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1 Le vendredi 20 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 53.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, la Chambre de
6 première instance a passé un certain temps à essayer de mettre en place des
7 mesures pour que vous puissiez présenter les témoins dont vous disposez.
8 Toutefois, mardi prochain -- en commençant mardi prochain, vous aurez eu
9 autant de temps que l'Accusation. Nous avons décidé que nous allons
10 continuer à entendre vos éléments de preuve jusqu'au 9 avril. Nous ferons
11 une pause pour Pâques et puis nous reprendrons le mardi 21. Donc mardi 21,
12 nous entendrons les plaidoiries.
13 Maîtres Alarid et Ivetic, j'insiste sur le fait que vous devez
14 utiliser le temps qui vous est imparti à bon escient. Nous ne voulons pas
15 venir pour une journée où nous pouvons entendre un témoin pendant toute une
16 journée, où il y a des éléments de preuve qui sont apportés pendant une
17 partie de l'audience, et ensuite le reste de la journée est perdu. Nous ne
18 voulons pas que cela se reproduise. Lundi, nous vous donnerons des
19 indications quant aux prochaines dates des plaidoiries et j'aimerais aussi
20 que vous me fournissiez une liste, datée jour par jour, des témoins que
21 vous allez utiliser pour la Défense.
22 M. ALARID : [interprétation] Lundi, Monsieur le Président ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vous dirai lundi.
24 M. ALARID : [interprétation] D'accord.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Probablement d'ici à mardi.
26 M. ALARID : [interprétation] L'une des choses dont j'aimerais vous parler
27 est il y a quelque chose qu'on aimerait ajouter dans l'annexe. Il y a un
28 certain nombre de précisions qu'il faudrait apporter. Il y a des recherches
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1 supplémentaires qui ont été effectuées et nous aimerions effectivement
2 poursuivre nos recherches démographiques sur les preuves du décès. Donc ça
3 c'est une requête que nous allons formuler par écrit, naturellement.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Veuillez me faire
5 parvenir votre requête par écrit et j'en tiendrai compte. Je lui accorderai
6 toute la considération qu'elle mérite.
7 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome
9 M. GROOME : [interprétation] Concernant ce dont on est en train de parler,
10 je pense que les témoins vont pouvoir arriver dès mercredi prochain et donc
11 nous aimerions avoir des informations aussi rapidement que possible sur les
12 dates auxquelles vont venir les témoins, pour ne pas retarder la procédure
13 plus avant.
14 Monsieur le Président, ensuite concernant les autres témoins, nous avons un
15 certain Dr Chris [phon] qui est expert en brûlures aux Pays-Bas.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il
17 faudrait qu'il vienne comme témoin ?
18 M. GROOME : [interprétation] Oui, il va effectivement pouvoir réfuter un
19 certain nombre d'arguments qui ont été avancés jusqu'à maintenant.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
21 M. GROOME : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
23 M. GROOME : [interprétation] Vous nous avez donné un certain temps, mais
24 dans certains cas, pour des raisons logistiques, cet homme n'est disponible
25 que le 27 mars avant qu'il ne parte à l'étranger, aux Etats-Unis entre
26 autres, pour formation. Donc j'aimerais effectivement que l'on fasse en
27 sorte que, même si la Défense n'a pas fini d'entendre son dernier témoin,
28 que l'on puisse, nous, entendre ce médecin.
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1 Deux autres points. Je pense qu'on a parlé de M. Tabakovic et d'autres
2 témoins, et les témoins de la Défense ont fait des allégations graves
3 contre la Défense, et j'ai dit à la Chambre que j'avais l'intention de les
4 entendre. M. Alarid nous a dit que lui aussi voulait les entendre.
5 Maintenant peu importe qui les appelle, mais à mon avis il n'est pas tout à
6 fait inopportun, étant donné ces allégations, que ces témoins souhaitent
7 entendus -- ils souhaitent récoler auprès des gens contre lesquels ils ont
8 fourni des allégations. Donc en vertu du 92 ter et des déclarations vidéo,
9 je pense que ces vidéos parlent d'elles-mêmes et j'aimerais que la Chambre
10 réfléchisse bien à toutes ces questions. Si Me Alarid souhaite les appeler,
11 pourquoi pas, mais je pense que ce serait vraiment inopportun que de faire
12 venir ces témoins et que la Défense puisse les récoler.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
14 M. GROOME : [interprétation] Une dernière chose, Monsieur le Président.
15 Hier, Me Alarid nous a dit qu'il avait -- que M. Lukic allait témoigner.
16 J'aimerais poser à M. Lukic un certain nombre de questions quant aux
17 témoins de l'Accusation qui ont dit ou qui ont apporté des éléments de
18 preuve dans le cadre de cette affaire. Il ne s'agit pas de poser des
19 questions sur tel témoin alors que M. Lukic pourrait penser que c'est un
20 autre témoin. Donc j'aimerais que l'on verse une pièce au dossier avec une
21 photo de chacune des personnes qui a témoigné, pour que l'on soit tout à
22 fait d'accord sur les gens qui parlent, en disant la personne 13, dont la
23 photo est ici, a dit ceci, a dit cela, et cetera. Qu'en pensez-vous ?
24 Ce que j'aimerais, c'est que le Greffe puisse fournir à l'Accusation
25 des photos de ses propres témoins pour que l'on puisse verser cette pièce
26 au dossier. Ensuite, on respectera les mesures de protection, ce serait une
27 pièce confidentielle, et ainsi, chacun dans ce Tribunal pourrait savoir de
28 qui l'on parle.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. J'ai compris ce que vous
2 vouliez dire, mais je ne vais pas prendre de décision sur cela. Plus tard
3 en tout cas.
4 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites entrer le témoin.
6 [Le témoin vient la barre]
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
8 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : MARTIN McCOY [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par M. Groome [Suite] :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur McCoy. Avant de vous poser des
13 questions, je voulais vous donner l'occasion de modifier des réponses que
14 vous avez apportées hier sur les points que j'ai soulevés. Peut-être que la
15 nuit portant conseil, vous avez réfléchi à toutes ces questions. Est-ce
16 qu'il y a quelque chose que vous souhaitez changer concernant votre
17 déclaration ? Lorsque vous avez dit que s'il y avait un feu au rez-de-
18 chaussée, il y aurait des dommages au-dessus des fenêtres, dommages de
19 fumée ou de suie ?
20 R. Si c'était un grand feu --
21 Q. Inutile de passer tout votre témoignage, simplement s'il y avait
22 quelque chose d'important que vous vouliez changer.
23 R. Non.
24 Q. La porte qui est dans la maison que vous avez vue le 25 janvier 2009,
25 c'est la porte qui était sur place 17 ans auparavant; est-ce exact ?
26 R. Oui, à mon avis, c'est la même porte.
27 Q. Est-ce que vous souhaitez changer quelque chose quant aux conclusions
28 que vous tirez, à savoir que les dommages que l'on voit en haut à gauche de
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1 la fixation de la porte sont très minimes, qu'il n'y a pas de dommage ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien. Sur le compte rendu d'audience vous dites, page 5 690 :
4 "Nous avons conclu -- nous avons tiré plusieurs conclusions selon
5 lesquelles…, et ce document a été fait dans mon bureau avec l'examen de mes
6 collègues, notamment de Ben Dimas."
7 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que ça voudrait donc dire qu'avec Ben Dimas, vous avez parlé des
10 conclusions et que vous êtes d'accord concernant les conclusions que vous
11 avez tirées dans ce rapport ?
12 R. Oui, j'imagine que c'est ce que ça veut dire.
13 Q. Donc il est d'accord sur les conclusions avec cette cale, le parquet,
14 la suie, la fumée, et cetera ?
15 R. Oui.
16 Q. Avant de revenir sur ce point, j'aimerais revenir sur les photos que
17 vous avez prises et j'aimerais vous poser quelques questions sur ces
18 photos.
19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse apparaître à l'écran
20 la pièce dont la cote est la suivante : Y020-3365. On pourrait peut-être la
21 faire apparaître à l'écran. Ce n'est pas l'une des grandes photos.
22 Q. Ce que je voudrais savoir, c'est cette photo que vous avez sous les
23 yeux, c'est la photo d'une maison qui se trouve de l'autre côté, en face de
24 la maison Omeragic, et j'imagine qu'elle a été prise depuis la fenêtre qui
25 se trouve au rez-de-chaussée; est-ce que c'est exact ?
26 R. Je ne peux pas dire d'où elle a été prise, la photo, précisément.
27 Q. D'accord. Merci.
28 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au
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1 dossier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est la pièce 2899 [comme
4 interprété].
5 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on fasse
6 apparaître à l'écran la photo Y020-3401.
7 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait zoomer sur cette maison
8 qui se trouve entre les deux arbres.
9 Q. C'est la même maison, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, je pense.
11 Q. Et on voit probablement le linge de ces gens; je ne pense pas que ces
12 gens aient pensé un jour qu'on verrait leur linge dans un tribunal, mais
13 enfin bon, c'est comme ça.
14 R. [aucune interprétation]
15 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait zoomer un petit peu
16 plus sur la droite. Veuillez revenir en arrière plutôt.
17 Q. Donc la maison d'Omeragic se trouve soit derrière cet arbre ou au
18 milieu du coin de ce bâtiment.
19 R. Est-ce qu'on pourrait zoomer, s'il vous plaît ?
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Est-ce qu'on peut zoomer ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Objection, ça ne correspond pas à l'expertise
24 de notre témoin.
25 M. GROOME : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il pose des questions sur la photo.
27 Poursuivez, Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous voulez que l'on zoome vers la maison ou est-ce que vous
2 voulez qu'on -- vers où voulez-vous qu'on zoome ?
3 R. Du côté de la parabole.
4 M. GROOME : [aucune interprétation]
5 Q. Est-ce que, si la maison d'Omeragic a été embrassée par les flammes,
6 quelqu'un qui se trouvait dans cette maison pourrait en voir les flammes ?
7 R. Non, on ne voit pas la maison.
8 Q. Oui, mais avec la fumée qui monte, on pourrait voir la fumée, non ?
9 R. Oui, on verrait la fumée, mais si vous ne voyez pas la maison, il est
10 difficile de dire d'où viennent les flammes.
11 Q. Je ne comprends pas. Vous êtes en train de me dire que si quelqu'un
12 était à cet endroit-là et si cette maison d'Omeragic était en feu, le toit
13 était embrasé, le rez-de-chaussée, et cetera, vous êtes en train de me dire
14 que quelqu'un qui se trouverait là ne pourrait pas savoir qu'il y a un feu,
15 il ne verrait pas la fumée ?
16 R. Est-ce qu'on pourrait sortir le zoom ?
17 M. ALARID : [interprétation] Objection, appel à conjecture.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut répondre à cette
19 question. S'il peut y répondre, à ce moment-là, on le laisse répondre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne voit pas cette maison ici.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Vous êtes un pompier expérimenté. On vous appelle pour éteindre un
23 incendie. Quand vous arrivez sur les lieux d'un incendie, bien souvent vous
24 voyez quand même la fumée sortir du lieu de l'incendie bien avant d'arriver
25 sur site.
26 R. Oui, absolument.
27 Q. Donc il est tout à fait imaginable que quelqu'un pourrait voir la fumée
28 depuis cet endroit-là ?
