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1 Le mercredi 4 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voulais d'abord lancer quelques
6 questions avant de faire venir le témoin dans le prétoire.
7 Une question concerne une écriture, c'était une requête de l'accusé qui
8 s'intitule, vérification de survie de présumées victimes survécues. Nous avons
9 donné une ordonnance pour ce qui concerne l'action du Procureur, et ceci devrait
10 être ordonné d'ici demain.
11 Mais d'après les fondements mêmes de cette requête, Monsieur Alarid, nous
12 aimerions entendre votre position là-dessus au cours de la semaine qui vient. Il
13 y aura d'abord des témoins.
14 Monsieur Groome, ceci devra se faire à huis clos partiel. Monsieur Groome.
15 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que la présentation des arguments se
16 passe à huis clos partiel, mais que la décision et l'ordonnance soient rendues
17 en audience publique, si vous le souhaitez.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par conséquent, nous pouvons demeurer en
19 audience publique.
20 M. GROOME : [interprétation] Je peux vous dire ce que nous avons fait jusqu'à
21 maintenant, et vous dire les raisons pour lesquelles ceci devrait être à huis
22 clos partiel. Plus tard, je pourrai en reparler. Je voudrais proposer à cette
23 Chambre de première instance que la présentation des arguments et la requête
24 dont la Chambre est saisie se fassent à huis clos.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'une ordonnance,
26 d'une décision que je voulais porter à la connaissance de tous, et je voulais
27 faire brièvement.
28 M. GROOME : [interprétation] Je voulais dire qu'il y a énormément
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1 d'informations dans cette écriture, et je ne pense pas que la Chambre de
2 première instance se voit prête à en être saisie.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je ne dis pas que nous voulons
4 être saisis de ces arguments.
5 M. GROOME : [interprétation] D'accord.
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8 (expurgé)
9 Monsieur Alarid.
10 M. ALARID : [interprétation] Je ne sais pas comment vous le dire. Je me suis
11 rendu chez cette femme. J'ai frappé à sa porte. Je sais très bien où elle
12 réside, où elle habite. Nous avons traité déjà de cette question, mais il me
13 semble qu'elle ne s'est pas trouvée intimidée par le fait qu'elle, elle est en
14 vie, ses enfants sont en vie, son beau-père et évidemment tout ce que ça peut
15 impliquer. Je ne lui ai pas dit d'entrée de jeu que d'ordinaire elle devrait
16 être traînée ici dans ce prétoire pour témoigner, et cela, d'après une citation
17 à comparaître.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne proposais pas d'ordonner une
19 citation de comparaître. J'ai cru que vous allez la citer à la barre en tant que
20 témoin.
21 M. ALARID : [interprétation] En quelque sorte, je leur ai fait peur. Je les ai
22 intimidés en quelque sort lorsque j'ai frappé à leur porte. Ils se sont posé la
23 question de savoir qui est cet homme-là ? Je voulais peut-être entendre un
24 conseil de la part du bureau du Procureur, ou de la Section chargée des Victimes
25 et des Témoins pour savoir comment être délicat et procéder auprès de cette
26 femme.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le mieux serait de les faire venir ici,
28 les citer à la barre en tant que témoins le plus tôt possible, par conséquent,
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1 la semaine prochaine. D'après la Chambre de première instance, serait-elle
2 d'utilité pour régler quelques autres questions qui ont été lancées déjà sur la
3 base de cette requête, et pour tout ce dont vous avez besoin, je pourrais faire
4 une ordonnance à l'attention de la Section chargée des Témoins et des Victimes
5 et nous être utile à cet effet-là.
6 M. ALARID : [interprétation] Nous aimerions également que cette Section pour
7 Victimes et Témoins intervient, parce que nous ne savons pas comment toutes ces
8 questions une fois traitées peuvent tourner.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais bien que vous nous en
10 informiez d'ici vendredi prochain pour savoir comment vous évoluez.
11 M. ALARID : [interprétation] J'ai envoyé un e-mail, un courriel, à certains
12 témoins experts. Je voulais les citer à la barre d'ici la fin du mois. Les uns
13 sont contre. Nous n'avons pas eu le temps de répondre à leurs remarques et
14 objections, mais nous ne savions pas comment se présente le Règlement au
15 Tribunal pour ce qui est de traiter d'experts. Tout cela dépend également de
16 décisions prises par la Chambre de première instance.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà fait une ordonnance à cet
20 effet-là. Ceci devrait vous être communiqué d'ici la fin de la journée. Nous
21 avons autorisé à ce que ces experts viennent témoigner, mais en définitive,
22 l'admission de leurs témoignages sera quelque chose qui sera tranché lors de
23 l'audition des témoins.
24 M. ALARID : [interprétation] Pour ma part, je m'attendais que pour ce qui est
25 des qualifications et de fondements sur lesquels reposent leurs témoignages
26 soient par ouï-dire.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Sartorio, vous devez être à la fin
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1 de votre contre-interrogatoire.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, j'en ai encore pour cinq minutes.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
4 Monsieur Groome.
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21 Je voudrais entamer un autre [inaudible]. Monsieur le Président, je ne sais pas
22 si je dois le faire en audience publique ou sous forme confidentielle. Il s'agit
23 d'une personne survécue qui a été retrouvée récemment.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 Mme SARTORIO : [interprétation]
21 Q. Avez-vous fait une déclaration par écrit à ce Danny ou à qui que ce soit
22 d'autre de leur côté ?
23 R. Non, jamais.
24 Q. Vous a-t-on jamais présenté des documents quelconques au sujet de ce qui
25 devrait être l'objet de votre témoignage ?
26 R. Non, aucun document ne m'a été présenté.
27 Q. Et à combien d'occasions avez-vous rencontré les personnes qui constituent
28 l'équipe de la Défense avant d'être venu ici pour témoigner ? A cette occasion-
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1 là ?
2 R. Oui, à une occasion seulement, à Visegrad. Et ici même, nous nous sommes
3 retrouvés à deux reprises peut-être.
4 Q. Une fois que vous êtes arrivé ici ?
5 R. Oui.
6 Q. Maintenant que vous êtes venu pour témoigner, vous l'avez rencontré. Vous
7 n'avez pas pu le rencontrer à d'autres occasions à La Haye ?
8 R. Non -- si, si, ici à La Haye, en venant à La Haye, à l'hôtel, je l'ai
9 rencontré une fois.
10 Q. Saviez-vous qu'il y avait un acte d'accusation à l'encontre de Milan Lukic ?
11 R. Cela, on a pu le voir à la télé. On a présenté sous forme d'information dans
12 le cadre du téléjournal le jour, le moment où il a été arrêté.
13 Q. Savez-vous qu'il a été allégué à son encontre qu'il était membre de cette
14 unité paramilitaire, [B/C/S], les Aigles blancs ?
15 R. Je ne le savais pas.
16 Q. Qu'avez-vous su et de quoi vous souvenez-vous d'avoir entendu dans le cadre
17 de ces informations ? Quelles étaient les allégations à son encontre ? De quoi
18 a-t-il été accusé ?
19 R. On a pu voir dans le cadre du journal des informations qu'il a été arrêté en
20 Argentine. Voilà la seule réponse que je peux dire. C'est tout.
21 Q. Maintenant, je vais vous demander si jamais vous avez fait objet d'un
22 procès, si vous avez été jugé ou condamné pour quoi que ce soit, une infraction
23 quelconque ?
24 R. Non.
25 Q. Vous n'avez pas été, par exemple, condamné d'avoir apporté les lésions
26 corporelles, vous avez été condamné à une amende ?
27 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît, que je dois soulever.
28 Ceci ne serait pas pertinent.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
2 M. ALARID : [aucune interprétation]
3 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Madame Sartorio.
5 Mme SARTORIO : [interprétation]
6 Q. Avez-vous jamais été condamné d'avoir causé des lésions corporelles à
7 l'encontre d'une quelconque personne, et que vous avez été condamné à une amende
8 ?
9 R. Oui, à une amende. Oui, oui. Ces choses faites quant à moi, je l'ai honoré.
10 Q. Mais tout à l'heure, lorsque je vous avais posé la question si vous avez été
11 jugé, pourquoi vous avez répondu par la négative ?
12 R. Je voulais dire tout simplement que je n'ai jamais été aux arrêts, jamais de
13 ma vie.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on
15 verse au dossier le prononcé du jugement dans le cadre de l'affaire prononcée.
16 M. ALARID : [interprétation] Objection que nous soulevons, Monsieur le
17 Président, parce qu'il y a une différence à observer en langue serbe entre
18 infraction au pénal et de simple police.
19 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mme Sartorio pourrait faire lecture de
21 cela en anglais.
22 M. ALARID : [interprétation] Il n'y a pas de différence.
23 Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agira de document 0646891.
24 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, il faut savoir comment cela
25 se présente traduit en anglais.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si c'est traduit, on peut demander au
27 témoin.
28 M. ALARID : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'avez-vous demandé au témoin ?
2 Mme SARTORIO : [interprétation] S'il avait été jugé pour une infraction
3 quelconque.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez la question.
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, il faut plutôt afficher à l'écran ce
6 document. C'est peut-être la meilleure façon de procéder.
7 Mme SARTORIO : [interprétation] Le document 06464891. Je voudrais voir la
8 seconde page de ce document, de sorte que tout le monde puisse le lire.
9 Q. Monsieur, à regarder la version anglaise, la traduction en anglais, ici il
10 est dit que vous êtes contrevenu à la loi, au code pénal de Republika Srpska,
11 notamment il s'agit d'un article de ce code. Est-ce que vous êtes d'accord ?
12 R. Que j'ai fait une contravention ? Chez nous c'est tout à fait différent. Si
13 tu n'as pas de relations importantes, alors là rien ne sert de courir. Je n'ai
14 même été obligé de demeurer, d'ailleurs tout cela. Il fallait avoir un avocat.
15 Probablement, j'aurais dû passer autrement pour me défendre.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça n'a pas d'importance. Répondez tout
17 simplement aux questions, puis passons à une autre question. Je crois qu'on y a
18 passé pendant beaucoup de temps.
19 Mme SARTORIO : [interprétation] Je suis d'accord. Je crois qu'on devrait pouvoir
20 verser au dossier ce document-là, puis pour ce qui est du conseil de la Défense,
21 ils peuvent présenter leurs arguments.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P251 sous
24 pli scellé.
25 Mme SARTORIO : [interprétation]
26 Q. Vous êtes-vous jamais rendu dans le village de Mala Gostilja ? Peut-être que
27 j'ai mal prononcé cela.
28 R. Non.
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1 Q. Jamais ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que vous en souvenez --
4 R. Est-ce que votre question concerne la période avant la guerre, ou pendant la
5 guerre ? Si on doit parler d'avant guerre, oui.
6 Q. Pendant la guerre.
7 R. Non, jamais.
8 Q. Avez-vous jamais connu quelqu'un qui répond au nom de Miljo [phon]
9 Joksimovic ?
10 R. Mile Joksimovic.
11 Q. Oui.
12 R. Si c'était quelqu'un qui était chauffeur de taxi, lui habite à Visegrad. Il
13 ne résidait jamais à Gostilja. Il ne doit être d'origine de Gostilja.
14 Q. Bien.
15 R. Lui habite dans la ville même. Il était chauffeur de taxi avant la ville et
16 il faisait du bowling.
17 Q. Très bien. Je vous ai demandé tout d'abord si vous êtes jamais rendu là-bas.
18 Vous avez dit qu'avant la guerre vous êtes allé là-bas, et que vous êtes allé à
19 l'école là-bas, et que tout de même vous avez pu passer un certain temps là-bas,
20 n'est-ce pas ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Excusez-moi ?
23 R. Gostilja est un peu plus loin là, alors que pour parler de l'école, elle se
24 trouve tout près de l'entrée près de Donja Dubva. C'est là que j'étais à l'école
25 pendant quatre ans, de la première à quatrième année, parce que je ne me suis
26 jamais définitivement rendu à Gostilja. Il y avait des gens de là-bas qui sont
27 allés avec moi en classe. Il y avait un magasin là-bas à Mala Gostilja. Je ne
28 sais plus d'ailleurs comment s'étend le village.
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1 Q. Très bien. Laissons de côté le village. Je voulais vous demander si vous
2 connaissez certaines personnes au nom, par exemple, de Mile Joksimovic. Vous
3 nous avez dit que lui était chauffeur de taxi avant d'être arrêté -- d'avoir
4 fait quoi ?
5 R. [aucune interprétation]
6 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever une
7 objection quand il s'agit de cette ligne de questions. Je crois que cela dépasse
8 le cadre de l'interrogatoire principal et n'a pas de pertinence.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Je crois qu'il suffit tout simplement d'entendre
10 le témoin répondre à la question, puis on en finira vite après.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.
12 Mme SARTORIO : [interprétation]
13 Q. Dans le compte rendu d'audience publique, il a dit arrêté, pris par
14 quelqu'un ou arrêté. Est-ce que vous l'avez dit ou pas ?
15 R. Non, je n'ai pas dit cela. Peut-être que nous ne pensons pas à la même
16 personne. Peut-être qu'il va y avoir quelqu'un d'autre qui répond à ce nom.
