le Président,

15 maintenant, j'aimerais proposer le versement au dossier la déclaration du

16 témoin sous pli scellé. Je dispose de la copie de la déclaration où son nom

17 et d'autres données personnelles sont expurgés. J'aimerais que cela soit

18 versé en tant qu'une pièce publique.

19 M. IVETIC : [interprétation] J'ai un commentaire à faire. Ce que nous

20 voyons dans le prétoire électronique, à savoir la traduction en anglais, ne

21 correspond pas tout à fait à l'original en B/C/S. Il s'agit de la

22 traduction provisoire qui a été préparée avant pour cette affaire pour le

23 prétoire électronique. J'ai la traduction officielle et finale du CLSS --

24 M. GROOME : [interprétation] Je vois que nous allons bientôt faire la

25 pause. Je pense que cela peut influencer le témoignage du témoin.

26 J'aimerais que le témoin sorte du prétoire pour que nous puissions discuter

27 des choses qui, à mon avis, sont importantes pour ce qui est de cette

28 déclaration.

Page 4356

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai planifié, en fait, de faire la

2 pause pour avoir deux parties de cette audience pour travailler un peu plus

3 d'une heure et demie.

4 M. GROOME : [interprétation] Je vais me conformer aux instructions de la

5 Chambre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendons Me Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est du tampon officiel de la

8 traduction et de l'original de B/C/S, on ne voit pas le village qui est

9 indiqué en tant que village de naissance du témoin, qui figure à la

10 première page de la traduction en anglais. Je pense qu'il faut qu'on

11 saisisse cela dans le prétoire électronique, c'est-à-dire la traduction

12 officielle, si le document est proposé au versement au dossier.

13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter

14 quelques corrections. Ici, il ne s'agit pas de la traduction du CLSS. C'est

15 la traduction que la Défense nous a communiquée. La Défense nous a

16 communiqué la traduction, et dans cette traduction, il y a le nom de

17 l'endroit où le témoin est né. Si vous regardez la première page de

18 l'original, même s'il y a "le village de naissance," "le nom du village"

19 est expurgé dans cette copie. J'aimerais que la Défense nous communique le

20 document original pour que l'Accusation puisse le parcourir durant la

21 pause.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la deuxième

23 raison pour laquelle je me suis levé. Ici, je dispose de l'original -- en

24 fait, j'ai deux originaux de documents --

25 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je peux les voir.

26 M. IVETIC : [interprétation] -- et j'ai la traduction également du service

27 de traduction. Sur l'écran, nous voyons la traduction provisoire. Et la

28 traduction officielle du service de traduction se trouve ici dans ce jeu de

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Page 4358

1 documents.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous montrer cela à

3 l'Accusation et à la Chambre.

4 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais maintenant à Me Ivetic de nous

5 dire pourquoi la traduction originale qui nous a été donnée donne comme

6 lieu de naissance celui qu'il donne ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre est en train de consulter

8 le document.

9 Redites-nous une fois de plus ce que vous en pensez, Monsieur Groome. Vous

10 parlez de la traduction…

11 M. GROOME : [interprétation] Eu égard au témoin d'alibi tel que défini par

12 la requête de la Défense, il y avait deux déclarations : la photocopie de

13 l'original et la traduction faite par la Défense. Et eu égard à cet

14 exemplaire de la déclaration traduite, le lieu de naissance de ce témoin

15 est cité, et je ne vais pas dire maintenant le nom en public, mais il

16 s'agit d'un endroit qui est tout à fait pertinent pour cette affaire. On

17 voit que dans l'exemplaire qui nous a été fourni, le lieu de naissance ne

18 figure pas. Il n'y a tout simplement pas de lieu de naissance dans

19 l'original.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous avons ce que la

21 Défense vous a fourni --

22 M. GROOME : [interprétation] Oui. Ceci est actuellement à l'écran, le

23 document que l'on m'a donné. Il s'agit là de la première ligne.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je le vois, maintenant. Qu'est-

25 ce que vous en dites, Maître Ivetic ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Je ne peux tout simplement vous dire que ce

27 que je sais, et peut-être il faudrait que M. Alarid en dise plus puisque ça

28 date d'avant que je ne m'en occupe. Il y avait un temps assez court dans

Page 4359

1 lequel il fallait faire tout cela, toutes les traductions, à l'époque. Le

2 CLSS était débordé et Mme Jelena Rasic a fait une version traduite de cette

3 déclaration et certaines autres.

4 Quand nous comparons les deux traductions, je peux dire que la nôtre

5 et celle du CLSS ont une grande différence de qualité, et vu les

6 circonstances dans lesquelles la traduction a été faite, cela peut

7 s'expliquer. Dans la déclaration du témoin, quand il parle de son village,

8 le témoin a donné sous serment le nom du village dont il est originaire.

9 L'Accusation peut poser des questions au contre-interrogatoire.

10 Je pense que la traduction officielle est celle qui devrait être

11 versée au dossier. J'ai regardé l'écran et j'ai vu que la traduction qui a

12 été donnée, qui fait partie du système, est celle que j'avais moi-même. Je

13 pense que ceci a été donné peu de temps avant le début du procès, au moment

14 où effectivement nous avons la date limite pour déposer des traductions.

15 Parmi les déclarations qui ont été traduites et communiquées, il y a un

16 certain nombre d'autres témoins qui sont originaires du même village qui

17 viennent, qui est mentionné ici à l'écran.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que dans la déclaration,

19 le lieu de naissance est erroné ?

20 M. IVETIC : [interprétation] La déclaration d'origine n'a pas du tout un

21 lieu de naissance qui y figure. Il y a juste la date de naissance.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je demande quand même, est-ce

23 que le lieu de naissance qui figure ici à l'écran, est-ce que vous

24 contestez cela, est-ce que vous dites que ceci n'est pas exact ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, d'après ce que le témoin a dit à la barre

26 à la page 7, ligne 21, quand il a dit de quel village il est originaire,

27 dans la déclaration, son lieu de naissance n'est pas le même. Je sais que

28 j'ai demandé la question où il avait vécu en 1992. Je ne sais pas ce qui

Page 4360

1 est le lieu exact, le lieu de naissance exact de ce témoin. Je ne peux dire

2 que ce qu'il m'a dit et ce que je peux voir dans la déclaration.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] Je peux peut-être poser quelques questions

5 supplémentaires au témoin dans ce sens, mais ici nous ne parlons pas d'une

6 mauvaise traduction. Nous parlons d'une information qui ne correspond pas à

7 celle qui figure dans l'original, tout d'un coup dans la traduction, nous

8 avons une information qui n'était pas dans l'original et qui est

9 mystérieusement arrivée.

10 M. ALARID : [interprétation] Je souhaiterais rajouter quelque chose.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

12 M. ALARID : [interprétation] Je pense que la qualité de la traduction est

13 quelque chose que j'ai toujours eu -- pour moi, c'est toujours un problème

14 et je me suis référé à la traduction du CLSS parce que l'autre est arrivée

15 sur un disque -- et de toute évidence, ce qui a été fait en Bosnie c'était

16 un brouillon qui a été fait en premier. Je ne pense pas que cette

17 traduction devrait être considérée comme étant officielle.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous voulez poser

19 d'autres questions ?

