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1 Le mercredi 18 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'emblée, permettez-moi de vous dire
7 qu'en l'absence du Juge David et du Juge Wyngaert, nous allons poursuivre
8 conformément à la Règle 15 bis.
9 Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques
11 observations par rapport à la cassette que nous avons reçue hier. Première
12 question : j'aimerais que l'on passe à huis clos, si possible.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Une question à l'écoute de la cassette de votre conversation avec M.
9 Alarid : il vous demandait si vous aviez entendu des rumeurs sur Milan
10 Lukic. D'après vos réponses, vous aviez entendu parler de ce qu'il faisait
11 en ville, mais vous n'avez pas eu de conversation avec la famille Kurspahic
12 à Koritnik dans laquelle vous auriez pu parler des rumeurs concernant M.
13 Lukic; est-ce que c'est exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Je voudrais aborder un autre sujet. J'aimerais revenir sur les détails
16 au moment où vous avez rencontré Milan Lukic, quand vous attendiez à
17 l'extérieur du poste de police pour recevoir votre permis. Dans la cassette
18 que j'ai pu entendre pendant le déjeuner, j'ai l'impression que lorsque
19 vous attendiez, Milan Lukic s'approchait du poste de police, a vu cette
20 queue de gens, et a dit, je cite :
21 "Les balija sont venus chercher un permis auprès de nous."
22 Est-ce que vous vous rappelez de lui ayant dit cela ?
23 R. Oui, absolument.
24 Q. Et "balija," c'est une insulte, n'est-ce pas, à l'encontre des
25 Musulmans ?
26 R. Oui, absolument.
27 Q. Une fois qu'il avait dit cela, il a dit:
28 "Allez-y, mais qu'Alija vous aide."
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1 Vous avez compris cette allusion comme étant une allusion à Alija
2 Izetbegovic; est-ce que c'est exact ?
3 R. Oui.
4 Q. On vous a remis un permis de sortir du territoire, mais vous dites que
5 vous avez été plutôt autorisée à quitter le territoire le 30 mai; est-ce
6 que c'est exact ?
7 R. Oui, c'est exact.
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17 Q. Nous allons expurger les noms que vous venez de mentionner pour que ça
18 ne soit pas public, et pour que cela ne mette pas en danger votre identité.
19 On ne dira simplement que des relations familiales : votre mari, et cetera.
20 Question suivante, sur cette autorisation de sortir du territoire, tous
21 les enfants étaient mentionnés, votre mari était mentionné aussi; est-ce
22 que c'est exact ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Les parents de votre mari avaient également le droit de quitter le
25 territoire le 30, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, absolument.
27 Q. Hier, vous aviez dit que vous avez quitté le territoire le 29, alors ma
28 question c'est pourquoi n'êtes-vous pas partie le 29 plutôt que d'avoir
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1 attendu jusqu'au 30, le jour à partir duquel vous aviez le droit de quitter
2 le territoire ?
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11 L'INTERPRÈTE : M. Groome demande à ce que les noms soient expurgés.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Ce sera plus facile de faire référence à ce gens-là comme étant vos
15 frères, plutôt que de dévoiler directement leur identité. Ce qui m'emmène à
16 la question suivante. Ne vous inquiétez pas si vous le faites par erreur;
17 ce n'est pas non plus bien grave. On pourrait expurger les choses avant que
18 cette audience ne soit publiée au public. J'ai l'impression à l'écoute de
19 cette conversation avec M. Alarid que ce voyage à Belgrade, vous l'avez
20 fait en bus avec des membres de votre famille. Votre mari et votre fils
21 étaient dans un véhicule avec le frère de votre mari; est-ce que c'est
22 exact ?
23 R. Oui, absolument, avec mes beaux-parents et avec ma fille, je suis
24 montée dans ce bus de l'entreprise Raketa Uzice. Nous sommes arrivés à
25 Uzice avec ce bus Raketa. Ensuite, je suis allée à la gare, j'ai pris une
26 correspondance pour Belgrade.