17 Q. Est-il encore toujours chauffeur de taxi ?
18 R. Lui, il était chauffeur d'un autocar reliant Ziva [phon] de Banja, et je
19 crois qu'il est invalide maintenant. Peut-être il a été mis à la retraite. Il a
20 une maison tout à fait spécifique. Il a une trentaine d'années que sa maison a
21 été construite, très spécifique par son aspect. Tout le monde sait où sa maison
22 se trouve.
23 Q. Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom de Nedjo Joksimovic ?
24 R. Oui, je connais Nedjo Joksimovic.
25 Q. Combien vous le connaissiez ?
26 R. Il a travaillé avec feu mon père dans la direction des forêts.
27 Q. Ratko Joksimovic, est-ce que vous le connaissez vous ?
28 R. Oui, je connais Ratko aussi.
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1 Q. Et quant à Borisav Mojsic ?
2 R. Borisav, c'est un de mes voisins de mon village.
3 Q. La toute dernière personne qui nous intéresse ici est Ljubisa Simjanovic
4 [phon]. Est-ce que vous l'avez connue, elle ?
5 R. Non.
6 Q. Milica plutôt.
7 R. Peut-être Milica Simjanovic.
8 Q. Non, c'est Ljubisa. L-j-u-b-i.
9 R. Oui, je le connais.
10 Q. Avez-vous jamais participé à une activité criminelle avec ces personnes ?
11 R. Non.
12 Q. Savez-vous que le Tribunal a reçu des informations selon lesquelles vous
13 avez participé à une activité avec eux, que vous vous lancez dans une action
14 d'investir un village et que vous avez placé des personnes dans une maison et
15 vous les avez brûlées vivantes.
16 M. ALARID : [interprétation] Objection, cela dépasse la portée de
17 l'interrogatoire.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant.
19 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
20 M. ALARID : [interprétation] Quels sont les fondements pour ses accusations ?
21 Nous n'avons rien reçu, nous.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je lui demande tout simplement s'il est informé
23 de ce fait, oui ou non.
24 M. ALARID : [interprétation] Quelle est la pertinence ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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21 M. ALARID : [interprétation] Il me faudra une heure et demie. J'essaierai
22 d'accélérer un petit peu, mais sa déposition sera longue.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration
16 solennelle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
18 toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN: TÉMOIN MLD24 [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Vous pouvez
22 poursuivre, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
25 Q. [interprétation] Monsieur, je m'appelle Dan Ivetic, et j'ai le privilège de
26 vous poser un certain nombre de questions. Tout d'abord, excusez-moi, parce que
27 je ne peux parler la même langue que vous. J'espère que vous ne m'en tiendrez
28 pas rigueur.
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1 Tout d'abord, j'ai un document, c'est-à-dire une feuille avec le
2 pseudonyme, que j'aimerais vous présenter et j'aimerais que vous examiniez ce
3 document et que vous me disiez si les informations qui y figurent, à savoir
4 votre nom et prénom, sont exactes. Ensuite, je vous demanderais de me dire si
5 c'est exact ou pas.
6 R. Devrais-je le lire à haute voix ?
7 Q. Non, en votre for intérieur, et dites-moi si les informations qui y figurent
8 sont exactes, à savoir votre nom et prénom.
9 R. Oui, toutes les informations sont exactes.
10 Q. Je vous prie d'apposer vos initiales.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce document
12 sous pli scellé.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D127 sous pli scellé.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 C'est 117 ou --
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le compte rendu d'audience n'est pas exact.
17 C'est bien 1D127.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Monsieur le Témoin, je dois vous dire que la Chambre de première instance
20 vous a accordé les mesures de protection, à savoir un pseudonyme, donc votre nom
21 ne sera pas communiqué au public. Néanmoins, votre image et votre voix seront
22 accessibles au grand public dans le cadre des audiences publiques. Est-ce que
23 vous êtes prêt à poursuivre votre déposition ?
24 R. Oui. Mais je ne vois pas très bien. Les yeux me font défaut de plus en plus,
25 mais si j'ai un problème, je vous demanderai de répéter votre question, et ainsi
26 de suite.
27 Q. Merci.
28 M. IVETIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour qu'on aborde les
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1 questions de biographie de ce témoin.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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19 (expurgé) dites-nous quelle est
20 la famille qui habite principalement dans ce village ?
21 R. Est-ce que vous voulez que je parle des villages musulmans ainsi que des
22 villages où habitent les Serbes ?
23 Q. Dites-nous quelles sont les familles qui habitent dans ces villages, les
24 noms de famille des gens qui habitent dans ces villages.
25 R. D'abord, c'est Gravilovic, Vasic, Simic, Bozic et Jasika. Ce sont les
26 familles serbes.
27 Q. Et s'agissant des Musulmans ?
28 R. Kurspahic, Memisevic et Janovic. Ce sont les noms de famille musulmans.
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1 Q. Je vous prie de ralentir. Je sais que vous avez tendance à parler
2 rapidement, mais les interprètes ont du mal à vous suivre. Donc je vous prie de
3 bien vouloir coopérer.
4 Avant la guerre, est-ce que vous avez eu l'occasion d'être en contact avec
5 l'un quelconque membre de la famille de Kurspahic ?
6 R. Je coopérais avec eux. (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 Q. S'agissant de Kurspahic - nous en parlerons davantage plus tard - mais
10 pourriez-vous nous dire depuis combien de temps vous connaissiez la famille de
11 Kurspahic ? C'est une famille musulmane.
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13 (expurgé), donc j'ai eu l'occasion de les
14 fréquenter. Je connais tous les hommes de cette famille et je connais certaines
15 femmes aussi. Je ne connais pas toutes personnellement. Je ne connais pas leurs
16 prénoms, mais de vue je les connais tous.
17 Q. Merci. Après la guerre, est-ce que vous savez si l'un quelconque membre de
18 la famille de Kurspahic a eu l'occasion de rentrer au village de Koritnik ou de
19 rendre visite à quelqu'un à Koritnik ?
20 R. Au mois de juin, un groupe, une trentaine de personnes étaient venues --
21 Q. Excusez-moi, peut-être que ma question a été mal interprétée. Nous parlons
22 d'une autre période. Je parle de la période après la guerre. Donc après la
23 guerre, est-ce que vous savez si des membres de la famille Kurspahic sont
24 rentrés à Koritnik, ou s'y sont rendus ?
25 R. Oui. Il y a trois maisons là-bas. Ils rentrent là-bas en été et il y a des
26 gens qui travaillent là-bas qui -- parce que vous savez, ils font du miel là-
27 bas, et ils labourent dans le champ également.
28 Q. Je vous prie de vous concentrer sur les questions que je vous pose et de
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1 parler plus lentement, parce que d'après ce que je peux voir, certaines choses
2 n'ont pas été consignées au compte rendu d'audience.
3 S'agissant de ces membres de la famille Kurspahic qui sont rentrés à
4 Koritnik pour une raison quelconque, pourriez-vous nous dire comment s'appellent
5 ces gens qui sont rentrés ?
6 R. C'est Asim; Sherif; Mesa, son prénom est Osman [imperceptible], puis le fils
7 de Muco [phon], mais ils ne s'y rendent que le week-end, en fait. Il n'y a que
8 Sherif et Asim qui y habitent tout le temps. Son fils lui rend visite de
9 Sarajevo, et il a un fils qui est chef de la police à Sarajevo. Je ne connais
10 pas son prénom.
11 Q. Avez-vous eu l'occasion d'être en contact avec les membres de la famille
12 Kurspahic qui sont rentrés à Koritnik pour une raison quelconque ?
13 R. C'est avec Osman que je parle souvent. En fait, on se fréquente. Puis Asim,
14 pendant qu'il était encore vivant, on se fréquentait. Lui encore, il a deux fils
15 de Dzemail [phon]. Je ne connais pas leurs prénoms, mais l'on se fréquente de
16 temps en temps. L'année dernière, j'ai acheté du foin qu'ils m'ont vendu, les
17 deux.
18 Q. Nous attendons que cela soit consigné au compte rendu.
19 Vous avez mentionné quelque chose pour ce qui est de l'année dernière.
20 Qu'est-ce que vous avez dit par rapport à Dzemail et à ses
21 fils ?
22 R. J'ai travaillé chez eux. J'ai collecté du foin sur ses prés. Nous étions
23 tous ensemble pour collecter du foin.
24 Q. Comment décririez-vous vos rapports avec les membres de la famille Kurspahic
25 aujourd'hui ? Est-ce que vous avez des rapports amicaux ?
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21 [Audience publique]
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur, nous sommes en audience publique
24 maintenant et il faut que vous soyez prudent de ne pas mentionner quoi que ce
25 soit qui pourrait révéler votre identité ou le lieu de résidence.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Par rapport à la période avant l'éclatement de la guerre, quels étaient les
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1 rapports entre les Musulmans et les Serbes dans la localité où vous viviez à
2 Visegrad ?
3 R. Je connaissais tout le monde et les rapports étaient corrects. Nous
4 célébrions tous toutes les fêtes : les fiançailles, les noces, les départs à
5 l'armée. Donc ceux qui ont semé le désordre et qui ont jeté la pomme de discorde
6 entre ces gens, c'est eux qu'il faut qu'ils s'occupent de la situation
7 aujourd'hui.
8 Q. Et par rapport à l'éclatement des hostilités à Visegrad, pas l'éclatement de
9 la guerre à Visegrad, est-ce qu'à un moment donné vous avez été mobilisé dans
10 une des structures de défense ?
11 R. Oui. A un moment donné, en avril, le 10 avril, j'ai été mobilisé mais
12 j'étais dans la garde villageoise. Non seulement moi mais les autres voisins,
13 les Musulmans de leur côté et nous de notre côté. Nous faisions la garde à
14 partir du 10 avril jusqu'au 19 avril, donc on organisait les gardes
15 villageoises.
16 Q. Par rapport à la mobilisation et votre mobilisation, après cela, avez-vous
17 été mobilisé ou rattaché à d'autres unités ? Est-ce que vous aviez d'autres
18 tâches à accomplir ?
19 R. Le 19 avril, j'ai été mobilisé à l'armée et nous étions à l'école à Prelovo,
20 à l'école primaire à Prelovo.
21 Q. Après avoir été mobilisés à l'armée régulière, avez-vous reçu un uniforme ou
22 d'autres équipements après avoir été mobilisés ?
23 R. Nous n'avions que nos propres vêtements, donc il n'y avait pas d'uniforme.
24 Donc nous portions ce que nous avions chez nous, nos vêtements.
25 Q. Pour ce qui est des armes, pendant que vous faisiez partie des patrouilles
26 villageoises ou après la mobilisation, quelles étaient les armes que vous avez
27 reçues ?
28 R. Pendant que nous faisions partie des patrouilles villageoises, il n'y avait
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1 pas d'armes obtenues de qui que ce soit. On avait des fusils de chasse, et à
2 Prelovo on recevait des fusils automatiques, des fusils d'occasion - Prelovo -
3 les fusils de modèle M-48, donc c'était l'ancien modèle, cet ancien de fusil.
4 Q. Pour ce qui est du service militaire, aviez-vous des documents officiels à
5 la fin de la guerre montrant votre service militaire ?
6 R. Non. Comment ? Vous pensez à quel type de document ? Je n'ai reçu aucun
7 document.
8 Q. Avez-vous eu une sorte d'ancienneté pour ce qui est de votre pension pendant
9 que vous étiez à l'armée pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine ?
10 R. J'ai servi à l'armée régulière jusqu'au 19 avril 1992. Du 19 avril jusqu'au
11 1er juillet 1993. Et à cette date-là donc, j'ai été assigné à l'obligation de
12 travail jusqu'au 30 novembre 1995, le jour où la guerre a fini et depuis cette
13 date-là, je ne me rendais plus à l'armée à mon obligation de travail.
14 Q. Cette question semblera peut-être bizarre, mais ces types de questions sont
15 posés constamment dans le prétoire, et j'espère que vous ne serez pas vexé si je
16 vous posais cette question.
17 Etiez-vous membre d'une structure paramilitaire à un moment donné, une
18 organisation militaire ?
19 R. Non. Jamais.
20 Q. Après la mobilisation et lorsque vous étiez à l'école à Prelovo, quelles
21 étaient vos tâches, de vous et d'autres qui étaient avec vous ?
22 R. Nous faisions partie des patrouilles qui patrouillaient dans des villages ou
23 dans les bois jusqu'au 22 mai. Je ne peux pas vous énumérer tous ces villages.
24 Q. Savez-vous si pendant cette période-là, à partir de 1995 et jusqu'en 1995,
25 connaissiez-vous Milan Lukic ? Est-ce qu'il était membre d'une organisation en
26 1992 ?
27 R. Je le connaissais parce que je connaissais ses parents. Je sais quand il est
28 né, je le voyais à l'école que fréquentaient mes enfants de quatrième à huitième
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1 classe. Je le voyais à des réunions des parents à l'école. Je ne sais pas s'il
2 appartenait à une armée. Il était en Suisse et après à Belgrade. Et c'est de
3 Belgrade qu'il est venu à Visegrad au début du mois de mai. Je suis certain de
4 cela.
5 J'ai parlé avec son père. Je lui parlais régulièrement au marché. Il y
6 avait des civils du village qui dormaient sous tente, parce qu'ils avaient peur
7 de rester dans leurs maisons, donc ils montaient des tentes à côté des tentes de
8 l'armée. Tous les civils du village.