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous avez écouté notre débat maintenant. Quand vous avez fait

22 votre déclaration et quand elle a été consignée, est-ce que dans celle-ci

23 figurait votre lieu de naissance ?

24 R. Un instant, je vous prie.

25 Q. Ne lisez pas les documents, je vous demande tout simplement de vous en

26 rappeler. Est-ce que sans doute la première déclaration que vous avez

27 faite, votre lieu de naissance y figurait ?

28 R. Je ne me souviens pas si je l'avais vraiment regardée. Je me souviens

Page 4361

1 d'avoir regardé mon nom, mon prénom et la date de naissance.

2 M. GROOME : [interprétation] Tout ceci est arrivé au moment où j'allais

3 verser au dossier les deux pièces à conviction --

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. GROOME : [interprétation] Je voulais ici donner les deux versions. L'une

6 est sous pli scellé et l'autre, publique.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai rien à dire que l'original soit versé

8 au dossier ainsi que la version du CLSS. La seule question que je me pose

9 c'est combien de temps il va falloir pour que la traduction faite par le

10 CLSS arrive dans le prétoire électronique -- mais je peux poser des

11 questions. Si M. Groome a besoin d'un exemplaire, je pense qu'il peut voir

12 celle dont dispose la Chambre, si ceci est possible.

13 M. GROOME : [interprétation] J'ai préparé mon contre-interrogatoire sur la

14 base de la traduction qui m'a été fournie par la Défense et vous pouvez

15 ultérieurement, si vous le voulez, proposer une autre traduction.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donnez une cote.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première version sera P226, et la

18 version expurgée ou corrigée sera P227.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant faire une

20 pause d'une demi-heure.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 37.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

24 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, après avoir signé la déclaration, combien de fois

26 avez-vous depuis ce jour-là rencontré Jelena Rasic ?

27 R. Peut-être une fois. Je n'en sais rien. Je ne suis pas sûr.

28 Q. Est-ce possible que vous l'ayez rencontrée plus qu'une seule fois ?

Page 4362

1 R. Non, je ne le dirais pas. Après, j'ai rencontré l'avocat.

2 Q. Quand vous dites "cet avocat," vous parlez de qui ?

3 R. Cet avocat-ci.

4 Q. Vous voulez dire Me Ivetic qui vous a posé des questions ce matin ?

5 R. Oui, oui, cet avocat-ci.

6 Q. Pour quelle raison avez-vous rencontré Jelena Rasic une fois que vous

7 avez signé la déclaration ?

8 R. Pour déterminer si je vais y aller ou pas, si j'avais des problèmes, ce

9 genre de choses, si quelqu'un m'a découvert, enfin on ne savait rien.

10 Q. Combien de fois avez-vous rencontré M. Ivetic avant de venir déposer

11 ici ?

12 R. Deux fois.

13 Q. Les deux fois, c'était à Sarajevo ?

14 R. Non. Une fois à Sarajevo et une fois à Belgrade.

15 Q. Quel était l'objectif de ces rencontres ?

16 R. C'était lié à cela pour voir s'il y avait des problèmes.

17 Q. Monsieur, je vous dis que la première fois que vous avez rencontré

18 Jelena Rasic, que l'on vous a proposé une déclaration dactylographiée qui

19 était complète, la seule chose qui manquait c'était votre nom et votre date

20 de naissance; est-ce exact ?

21 R. Non.

22 Q. J'affirme également que le seul type de conversation entre vous et

23 Jelena Rasic ce jour-là était est-ce que vous seriez d'accord pour

24 témoigner quant aux faits décrits dans la déclaration et de combien

25 d'argent vous avez besoin pour le faire ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Objection.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'admets la question, même si vous

28 dites qu'elle a déjà été posée auparavant. Monsieur le Témoin, répondez à

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1 la question, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'est pas exact.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Vous avez dit, Monsieur, que Jelena Rasic vous a dit que vous seriez un

5 témoin protégé. Etait-ce bien la première fois que vous avez rencontré

6 Jelena Rasic qu'elle vous a dit cela ?

7 R. Pendant notre entretien, j'ai demandé à être protégé parce que j'ai dit

8 que je ne pourrais pas y aller si je ne pouvais pas bénéficier des mesures

9 de protection pour les raisons que j'ai déjà mentionnées. Ce que j'ai

10 signé, il y avait déjà toutes les données. Rien n'y manquait. Il y avait

11 également mon nom, mon prénom et tout le reste qui est déjà écrit.

12 Q. Mais maintenant, vous êtes bien d'accord avec moi que le lieu de

13 naissance ne figure pas dans le document que vous avez devant vous ?

14 R. Cela n'y figure pas, mais il n'y était pas non plus à l'époque. J'ai

15 tout simplement vu ça, c'était bien ma déclaration et c'est cela.

16 Q. Quand vous avez dit à Jelena Rasic le 26 mars 2008 que vous alliez

17 témoigner uniquement en tant que témoin protégé, qu'est-ce qu'elle vous a

18 répondu ?

19 R. Qu'elle allait voir si la possibilité existait, si quelqu'un le

20 permettait, qu'est-ce que j'en sais. Je ne sais pas, probablement si le

21 Tribunal permet, je ne connais pas vraiment quel est le règlement.

22 Q. C'est à quel moment que l'on vous a dit que vous alliez bénéficier des

23 mesures de protection et que personne en dehors de ce prétoire ne connaîtra

24 votre identité ?

25 R. C'était avant que je ne signe la déclaration.

26 Q. Donc avant de signer la déclaration le 26 mars 2008, on vous a dit que

27 les mesures de protection allaient vous être octroyées par ce Tribunal et

28 que votre identité ne sera pas dévoilée à quiconque en dehors de ce

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1 prétoire ?

2 R. C'est ce que l'on m'avait promis. Lors du dernier entretien, j'ai

3 demandé si c'était bien cela pour savoir si c'était la vérité.

4 Q. Auriez-vous signé votre déclaration si Jelena Rasic ne vous avait pas

5 fait la promesse d'être témoin protégé ?

6 R. J'aurais peut-être eu plus de difficultés de le signer -- vous savez ?

7 Comme ça, signer quelque chose, puis parler en public sans mesures de

8 protection, ce ne serait pas bon pour moi. Je vous l'ai déjà dit.

9 Q. Est-ce que vous savez que cette Chambre vous a finalement octroyé les

10 mesures de protection que six mois plus tard, le 24 septembre 2008 ?

11 M. IVETIC : [interprétation] J'objecte à ce genre de question.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne permets pas ce type de

13 question.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Avez-vous obtenu un passeport ?

16 R. Bien sûr. Je ne peux pas venir sans passeport.

17 Q. Est-ce votre premier passeport ?

18 R. Non. A Visegrad en Republika Srpska, si, quand j'ai demandé un

19 passeport. Mais avant, dans la fédération, j'avais un passeport.