27 Q. Question suivante : pourquoi est-ce que votre mari et votre fils n'ont
28 pas pris le bus ? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ils n'ont pas
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1 pu prendre le bus et voyager avec vous ?
2 R. Non, il n'y a pas de raison particulière à cela. C'est juste que son
3 frère était venu, donc ils voulaient voyager ensemble. Ils sont montés dans
4 la voiture de son frère avec son chauffeur, et voilà comment les choses se
5 sont passées.
6 Q. D'après votre conversation avec Me Alarid, j'ai l'impression que c'est
7 à Dobrun, une petite ville qui est à la frontière entre la Bosnie et la
8 Serbie, qu'à Dobrun, votre mari et votre fils n'ont pas eu le droit de
9 continuer. Le bus, lui, a pu continuer vers Belgrade; est-ce que c'est
10 exact ? A Uzice, pardonnez-moi.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Revenant au moment où vous étiez à l'extérieur de ce poste de police et
13 vous avez vu Milan Lukic, Me Alarid vous a demandé quand vous avez vu Milan
14 Lukic, est-ce que vous pensiez que c'était un officier de police ou un
15 officier de police de réserve. Vous avez répondu que vous ne saviez pas
16 parce qu'il portait les mêmes vêtements que les officiers de police dans le
17 poste de police en question; est-ce que c'est exact ?
18 R. Oui, c'est exact. Je ne sais pas plus.
19 Q. Ma question c'est, est-ce que les vêtements qu'il portait à l'époque
20 étaient les mêmes que ceux qui travaillaient dans ce poste de police comme
21 officier de police ?
22 R. Ce qu'il faut comprendre c'est que je n'en suis pas sûre. Tout ce que
23 j'ai remarqué c'est que lui et les autres étaient habillés en bleu marine.
24 C'est tout ce que je peux vous dire. Il faut bien voir que j'étais
25 inquiète, j'ai eu peur. Vous avez déjà entendu cette histoire. Je vous ai
26 raconté ce qui s'est passé lorsqu'il est venu vers nous.
27 Q. La dernière question que vous a posée M. Alarid, c'est si M. Milan
28 Lukic était associé à d'autres gens dont vous saviez que c'étaient des
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1 officiers de police. Vous avez répondu oui. Est-ce que c'est exact, est-ce
2 que vous l'avez vu être associé, être en interaction, discuter avec
3 d'autres personnes dont vous saviez que c'étaient des officiers de police à
4 ce poste de police ?
5 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est lorsqu'il a arrêté de me
6 parler, il est rentré dans le poste de police. Il est entré. Je ne sais pas
7 ce qui s'est passé à l'intérieur, mais en tout cas il est entré dans ce
8 poste de police.
9 Q. A l'écoute de cette conversation, j'ai l'impression que vous nous avez
10 dit que vous connaissiez Sredoje Lukic relativement bien quand vous étiez à
11 l'école avec lui. Vous aviez été camarades pendant huit ans; est-ce que
12 c'est exact ?
13 R. Oui, c'est exact. Nous étions assis sur les mêmes bancs à l'école
14 pendant huit ans. Nous étions camarades d'école pendant huit ans.
15 Q. Est-ce que vous l'avez reconnu dans la salle d'audience hier ?
16 R. Oui, je l'ai reconnu.
17 Q. Où était-il par rapport à la personne que vous avez identifiée comme
18 étant Milan Lukic ?
19 R. C'était la personne assise à côté, directement à côté de Milan Lukic, à
20 sa gauche.
21 Q. Est-ce que vous avez vu Sredoje Lukic dans la semaine qui a précédé
22 votre départ de Visegrad ?
23 R. Honnêtement, je n'ai pas vu Sredoje Lukic où que ce soit pendant que
24 j'étais sur place.
25 Q. Revenons-en à ce poste de police. Me Alarid vous a posé des questions
26 sur la façon dont M. Lukic était habillé. Vous avez dit qu'ils avaient
27 mentionné quelque chose concernant les Aigles blancs. Est-ce que vous vous
28 rappelez de ce que vous aviez dit à M. Alarid ?
