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1 Le mardi 27 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
8 Monsieur le Président, je voudrais commencer mon contre-interrogatoire du
9 témoin cet après-midi par quelques questions à huis clos partiel, si cela
10 vous convient.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Madame, Messieurs les Juges.
14 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Nous sommes en audience publique, donc vos réponses seront entendues
21 par le public. Je vais vous demander si vous savez quand Milan Lukic a
22 quitté Rujiste ?
23 R. Non. J'étais déjà parti. En 1972, j'ai rejoint l'armée, ensuite j'ai
24 trouvé du travail ailleurs, donc je ne peux pas vous dire quand il est
25 parti de Rujiste.
26 Q. Avez-vous reconnu Milan Lukic hier quand vous êtes rentré dans le
27 prétoire ?
28 R. Oui, bien sûr.
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1 Q. Avez-vous eu des difficultés à le reconnaître ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que Milan Lukic avait des membres de sa famille qui
4 travaillaient dans la police, selon vous ?
5 R. Peut-être avait-il quelque parent assez distant, des cousins sous sous-
6 germains, il y a un certain Sreten Lukic.
7 Q. Et y aurait-il eu d'autres membres de sa famille que Sreten Lukic,
8 selon vous ?
9 R. Non, je ne m'en souviens plus.
10 Q. Est-ce que vous connaissez un quartier de Visegrad qui s'appelle Zupa ?
11 R. Oui.
12 Q. Et il y a combien de villages dans ce quartier qu'on appelle Zupa ?
13 R. C'est du côté de Prelovo le long de la frontière serbe, c'est près du
14 village de Zenica. C'est ça qu'on appelle Zupa. Il y a plusieurs villages
15 là-bas.
16 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais vous poser quelques questions concernant
17 votre déposition sur ce qui s'est passé à Kopito du 13 au 15 juin 1992, et
18 je commencerai en vous demandant de regarder une carte.
19 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que la carte suivante soit
20 affichée à l'écran, ERN 0632-2731.
21 Q. Dans quelques instants, Monsieur, vous verrez une carte s'afficher à
22 l'écran là où vous avez vu une photo hier. Une fois que vous la verrez, je
23 vous demanderai si vous reconnaissez la région qui est représentée sur
24 cette carte ?
25 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais vous demander que l'on agrandisse
26 le tiers inférieur de la carte.
27 Q. Vous reconnaissez ce qui figure sur cette carte, Monsieur ?
28 R. Oui, c'est la route dont nous avons parlé hier, Kopito.
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1 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais verser au dossier une carte non
2 annotée avant que le témoin ne fasse des marques à ce sujet.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P233, Monsieur
5 le Président.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Je vais demander à l'huissière d'audience de vous aider pour faire
8 quelques annotations en bleu. Ne portez rien sur la carte jusqu'à ce que je
9 termine de décrire ce que je vais vous demander, ainsi la carte nous aidera
10 à mieux comprendre votre déposition d'hier.
11 Apparemment, vous avez déjà identifié cette route entre Visegrad et Kopito.
12 Je vais vous demander de tracer un trait bleu pour indiquer la route que
13 vous avez empruntée de Visegrad jusqu'à Kopito le 13 juin 1992.
14 Cette carte ne précise pas où est Kopito. Pourriez-vous nous dire à peu
15 près où ça se trouve en indiquant par la lettre "K" à l'endroit sur la
16 route où se trouve Kopito.
17 R. C'est entre Sjemec et Borik, quelque part ici.
18 Q. Pourriez-vous faire un "K" -- vous avez mis un petit trait, mais mettez
19 la lettre "K" à côté de ce trait de sorte que l'on sache que c'est là que
20 se trouve Kopito.
21 M. ALARID : [interprétation] J'ai des objections à ce que le "P" [comme
22 interprété] figure à trois endroits -- ou qu'il a indiqué trois endroits
23 sur la carte.
24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce bien le "K" ?
26 M. GROOME : [interprétation]
27 Q. Pouvez-vous mettre un cercle autour du "K" pour qu'on comprenne bien
28 que c'est une lettre "K" que vous avez indiquée ?
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour revenir à ce qu'a dit Me
4 Alarid, pourrait-il nous expliquer quelle est la première annotation.
5 M. GROOME : [interprétation] Il a fait trois petits points, mais peut-être
6 qu'il devrait faire une ligne continue. Ainsi, nous serions plus au clair.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. Monsieur, pourriez-vous faire un trait continu en bleu à partir de
10 Visegrad jusqu'à l'endroit à Kopito que vous venez d'indiquer pour indiquer
11 la route que vous avez suivie le 13 juin.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Vous vous êtes arrêté avant Kopito. Si le "K" indique Kopito, pouvez-
14 vous aller jusqu'à l'endroit où vous avez indiqué l'emplacement de Kopito.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Alors hier, dans votre témoignage, vous avez parlé de Tabla. Pouvez-
17 vous nous indiquer par la lettre "T" l'endroit le long de la route où se
18 trouve Tabla. Un trait à travers la route comme vous l'avez fait pour
19 Kopito, puis la lettre "T" pour Tabla.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je pense ce n'est peut-être pas tout à fait
21 précis, parce qu'il a dit que c'était approximativement là que serait
22 Kopito.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous en avons pris bonne
24 note. Avançons.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous mettre un "T" à côté de la route à l'endroit où se trouve à
27 peu près Tabla.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Tabla est plus proche de Visegrad que Kopito.
5 Q. Vous avez dit que le commandant Tripkovic a été tué à Tabla, ou bien
6 est-ce à un autre endroit que je devrais alors vous demander d'indiquer sur
7 la carte ?
8 R. C'était juste à ce virage-là, et Tabla est vraiment le long de la
9 route.
10 Q. Je vais vous demander de faire encore une autre annotation en bleu.
11 Pouvez-vous utiliser "ML" entouré d'un cercle pour indiquer où vous avez vu
12 Milan Lukic.
13 R. Je devrais d'abord vous indiquer où est Bikavac.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation] La question devrait préciser à quel moment il
16 a rencontré Milan Lukic. Il faudrait qu'il précise quel est le moment qui
17 est concerné.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous être plus précise,
19 Maître Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, absolument.
21 Q. Vous ne devriez peut-être même pas l'indiquer. Mais lorsque vous êtes
22 resté pendant la nuit avec Milan Lukic, c'était à Kopito, n'est-ce pas ?
23 R. Nous avons passé deux nuits ensemble à Kopito.
24 Q. Très bien. Je n'ai pas besoin à ce moment-là que de vous demander "ML."
25 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner un feutre
26 rouge au témoin.
27 Q. Je vais vous demander de tracer une deuxième ligne, et peut-être va-t-
28 elle suivre partiellement déjà celle que vous venez d'indiquer, je voudrais
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1 que vous pourriez nous indiquer ceci.
2 Si l'on va en voiture de Visegrad vers le mont Sjemec, pourriez-vous tracer
3 la route que l'on emprunterait dans ce cas-là.
4 R. La même route que celle que j'ai indiquée en bleu.
5 Q. Vous avez maintenant un stylo rouge. Juste pour être tout à fait clair,
6 pouvez-vous tracer un trait rouge de Visegrad vers les montagnes de Sjemec.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Si cette personne poursuivait sa route depuis le mont Sjemec vers
9 Seljani à Rogatica, pouvez-vous nous indiquer quelle serait la route
10 empruntée à partie du mont Sjemec ?
11 R. Excusez-moi. Quels sont ces endroits dont vous avez parlé ?
12 Q. Je vous demande Seljani, S-e-l-j-a-n-i.
13 R. J'ai entendu parler de cet endroit, mais je ne sais pas où il se
14 trouve.
15 Q. Mais Olovo ? Vous connaissez ?
16 R. Je ne suis pas sûr. Je crois que c'est au-delà de Sarajevo ou dans la
17 direction de Sarajevo.
18 Q. Je ne vais pas vous demander de faire d'annotations pour lesquelles
19 vous n'êtes pas très sûr. Merci.
20 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, je vous
21 demande de verser la carte annotée au dossier.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la
24 pièce P234.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Si je me souviens bien de ce que vous avez dit hier, vous avez dit
27 qu'il s'agissait de la seule opération de combat à laquelle vous ayez
28 participé au cours de votre service militaire, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Avec Milan Lukic, oui.
3 Q. C'est une des raisons pour lesquelles vous vous en souvenez si bien,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est une des raisons. La raison essentielle pour laquelle je m'en
6 souviens c'est que c'est la première fois que j'avais vu quelque chose
7 comme ça, une voiture en feu, celle dans laquelle Vlatko Trivkovic [phon]
8 et Novica Savic ont été carbonisés.
9 Q. Vous avez dit que la matinée du 13, vous vous trouviez sur la rive
10 droite de la Drina en patrouille près de Prelovo, Rujiste; c'est bien cela
11 ?
12 R. Oui.
13 Q. Que votre commandant est arrivé dans une Lada Niva et vous a dit de
14 monter en voiture et vous alliez à Kopito pour monter une embuscade; c'est
15 bien ça ?
16 R. Non. Un chauffeur est arrivé dans une Lada Niva et a dit au commandant
17 de nous embarquer et de nous rendre au commandement, c'est la seule chose
18 que nous savions.
19 Q. Je vais vous relire ce que vous avez dit hier et c'est en contradiction
20 apparente avec ce que vous venez de dire. C'est dans le compte rendu page 4
21 543. M. Ivetic vous a demandé :
22 "Pouvez-vous nous dire comment vous avez participé à cette action dans la
23 région de Kopito dans le municipalité de Visegrad au début de la journée du
24 13 juin 1992 ?"
25 Dans la réponse, vous avez dit :
26 "Une Lada Niva est arrivée, le commandant m'a dit de monter dans la
27 voiture, il fallait partir parce qu'il fallait aller à Kopito, car les
28 soldats musulmans passaient sur la route Gorazde-Zepa, Zepa-Gorazde, ils
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1 avaient même mis le feu à des maisons, nous devions donc monter une
2 embuscade."
3 Vous vous souvenez qu'on vous a posé cette question hier et que c'est la
4 réponse que vous avez donnée ?