20 Q. C'est en quelle année que vous avez eu votre premier passeport ?

21 R. Je ne sais pas. Après la guerre. Après la guerre puisque j'allais

22 travailler pour mon voisin --

23 Q. Je n'ai pas besoin de tout le récit sur comment vous avez eu votre

24 passeport. Si vous me dites que c'était après la guerre, c'est bon. Quant à

25 votre petite amie, est-ce que pendant la guerre elle disposait d'un

26 passeport, si vous êtes au courant ?

27 R. Oui, elle en avait un.

28 Q. Je voudrais maintenant passer à huis clos partiel et vous poser

Page 4370

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Donc, vous habitiez chez votre petite amie dans son appartement à Dusce

8 ou est-ce que vous habitiez encore chez vous et vous alliez lui rendre

9 visite assez souvent ?

10 R. Ecoutez, on pourrait dire que j'habitais pratiquement chez elle. J'y

11 passais la nuit assez souvent. Je m'arrêtais souvent chez elle; enfin,

12 j'étais pratiquement avec elle tout le temps, et je ne voyais personne

13 d'autre.

14 Q. Très bien. Vous nous dites que vous êtes sorti avec elle pendant

15 environ cinq à six mois. Ça veut dire que vous avez commencé à sortir avec

16 elle en janvier ou février 1992; c'est cela?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quand vous avez commencé à rester de

19 façon assez régulière chez elle, donc à pratiquement habiter chez elle ?

20 R. Non, je n'habitais pas régulièrement chez elle. J'ai cru comprendre que

21 vous me demandiez si j'y habitais nuit et jour. C'est ça que vous voulez

22 dire ?

23 Q. A la page 48, ligne 4 au transcript, on dit: "J'y habitais

24 pratiquement." Donc, j'aimerais que vous nous explicitiez exactement quand

25 vous avez commencé à pratiquement habiter chez votre amie ?

26 R. Oui, pratiquement, c'est vrai. Pratiquement, j'habitais pratiquement

27 chez elle. Pendant la première moitié de notre relation, on ne se voyait

28 pas tant que ça. Mais on a appris à se connaître, on est tombé amoureux,

Page 4371

1 enfin, on habitait ensemble, on était ensemble. Il y a rien de nouveau,

2 hein. Et puis, je ne vois pas ce qui peut être contesté à ce propos,

3 d'ailleurs. Tout le monde a le droit d'être amoureux. Et c'est vrai, je

4 suis tombé amoureux de cette jeune fille.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 R. J'habitais encore chez moi, mais pendant les derniers deux ou trois

9 mois, j'y allais vraiment très, très souvent. Parfois j'y passais la nuit,

10 une ou deux fois par semaine. Mais j'habitais encore avec ma famille.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je suis un peu inquiet. M. Groome a toujours -

12 - chaque fois, je suis un peu inquiet parce que chaque fois que M. Groome

13 fait le contre-interrogatoire de nos témoins protégés, il donne des détails

14 qui permettent de les identifier, et ce, en audience publique. Donc, par

15 exemple, il vient justement de parler du village de cette personne, comme

16 il l'a fait pour MLD10, d'ailleurs. Donc je suis un peu inquiet. Je trouve

17 que la tactique de M. Groome n'est pas du tout correcte.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis sûr que ce n'est pas une

19 tactique. Cela a été fait par inadvertance et cela se fera expurger.

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Bien. Voyons autre chose. Vous dites que le 4 juin, vous avez vu la

22 police pour la première fois. Vous n'avez rien dit à propos de ce qui avait

23 pu se passer précédemment, soit qui aurait pu arriver à vous ou à votre

24 famille. Donc, est-ce que quoi que ce soit serait arrivé soit à vous, soit

25 à votre famille avant le 4 juin, avant ce jour où vous avez vu la police à

26 Visegrad ?

27 R. Vous dire, oui, avec les soldats de l'armée, oui, oui. Je les ai

28 rencontrés et il m'est arrivé -- c'est vrai que les soldats m'ont emmené au

Page 4372

1 stade. A un moment, j'ai été détenu. Oui, il y a eu certains événements.

2 Q. Et lorsque vous avez été détenu au stade -- enfin, pourriez-vous nous

3 dire où exactement vous avez été détenu ?

4 R. On nous a emmené au stade, c'était à la mi-avril. Après, ils

5 ratissaient les villages, ils passaient dans ces villages, le jour où ils

6 nous ont emmené soi-disant pour nous emmener au poste de police. En fin de

7 compte, on est quand même arrivé au poste de police.

8 Q. Et vous étiez avec une personne appelée Fadil Jelacic; c'est bien cela

9 ?

10 R. Fadil Jelacic, oui, c'est ça.

11 Q. J'aimerais résumer les événements, et vous allez me dire si j'ai été

12 fidèle à ce qui s'est vraiment passé ou pas. Un jour dans votre village,

13 Fadil se cachait dans les bois avec Ibrahim Demir et Himo Sepo quand 30

14 soldats sont rentrés dans le village. Ils ont capturé trois personnes,

15 Semso Becirovic et un jeune garçon appelé Almir Mesic. Donc, ils les ont

16 emmenés, ils ont emmenés ces trois personnes et ont dit au père de Fadil

17 que s'il ne se rendait pas avant la nuit, ces trois otages seraient

18 exécutés. Ces trois hommes totalement apeurés ont été emmenés et plus tard

19 dans la soirée, Fadil, qui avait peur pour la vie de ses amis, s'est rendu.

20 Et du fait qu'il se soit rendu, les trois personnes n'ont pas été

21 exécutées.

22 C'est l'un des hommes qui a été emmené, vous êtes l'un de ces hommes

23 d'ailleurs qui avait été emmené et donc, qui a réussi à survivre parce que

24 Fadil s'est rendu; c'est bien cela ?

25 R. Non, non, c'est pas vrai. Il y a quelque chose de ce genre. Je peux

26 vous dire exactement comment les choses se sont passées. En tout cas, je

27 peux vous donner ma version des faits parce que ça ne s'est pas passé comme

28 ça.

Page 4373

1 Q. Est-ce que la police vous a détenu le jour exact où Fadil finalement

2 s'est rendu ?

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a à nouveau le nom du frère

9 qui, en tout cas, apparaît sur la bande audio. C'est à la ligne 2 et 3,

10 page 51, ce n'est pas sur le compte rendu mais ça s'entend sur la bande

11 audio. Il faudrait procéder à une expurgation.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très Bien.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Passons à ce qui s'est passé exactement au poste de police. Vous avez

15 été détenu au poste de police à Visegrad pendant plusieurs jours, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Trois ou quatre jours.

18 Q. L'une des personnes avec qui vous étiez détenu était une personne

19 appelée Nezir Zunic; c'est cela ?

20 R. Zunic, oui.

21 Q. Vous étiez là lorsque Niko Vujicic l'a emmené, n'est-ce pas, et depuis

22 on ne l'a jamais revu ?

23 R. Il était encore là quand je suis parti.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas où M. Groome veut aller et je

26 ne sais pas quelle est la pertinence en l'espèce, je ne sais pas du tout où

27 vont toutes ces questions.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Groome va nous dire exactement où

Page 4374

1 il veut aller.