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1 R. Mon avis d'expert c'est que je ne pense pas. C'est possible, mais ce
2 n'est pas certain.
3 Q. Admettons que le feu ait lieu de nuit. S'il y avait un grand feu qui
4 prenne toute la maison, à ce moment-là, on peut effectivement penser qu'il
5 y aurait de la lumière dans le ciel, de la lumière qui éclairait cette
6 fumée ?
7 R. Encore une fois, depuis ce balcon-là, je n'étais pas là ce soir-là. Je
8 ne sais pas quelle était la luminosité, et cetera.
9 Q. Non, mais on ne parle pas d'une question de luminosité. Je suis
10 simplement en train de parler d'une maison qui était en feu.
11 R. D'accord.
12 Q. Quand il y a un incendie, est-ce qu'on n'entend pas le bruit de
13 l'incendie ? Est-ce qu'il n'y a pas des poutres qui craquent, et cetera ?
14 R. Oui, il y a des bruits effectivement, mais les camions des pompiers
15 font beaucoup plus de bruit d'habitude. En tout cas, dans ma ville, les
16 camions de pompiers sont beaucoup plus bruyants.
17 Q. Il n'est pas déraisonnable de penser que quelqu'un de ce balcon aurait
18 entendu --
19 R. Non.
20 Q. Vous pensez que quelqu'un n'aurait pas entendu ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Très bien. J'aimerais que cette pièce soit versée au dossier.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez passé deux
24 heures 30. Vous disposez maintenant d'une dizaine de minutes, puisque vous
25 avez passé, Monsieur Groome, deux heures 37.
26 M. GROOME : [interprétation] Il y a un certain nombre de problèmes
27 techniques qui s'offrent à nous, mais je vais essayer de conclure aussi
28 rapidement que possible.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons une script qui vérifie le
2 temps qui a été imparti à chacune des parties et je n'ai aucune raison de
3 mettre en doute ce qu'elle nous a dit.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P290.
5 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais faire apparaître à l'écran la photo
6 Y020-3448.
7 Q. Monsieur, est-ce que je peux vous demander d'entourer cette photo, le
8 balcon depuis lequel vous avez pris la photo ?
9 R. A mon sens, c'était soit ce balcon-ci, soit celui-là.
10 Q. D'accord.
11 R. Je ne me rappelle pas de cette photo.
12 Q. Est-ce que vous reconnaissez la maison ?
13 R. Oui, mais je ne sais pas si c'était ce balcon-ci ou ce balcon-là.
14 Q. C'était l'un des deux.
15 M. GROOME : [interprétation] On va verser cette pièce au dossier, et puis
16 ensuite je vais vous poser une autre question.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P291.
19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais faire apparaître P31. Est-ce qu'on
20 pourrait tourner la photo sur le côté ?
21 Q. Monsieur, vous voyez ce cercle en bas de la photo ?
22 R. Absolument.
23 Q. On voit 5,6, quelque chose comme ça, 56.
24 R. Est-ce que vous parlez de ça ?
25 Q. Oui, c'est le balcon depuis lequel vous avez pris la photo, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui, je pense que c'était ce balcon.
28 Q. D'accord. Merci.
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1 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on verse la pièce au dossier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire apparaître à
4 l'écran Y020-3649.
5 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait nous fournir
6 les références aux pièces puisque c'est une photo qui dispose d'une cote ?
7 M. GROOME : [interprétation] C'est P31.
8 Q. Monsieur, j'ai l'impression que la technique nous a encore trahis.
9 J'aimerais revenir sur certaines de ces photos pour être certain que c'est
10 vous qui les avez prises.
11 M. GROOME : [interprétation] Page 3 dans le livret de photos qui a été
12 présenté la semaine dernière.
13 Q. Est-ce que je pourrais attirer votre attention sur la photo qui est en
14 bas, Y020-3649. Est-ce que c'est une photo de la maison Omeragic et la
15 maison qui se trouve à droite de cette maison, la photo d'en bas ?
16 R. 3649, c'est la photo du haut. Et celle du bas, c'est 3387.
17 Q. Oui. Est-ce que c'est la maison Omeragic à gauche, et la maison d'à
18 côté à droite ?
19 R. Oui, je pense que c'est la maison d'à côté.
20 M. GROOME : [interprétation] Je verse cette pièce au dossier.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est la pièce P292.
23 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on montre la photo Y020-3404.
24 Q. C'est une photo qui a été prise devant la rue Pionirska, en regardant
25 vers le haut, avec la ville dans le dos.
26 R. Oui, en regardant vers le nord.
27 Q. Ça, c'est la route, et de l'autre côté de cette route, on voit la
28 maison Omeragic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, il y a deux ou trois structures entre les deux.
2 Q. Oui, c'est la rue Pionirska; c'est bien ça ?
3 R. Absolument.
4 Q. Vous avez pris cette photo depuis l'allée qui mène vers cette maison
5 qui est directement en face de la maison Omeragic, n'est-ce pas ? Il y a un
6 espace entre les deux maisons; c'est bien ça ?
7 R. Oui.
8 Q. Très bien.
9 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P293.
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Nous allons maintenant pouvoir revenir au parquet. On en a parlé hier,
14 et vous avez parlé de ce qu'était un accélérant. Je pense que dans cette
15 salle, il y a de la moquette, et probablement au dessous, du parquet. Si
16 quelqu'un voulait verser cinq litres d'essence ici, l'essence
17 n'humidifierait pas toute la moquette, n'est-ce pas ?
18 R. Ça dépend de l'inclinaison.
19 Q. Admettons que l'on verse quelques gallons d'essence ici. Ce ne serait
20 pas suffisant pour couvrir toute la moquette ici ?
21 R. Non.
22 Q. Mais ça coulerait dans différentes directions, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Ça dépend de l'épaisseur de la couche, mais effectivement, le cas
24 échéant, ça pourrait toucher toute la pièce.
25 Q. Je suis juste en train d'essayer de savoir s'il y avait une quantité
26 insuffisante d'essence qui était versée, mais il y a certaines parties de
27 la moquette qui seraient humidifiées et d'autres pas, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Si quelqu'un voulait allumer cet incendie et que cet incendie se
2 poursuit de façon naturelle, à ce moment-là, les parties qui seraient
3 mouillées d'essence pourraient prendre feu, et ensuite le feu pourrait
4 prendre sur le mur autour ?
5 R. Oui.
6 Q. Si un enquêteur venait, on verrait où il y a eu du liquide inflammable
7 et où il n'y en a pas eu, n'est-ce pas ?
8 R. Oui. On verrait des traces de brûlures, mais je ne dirais pas forcément
9 là où il y avait de l'essence et où il n'y en avait pas.
10 Q. Mais les traces de brûlure seraient beaucoup plus importantes là où il
11 y a eu de l'essence déversée et il y aurait probablement moins de traces
12 dans d'autres endroits où il n'y avait pas d'essence déversée ?
13 R. Oui, mais l'incendie sera plus intense là où il y a eu des traces
14 d'essence.
15 Q. Oui, absolument. Il y aurait des brûlures importantes ici, et ensuite
16 ce serait brûlé moins fort au fond de la pièce, puis peut-être il y aurait
17 une différence de brûlure à différents endroits de la pièce ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Regardez la photo Y020-3618.
20 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on en présente une copie papier
21 grand format au témoin. On peut placer ça sur rétroprojecteur. Peut-on
22 placer ça de côté.
23 Q. Monsieur, j'ai mis plusieurs "stickers" pour indiquer les parties
24 auxquelles je souhaite attirer votre attention, et je ne souhaite pas
25 marquer cette pièce à conviction. Je souhaite que ce soit vous que le
26 fassiez. Montrons la partie numéro 1. Est-ce que vous pourriez apposer un
27 cercle autour de cette partie et apposer le chiffre 1.
28 R. Quelle est la raison d'apposer ce cercle ?
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1 Q. Je souhaite vous poser des questions au sujet de vos observations de
2 cette partie-là.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Veuillez apposer le chiffre 1. Vous enlevez le papier et écrivez vous-
5 même le chiffre 1. Est-ce que vous dites dans votre déposition que ce que
6 l'on voit à l'intérieur du cercle 1 c'est de la moisissure et non pas du
7 plancher brûlé ?
8 M. ALARID : [interprétation] Objection, c'est la mauvaise représentation.
9 Il n'y a pas eu de référence au plancher, mais seulement de la moisissure.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il lui demande son avis --
12 M. ALARID : [interprétation] Il représente de manière erronée sa
13 déposition.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous
15 dites que le témoin a parlé de la moisissure ?
16 M. GROOME : [interprétation] Je me souviens qu'il a parlé de la moisissure
17 et puis aussi --
18 M. ALARID : [interprétation] Réponse du compte rendu d'audience.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez la question, car si vous
20 allez faire référence à la déposition précédente, dans ce cas-là, vous
21 devez citer le compte rendu d'audience, sinon reformulez.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Dans le cercle que vous avez marqué par le chiffre 1, est-ce qu'il y a
24 des dégâts provoqués par le feu ?
25 R. Non.
26 Q. Ce bois n'est pas endommagé par le feu. Il a été endommagé par quoi ?
27 R. C'est humide.
28 Q. C'est l'humidité qui a provoqué le changement de la couleur; est-ce
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1 exact ?
2 R. En effet.
3 Q. Maintenant veuillez passer à la partie marquée par le chiffre 2.
4 Veuillez l'entourer d'un cercle et placer le chiffre 2, et j'ai la même
5 question ici, Monsieur. Dans cette partie-là, est-ce qu'il ne s'agit pas là
6 des dégâts provoqués par l'incendie ?
7 R. Ce ne sont pas des dégâts provoqués par le feu.
8 Q. Bien. Peut-on passer à la partie 3 et faire la même chose.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Cette partie-là, est-ce que vous dites dans votre déposition que ce ne
11 sont pas des dégâts provoqués par le feu ?
12 R. Effectivement.
13 Q. Et 4 -- est-ce que vous pouvez aller un peu plus haut et trouver la
14 partie marquée par le chiffre 4, contre le mur. Est-ce qu'il ne s'agit pas
15 là d'un morceau de lattes contre le mur qui portent les traces d'un feu ?
16 R. Encore une fois, je n'ai pas l'impression que ceci est fixé au mur.
17 Q. Bon, ce n'est pas fixé au mur, c'est à l'intérieur. Mais est-ce qu'il
18 n'y a pas de dommages provoqués par le feu sur ce morceau ?
19 R. Non.
20 Q. D'accord, et ce n'est pas fixé au mur. Examinons la lettre A
21 maintenant.
22 R. D'accord.
23 Q. Le plancher à partir de ce moment-là, nous ne voyons pas les traces
24 noires de pourriture et de l'humidité dont vous avez parlé hier, n'est-ce
25 pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Hier, lors de votre déposition, vous avez dit que le bois devenait
28 ainsi en raison de l'humidité et de l'air. Est-ce que vous vous en souvenez
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1 ? C'est la page 62 du compte rendu d'audience.
2 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela exactement. J'ai dit que
3 l'humidité à laquelle l'air s'ajoute peut provoquer le pourrissement, mais
4 ça c'est la partie qui est noire ici, sous la fenêtre.