5 R. C'est ce qu'on nous a dit au commandement. Lorsque nous sommes arrivés
6 au commandement, c'est ce qu'on nous a indiqué, ce n'était pas au même
7 endroit où se trouvaient nos positions ou où moi j'avais pris position.
8 Q. Vous nous dites donc que quand vous étiez en patrouille à ce moment-là,
9 on ne vous a pas dit ce que vous alliez faire. C'est seulement quand vous
10 êtes arrivés à Bikavac au commandement que vous avez su ce qu'on attendait
11 de vous; c'est bien ce que vous nous dites aujourd'hui ?
12 R. Oui. C'est à ce moment-là qu'on nous a dit ce que nous allions faire
13 ensuite, alors que lorsque j'étais de garde là où ils sont venus nous
14 chercher, ils nous ont simplement dit à ce moment-là que nous allions nous
15 rendre au commandement de Bikavac.
16 Q. Combien de temps ça vous a pris en voiture de l'endroit où vous étiez
17 de garde jusqu'à l'hôtel Bikavac où se trouvait le commandement ce matin-là
18 ?
19 R. Quarante, 45 minutes.
20 Q. Vous êtes-vous rendus au village de Koritnik ?
21 R. Non. Koritnik était à ma gauche. Quand on se dirige de notre position
22 vers Bikavac, Koritnik est à gauche, mais nous ne passons pas par là.
23 Q. Est-ce que vous êtes passés par le village de Greben ?
24 R. Oui.
25 Q. Avez-vous vu quelque chose d'inhabituel dans le village de Greben ce
26 jour-là ?
27 R. Non, rien.
28 Q. Une fois que vous étiez devant l'hôtel Bikavac, vous avez dit que vous
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1 avez vu Milan Lukic devant l'hôtel Bikavac lorsque vous y êtes arrivé;
2 c'est bien ça ?
3 R. Oui.
4 Q. Ensuite, vous avez dit qu'après être arrivé à Visegrad le 1er mai, vous
5 n'aviez pas vu Milan Lukic jusqu'à ce moment-là; c'est bien ça ?
6 R. C'est bien ça.
7 Q. Selon votre déposition d'hier, il semblerait que vous avez été étonné
8 de le voir là-bas; c'est bien cela ?
9 R. Surpris, étonné ? Peut-être pas vraiment, mais disons, que ça faisait
10 quand même un certain temps, donc je ne sais pas si on peut vraiment
11 qualifier ça de surprise, mais on ne s'était plus vu depuis pas mal de
12 temps.
13 Q. Je vais vous poser la question autrement : est-ce que quelqu'un vous
14 avait dit que Milan Lukic était rentré à Visegrad et avait pris les armes ?
15 R. Non.
16 Q. Donc vous avez dit que vous êtes revenu le 1er mai. Maintenant, six
17 semaines plus tard, vous dites que pendant cette période de six semaines,
18 entre le moment où vous êtes revenu et le 13 juin, vous n'aviez jamais vu
19 Milan Lukic, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Hier, dans le cadre de votre déposition, vous avez parlé du Milan Lukic
22 plus âgé et le moins âgé. Vous avez dit qu'en 1992 le plus âgé aurait eu
23 environ presque la soixantaine, n'est-ce pas ?
24 R. Probablement. C'était un homme un peu âgé. Il avait une famille, des
25 enfants qui étaient déjà adultes. Je pense qu'il était né dans les années
26 30, peut-être 1935, 1936, mais ne m'en tenez pas rigueur, disons, plus ou
27 moins deux ans, mais je pense qu'à l'époque il avait environ 50 ans.
28 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire avec moi qu'il est très peu
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1 probable qu'on puisse confondre les deux ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Objection, fait appel à la spéculation.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi vous ne lui posez pas la
5 question de savoir si lui aurait pu confondre le Lukic plus âgé avec celui
6 qui était plus jeune ?
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il y aurait la possibilité, si vous aviez vu les deux Milan
9 Lukic, que vous auriez pu prendre l'un pour l'autre ou inversement ?
10 R. Non, en aucun cas.
11 Q. Le plus ancien des deux, est-ce qu'il commençait à être grisonnant ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'il commençait à perdre un peu ses cheveux ?
14 R. Non.
15 Q. Pour en revenir maintenant à cette mission, le but de cette mission,
16 comme nous vous l'avez indiqué hier, c'était de préparer une embuscade pour
17 un certain nombre de soldats musulmans qui devaient traverser la route
18 entre Visegrad et Rogatica, n'est-ce pas ?
19 R. Non, Gorazde et Zepa, la route qui mène de Gorazde à Zepa.
20 Q. Les informations que vous aviez reçues c'est que les soldats musulmans
21 qui utilisaient la route entre Gorazde et Zepa allaient traverser la route
22 entre Visegrad et Rogatica, et c'est là que vous deviez préparer votre
23 embuscade, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Hier, à ce stade, la route n'était pas bloquée, n'est-ce pas ? La route
26 entre Visegrad et l'endroit où vous deviez vous rendre pour cette mission,
27 vous n'aviez pas des informations selon lesquelles cette route aurait été
28 bloquée ?
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1 R. Nous avons emprunté cette route et nous avons atteint Kopito sans aucun
2 problème.
3 Q. L'endroit où vous deviez faire votre embuscade, vous l'avez décrit hier
4 comme étant une piste entre Gorazde et Zepa, et je crois que vous avez
5 parlé d'une piste ou d'un sentier pour les chèvres, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Est-ce que c'est un chemin qu'aurait pu emprunter un autobus ou un
8 camion ?
9 R. Non. Simplement un homme à cheval ou sur un âne ou à pied.
10 Q. Je voudrais vous ramener à l'époque où vous étiez à Kopito. Vous êtes
11 arrivé à Kopito et vous avez vu Vlatko Trivkovic qui s'est présenté à vous,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et la première fois que vous l'avez vu ce jour-là, c'était
15 effectivement à Kopito, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Il ne se trouvait pas au poste de commandement à l'hôtel Bikavac à
18 Visegrad ?
19 R. Ce matin-là quand nous sommes partis, non, il n'était pas là.
20 Q. Vous en êtes sûr, n'est-ce pas ?
21 R. A 100 %, oui.
22 Q. Vous avez également dit que vous avez rencontré Novica Savic à Kopito
23 également, n'est-ce pas ?
24 R. Oui. Les deux nous ont rencontrés à Kopito avec deux autres personnes
25 du lieu.
26 Q. Et Novica Savic ne se trouvait pas non plus au niveau du poste de
27 commandement de Bikavac, n'est-ce pas, pendant cette journée-là ?
28 R. Non.
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1 Q. Dans le cadre de votre déposition hier, vous avez parlé de Perica
2 Markovic, mais ce n'était pas clair pour moi. Alors pouvez-vous nous dire à
3 quel moment vous l'avez vu pour la première fois ce jour-là ?
4 R. Ce matin-là, devant le poste de commandement à Bikavac.
5 Q. Donc il se trouvait à Bikavac, et il s'est rendu à Kopito avec le
6 groupe ?
7 R. Oui, en effet.
8 Q. Vous avez également dit qu'à un certain moment, Trivkovic s'est rendu à
9 Visegrad le 13, et c'était après que vous soyez arrivés à Kopito, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Novica Savic nous a déployés d'un côté de la route, Trivkovic de
12 l'autre, et ils ont parlé de quelque chose avec Perica Markovic. Un peu
13 plus tard, nous avons reçu un ordre de Perica selon lequel c'était lui qui
14 était chargé de l'action, et les deux autres ont dit : Nous allons à
15 Visegrad pour le briefing.
16 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsque Trivkovic a dit aux hommes qu'il
17 allait se rendre à Visegrad pour la séance de briefing ?
18 R. Non. On avait déjà été déployé. C'était Perica Markovic qui ensuite
19 nous a dit que Trivkovic et Savic s'étaient rendus à Visegrad pour la
20 séance de briefing.
21 Q. Les équipements de communication à la disposition de Trivkovic, ces
22 équipements, c'étaient des équipements qu'il emportait sur sa personne ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Cela fait appel une spéculation et je ne pense
24 pas qu'il y ait de fondement pour ce type de question pour ce qui concerne
25 ce témoin.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, êtes-vous en
27 mesure de répondre à cette question concernant les équipements de
28 communication dont disposait Trivkovic; est-ce qu'il s'agissait
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1 d'équipements qu'il portait sur sa personne ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu Trivkovic avec un Motorola. Quant à
3 savoir s'il avait quelque chose dans la voiture et de quoi il s'agissait,
4 je ne peux pas le dire, car la voiture se trouvait assez loin de nous, je
5 ne m'en suis pas rapproché, donc je n'ai pas pu voir ce qu'il y avait
6 dedans.
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Selon vous, ce Motorola était le seul moyen de communication présent à
9 Kopito à ce moment-là; est-ce exact ?
10 R. Oui. C'est en tout cas ce que j'ai vu. Je ne sais pas si quelqu'un
11 d'autre avait quelque chose d'autre à sa disposition, mais je n'ai rien vu
12 d'autre quant à moi.
13 Q. Est-ce qu'il est possible que d'autres personnes qui se sont rendues
14 là-bas à Kopito avec vous avaient, eux, d'autres moyens de communication
15 par radio ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cela fait appel à la spéculation et
17 exprime faussement les moyens de preuve.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez une question différente,
19 Monsieur Groome, s'il vous plaît.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous dites que le jour avant une opération d'envergure dans
22 la zone de responsabilité de Trivkovic, qu'il a décidé d'aller en voiture à
23 Visegrad pour parler avec ses supérieurs plutôt que de communiquer avec eux
24 par les moyens radio qu'il avait sur lui ? Est-ce que c'est ça que vous
25 êtes en train de nous dire ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, objection, cela déforme la
27 déposition.
28 M. GROOME : [interprétation] Il me semble, non, que cela peut se faire.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, laissez répondre le témoin.
2 M. GROOME : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous dites, Monsieur, que plutôt que d'appeler par radio ses
4 supérieurs à Visegrad, il a décidé la veille de cette opération extrêmement
5 importante de s'y rendre personnellement en voiture plutôt que de leur
6 parler par ce moyen ?