9 Q. Je m'excuse. Nous attendons que cela soit consigné au compte rendu.
10 S'il vous plaît, ralentissez votre débit. Comme cela, nous ne serons pas obligés
11 de poser des questions pour demander des clarifications.
12 D'abord, savez-vous dans quelle structure Milan Lukic a été mobilisé en 1992 ?
13 R. Lorsqu'il est venu à Visegrad au mois de mai, lorsque je l'ai vu en ville,
14 je l'ai vu avec "komandir" ou chef Tomic à bord d'une Passat. Vidoje Andric
15 l'accompagnait et Zjelko Tasic également. Ils étaient à bord d'une Passat.
16 Lorsque je le voyais, il conduisait et "komandir" était à son côté. C'était une
17 Passat de couleur rouge, une voiture neuve, bien préservée.
18 Q. Maintenant, ces autres gens, Zjelko Tasic et Tomic, commandant Tomic, Vidoje
19 Andric, à quelle structure appartenaient-ils en 1992 ?
20 R. Ces jours-là, ces mois-là, ils accompagnaient leur commandant Tomic. Lui-
21 même, il était commandant.
22 Q. Ma question n'était peut-être pas claire.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Lorsqu'on répète la question et lorsqu'on ajoute
24 des informations supplémentaires dans cette question, j'aimerais attirer
25 l'attention de la Chambre pour ce qui est du fait que parfois le témoin prononce
26 une partie du nom et le conseil ajoute d'autres parties du nom ou d'autres noms
27 ou les corrige. J'aimerais donc que la Chambre fasse attention à cela pour ne
28 pas permettre au conseil de faire cela.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissons le témoin témoigner.
2 M. IVETIC : [interprétation] Ces noms ont été dits et ces noms de famille et ces
3 prénoms en B/C/S, mais je ne peux rien faire pour ça. Il y a d'autres gens qui
4 ne reconnaissent pas ces noms et ces prénoms qui sont consignés au compte rendu,
5 et s'il faut réécouter l'enregistrement audio tous les jours, je serai d'accord
6 pour le faire.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Par rapport -- là, je suis perdu. Par rapport à cette personne que vous avez
10 identifiée en tant que commandant ou "komandir" Tomic, il était commandant de
11 quoi, de quelle entité ?
12 R. Il était "komandir" et il travaillait dans ses bureaux. Lorsque son père est
13 mort, il a été nommé "komandir." J'en suis certain.
14 Q. Lorsque vous voyiez Milan Lukic ou d'autres personnes, c'était où ? Vous
15 avez peut-être mentionné cela. Je m'en excuse, mais je ne vois pas cela au
16 compte rendu.
17 R. En ville. La plupart du temps, ils étaient en ville lorsque je me rendais en
18 ville, lorsque j'étais en congé.
19 Q. Merci. Je vais aborder un autre sujet maintenant. Lors de ce procès, on a
20 beaucoup parlé d'Aigles blancs. Avez-vous jamais vu ou entendu parler que Milan
21 Lukic ait été membre ou fondateur de ce groupe ou chef de ces Aigles blancs ?
22 R. Jamais. Ils sont venus à Visegrad à l'hôtel sur la Drina. Ca représentait
23 une unité séparée, mais je sais qu'ils ne se mêlaient jamais aux membres de
24 l'armée ou de la police.
25 Q. Quelle était leur réputation des Aigles blancs à Visegrad en 1992 ?
26 R. Je ne comprends pas votre question. Quels uniformes portaient-ils ?
27 Q. Non, quel était leur comportement et quels étaient les rapports avec les
28 locaux ?
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1 R. Les Serbes et les Musulmans qui savaient qu'ils étaient là, pour eux, la
2 situation n'était pas facile parce qu'on ne connaissait pas cette armée. Nous ne
3 savions pas qui ils étaient.
4 Q. Lorsque vous dites que vous ne saviez pas d'où ils venaient, ces personnes
5 qui s'appelaient membres des Aigles blancs, est-ce qu'il s'agissait des locaux
6 ou des gens qui venaient d'ailleurs ?
7 R. Non, il n'y avait pas de locaux dans les Aigles blancs, pour autant que je
8 sache.
9 Q. Est-ce qu'on parlait en ville du fait qui était chef de ce groupe ?
10 R. Je ne sais pas qui était leur chef parce que, pour être franc, je les
11 évitais. Je communiquais avec les unités de notre armée. Avec eux, je n'avais
12 pas de contact, et personne des locaux non plus.
13 Q. Merci. Est-ce que lorsque vous avez été affecté à d'autres villages, est-ce
14 qu'il s'agissait d'autres villages que Prelovo ?
15 R. A Rujiste. J'étais à Rustije jusqu'au 1er juin 1993. Sinon, j'allais à
16 Kladanj, à Jaboka Buk [phon], tout près de Gorazde, sur les lignes de front.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant marquer une pause.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic, à vous.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur, nous parlions au sujet des Aigles blancs tout à l'heure, et
24 j'avais quelques questions encore à vous poser.
25 Je voudrais qu'on affiche le document, la pièce à conviction P229.
26 Il vous sera présenté maintenant à l'écran, patientez une seconde, une
27 photographie, et j'aimerais qu'on se focalise sur la photo même de ce document.
28 Reconnaissez-vous un quelconque de ces deux hommes-là ?
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Ce témoin nous a dit qu'il a des problèmes de vue,
2 des yeux. Peut-être qu'on devrait pouvoir s'en occuper.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Faudra-t-il lui demander si lui voit bien ou pas ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il l'a dit en effet lui-même.
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Pouvez-vous nous faire la description de ce que vous voyez sur cette photo.
10 Pouvez-vous s'il vous plaît, Monsieur, nous décrire ce que vous voyez.
11 R. Je vois ici une voiture. Je vois également cette inscription, "avec la foi
12 en Dieu." Je vois aussi deux hommes qui ont des armes, des fusils automatiques.
13 Je vois une voiture. Je ne sais pas de quelle marque. Voilà ce que je vois.
14 Q. Sur la base de ce que vous voyez maintenant, est-ce que vous voyez
15 suffisamment bien pour reconnaître un quelconque de ces deux hommes sur la photo
16 ?
17 R. Celui-là à gauche est Stevo Milosavljevic. A droite, c'est Josip Stevanovic.
18 Il a travaillé avec moi depuis 1989 à 1992, et nous travaillons ensemble pour
19 nous occuper d'outils, de maintenant, et cetera.
20 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, reprendre la première partie de votre réponse
21 ? A gauche ou à droite, ça dépend de quel côté on regarde.
22 R. A ma gauche, Stevo Milosavljevic. De l'autre côté à ma droite, Josip
23 Stevanovic. C'est lui qui travaille avec moi dans la même firme à Varda, nous
24 étions dans le même atelier. Ils étaient les serruriers. L'autre était
25 chauffeur. Moi, j'étais dans l'atelier pour m'occuper de l'aiguisage d'outils.
26 Q. Ces deux individus, puis-je demander si un quelconque d'entre eux a été
27 connu comme appartenant aux Aigles blancs ou à une autre unité paramilitaire à
28 Visegrad ?
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1 R. Aucun d'entre eux n'étaient aux Aigles blancs ni dans des unités
2 paramilitaires. Ils s'occupaient de transport de vivres à bord d'un véhicule. Je
3 ne sais pas de quel véhicule il s'agissait. Ça, je le sais à 100 %. Josip était
4 invalide. Il n'était pas capable d'aller faire la guerre. Donc il ne s'occupait
5 que de transport de la nourriture. Voilà.
6 Q. Pour ce qui est de l'homme à gauche, pour ce qui est de son couvre-chef,
7 qu'est-ce qu'il a sur la tête ?
8 R. Ecoutez, c'est un bonnet en fourrure, noir peut-être. Il doit y avoir
9 également un insigne, à savoir celui qui présente un aigle.
10 Q. Merci. Pour ce qui est de l'homme à sa droite ? Quel est son couvre-chef ?
11 R. Ecoutez, il s'agit d'un calot, d'un couvre-chef "sajkaca," connu comme
12 évidemment que la moitié des gens autour nous possédaient et portaient. Moi-même
13 d'ailleurs, je le portais.
14 Q. Bien. Mais revenons maintenant à ce que vous avez dit avant la pause. Vous
15 dites que vous étiez positionné à Rujiste. Dites-moi, où se trouvait le siège de
16 l'armée, des forces armées à Rujiste par rapport à Rujiste ?
17 R. A Kamenica. Kamenica qui était un village musulman, il y avait deux
18 villages. Kamenica, et à Zenica, et Kamenica étant un village musulman.
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend. Kamenica serait le village serbe, alors
20 qu'à Zenica il y avait les Musulmans.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Il me semble qu'il y a eu de la confusion là dans ce qu'on a entendu tout à
24 l'heure. Le mieux, c'est que je vous pose une question. Par rapport à Kamenica,
25 à majorité le village appartenait à qui ?
26 R. Aux Musulmans.
27 Q. Très bien. Pour ce qui est de la région même, le secteur, où se trouvaient
28 les lignes de front ennemies ? Où se trouvaient les forces musulmanes ?
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1 R. On n'avait pas de forces musulmanes de ce côté-là. Il faut parler d'outre
2 Drina, à Zepa, mais du côté de Rujiste il n'y avait pas de forces musulmanes.
3 Q. Quant à la population civile de Rujiste, où se trouvaient-ils ?
4 R. Par rapport à la ligne que nous contrôlions nous, à gauche à une distance de
5 800 à 1 000 mètres. Tous ces civils de villages, je les connais tous de par
6 leurs noms. Ils passaient la nuit tout près des tentes, et parce que Zepa
7 n'était pas loin, seule la rivière Drina le séparait.
8 Q. Vous avez dit que pratiquement ils n'ont pas osé passer la nuit là-bas.
9 Pourquoi est-ce qu'ils n'étaient pas rentrés pour se reposer ?
10 R. Non, parce qu'il y a eu évidemment un village des Siptarovo [phon], c'est un
11 village musulman, et il y avait évidemment des troupes d'armée tout près.
12 Q. Est-ce qu'il y a eu des villages avoisinants qui étaient peut-être affectés
13 par la guerre ou détruits, et cela, de la part des forces ennemies en 1992 ?
14 R. Il y avait Siptarovo, Kamenica et Zenica qui ont souffert. Je ne sais pas de
15 la part de qui. Mais lorsque nous sommes venus le 22 mai là-bas, nous, on
16 s'occupait tout simplement de garde, de patrouille, pour parler, évidemment, de
17 notre compagnie.
18 Q. Si je puis apporter une correction à quelque chose qui a été mal consigné
19 soit dans l'interprétation, soit dans le compte rendu d'audience. A la ligne 10,
20 à la page 41, vous avez dit que "des Siptar, ou que c'était un village…"
21 C'est ce que vous avez dit ?
22 R. Non, non, non. Il s'agit de "Sitarovo," un village musulman, oui. Vous ne
23 m'avez pas compris ou peut-être je ne me suis pas fait bien entendre. Je n'ai
24 pas bien prononcé Sitarovo.
25 Q. Etait-ce l'un de ces villages qui avait été détruit au cours de la guerre,
26 au cours des combats ?
27 R. Non. Non. Il y avait pas de mal de maisons qui étaient intactes, des
28 étables, et cetera. Tout le village n'a pas été détruit lorsque nous sommes
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1 venus pour voir là-bas. C'était comme ça.
2 Q. Avez-vous eu l'occasion de croiser les parents de Milan Lukic pendant que
3 vous étiez positionné à Rujiste ?
4 R. Oui. Le 13 juin, lorsque je devais rentrer chez moi pour prendre un bain,
5 nous, trois ou quatre soldats que nous étions, pour nous changer, pour revenir
6 le lendemain, je les ai rencontrés tous les deux. Les deux pleuraient, sa mère
7 et son père. Je leur ai demandé pourquoi ils pleuraient. Ils ont dit : à Sanjece
8 [phon], notre Milan est là. Peut-être qu'il risque de se faire tuer. C'est ainsi
9 qu'il a fallu aller chez le commandant Milkop [phon]. Ma femme, lorsque j'ai été
10 chez moi, elle m'a dit que Vlatko Trifkovic s'était fait tuer, commandant du
11 bataillon, et Novica Savic et Mirko Mirkovic, Mirko, tous les trois se sont fait
12 tuer. Je me suis posé la question comment le faire savoir à Milo, mais en tout
13 cas, plus tard j'ai compris qu'il ne s'agissait pas de Milan.
14 Q. Très bien. Je vais essayer de faire en sorte que cela soit frais devant eux,
15 pour que tout soit un peu plus clair.
16 Comment se présentait l'affectation qui était la vôtre ? Comment vous
17 viviez à Rujiste ? Pendant combien de temps, par exemple, vous étiez en repos ou
18 pendant combien de temps en mission ?
19 R. Une semaine, sept jours, quelquefois une quinzaine de jours quand il n'y a
20 pas suffisamment de troupes. Mais lorsque nous étions de retour chez nous, nous
21 y passions pendant deux jours. Le troisième jour, il fallait y rentrer. Près de
22 Kopita, il a fallu revenir juste pour passer quelques moments chez nous pour
23 prendre un bain et nous changer, puis après revenir sur les positions, rentrer
24 sur les positions avec des troupes.