5 Q. D'accord. C'est la manière dont vous expliquez le fait que certains
6 planchers ne montrent pas de signes de cette apparence très sombre et vous
7 dites que ceci n'a pas été provoqué par le feu ? Vous parlez de
8 l'emplacement près de la fenêtre.
9 R. La plus grande partie de la pièce était humide. Il y avait deux
10 fenêtres ouvertes pendant 17 ans.
11 Q. Comment est-ce que vous expliquez qu'il n'y a pas de marques sombres
12 sur le bois ? J'ai l'impression qu'il s'agit des morceaux de bois
13 carbonisés.
14 R. Il s'agit des photographies --
15 Q. C'est l'eau qui entrait à l'intérieur ?
16 R. Oui. Ceci se trouvait près de la fenêtre ouverte.
17 Q. Vous dites dans votre déposition qu'il y a des parties de la pièce qui
18 étaient plus humides que d'autres et ça explique la différence ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que -- en parlant des photographies, hier soir, vous nous avez
21 dit que vous alliez trouver et nous apporter une photographie montrant la
22 porte et l'endroit où une serrure avait été insérée. Est-ce que vous l'avez
23 trouvée ?
24 R. Je ne pense pas l'avoir dit.
25 Q. Vous vouliez la voir pendant la nuit.
26 R. J'ai regardé certaines photos --
27 Q. Est-ce que vous l'avez trouvée, celle-là ?
28 R. Non, je ne pense pas.
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1 Q. Nous allons maintenant revenir.
2 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au dossier
3 de cette pièce.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P294.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Cela revient aux annotations. Ai-je raison de dire que si l'on verse un
8 liquide, ceci laisserait des traces de formes particulières ?
9 Q. Est-ce que vous pouvez reformuler ?
10 Q. Vous avez parlé de traces circulaires, je ne sais pas exactement
11 comment vous avez décrit les motifs --
12 R. Oui, il ne s'agissait par de lignes droites, mais plutôt circulaires.
13 Q. Cela correspond aux traces laissées, par exemple, par un liquide ? Si
14 quelqu'un avait versé de la gazoline, normalement il y aurait un motif, et
15 ce même motif se retrouverait dans les parties brûlées, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Nous allons maintenant regarder la pièce à conviction suivante, et
18 peut-on tourner la photo. Merci. Nous avons des papiers jaunes pour
19 indiquer les pièces qui nous intéressent.
20 Nous avons apparemment le même plancher, et on a l'impression que ce
21 plancher n'est pas endommagé. N'est-ce pas conforme au type de traces qu'un
22 liquide utilisé aurait laissé derrière ?
23 R. Vous parlez des traces sombres ou claires ?
24 Q. Bien, je parle du même plancher, du même panneau. Est-ce que ceci n'est
25 pas conforme avec le type de forme que vous verrez si l'on utilisait un
26 liquide ?
27 R. C'est semblable, mais si l'on utilise un liquide, ça peut être
28 semblable aux traces laissées par la pluie, l'humidité, et aussi le bois
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1 peut devenir plus sombre en raison de l'humidité, donc c'est liquide.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Il n'y a pas de signes évidents de carbonisation.
4 Q. Si le noir correspond à la carbonisation, dans ce cas-là, ce serait
5 entièrement conforme à l'utilisation d'un liquide ?
6 R. Vous parlez de cinq litres, cinq gallons --
7 Q. Peu importe les quantités. Nous ne savons pas combien. Vous, en tant
8 qu'enquêteur en matière d'incendie, si vous examinez cela, est-ce que vous
9 avez l'impression qu'un liquide était peut-être utilisé ici ?
10 R. Non. Ça aurait été plus grand. Peut-être ici nous avons deux "inch,"
11 alors que ça aurait été plus large --
12 Q. Donc vous, en tant qu'enquêteur en matière d'incendie, vous examineriez
13 cela et vous diriez, ceci n'a pas d'importance en matière de preuve dans
14 mon enquête ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Merci.
17 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on permettre au témoin de terminer sa
18 réponse à la ligne 17 à 19 ? M. Groome interrompt sans cesse le témoin.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était le témoin lui-même. Il
20 s'était arrêté lui-même.
21 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était le témoin lui-même qui
23 s'était arrêté.
24 Oui, Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [aucune interprétation]
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P295, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je vous ai donné 10
28 minutes.
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1 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore six questions.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Six questions ? Très bien.
3 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite simplement montrer deux photos
4 prises par ce témoin. Si la Défense est d'accord avec moi, nous allons nous
5 passer des formalités et nous allons présenter cela sous forme
6 électronique. Il s'agit de 3524 et 3432. Il s'agit simplement de deux
7 autres photos du plancher. M. Alarid serait d'accord pour que l'on les
8 ajoute au MiG, et je les verse au dossier.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. GROOME : [interprétation] Donc si je peux demander le versement au
11 dossier de ces deux autres pièces. Apparemment, il n'y a pas d'objection.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P296 et 297.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Monsieur McCoy, s'il y a eu feu dans cette pièce, feu intense, dans ce
15 cas-là, il y aurait des petites poches dans le béton au-dessus, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Essentiellement, il s'agirait là des petites formes qui se créent en
19 raison de la chaleur intense ?
20 R. Oui. Théoriquement, il y a encore un peu d'humidité dans le béton, et
21 lorsque les températures s'élèvent fortement --
22 Q. On va montrer la photo en question et veuillez continuer avec
23 l'explication.
24 R. Lorsque les gaz qui sont fortement chauffés s'échauffent, c'est
25 l'humidité dans le béton qui provoque ces formes.
26 M. GROOME : [interprétation] 3482.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite terminer. Ces formes-là peuvent se
28 former aussi lorsque les températures sont très, très froides.
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1 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez examiner la partie en haut dans le centre
2 de la photo ? Est-ce que vous voyez la partie dont je parle ? Est-ce que
3 vous pouvez l'encercler ?
4 R. Centre à droite ?
5 Q. Centre à droite, en haut à droite, il n'y a pas de fer visible. Est-ce
6 que vous pouvez nous montrer cette partie du plafond ?
7 R. Vous parlez de cela ?
8 Q. Oui. Est-ce que c'est conforme aux formes en question ?
9 R. Oui.
10 Q. Encore quelques questions.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P298.
12 M. GROOME : [interprétation] Et peut-on afficher 3530, Y020-3530.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Et encore une fois, ce genre de forme peut se
14 constituer avec des températures où ça gèle.
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Merci. Dans ce cas-là, on verrait, je suppose, des dégâts cohérents
17 dans la structure ?
18 R. A l'extérieur des structures, oui. A l'intérieur d'une maison occupée -
19 -
20 Q. C'est différent.
21 R. Oui, c'est différent en raison de la chaleur.
22 Q. Où est-ce que cette photo a été prise, Monsieur ? Est-ce que ce n'est
23 pas l'extérieur sous le chambranle juste à côté de la porte, à droite ?
24 R. Vous avez d'autres photos semblables à celle-là ?
25 Q. Est-ce que vous vous en souvenez ?
26 R. Sans référence, avant et après --
27 Q. Bon, je vais essayer de trouver une photo pour illustrer. Mais est-ce
28 qu'il n'est pas exact de dire que nous voyons ici six bouts de bois qui se
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1 montrent à travers ce mur en béton et est-ce que ces bouts ne sont pas
2 noircis tous, comme s'il s'agissait du bois carbonisé ?
3 R. Est-ce que vous pouvez agrandir ?
4 Q. Oui. On peut agrandir n'importe quel morceau de bois.
5 R. La résolution n'est pas très bien, et je ne nie pas le fait qu'il y a
6 eu un incendie sous ce chambranle.
7 Q. Bien. Dernière photo que je souhaite vous montrer fait un rappel de la
8 première photo que je vous ai montrée.
9 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on affiche 3684, et je
10 vais demander qu'une photo imprimée soit placée sur le rétroprojecteur pour
11 vous permettre de l'examiner.
12 Q. Monsieur, je souhaite simplement que l'on examine cette photo. C'est la
13 photo de l'étage supérieur, celui qui avait brûlé. Comme je vous ai montré
14 hier, ce morceau de bois que l'on voit est celui qui est dans l'angle, en
15 haut à droite. Est-ce que vous pouvez vous orienter ?
16 R. Vous parlez de cela ?
17 Q. Oui, c'est le cercle que vous avez apposé. Nous voyons trois poutres,
18 deux sont apparemment totalement brûlées et la troisième est encore fixée
19 au mur; c'est exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire où l'on voit des dégâts
22 provoqués par la fumée sur ces poutres, les poutres que l'on voit sortant
23 de ce mur ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Donc vous voyez des traces de fumée sur cette photo ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci.
28 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
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1 Peut-on verser au dossier cette photo ?
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P299.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
5 Maître Ivetic, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Laissez cela à l'écran
7 pour le moment. Je vais commencer par la fin puisque j'allais en traiter
8 hier. Hier, M. Groome a passé beaucoup de temps à parler de la poutre que
9 l'on voit à droite de l'écran sans placer les choses dans leur contexte.
10 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
11 Q. [interprétation] Vous avez identifié, apparemment, des signes de traces
12 de fumée sur les briques et, hier, vous avez dit que les briques
13 n'absorbent pas aussi bien que le béton, mais je souhaite que l'on s'écarte
14 pour le moment de cette photo et que l'on se penche sur la photo Y20-3680,
15 Monsieur McCoy. Et j'espère que vous pourrez trouver la même poutre que
16 celle mentionnée par M. Groome hier.
17 M. IVETIC : [interprétation] Au milieu, veuillez agrandir. Non, un peu
18 moins. Voilà, ça c'est bien.
19 Q. Monsieur, si vous examinez maintenant l'ensemble de la photo des
20 briques qui se sont détériorées au-dessus de cette poutre mentionnée hier
21 par M. Groome, est-ce que vous voyez quoi que ce soit de supplémentaire,
22 puisque l'on voit maintenant mieux l'emplacement de la poutre, et est-ce
23 que vous pouvez prendre cela en considération pour tirer des conclusions
24 concernant les effets de la fumée ou du feu qui aurait laissé des traces
25 sur les briques ?
26 R. Encore une fois, ce que je vois sur cette photo, apparemment ce sont
27 des dégâts provoqués par la fumée, et encore une fois, souvent on a des
28 motifs sous forme de la lettre de V, ça correspondrait à cela, avec une
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1 carbonisation plus intense à l'intérieur de cette forme correspondante à la
2 lettre V. Avec d'autres -- il y a plus --
3 Q. Nous allons traiter des poutres tout à l'heure. Mais je suppose que
4 même plus de dix ans plus tard, les pluies de Visegrad n'ont pas éliminé
5 les traces de fumée et d'incendie sur ces poutres, alors que M. Groome
6 s'était concentré là-dessus hier ?
7 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic,
8 je ne vois pas ce que le témoin veut dire. Ce motif en forme de la lettre V
9 --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si vous avez un incendie au- dessus,
11 dans la partie supérieure sur le mur, il y aurait une trace en forme de
12 lettre V.