7 R. A un certain moment, il y avait des séances de briefing au poste de
8 commandement avec le commandant de la brigade, et nous ne considérions pas
9 cela comme une opération d'envergure. C'était plutôt comme d'ériger une
10 barricade, si ces personnes devaient se présenter, il fallait les empêcher
11 de passer, il fallait les empêcher de faire des incursions, comme ils
12 avaient fait auparavant dans d'autres endroits et incendier les maisons.
13 Nous ne considérions pas cela comme une opération d'envergure mais plutôt
14 comme une barricade.
15 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un d'autre dans le groupe avec lequel
16 vous vous êtes rendu de Bikavac à Kopito avec d'autres équipements radio ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cette question a déjà été posée et
18 répondue à trois reprises.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai vu personne qui avait des
21 équipements radio.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Lors d'autres actions militaires dans lesquelles vous vous êtes engagé,
24 est-ce qu'il était courant pour vous de vous rendre sur le terrain pour
25 mener une telle action sans emporter du matériel radio ? Est-ce que vous
26 avez pu constater cette façon de procéder à d'autres reprises ?
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de la pertinence et
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1 le fondement juridique quant au type de pratique en question.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre objection n'a pas de
3 fondement.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous avez déjà été impliqué dans une action sur le terrain
6 où vous n'avez pas avec vous des matériels radio ?
7 R. Quand des actions sont en cours de préparation - et là il s'agit d'un
8 barrage dans le cas précis - mais lorsque des actions sont préparées, en
9 général les gens avaient des moyens de communication. Moi, en tant que
10 simple soldat, je n'avais pas ce type d'équipement à ma disposition.
11 Q. A quel moment dans la journée M. Tripkovic a-t-il été tué ?
12 R. Il me semble que c'était entre 10 et 11 heures, peut-être aux alentours
13 de 11 heures, probablement.
14 Q. Le matin ou la nuit ?
15 R. Le matin, aux environs de 11 heures du matin.
16 Q. Donc Tripkovic aurait été tué aux environs de 10 heures du matin le 13,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non, plutôt 11 heures du matin le 13.
19 Q. Combien de temps faut-il pour aller depuis l'hôtel Bikavac jusqu'à
20 Kopito ?
21 M. ALARID : [interprétation] Objection quant au fondement. Clarification
22 pour le type de transport.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Arrêtez de faire ces objections qui
24 sont sans fondement. C'est au témoin de répondre à la question. S'il est
25 capable d'y répondre, tant mieux; sinon, non.
26 M. GROOME : [interprétation]
27 Q. Combien de temps faudrait-il pour aller depuis l'hôtel Bikavac jusqu'à
28 Kopito ?
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1 R. Si vous avez une voiture de tourisme, disons, une petite voiture, il
2 faudra environ 40 minutes.
3 Q. Pendant combien de temps Tripkovic a été en votre présence jusqu'au
4 moment où vous ne l'avez plus vu ce jour-là, le 13 ?
5 R. Une trentaine de minutes, je dirais.
6 Q. Comment avez-vous su que le commandant Tripkovic avait été tué ?
7 R. Nous l'avons appris le 14, c'est Goran Djeric qui nous en a informés.
8 Q. Et Goran Djeric, est-ce qu'il vous a précisé comment il l'avait lui-
9 même appris ?
10 R. Les Brigades de Visegrad et de Rogatica communiquaient entre elles, et
11 depuis Bikavac, vous pouvez voir la fumée et vous pouvez voir les numéros
12 d'immatriculation, donc sans doute avait-il observé pour voir ce qui s'y
13 passait, et ils ont appelé Tripkovic et sans doute qu'il n'a pas répondu.
14 Mais c'est de la spéculation de ma part, parce que sans doute qu'il n'a pas
15 répondu et à ce moment-là ils ont contacté la Brigade de Rogatica.
16 Q. Est-ce que vous dites que depuis le poste de commandement de Bikavac,
17 on est en mesure de lire la plaque d'immatriculation de la voiture qui a
18 été incendiée et dans laquelle se trouvait Tripkovic qui a été tué ?
19 R. Non. Mais ils pouvaient voir les flammes. Ils ne pouvaient pas peut-
20 être distinguer le type de voiture dont il s'agissait, mais ils auraient
21 été en mesure de voir les flammes, le véhicule en train de brûler et sans
22 doute les tirs aussi.
23 Q. A quelle distance se trouve l'endroit où a été tué Tripkovic et Bikavac
24 ?
25 R. A vol d'oiseau, peut-être moins de 2 kilomètres mais en montée, moins
26 de 2 kilomètres à vol d'oiseau, mais par la route, 5 ou 6 kilomètres, car
27 il s'agit d'une route très tortueuse.
28 Q. Est-ce que vous dites qu'on serait en mesure de distinguer un véhicule
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1 depuis l'hôtel de Bikavac ?
2 R. Non. J'ai dit que peut-être ils ne seraient pas en mesure de distinguer
3 la voiture, et encore moins évidemment la plaque d'immatriculation.
4 Q. Le 14, après avoir appris que Tripkovic avait eu des problèmes, est-ce
5 que vous et les autres hommes de Kopito avez tenté d'essayer de rejoindre
6 l'endroit où se trouvait Tripkovic pour voir si l'un des trois hommes était
7 encore en vie ?
8 R. Non. Nous n'avons pas bougé de cet endroit-là. Je ne sais pas pourquoi.
9 Perica Markovic était sans doute chargé de tout cela. Il ne nous a pas fait
10 nous déplacer. Il ne nous a pas dit d'aller ailleurs, donc nous avons
11 continué de demeurer à Kopito cette nuit-là.
12 Q. Donc personne, même pas en reconnaissance, ne s'est rendu là-bas pour
13 voir si les trois hommes qui avaient été attaqués peuvent être atteints ?
14 M. ALARID : [interprétation] Objection. Fait appel à la spéculation et fait
15 appel à des faits qui ne font pas partie des moyens de preuve.
16 M. GROOME : [interprétation] Et j'ai bien précisé, "à votre connaissance."
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. D'après ce que vous savez, personne, pas un seul soldat, même pas en
21 reconnaissance, n'a tenté d'essayer de rejoindre Tripkovic pour voir s'il
22 était même possible de s'y rendre.
23 R. Non. Depuis l'endroit où nous nous trouvions, personne n'a tenté de le
24 faire. Je crois que c'étaient les gens de Visegrad qui sont partis. Nous,
25 on n'a pas bougé.
26 Q. Si c'est vrai ce que vous venez de dire, donc personne qui faisait
27 partie de votre groupe ne pouvait savoir que la route devant vous, celle
28 qui menait à Visegrad, était barricadée, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, aucun de nous ne le savait. Si l'un de nous l'avait su, sans doute
2 on aurait fait quelque chose, mais nous ne le savions pas.
3 Q. Après que Djeric soit venu vous dire que Tripkovic avait été attaqué
4 entre là où vous étiez et Visegrad, personne n'a essayé de voir s'il
5 pouvait se rendre pour assister Tripkovic ou les autres hommes, n'est-ce
6 pas ? C'est ça que vous dites ?
7 M. ALARID : [interprétation] Objection, déjà posée, déjà répondue.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il y a déjà eu une réponse.
9 M. GROOME : [interprétation] C'est pour clarifier. Il vient de dire, nous
10 ne le savions pas. C'est pour être tout à fait précis sur la période de
11 temps. Il semble qu'il pensait que je parlais du moment avant qu'il ait
12 appris la destinée de Tripkovic.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la réponse ?
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Après que vous ayez eu connaissance de l'attaque contre Tripkovic, est-
16 ce que quelqu'un a essayé de le rejoindre ?
17 R. Tout ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y avait quelque chose qui se
18 passait là-bas car les moyens de communication étaient coupés. Nous ne
19 savions pas ce qui s'y passait. On ne savait pas ce qui était arrivé à
20 Tripkovic. Tout ce que nous savions, c'est qu'il y avait quelque chose qui
21 s'y passait et que les communications étaient coupées. Ensuite les Brigades
22 de Visegrad et de Rogatica se sont contactées, mais nous, nous n'étions pas
23 au courant de ce qui s'était passé. On ne nous avait pas mis au courant de
24 ce qui était arrivé à Tripkovic.
25 Q. Pour en venir maintenant au 15. Vous avez dit dans le cadre de votre
26 déposition que Goran Djeric vous avait dit que vous alliez vous rendre vers
27 Visegrad le 15. Lorsque vous avez rencontré les soldats qui venaient de
28 Visegrad, d'après ce que vous avez dit hier, il me semblait que vous vous
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1 êtes rencontrés à l'endroit précis où Tripkovic avait été attaqué ?
2 R. C'est exact. Nous avons rencontré ces gars de Visegrad. Ils étaient
3 déjà là quand nous sommes arrivés.
4 Q. Entre Kopito et l'endroit où vous avez rencontré les troupes de
5 Visegrad, est-ce que vous avez rencontré des barrages, des barricades sur
6 la route ?
7 R. Non.
8 Q. Le 15, est-ce que vous avez fait une quelconque rencontre avec l'ennemi
9 ? Est-ce qu'il y a eu des soldats ennemis qui ont été capturés ou bien
10 blessés ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce qu'il y a eu des hommes de Kopito ou des hommes de Visegrad qui,
13 ce jour-là, ont été capturés ou tués ?
14 R. Non, pas ce jour-là.
15 Q. Les soldats de Visegrad, est-ce qu'ils ont dit avoir rencontré des
16 barrages sur la route ou des obstacles entre Visegrad et l'endroit où vous
17 les avez rencontrés ?
18 R. Je ne le saurais pas. Je ne peux pas vous le dire. Moi, ils ne me l'ont
19 pas dit.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un appartenant au groupe
21 provenant de Visegrad qui, en votre présence, aurait dit que la route avait
22 été coupée pendant leur trajet, pendant leur voyage ?
23 M. ALARID : [interprétation] Déjà posée, déjà répondue.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a déjà eu une réponse
25 à cela, Monsieur Groome ?
26 M. GROOME : [interprétation] Peut-être pour ce qui est de l'interrogatoire
27 principal, mais pas pendant le contre-interrogatoire.
28 M. IVETIC : [interprétation] C'est la réponse qui précédait justement cette
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1 question.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez posé la question de savoir
3 si : "…les soldats venant de Visegrad avaient fait état d'un barrage sur la
4 route entre Visegrad et l'endroit où vous les avez rencontrés ?"