2 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, l'une des personnes qu'il aurait

3 rencontrées était Milan Lukic.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une personne appelée Safet Tvrtkovic ?

7 R. Tvrtkovic, oui, oui.

8 Q. Il était avec vous au poste de police de Visegrad, et il a été emmené

9 par Novo Rajak, n'est-ce pas ?

10 R. Je suis parti avant eux. Ils étaient encore là quand je suis parti.

11 Donc moi j'étais là, j'étais pendant deux ou trois jours. Et il n'y a que

12 les soldats du Corps d'Uzice qui sont restés pour nous passer à tabac et

13 pour nous insulter, mais eux ils sont restés après que je sois parti. Moi,

14 je ne suis resté que deux ou trois jours. C'était moi, Sasa, Stjepan, et

15 Milan.

16 Q. Mais un de ces hommes m'a informé pour nous dire que Milan Lukic s'est

17 rendu dans ce poste de police pratiquement tous les soirs lors de votre

18 séjour.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, que se passe-t-il ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que M. Groome est encore en train

21 d'essayer de présenter des déclarations qui ne sont pas prévues et qui

22 n'ont pas été mises à notre disposition pour que nous puissions essayer de

23 contre-interroger tous ces témoins. Donc je ne vois pas comment ce témoin

24 pourrait savoir quoi que ce soit à propos de tout ce que je raconte. Donc

25 j'aimerais quand même que M. Groome suive exactement la même procédure que

26 celle qui a été imposée au conseil de la Défense pendant la présentation

27 des moyens à charge. Il n'a pas le droit en fait d'utiliser des

28 déclarations qui ne sont pas prévues dans la liste et qui parlent de

Page 4375

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4376

1 témoins qui ne sont pas là pour dire ce qui s'est vraiment passé.

2 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, j'espère que ce n'est pas pris sur

3 mon temps, en tout cas, parce que moi tout ce que je fais c'est demander au

4 témoin s'il a vu Milan Lukic pendant ces deux ou trois jours.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, en effet. Donc j'aimerais

6 savoir si Milan -- je pense que c'est exactement ce que voulait faire M.

7 Groome.

8 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

9 Et s'il pose cette seconde question, pas de problème. Mais il a commencé à

10 lui demander s'il avait eu -- il a commencé en disant qu'il avait des

11 informations venant d'une personne à propos de certaines choses.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez votre question.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Ecoutez, lorsque vous étiez détenu au poste de police de Visegrad,

15 Milan Lukic était quand même au poste de police tous les soirs lors de

16 votre séjour en détention dans ce poste de police. C'est la vérité, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Non. Non, non, non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que cet autre

19 type dont vous avez parlé précédemment soit venu. Non, il n'est pas venu.

20 Il y a des rumeurs comme quoi il serait venu, mais ni lui ni l'autre type

21 ne sont venus.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire exactement --

23 Demandez, Monsieur Groome, s'il vous plaît, demandez exactement au témoin

24 d'être plus précis. On aimerait savoir ce qui n'est pas vrai. C'est le fait

25 que Milan Lukic venait tous les soirs ? Ou il est venu une ou deux fois ?

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. Avez-vous vu M. Milan Lukic lorsque vous étiez en détention dans le

28 poste de police de Visegrad ? L'avez-vous vu au poste de police à un moment

Page 4377

1 ou à un autre ?

2 R. Non, je ne l'ai pas vu. Je n'ai vu que le premier type dont vous avez

3 parlé.

4 Q. Vous pourrez être clair. Tout ceci s'est passé en mai 1992, n'est-ce

5 pas ? C'est à ce moment-là que vous vous êtes retrouvé au poste de police,

6 détenu ?

7 R. Oui, c'est ça.

8 Q. De quoi vivez-vous depuis quelques années ?

9 R. Rien. Bon, de mon petit camion.

10 Q. Est-ce que vous avez un emploi du temps chargé avec votre camion ou

11 est-ce que vous avez du mal à joindre les deux bouts ?

12 R. Oui, la vie est dure. Il n'y a pas assez de travail. Il n'y a pas de

13 travail. En tout cas, il n'y en a pas tout le temps.

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Q. S'agit-il d'un appartement -- est-ce que le bail était signé de vos

19 deux noms puisque vous alliez vous marier ?

20 R. Non, non. C'était un appartement qui était payé par son patron.

21 Q. Elle y habitait seule ?

22 R. Oui.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 R. Oui. Oui, je tenais mon père au courant.

27 Q. A ce moment-là, faisiez-vous partie de l'armée de la Fédération ?

28 R. Non, non.

Page 4378

1 Q. Pourtant, vous avez rejoint les rangs de l'armée de la Fédération à un

2 moment ou à un autre, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, à un moment quelconque.

4 Q. Exactement quand ?

5 R. En juillet, au début juillet.

6 Q. Parlons de l'appartement. Combien y avait-il d'étages dans l'immeuble ?

7 R. Il y avait cinq ou six familles qui y habitaient, peut-être trois ou

8 quatre. Et il y avait des chambres qui étaient louées aux employés qui

9 travaillaient dans le quartier.

10 Q. Mais je vous demande combien il y avait d'étages.

11 R. Rez-de-chaussée, et puis un premier et un deuxième.

12 M. GROOME : [interprétation] On va montrer une photo de ce quartier. Ça ne

13 va pas être diffusé, s'il vous plaît. Donc il s'agit de la pièce ERN 0544-

14 9983.

15 Q. Une photo va s'afficher à l'écran. Et j'aimerais que l'huissier vous

16 présente le stylet pour qu'à l'aide de ce stylet vous puissiez repérer

17 l'immeuble où vous habitiez avec votre petite amie.

18 R. C'était là.

19 Q. Vous nous avez parlé d'un autre immeuble -- enfin, d'une maison

20 abandonnée où vous vous êtes réfugié pendant plusieurs jours. Pourriez-vous

21 nous donner le nom de la personne à qui appartenait cette maison si bien

22 sûr cela ne dévoile pas votre identité ?

23 R. Oui. Je peux vous le dire.

24 Q. Allez-y.

25 R. Nedjir Sabanovic [phon].

26 Q. Pourriez-vous encercler ce bâtiment abandonné où vous vous êtes réfugié

27 pendant quelques jours ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4382

1 voir dans son café.

2 Q. Vous nous dites que c'était votre fiancée et que vous l'aviez

3 d'ailleurs demandé en mariage au cours de ces cinq à six mois. Dans votre

4 déclaration vous ne dites absolument pas que vous étiez fiancés. Vous dites

5 juste que c'était une de vos amis, une amie que vous aviez rencontrée au

6 café. Pourquoi est-ce que vous avez oublié de mettre ça dans votre

7 déclaration ? Vous ne trouviez pas que ce soit très important ?

8 R. J'essayais de me souvenir de tout ce qui s'était passé à l'époque.

9 C'est vrai, au début on s'entendait bien, mais bon, on sortait ensemble, ça

10 n'allait pas beaucoup plus loin. Mais vers la fin, c'était devenu plus

11 sérieux. On s'était mis d'accord pour se marier. Il fallait acheter un

12 bijou, une chaîne en or, une bague en or pour des fiançailles, un cadeau.