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1 R. Non, je ne m'en souviens pas. Peut-être que j'ai parlé de ça, mais je
2 ne sais pas pourquoi je les ai parlés, les Aigles blancs. Je ne sais pas
3 pourquoi. Peut-être est-ce que parce qu'ils faisaient peur aux gens. Les
4 gens ont dit : Tiens, voilà les Aigles blancs. Tout le monde avait peur, en
5 tout cas.
6 Q. Il y a des variations dans ce que vous avez dit à M. Lukic.
7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il
8 y a un problème d'écoute pour M. Lukic.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai l'impression que ça a été
10 réglé.
11 M. IVETIC : [interprétation] J'ai l'impression qu'il entend le Procureur
12 mais pas le témoin. Je ne peux pas vérifier.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. On va demander au
14 personnel technique de vérifier.
15 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Président, il serait
16 possible de compter d'un à cinq, simplement pour vérifier qu'au niveau de
17 l'écoute tout fonctionne comme il faut ?
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
19 M. GROOME : [interprétation] Visiblement, M. Lukic a levé le pouce.
20 Apparemment, ça marche.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Madame, j'ai l'impression qu'il y a des différences dans la façon entre
24 ce que vous avez vécu et ce que vous avez raconté. J'aimerais que l'on
25 revienne sur quelques minutes de cette conversation que vous avez eue avec
26 Me Alarid, puis ensuite on va l'écouter ensemble, et ensuite j'aimerais
27 vous poser quelques questions.
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19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais remercier la Greffière. Je ne
20 suis pas du tout un expert en termes de huis clos partiel. Je voudrais
21 demander que ce qui se trouve sur cette cassette ne soit pas publié en
22 audience publique et que ce soit expurgé.
23 Q. Madame le Témoin, est-ce votre voix que l'on entend sur cette
24 cassette ?
25 R. Oui, c'est ma voix.
26 Q. Est-ce que ça reflète bien la conversation que vous avez eue avec
27 Milan Lukic ce jour-là avant que vous ne quittiez Visegrad ?
28 R. Ecoutez, je ne l'ai jamais revu. Je l'ai vu cette fois-là, puis
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1 ensuite je suis partie pour Belgrade.
2 Q. Mais la façon dont vous avez décrit ce qui s'est passé au moment
3 où vous l'avez vu, est-ce que c'est présenté de façon fidèle sur cette
4 cassette que l'on vient d'entendre ?
5 R. Oui, absolument.
6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant
7 verser cette pièce au dossier de l'Accusation.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 M. ALARID : [interprétation] Vous êtes en train de parler de cet extrait de
10 la cassette ?
11 M. GROOME : [interprétation] Oui.
12 M. ALARID : [interprétation] Bien, nous serons d'accord que lorsque nous
13 aurons un compte rendu officiel de cet enregistrement, dès lors que nous
14 disposerons de cette transcription. Là, il n'y aura pas de problème. Mais
15 pour ce qui est de toute la cassette, le témoin est ici. On peut lui poser
16 des questions sur les parties de cette cassette. Je ne suis pas en mesure
17 de la réviser ou de l'entendre plus avant pour l'instant. Je pense qu'il
18 serait bon d'avoir une transcription complète.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, pourquoi voulez-
20 vous disposer de toute la cassette ?
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'il y a eu des
22 déclarations de témoins dans le passé, on n'en pas retenu uniquement
23 certaines parties. Il n'y a pas de transcription, évidemment, puisque j'ai
24 reçu cette cassette hier. Je voudrais qu'une transcription soit créée, mais
25 j'ai l'impression qu'il est important de prendre cette déclaration de CW1 à
26 condition qu'une transcription soit disponible, et je pense que cela
27 devrait être versé au dossier. Pour des raisons qui sont en dehors de mon
28 contrôle, ce n'est pas le cas pour l'heure.
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1 Monsieur le Président, je voudrais dire aussi que c'est un petit peu
2 différent des autres situations, parce que Me Alarid et Me Ivetic étaient
3 présents au moment de l'enregistrement de cette conversation.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera, donc, la pièce P272 sous pli
6 scellé, Monsieur le Président.