5 Il a dit : "Je ne le saurais pas. Je ne peux pas vous le dire. Ils ne
6 me l'ont pas dit."
7 M. GROOME : [interprétation] Je disais, Monsieur le Président, est-ce que
8 quelqu'un en sa présence l'a dit sans le dire directement à lui ?
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Bien, continuez.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous avez entendu quelqu'un du groupe en votre présence dire
12 qu'ils avaient rencontré un blocage sur la route entre Visegrad et
13 l'endroit où Tripkovic a été tué ?
14 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas.
15 Q. Monsieur, donc pour récapituler votre déposition s'agissant du fait que
16 la route aurait été coupée en date du 13 lorsque vous avez fait ce trajet,
17 il n'y avait aucun obstacle sur la route, n'est-ce pas ?
18 R. Exact.
19 Q. Lorsque vous avez fait votre trajet de retour en direction de Visegrad
20 le 15, il n'y avait aucun obstacle sur la route, n'est-ce pas ?
21 R. Exact. Nous avons fait le trajet à pied à partir d'un certain moment.
22 Les voitures sont restées là où elles étaient, nous les avons laissées et
23 nous avons continué à pied. Nous avons rencontré ce groupe de soldats de
24 Visegrad, et à partir de là nous sommes remontés dans nos véhicules et nous
25 avons fait le trajet jusqu'au commandement de Bikavac.
26 Q. Monsieur, le 14, vous ne savez pas s'il y avait un obstacle sur la
27 route, parce qu'aucun membre de votre groupe n'a jamais fait la moindre
28 tentative pour rejoindre Tripkovic, n'est-ce pas ?
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1 R. En effet.
2 Q. Monsieur, on vous a demandé de commenter une photographie hier. J'en
3 demande une nouvelle fois l'affichage sur l'écran. Il s'agit de la pièce
4 P229.
5 Pendant que nous attendons l'affichage de la photographie, j'aurais
6 quelques questions à vous poser. Les voici : avez-vous reconnu ces hommes
7 immédiatement ou est-ce qu'on vous a aidé à déterminer leurs identités
8 d'une façon ou d'une autre ?
9 R. Ceux pour lesquels j'ai une photographie ?
10 Q. Oui.
11 M. GROOME : [interprétation] Je demande que l'on agrandisse la photographie
12 à l'écran.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je ne comprends pas
14 tout à fait. Les a-t-il reconnus et quand ?
15 M. GROOME : [interprétation] Hier durant l'interrogatoire principal,
16 Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre ?
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Oui. Je vous demandais donc si vous les avez reconnus immédiatement ou
20 si l'on vous a aidé d'une façon ou d'une autre à les reconnaître ?
21 R. Je les ai reconnus hier sur cette photographie, comme je le fais encore
22 une fois aujourd'hui. Après un certain temps, je ne saurais vous dire quand
23 exactement, ces deux hommes, les mêmes que ceux qui sont sur la
24 photographie, ont péri à bord de cette voiture un peu plus haut aux
25 alentours de Gornja Lijeska. Ils ont sauté sur une mine et ils sont morts.
26 Q. Etaient-ils présents le 13 juin à Kopito, ces deux hommes ?
27 R. Non.
28 Q. Pourriez-vous nous parler de cette bannière qu'ils arboraient ? Est-ce
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1 que c'est quelque chose que la Défense territoriale de la Republika Srpska
2 avait l'habitude d'arborer, ce genre de bannière ?
3 R. Je ne sais pas. Ce n'est pas un drapeau d'une quelconque armée, pas
4 plus celle de la Republika Srpska que d'une autre. C'est simplement une
5 espèce de bannière qu'ils ont trouvée et ils l'ont prise en photo, mais je
6 ne saurais dire où cela s'est fait.
7 M. GROOME : [interprétation] Pourrais-je demander un agrandissement de la
8 partie du camion que l'on voit juste au-dessus de cette espèce de calicot.
9 Q. Monsieur, je vous demanderais de lire ce qui est écrit en cyrillique à
10 côté de l'homme que vous avez identifié hier comme étant Josip.
11 R. Ce qu'on lit sur le calicot ou bien…
12 Q. Non, je parle des caractères qui sont peints sur le camion, juste au-
13 dessus du calicot.
14 R. Pour autant que je puisse le lire, ce qui est écrit c'est : "Josip."
15 Q. Donc cet homme avait son prénom peint sur le camion, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. De l'autre côté du camion au-dessus de l'homme que vous avez reconnu
18 comme étant Steva, si je ne m'abuse, qu'est-ce qu'on peut reconnaître qui
19 est peint là sur cette partie du camion ?
20 R. Je ne vois pas très bien. Est-ce qu'on pourrait peut-être améliorer la
21 qualité de l'image.
22 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on peut-être faire quelques
23 ajustements techniques.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je vois ce qui est écrit là,
25 ce mot c'est "Stevan."
26 M. GROOME : [interprétation]
27 Q. Mais vous avez dit dans votre déposition que vous n'aviez pas besoin de
28 ce qui est écrit sur le camion pour reconnaître ces hommes. Vous les avez
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1 donc reconnus sans l'aide de quoi que ce soit parce que vous les
2 connaissiez à l'époque. C'est bien ce que vous dites dans votre déposition
3 ?
4 R. Exact. Exact.
5 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous montrer d'autres photographies qui
6 proviennent de ce même dossier du tribunal de Serbie, et vous demander si
7 vous pourriez nous aider à reconnaître certaines des personnes qu'on peut y
8 voir. La photographie suivante dont je demande l'affichage est celle dont
9 le numéro de référence est 0644-6678.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
12 d'audience, je me dois de déclarer que ces documents nous ont été
13 communiqués pour utilisation durant le contre-interrogatoire à 14 heures 19
14 aujourd'hui, après le début de l'audience. Ils ne nous ont pas été
15 communiqués dans le respect de l'ordonnance de la Chambre selon laquelle
16 les pièces à conviction utilisées au cours des contre-interrogatoires
17 doivent être fournies à temps au témoin qui est cité à la barre, et
18 j'indique ceci pour le compte rendu d'audience, puisque nous avons beaucoup
19 débattu lors de la présentation des photographies hier, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
22 M. GROOME : [interprétation] Ceci fait partie du problème des documents 65
23 ter. C'est seulement pendant la déposition du témoin qu'une indication a
24 été fournie qui montrait que ce témoin était capable de reconnaître
25 certaines personnes. Je pense que la Chambre sait bien que la pratique de
26 l'Accusation a consisté au cas où, pour une raison ou pour une autre, un
27 témoin fournit une déposition de ce genre et qu'aucune indication n'aurait
28 été donnée pendant les séances de récolement, donc la pratique de
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1 l'Accusation consiste à demander à pouvoir se préparer correctement. A
2 l'époque, je pensais que j'avais été informé au sujet des documents qui
3 seraient utilisés au cours du contre-interrogatoire, et je n'avais pas la
4 moindre idée que ce témoin allait témoigner en disant qu'il connaissait
5 certaines des personnes que l'on voit sur cette photographie.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, l'Accusation dit
7 qu'elle n'a pas été informée sur cette partie de l'action de la Défense.
8 M. IVETIC : [interprétation] Et --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais autoriser la question qui a
10 été posée. Si vous nous dites en revanche que ceci constituerait un
11 préjudice pour vous, je vais y réfléchir.
12 M. IVETIC : [interprétation] Absolument, ce que j'ai dit tout à l'heure
13 n'était que pour le compte rendu d'audience. Sans savoir quelles questions
14 allaient être posées, je ne sais pas si cela constitue un préjudice ou pas
15 pour moi, mais je dois affirmer les raisons pour lesquelles j'interviens, à
16 savoir que l'Accusation ne nous a communiqué cela que très tardivement.
17 Donc le document 65 ter n'était pas porté à notre connaissance dans les
18 délais voulus. Ceci vient du fait que l'Accusation a communiqué ces
19 documents tardivement.
20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas revenir
21 sur tout l'historique de la communication des pièces, mais ceci concerne
22 une déclaration qui a été faite et est consignée au compte rendu
23 d'audience. Les écritures déposées viennent d'un document 65 ter qui
24 provient de la liste des pièces à conviction de la Défense de Milan Lukic.
25 C'est le jugement de Sevrin. A la fin de l'année dernière, l'Accusation a
26 fait savoir à la Défense qu'elle possédait ce dossier judiciaire assez
27 volumineux et qu'elle était en train de l'examiner pour voir s'il y avait
28 utilisation possible. Nous avons également proposé à la Défense d'examiner
Page 4583
1 ces documents et de les utiliser si elle le souhaitait. En application de
2 l'article 66(B) du Règlement, il appartient à la Défense de demander à voir
3 des photographies de ce genre, des documents de ce genre, par conséquent,
4 qui étaient disponibles pour la Défense. Le fait que la Défense ne les ait
5 pas examinés à l'époque ne peut en aucun cas relever d'une quelconque
6 responsabilité de l'Accusation.
7 Q. Monsieur --
8 M. IVETIC : [interprétation] Je ne répondrai pas. Je dirai simplement pour
9 le compte rendu que ce n'est pas un document qui figure sur la liste 65 ter
10 de Milan Lukic. C'est simplement un jugement, c'est le seul document que
11 nous avons reçu.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. J'ai déjà trouvé une
13 solution au problème, et j'ai rendu ma décision. Veuillez procéder.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Monsieur, je vous ai demandé d'examiner le document
16 0644-6678 et de nous dire si vous reconnaissez la personne que l'on voit
17 sur la photo ?
18 M. GROOME : [interprétation] Agrandissement, s'il vous plaît, de l'image.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Qui est-ce ?
22 R. C'est Milan Lukic, l'homme qu'on voit sur cette photographie.
23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
24 de cette photographie en tant que pièce à conviction de l'Accusation.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P235, Monsieur le
27 Président.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la pièce -
2 -
3 M. ALARID : [interprétation] Problème technique. Est-ce que nous savons
4 exactement quand cette photo a été prise aux fins d'identification puisque
5 l'identification du témoin a été acceptée ?
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est un argument valable.