13 Q Pourriez-vous nous dire quel jour vous vous êtes fiancés, quel jour

14 vous avez donné un bijou à votre amie ?

15 R. Disons un mois avant le 4, avant qu'il se passe tout ce qui s'est

16 passé.

17 Q. J'aimerais avoir une date. Vous vous souvenez quand même de la date de

18 vos fiançailles ?

19 R. Je me creuse la cervelle. J'essaie de m'en souvenir. C'était à peu près

20 un mois avant, avant le petit voyage puis la rencontre avec celui-là, là,

21 un mois avant. A peu près un mois avant.

22 Q. Est-ce que vous aviez choisi une date pour votre mariage ?

23 R. Non, pas officiellement. On n'avait pas fixé de date officielle.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'a qu'à répondre à cette question.

26 C'est trop tard pour une objection, de toute façon, mais peut-être M.

27 Groome peut-il poser des questions à propos des coutumes qui ont cours en

28 Bosnie.

Page 4383

1 M. GROOME : [interprétation] Ce sera à Me Ivetic de poser ces questions

2 supplémentaires quand ce sera son tour.

3 Q. Vous vous souvenez quand même que le 4 juin, avec une grande

4 précision, vous nous dites que c'est ce jour-là que les policiers sont

5 arrivés. Vous vous souvenez très bien des dates à ce moment-là, et vous

6 avez beaucoup de mal à vous rappeler de la date de vos fiançailles avec

7 l'amour de votre vie ?

8 R. Oui, j'ai du mal à m'en souvenir. C'était un mois avant, mais bon, elle

9 avait peur. Elle hurlait, elle était totalement effrayée, faut vous

10 souvenir, faut comprendre, et elle m'a dit : Ça, on s'en rappellera toute

11 notre vie. Si jamais on s'en sort, on s'en rappellera toute notre vie. Il

12 faut comprendre.

13 Q. Oui, je comprends bien. C'est la troisième fois quand même que vous

14 êtes pris par la police, et ce, contre votre gré. Vous ne vous souvenez pas

15 avec précision de la date où on vous a emmené en camion avec votre père ?

16 R. La date exacte, c'était le 12, le 13. Je ne m'en rappelle pas

17 exactement.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Je ne peux pas me souvenir de toutes ces réunions avec ma…-

20 Q. Au compte rendu, on voit que vous avez dit, et je cite :

21 "Mais je pense que je ne peux pas me souvenir des réunions avec cette --

22 avec ma…" et vous n'avez pas fini votre réponse.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je peux intervenir, là encore une fois, il

24 s'agit d'une question pour ce qui est du compte rendu --

25 M. GROOME : [interprétation] Je sais qu'il y a des problèmes pour ce qui

26 est du compte rendu, mais je suis inquiet parce que les corrections au

27 compte rendu sont utilisées pour mener le témoin au milieu de son

28 témoignage. Je demanderais que cela soit réglé de façon appropriée. Il

Page 4384

1 s'agit d'une question de traduction. Si Me Ivetic dit que ma question n'a

2 pas été interprétée comme il faut, je vais répéter ma question.

3 M. IVETIC : [interprétation] Cela ne vous a pas été interprété de façon

4 appropriée, Monsieur le Président, mais je ne vais pas corriger cela, on va

5 écouter l'enregistrement audio, on va voir si j'avais raison.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Encore une fois, vous avez dit que vous ne pouviez pas vous souvenir de

8 ces réunions. Si vous avez dit cela, pouvez-vous nous dire si c'est vrai ?

9 R. Quelles réunions ? Quelles rencontres ? Vous m'avez posé beaucoup de

10 questions. Pouvez-vous répéter votre question.

11 Q. Je vais revenir à ma première question. Vous n'êtes pas en mesure de

12 vous souvenir de la date précise à laquelle vous et votre père ont été --

13 donc faire monter à bord d'un camion pour ramener au stade contre votre

14 gré, n'est-ce pas ?

15 R. Le 12 ou le 13, si je me souviens bien, c'était le 12 ou le 13.

16 Q. Quel mois ?

17 R. En avril.

18 Q. Quelle était la date, la date précise à laquelle vous avez été arrêté

19 et amené au poste de police à Visegrad pour y être pendant deux ou trois

20 jours ?

21 R. Pour ce qui est de la date exacte, c'était à peu près 15 jours après

22 cela.

23 Q. Donc Monsieur, votre point de référence est en fait la période de deux

24 semaines après votre arrestation, après le jour où le Corps d'Uzice était

25 arrivé dans la ville, n'est-ce pas ?

26 R. Le Corps d'Uzice, je pense que c'était vers le 1er que le Corps d'Uzice

27 est arrivé dans la ville.

28 Q. Le 1er de quel mois ?

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1 R. Le 1er avril.

2 Q. Monsieur, votre petite amie ou votre fiancée est décédée, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Connaissez-vous la date de sa mort ?

6 R. Non. J'ai essayé de me renseigner, mais je n'ai pas réussi à savoir la

7 date de sa mort.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

9 M. IVETIC : [interprétation] J'allais dire que, dans son témoignage, on

10 peut se rendre compte de comment il a appris les circonstances de sa mort.

11 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit là d'une objection à ma

12 question ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste --

14 M. IVETIC : [interprétation] Il a déjà répondu à la question.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Avant aujourd'hui, vous avez dit que le 4 juin dans la matinée la

18 police est arrivée. Au troisième paragraphe de la déclaration que la

19 Défense nous a communiquée, on peut voir qu'il y figure que c'était dans

20 l'après-midi. Je vous demande si c'était dans la matinée ou dans l'après-

21 midi que la police est arrivée dans votre maison ?

22 R. Dans le quartier où vivait ma copine ?

23 R. Oui.

24 Q. Vers midi, ou avant-midi.

25 Q. Dans votre déclaration, l'endroit où on voit que c'était dans l'après-

26 midi, en fait, cette partie de votre déclaration est erronée, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Je ne sais pas. Je sais que le même jour, nous sommes allés dans la

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1 maison abandonnée, et c'était avant la tombée de la nuit.

2 Q. Donc, vous témoignez que vous n'avez jamais vu Milan Lukic avant, avant

3 ce jour-là, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous dites que, également, après qu'il vous a laissé à Novi Pazar,

6 vous ne l'avez jamais revu pendant la guerre ou après la guerre, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Non. Je le revois après cela, aujourd'hui dans ce prétoire.

9 Q. J'ai remarqué que lorsque vous êtes entré dans le prétoire, vous avez

10 salué quelqu'un. La personne que vous avez saluée et qui vous a salué, est-

11 ce que cette personne est Milan Lukic ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais vous demander de regarder dans le prétoire et de nous dire

14 où est la personne dans le prétoire pour laquelle vous dites que c'est

15 Milan Lukic, dans quel rang, si c'est à droite ou à gauche.

16 R. A droite, à côté du policier.

17 Q. Pouvez-vous nous décrire quelle est sa cravate ?

18 R. C'est une cravate de plusieurs couleurs. De couleur blanche et de

19 couleur beige ou crème.