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Madame le Témoin, concernant ce voyage en bus vers Uzice, d'après ce
9 que j'ai compris à l'écoute de cette cassette et de votre conversation avec
10 Me Alarid, à un moment donné pendant ce voyage Milan Lukic est monté dans
11 le bus; est-ce correct ?
12 R. Oui, c'est exact. En allant à Dobrun, deux policiers sont venus avec
13 mon beau-frère et m'ont demandé de présenter les permis. J'ai montré les
14 permis pour moi, pour mes enfants, et pour mes beaux-parents. Ensuite, ils
15 sont descendus du bus et nous avons poursuivi notre voyage. Nous avons
16 roulé pendant encore dix minutes ou un quart d'heure avant que le bus ne
17 soit de nouveau arrêté. Le bus s'est arrêté, et Milan Lukic est apparu dans
18 l'embrasure de la porte du bus.
19 Il est entré dans le bus, il m'a vue à l'arrière du bus, et il m'a dit :
20 Est-ce que vous êtes en train de partir ? J'ai dit : Oui. Il m'a dit : Où
21 est votre mari ? Je lui ai répondu : Ils l'ont arrêté à Dobrun et ils ne
22 veulent pas qu'il continue. Il m'a dit : Qui est assis à côté de vous ?
23 J'ai dit : Mon beau-père. Il a dit : Ah, ah. Ne continue pas. De toute
24 façon, nous ne vous laisserons pas passer. J'ai répondu : Je vais
25 continuer. Et s'ils ne me laissent pas passer, je rentrerai chez moi.
26 Ensuite, il s'est retourné, il a vu un homme qui était assis juste derrière
27 le chauffeur. Il est venu jusqu'à lui, il lui a dit : Quel est votre nom ?
28 L'homme a répondu : Dermo Momirovic [phon]. Milan a dit : Prenez vos
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1 affaires et venez avec moi. Cet homme a pris sa valise, il est descendu, et
2 il a suivi Milan. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé. Nous avons continué
3 notre voyage à Uzice.
4 Q. Sur cette cassette, est-ce qu'on vous a demandé quelle était la couleur
5 de la voiture dans laquelle se trouvait Milan Lukic ? Je n'ai pas réussi à
6 entendre votre réponse. Est-ce que vous vous rappelez quelle était la
7 couleur de la voiture où se trouvait Milan Lukic et dans laquelle il a
8 placé cet homme ?
9 R. La voiture était bordeaux, comme une cerise trop mûre.
10 Q. Est-ce que vous vous rappelez de la marque de cette
11 voiture ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous vous rappelez si Milan Lukic a pris la place du
14 conducteur ou du passager, ou s'est assis ailleurs dans la voiture ?
15 R. Non, il est entré côté passager.
16 Q. Donc, ça pourrait vouloir dire que Milan Lukic ne conduisait pas la
17 voiture à ce moment-là ?
18 R. Je ne sais pas qui conduisait. La voiture était arrêtée là.
19 Q. Sur ces cassettes, j'ai aussi entendu dire que vous avez vu une femme
20 dans la voiture. Ma question est la suivante : cette femme, est-ce que vous
21 vous rappelez comment elle était habillée ? Est-ce qu'elle était en
22 uniforme ? Est-ce qu'elle était en civil ?
23 R. Tout ce que j'ai vu c'est que lorsqu'elle a ouvert le coffre pour y
24 mettre son sac de voyage, elle portait quelque chose qui ressemblait à un
25 uniforme. Je ne sais pas de quel type d'uniforme il s'agit. Elle n'était
26 pas très grande. C'est tout ce dont je me rappelle.
27 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on présente une photo à la télé,
28 0644-6674.
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1 Q. C'est une photo du tribunal serbe dans l'affaire Severin contre Milan
2 Lukic. C'est la photo d'une femme. J'aimerais vous demander si vous
3 reconnaissez la femme que vous allez voir sur cette photo.