7 Pourriez-vous essayer d'établir ce point, Monsieur Groome.
8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, la provenance de la
9 photographie, je l'ai déjà indiqué, il s'agit du jugement de Severin. Je ne
10 crois pas que le témoin était présent lorsque la photographie a été prise,
11 mais je peux lui poser la question si cela peut vous être utile.
12 Q. Monsieur, pourriez-vous dire, sur la base de l'aspect que présente
13 Milan Lukic, donc quels sont les vêtements qu'il porte et quel âge il a à
14 peu près en 1992, si vous vous en souvenez ?
15 R. Je me souviens qu'il portait un uniforme de camouflage à l'époque avec
16 l'inscription "milicija" sur l'épaule gauche, donc "police." Quant à cette
17 photographie, je ne saurais vous l'expliquer.
18 Q. Je vous demande, sur la base de ce que vous voyez sur cette
19 photographie, d'estimer son âge à ce moment-là. Essayez de vous rappeler
20 1992 lorsque vous le rencontriez, est-ce qu'il avait l'air à vos yeux
21 d'avoir à peu près le même âge que sur cette photo ?
22 R. Je ne saurais vraiment pas répondre à cette question de façon précise.
23 Q. D'accord. Je vous remercie. Je vous demanderais maintenant de vous
24 pencher sur le document 0644-6596, autres photographies. Ces photographies
25 viennent toutes du même lot, et pour chacune des photographies que je
26 m'apprête à vous montrer, je vous poserai la même question, à savoir est-ce
27 que vous reconnaissez la personne qu'on voit sur la photo ou les personnes.
28 Sur cette photographie, la personne qui m'intéresse est la femme qui porte
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1 une tenue militaire qu'on voit sur la gauche de la photographie.
2 R. Ça, je ne peux pas la reconnaître.
3 Q. Je vous remercie, Monsieur. Veuillez maintenant vous pencher sur la
4 pièce 0644-6604.
5 Reconnaissez-vous l'homme qu'on voit sur cette photographie ?
6 R. Non.
7 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 0644-
8 6584.
9 Reconnaissez-vous cet homme ?
10 R. Non.
11 Q. Je vous remercie, Monsieur.
12 Alors, Monsieur, nous avons reçu un certain nombre de documents de la
13 Défense qui concernent l'événement dont vous avez parlé dans votre
14 déposition. Je m'apprête maintenant à vous montrer ces documents et à vous
15 demander si vous vous rappelez avoir vu ces documents à quelque moment que
16 ce soit lorsque vous serviez dans les rangs de l'armée de la Republika
17 Srpska.
18 M. GROOME : [interprétation] Je demande que le document 65 ter numéro 44
19 soit affiché à l'écran. Je peux donner le numéro en 1D, si cela peut être
20 utile. Non, le document affiché en ce moment n'est pas celui que je
21 demande. Donc je vous donnerai la cote en 1D. Il s'agit du document 1D22-
22 0175.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] J'attendais pour voir quelle était la pièce
25 qui allait s'afficher. C'est bien celle que je prévoyais. La question qui a
26 été posée concerne, je cite, "pendant que vous faisiez partie de l'armée de
27 la Republika Srpska." Mais ce document n'est manifestement pas un document
28 militaire, donc je pense qu'il faudrait que le fondement de la question
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1 soit établi, à savoir qu'il conviendrait de demander à ce témoin s'il a la
2 moindre connaissance de documents qui n'émanent pas de l'armée de la
3 Republika Srpska. La question implique que ce document devrait être un
4 document militaire, mais maintenant je le vois à l'écran, et c'est un
5 document de la police.
6 M. GROOME : [interprétation] Je demande simplement au témoin s'il a vu ce
7 document qui date du 13 au 15. Donc s'il l'a déjà vu.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'autorise la question.
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?
11 R. Non.
12 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je vous demande maintenant de vous pencher
13 sur le document 65 ter numéro 45, et ma question sera la même que la
14 précédente, à savoir est-ce que vous vous rappelez avoir déjà vu ce
15 document qui concerne l'incident de Kopito ?
16 R. Non.
17 Q. Je vous demanderais maintenant d'examiner le document 65 ter numéro 46,
18 qui correspond à pièce de la Défense 1D22-0179. Et je vous demanderais
19 également si, pour ce document-là, vous vous rappelez l'avoir vu avant
20 aujourd'hui, et ce document concerne l'incident de Kopito ?
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les documents que nous
23 voyons maintenant à l'écran et dont le témoin a dit qu'il ne les avait vus
24 précédemment, ne concernent pas Kopito, donc je ne sais pas ce que sont
25 exactement ces documents. Je ne sais pas si ce sont bien ceux dont M.
26 Groome a demandé l'affichage.
27 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais -- nous allons vérifier, j'ai
28 demandé l'affichage du document numéro 45 de la liste 65 ter de la Défense,
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1 qui correspond à la pièce 1D22-0177.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez déjà
3 dépassé le temps octroyé à la défense de 10 minutes environ. De combien de
4 temps pensez-vous encore avoir besoin ?
5 M. GROOME : [interprétation] Pas plus de 15 minutes, Monsieur le Président.
6 C'est un passage important de l'interrogatoire.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
10 R. Non.
11 Q. Maintenant je redemande l'affichage de la pièce 1D22-0179. Le document
12 est en train de s'afficher à l'écran, Monsieur, et je vous demande
13 simplement si vous reconnaissez ce document ?
14 R. Non.
15 Q. Merci, Monsieur.
16 Enfin, le dernier document que nous avons reçu de la Défense que j'aimerais
17 vous montrer, document qui traite de ce qui s'est passé à Kopito, c'est le
18 document Y019-1568. Je vous prierais de bien vouloir jeter un coup d'œil à
19 ce document et nous dire si vous le reconnaissez.
20 La Défense ne nous a pas communiqué une traduction anglaise de ce document,
21 mais c'est une liste -- en tout cas, ce document est présenté comme étant
22 une liste d'officiers de police qui ont été envoyés à Kopito le 13 juin,
23 auriez-vous déjà vu ce document, Monsieur ?
24 R. Je n'ai pas vu ce document avant aujourd'hui. Mais --
25 Q. Monsieur, ce document a été présenté comme pièce de la Défense 1D25. Et
26 j'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe numéro 7 de ce
27 document. Si ce document était véridique, il semblerait qu'il contredirait
28 votre déposition dans laquelle vous avez dit avoir vu Novica Savic pour la
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1 première fois à Kopito. Selon ce document, il a été envoyé de Visegrad à
2 Kopito en date du 13. Auriez-vous un commentaire à ce sujet ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation] Objection, pour cause de spéculation. J'ai une
5 autre objection, mais je ne voudrais pas être accusé de guider le témoin
6 dans ses réponses, mais en tout cas, nous avons une autre déposition qui a
7 déjà été entendue.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez la présenter.
9 M. IVETIC : [interprétation] Dois-je terminer la description de mon
10 objection ?
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. De quoi s'agit-il ? D'une
12 réhabilitation du témoin ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, mais je ne voudrais pas que le témoin
14 puisse être considéré comme ayant été guidé dans ses réponses d'une façon
15 ou d'une autre. Mais pour préciser la base de mon objection, je dirais
16 qu'elle déforme la déposition du témoin, mais je ne voudrais rien dire qui
17 pourrait être considéré comme une façon de diriger le témoin, Monsieur le
18 Président.
19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie
20 d'intervenir, j'ai demandé au témoin si ce rapport pouvait l'amener à
21 modifier sa réponse dans laquelle il a dit n'avoir vu Novica Savic pour la
22 première fois qu'à Kopito et pas à Visegrad.
23 M. IVETIC : [interprétation] Cette question implique qu'il existe bien un
24 Novica Savic.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Monsieur, pouvez-vous nous parler d'un autre Novica Savic ?
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissons répondre le témoin.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est probable que ce soit lui puisque son
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1 nom figure sur la liste. Mais ce que j'ai dit, c'est que je n'ai jamais eu
2 sous les yeux une quelconque liste, je n'avais pas accès aux documents
3 officiels.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Merci.
6 R. Quant à ce qui est écrit au regard du numéro 7, il existe sans
7 doute.
8 Q. Monsieur, avant que Me Ivetic vous dise qu'il y avait plusieurs Novica
9 Savic, aviez-vous connaissance personnellement du fait qu'il existait
10 plusieurs personnes portant les nom et prénom Novica Savic ?
11 R. Je n'en connaissais pas.
12 Q. Merci.
13 R. Mais c'est probablement exact puisque --
14 Q. Puisque le conseil de la Défense vous a dit que c'était le cas.
15 J'aimerais maintenant vous soumettre votre déclaration préliminaire du 7
16 avril 2008. Il s'agit du document Y018-2198 qui va s'afficher devant vous
17 sur l'écran, et ma question est la suivante : il semble que c'est en date
18 du 7 avril 2008 que ce document a été signé par vous et que vous avez
19 attesté de sa véracité. Est-ce bien ce qui s'est passé ? D'après votre
20 souvenir, est-ce bien la date à laquelle vous avez signé cette déclaration
21 ?
22 R. Oui.
23 Q. Quand avez-vous rencontré pour la première fois Jelena Rasic ?
24 R. Je crois que c'était aux environs du 7 avril.
25 Q. L'aviez-vous déjà rencontrée avant le jour où vous avez signé cette
26 déclaration préliminaire ?
27 R. Non.
28 Q. Auriez-vous eu avec elle la moindre conversation téléphonique avant la
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1 date où vous avez signé votre déclaration préliminaire, conversation
2 téléphonique où vous auriez pu éventuellement lui donner des indications au
3 sujet de ce que vous vous apprêtiez à dire dans votre déposition au sujet
4 de la journée du 13 juin ?
5 R. Non. Nous avons discuté au téléphone simplement du fait de savoir si
6 j'acceptais qu'elle vienne me voir pour me demander si j'étais prêt à
7 témoigner, et elle est venue me voir, et le 7 nous avons établi ce rapport
8 ou plutôt cette déclaration, je ne sais pas comment vous l'appelez.
9 Q. Et ça, c'était en date du 7 avril, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Où êtes-vous allé pour procéder à la signature de cette déclaration,
12 qui est une étape officielle ? Où est-ce que cette signature a été apposée
13 ?