25 Q. Pour ce qui est de cette rencontre avec les parents de Milan Lukic, pourquoi
26 pensaient-ils que peut-être leur fils s'était fait tuer ?
27 R. Parce que c'était à Simic Kopita qu'il se trouvait sur la ligne de front. En
28 date du 13, ils ont été bloqués et ils ne pouvaient pas rentrer chez eux
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1 jusqu'au 15. C'est seulement lorsque le secteur a été libéré le 15. C'est pour
2 ça qu'ils avaient pleuré. Les parents sont toujours aux âpres lorsqu'ils ont des
3 enfants ou des proches qui se trouvent là-bas. C'était la guerre, alors ils se
4 font une idée comme quoi quelqu'un des leurs s'était fait tuer.
5 Q. Quelles étaient les nouvelles qu'ils ont reçues en date du 13 et que les
6 gens de Visegrad ont pu recevoir lorsqu'ils devaient s'occuper de Milan ?
7 R. Il faut être un parent pour penser comme cela. Toutefois, lorsque quelqu'un
8 des vôtres s'en va à bord d'une voiture ou autrement, on pense toujours à un
9 malheur. Non, ce n'était pas Milan. Il y avait Vlatko, le commandant du
10 bataillon, puis Novica, Savic et Mirkovic Veljko qui ont été tués à cette
11 occasion-là.
12 Q. Bien. Dites-vous vous étiez venu chez vous, vous avez parlé avec votre
13 femme, vous avez appris que Trifkovic et les autres se sont fait tuer.
14 Puis-je vous demander --
15 R. Oui.
16 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté chez vous à cette occasion-là ?
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé) Y a-t-il quelque chose d'inhabituel qui
21 s'était produit tout près de chez vous, de votre maison, ce jour-là ?
22 R. Ce jour-là, c'était la fête de la sainte Trinité. J'étais dans la voiture.
23 J'attendais une voiture qui devait nous ramasser. Il y avait un groupe de
24 Musulmans qui était tout près du portail. Esma [phon] Kurspahic et d'autres, qui
25 venaient saluer ma femme, ils venaient l'embrasser --
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, pouvez-vous parler un peu plus
27 lentement, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, bien sûr. Puis-je répéter ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être faudra-t-il passer
2 à huis clos partiel rien que par prudence. Parce que le témoin qui parle assez
3 vite serait prêt à dire des détails susceptibles à révéler son identité ou peut-
4 être celle des personnes dont l'identité était protégée.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien entendu, à cet effet
6 uniquement.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Monsieur le Témoin, suivez ce que le Juge vous dise. Parlez très lentement
11 lorsque vous faites la description de tous ces différents détails. Reprenez,
12 s'il vous plaît, la réponse. Répétez-la à ma question : y a-t-il quelque chose
13 d'inhabituel qui s'était passé chez vous ?
14 R. C'était en date du 14, la fête de la sainte Trinité. Il y avait un groupe
15 qui était venu de Koritnik. Je ne sais pas où ils allaient, mais ils étaient
16 venus jusqu'à chez moi pour dire : Veux-tu venir avec nous à Sase ? Nous avons
17 un autocar qui nous attend pour nous rendre à Kladanj. J'ai dit : Ecoutez,
18 laissez-moi, s'il vous plaît. J'attends un bus qui doit nous emmener sur le
19 front.
20 Alors eux, sur ce, ils me disent : Ecoute, au nom de Dieu, viens avec nous,
21 parce que si jamais on tombe sur des troupes nous ne risquons rien lorsque nous
22 sommes en ta compagnie. Je leur ai dit : Ecoutez, oui, mais si jamais je vois
23 quelqu'un qui serait avec les troupes qui s'en vont vers la ligne, je dois vous
24 quitter. Et j'étais parti avec jusqu'à Sase. Il y avait un autocar en panne,
25 parce que l'autobus s'était enlisé dans un ravin. J'étais avec eux, le chauffeur
26 étant parti pour chercher un autre autocar. J'étais resté là-bas avec ces gens-
27 là. Comme le temps nous pressait, cette wagonnette devait nous ramasser. Il y
28 avait une maison d'orthodoxes à une distance d'une trentaine de mètres. J'ai
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1 demandé à une dame pour lui dire : Veux-tu composer le numéro 22 par téléphone,
2 demande au SUP si l'autocar viendra emmener ces gens-là.
3 En réponse, elle m'a dit qu'un autocar ne tarderait pas, et qu'ils devaient
4 rester au bord de la route, après quoi le SUP a été contacté. La femme en
5 question a dit que ces gens-là devaient se rendre à pied jusqu'à la ville. Il
6 n'y avait pas de véhicule, puis après, une fois venus en ville, quelqu'un
7 s'occupera d'eux. Evidemment, une autre camionnette, wagonnette, était venue. Je
8 suis monté à bord et je suis parti.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce qui a été dit,
10 peut-on le dire en audience publique ? Parce qu'on n'a rien révélé de ce qui ne
11 devrait pas être entendu en audience publique.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord.
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais la question qui suit maintenant
14 risque de divulguer une information qui ne devrait pas être entendue en audience
15 publique.
16 Q. Lorsque vous avez avancé votre réponse tout à l'heure, vous avez parlé de
17 noms. Qui il y avait dans ce groupe de Koritnik que vous avez pu rencontrer ?
18 R. Lorsqu'ils étaient venus dans ma cour, je suis parti avec eux jusqu'à Sase.
19 C'est ce que voulais dire.
20 Q. Mais qui était parmi ce groupe qui était venu dans votre cour ?
21 R. Je ne peux pas vous donner les noms de tous ces gens-là. Je connaissais
22 quelques femmes et quelques hommes. Ils étaient peut-être six femmes. Il y avait
23 des jeunes avec eux, mais il y avait des personnes que je ne connaissais que de
24 vue, sans connaître leurs noms.
25 Q. Vous m'avez mal compris. Quelqu'un vous a posé la question comme quoi il
26 voulait que vous partiez avec ?
27 R. Esma Kurspahic et son fils Mirza, ils étaient venus dans la cour pour me le
28 demander.
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3 (expurgé)
4 Q. Maintenant, nous pouvons passer à nouveau en audience publique.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
7 audience publique à nouveau.
8 [Audience publique]
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Q. Ce groupe de gens de Koritnik, ce dont vous parliez tout à l'heure, combien
11 ils étaient ? Combien de personnes il y avait dans ce groupe ?
12 R. Pour ne pas mentir, de 30 à 32. Je connais ces gens-là. Je les connais de
13 leur nom.
14 Q. Avez-vous eu l'occasion de les voir tous de vos propres yeux, toutes ces
15 personnes-là qui s'étaient rendues là-bas ?
16 R. Oui, ils étaient tous près de ma maison, près de ma cour, sur la route même.
17 Je suis allé avec eux jusqu'à Sase, tout le long du chemin.
18 Q. Puis-je saisir cette occasion pour vous demander au sujet de certaines
19 personnes. Pouvez-vous dire si ces personnes-là faisaient partie du groupe ou ce
20 que vous avez à nous dire d'eux ?
21 D'abord, puis-je vous demander quelque chose au sujet de Mule Ajanovic, qui
22 pouvait avoir environ 75 ans en 1992 ? Etait-elle parmi ce groupe de gens qui
23 étaient venus de Koritnik, et que vous avez rencontrés ?
24 R. Oui.
25 Q. Qu'en est-il de trois individus, nom de famille Delija; Adis, 50 [comme
26 interprété] ans; Alija [comme interprété] et Jasmina, 54 [comme interprété] ans
27 ? Est-ce qu'Adis, Alija et Jasmina, est-ce que ces trois personnes étaient dans
28 ce groupe-là que vous avez rencontré le 14 juin 1992 ?
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1 R. Ces personnes-là ne pouvaient pas être là. Ils sont tout près de la Drina.
2 Ils emprunteraient plutôt la route via Rogatica pour aller à Visegrad. Ils n'ont
3 rien à chercher pour aller venir chez nous. C'était tout à fait normal. Chez
4 nous il n'y avait que des Serbes alors que pour aller à Sase on prenait une
5 autre route. Il y avait Seic Kada. Elle est restée chez son père avec son fils
6 Faruk. Mais il n'y a pas d'autres noms de famille. Aucun. Je vous le garantis à
7 100 %.
8 Q. Monsieur, vous parlez encore très rapidement. Ralentissez un petit peu. Ce
9 sera moins difficile pour nous tous pour savoir de quoi et sur quoi vous voulez
10 déposer. Si vous me permettez, je voudrais vous poser des questions une par une.
11 Est-ce que je peux maintenant vous demander, au sujet de Timo [phon] Jasarevic,
12 Hare [phon] Jasarevic, Meho Jasarevic et Mujo Jasarevic, est-ce que quelqu'un
13 d'entre eux se trouvait dans ce groupe de Koritnik en date du 14 juin ?
14 R. Ces gens-là ne sont pas de Koritnik du tout. Ils sont près de Sase. Aucun
15 d'entre eux n'y était là. Mujo Jasarevic, personne âgée, il était décédé dix ans
16 avant la guerre. Je me suis rendu à son enterrement. Je sais parce qu'ils ont
17 travaillé avec nous à Varda. Je les connaissais bien. Je ne sais pas qui a pu
18 faire ça. Il n'y avait aucun des Jasarevic parmi eux, surtout pas de parler de
19 Jatina [phon], et cetera. Il n'y a pas de ces noms de famille, ce jour-là je
20 veux dire.
21 Q. Vous venez de dire que Mujo est décédé dix années avant la guerre.
22 Hajda Jasarovic, en savez-vous quelque chose ?
23 R. Je n'en sais pas grand-chose. Mais en tout cas, il n'y avait aucun et aucune
24 des Jasarovic ce jour-là.
25 Q. Maintenant, Aisa Kurspahic, elle devait avoir 49 ans en 1992, était-elle
26 dans ce groupe-là ?
27 R. Pour autant que je sache. Etait-ce la femme de Redzo ou de Becar, je n'en
28 sais plus. Mais il y avait une femme là qui correspondrait à cela, oui.
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1 Q. Quant à Aida Kurspahic, elle devait avoir 12 ans. Est-ce qu'elle était dans
2 ce groupe-là ?
3 R. Non. Il n'y avait que lieu de parler de Faruk Sehic. Il y avait dans les
4 bras d'une femme un bébé de deux jours. C'est la seule chose que je peux dire de
5 ces jeunes.
6 Q. Et Aika Kurspahic, âgée de 62 ans, était-elle dans ce groupe-là le 14 juin ?
7 R. Oui, oui.
8 Q. Et Alija Kurspahic, âgé de 55 ans ?
9 R. Oui, Alija y était.
10 Q. Et Amir Kurspahic, il avait environ 10 ans ?
11 R. Non, jamais.
12 Q. Avez-vous jamais entendu parler d'un Almir Kurspahic, âgé de 10 ans qui
13 habitait à Koritnik ?
14 R. Je n'ai jamais entendu d'une telle personne. Peut-être, mais il n'y était
15 pas.
16 Q. Et Aner Kurspahic, qui avait environ 6 ans ?
17 R. Combien d'années ?
18 Q. Six ans.
19 R. Non, non.
20 Q. Et Becar Kurspahic, 52 ans environ ?
21 R. Oui. Becar Kurspahic, oui.
22 Q. Et Bisera Kurspahic, qui avait environ 50 ans, était-elle présente ?
23 R. Je ne connais pas ce nom. Je ne sais pas si elle l'était, mais je ne connais
24 personne de ce nom.
25 Q. Bula Kurspahic, qui avait environ 58 ans.
26 R. Oui, Bula était là. C'est la femme d'Ismet Kurspahic.
27 Q. Bula, c'est son vrai prénom ?
28 R. Non. Elle a certainement un autre prénom, mais vous savez, la femme qui est
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1 chargée de préparer le cadavre d'une femme décédée s'appelle toujours Bula,
2 c'était comme ça qu'elle avait ce nom.
3 Q. Dzheva Kurspahic, qui avait environ 22 ans.
4 R. Non.
5 Q. Enesa Kurspahic, qui avait 2 ans.
6 R. Elle non plus.
7 Q. Hasa Kurspahic, qui avait 18 ans ?
8 R. Non.
9 Q. Hajrija Kurspahic, 60 ans. Etait-elle présente dans ce groupe que vous avez
10 rencontré ?
11 R. Oui, oui. Je me souviens des personnes plus âgées et elle y était.
12 Q. Halida Kurspahic, qui avait 10 ans.
13 R. Elle n'y était pas.
14 Q. A part les enfants que vous avez déjà identifiés, vous avez dit que vous
15 pensiez que Faruk était là, il était encore bébé, et Mirza était un adolescent.
16 Est-ce qu'il y avait d'autres enfants dans ce groupe ?
17 R. Non, il n'y avait pas d'autres enfants. Il y avait donc un enfant de 2 ans,
18 ensuite il y avait Faruk qui avait 12 ans et Mirza qui avait 14 ans. Il n'y
19 avait pas d'autres jeunes, j'en suis sûr.
20 Q. Hasnija Kurspahic, qui avait 62 ans, était-elle présente ?
21 R. Oui, certainement.
22 Q. Hata Kurspahic, qui avait 68 ans.
23 R. Oui, également.
24 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose davantage au sujet de Hata Kurspahic,
25 quelque chose qui la concerne par rapport à ce jour-là ?