4 Quelques secondes pour que la photo apparaisse à l'écran.
5 Pendant que l'on attend l'affichage, est-il vrai que la dernière fois que
6 vous avez vu votre mari et votre fils c'était à Dobrun, lorsque vous avez
7 eu l'autorisation de poursuivre votre voyage et que la voiture n'a pas été
8 autorisée de continuer son voyage ?
9 R. La dernière fois, je ne les ai pas vus. Ils étaient assis dans la
10 voiture. La dernière fois que je les ai vus c'était dans la maison. Je les
11 ai vus alors qu'ils quittaient la maison.
12 Q. Est-ce que vous avez vu Milan Lukic partir en voiture, dans cette
13 voiture bordeaux que vous avez évoquée ?
14 R. Non. Le bus est parti et ils sont restés là, et nous nous sommes
15 dirigés vers Uzice. Je ne sais pas où est parti Milan.
16 M. GROOME : [interprétation] Je crois que maintenant nous avons la photo.
17 Q. J'aimerais attirer votre attention vers la femme qui est à gauche de
18 l'image portant un uniforme. Reconnaissez-vous cette femme ?
19 R. Oui. La femme que j'ai vue avait une casquette. Je ne connais pas cette
20 femme. Je ne sais pas si elle était là, car la femme qui était là portait
21 une casquette sur la tête.
22 Q. Merci. Témoin de la Cour numéro 1, dernière question pour vous : la
23 dernière question que j'ai entendue sur la cassette audio, je trouvais
24 étrange. Vous avez posé une question à M. Alarid et j'aimerais vous poser
25 une question à ce propos. Vous avez dit à M. Alarid que Milan Lukic savait
26 que vous étiez vivante. Vous souvenez avoir posé cette question à M. Alarid
27 ?
28 R. Oui, je m'en souviens.
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1 Q. Pourquoi avez-vous posé cette question ?
2 R. Parce que je lui ai demandé : Qui vous a dit que j'étais vivante ? Et
3 ils m'ont dit que c'était Milan Lukic qui leur avait dit.
4 Q. Alors pourquoi avez-vous demandé si Milan Lukic savait si vous étiez
5 vivante ?
6 R. Non. Je lui ai demandé comment ils savaient que j'étais vivante ?
7 Q. Merci. Je comprends.
8 M. GROOME : [interprétation] Merci. Je n'ai plus d'autres questions.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Des questions, Monsieur Cepic ?
10 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas de questions.
11 M. ALARID : [interprétation] Brièvement.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, vous partez de
13 l'hypothèse que je vous autorise à poser des questions supplémentaires.
14 M. ALARID : [interprétation] Il me semble, oui, effectivement, qu'on en
15 était à l'étape des questions supplémentaires.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit d'un témoin de la Cour,
17 mais je vous permets de poser des questions supplémentaires.
18 M. ALARID : [interprétation] Quelques questions seulement et pertinentes
19 aux questions posées par M. Groome.
20 Pourrait-on afficher la pièce ERN 0641-6042, page 2 de 16 de l'annexe C de
21 la pièce P119. Pourrait-on faire défiler le document vers le bas de la
22 page, s'il vous plaît. Pourrait-on passer à huis clos partiel afin que les
23 détails ne soient pas connus.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à
25 huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que je vous disais, Monsieur
26 Alarid, c'est que j'aimerais qu'il soit inscrit au compte rendu que la
27 Défense n'utilise pas le temps qui lui était octroyé au mieux. Nous allons
28 accorder du temps égal à l'Accusation, ainsi nous aurons indiqué au compte
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1 rendu les raisons pour lesquelles le temps n'a pas été utilisé
2 correctement.
3 Nous avons fait preuve de clémence à votre égard. Nous vous avons
4 donné du temps pour trouver des témoins. J'ai noté qu'à ce stade, cinq
5 jours ou trois jours avant la fin du temps qui vous était imparti, vous
6 avez appelé 19 à 20 témoins. Je souhaite que les Juges de la Cour traitent
7 de façon équitable l'Accusation et la Défense.