14 R. A Novi Belgrade devant le quatrième tribunal régional.
15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
16 au dossier de cette déclaration préliminaire à conserver sous pli scellé.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame la Greffière, oui,
18 conservation sous pli scellé.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P236 à conserver
20 sous pli scellé, Monsieur le Président.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande également le
22 versement au dossier d'une version expurgée de cette déclaration
23 préliminaire dans laquelle nous avons enlevé toute information susceptible
24 d'autoriser une quelconque identification du témoin. Je demande le
25 versement au dossier de ce document en tant que pièce ouverte au public.
26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, sous réserve de
27 vérification des expurgations, je ne verrais pas d'objection, mais je ne
28 peux le faire sans avoir au préalable vu le document avec toutes les
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1 expurgations pour vérifier qu'elles satisfont la Défense.
2 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cela, cela peut se
3 faire pendant la pause, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Monsieur, nous avons également reçu une déclaration préliminaire qui se
7 présente comme étant de vous et qui aurait été recueillie de vous en date
8 du 2 mars 2008. Me Alarid n'a communiqué que la version anglaise de ce
9 document sans la version serbe, donc il ne s'agit pas d'un original que je
10 peux vous soumettre. Mais je vais vous demander de vous pencher sur la
11 version anglaise, après quoi j'en discuterai avec vous.
12 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander à Mme l'Huissière de faire
13 afficher le document Y018-2205, et plus précisément, le bas de la deuxième
14 page.
15 Q. Monsieur, nous attendons l'apparition du document à l'écran, je vous
16 demande donc si vous lisez l'anglais, si tel n'est pas le cas, je vais lire
17 le texte moi-même, la partie qui m'intéresse.
18 R. Non.
19 Q. Lorsque le document apparaîtra à l'écran, je donnerai lecture du
20 passage qui m'intéresse.
21 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le
22 Président, j'indique qu'il s'agit d'un projet de traduction proposé par la
23 Défense dans le respect des dates limite indiquées initialement s'agissant
24 de la présentation des déclarations préliminaires liées à une défense
25 d'alibi, et à l'époque le document était disponible en B/C/S. Mais je ne
26 saurais l'assurer avec certitude tant qu'il n'apparaît pas à l'écran.
27 M. GROOME : [interprétation] Je redemande l'affichage du bas de la deuxième
28 page.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Ce document est une traduction temporaire.
2 M. GROOME : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte vers le bas
3 encore un peu.
4 Q. Monsieur, ce document se présente comme étant une déclaration
5 préliminaire recueillie de Jelena Rasic et transmise par vous en date du 2
6 mars 2008, c'est-à-dire plus d'un mois avant la première fois où vous dites
7 avoir rencontré Jelena Rasic, c'est bien ça ?
8 R. Si je me souviens bien, nous nous sommes rencontrés le 7 avril. Elle a
9 pris cette déclaration, et le lendemain le 8, elle est revenue chez moi et
10 nous sommes allés ensemble devant le quatrième tribunal régional, et nous
11 avons fait tamponner cette déclaration préliminaire.
12 Q. Monsieur, ce que je vous dis, c'est qu'à partir de votre première
13 rencontre avec Jelena Rasic, elle a été très claire au sujet de la
14 déposition qu'elle souhaitait faire [comme interprété]. Elle le savait
15 avant de vous demander quelques renseignements pertinents éventuels au
16 sujet de cette affaire, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne sais pas de qui elle a pu les obtenir.
18 Q. Monsieur, je voudrais terminer mon interrogatoire --
19 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je demande
20 le versement au dossier de la deuxième déclaration préliminaire dont il
21 existe, je le répète, une version ouverte au public et expurgée. Nous avons
22 demandé le versement du texte intégral avec conservation sous pli scellé et
23 je demande pour possibilité d'accès par le public le versement au dossier
24 de la version expurgée maintenant.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je ne comprends pas, les originaux sont
27 des pièces à conviction.
28 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection, en fait.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seconde. Il y a une objection.
2 M. ALARID : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le problème est un
3 problème de pertinence. Je demande que nous passions à huis clos partiel.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
6 Monsieur le Président.
7 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un point très
4 important. Je ne crois pas que je puisse en terminer en quelques questions
5 rapides. Je ne sais pas si nous avons d'autres témoins aujourd'hui, mais je
6 demanderais un peu d'indulgence à la Chambre et un délai supplémentaire
7 pour que je puisse aborder ces questions qui sont capitales du point de vue
8 des éléments de preuve.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous avons d'autres
10 témoins ?
11 M. ALARID : [interprétation] Non. Pas de témoin. L'Accusation a raison. Pas
12 d'objection à une extension du temps accordé à l'Accusation.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question est de savoir s'il faut
14 faire la pause.
15 M. ALARID : [interprétation] On peut la faire.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire la pause.
17 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
19 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Je voudrais poursuivre avec quelques questions concernant votre service
23 militaire. Pour ceux dans ce prétoire qui ne sont pas au courant de ces
24 choses, l'armée yougoslave, avant la dissolution de la Yougoslavie,
25 demandait à tous les hommes en âge de porter les armes de faire un service
26 militaire d'un ou deux ans; c'est bien correct, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est vrai.
28 Q. Vous avez fait votre service militaire dans les années 70 ?
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1 R. En 1972 et 1973.
2 Q. Vous avez dit hier que vous avez été mobilisé dans la Défense
3 territoriale de l'armée de la Republika Srpska; c'est bien cela, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous vous souvenez de la date de votre mobilisation. Vous nous avez dit
7 que c'était le 9 mai 1992, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Qui vous a remis votre uniforme ?
10 R. La Défense territoriale de Visegrad.
11 Q. Ils vous ont remis une arme également ?
12 R. Oui.
13 Q. De quel type d'arme s'agissait-il ?
14 R. C'était un PAP, qui est une arme semi-automatique. Ensuite, ils m'ont
15 remis un fusil semi-automatique.
16 Q. Lorsqu'on a remis votre uniforme et votre arme, ç'a été fait de manière
17 officielle, de manière tout à fait conforme aux règles ?
18 R. Oui.
19 Q. Quel était votre grade à l'armée ?
20 R. Sans grade.
21 Q. Quel était le nom de votre commandant ?
22 R. Drago Gavrilovic était le commandant de la Défense territoriale.
23 Q. Monsieur, pour ceux ici qui ne connaissent pas fort bien le
24 fonctionnement de l'armée populaire yougoslave, la mobilisation c'est le
25 moment où l'armée exerce son pouvoir pour obliger les hommes en âge de
26 porter les armes à faire leur service. Ils n'ont pas le choix. Ce service
27 est obligatoire, et ils peuvent être arrêtés, et ils sont passibles de
28 sanctions s'ils refusent de le faire; c'est bien exact ?
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1 R. Oui, merci. Merci. Tout homme en âge de porter les armes faisait son
2 service.
3 Q. Vous êtes resté dans la région de Visegrad jusqu'en 1996. Est-ce que
4 vous êtes resté au sein de l'armée de la Republika Srpska pendant cette
5 période ?
6 R. Oui.
7 Q. Votre travail à Belgrade, qu'est-il advenu ?
8 R. Je n'avais pas de problèmes avec mon travail. J'ai simplement dû leur
9 envoyer un certificat que j'ai envoyé à mon supérieur hiérarchique au
10 travail, ou lorsque j'avais du temps je me rendais à Belgrade, j'allais
11 dans l'usine qui m'employait, j'emmenais le certificat qui devait être
12 remis sur place à des intervalles réguliers.
13 Q. Est-ce que vous vous touchiez une solde de l'armée de la Republika
14 Srpska ?
15 R. Oui. Ce n'était pas grand-chose. Quand ils avaient de l'argent, ils
16 nous en donnaient. S'ils n'avaient pas d'argent, nous ne recevions pas de
17 solde.
18 Q. Je vais vous relire une partie de votre déposition hier. Quand vous
19 parlez des conditions qui ont entouré votre mobilisation, c'est à la page 4
20 536.
21 "Question : Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances vous êtes
22 resté en Bosnie en 1992 ?
23 "Réponse : Oui, c'était au cours de ces journées-là qu'ils mobilisaient les
24 gens sur place. Tout le monde et moi-même, nous n'avons pas pu retourner
25 parce que les routes étaient coupées. Donc je suis resté et j'ai rejoint la
26 Défense territoriale."
27 Vous vous rappelez qu'on vous a posé cette question et que vous avez
28 fourni cette réponse ?
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1 R. Je ne comprends pas quand est-ce qu'on m'a posé cette question ici,
2 hier ou avant, lorsque j'avais fait ma déclaration préliminaire ?
3 Q. Je vous lis une citation d'une question que Me Ivetic vous a posée hier
4 après-midi, à peu près à la même heure qu'aujourd'hui. Je relis. Il vous
5 demandait de nous parler des conditions dans lesquelles vous êtes resté en
6 Bosnie en 1992.
7 Votre réponse était :
8 "C'est précisément au cours de ces journées-là qu'ils mobilisaient
9 les gens sur place. Tout le monde et moi-même, nous n'avons pas pu
10 retourner parce que les routes étaient coupées. Je suis resté sur place et
11 j'ai rejoint la Défense territoriale."
12 Vous vous rappelez avoir dit ça hier en réponse à cette question ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc la route entre Visegrad et Belgrade avait été coupée et on ne
15 pouvait pas l'emprunter ? C'est ça que vous avez dit ?
16 R. Non. Il y avait un endroit qui s'appelait Vardiste où effectivement la
17 route était bloquée. Les hommes aptes à porter les armes ou vaillants ne
18 pouvaient plus se rendre vers la Serbie sauf s'ils disposaient d'un
19 certificat spécial émanant de l'armée ou du SUP
20 fait que j'avais mon domicile à Belgrade.
21 Q. Mais si je vous comprends bien, quand vous avez dit "bloquée," ce
22 n'était pas vraiment qu'elle était coupée. En fait, il y avait un poste de
23 vérification et qu'ils vérifiaient que les hommes en âge de porter les
24 armes ne quittaient pas la zone, étaient bien mobilisés au sein de l'armée;
25 c'est bien cela ?