20 Q. Monsieur, j'ai remarqué que vous avez fait signe avec votre main après

21 être entré dans le prétoire. Puis-je en conclure que vous l'avez reconnu

22 après être entré dans le prétoire ?

23 R. Je l'ai reconnu à la télé, également, avant d'être venu dans ce

24 prétoire.

25 Q. Est-ce qu'il vous semble être différent ?

26 R. Oui, un peu. Il est plus âgé, et il a pris quelques kilos.

27 Q. Au quatrième paragraphe de votre déclaration, on peut lire :

28 "Lorsque le troisième policier, qui était costaud, et avait les cheveux

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15 versions anglaise et française

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1 foncés, a demandé à ses collègues de ne pas nous amener, parce qu'il n'y

2 avait pas de point contestable pour ce qui est de nos documents."

3 Est-ce que vous pouvez décrire ses cheveux à lui comme étant les cheveux

4 foncés ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que c'est la même couleur qu'était la couleur de ses cheveux en

7 1992 ? Est-ce que c'est un peu plus foncé ?

8 R. Un peu plus foncé.

9 Q. Lors de la première rencontre avec vous, vous avez dit qu'il vous a dit

10 certaines choses à propos de sa vie : où il était, et comment il était

11 obligé de devenir policier, et que sa mère était malade. Pendant combien de

12 temps il a parlé de cela, des événements importants de sa vie lors de votre

13 première rencontre ?

14 R. Peu de temps.

15 Q. Est-ce qu'il vous a dit cela tout seul, toutes ces informations

16 concernant sa mère et concernant l'endroit où il était avant Visegrad et

17 tout ce qui est lié à la police ? Ou bien il vous a répondu à vos questions

18 ?

19 R. Il nous a parlé de cela, il nous a dit qu'il était venu de Suisse, sa

20 mère était malade et il l'a amenée en Suisse, nous avons vu donc qu'on

21 pouvait communiquer avec lui. Après quoi, nous lui avons demandé de nous

22 donner des certificats, d'autres documents pour --

23 Q. Monsieur, certains témoins qui ont témoigné ici nous disaient qu'il y

24 avait des rumeurs concernant Milan Lukic, qu'on parlait beaucoup de ce

25 qu'il avait fait. Est-ce que vous avez pu entendre des rumeurs concernant

26 des crimes ou des actes violents qui auraient été faits par Milan Lukic ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Les bases pour ce qui est de la

28 période de temps n'étaient pas jetées. La période de temps est longue de

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1 1992 jusqu'au jour d'aujourd'hui. Je ne pense pas que le témoin soit en

2 mesure d'y répondre.

3 M. GROOME : [interprétation] Nous parlons du jour dont on a parlé dans le

4 prétoire aujourd'hui.

5 Q. Vous souvenez-vous de ma question ?

6 R. Pouvez-vous me la répéter, s'il vous plaît.

7 Q. A l'époque où vous avez vu Milan Lukic pour la première fois, on disait

8 à des témoins qu'il y avait des crimes qui auraient été commis par lui.

9 Avez-vous jamais entendu de telles rumeurs ?

10 R. Non. J'ai entendu cela après la guerre lorsque tout était fini.

11 Q. Egalement, on disait aux témoins qu'il y avait des rumeurs selon

12 lesquelles il possédait une Passat rouge qui a été prise à une Musulmane

13 renommée qui a été tuée. Avez-vous entendu parler de cela ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Donc, la réponse peut figurer comme elle

17 était, mais on lui a posé la même question encore une fois. Parce que s'il

18 n'a pas entendu de mauvaises rumeurs, donc il ne les a pas entendues. Le

19 témoin a répondu de façon négative à cette question, et je pense qu'il n'y

20 a pas de base pertinente pour pouvoir poser cette question après que M.

21 Groome ait obtenu la première réponse.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Groome.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Monsieur, je vais vous lire une partie de votre déclaration. Au

25 paragraphe 4, je cite :

26 "Je lui ai demandé de nous faire passer en Serbie pour faire un plan pour

27 partir parce que nous avions peur sur le territoire de Visegrad."

28 Est-ce que vous avez témoigné qu'après quelques minutes, pour ce qui est de

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1 cette rencontre avec ce policier serbe, vous lui avez demandé de vous aider

2 de fuir Visegrad ?

3 R. Oui. Après qu'il s'est présenté, on lui a demandé cela --

4 Q. Dites-nous ce que vous avez fui à Visegrad.

5 R. Il y a plusieurs choses. Il y avait des tirs. On n'était pas en

6 sécurité.

7 Q. Et ne serait-il pas juste de dire que vu ce que vous avez vécu au poste

8 de police de Visegrad, que vous avez pensé que les officiers de police sont

9 les gens qui donc ont commis des actes violents contre des membres de la

10 population musulmane ?

11 R. Je n'ai pas compris cela.

12 Q. Vous avez passé donc deux ou trois jours au poste de police de

13 Visegrad. Pendant que vous étiez là-bas, vous n'avez pas vu des actes

14 violents commis par des membres de la police contre les Musulmans qui

15 étaient détenus là-bas ?

16 R. Non. C'était seulement l'armée qui nous battait, les membres de

17 l'armée, les soldats.

18 Q. Donc, est-ce que vous témoignez que les soldats sont venus au poste de

19 police pour malmener les gens qui y étaient détenus ?

20 R. Oui. C'est justement cela dont j'ai parlé.

21 Q. Pour ce qui est de Milan Lukic, pouvez-vous nous dire ce qui vous a

22 amené à le croire pour ce qui est de votre vie aussi vite ?

23 R. Parce qu'il était ouvert, en nous parlant de lui, et j'ai pu conclure

24 que je pouvais donc le croire lors du voyage. Il a parlé avec ma copine en

25 lui posant des questions pour savoir si elle se souvenait de certaines

26 choses, et j'ai pu en conclure qu'il venait dans son café où elle

27 travaillait. Et donc j'ai pu en conclure qu'elle se souvenait également de

28 certaines choses, et en ce sens-là --

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1 Q. Donc, Monsieur, si vous donc pouvez le croire pour lui confier votre

2 vie et la vie de votre fiancé, pourquoi n'avez-vous rien fait pour que

3 votre père et votre frère ne sortent de Visegrad en même temps ?

4 R. Je l'ai vu pour la première fois là-bas, à l'époque. Et pour ce qui est

5 de l'armée, tout cela, c'était avant; et j'ai essayé de faire sortir mon

6 père après. Et lorsque ma copine -- et lorsque son ami nous a dit qu'il y

7 avait des possibilités pour sortir de Visegrad, c'est après que je suis

8 donc retourné à Visegrad.

9 Q. Monsieur, à l'époque, vous ne connaissiez personne à Belgrade, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Non. Et je connais mal Belgrade.

12 Q. S'il vous plaît, rapprochez-vous un peu plus du micro et répétez votre

13 réponse.

14 R. Je connais mal Belgrade.

15 Q. Pourquoi est-ce que vous lui avez demandé de vous emmener à Belgrade et

16 non pas de l'autre côté de Visegrad, d'où vous auriez pu donc gagner

17 Gorazde en sécurité ou une autre région qui était contrôlée par les forces

18 de la Fédération ?