26 R. Je n'ai rien remarqué. Elle se comportait comme tous les autres. Je n'ai
27 remarqué rien de particulier.
28 Q. Ifeta Kurspahic, 17 ans.
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1 R. Elle n'y était pas, j'en suis sûr.
2 Q. Igabala Kurspahic. Etait-elle présente, elle avait 58 ans ?
3 R. Je ne connais pas ce nom-là. Mais il n'y avait que des personnes plus âgées.
4 Il y avait deux jeunes femmes. L'une s'appelait Asena, et l'autre je ne me
5 souviens pas de son prénom. Les autres étaient en fait les femmes plus âgées,
6 c'étaient les épouses des hommes. Il y avait également Mula, Bula - Ismet, son
7 homme, est mort, il travaillait en Autriche - puis il y avait Hajda et Kada.
8 Ensuite, Sajic.
9 Q. Ismeta Kurspahic, qui avait 26 ans. Dites-nous, est-ce que vous l'avez vue
10 le 14 juin 1992, faisant partie de ce groupe de Koritnik ?
11 R. Je suis sûr qu'elle n'y était pas. J'en suis sûr.
12 Q. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire davantage à son
13 sujet ?
14 R. En 1994, Jabuka, la colline Bula qui s'y trouve, et on allait trouver là-bas
15 qu'il y avait une tente, et sur un arbre était écrit Ismet Kurspahic et Asena.
16 Ce sont les noms que j'avais repérés sur un arbre. Il y avait une tente et une
17 cuisine de fortune là-bas. Elles travaillaient probablement en tant que
18 cuisinières.
19 Q. Vous dites qu'il y avait une tente là-bas. Qui est-ce qui a découvert cette
20 tente en 1994 ?
21 R. C'était une tente qui appartenait aux Musulmans, et on avait remarqué qu'ils
22 mangeaient là-bas.
23 Q. Est-ce que c'était une tente qui appartenait aux civils ou aux militaires ?
24 R. Sur la base de la nourriture et des vivres, nous avons pu établir qu'il
25 s'agissait d'une cuisine.
26 Q. D'accord. Kada Kurspahic, qui avait 40 ans ? Etait-elle dans ce groupe le 14
27 juin 1992 ?
28 R. S'agissait de Kada Kurspahic, je peux vous dire que je n'ai jamais entendu
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1 parler d'elle. Il n'y avait que Sejic Kada.
2 Q. Latifa Kurspahic, qui avait environ 23 ans, était-elle dans ce groupe de
3 Koritnik ?
4 R. Peut-être. Je ne connais pas très bien ce nom. Il y avait trois ou quatre
5 jeunes filles. C'est tout ce que je sais. Mais je ne les connais pas toutes par
6 leurs noms.
7 Q. Medina Kurspahic ? Etait-elle dans ce groupe que vous avez vu le 14 juin
8 1992 ?
9 R. Je connais cette personne. C'est la fille de Medo Kurspahic, et je suis sûr
10 qu'elle n'était pas dans ce groupe, parce que je l'avais vue plusieurs jours
11 auparavant aller dans un jardin d'enfants qui était à proximité du village.
12 Q. Vous avez mentionné Medo Kurspahic, qui avait 50 ans. Etait-il dans ce
13 groupe ?
14 R. Oui.
15 Q. Mera Kurspahic, qui avait 47 ans, était-elle dans ce
16 groupe ?
17 R. Je ne connais pas ce prénom, elle n'y était pas, j'en suis sûr.
18 Q. Meva Kurspahic, âgée de 45 ans.
19 R. Elle non plus.
20 Q. Mujisera Kurspahic, âgée de 35 ans, j'ai peut-être mal prononcé, âgée de 35
21 ans. Y était-elle ?
22 R. Non, elle n'y était pas. J'en suis sûr. Je crois me souvenir de ce prénom,
23 mais je suis sûr qu'elle n'y était pas.
24 Q. Munivera Kurspahic, âgée de 20 ans.
25 R. Elle n'y était pas. J'en suis sûr.
26 Q. Munira Kurspahic, 55 ans ?
27 R. Oui.
28 Q. Osman Kurspahic, âgé de 67 ans ? Etait-il dans ce groupe que vous avez vu ce
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1 jour-là ?
2 R. Oui, je suis sûr qu'Osman était présent.
3 Q. Pasija ou Pasana Kurspahic, âgée de 56 ans ?
4 R. Pasija Kurspahic, oui. Elle était là. C'est l'épouse d'Adem.
5 Q. Ramiza Kurspahic, âgée de 57 ans ?
6 R. Je ne me souviens pas de ce nom. Non. Elle n'y était pas, je l'aurais
7 reconnu.
8 Q. Sava Kurspahic, âgée de 50 ans, était-elle là ?
9 R. Non, elle n'y était pas.
10 Q. Saha Kurspahic, âgée de 70 ans ?
11 R. Oui, elle était présente. C'était une femme corpulente. Je me souviens
12 d'elle.
13 Q. Sumbula Kurspahic, âgée de 62 ans, était-elle présente ?
14 R. Oui, elle également.
15 Q. J'avance un peu. Fazila Memisevic, était-elle dans ce groupe venu de
16 Koritnik que vous avez rencontré ce jour-là ?
17 R. Il n'y avait que Redzo et son épouse, elle qui était là.
18 Q. Rabija Sadikovic, âgée de 52 ans, était-elle là ?
19 R. Non, ce nom n'existe pas. Il n'y en avait pas de tel. Cette personne n'était
20 pas là.
21 Q. D'accord. Nous avons mentionné Sehic Kada, mais s'agissant de Velic Nurka,
22 était-elle présente ce jour-là ?
23 R. Non. Nurka Velic n'était pas là. Kada Sekic y était, parce qu'elle est
24 originaire de Kurspahic. Elle a été voir son père. C'est comme ça qu'elle se
25 retrouvait dans ce groupe.
26 Q. Tima Velic, qui avait 35 ans ? Etait-elle dans ce groupe ?
27 R. Non, c'est la fille de Nurka Velic. Elle n'y était pas.
28 Q. Est-ce que vous avez des connaissances au sujet de Tima Velic, à savoir est-
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1 ce que vous savez où cette personne habite ?
2 R. Je ne sais pas où ils sont partis, mais on m'a dit qu'elle était toujours
3 vivante et qu'elle habitait quelque part. Elle est partie avant la guerre ou au
4 début de la guerre. Je sais qu'elle est toujours vivante.
5 Q. Qui est Timke Velic ?
6 R. Je ne connais pas cette personne, pas du tout.
7 Q. Et Timka Velic, T-i-m-k-a ? [comme interprété]
8 R. Je ne connais pas du tout cette personne. Il n'y était pas.
9 Q. Finalement, Jasmina Vila, est-ce qu'une personne répondant à ce nom, était-
10 elle présente dans ce groupe que vous avez vu, dans ce groupe de personnes
11 venues de Koritnik le 14 juin 1992 ?
12 R. Non, elle n'y était pas. Elle était originaire d'un autre village. Je vous
13 ai dit au début qu'il n'y avait que quatre familles, Kurspahic, Memisevic, Sejic
14 et Ajanovic. Il n'y avait pas d'autres familles. Voilà.
15 Q. Merci, Monsieur.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de commencer, Madame Marcus, pour
18 les besoins du compte rendu d'audience et pour les besoins de Mme la Greffière,
19 les pages qui doivent être communiquées au grand public sont page 44, ligne 13,
20 jusqu'à la page 45, ligne 18.
21 Oui.
22 M. GROOME : [interprétation] Demain ces pages auront tout à fait une autre page.
23 Peut-être que vous pourriez tout simplement citer le début de la phrase et la
24 fin de la dernière phrase.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera fait.
26 Oui, Madame Marcus.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Avant de commencer, je voulais dire pour les besoins du compte rendu d'audience
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1 que ce témoin a eu un autre pseudonyme dans les écritures précédentes ayant
2 trait à l'alibi. Nous en avons parlé lors de la pause. Je voulais attirer votre
3 attention là-dessus, parce que je pense qu'à un moment donné il faudra le
4 préciser pour les comptes rendus d'audience, pour qu'on sache que ces deux
5 pseudonymes se réfèrent à la même personne. Dans les premières écritures il
6 employait un pseudonyme, parce qu'à l'époque la Défense anticipait qu'on allait
7 employer un pseudonyme pour ce témoin. Pour éviter toute confusion, il faudrait
8 à un moment donné consigner au compte rendu d'audience que ces deux pseudonymes
9 correspondent à cette même personne, à lui.
10 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Quel est ce pseudonyme ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] MLD6.
12 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce correct ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui. A l'époque, on ne demandait pas des mesures de
15 protection.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Le pseudonyme se réfère à la
17 même personne.
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Ce témoin, Monsieur le Président, a fait une
20 déclaration de 19 pages par rapport à l'incident de la rue de Pionirska, et par
21 rapport aux victimes de la rue de Pionirska. Il existe environ une page qui a
22 trait à l'alibi, mais j'aimerais que la Chambre demande au témoin de bien
23 vouloir rester, et nous informerons demain si nous allons contre-interroger le
24 témoin au sujet de ces éléments dont nous disposions auparavant.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais je souhaite également
27 dire que l'Accusation fait valoir qu'elle n'était pas au courant de ces
28 informations alors que c'était présenté auparavant.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Je demanderais au témoin de
2 bien vouloir rester.
3 Veuillez poursuivre.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :
6 Q. [interprétation] Au nom de l'Accusation, je vous poserai un certain nombre
7 de questions. Je suis Maxine Marcus.
8 Est-ce que vous m'entendez bien ?
9 R. Oui.
10 Q. Monsieur, peut-on dire --
11 Mme MARCUS : [interprétation] Avant de poser la question, j'aimerais qu'on passe
12 à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 Mme MARCUS : [interprétation]
27 Q. MLD 24, d'après le code pénal de la Republika Srpska, fournir des
28 informations erronées à des autorités officielles pour certifier quoi que ce
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1 soit ou faire modifier quoi que ce soit dans des registres publics pourrait
2 représenter une infraction pour laquelle est prévue la peine d'emprisonnement de
3 deux ans.
4 Etes-vous conscient de cela ?
5 R. Oui.
6 Q. D'après la lecture du même code pénal de la Republika Srpska, falsifier un
7 document ou altérer les informations dans un document original représente
8 également une violation ou une infraction pénale, et une sanction
9 d'emprisonnement de trois ans est prévue pour cette infraction. Etes-vous
10 conscient de cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et finalement, d'après le même code pénal, falsifier un document ou altérer
13 le document original officiel, ainsi que faire circuler ce document ou utiliser
14 ce document représente une infraction pénale pour laquelle une peine
15 d'emprisonnement de cinq ans au maximum est prévue. Etes-vous conscient de cela
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. MLD 24, vous étiez membre de l'armée de la Republika Srpska, c'est ce que
19 vous avez dit lors de votre témoignage ?
20 R. Oui, c'est sûr.
21 Q. Vous avez fait votre service en cette armée, comme vous l'avez dit, du 19
22 avril ?
23 R. Jusqu'au 1er juillet 1993. A l'époque, c'est jusqu'à cette date-là où j'étais
24 membre de l'armée régulière, et à cette date-là j'ai été affecté à une
25 obligation de travail.
26 Q. Pour être clair, votre service militaire a duré jusqu'au 1er juillet 1992 ou
27 jusqu'au 1er juin 1993 ?
28 R. J'ai la liste où toutes les dates sont indiquées, pour ce qui est de mon
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1 service militaire et les positions auxquelles j'ai été affecté.
2 Q. Vous avez été impliqué aux opérations militaires après cette époque-là,
3 pendant la guerre, jusqu'en 1995 ?
4 R. Jusqu'au 30 novembre.
5 Q. Vous étiez dans quelle unité ?
6 R. Dans une compagnie, la Compagnie de Rujiste. Il y a le numéro du poste
7 militaire sur cette liste, mais je ne me souviens pas maintenant.
8 Q. Qui était votre commandant ?
9 R. Slavko Vojnovic, commandant de la compagnie jusqu'au 1er juillet 1993. Après
10 quoi, nous n'avions plus de commandant. Et lorsque l'estafette venait pour nous
11 dire qu'il fallait se présenter à Okulistje, tout près de Visegrad, nous y
12 allions, et ils nous disaient d'aller à cette position ou à cette autre
13 position. Nous attendions à ces positions pour être relayées. Mais il n'y avait
14 pas de commandant.
15 Q. Pendant votre service militaire, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y
16 avait des activités de combat armé à Visegrad et aux municipalités aux alentours
17 ?
18 R. Aux municipalités aux alentours, il y avait toujours des activités de
19 combat. A Medjedja et à Gorazde, à Rogatica, mais je ne me rendais pas là-bas.
20 Je me suis rendu uniquement à Jabuka. C'est près de Gorazde.
21 Q. Pendant ce temps-là, il y avait des combats armés dans la municipalité de
22 Visegrad même ?
23 R. Non. A partir du 1er juillet, il n'y avait plus de conflit à Visegrad, à
24 Kopito non plus.
25 Q. Mais en mai et en juin 1992, il y avait des hostilités sur le territoire de
26 la municipalité de Visegrad ? Etes-vous d'accord pour dire cela ?