26 R. Oui, c'est bien cela.
27 Q. Mais vous avez utilisé l'expression, "j'ai rejoint la Défense
28 territoriale…" Ma question est de savoir est-ce que vous avez été mobilisé
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1 de manière obligatoire ou bien est-ce que c'est de votre propre gré que
2 vous avez rejoint la Défense territoriale ?
3 R. Lorsqu'ils ont commencé à rassembler les gens dans les villages, la
4 seule chose que je pouvais faire c'était de m'enfuir par les forêts en
5 Serbie ou bien être mobilisé avec les autres.
6 Q. Vous vous souvenez quand vous avez quitté l'armée de la Republika
7 Srpska ? Donnez-nous une date la plus précise possible.
8 R. En avril 1996.
9 Q. MLD4, lorsque votre nom nous a été communiqué, nous avons vu dans votre
10 déclaration que vous aviez servi dans l'armée de la Republika Srpska. Nous
11 avons envoyé une demande à l'armée de la Republika Srpska pour vérifier si
12 vous figuriez dans les hommes qui faisaient leur service militaire.
13 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant que la pièce 0647-8677
14 [comme interprété] soit présentée à l'écran.
15 Q. Je vais vous dire ce qu'ils nous ont communiqué à propos de votre
16 service militaire. Le rapport qui est à l'écran est le document officiel
17 que nous avons reçu du gouvernement de la Republika Srpska.
18 M. ALARID : [interprétation] Je demande à l'Accusation de nous dire quand
19 ils nous ont communiqué ce document, je ne pense pas que nous l'ayons vu.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Groome.
21 M. GROOME : [interprétation] C'est conformément à quelle règle, Monsieur le
22 Président ? Ça a été fourni à la Défense hier lorsqu'on nous l'a demandé de
23 communiquer les documents utilisés lors du contre-interrogatoire. Si Me
24 Alarid estime que ça aurait dû être communiqué plus tôt, j'aimerais bien
25 savoir selon quelle règle.
26 M. ALARID : [interprétation] Quand l'avez-vous reçu ?
27 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que la Chambre me demande de
28 répondre à cette question ?
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le propos de --
2 M. ALARID : [interprétation] Nous l'avons reçu hier, et je voudrais savoir
3 quand M. Groome l'a reçu.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas du tout la pertinence
5 de cette question.
6 M. ALARID : [interprétation] C'est bien, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est plutôt quand l'avez-vous reçu
8 de l'Accusation qui compte.
9 M. GROOME : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait complet, M. Van
10 Hooydonk m'informe que nous l'avons reçu le 19 janvier et nous l'avons
11 communiqué le 19 janvier, le jour même.
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15 (expurgé)
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17 (expurgé)
18 MLD4, il n'y a donc aucune trace quelconque entre les mains du gouvernement
19 de la Republika Srpska du fait que vous ayez jamais été mobilisé ou que
20 vous ayez jamais été volontaire ou que vous ayez servi à quelque titre que
21 ce soit dans quelque unité que ce soit à quelque moment que ce soit au sein
22 de l'armée de la Republika Srpska.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Sans savoir ce qui a été demandé au
25 gouvernement de la Republika Srpska, je suppose que cette belle déclaration
26 de Me Groome manque totalement de fondement. On a simplement cette réponse.
27 Mais on ne sait pas du tout quelles questions ont été posées au
28 gouvernement de la Republika Srpska.
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1 M. GROOME : [interprétation] J'ai le droit de poser la question au témoin.
2 Je vous demande de le marquer aux fins d'identification. Je vous fournirai
3 la réponse complète à une question écrite une fois qu'on en aura obtenu le
4 versement au dossier.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre ou vous expliquer.
8 R. Ce que vous dites, c'est qu'en 1978 je ne figurais plus dans le dossier
9 de Visegrad, c'est sans doute vrai, mais je figurais dans les dossiers de
10 Zemun, parce que je vivais à Surcin qui relève de la municipalité de Zemun.
11 Ensuite, je me suis domicilié à Belgrade, donc je dépendais à ce moment-là
12 de la municipalité de Belgrade.
13 En ce qui concerne les documents que vous avez demandés à la Republika
14 Srpska, je peux en tout cas vous montrer mon livret militaire avec les
15 différents tampons de l'armée de la Republika Srpska indiquant à quel
16 moment j'étais au service. On a ce livret militaire avec les tampons et je
17 l'ai sur moi.
18 Q. Est-ce que vous pourriez éventuellement le verser au dossier ?
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Vu qu'on est en audience publique, je pense
21 que c'est en page 6, les lignes 3 à 5 devront être expurgées car cela
22 pourrait également nuire à l'identification. Je ne sais pas dans quel délai
23 ça peut se faire.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera expurgé.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous auriez des objections à ce que votre livret militaire
27 soit versé au dossier ?
28 R. Je l'ai avec moi, j'ai tout cela sur moi, vous pouvez y jeter un coup
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1 d'œil.
2 Q. Est-ce que vous avez besoin de l'original pour obtenir une pension ou
3 quelque autre droit ?
4 R. Oui, je dois le garder. J'ai apporté mon livret militaire avec moi,
5 mais il faut que je le garde.
6 Q. Permettez peut-être au greffier [comme interprété] d'en disposer
7 quelques instants, puis nous verrons avec l'équipe de la Défense si nous
8 pouvons en garder une copie, sous une forme photographique ou autre.
9 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Ce qui sera le plus
10 simple pour la Chambre afin de verser cette pièce au dossier.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Monsieur, vous nous dites que vos documents militaires relèvent de la
13 République de Serbie à Zemun. C'est ça que vous nous dites ?
14 R. Mon dossier militaire est à Belgrade, parce que mon domicile maintenant
15 est Novi Belgrade.
16 Q. Donc si nous posons la question à Novi Belgrade, ça pourra corroborer
17 les dates que vous nous avez fournies comme étant les dates au cours
18 desquelles vous avez servi au sein de l'armée de la Republika Srpska; c'est
19 bien cela ?
20 R. Probablement que oui.
21 Q. Soyons tout à fait clairs. Vous êtes l'un des cinq témoins de la
22 Défense pour lesquels nous avons demandé la même question à la Republika
23 Srpska, et sur les cinq, le gouvernement a vérifié ses dossiers et ils nous
24 ont donné les dates de service militaire de trois de ces personnes. Il n'y
25 avait que vous-même et une autre personne pour lesquelles il n'y avait pas
26 de dossier. Je vous demande de jeter un coup d'œil au paragraphe premier et
27 je vais vous demander de nous en donner lecture. Le paragraphe 1, pouvez-
28 vous donner lecture du paragraphe 1.
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1 M. ALARID : [interprétation] Nous avons objection, parce que le témoin n'a
2 pas produit ce document lui-même, il vaudrait mieux qu'il en prenne
3 connaissance. Il a déjà répondu aux questions concernant son service
4 militaire, il a fourni le livret militaire. Le fait que le Procureur lui
5 propose de lire un document qui ne provient pas de lui, pour lequel il n'y
6 a pas vraiment de base, ne sert qu'à leurs propres intérêts.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas non plus l'intérêt de
8 le lui faire lire.
9 M. GROOME : [interprétation] Je vais poser une autre question concernant la
10 personne qui figure au paragraphe 1, quelqu'un dont il nous a dit qu'il le
11 connaissait fort bien.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
13 M. GROOME : [interprétation] Ces quelques mots, je vais lui demander
14 simplement de prendre connaissance du paragraphe 1.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la question ?
16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais savoir s'il savait que Goran
17 Djeric faisait partie de l'armée de la Republika Srpska.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Posez-lui la question et vous
19 pouvez le renvoyer à ce qui figure au paragraphe premier.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Monsieur, vous avez dit hier que vous connaissiez Goran Djeric assez
22 bien. Est-ce que, d'après vous, il faisait partie de l'armée de la
23 Republika Srpska ?
24 R. Oui, je pense que oui, mais il était dans la Brigade de Rogatica.
25 Q. Je vais vous demander de lire le premier paragraphe du document que
26 vous avez sous les yeux.
27 R. Je ne comprends pas ce à quoi je dois répondre, je ne comprends pas la
28 question.
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1 Q. Je vous demande de lire simplement ce paragraphe qui figure après le
2 chiffre romain I ?
3 R. Il est dit que M. Goran Djeric ne figure pas dans leurs dossiers.
4 Q. Si vous-même et M. Djeric n'étiez pas des membres officiels de l'armée
5 de la Republika Srpska, est-ce que vous étiez membre du groupe
6 paramilitaire de Milan Lukic ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Il y a deux questions en même temps. La
8 première question déforme ces propos. Pour l'autre --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous poser une question à la
10 fois.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez fait partie du groupe paramilitaire de Milan Lukic
13 ?
14 R. Non.
15 Q. J'ai votre livret militaire, nous le photocopierons et nous
16 l'étudierons après votre départ, mais pendant que vous êtes là, il y a une
17 page où un morceau de page semble manquer.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous
19 acceptez que Milan Lukic avait un groupe paramilitaire ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des objections. C'est
22 quelque chose à quoi vous devriez objecter. Est-ce que vous avez des
23 preuves qui l'établissent ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Non, mais ils ont posé des questions avant à
25 d'autres témoin. Et ce sont des insinuations. Tout à fait franchement je ne
26 sais pas comment ils peuvent répondre. Parce que quand je donne des
27 objections, je ne comprends plus l'intérêt de me lever.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, vous vous comportez comme
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1 un petit garçon vexé. Comportez-vous comme un professionnel et agissez dans
2 l'intérêt de votre client.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je pense avoir défendu les intérêts de mes
4 clients et avoir agi de façon professionnelle.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pensais que vous-même ou Me
6 Alarid auriez tout de même pu objecter à ça, c'est un point important.
7 M. GROOME : [interprétation] Je peux continuer ?
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Je voudrais que vous
9 m'assuriez, vous lui avez posé une question qui présuppose que Milan Lukic
10 avait un groupe paramilitaire. Moi, je ne suis pas certain que nous ayons
11 suffisamment d'éléments pour le prouver. Et je sais que ça fait partie de
12 votre dossier de défense.
13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que c'est une
14 qualification du groupe, mais tout de même nous avons beaucoup de preuves
15 dans le dossier de l'Accusation, de nombreux témoins qui ont vu M. Milan
16 Lukic se déplacer armé, commettant des crimes. Nous n'avons pas trouvé de
17 preuve d'officier de police ou de soldat dans la VRS --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais paramilitaire, c'est tout
19 de même une connotation particulière, c'est à ça que j'objecte.