19 R. C'est parce que c'était sur son chemin. Il nous a dit qu'il fallait

20 qu'il aille, en tout cas, avec sa mère, pour un examen médical. Il pouvait

21 donc s'occuper de nos certificats parce que pour aller dans la direction

22 d'autres territoires, il y avait partout des obstacles posés par les

23 Serbes. C'est un territoire qui n'est pas très large.

24 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait un seul point de

25 contrôle que vous avez rencontré sur votre chemin vers Belgrade. Est-ce

26 vrai ?

27 R. A Uvac. C'était à Uvac, le point de contrôle, à Uvac.

28 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

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1 R. Le point de contrôle à Uvac, où se trouvait un petit pont, et nous

2 avons traversé ce petit pont à pied.

3 Q. C'est le seul point de contrôle que vous avez mentionné. Ai-je raison

4 pour dire que le point de contrôle à Uvac se trouve toujours sur le

5 territoire de la municipalité de Visegrad ?

6 R. Cela se trouve à la frontière avec la Serbie, avec Pribojem [phon].

7 Q. Et est-ce que c'était le poste-frontière avec la Serbie ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez pas rencontré d'autres points de contrôle sur votre chemin

10 après être parti de Visegrad ?

11 R. Ces points de contrôle, il n'y avait pas d'autre point de contrôle

12 comme le point de contrôle à Uvac, parce qu'à Uvac, on nous a demandé nos

13 papiers d'identité. Donc, on avait besoin d'avoir des certificats ou des

14 papiers d'identité pour pouvoir passer ce point de contrôle, à Uvac.

15 Q. Monsieur, à l'époque, vous n'aviez pas le passeport, et vous êtes passé

16 le point de contrôle international sans passeport. Est-ce que c'est votre

17 témoignage ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, donc le témoignage du

19 témoin est mal interprété. Pour traverser, le témoin a été très clair pour

20 ce qui est de cela.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est au témoin de dire s'il a

22 témoigné dans ce sens-là ou pas.

23 Le Témoin, pouvez-vous répondre à cette question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'a demandé le passeport, seulement

25 la carte d'identité et ces certificats.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, Me Ivetic a pris 51

27 minutes pour son interrogatoire principal, et vous, c'est déjà une heure et

28 15 minutes. De combien de temps avez-vous encore besoin ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. GROOME : [interprétation] A peu près 20 minutes, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais qu'on en finisse avec le

3 témoignage de ce témoin aujourd'hui, donc je vais vous donner encore 12

4 minutes pour votre contre-interrogatoire.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Monsieur, vous avez témoigné que peu après votre arrivée à Novi Pazar,

7 vous êtes retourné à Visegrad en utilisant un moyen de transport public,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Qu'est-ce que vous avez montré au poste-frontière pour pouvoir entrer

11 en Bosnie et retourner à Visegrad ?

12 R. J'avais ma carte d'identité sur moi. Et pour ce qui est de l'entrée en

13 Bosnie à bord de ce bus, personne ne nous a demandé nos papiers d'identité

14 parce qu'il n'y avait pas de problème, aucun problème pour entrer en Bosnie

15 et plus spécifiquement à Visegrad. Le problème était d'en sortir. Parce que

16 lorsque vous entrez à Visegrad, vous n'avez pas besoin de papiers

17 d'identité ni de certificat, mais pour quitter Visegrad, pour quitter la

18 ville, tu as besoin d'un certificat.

19 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la carte qui a le

20 numéro suivant, le numéro 0545-2690.

21 Q. Donc, j'ai demandé à ce qu'une carte vous soit montrée. Pouvez-vous

22 nous dire quel était le bâtiment où se trouvait l'appartement de Milan

23 Lukic, à savoir combien d'étages avait-il ?

24 R. Trois ou quatre. Et notre appartement se trouvait à l'un de ces étages.

25 Q. Est-ce que dans l'appartement il y avait des affaires appartenant à

26 Milan Lukic, par exemple, une télévision, un téléphone ou d'autres biens

27 qu'on trouve normalement dans un appartement.

28 R. Dans l'appartement, il y avait beaucoup de chose, c'était meublé, et il

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1 y avait des bureaux dans la chambre où nous étions, il y avait une

2 terrasse, il y avait un bar, et cetera.

3 Q. Merci. Ce n'est pas nécessaire que vous nous décriviez tout cela à

4 nouveau. J'aimerais que vous regardiez la carte de Belgrade qui est

5 affichée sur votre écran. Pouvez-vous encercler la partie de Belgrade où

6 vous étiez pendant cette période de temps ?

7 R. Je ne peux pas m'orienter sur cette carte.

8 Q. Si vous ne pouvez pas vous orienter, je ne veux pas qu'on perde plus de

9 temps là-dessus.

10 Pouvez-vous donc, dessiner un cercle autour du quartier où vous étiez ?

11 R. Je me souviens que ce quartier s'appelait Bezanijska Kosa, mais je ne

12 peux pas me situer sur la carte.

13 Q. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, je vais passer à un autre

14 sujet. Pouvez-vous retrouver ce quartier ?

15 R. Non.

16 Q. Merci.

17 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.

18 Q. Vous êtes arrivé à Belgrade le 7 et le 10 et vous êtes parti pour Novi

19 Pazar, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, lorsqu'on regarde votre déclaration que vous avez faite et

22 lorsqu'on regarde les deux traductions en anglais que nous avons eues de la

23 Défense et du service de traduction, dans ces déclarations, il y figure que

24 vous étiez resté là-bas quatre jours ou quatre nuits. Mais selon mes

25 calculs, du 7 au 10, il n'y a que trois jours ou trois nuits, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Selon mes calculs, le 4, le 5, le 6 et le 7, ce sont trois jours. Le 7,

28 le 8, le 9, le 10. C'est pour ça que j'ai calculé cette période de temps,

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1 ça fait quatre jours.

2 Q. Bien. Dans la traduction du service de traduction, la traduction

3 officielle que nous venons de recevoir, il est dit que vous aviez passé

4 quatre nuits dans l'appartement. Et si on regarde cela, c'est le 7, le 8 et

5 le 9 et ça fait trois nuits, et le 10, vous êtes parti pour Novi Pazar.

6 Donc cela fait trois nuits que vous avez passées dans l'appartement.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si M. Groome fait

9 référence à la déclaration, il s'agit donc de la langue bosniaque. Dans

10 cette déclaration, c'est la langue maternelle du témoin. Il a signé ses

11 déclarations en bosniaque. Je propose qu'on montre au témoin la déclaration

12 en bosniaque --

13 M. GROOME : [interprétation] Vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, je

14 n'aimerais que Me Ivetic lise la déclaration. Il peut le faire lors des

15 questions supplémentaires. Et j'aimerais aborder un autre sujet avec le

16 témoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, si vous montrez la

18 déclaration au témoin, je suis d'accord avec Me Ivetic pour dire qu'il faut

19 montrer la déclaration dans sa langue maternelle. Et j'aimerais donc

20 maintenant qu'on montre la déclaration au témoin, la déclaration qui est en

21 sa langue maternelle.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

23 document soit affiché, puis-je poser encore quelques questions ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la page 2 en B/C/S au milieu de

25 la page.