27 R. Oui, je suis d'accord. Il y avait des conflits du côté des Musulmans.
28 Q. Portiez-vous jamais un uniforme de police ?
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1 R. Uniforme de police ? Je n'ai pas compris votre question ?
2 Q. Voilà ma question : portiez-vous jamais un uniforme de police ?
3 R. Non, jamais.
4 Q. Portiez-vous d'autres uniformes militaires divers, ou toujours un uniforme,
5 le même ?
6 R. Au début, j'ai dit que nous portions nos vêtements civils. Et au moment où
7 nous avons obtenu des uniformes militaires, c'étaient des uniformes militaires
8 bariolés, et c'est cet uniforme que j'ai porté jusqu'au 30 novembre 1993.
9 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez obtenu ces uniformes ?
10 R. C'était au début du mois de juin. C'est à notre armée. Mais avant cette
11 date-là, on n'avait pas d'uniformes.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander qu'on passe à huis
13 clos partiel.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 Mme MARCUS : [interprétation]
9 Q. MLD24, à quelle fréquence vous voyiez Milan Lukic en juin 1992 ?
10 R. En juin 1992, je le voyais uniquement lorsque je me rendais en ville,
11 lorsque j'étais en congé, en revenant de la ligne de front. Je le voyais en
12 ville avec "komandir" Tomic à bord de sa voiture.
13 Q. Est-ce que vous le voyiez porter un uniforme de la VRS, ou uniforme de
14 police, ou parfois l'une, parfois l'autre ?
15 R. La police avait des uniformes divers. Ils changeaient leurs uniformes.
16 Q. Et quel était l'uniforme que portait Milan Lukic ?
17 R. Il portait l'uniforme de police bariolé, mais c'était quelque peu différent
18 à chaque fois.
19 Q. Quand vous avez dit "l'équipement quelque peu différent," --
20 R. D'autres motifs, d'autres couleurs.
21 Q. L'avez-vous jamais vu porter un fusil à lunette ou une autre arme ?
22 R. Non, pas avec un fusil à lunette. Peut-être pas pendant toute la vie, mais
23 il portait un fusil automatique. Tous les membres de l'armée avaient un fusil.
24 Je n'ai jamais vu cet autre fusil, fusil à lunette. Je ne sais quel est l'aspect
25 de ce fusil à lunette.
26 Q. Si vous ne pouvez pas reconnaître le fusil à lunette, donc vous ne pouvez
27 pas être certain pour ce qui est de Milan Lukic et du fait qu'il aurait porté ce
28 fusil ou pas ?
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1 R. Je ne l'ai jamais vu porter ce type de fusil.
2 Q. Vous avez vu Milan Lukic porter de différents insignes; est-ce que c'est
3 vrai ?
4 R. Je ne les ai pas vus. Non, je suis certain.
5 Q. Et quels insignes vous avez vus sur lui ?
6 R. Il y avait l'insigne que tous les membres de l'armée portaient, aigle.
7 C'était l'image de l'aigle.
8 Q. Vous souvenez-vous des dates précises en juin 1992 où vous avez vu Milan
9 Lukic porter un uniforme de camouflage avec l'insigne d'aigle là-dessus ?
10 M. ALARID : [interprétation] Objection, c'est trop complexe.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'une question spécifique et non pas
12 d'une question complexe.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, répondez à cette question, Monsieur
14 le Témoin.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte en juin,
16 juillet. Je ne me souviens pas de la date.
17 Mme MARCUS : [interprétation]
18 Q. Vous ne pouvez pas vous souvenir si vous avez vu ou pas Milan Lukic en juin
19 1992 à une date précise. Est-ce que c'est votre témoignage, à savoir que vous ne
20 pouvez pas vous souvenir de la date à laquelle vous avez vu Milan Lukic ? Vous
21 ne l'avez pas vu en juin 1992 ?
22 R. Je l'ai vu en juin 1992, mais je ne me souviens pas de la date exacte. Je
23 n'ai pas fait attention à cela et je n'ai pas noté cela non plus, mais je l'ai
24 vu en juin.
25 Q. A votre avis, combien de fois vous avez vu Milan Lukic à Visegrad en juin
26 1992 ?
27 R. A chaque fois que j'étais en congé, je me rendais en ville et je voyais la
28 voiture à bord de laquelle il était, mais je ne me souviens pas combien de fois
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1 je le voyais à bord de la voiture.
2 Q. Pouvez-vous nous donner une date précise à laquelle vous avez vu Milan Lukic
3 avec Tomic ?
4 R. Je viens de vous dire que je ne peux pas me souvenir de cela. Pendant le
5 mois de juin, lorsque je le voyais, jusqu'à la fin du mois de juillet, je le
6 voyais avec Tomic, avec Zjelko, jusqu'à sa mort, ou Andric Vidoje. Zjelko est
7 mort en juin, et le 19 juillet, les autres sont morts. Je me souviens de cela
8 parce que je me suis rendu aux funérailles de Tomic.
9 Q. Donc vous avez témoigné qu'à chaque fois que vous étiez en congé, vous vous
10 rendiez à Visegrad, et à chaque fois vous voyiez Tomic à bord de la voiture.
11 R. Il conduisait cette voiture, et le commandant était à côté de lui.
12 Q. A peu près combien de fois, selon vous, en juin 1992, vous étiez en congé
13 pour aller à Visegrad et pour voir Milan Lukic ?
14 R. Une fois par semaine, une fois en dix jours, ou en quinze jours. Cela
15 dépendait du nombre de soldats disponibles. Mais au moins trois ou quatre fois
16 lors du mois de juin, je me rendais chez moi, à ma maison, en congé.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il est peut-être le moment
18 propice à faire la pause.
19 M. IVETIC : [interprétation] Il faut réécouter l'enregistrement pour ce qui est
20 de la date de mort et d'enterrement de Tomic. Ces dates n'ont pas été consignées
21 au compte rendu de façon claire.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je m'excuse, mais qu'est-ce que vous avez
23 dit, Maître Ivetic ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Il faut réécouter de la ligne 14 à la ligne 18
25 [comme interprété] parce qu'il y a les dates de mort de certaines personnes --
26 Mme MARCUS : [interprétation] Nous utilisons cela tous les jours. Il y a une
27 procédure à appliquer. Il faut remplir le formulaire pour réécouter
28 l'enregistrement audio, mais nous ne pouvons pas faire cela --
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons utiliser la procédure
2 normale.
3 M. ALARID : [interprétation] Ce n'est pas la responsabilité de l'accusé de -- si
4 à chaque fois nous devons remplir ces formulaires, nous ne pouvons pas faire
5 d'autre chose à notre bureau. Donc la seule façon à savoir -- nous ne pouvons
6 que réécouter l'enregistrement durant le procès --
7 Mme MARCUS : [interprétation] -- il ne faut pas plus de trois minutes --
8 M. ALARID : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis sûr que Me Alarid trouvera un peu
10 de temps pour remplir ces formulaires.
11 L'audience est suspendue.
12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.
13 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est à vous, Madame.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] MLD24, est-ce que vous m'entendez ?
17 R. Oui.
18 Mme MARCUS : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous m'entendez bien ?
20 R. Oui, je vous entends bien.
21 Q. Ce fut une longue journée, et j'apprécie votre coopération.
22 Avez-vous mentionné quelqu'un qui répondait au nom de Dragan Lukic. Est-ce que
23 vous pouvez me dire si cette personne est en vie aujourd'hui ?
24 R. Oui, cette personne est en vie, c'est sûr.
25 Q. L'appelle-t-on Drago aussi ?
26 R. Non. On lui adresse la parole par Dragan seulement.
27 Q. Tout à l'heure, vous avez fait mention également de la fête de la Slava,
28 célébration de la sainte Trinité. Est-ce que, d'après les règles de l'Eglise
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1 orthodoxe serbe, trois fois on célèbre cette fête-là ?
2 R. Oui. Il y a les première, seconde et troisième trinités comme fêtes.
3 Q. Vous avez également déposé pour dire que vous avez eu des journées libres
4 lorsque vous avez pu être en ville. Est-ce que pour la fête de la sainte Trinité
5 vous avez pu avoir une journée de
6 libre ?
7 R. Non, non, non, pas toujours. Mais il est arrivé que ce jour-là je devais
8 venir chez moi prendre un bain, mais le troisième jour - n'oubliez pas que
9 j'étais venu le 13 au soir - c'est ce que j'ai toujours dit ici en déposant.
10 Q. Par conséquent, lequel de ces jours était la fête de la sainte Trinité ?
11 R. Dimanche, lundi et mardi.
12 Q. A quelle fréquence il vous est arrivé de rencontrer Sredoje Lukic en juin
13 1992 ?
14 M. CEPIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 M. CEPIC : [interprétation] Ce témoin n'a jamais fait mention du fait qu'en juin
17 1992 il a pu rencontrer Sredoje Lukic.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, essayez de voir.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Sommes-nous d'abord en audience publique ou à
20 huis clos partiel ? Mais déjà on a fait référence au fait que le témoin
21 connaissait sa famille, la famille de Sredoje.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Mais je vais poser la question.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y. Oui, Monsieur Cepic.
25 M. CEPIC : [interprétation] Au mieux de mon souvenir, mon client n'a été
26 mentionné que dans le contexte de savoir s'il était membre dans une filiation
27 parentale ou pas. Je peux vous dire que cela peut être retrouvé dans le compte
28 rendu d'audience, page --
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais à part cette indication.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Tout simplement, il s'agissait de dire s'il l'a vu
3 ou pas.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez de l'avant.
5 Mme MARCUS : [interprétation]
6 Q. Je fais un pas en arrière.
7 Est-ce que vous avez pu rencontrer Sredoje Lukic à Visegrad en juin 1992 ?
8 R. Oui, je l'ai vu lui aussi, parce qu'il était un policier actif
9 professionnel.
10 Q. A quelle fréquence avez-vous pu le rencontrer à Visegrad en juin 1992 ?
11 R. Peut-être à deux ou trois occasions, pas plus, parce que toutes les fois où
12 j'allais en ville, rarement j'ai pu le voir.
13 Q. Essayons de clarifier ce que vous venez de dire en dernier lieu, si j'ai
14 bien compris. "Rarement je l'ai vu en ville. Toutes les fois où je descendais en
15 ville."
16 R. Oui, rarement j'ai dit.
17 Q. Vous voulez dire plus rarement que vos rencontres avec Milan Lukic ?
18 R. Oui, c'est ce que je voulais dire.
19 Q. Lorsque vous rencontriez Sredoje Lukic, est-ce que vous avez pu le voir
20 tenant des armes; si oui, de quelles armes il s'agissait ?
21 R. Il s'agissait des mêmes armes. Mais comme lui, il était un policier
22 professionnel, je le rencontrais comme ça en ville.
23 Q. Nous présumons que lui portait les mêmes insignes ?
24 R. Oui, de policer. Insignes de police.
25 Q. Pouvez-vous décrire ces insignes de la police à cette époque-là ?
26 R. L'uniforme était de couleur bleue, bariolé, pour parler. Evidemment, il
27 portait également un couvre-chef réglementaire de militia.
28 Q. Mais pour ce qui est des insignes, soyez un peu plus précis.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.
2 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi. Pouvons-nous obtenir une meilleure
3 interprétation ou traduction pour le type de couvre-chef de "milicija" ?
4 Pouvons-nous mettre entre parenthèses "sapka", comme dit le témoin. "Képi"
5 dirait-on en français.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
7 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
8 Mme MARCUS : [interprétation]
9 Q. Vous avez dit que Sredoje Lukic portait lui aussi les insignes propres à la
10 police. Pouvez-vous décrire cela ?
11 R. Je sais que lorsqu'on voyait les gens de la police, ils portaient, sur la
12 manche de l'un de leur bras, comme tous les autres insignes de police.
13 Q. Pouvez-vous vous rappeler peut-être plus en détail ou pouvez-vous vous
14 rappeler quelques détails concernant cet insigne, autant que le permettra votre
15 mémoire ?
16 R. Je ne peux pas me rappeler. A vrai dire, je n'ai pas été très heureux de
17 pouvoir coopérer avec la police. Même si je devais avoir un fils qui devait être
18 policier, je ne les fréquentais pas trop. J'allais au travail et je revenais du
19 travail; c'est tout.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Puis-je demander l'affichage de documents ERN
21 Y0268884. Il s'agit d'un document au titre de l'article 65 ter portant sur Milan
22 Lukic, au numéro 21.
23 J'ai un autre numéro. 1D22-0079.
24 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce document que vous pouvez voir à
25 gauche sur l'écran ?
26 R. Oui. Ce texte m'a été lu, je vois en bas de page, à droite, ma signature.
27 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit de la déclaration faite au
28 conseil de la Défense de Milan Lukic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je voudrais voir également la version anglaise de ce document. Au beau
3 milieu du document, nous pouvons lire comme suit :
4 "Les Aigles blancs portaient des uniformes en trille de camouflage, ils
5 étaient armés de fusils automatiques et portaient des bérets rouges avec
6 l'insigne frappé d'un aigle."
7 Pouvez-vous nous faire la description de cet aigle un peu plus en détail, s'il
8 vous plaît.