13 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Comment est-ce que ceci est
14 montré sur la photographie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez agrandir, car je
16 n'ai pas montré l'ensemble de la partie, mais nous pouvons voir les dégâts
17 --
18 M. IVETIC : [interprétation] Avant d'agrandir, je souhaite m'assurer que
19 les annotations ne soient pas perdues. Et je vais demander que l'on verse
20 au dossier la partie annotée avant d'agrandir la photo.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D174.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore, encore, bien. Excusez-moi.
23 M. IVETIC : [interprétation] Vous devez attendre et suivre les consignes de
24 la Greffière d'audience. Elle connaît cela le mieux.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons les dégâts provoqués par la fumée
26 et la décoloration provoquée par la fumée à l'intérieur de ce motif en
27 forme de la lettre V. Les enquêteurs des incendies volontaires, nous sommes
28 entraînés pour pouvoir reconnaître le motif, ce qui nous permet d'établir
Page 5824
1 les origines.
2 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je ne vois pas cela, mais
3 je crois bien ce que vous me dites.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous pouvons marquer cela,
5 puisque le témoin a marqué ce document, et nous pouvons proposer le
6 versement au dossier de cette pièce en tant que pièce à conviction
7 suivante.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être les Juges ont des questions qui
10 enchaînent là-dessus.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D175.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que
14 nous devons trouver le motif en forme de la lettre V.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est où ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, lorsqu'il y a de la fumée, la
18 chaleur et les flammes vont en haut et vers l'extérieur.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est visible où ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis --
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vos yeux sont formés pour cela.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous pouvons voir cela ici.
23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je ne vois rien. Je ne vois
24 aucune différence de couleur ni d'autre chose --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y une différence de couleur dans cette
26 partie.
27 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ce sont les dégâts, mais
28 pas la différence de la couleur.
Page 5825
1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est décoloré au fond, dans la partie
2 inférieure de ces briques. A mon avis, c'est ainsi que l'on trouve le
3 motif.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est ce que vous venez de dessiner,
5 la lettre V.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la lettre V.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et c'est ainsi que la fumée --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Typiquement, les dégâts vont être en forme de
9 la lettre V. Parfois ça va être la lettre V renversée.
10 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [hors micro]
11 M. GROOME : [interprétation] Veuillez brancher votre micro.
12 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que
13 vous dites dans votre déposition qu'on verrait des V semblables au-dessus
14 des autres poutres ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. L'aspect de ces briques, des briques
16 qui ne sont pas là, montre qu'ils sont endommagés. Ce qui m'amène à croire
17 qu'ils avaient été recueillis et protégés. La fumée allait vers le haut, de
18 même que la chaleur et la suie --
19 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne
20 voyez pas cela au-dessus des autres poutres alors ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Dans cette partie, peut-être un peu,
22 et puis ici, c'est décoloré un peu dans cette partie-là.
23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci. Poursuivez, s'il
24 vous plaît, Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Juge. Peut-on marquer cela et
26 le verser au dossier ?
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D176.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Nous allons maintenant nous concentrer sur la poutre à droite de cette
3 photo. Vous avez dit qu'il y a des traces, des dégâts provoqués par la
4 fumée, et je souhaite que l'on montre la photo Y020-3681. C'est la partie
5 agrandie de cette même photo, la partie qui nous intéresse en ce moment.
6 Est-ce que vous pouvez décrire ce que vous voyez, Monsieur McCoy.
7 R. Encore une fois, nous voyons ici une partie de la photo agrandie, et je
8 vois des traces de dégâts. Ces briques ont été endommagées.
9 Q. Merci, Monsieur, et encore une fois, ceci a été exposé aux éléments, et
10 même au bout de toutes ces années, nous voyons encore des dégâts; c'est ça
11 votre déposition ?
12 R. Oui.
13 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on attribuer la cote suivante à cette
14 pièce à conviction et la verser au dossier.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D177.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Vous avez dit qu'il y a une différence entre les briques à la surface
19 lisse et le béton. Peut-on montrer maintenant la pièce Y020-3688. Je crois
20 que c'est l'agrandissement des parties supérieures de la maison. Veuillez
21 voir si vous pouvez faire des commentaires d'importance sur ce que l'on
22 voit là-dessus au bout de toutes ces années, non pas les briques rouges,
23 mais le béton qui est au-dessus. Est-ce que c'est quelque chose qui
24 pourrait vous faire penser à des restes de dégâts causés par la fumée ?
25 R. Une fois de plus, cette photo de l'ensemble de cette partie --
26 Q. Il va falloir coopérer une fois de plus, Monsieur le Témoin, avec
27 l'Huissière.
28 R. Il est fortement probable que ces dégâts aient été provoqués par de la
Page 5828
1 fumée. Par contre, pour ce qui est de la partie en dessous, je ne suis pas
2 sûr, parce qu'il n'y a pas uniformité. Pour ce qui est du dessus, la zone
3 semble plus uniforme.
4 Q. Vous avez soulevé un point important, c'était l'uniformité des dégâts.
5 Avez-vous vu quelque chose de semblable avant, là où il y aurait eu
6 l'incendie ?
7 R. Non.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous attribuer une cote à cette photo.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D178.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. J'aurais besoin que le document
12 Y020-3639 soit affiché à l'écran. C'est un document qui a reçu une cote P,
13 mais je ne peux pas la retrouver dans mes notes. Peut-être qu'il faudra
14 reprendre l'original.
15 Q. Ce que vous allez voir à l'écran, c'est une photo de la fixation de la
16 porte en bois à propos de laquelle M. Groome vous a déjà posé des
17 questions, ainsi que sur les dégâts causés par les feux. Est-ce que ces
18 fixations de la porte devraient présenter le même type de dégâts ? Est-ce
19 que vous vous attendriez à ce qu'il y ait une certaine uniformité en
20 matière des dégâts causés au bois, s'il y avait eu un incendie ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourquoi ?
23 R. L'incendie ne s'arrête pas, il n'y a pas de début, puis des arrêts. Une
24 fois que l'incendie a commencé, il commence là où il commence, puis il ne
25 s'arrête pas, que ce soit un morceau de bois ou un feu de forêt.
26 Q. D'après vous, sur la base des dégâts que l'on peut voir sur ce bois,
27 cela indique ou pas que c'est le résultat d'un feu de bois ?
28 R. Non.
Page 5829
1 Q. Pour ce qui est des étages, ceux de bois au rez-de-chaussée, M. Groome
2 vous a posé la question, et j'aimerais d'ailleurs continuer avec quelques
3 questions. Il y aurait eu un accélérateur qui aurait été versé sur le sol
4 et il y avait des traces de brûlures. Si un feu commence dans une pièce et
5 si un accélérateur est utilisé, si 60 à 70 personnes sont brûlées avec
6 leurs vêtements, est-ce que le feu causerait des dégâts uniquement sur le
7 sol ou alors est-ce que l'accélérateur aurait également un effet autre part
8 ? Quel est votre avis ?
9 R. D'après moi, pour une superficie comparable à celle de l'étage dont on
10 parle sur la rue Pionirska, s'il y avait autant de personnes, il y aurait
11 des "flashover" avec autant de combustible. Les personnes, les vêtements,
12 l'accélérateur, tout cela sont des combustibles, donc il y aurait des
13 "flashover". Tout ce qui se trouverait dans la pièce qui arriverait à la
14 température d'allumage, alors il y aurait des dégâts dus à l'incendie.
15 Toutes les surfaces seraient endommagées avec les températures aussi
16 élevées.
17 Q. Vous avez utilisé une expression intéressante. En disant avec tout ce
18 combustible, vous avez fait référence également aux personnes. Qu'est-ce
19 qui se passe lorsqu'il y a un feu de grande intensité qui commence à brûler
20 des corps humains, de la chair humaine, quel effet cela a sur un incendie,
21 notamment lorsqu'il y a un si grand nombre de corps humains ? Quelle est
22 votre expérience en tant que pompier et tant qu'enquêteur en la matière ?
23 R. Lorsqu'il y a des incendies, effectivement, d'ailleurs dans l'Etat de
24 Rhodes Island aux Etats-Unis il y a eu un cas comme ça, un incendie avec
25 plus de 101 personnes, on s'est rendu compte que, pour ce qui est des
26 tissus humains, les cheveux, la chair humaine, tout ça se transforme en
27 combustible et s'embrase, étant donné des conditions eux-mêmes.
28 Q. Merci beaucoup. Encore une question, ou plutôt encore deux questions,
Page 5830
1 sur le sol.
2 Vous avez parlé de l'humidité. Nous vous avons posé des questions sur les
3 sources de cette humidité. Nous avons montré également une photographie du
4 plafond. Est-ce que l'on peut avoir affiché à l'écran le document Y020-
5 3621. Pourriez-vous nous dire si vous reconnaissez cette photo ?
6 R. Oui.
7 Q. Je souhaite attirer votre attention sur ce plafond et sur la partie
8 gauche de la photographie. Visiblement, il y aurait une certaine substance
9 qui ressemble un petit peu à de la craie qui pend de cette portion du
10 plafond. Pouvez-vous nous dire à quoi correspond cette substance ?
11 R. Ici, comme j'ai expliqué hier, ce sont de stalactites. Ce sont, je
12 pense, de petits cristaux de calcium qui auraient coulé.
13 Q. Pour ce qui est de cette partie du plafond, on voit ce quadrillage, il
14 y aurait de l'eau qui aurait coulé, est-ce que l'on s'attendrait à ce qu'il
15 y ait davantage de dégâts ?
16 R. Oui, plus de dégâts en dessus de cette zone.
17 Q. La photo Y020-3616, je pense que c'est une des photographies qui a été
18 utilisée par M. Groome. Nous n'avons pas les grandes photographies, mais on
19 peut utiliser ce qui a été fourni par l'Accusation.
20 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Pouvons-nous tout d'abord
21 verser au dossier la photo précédente.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 1D179.
24 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. 0Y20-3616 n'a apparemment pas
25 été utilisé par l'Accusation. C'était une autre pièce. Je souhaite
26 néanmoins que ce document soit affiché à l'écran et lui poser des questions
27 sur cette photographie. Excusez-moi d'accélérer un petit peu, j'essaie
28 simplement d'utiliser le temps qui m'est imparti de manière efficace.
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1 Q. En bas à droite, il y a évidemment quelque chose qui brille, qui
2 ressemble un petit peu à du verre sur le bois. Lorsque vous étiez sur les
3 lieux, qu'est-ce que c'était ? Qu'est-ce qui a causé cet effet brillant du
4 bois ?
5 R. D'après moi, c'est l'humidité, le fait que le bois était humide.
6 Q. Merci beaucoup.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit
8 versé au dossier si ça n'a pas déjà été le cas.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du 1D180.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, M. Groome vous a posé des questions sur
12 ce sol et a suggéré que des animaux auraient pu marcher sur ce sol et
13 détruire des éléments de preuve et détruire des traces sur le bois. Ma
14 question est la suivante : même si les animaux avaient marché sur
15 l'ensemble du sol de cette pièce, est-ce que vous, en tant qu'expert en
16 matière d'incendie, vous auriez pu dire s'il y a eu ou non un incendie sur
17 les lieux ?
18 R. Si des tests très poussés avaient été effectués, probablement, mais en
19 regardant simplement le sol, non.