8 J'ai une décision à rendre.
9 Le 13 mars 2009, l'Accusation a demandé une décision qui permettrait
10 aux deux parties de mentionner en public les témoignages de l'affaire
11 Vasiljevic.
12 La Chambre de première instance considère qu'il n'y a pas de raison
13 de mettre sous pli scellé des parties du compte rendu de l'affaire
14 Vasiljevic qui ont été rendues publiques. La Chambre de première instance
15 rappelle conformément à la Règle 75 concernant les mesures de protection
16 octroyées dans les affaires précédentes, doivent s'appliquer également dans
17 cette affaire. Ainsi, on demande à l'Accusation de fournir au greffe des
18 versions expurgées du procès-verbal de l'affaire Vasiljevic qui sont
19 actuellement sous pli scellé dans l'affaire Lukic et Lukic. La Défense
20 devrait pouvoir revoir les versions expurgées qui couvrent uniquement les
21 dépositions qui sont confidentielles dans l'affaire Vasiljevic.
22 Il sera donné des cotes à ces versions expurgées qui seront affectées
23 au prétoire électronique. L'Accusation souhaitera peut-être consulter le
24 greffe pour voir quelle est la meilleure façon de mettre en œuvre cette
25 décision.
26 Monsieur Groome.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, merci de votre
28 décision. J'aimerais dire que nous souhaitons citer des parties provenant
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1 des séances publiques en utilisant les cotes affectées actuellement, et ce,
2 dès que possible. Nous sommes très occupés par la rédaction des documents
3 de ce procès actuellement. Ceci doit être fait au cours des deux semaines
4 et demie à venir.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous vous l'autorisons.
6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une autre requête,
7 si vous me le permettez.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres décisions.
9 Allez-y.
10 M. GROOME : [interprétation] Nous sommes d'accord sur le fait que M. Milan
11 Lukic ne devrait pas faire l'objet d'une accusation selon laquelle il a
12 assassiné quelqu'un, alors qu'il n'a pas été avéré que cette personne a été
13 une victime de ses crimes. M. Brammertz m'a autorisé de faire une requête
14 orale pour biffer le nom de toutes victimes qui n'auraient pas été les
15 victimes de l'incendie de Pionirska. Ainsi, les noms à la cote 36, Latifa;
16 à la cote 37, Lejla; à la cote 42, Meva; et portant tous le nom de famille
17 Kurspahic.
18 M. Alarid a également suggéré que la déposition du Témoin de la Cour numéro
19 1 indique que le nom de Hasiba, portant la cote numéro 27, est également
20 une erreur. Il y a également des différences d'orthographe entre Hasiba et
21 la personne que M. Alarid pense être cette Hasiba.
22 Des preuves démographiques étayent également la conclusion selon
23 laquelle la cote 27, Hasiba Kurspahic, listée à la pièce A, est, en fait,
24 une autre personne qui est morte dans l'incendie. Je ne souhaite pas
25 retirer son nom de la liste A, la liste de l'acte d'accusation numéro 1.
27 (expurgé)
28 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que
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1 la Chambre de première instance ait eu l'occasion d'éclaircir la demande
2 d'éclaircissement qui a été déposée il y a deux jours --
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 M. GROOME : [interprétation] Je suggère que nous expurgions la référence
5 faite au beau-père.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons effectivement
7 l'expurger.
8 M. IVETIC : [interprétation] Nous devrions également expurger toute la
9 partie identifiant certaines personnes sur la liste auxquelles nous faisons
10 référence.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
12 M. GROOME : [interprétation] Nous devrions passer en huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
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1 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense ne donnera
2 pas son accord à simplement amender l'acte d'accusation, biffer des noms de
3 personnes qui sont de façon avérée vivantes, alors qu'on partait de
4 l'hypothèse qu'elles avaient été tuées. C'était les allégations comprises
5 dans l'acte d'accusation. Ce qui est intéressant et surprenant c'est que
6 les liens entre l'accusé et ses victimes sont tout à fait personnels et
7 tout à fait particuliers.