9 R. Il s'agit -- comme si c'était un badge. On voyait un aigle blanc sur couvre-
10 chef, mais je ne peux pas aller plus loin pour vous expliquer parce que je n'en
11 ai jamais eu.
12 Q. Monsieur, si vous avez vu ce signe-là, les Aigles blancs, alors là, vous
13 avez pu supposer que ces gens appartenaient aux troupes des Aigles blancs ?
14 R. Non. Ceci ne devait pas être le cas, parce que les autres troupes d'active
15 et les autres soldats portaient le même insigne.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Pouvons-nous demander à ce que ce document soit
17 admis pour être versé au dossier.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
20 pièce à conviction P254.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Je suppose sous pli scellé.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, sous pli scellé.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande maintenant le document ERN numéro 0646-
24 1660.
25 Q. Monsieur, il s'agit maintenant de voir cet insigne de l'aigle blanc que vous
26 avez déjà vu en déposant.
27 M. IVETIC : [interprétation] C'est une mauvaise interprétation et présentation
28 de ses propos.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seconde.
2 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
3 M. IVETIC : [interprétation] Lui a parlé d'insigne.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, procédez.
5 M. IVETIC : [interprétation] On dit ici c'est cousu sur sa manche.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur, il a dit "insigne."
7 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire s'il s'agit de l'insigne que quelqu'un porte
8 pour lequel vous présumez que c'était un membre des Aigles blancs ?
9 R. Oui. Il s'agit de cet insigne-là qu'on pouvait voir sur le couvre-chef, au
10 niveau du front. Je ne l'ai pas vu au niveau de la manche.
11 Q. Bien. Monsieur, s'il s'agissait d'un couvre-chef, ce symbole-là devait
12 signifier, enfin, l'insigne des Aigles blancs.
13 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur. Encore une fois, on présente
14 mal l'interprétation de ces propos de déposition.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne peut-on pas poser la question tout
16 simplement, une question des plus normales, s'agit-il-là de ce symbole des
17 aigles blancs qu'on peut parfaitement reconnaître ?
18 Mme MARCUS : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous répondre à la question ? Voulez-vous que je reprenne la même
20 question ?
21 Excusez-moi de vous poser à tant de reprises la même chose.
22 R. Je ne sais pas si c'est à moi que la question a été adressée ou quelqu'un
23 d'autre.
24 Q. Je comprends, Monsieur. Maintenant, je vais vous poser une fois de plus la
25 même question.
26 A voir ce symbole-là, cet insigne-là que vous pouvez voir à l'écran, est-ce que
27 vous devriez supposer normalement qu'il s'agit là du couvre-chef d'un membre des
28 Aigles blancs ?
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1 R. Je ne sais pas. Parce que nous aussi, sur nos couvre-chefs, nous portions
2 les mêmes insignes. Les aigles blancs, sur les bérets rouges, également, on
3 pouvait les voir.
4 Q. Je vous remercie. Maintenant, Monsieur, tout à l'heure en déposant, vous
5 avez dit que vous avez rencontré les parents de Milan Lukic à Rujiste en date du
6 13 juin. Vous dites qu'eux --
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez dit qu'ils ont pleuré et en vous disant qu'ils ont eu peur parce
9 que croyant que Milan aurait pu se faire tuer, n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact.
11 Q. A quelle heure de la journée était-ce ?
12 R. Vers 4 heures de l'après-midi, au moment où je devais rentrer chez moi.
13 Q. Que vous ont-ils dit concrètement, les parents de Milan Lukic ?
14 R. Je les ai vus lorsque je partais chez moi. Je les ai vus sur la route
15 pleurer. Je leur ai demandé pourquoi ils pleuraient, alors ils ont dit : il y
16 avait une action de combat à Kopita, il y a eu des gens qui se sont fait tuer,
17 peut-être notre Milan a été tué également. Je leur ai dit en réponse que je
18 pense qu'il fallait mieux aller voir le chef pour être sûr. Lorsque j'ai été de
19 retour, ma femme m'a dit qu'il y a des gens qui sont tués, Zlatko Drivcovic
20 [phon], Novica Savic et Veljko Mirkovici, ce jour-là. Je ne sais pas à quel
21 moment, mais c'est ce que ma femme m'a dit lorsque j'ai été de retour chez moi.
22 Q. Ce que vous venez de dire tout à l'heure, les parents à lui vous ont dit que
23 Milan aurait pu se trouver parmi les gens qui auraient pu se faire tuer.
24 R. Non, c'est ce qu'ils ont craint.
25 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit comment se faisait-il qu'ils avaient cette peur ?
26 R. Je ne leur aurais pas posé cette question, non. J'aurais tout simplement dit
27 qu'il ne fallait pas qu'ils pleurent avant qu'on examine ce qui s'était passé.
28 Q. Aviez-vous des outils de communication dans votre village ?
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1 R. Non, aucun moyen de communications ou de transmissions.
2 Q. Vous étiez de garde à Rujiste ce jour-là, n'est-ce pas ? Vous étiez l'un des
3 gardes ?
4 R. Non, pas ce jour-là. Mais j'ai dit qu'à partir du 10 avril jusqu'au 19
5 avril, on avait organisé les gardes dans le village. C'est tout ce que j'avais
6 dit.
7 Q. Mais ce jour-là, qui étaient les gardes à Rujiste, qui gardaient le village
8 ?
9 R. Vous savez, il y avait d'autres personnes qui n'étaient pas sur le front et
10 qui assuraient la garde régulièrement, mais je n'en faisais pas partie.
11 Q. Et le 13 juin, combien y avait-il d'hommes qui gardaient le village de
12 Rujiste ?
13 R. Je peux vous dire qui étaient ces gens. C'était Momcilo Nikolic, Djojoko
14 Ivanovic, Drago Gavrilovic, Gojko Jovanovic, Momcilo Nikolic, Radomir
15 Gavrilovic, Vidoje Perovic et Drago Jovanovic. Ces hommes étaient dans le
16 village tout le temps.
17 Q. Vous avez énuméré cinq personnes, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, vous pouvez énumérer. Je vous ai dressé une liste de tous ces hommes.
19 Q. Plusieurs de ces hommes qui gardaient le village de Rujiste ont été
20 rassemblés et envoyés pour faire partie d'une opération à Kopito, n'est-ce pas ?
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2 R. Dans une section il y avait environ une vingtaine d'hommes, et donc sur la
3 première ligne il y avait une vingtaine, 23 hommes, puis il y avait encore une
4 section, une vingtaine d'hommes. Pas plus de 50 hommes au total.
5 M. IVETIC : [interprétation] Lignes 18 à 21 doivent être expurgées, parce qu'on
6 a mentionné le nom de son village en audience publique.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme MARCUS : [interprétation]
9 Q. Monsieur, étiez-vous dans le village de Rujiste dans la matinée de 13 juin ?
10 R. Je suis rentré chez moi le soir du 13 juin depuis Rujiste. Donc à 4 heures
11 je suis parti de Rujiste à bord d'un camion, un fourgon.
12 Q. Donc vous êtes parti du village de Rujiste dans la matinée pour partir chez
13 vous. Nous n'allons pas dire comment s'appelait votre village, parce que nous
14 sommes en audience publique. Donc vous êtes parti dans la matinée du 13.
15 R. Non, pas dans l'après-midi. C'était à 16 heures. A 16 heures.
16 Q. D'accord. Je suis désolée. Je ne vais pas m'attarder sur les détails. Il
17 faut qu'on précise quelque chose. Vous avez dit avoir rencontré les parents de
18 Milan Lukic dans le village de Rujiste le 13 juin ?
19 R. Oui, parce que la tente où dormaient les civils était à proximité de notre
20 tente. C'est ce que je vous avais déjà dit.
21 Q. D'accord. Ma question est la suivante : étiez-vous dans le village de
22 Rujiste dans la matinée du 13 ?
23 R. Oui, toute la matinée jusqu'à 16 heures.
24 Q. Donc sans aucun doute vous étiez présent lorsqu'un groupe d'hommes qui a
25 assumé la garde a été rassemblé pour partir pour participer à l'opération à
26 Kopito, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne l'ai pas vu. Je l'ignore. Je ne sais pas s'il y avait d'autres hommes
28 venus d'autres sections, mais personne n'a été emmené de ma section.
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1 Q. Monsieur, vous avez mentionné un certain nombre de personnes et vous avez
2 dit que votre femme vous avait dit qu'ils étaient tués, ces gens-là. Pourriez-
3 vous répéter leurs noms.
4 R. Novica Savic, Veljko Mirkovic et Vlatko Trifkovic.
5 Q. Je vais vous donner lecture de votre déposition, de ce qui figure à la page
6 42, ligne 10.
7 Vous avez dit, je cite : "Lorsque je suis rentré chez moi, ma femme m'a dit --"
8 donc ensuite votre nom y figure, "trois hommes sont morts à Gornje Lesce. Le
9 commandant du bataillon a été tué. Vlatko Filipovic et un autre homme Veljko ont
10 été tués. Je ne sais pas s'ils étaient en quelque relation que ce soit, mais par
11 la suite j'ai appris que celui-ci, le dernier, n'a pas été tué."
12 Donc cela veut dire que vous ne savez pas si Milan Lukic était en relation
13 quelconque avec ces commandants qui étaient tués ce jour-là.
14 R. Je ne sais pas s'ils étaient liés d'une manière quelconque, mais je sais que
15 le 13, le 14 et le 15, ils étaient là-bas. Ils étaient bloqués. C'est ce que
16 j'ai appris par moyen de transmissions.
17 Q. Mais vous venez de dire qu'il n'y avait pas de moyen de transmissions. Peut-
18 être que je vous ai mal compris.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, page 83, ligne 25 jusqu'à la page 84, ligne 8.
2 Le nom du village doit être expurgé.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Monsieur, les gens de Rujiste vous ont parlé du déploiement à Kopito, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit qu'ils avaient été envoyés. Aucun homme
8 de m'a section n'a été envoyé. Je ne sais pas quelle était la situation
9 s'agissant d'autres sections. Vous m'avez mal compris.
10 Q. Les parents de Milan Lukic vous ont dit qu'ils pensaient que lui aurait pu
11 être déployé à Kopito, n'est-ce pas ?
12 R. Ils savaient qu'il était déployé à Kopito, mais je ne sais pas comment ils
13 l'avaient appris.
14 Q. Et c'est comme ça que vous avez tiré la conclusion que Milan Lukic était à
15 Kopito ces jours-là ?
16 R. Oui, parce qu'il est resté pendant trois jours. Il n'a pu partir que le 15.
17 La route a été débloquée le 15, et on pouvait tous suivre sur les moyens de
18 transmissions.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'avez pas
20 répondu à la question que l'Accusation vous a demandée. Elle vous a demandé si
21 c'était la seule manière pour vous d'avoir appris que Milan Lukic était là-bas
22 ces jours-là, et qu'en fait vous avez appris cette information de la bouche des
23 parents de Milan Lukic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai appris d'eux et de personne
25 d'autre. Et après, ma femme m'a dit, lorsque je suis entré chez moi, que trois
26 personnes avaient été tuées là-bas.
27 Elle ne les connaissait pas, donc elle a mentionné certains noms, et c'est ainsi
28 que je l'ai appris.
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1 Mme MARCUS : [interprétation]
2 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui explique pourquoi vous
3 vous souvenez très bien de cette conversation que vous avez eue à Rujiste ?
4 R. Les choses se sont passées comme je vous l'ai décrit. Je me souviens
5 toujours très bien des choses que j'ai vues de mes propres yeux. Je n'oublie
6 jamais.
7 Q. Mais malheureusement vous n'avez pas pu nous dire à quelle date vous avez vu
8 Milan Lukic à Visegrad en juin 1992.
9 R. Ce n'était pas quelque chose qui m'intéressait. Je ne savais pas quels
10 étaient ces jours. Au mois de juin il y a 30 jours. Je n'essayais même pas de me
11 souvenir ou de mémoriser quelles étaient ces dates. Je n'en avais pas besoin. Je
12 n'avais pas besoin de les savoir.
13 Q. Monsieur, je vais vous poser un certain nombre de questions au sujet
14 de certaines personnes pour voir si vous les connaissez.
15 Vous connaissez Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Comment se fait-il que vous le connaissiez ?
18 R. Il était serveur dans un restaurant. Il a travaillé dans plusieurs
19 restaurants, et il aimait bien boire. Souvent, il finissait par boire trop au
20 boulot et il était souvent ivre.
21 Q. A votre connaissance, Mitar Vasiljevic, était-il membre d'un groupe de Milan
22 Lukic à Visegrad en 1992 ?
23 M. ALARID : [interprétation] Objection. Cela fait partie des suppositions. Cela
24 ne fait pas partie des éléments de preuve.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous n'avez pas établi que Milan
26 Lukic avait un groupe.
27 Mme MARCUS : [interprétation]
28 Q. Monsieur, pouvez-vous confirmer que Milan Lukic avait un groupe à sa
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1 disposition en juin 1992 ?
2 R. C'est à moi que vous posez la question ?
3 Q. Oui.
4 R. Je ne savais pas que Milan Lukic avait -- en fait, Milan Lukic avait un
5 groupe, mais Mitar Vasiljevic n'en faisait pas partie. En fait, il était chargé
6 de nettoyer les rues. Il emmenait les Serbes ou les Musulmans pour nettoyer les
7 rues.