20 M. GROOME : [interprétation] Nous avons des preuves introduites devant la
21 Cour que Sredoje Lukic formait un groupe qui s'appelait les Vengeurs,
22 groupe paramilitaire, mais je crois qu'il y a moult preuves en la
23 matière.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. CEPIC : [interprétation] Nous avons de fermes objections concernant
26 toute allusion d'unité paramilitaire concernant mon client. Il y a pas mal
27 d'éléments de preuve qui ont été versés qui indiquent que mon client
28 faisait partie de la police de Visegrad, donc je ne vois pas quelle est la
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1 pertinence de ces allégations que j'entends de la bouche de mon collègue de
2 l'Accusation.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais votre client a-t-il été cité ?
4 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas le numéro de la pièce en mémoire.
5 Mais effectivement, il y a bien eu des preuves indiquant qu'il avait créé
6 ce groupe des Vengeurs, et le nom --
7 M. CEPIC : [interprétation] Vous n'avez absolument aucun élément qui puisse
8 prouver la pertinence de ce rapport.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devriez reformuler votre
10 question. Vous pouvez parler de M. Milan Lukic --
11 M. GROOME : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Nous avons -- si un des
13 conseils est debout, l'autre le sera aussi [comme interprété].
14 M. ALARID : [interprétation] Je crois que nous avions déposé une requête
15 demandant des précisions sur la question des paramilitaires --
16 M. IVETIC : [aucune interprétation]
17 M. ALARID : [interprétation] Parce que nous sommes dans une situation assez
18 délicate. Quelquefois nous disons qu'il faisait partie de la réserve, puis
19 qu'il est passé aux militaires. Je comprends la position de la Cour, mais
20 c'était l'objet de notre requête. Voilà, je voulais juste le signaler.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous disiez qu'il faisait partie des
22 réserves, mais pas membre des paramilitaires --
23 M. ALARID : [interprétation] Oui. Nous pensons qu'il n'a pas été établi
24 comme étant le chef des Aigles blancs, ce qui fait l'objet d'un des chefs
25 d'accusation de l'acte d'accusation.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, je vais demander à Me Groome
27 qui est tout de même assez chevronné pour reformuler sa question.
28 M. GROOME : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Monsieur Cepic,
2 maintenant.
3 M. CEPIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une explication à donner
4 concernant la citation. L'OTP avait demandé le versement au dossier de six
5 pièces du poste de police de Visegrad, et nous avions annexé à notre
6 requête ces documents avec tous les tampons nécessaires, ce document est
7 tout à fait clair, mon client faisait partie de la police, de ce
8 commissariat, au cours de la période pertinente et couverte par l'acte
9 d'accusation.
10 Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
12 M. GROOME : [interprétation] Il y a plus personne debout ? Non. Bien.
13 Q. Monsieur, voici ce que je dirais, vous étiez membre des forces armées
14 irrégulières qui étaient sous le contrôle de Milan Lukic; est-ce que c'est
15 exact ?
16 R. Ce n'est pas vrai. Je suis tenu par la déclaration solennelle, et je
17 peux vous dire que ce n'est pas exact, et vous avez également le document
18 devant vous.
19 Q. J'ai votre livret militaire ici dans ma main, nous allons faire en
20 sorte qu'il y ait une traduction, et on va vous redonner l'original. Mais
21 page 25, vous voyez ici -- est-ce que vous voyez que le haut de la page, on
22 dirait qu'en bas de cette coupure, il y a des traces d'une signature. Est-
23 ce que vous pouvez nous dire pourquoi il manque la partie haute de cette
24 page ? Et si vous le désirez, je peux vous redonner ce document pour que
25 vous puissiez l'examiner.
26 R. Oui, si vous le permettez, je voudrais que vous me le rendiez et que je
27 puisse y jeter un œil.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, nous avons le
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1 livret. Pourquoi ne pas le mettre sur le prétoire électronique afin que les
2 interprètes puissent nous en donner traduction, et à ce moment-là, M.
3 Ivetic pourra poser des questions pendant les questions supplémentaires,
4 nous avons à notre disposition ce livret.
5 M. GROOME : [interprétation] Il y a au moins une cinquantaine de pages,
6 puis c'est écrit très petit, et c'est pour ça que j'ai pensé qu'il fallait
7 procéder de la sorte, mais moi, la partie qui m'intéresse semble être
8 modifiée --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui vous intéresse c'est une page
10 en particulier ?
11 M. GROOME : [interprétation] Oui, en effet. Le reste, on pourrait le faire
12 traduire par la suite, mais pour ce qui concerne cette partie précisément,
13 on pourrait peut-être lui poser la question et voir s'il peut nous
14 expliquer pourquoi cela a été fait, ensuite on pourra le libérer.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, on pourrait procéder de la
16 sorte, mais vous aussi, Monsieur Ivetic, vous allez pouvoir examiner le
17 livret et assister la Chambre en posant les questions qui s'imposent en ce
18 qui concerne la Défense.
19 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, je le ferai, et je présenterai
20 également des documents officiels de la Republika Srpska qui contredisent
21 ce que prétend M. Groome.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Page 25, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous expliquer
24 cette partie qui semble manquer. Qu'est-ce qu'il en est ?
25 R. On peut le voir très clairement. "Vous vous rendrez immédiatement à
26 l'unité de guerre." Ensuite, on voit l'endroit précis et c'est ce qui se
27 passe lorsqu'il y a une mobilisation de votre compagnie. Très souvent, ça
28 nous arrivait. Il y avait ces ordres de mobilisation. On avait un, deux,
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1 sept jours, c'était en général pour des exercices militaires. Vous pouvez
2 le constater très clairement ici.
3 Q. Utilisez un pointeur pour nous montrer de quoi vous parlez sans faire
4 de marque, sans annoter. Mais en tout cas, pour nous montrer exactement de
5 quoi vous parlez sur l'original à votre droite. Sur l'original.
6 R. C'est là que je devais me présenter. Ici, à mon unité, Novi Belgrade -
7 cela n'a rien à voir avec la Republika Srpska ni avec la Bosnie. C'est très
8 clairement indiqué ici. Le numéro (expurgé)
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13 semaines d'exercices militaires. Donc la partie qui manque n'a rien à voir
14 avec la Republika Srpska.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Puisque nous étions en audience publique, il
17 faudrait que nous expurgions les parties concernant son emploi, page 16,
18 les lignes 3 et 4.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que d'ailleurs on devrait
20 procéder de la sorte ? On devrait peut-être plutôt être à huis clos
21 partiel, il me semble, non ?
22 M. GROOME : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 M. GROOME : [interprétation] Je vous demanderais à ce que le document
24 mentionné tout à l'heure soit marqué aux fins d'identification.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P241,
26 enregistrée aux fins d'identification.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais également demander à ce que le
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1 document 2D04-0198, qui est le document 20 de la liste 65 ter, à savoir la
2 pièce de Me Cepic, la liste des livrets militaires du personnel de la
3 Brigade d'infanterie légère, la 2e et la 5e de Prodinje à Visegrad, où à la
4 page 90 ce témoin a identifié quelque chose, et également la pièce 30 de la
5 liste de Me Cepic, un certificat officieux du gouvernement de la Republika
6 Srpska qui dit que le document reçu de la RFA est en effet le document
7 officiel.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous demandez que ce soit versé
9 à ce moment précis ?
10 Maître Ivetic, vous pouvez le faire au moment où vous allez faire des
11 questions supplémentaires.
12 M. IVETIC : [interprétation] En effet, je peux le faire.
13 M. GROOME : [interprétation] Enfin, Monsieur le Président - et cela revient
14 à quelque chose qui a été dit plus tôt aujourd'hui - je voudrais verser à
15 nouveau les dépositions expurgées du 2 mars et du 7 avril qui ont été
16 fournies à la Défense.
17 M. ALARID : [interprétation] Je suis désolé, mais nous avons une objection
18 très forte vis-à-vis d'une traduction provisoire.
19 M. GROOME : [interprétation] Je pense que cette question a été résolue, ils
20 ont la version expurgée en leur possession et peut-être qu'ils pourraient
21 la regarder et nous pourrions en décider quand même aujourd'hui.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, le conseil de la Défense
23 fournira ces données tout à l'heure.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux prendre quelques minutes
25 pour regarder le livret militaire maintenant ou -- en fait, cela va me
26 prendre bien longtemps.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dix minutes.
28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever la séance pendant
2 10 minutes, à ce moment-là.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
5 M. IVETIC : [aucune interprétation]
6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.
7 --- L'audience est reprise à 17 heures 17.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je vais commencer par le livret militaire pour
10 lequel il faudrait passer à huis clos partiel.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, passons à huis clos
12 partiel.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos
14 partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Monsieur le Témoin, au nom de la Défense de Milan Lukic, je tiens à
19 vous remercier pour être revenu ici témoigner dans la présente affaire. Je
20 n'ai plus de questions à vous poser.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, encore une seule
22 question pour le témoin au sujet du livre militaire, si vous m'y autorisez.
23 Une seule question, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Groome :
26 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin la
27 page qui fait suite à la page comportant sa photographie dans le livret
28 militaire.
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1 Q. [interprétation] Je vous prierais de prendre connaissance de la
2 deuxième page de votre livret militaire et l'endroit plus particulièrement
3 où est inscrite votre date de naissance. Pourriez-vous la lire et nous dire
4 si elle est exacte.
5 R. Je sais que vous avez à l'esprit, mais ce n'est pas le cas, il y a eu
6 une erreur à ce niveau. J'aimerais, si la possibilité m'en est donnée,
7 expliquer la nature de cette erreur, car il y a un village qui tient le
8 registre. A leur naissance, certains enfants n'ont pas été enregistrés --
9 Q. Monsieur, permettez-moi de vous interrompre, je pense qu'il serait
10 préférable de passer à huis clos partiel de façon à ne pas ainsi divulguer
11 votre date de naissance.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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24 --- L'audience est levée à 18 heures 21 et reprendra le mardi 3 février
25 2009, à 8 heures 50.
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