8 Mais nous ne pouvons pas traiter cela comme étant le fait d'un
9 contexte de guerre. Un nombre de familles de décédés sont venues ici au
10 Tribunal et ont fait toute une série d'allégations quant à la liste incluse
11 dans les listes 92 ter et les dépositions.
12 Ainsi, le témoin de la Cour numéro 1 déclare très clairement que
13 quatre personnes comprises dans l'acte d'accusation sont effectivement
14 vivantes et soulèvent des questions très sérieuses. Tout cela a été
15 confirmé par Mme Tabeau; par exemple, M. Meho Jasrevic, né en 1933. Alors
16 quelle est la preuve selon laquelle ils se trouvaient à Koritnik ou qu'ils
17 étaient à Pionirska.
18 Le témoignage de ce témoin remet en cause au moins 15 à 16
19 dépositions. Pourquoi donc remettre en question la liste des témoins ?
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi 15 ou 16 ?
21 M. ALARID : [interprétation] C'est le nombre de personnes dont elle n'avait
22 jamais entendu parler.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous être plus spécifique,
24 Monsieur Alarid ?
25 M. ALARID : [interprétation] Il y a les éléments fournis par Mme Ewa Tabeau
26 où il n'y a pas de dates de naissance, pas de cotes JBMG, absolument rien
27 qui prouve que ces personnes ont existé sans aucun doute.
28 Ce que nous avons ici c'est que, potentiellement, toute la liste soit
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1 défaillante car dans une affaire de première commission, on ne peut pas
2 tout simplement évoquer le fait qu'il s'agit d'une situation de guerre. Il
3 faut être plus spécifique en termes de chef d'accusation. Il en va de même
4 pour Hasan Kurspahic, qui a demandé à récupérer son bien en 2004. Il y a
5 des personnes qui se trouvent à Drina, à Varda qui demandent à récupérer
6 leur bien. Personne n'a véritablement travaillé correctement pour faire la
7 preuve que ces personnes sont mortes ou vivantes, et vous ne pouvez pas
8 minorer l'impact de tous ces éléments sur l'affaire.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, M. Alarid affirme
10 que les incohérences qui existent en relation -- bien, vous, vous évoquez
11 le nombre de trois et lui dit 15, jette le doute sur la liste comportant 70
12 éléments dans son ensemble.
13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'affirme que ce n'est
14 pas le cas. Ce qu'il dit est complètement inexact. L'Accusation s'appuie
15 sur le témoignage oculaire de certains témoins, ils ont vu des personnes
16 périr dans le feu. Au cours de l'été, nous avons demandé à l'unité
17 démographique de prendre cette liste et d'examiner les registres
18 disponibles au public pour vérifier ce que l'on savait de ces personnes, ce
19 que l'Accusation a fait avec la pièce 119.
20 Le fait est que la Chambre de première instance connaît les
21 circonstances des témoins qui se trouvent sur cette liste, et le témoignage
22 d'un témoin oculaire d'un survivant qui dit : J'ai vu mon parent qui était
23 allongé la face contre terre. Je suis retourné le lendemain, je l'ai vu la
24 face contre terre dans l'eau. Je n'ai pas vu cette personne depuis 17 ans.
25 La Chambre de première instance a le droit d'examiner ces preuves
26 démographiques, et de remettre en question --
27 Mais un commentaire.
28 Le témoin de la Cour, lorsqu'on lui a montré des images, nous a dit :
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1 Je reconnais cette personne; elle vient de Koritnik. Je ne me souviens pas
2 de son nom. Mais donc, elle se souvenait des personnes, même si elle se
3 souvenait pas de leurs noms. Alors cela explique pourquoi certains témoins
4 ont reconnu certaines des victimes et que le témoin de la Cour n'a pas
5 forcément reconnu ces personnes. Je souhaite que -- c'est une question qui
6 devrait être débattue dans les délibérations finales de cette Cour.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire preuve de réserve
9 sur la requête de l'Accusation pour un amendement. Nous allons lever la
10 séance jusqu'à demain matin 8 heures 50.
11 --- L'audience est levée à 15 heures 17 et reprendra le jeudi 19 mars 2009,
12 à 8 heures 50.
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