20 Q. D'après vous, si des animaux avaient marché sur ce sol, c'est-à-dire
21 qu'il y avait des éléments de preuve comme quoi il y a eu un incendie --
22 M. GROOME : [interprétation] Objection.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.
24 Il a dit que s'il y avait des tests très poussés, peut-être, mais
25 simplement en regardant le sol ce n'est pas le cas. Selon moi, vous
26 souhaitez lui faire dire des choses à partir de ce qui est présenté.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Je pensais qu'il avait dit
28 quelque chose de la sorte.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des éléments de preuve qui montrent
2 qu'à certains endroits rien n'a brûlé.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Enfin, pour ce qui est des lattes, est-ce que vous avez vu des traces
5 de trous sur les lattes ou quelque chose indiquant qu'elles auraient été
6 fixées au mur ?
7 R. Non.
8 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCoy.
10 Vous en avez terminé avec vos dépositions. Vous pouvez quitter le prétoire.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant.
14 M. ALARID : [interprétation] Il s'agit de Dre Linda LaGrange.
15 Monsieur le Président, des petites questions d'organisation en attendant
16 que le témoin arrive. Je souhaiterais simplement indiquer que nous avons
17 des difficultés avec le mail. En fait, il n'y a rien sur le serveur.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est le cas dans
20 l'ensemble du bâtiment.
21 M. ALARID : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas à être surpris.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons demander au témoin de
24 faire sa déclaration.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : LINDA LAGRANGE [Assermentée]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de prendre place.
2 Monsieur Alarid, vous avez la parole.
3 M. ALARID : [interprétation] Merci.
4 Interrogatoire principal par M. Alarid :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Docteure LaGrange. Comment allez-vous ?
6 R. Très bien, merci.
7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous décliner votre nom.
8 R. Linda Shannon LaGrange.
9 Q. Où habitez-vous ?
10 R. J'habite à Las Vegas.
11 Q. Etes-vous mariée ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, je ralentis. Mon collègue m'a dit qu'il faut que je ralentisse.
14 Effectivement, nous devons faire des pauses entre les questions que je vous
15 pose et les réponses que vous nous donnerez parce que les interprètes
16 tentent de garder le rythme. N'oublions pas non plus la procès verbaliste
17 qui prend en note tout ce que nous disons. Essayons d'aller un petit peu
18 moins vite.
19 R. D'accord.
20 Q. Que faites-vous en ce moment ?
21 R. Je travaille pour l'Université de New Mexico Highlands. Je suis
22 professeure de psychologie expérimentale. Je suis également vice-présidente
23 pour les affaires universitaires.
24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots sur votre éducation
25 après l'école secondaire. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui vous a
26 permis d'arriver là où vous en êtes aujourd'hui.
27 R. J'ai eu mon premier diplôme universitaire à l'Université d'Alaska en
28 éducation élémentaire et musique, j'ai eu un diplôme de deuxième cycle à
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1 l'Université New Mexico Highlands en psychologie, j'ai eu mon doctorat en
2 psychologie à l'Université d'Alberta au Canada.
3 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre en quoi consiste la
4 psychologie expérimentale et nous dire quelle est la différence par rapport
5 aux autres domaines de psychologie ?
6 R. En gros, il y a la psychologie clinique et la psychologie
7 expérimentale. Je crois que la psychologie clinique est suffisamment ce à
8 quoi la plupart des personnes pensent lorsqu'ils pensent à la psychologie,
9 c'est-à-dire des interventions. Par contre, la psychologie expérimentale se
10 décline en plusieurs domaines tels que la neuroscience,
11 psychopharmacologie, et pour ma part, je suis spécialisée dans la
12 psychopharmacologie.
13 Q. Pouvez-vous expliquer en quoi cela consiste à la Chambre ?
14 R. Bien, il s'agit de l'étude des effets des drogues sur le comportement.
15 Q. Quel type de drogues avez-vous étudié en particulier?
16 R. Pour ce qui est des recherches que j'ai faites, j'ai mis l'accent sur
17 l'alcool, mais pour ce qui est de l'enseignement que je prodigue aux
18 étudiants, il porte sur toutes les drogues.
19 Q. Vous êtes donc vice-présidente responsable des affaires universitaires
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Qu'est-ce que vous faites ?
23 R. Mon bureau contrôle tout ce qui est financement des recherches, que ces
24 financements soient privés ou publics. Je suis à la tête également de la
25 faculté, ainsi que du bureau qui recueille des données sur l'ensemble de
26 l'institution, puis enfin l'on suit également tous les centres qui sont en
27 dehors du campus, qui ne sont pas à Las Vegas.
28 Q. Donc vous êtes professeur en poste ?
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1 R. Oui.
2 Q. Qu'est-ce que vous enseignez ?
3 R. Je continue d'enseigner. J'ai un cours qui dure un semestre, et
4 j'essaye d'enseigner à chaque année la psychopharmacologie et la
5 psychologie physiologique.
6 Q. Qu'est-ce que c'est que la psychologie physiologique ?
7 R. La psychologie physiologique, c'est l'étude des liens entre les
8 différentes fonctions qui consistent à bouger, à se déplacer, et quels sont
9 les liens avec les fonctions nerveuses centrales, donc au sein du cerveau,
10 et comment est-ce que toute l'information est traitée.
11 Q. Je vois qu'en 2007-2008 vous étiez doyen. Qu'est-ce que vous faisiez en
12 tant que doyen ?
13 R. C'est un titre. Il s'agissait de traiter toutes les demandes de bourse
14 et de les transmettre aux agences de financement afin de vérifier à ce que
15 la qualité soit bonne.
16 Q. Est-ce que l'on peut voir à l'écran le document 1D22-0686 et 1D00-0691
17 [comme interprété].
18 Alors ce que vous voyez là, c'est le CV qui a été versé par l'Accusation en
19 janvier de cette année, et je crois que depuis il y a eu une actualisation
20 de ce document. Quelle est la différence entre -- il s'agit du 1D22-0668,
21 alors que là à l'écran on voit le 0686. Je suis quelque peu dyslexique,
22 pardonnez-moi.
23 Alors quelles seraient les différences entre votre ancien CV et le nouveau,
24 pendant qu'on attend que le document soit affiché à l'écran ?
25 R. Je vois l'ancien et je crois que celui qui a été présenté indique juin
26 2008.
27 Q. D'accord.
28 R. Je crois que je peux donc rajouter un nouveau panel pour ce qui est du
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1 printemps, et peut-être encore trois, quatre comparutions en tant que
2 témoin expert depuis.
3 Q. D'accord.
4 R. Je crois que voilà, ce sont les seules différences.
5 Q. Très bien.
6 M. WEBER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 M. WEBER : [interprétation] Simplement, l'Accusation demande à ce que la
9 Chambre ait une version actualisée du CV pendant la pause afin que nous
10 puissions en prendre connaissance.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, cela sera fait.
12 M. ALARID : [interprétation] Absolument. Je vous remercie. Alors je crois
13 qu'il s'agit du 1D022-0667. Essayons de voir cela à l'écran, et c'est la
14 page 2 que nous demandons à voir.
15 Q. Revenons au moment où vous êtes devenue un professeur assistant de
16 psychopharmacologie. Donc en 1989 ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu quelle est votre
19 expérience universitaire et en tant que professeur.
20 R. Pendant les quatre premières années en tant que professeur assistant,
21 j'enseignais à plein temps pendant les deux premières années, puis j'ai
22 reçu une bourse et j'ai eu du temps libre, donc c'est pour cela que j'ai
23 combiné l'enseignement et la recherche. Pour ce qui est de la
24 psychopharmacologie, c'est une discipline que j'ai enseignée à tous les ans
25 depuis 20 ans; puis pour ce qui est du comportement et des drogues,
26 méthodes de recherche et statistiques, et sensation de la perception que
27 j'enseignais également.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous contestez les qualifications du
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1 professeur ? Nous avons déjà décidé de l'admettre en tant qu'expert.
2 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons absolument aucun problème --
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis désolé, j'aurais dû
4 m'adresser à votre confrère.
5 M. GROOME : [interprétation] Ce n'est pas grave. Pour certains de ces
6 experts, nous n'avons pas de question. Ils sont tout à fait qualifiés. Par
7 contre, nous avons quelques difficultés pour ce qui est des limites de
8 cette expertise. Alors il faudrait absolument délimiter de manière
9 appropriée l'expertise dont il s'agit.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de tous ces
11 détails.
12 M. ALARID : [interprétation] C'est simplement pour informer la Chambre.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons le --
14 M. ALARID : [interprétation] Mais si vous n'avez pas de difficulté, moi non
15 plus.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Afin que les choses soient bien claires, si
18 effectivement on interroge le témoin pour son expertise en matière de
19 psychologie expérimentale, il faut qu'elle dépose en tant qu'expert en
20 matière de psychologie expérimentale. Alors dans ce cas-là, absolument,
21 versons au dossier le CV, nous n'avons pas de difficultés. Cela étant dit,
22 nous contesterons l'expertise de notre témoin pour ce qui est de d'autres
23 domaines, parce qu'à ce moment-là, le témoin n'a pas l'expertise pour ce
24 qui est de fournir des avis sur d'autres domaines --
25 M. ALARID : [interprétation] Nous l'avons évidemment présentée en tant
26 qu'experte en matière de psychologie expérimentale, mais elle a tout une
27 expérience en matière de psychopharmacologie. D'ailleurs elle a enseigné
28 pendant 20 ans dans ce domaine. Alors je suis persuadé qu'elle aimerait
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1 bien faire une expérience sur M. Vasiljevic, mais ce n'est pas l'objectif
2 ici.
3 M. WEBER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je crois qu'il
4 est excessivement clair que la psychologie expérimentale est dans ce
5 domaine de psychopharmacologie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourrez soulever les questions
8 que vous souhaitez lors du contre-interrogatoire.
9 M. ALARID : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais visiblement, les qualifications
11 ne posent pas de problèmes.
12 M. ALARID : [interprétation] Merci. Nous allons verser au dossier son CV.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
14 M. ALARID : [aucune interprétation]
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote 1D181.
16 M. ALARID : [interprétation]
17 Q. Nous allons nous concentrer sur la psychopharmacologie, en particulier
18 sur l'effet des drogues et de l'alcool. Est-ce que vous pouvez nous
19 expliquer davantage en quoi cela consiste et quelles sont les différentes
20 choses que vous étudiez et que vous enseignez aux étudiants ?
21 R. Je crois que le premier concept, c'est que les effets de la drogue
22 et/ou l'alcool sur le corps sont très spécifiques et se concentrent sur
23 certaines zones du cerveau, et sur certains systèmes de neurotransmetteurs,
24 et sur certains circuits au sein du cerveau; donc lorsque les étudiants
25 auxquels j'enseigne sont diplômés et exercent, ils sont tout à fait
26 conscients des effets des drogues de divertissement et des autres drogues.
27 Grâce à leur formation, ils sont en mesure de faire cette distinction et de
28 faire un diagnostic pour ce qui est d'abus de substance ou de voir quels
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1 sont les effets dus à des prescriptions médicales.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, nous allons faire
3 une pause d'une demi-heure.
4 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une demi-heure.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20
7 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, poursuivez.
9 M. ALARID : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Je suis en
10 train de vérifier la dernière partie du compte rendu d'audience.