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. En attendant que le document soit affiché, quand avez-vous décidé avec

28 votre copine de partir à Novi Pazar ? A quel moment pendant cette période

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1 de trois ou quatre jours, quand avez-vous pris cette décision d'essayer de

2 gagner Novi Pazar ?

3 R. Cette décision, nous l'avons prise pendant que nous étions dans cet

4 appartement. Nous avons donc parlé de tous nos amis qui se trouvaient un

5 peu partout, et elle a dit qu'elle avait une amie à Novi Pazar, on a décidé

6 d'y aller, que c'était la meilleure solution.

7 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur la date du 8, dans la

8 matinée du 8, pouvez-vous nous dire si vous avez pris cette décision, la

9 décision d'aller à Novi Pazar, avant ou après cette matinée du 8 juin ?

10 R. Après, vers la fin parce que nous réfléchissions, nous réfléchissions

11 pendant toute cette période de temps et vers la fin de la journée, nous

12 avons décidé d'aller à Novi Pazar, ça nous semblait être la meilleure

13 solution.

14 Q. Donc, vous dites que jusqu'à la date du 10 juin, vous n'aviez pas

15 encore pris de décision avec votre copine d'aller à Novi Pazar ?

16 R. C'est à ce moment-là, vers la fin que nous avons pris cette décision.

17 Pendant que nous étions dans l'appartement, nous parlions de toutes les

18 solutions possibles, des endroits où nous serions en sécurité, des

19 personnes que nous connaissions et lorsque nous avons pris cette décision

20 définitive parce qu'elle avait une amie à Novi Pazar, nous avons décidé d'y

21 aller.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 4398

1 (expurgé)

2 Q. Monsieur, à la page 22, ligne 5 du compte rendu, vous avez dit que vous

3 étiez retourné à Visegrad en juillet, n'est-ce pas ?

4 R. Quand est-ce que je suis retourné ?

5 Q. Lorsque vous avez quitté Novi Pazar, lorsque vous êtes retourné à

6 Visegrad, est-ce que c'était au mois de juillet ?

7 R. C'était en juin durant le même mois.

8 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Novi Pazar ?

9 R. Une nuit. Une nuit je suis resté à Novi Pazar, ma copine est restée

10 avec son amie à Novi Pazar et vers 11 heures, j'ai pris un bus pour

11 retourner à Visegrad et je lui ai dit de retourner à Novi Pazar mais je ne

12 l'ai pas fait. C'était notre plan pour essayer de faire tout cela.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je dois intervenir parce que la référence pour

14 le compte rendu d'audience n'est pas bonne. Il dit qu'il n'est pas rentré à

15 Visegrad au mois de juillet. Donc, il faut le dire -- bien, dans le compte

16 rendu d'audience, il a dit que :

17 "On a formé un groupe large. Et je pense qu'à ce moment-ci, c'était

18 déjà au mois de juillet."

19 De toutes les façons, M. Groome ne cite pas la déposition du témoin telle

20 qu'elle apparaît au compte rendu d'audience.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. GROOME : [interprétation] Oui.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous expliquer après être

24 rendu deux fois à Visegrad et après être allé à un poste de police et vous

25 avez demandé à M. Lukic de fuir Visegrad, pourquoi est-ce que vous

26 retournez si rapidement à Visegrad et pourquoi est-ce que vous êtes

27 retourné de cette façon-là, vous n'êtes pas rentré par le territoire tenu

28 par les Bosniaques mais vous êtes passé par un territoire où il était

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1 probable qu'on puisse vous capturer une fois de plus ?

2 R. Je pense vous l'avoir déjà expliqué une fois. Ce n'est pas un problème.

3 Je suis retourné, parce que d'abord j'ai hébergé ma copine. Du coup,

4 j'étais en sécurité de ce point de vue-là. J'étais également de retour

5 parce que ce n'était pas un problème de rentrer à Visegrad, et puis j'y

6 suis retourné parce que mon frère et mon père étaient restés là-bas, et

7 pendant le temps où j'étais absent, personne ne savait où j'étais ni

8 pourquoi. C'est pour ça que j'y suis retourné.

9 Q. Vous êtes d'avis que Milan Lukic vous a sauvé la vie, ainsi qu'à votre

10 fiancée ?

11 R. Oui, c'est bien ce que je pense. Il m'a sauvé. Je ne sais pas sinon

12 comment les choses se seraient déroulées.

13 Q. Son acte d'accusation est public depuis des années. Pourquoi ne vous

14 êtes-vous pas décidé de votre plein gré de contacter les personnes, enfin

15 la police, par exemple, dans votre pays pour dire que vous disposiez de ces

16 informations ? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait il y a des années, de votre

17 plein gré, pour dire qu'il s'agit d'une personne qui vous a sauvé la vie ?

18 R. Je pense avoir apporté une réponse là-dessus. Je ne l'aurais pas fait

19 s'il n'y avait pas eu de mesures de protection, je n'aurais rien fait de ma

20 propre initiative. Et même le fait de venir ici maintenant, je pense que

21 vous me comprenez, maintenant ? C'est pour ça que j'ai demandé les mesures

22 de protection parce que là où je vis maintenant, les gens ne l'aiment pas.

23 Ils n'aiment pas toutes ces histoires qu'on voit à la télévision, tout ce

24 que vous dites.

25 Q. Il se trouve que je connais assez bien votre père et votre cousin, et

26 je pense qu'ils pourront vous dire que je suis une personne de confiance.

27 Vous n'avez jamais parlé ni avec votre père ni avec votre cousin du fait

28 que vous pourriez apporter ces informations au bureau du Procureur ?

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais soulever une objection, M. Groome

3 ne peut pas présenter les choses que d'autres personnes auraient pu peut-

4 être dire en dehors de ce prétoire. Je pense que c'est quelque chose à quoi

5 on peut soulever une objection.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre

7 question.

8 M. GROOME : [interprétation]

9 Q. Certains membres de votre famille ont eu beaucoup de contacts à

10 plusieurs reprises avec le TPIY ici à La Haye et le bureau du Procureur.

11 Vous n'avez jamais dit que vous pourriez peut-être dire au bureau du

12 Procureur que vous disposiez d'informations, que cet homme, qui a été

13 accusé, vous avait sauvé la vie ?

14 R. Au jour d'aujourd'hui, personne, mis à part mon père, ne sait que je

15 suis ici et que je le dis maintenant. Est-ce que vous me comprenez, je ne

16 l'ai dit à personne. J'espère que vous avez compris ce que je voulais dire

17 par là.

18 Q. Votre père a été un témoin qui bénéficiait de mesures de protection.

19 Est-ce que son identité a jamais été compromise ou dévoilée dans les sept

20 ans qui se sont écoulés depuis ?

21 R. Je n'ai pas entendu.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez reposer la

23 question, Monsieur Groome.

24 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher 1D220061, qui

27 est lié au même –- 2250 -- 61 qui est donc la traduction de 2D -- ce sont

28 les deux versions de la déclaration, dont une n'a pas été montrée en