8 Q. Connaissez-vous une personne s'appelait Radomir Simsic ?
9 R. Cet homme du village de Glavici vit à Belgrade, donc il est parti en Serbie
10 il y a longtemps. Je le connais. Il était ensemble avec moi, lorsque j'ai suivi
11 une formation, avant de faire mon service militaire. Je le connais. Mais il y a
12 longtemps, il est parti en Serbie.
13 Q. Savez-vous si Radomir Simsic était membre du groupe de Milan Lukic en juin
14 1992 ?
15 R. Non, certainement pas. Il n'était même pas à Visegrad.
16 Q. Connaissez-vous une personne s'appelant Dusko Vasiljevic ?
17 R. J'ai entendu parler de lui. Il est quelque part en Serbie. Je travaillais à
18 Greben au moment où j'ai entendu dire qu'il était parti en Serbie, et c'était
19 quand j'étais à Loznica. Mais je ne le connais pas. J'ai entendu parler de lui.
20 Q. Savez-vous s'il a un lien de parenté avec Mitar Vasiljevic; et si oui, quel
21 lien de parenté ?
22 R. Ils étaient du même village, mais je ne sais pas s'ils ont un lien de
23 parenté.
24 Q. Savez-vous si Dusko Vasiljevic était membre du groupe de Milan Lukic en 1992
25 ?
26 R. Je ne sais pas.
27 Q. Quant à Ljubisa Vasiljevic ?
28 R. Non plus.
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1 Q. Donc vous ne savez pas qui il est ou vous ne savez pas s'il était membre du
2 groupe de Milan Lukic ?
3 R. Ljubisa et Dusko sont deux frères, et ils vivaient en Serbie, et je ne sais
4 pas s'ils étaient membres du groupe de Milan Lukic.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on passe à huis clos
6 partiel.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel maintenant.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 Mme MARCUS : [interprétation]
15 Q. MLD24, j'ai encore un nom sur ma liste à propos duquel j'aimerais poser des
16 questions. C'est Zoran Mitrasinovic.
17 R. Je connais cet homme.
18 Q. Comment le connaissez-vous ?
19 R. Il est du village de Rijeka, et je sais qu'il travaille à Unis à Zica. Je le
20 vois. C'est un homme jeune.
21 Q. Savez-vous qu'en juin 1992 il opérait avec le groupe de Milan Lukic ?
22 R. Je ne sais pas. Peut-être que oui, mais je ne sais pas.
23 Q. Est-ce que vous le connaissez. Je vais vous poser une autre question quant à
24 un autre Mitrasinovic Miodrag, le connaissez-vous ?
25 R. C'est peut-être Mijo. Nous l'appelions Mijo, Miodrag. Si c'est cette
26 personne-là, oui, je le connais.
27 Q. Savez-vous que Mijo opérait en tant que membre du groupe de Milan Lukic en
28 juin 1992 ?
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1 R. Je les voyais jamais ensemble. Au début, j'ai dit que je les voyais
2 ensemble. Je ne voyais que Milan et les gens qui l'accompagnaient. Ensuite, ils
3 se rendaient sur de différentes lignes de front.
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9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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23 R. Jusqu'à 10 heures 30 seulement.
24 Q. Portiez-vous l'uniforme militaire ce jour-là ?
25 R. Je portais l'uniforme militaire parce que le 14, je m'apprêtais à monter à
26 bord de ce fourgon.
27 Q. Vous portiez une arme automatique ?
28 R. Oui, certainement.
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1 Q. Combien de jours ? Combien de fois durant les jours précédents le 14 juin
2 avez-vous eu l'occasion de visiter Koritnik, si vous êtes allé ?
3 M. ALARID : [interprétation] Objection. Cela n'est pas pertinent.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Cela fait partie de notre thèse. Je vais expliquer
6 pourquoi c'est pertinent. En fait, si j'explique pourquoi c'est pertinent, cela
7 irait au détriment de notre thèse.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord, continuez.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
10 Q. Monsieur, je vais poser la même question. Combien de fois durant les
11 journées précédant le 14 juin 1992 avez-vous eu l'occasion de vous rendre (expurgé)
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13 R. En juin, oui. En juillet, pas du tout. Je ne me rendais pas à Koritnik. Le 6
14 mai, je me suis rendu à Koritnik pour fêter la fête d'un saint de famille, et
15 jusqu'au mois d'août je me suis plus rendu au village de Koritnik.
16 Q. Je vais vous poser des questions concernant d'autres noms quant à la période
17 de temps dont on parle. Par exemple, Dusan Gavrilovic, le connaissez-vous ?
18 R. Dusan Gavrilovic, je connaissais un Dusan Gavrilovic mais il est décédé
19 juste avant la guerre. Vous avez peut-être commis une erreur en prononçant son
20 nom. C'est Duran Grujic, plutôt, et non pas Dusan Gavrilovic, parce qu'il est
21 décédé en mars 1990. Je le connaissais bien. Il vivait à l'entrée de la ville,
22 au quartier de Kalate. C'était plutôt Dusan Grujic, et non pas Dusan Gavrilovic.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce qu'on peut passer à huis clos
24 partiel ? Est-ce qu'on est toujours à huis clos partiel ? Oui ? Nous pouvons
25 revenir en audience publique.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience publique.
28 [Audience publique]
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1 Mme MARCUS : [interprétation]
2 Q. La personne que vous venez de mentionner, c'est-à-dire Dusan Grujic, savez-
3 vous où il était le 14 juin 1992 ?
4 R. Il était chez lui, et ce groupe de gens de Koritnik était arrivé jusqu'à la
5 maison avec lui, parce qu'entre nos maisons il y a seulement 30 mètres de
6 distance. Il ne pouvait plus continuer avec nous parce que sa mère était malade,
7 et moi, je suis parti.
8 Q. Donc vous confirmiez que Dusan Grujic s'est rendu à Koritnik, qu'il est venu
9 avec les voisins du village de Koritnik jusqu'à votre village à pied, n'est-ce
10 pas ?
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14 Q. Je pense qu'il faudrait expurger le nom qui était mentionné.
15 Monsieur, pouvez-vous nous dire qui d'autre a été avec Dusan Grujic que vous
16 connaissiez et qui partait avec les voisins de Koritnik jusqu'à votre village ?
17 R. C'était seulement lui et ce groupe de Musulmans du village de Koritnik, et
18 personne d'autre. J'en suis sûr.
19 Q. Pour ce qui est de la personne qui s'appelle Radomir
20 Djuric ?
21 R. Il est du village de Loznica. C'est plus loin du village de Koritnik, vers
22 la frontière avec la Serbie.
23 Q. Savez-vous que Radomir Djuric s'est rendu à Koritnik les jours précédant le
24 14 juin 1992 ?
25 R. Je ne sais pas.
26 Q. Pour ce qui est maintenant de la personne s'appelant Dragomir Djuric ?
27 R. Dragomir Djuric, je ne le connais pas.
28 Q. Et la personne qui s'appelle Ilija Gavrilovic ?
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1 R. Je connais cette personne. Il est policier.
2 Q. Savez-vous qu'il s'est rendu au village de Koritnik durant les jours
3 précédant le 14 juin 1992 ?
4 R. Il était policier et membre de la police de réserve, il était en ville. Je
5 ne sais pas s'il était à Koritnik. Je ne comprends pas cela.
6 Q. Pour ce qui est de Radomir Grujic ?
7 R. C'est Djuric, plutôt que Grujic.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.
9 M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu. A la page 94, ligne
10 16 et ligne 17, le témoin a dit qu'il était membre de la police de réserve.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais demander que ce
12 type de complément de traduction soit fait plus tard pour ne pas interrompre le
13 témoignage, à moins qu'on ne demande l'expurgation de cela.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
15 M. CEPIC : [interprétation] En fait, par rapport à ce que mon éminente collègue
16 a dit, nous avons beaucoup de problèmes pour ce qui est du compte rendu. Par
17 exemple, il y a deux mois, nous avons demandé l'expurgation d'une partie du
18 compte rendu et nous avons proposé qu'on utilise l'enregistrement vidéo et audio
19 de l'audience, mais rien n'a été fait jusqu'au jour d'aujourd'hui. C'est la
20 raison pour laquelle nous soulevons cette objection, pour ce qui est des
21 problèmes survenus par rapport au compte rendu.
22 Merci.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était une objection simple.
24 Continuez, Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation]
26 Q. Monsieur, le jour où vos voisins du village de Koritnik étaient venus dans
27 votre village, étiez-vous la seule personne en uniforme et armée dans votre
28 village ?
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1 R. J'étais la seule personne armée et en uniforme. Les autres étaient en
2 vêtements civils, et ces gens faisaient partie des patrouilles villageoises, les
3 gens que j'ai énumérés avant. Les autres, les plus jeunes, étaient en ligne de
4 front partout.
5 Q. Bien. Quel était le nombre de personnes armées, approximativement, qui
6 étaient dans votre village le jour où vos voisins du village de Koritnik
7 passaient par votre village ?
8 R. Ce jour-là, il n'y avait pas de personnes armées dans mon village, aucun,
9 parce qu'ils étaient aux lignes de front, les invalides et les personnes âgées
10 faisaient partie des patrouilles villageoises et disposaient peut-être de
11 quelques fusils de chasse, mais il n'y avait pas d'autres armes dans notre
12 village.
13 Q. Vos voisins du village de Koritnik, aucun d'entre eux n'avait d'arme ni ne
14 portait d'uniforme ?
15 R. Les gens de Koritnik qui étaient venus à ma maison portaient des vêtements
16 civils, et non pas d'uniforme.
17 Q. D'après vous, qui avait proposé à ce groupe de quitter Koritnik ?
18 R. Cela est inconnu de moi. Je ne sais pas qui le leur aurait dit, pour quelle
19 raison ils étaient partis. Ils étaient tout simplement venus chez moi. Ils nous
20 ont parlé de cet autocar et comme quoi ils devaient partir, mais de qui ils ont
21 appris ça, je ne sais pas.
22 Q. Par conséquent, il s'agit de gens que vous avez connus pendant longtemps,
23 c'était vos voisins, que vous étiez en de bons termes, et lorsque vous vous êtes
24 rendu compte qu'il y avait un important groupe de gens qui étaient venus depuis
25 leur village à votre village, vous ne leur avez pas posé de questions à savoir
26 ce qu'il était advenu de tout cela, pour les raisons pour lesquelles ils ont
27 quitté leur village ?
28 R. Non. Ils ne m'ont rien dit, mais ils ont dit tout simplement si je voulais
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1 les rejoindre et partir avec, mais qui leur aurait dit et donné l'idée de
2 quitter leur village, je n'en sais rien.
3 Q. Par conséquent, vous déposez pour déclarer ici que vous ne savez pas qui
4 aurait dit à ce groupe de gens de Koritnik de quitter leur village. C'est ça, ce
5 que vous dites en déposant ?
6 R. Oui, très exactement. Il s'agit de cela.
7 Q. Maintenant, vous avez déclaré aussi, je crois, qu'ils s'attendaient à ce
8 qu'à Sase, un autocar devait les prendre.
9 R. Oui, certainement. Je l'ai dit comme ça.
10 Q. Ils n'ont pas eu une idée quelconque comme quoi dans votre village il devait
11 y avoir un autocar qui devrait les ramasser ?
12 R. Non, non. Ils ont parlé de Sase uniquement.
13 Q. En d'autres termes, en venant dans votre village, lorsqu'ils vous ont
14 rencontré vous-même là-bas, dites-vous personne d'entre eux ne vous a posé la
15 question des autocars ?
16 R. Non. Ils m'ont dit tout simplement que c'était à Sase qu'un autocar devait
17 les attendre, et ils m'avaient prié de venir avec eux. C'est ce que je vous ai
18 répondu et dit à plusieurs reprises.
19 Q. Je crois que vous avez dit préalablement que c'était Dusan Grujic -- une
20 seconde, que je vérifie tout cela.
21 Oui, oui. Dusan Grujic, avez-vous dit, les a escortés de Koritnik jusqu'à votre
22 village.
23 R. Oui, jusqu'à ma maison. Je vous ai dit tout à l'heure. Je lui ai dit à lui :
24 Ecoute, si tu peux va avec eux, moi, je ne peux pas parce que ma mère est
25 malade.
26 Q. Vous a-t-il donné des informations quelconques moyennant lesquelles il
27 pourrait expliquer la raison pour laquelle ces gens ont quitté leur village ?
28 M. ALARID : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Cette question a été
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1 déjà posée et on y a fourni réponse.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Non, on n'a pas posé de telles questions.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons entendre d'abord la réponse, puis
4 après nous allons en déduire quelque chose.
5 Mme MARCUS : [interprétation]
6 Q. Lorsque Dusan Grujic a escorté tous ces voisins à votre village, vous a-t-il
7 dit la raison pour laquelle ils ont quitté leur village ?
8 R. Non, il n'a rien dit. Parce que lui, il ignorait les raisons. Ils ont dit
9 qu'ils étaient là pour attendre un autocar pour aller ailleurs.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup. C'est ainsi que nous
11 levons l'audience pour aujourd'hui, et nous allons reprendre le travail en
12 audience demain matin.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 5 mars 2009, à 9
15 heures 00.
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