11 Q. On voulait informer la Chambre de ce qu'était la psychopharmacologie
12 par rapport à d'autres domaines. Quelle est la différence entre la
13 psychopharmacologie et un toxicologue ou un médecin qui s'intéresse aux
14 effets de l'alcool sur l'être humain ?
15 R. Ces trois disciplines ont beaucoup de points en commun. On s'intéresse
16 aux personnes en vie et on s'intéresse à l'impact sur le comportement des
17 gens. En toxicologie, par contre, bien souvent il s'agit d'une overdose de
18 quelqu'un qui a pris des drogues et il s'agit de déterminer la cause de la
19 mort.
20 Q. A quoi s'intéresse un médecin concernant l'ingestion d'alcool ou de
21 drogues ?
22 R. Je pense ce qui les intéressera avant tout, il y a beaucoup de sous
23 domaines, mais pour un généraliste par exemple, je pense ce qui
24 l'intéressera c'est de comprendre ou d'identifier chez ses patients la
25 prise de telle ou telle substance et vers qui envoyer ce patient.
26 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait refaire apparaître à
27 l'écran le CV, c'est le dernier document qu'on a vu à l'écran tout à
28 l'heure.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous avez fait en
2 matière de recherche. Pourriez-vous dire pourquoi on vous a demandé de
3 venir aujourd'hui ?
4 R. J'ai fait de la recherche dans différents domaines. Tout d'abord, j'ai
5 travaillé sur les marqueurs biochimiques d'une consommation excessive
6 d'alcool pour être en mesure de dire si telle ou telle personne, des femmes
7 enceintes notamment et qui prenaient de l'alcool, si l'on pouvait mettre en
8 place un test en laboratoire qui pourrait alerter le médecin pour dire que
9 cette personne prend de l'alcool alors qu'elle est enceinte. L'alcool,
10 comme vous le savez, se métabolise très rapidement, donc les tests doivent
11 être testés indirectement par le biais d'autres substances qui ont été
12 ingérées.
13 Et puis, dans le cadre de mon domaine, j'ai mené des recherches sur
14 les effets de l'alcool dans l'interaction des gens ou l'incidence que ça
15 peut avoir sur la personnalité des gens. Le fait qu'il pourrait devenir
16 agressif dès lors que quelqu'un est sous l'emprise de l'alcool. J'ai aussi
17 travaillé sur les flavonoïdes pour essayer de protéger le fœtus de la prise
18 d'alcool.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vos travaux sont de nature
20 scientifique, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai l'impression que cela requiert
23 des fondements scientifiques assez importants. Sur votre CV, est-ce que
24 vous pouvez nous montrer le moment auquel vous avez obtenu tous ces
25 fondements scientifiques ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'étais étudiante de premier cycle à
27 l'Université de Mexico, mon mémoire de maîtrise portait justement sur
28 toutes ces substances biochimiques. Il y a des prélèvements sanguins avec
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1 l'incidence que cela pouvait avoir sur la personnalité des gens intoxiqués
2 sous l'emprise de l'alcool. Ensuite j'ai participé à un doctorat.
3 J'essayais de recueillir des informations pour voir ce que le cerveau
4 pouvait analyser comme information simultanément à partir de ces différents
5 sens.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai posé cette question parce qu'au
7 départ, quand vous avez commencé votre première formation universitaire,
8 c'était dans les arts, si je ne m'abuse.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.
10 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Quelle serait la différence
11 entre votre formation et celle d'un neurologue ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine qu'un neurologue s'occuperait
13 davantage du disfonctionnement du cerveau, des IRM
14 "scanners" du cerveau, et cetera, alors que moi, ce n'est pas mon domaine
15 de compétence.
16 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.
19 Monsieur le Juge David.
20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Madame, concernant la psychologie
21 expérimentale, vous connaissez probablement les travaux de Kerner, de
22 l'Université du Nouveau-Mexique de médecine. Il a été président du
23 département de psychologie pendant de nombreuses années. Est-ce que vous
24 connaissez ses travaux ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ses travaux sont liés à cela, mais ce ne
26 sont pas les mêmes, parce que ce sont des travaux expérimentaux. Je connais
27 ces gens et j'ai failli aller à cette université UNM
28 en neuroscience, mais j'ai préféré aller à l'université d'Alberta. J'ai
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1 effectivement rencontré certaines des personnes que vous venez de
2 mentionner dans ce département.
3 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Etant donné votre expertise dans ce
4 domaine, est-ce qu'il y a d'autres écoles psychologiques qui touchent à
5 toutes ces questions ? Je parle de questions de psychologie complétive
6 notamment, et la psychologie du sens, du vouloir dire. Est-ce que vous
7 pensez que ça pourrait toucher aussi à ces domaines-là ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, je ne m'intéressais pas tant à la
9 psychologie qu'à la pharmacologie à l'Université du Mexique. Lorsque j'ai
10 commencé à travailler comme enseignante en 1989, j'avais à mes côtés le Dr
11 Edward Dreyus [phon], et j'ai fait toutes mes recherches dans son
12 laboratoire à lui à l'Université du Nouveau-Mexique, et la plupart du
13 temps, j'ai travaillé avec l'école de pharmacologie et l'école de médecine
14 de l'Université du Nouveau- Mexique.
15 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous étiez étudiante à ce
16 moment-là ou est-ce que c'est après ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Peu de temps après.
18 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.
19 M. ALARID : [interprétation]
20 Q. En regardant votre rapport, vous avez enseigné à 18 reprises. Cela
21 devrait vouloir dire 18 ans la psychopharmacologie. Est-ce que 18 fois, ça
22 veut dire 18 ans ?
23 R. Oui, ça fait 18, 20 ans maintenant. Vous êtes en train de regarder
24 l'ancien CV.
25 Q. Tout à fait. Est-ce que vous pourriez dire à la Cour quels sont les
26 principes de base d'absorption, de distribution, d'inactivation et de
27 répartition de l'alcool en psychopharmacologie.
28 R. Mes étudiants, j'essaie de leur expliquer comment on détermine si telle
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1 ou telle dose, en utilisant l'alcool comme exemple, pour essayer de
2 déterminer quelle quantité d'alcool entraîne quel niveau maximal
3 d'alcoolémie dans le sang. Pour faire cette mesure, il faut voir comment
4 l'alcool a été pris. Est-ce qu'une fois qu'il est ingéré, il est réparti
5 dans tout le corps. Donc il faut connaître les taux de distribution dans
6 tout le corps humain.
7 Une fois qu'il y a une répartition dans tout le corps, à ce moment-là il
8 faut que ce soit absorbé dans les tissus, et en la matière, ce qui nous
9 intéresse, c'est des tissus cérébraux. Une fois que cela est fait, l'alcool
10 doit être éliminé, parce que c'est une toxine. Pour être éliminé cet alcool
11 doit être métabolisé dans d'autres substances, et il faut que les étudiants
12 sachent comment fonctionne la métabolisation, quels en sont les taux,
13 quelle est la vitesse à laquelle cela se passe. Il faut qu'ils soient
14 capables de calculer d'emblée depuis la consommation de l'alcool jusqu'à
15 l'élimination totale de toutes les molécules d'alcool dans le corps humain.
16 Il s'agit de l'ingestion, l'absorption, la répartition, la métabolisation
17 et l'élimination de l'alcool. Ce sont les différentes phases que nous
18 passons au crible avec les étudiants.
19 Q. Qu'en est-il des mécanismes cellulaires dans la prise d'alcool ?
20 R. L'alcool est une drogue très intéressante qui a une incidence sur des
21 neurotransmetteurs spécifiés, mais aussi les membranes cellulaires. Il y a
22 deux mécanismes d'action qui sont tout à fait distincts, mais qui toutefois
23 ont des incidences très importantes sur le comportement.
24 Q. Quel type d'incidences sur le comportement ?
25 R. Ce sont des effets que l'on connaît tous, ni plus ni moins, que l'on
26 peut observer dans notre vie quotidienne. Dès lors que quelqu'un a trop bu,
27 on s'en rend compte. On perd son équilibre, on perd ses capacités motrices,
28 on comprend moins vite, on perd aussi les capacités de compréhension, on a
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1 du mal à contrôler ses impulsions.
2 Q. Qu'en est-il des grands neurotransmetteurs ?
3 R. L'alcool touche les principaux neurotransmetteurs. C'est un
4 antidépresseur parce qu'il touche un certain récepteur. Dès lors que vous
5 consommez suffisamment d'alcool, vous perdez vos inhibitions et vous vous
6 sentez plus à l'aise.
7 Q. Est-ce que l'alcool tombe dans la catégorie des drogues psychoactives ?
8 R. Cela ne devrait pas être le cas. Parfois il y a de l'automédication.
9 Mais si vous utilisez des médicaments psychoactifs pour traiter l'alcool à
10 ce moment-là et que vous prenez trop d'alcool, vous allez devoir prendre de
11 la diazépine, parce que c'est une substance qui va agir sur d'autres
12 transmetteurs. Cela permet d'atténuer certains des effets de l'alcool qui
13 peuvent entraîner la mort.
14 Q. Quels sont les autres symptômes de retrait que l'on peut observer si
15 l'on consomme trop d'alcool, notamment lorsqu'on retrouve un patient en
16 salle d'urgence ?
17 R. Certains alcooliques tremblent, leur température corporelle augmente.
18 Ils oublient beaucoup de choses, notamment la situation dans laquelle les
19 choses se sont passées au départ. Je ne sais pas si vous parlez de ces
20 effets à court terme ou à long terme.
21 Q. A long terme.
22 R. Les effets à long terme d'une consommation chronique entraînent des
23 dégâts organiques sur le cerveau parce que l'alcool est une toxine et le
24 processus de métabolisation de l'alcool fait que l'on produise aussi des
25 composés, des dérivés de toxine qui sont des radicaux libres par exemple,
26 qui vont avoir une incidence sur la membrane de certaines tumeurs qui
27 peuvent entraîner des dégâts cellulaires définitifs, qui peuvent être tout
28 à fait graves notamment dans le cortex frontal.
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1 Q. Vous enseignez aussi la Psychologie 508, drogues et comportements.
2 Dites-moi en quoi est-ce que cela relève de cette audience ?
3 R. Le cours en psychopharmacologie est un cours qui est proposé aux gens
4 qui s'occupent de justice pénale, de psychologie, de santé, et là encore il
5 s'agit de leur présenter le mécanisme cellulaire des drogues psychoactives.
6 Mais ici, il s'agit davantage de drogues douces, de façons à détecter ces
7 drogues et de savoir à quoi faire face à ces drogues une fois qu'on les a
8 détectées.
9 Q. Dans quelle mesure la consommation d'alcool peut avoir une incidence
10 sur le comportement ?
11 R. Vous parlez de n'importe quel comportement ?
12 Q. D'une manière générale pour commencer.
13 R. La consommation chronique pérenne, à long terme, d'alcool, quelle
14 incidence est-ce que cela peut avoir; c'est votre question ?
15 Q. Oui.
16 R. Ça dépend du montant, mais dès lors que quelqu'un consomme beaucoup
17 d'alcool, si quelqu'un consomme de l'alcool depuis 10 ou 15 ans au
18 quotidien, ou pire encore, si quelqu'un n'en consomme pas tous les jours,
19 mais en consomme énormément de temps en temps, ça a une incidence encore
20 bien pire sur son comportement, c'est-à-dire des doses d'alcool vraiment
21 très importantes qui ont un impact profond sur le fonctionnement du
22 cerveau. A ce moment-là, cette personne va être moins capable de faire
23 preuve de raisonnement, de planifier, de régler des problèmes. Sa mémoire à
24 court terme va en pâtir ainsi que sa mémoire à long terme aussi.
25 Q. Est-ce que vous avez publié dans le domaine de la psychopharmacologie
26 de l'abus d'alcool ?
27 R. Oui.
28 Q. Combien de fois ?
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1 R. Concernant la consommation humaine, à trois reprises uniquement. Le
2 reste de mes publications touchait plutôt aux mesures indirectes de
3 consommation. On a essayé d'évaluer combien d'alcool la personne avait
4 ingéré dans le cadre d'un rapport. On a également fait des mesures d'état
5 de sa personnalité.
6 Q. Vous avez examiné un certain nombre de publications, vous avez été
7 réviseur. Quelles sont les différences individuelles et personnelles entre
8 1999 et maintenant ?
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je pense que ça a été déjà
10 versé au dossier. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de rentrer dans
11 tous ces détails maintenant.
12 M. ALARID : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
13 Q. On vous a demandé de fournir des analyses et des avis sur M. Mitar
14 Vasiljevic. Que vous a-t-on donné à examiner ?
15 R. On m'a donné les comptes rendus d'audience du 23 octobre 2001, 25 et 26
16 octobre 2001, 12 novembre et 13 novembre 2001, et je les ai lus.
17 Q. C'était avant de préparer un rapport ?
18 R. C'est exact.
19 M. ALARID : [interprétation] Peut-on passer en huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. ALARID : [interprétation]
28 Q. Concernant M. Vasiljevic et l'examen des documents concernant ses
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1 admissions de consommation d'alcool et ses habitudes en matière de
2 consommation d'alcool, j'aimerais peut-être que l'on se concentre sur son
3 niveau d'alcoolémie sanguine. Est-ce que vous avez une analyse à fournir à
4 la Cour ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pouvez leur présenter votre analyse pas à pas, et vous
7 avez un rétroprojecteur à droite, vous avez peut-être fait des calculs.
8 Peut-être pouvez-vous les placer sur le rétroprojecteur.
9 R. Vous savez, c'est simplement des chiffres, donc ce n'est pas forcément
10 très, très, très clair. Ce sont des notes avec ma petite écriture de
11 fourmi, donc c'est n'est pas forcément très parlant.
12 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'Accusation se voie remettre
13 une copie de ces documents.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera fait.
15 M. ALARID : [interprétation] Très bien.
16 Q. Alors expliquez-nous vos analyses, et que pouvez-vous nous dire sur les
17 informations que ça nous donne sur M. Vasiljevic ?
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27 expurgé, s'il vous plaît, étant donné que nous sommes en audience publique.
28 C'est ligne 56 -- page 56, ligne 5.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
2 M. ALARID : [interprétation] Merci.
3 Q. A des fins d'analyses, est-ce que vous pourriez nous expliquer la
4 différence entre 750 millilitres et 1 litre ?
5 R. Certainement.
6 Q. Et quelles sont les hypothèses que vous avez faites quant à la taille
7 de M. Vasiljevic ?
8 R. Je suis parti de l'hypothèse selon laquelle il faisait 180 livres, 90
9 kilos, et qu'il mesurait entre 1 mètre 60 et 1 mètre 90, pour calculer.
10 Q. Donc vous êtes partie sur le principe qu'il pesait entre 160 et 190
11 livres ?
12 R. Absolument.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Alors concernant ce qu'il boit, l'impression que ça donne, c'est qu'il
15 essayait d'atteindre un certain niveau d'alcoolémie au quotidien pour que
16 ça ait l'effet dont il avait besoin. Quelles que soient les raisons pour
17 lesquelles il buvait, l'idée c'était d'atteindre un certain niveau; et les
18 gens qui boivent ou qui consomment telle ou telle drogue ont besoin
19 d'atteindre ce point qui leur permet justement de répondre à leurs
20 attentes. S'il buvait 1 litre par jour pendant la journée, son taux
21 d'alcoolémie, quel que soit le moment de la journée, était d'environ 0,2
22 gramme par décilitre. Alors je ne sais pas comment est-ce que c'est
23 présenté ici, mais disons que pour conduire on a droit à 0,8 %, ça c'est la
24 limite maximale, donc c'est beaucoup plus que la limite du code de la
25 route. Donc s'il buvait beaucoup et prenait des grandes doses d'alcool, il
26 pouvait atteindre un niveau de 0,5 gramme par décilitre, ce qui
27 entraînerait la mort chez pas mal de gens, mais quelqu'un qui boit beaucoup
28 et pendant suffisamment longtemps, finalement, arrive à résister à des
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1 doses aussi élevées.
2 Q. Quels sont les effets psychologiques chez quelqu'un lorsqu'on atteint
3 0,2 gramme ?
4 R. Lorsque vous buvez tout cela, quelle que soit la capacité de tolérance,
5 votre capacité à réagir ne va pas forcément en pâtir, les choses ne sont
6 pas si évidentes. Le problème avec la tolérance que l'on développe à
7 l'alcool, cette tolérance se développe à différentes vitesses. La tolérance
8 pour les fonctions motrices se développe plus rapidement que la tolérance
9 du cerveau. Donc c'est l'un des dangers insidieux de la consommation
10 d'alcool chez quelqu'un; c'est que visiblement vous avez l'air de
11 fonctionner normalement, comme ça en apparence, mais en fait votre cerveau
12 ne suit pas, il et sous l'emprise de substance toxique, et votre cerveau
13 n'arrive pas à développer cette tolérance aussi rapidement.
14 Q. Pourquoi y a-t-il cette différence ?
15 R. Cette différence existe pour toutes les drogues parce que nos systèmes
16 organiques dans le corps réagissent aux drogues de différentes façons, et
17 c'est le cerveau qui réagit le moins bien ou qui est le plus touché, parce
18 qu'il n'a aucune protection. Il n'y a aucun tissu, aucune graisse, aucun
19 muscle qui vient protéger et faire écran pour le cerveau. Avec l'alcool, la
20 barrière entre le sang et le cerveau est passée très facilement.
21 Q. Si on utilise ces 0,2 gramme par décilitre, quel effet est-ce que ça
22 peut avoir sur le cerveau ?
23 R. Si c'est constamment qu'on a ce niveau-là, ça peut entraîner des dégâts
24 irréversibles sur le cerveau.
25 Q. Pourquoi ?
26 R. Tout à l'heure je disais que l'alcool est une substance toxique qui a
27 une incidence sur les métabolismes qui fabriquent ces radicaux libres, et
28 ces radicaux libres vont avoir une incidence sur les membranes des cellules
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1 et avoir une incidence aussi sur l'intégrité physique des gens. Quand les
2 gens s'arrêtent de boire, il y a un effet rebond, le système qui avait été
3 stimulé par la présence d'alcool tout à coup est sous stimulé, donc il est
4 difficile de retrouver un équilibre dans le cerveau avec les acides aminés,
5 les butoamines [phon], et cetera, donc les conséquences en termes de
6 toxicité peuvent être très importantes.
7 Q. Que peuvent être les effets secondaires de ces dégâts neuronaux ?
8 R. Incapacité de planifier, problèmes de mémoire à court terme et à long
9 terme.
10 Q. Pourquoi est-ce que ces capacités ou ces fonctions touchent davantage
11 le cortex frontal ?
12 R. Le cortex frontal est considéré comme étant la partie exécutive du
13 cerveau, et le reste du cerveau répond ni plus ni moins à des stimulus
14 sensoriels en faisant ce qu'il doit faire; mais parfois le cerveau, si on
15 lui dit de courir, à ce moment-là, le cerveau dit, non il ne faut pas le
16 faire, pour se protéger. Donc cette partie avant contrôle les impulsions et
17 les émotions, et c'est précisément ce qui fait de nous des être humains.
18 Q. Concernant le contrôle des émotions et le fonctionnement émotionnel,
19 quelle peut être l'incidence de l'alcool sur une personne ?
20 R. Bien --
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi. Mais j'aimerais
22 attirer votre attention sur le fait que l'interprète de la cabine B/C/S
23 vous a demandé de lever le pied.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la question ?
25 M. ALARID : [interprétation]
26 Q. En termes de fonctionnement exécutif, concernant justement les
27 impulsions, la maîtrise de soi, les émotions, quels sont les effets
28 secondaires que l'on peut voir chez quelqu'un qui consomme de l'alcool de
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1 façon chronique ?
2 R. Les impulsions sont générées dans une partie du cerveau qui s'appelle
3 le système limbique, et le lobe frontal de ce système exécutif exerce un
4 contrôle exécutif sur le système limbique; si la fonction frontale est mise
5 en péril ou si elle est réduite par dégénération, à ce moment-là la
6 capacité de la personne à contrôler ses émotions ou ses impulsions est
7 aussi remise en question.
8 Q. Concernant maintenant un autre commentaire que vous avez formulé sur ce
9 que vous enseignez à vos étudiants concernant l'agression et l'alcool, est-
10 ce que vous pourriez revenir sur ce point, s'il vous plaît.
11 R. Ce qui nous intéresse avec nos étudiants ce sont les causes des abus,
12 pourquoi est-ce que certaines femmes sont battues par leurs maris. On
13 essaye de voir s'il y a des liens avec l'alcool, donc on mène une recherche
14 pour comprendre pourquoi est-ce que la consommation d'alcool rend les gens
15 agressifs, et ce qui intéresse notamment, c'est pourquoi les hommes battent
16 leurs femmes.
17 Q. Est-ce qu'il existe des données statistiques entre l'agressivité et la
18 consommation de l'alcool ?
19 R. Oui, il y a un grand nombre de données allant dans ce sens. Ce qui nous
20 intéresse, c'est l'agression déplacée qui fait l'objet de moins d'études,
21 et cette agression déplacée est, par exemple, si un chauffeur m'irrite et
22 je ne veux pas me défouler sur lui, mais je peux me défouler sur les
23 membres de ma famille lorsque je rentre chez moi. Si je bois, ceci va
24 renforcer la probabilité que j'aurai cette agression déplacée.
25 Q. Est-ce qu'il y a d'autres facteurs, telle que l'expérience d'un décès
26 dans la famille, qui peuvent lancer cette agression déplacée ?
27 M. WEBER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci n'est
28 pas contenu dans les opinions fournies au sein du rapport d'expert qui nous
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1 a été remis.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez
3 entrer dans un peu plus de détails là-dessus ?
4 M. WEBER : [interprétation] La question telle qu'elle a été posée concerne
5 l'expérience psychologique dans la famille de quelqu'un. Mais le témoin
6 présent ici n'est pas venu afin de fournir des opinions qui concernent des
7 difficultés émotionnelles ou des questions qui n'ont pas trait à son
8 domaine d'expertise traité dans son rapport d'expert. Simplement, ce
9 rapport porte sur le rapport entre les effets d'alcoolisme chronique sur
10 Mitar Vasiljevic, donc ça va au-delà de son rapport.
11 M. ALARID : [interprétation] Pour répondre, je vais dire que je ne suis pas
12 un expert, et souvent lorsqu'un expert est ici, il dit parfois quelque
13 chose où il faut donner suite. Je pense que dans ce cas en particulier, il
14 y a des éléments de preuve indiquant que M. Vasiljevic a assisté à un
15 enterrement le jour avant l'incident de la rivière de Drina, c'était
16 l'enterrement de son neveu -- ou plutôt de son cousin germain, je pense.
17 Ceci en combinaison avec la consommation d'alcool peut être pertinent.
18 C'est la raison pour laquelle j'ai enchaîné avec cette question-là, mais je
19 n'y avais pas pensé avant la journée d'aujourd'hui, et en réalité je pose
20 cette question au Dre LaGrange pour la première fois aujourd'hui.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous décidons que le témoin
23 peut répondre à la question.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît, la
25 question.
26 M. ALARID : [interprétation]
27 Q. Nous avons entendu des éléments de preuve montrant que M. Vasiljevic,
28 le jour avant l'incident de la rivière Drina, que s'agissant de cet
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1 incident, il a admis qu'il y avait été et qu'il y avait un meurtre qui a
2 été commis. Il a dit que la veille il a été à l'enterrement de son neveu
3 qui aurait été tué lors de combats contre des forces ennemies. Est-ce que
4 ceci peut être le facteur déclencheur de l'agression déplacée combinée avec
5 la consommation d'alcool chronique ?
6 R. C'est justement l'exemple de ce que je disais. Donc il nous suffit une
7 provocation moins profonde, mais certainement ça peut provoquer l'agression
8 déplacée.
9 Q. Est-ce que vous parlez de l'agression déplacée lorsque la personne est
10 sous l'influence de l'alcool ou juste après les effets à long terme de
11 l'alcool ?
12 R. Toutes les études que j'ai lues et les études que nous effectuons
13 portent sur la personne sous l'effet de l'alcool.
14 Q. Est-ce que vous considérez que si quelqu'un a pris cinq cognacs la
15 personne est sous l'effet de l'alcool ?
16 R. Oui, je pense qu'une bière suffit.
17 Q. Est-ce qu'il y a des données statistiques concernant les instances
18 d'agression déplacée sous l'influence d'une bière ou plus ?
19 R. Il y a une courbe de réponse de dose positive, donc plus on consomme,
20 plus la probabilité est grande.
21 Q. Si l'on parle maintenant des troubles de mémoire, est-ce que vous
22 pouvez nous dire quelles sont les différences ou des effets potentiels sur
23 la mémoire d'une consommation d'alcool chronique à long terme et aussi
24 aigue ?
25 R. La consommation aigue de l'alcool, si la personne boit beaucoup, ça va
26 certainement avoir un effet sur la mémoire de courte durée pendant que la
27 personne est sous l'influence de l'alcool. Donc ce sont les "black-outs,"
28 si la personne est arrivée à un niveau d'alcoolémie extrêmement élevé, ils
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1 peuvent continuer à fonctionner assez normalement et ne pas se souvenir de
2 ce qu'ils ont fait le lendemain.
3 Q. Est-ce qu'il y a des données statistiques portant sur le niveau
4 d'alcool requis chez les personnes pour avoir des trous de mémoire, des
5 "black-outs" ?
6 R. Oui. Ça dépend de la tolérance de l'individu en question par rapport à
7 l'alcool. Si la personne ne boit pas beaucoup d'alcool et ensuite boit une
8 bouteille de vin, peut-être elle aura du mal à se rappeler les dernières
9 boissons de la soirée; alors qu'un alcoolique chronique pourra prendre
10 beaucoup plus d'alcool avant de se retrouver dans une expérience semblable
11 de trou de mémoire.
12 Q. Est-ce que les trous de mémoire peuvent être partiels ou complets ?
13 R. Ça peut être en continu. Il faut -- par exemple, une personne peut
14 oublier ce qui a eu lieu pendant qu'elle était sous l'influence de l'alcool
15 --
16 Q. Par exemple, oublier la fête de la veille.
17 R. Oui. La personne peut dire, Je ne me souviens de rien, et ensuite si
18 vous ravivez les souvenirs de la personne avec quelques détails, ils
19 pourront récupérer certains, mais pas tous les souvenirs.
20 Q. Qu'en est-il des troubles de mémoire chez des non alcooliques
21 intoxiqués ?
22 R. Ça peut arriver aussi. Ce n'est pas aussi profond et d'aussi longue
23 durée, car visiblement il n'y a pas vraiment de dommages cervicaux.
24 Q. Si quelqu'un, par exemple, était sous l'influence d'endommagements
25 cervicaux qui sont devenus organiques ou chroniques, est-ce qu'il y a des
26 effets sur la mémoire même lorsque la personne ne consomme pas d'alcool ?
27 R. A un moment donné, le seuil est atteint, seuil lorsque des mécanismes
28 de compensation pour stocker les souvenirs et les récupérer a été mis à
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1 mal. Ce n'est pas un seuil absolu. C'est un seuil individuel. Mais à un
2 moment donné, les dommages deviennent suffisants pour que la personne ne
3 puisse plus récupérer tous ses souvenirs.
4 Q. Peut-on donner une cote à ce rapport ? Je n'ai pas réalisé que vous
5 aviez votre rapport devant vous. Dites-nous, s'il vous plaît, au sujet des
6 endommagements cervicaux provoqués par la consommation intensive et
7 chronique, par exemple, de quelqu'un dont l'historique aurait été semblable
8 à celui de Mitar Vasiljevic, est-ce que ceci aurait eu pour effet les
9 endommagements cervicaux provoqués par la consommation chronique ?
10 M. WEBER : [interprétation] J'objecte --
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] -- à la forme de la question. Le témoin a dit
13 qu'ils avaient passé en revue les cinq jours de compte rendu d'audience. Je
14 pense c'est ainsi qu'elle a formulé sa phrase, et le témoin a dit
15 clairement qu'ils n'avaient pas personnellement interrogé le témoin.
16 M. ALARID : [interprétation] Je vais reformuler.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez.
18 M. ALARID : [interprétation]
19 Q. Si l'on suppose que vous aviez pu prendre connaissance de l'historique
20 de M. Vasiljevic et si vous donnez des réponses au sujet de sa consommation
21 d'alcool, réponses semblables à celle données lors de sa déposition, à quoi
22 est-ce que vous vous attendriez en termes d'endommagements cervicaux ?
23 R. D'accord. Il consommait de l'alcool pendant des années, et sur les deux
24 comportements systématiques, s'agissant de la consommation de l'alcool que
25 j'ai mentionnée tout à l'heure, soit la personne consomme au jour le jour
26 ou consomme de temps en temps, mais pendant des périodes prolongées, ce
27 deuxième système de beuveries prolongées a beaucoup plus de chances d'avoir
28 pour résultat l'endommagement cervical en raison de l'insulte initiale de
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1 degré aussi élevé d'alcool.
2 A long terme, ce qui va probablement se produire, c'est qu'il y aura
3 des dommages dans le lobe frontal de la personne.
4 Q. S'agissant d'un alcoolique chronique qui peut arriver à des taux
5 d'alcoolémie très élevé, comme vous avez mentionné 0,5 gramme par
6 décilitre, ce qui serait normalement mortel pour quelqu'un qui ne boit pas
7 régulièrement -- je retire cela. Quel est l'impact sur le cerveau des taux
8 d'alcoolémie extrêmement élevé, comme par exemple entre 0,3 et 0,5 grammes
9 ?
10 R. Les alcooliques consomment beaucoup d'alcool. Nous avons parlé de la
11 consommation de l'alcool, de la métabolisation, et cetera. L'alcool est
12 métabolisé par des enzymes dans le foie. Ceci est fait par un enzyme appelé
13 zéro-endo-kinétique [phon], autrement dit l'alcool est métabolisé à un taux
14 constant quelle que soit la quantité.
15 Les alcooliques cependant consomment beaucoup plus que ce que ce
16 système peut réguler. Il y a un système de métabolisation alternative dans
17 le foie qui s'appelle CYP450, le système 2E1, qui opère. Autrement dit, ça
18 dépend de la consommation.
19 Ici, le fait est que lorsque ce système 2E1 se déclenche, les effets
20 secondaires de ce processus métabolique sont très toxiques. Il s'agit des
21 radicaux libres que j'ai déjà mentionnés qui vont lier la membrane lipide
22 aux cellules du cerveau, et lorsque ceci se fait, la membrane est
23 reconvertie en une substance totalement différente. Cette nouvelle
24 substance ne peut plus fonctionner normalement et permettre au processus
25 cérébraux de fonctionner normalement et de transmettre les informations
26 normalement. C'est là que les troubles apparaissent.
27 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. ALARID : [interprétation] Je souhaite verser au dossier le rapport du
2 Dre LaGrange qui est à l'écran.
3 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ce rapport
4 soit marqué aux fins d'identification sous réserve du contre-
5 interrogatoire.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D182 est marquée aux fins
8 d'identification.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez contre-interroger le
10 témoin maintenant, Monsieur Weber.
11 Contre-interrogatoire par M. Weber :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Docteure LaGrange.
13 R. Bonjour.
14 Q. Je m'appelle Adam Weber et je représente le bureau du Procureur. Vous
15 avez reçu certains documents pour les passer en revue dans cette affaire.
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent déjà
18 de faire des pauses entre les questions et les réponses. Vous parlez
19 particulièrement vite, Monsieur Weber.
20 M. WEBER : [interprétation] Bien, Votre Honneur.
21 Q. Lorsque vous avez formé vos opinions, il était important de passer en
22 revue tous les documents, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est important.
24 Q. Si vous n'aviez pas eu tous les documents et tout le matériel, vos
25 opinions n'auraient pas été complètes, car vous n'aviez pas toutes les
26 informations pertinentes.
27 R. Oui. Si je ne les avais pas, ceci serait exact.
28 Q. S'agissant de matériaux que vous recevez, il est important d'analyser
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1 toutes les informations qui confirment ou infirment certaines conclusions ?
2 R. Oui.
3 Q. Si une information infirme une conclusion en particulier, il est
4 important de reconnaître cette information et de l'expliquer, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Dans cette affaire, l'Accusation a reçu un nombre de matériel qui vous
8 a été fourni. Ceci inclut beaucoup d'autre matériel que ce que vous avez
9 mentionné aujourd'hui. Mais est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez
10 pas reçu la transcription de l'entretien avec Mitar Vasiljevic du 16 et du
11 17 novembre 2000, n'est-ce pas ?
12 R. J'aurais aimé apporter tout cela avec moi, car je les ai à l'hôtel.
13 Peut-être que je ne les ai pas mentionnés dans le rapport, mais vraiment je
14 ne me souviens pas si je les ai reçus ou pas. Je sais que je ne les ai pas
15 mentionnés dans le rapport.
16 Q. Dans ce cas-là, vous ne vous êtes pas appuyée, pour autant que vous
17 vous en souvenez, sur une quelconque de ces déclarations pendant les deux
18 jours de cet entretien ?
19 R. Pas pour autant que je m'en souvienne.
20 Q. Vous avez formulé votre opinion au sujet de la mémoire de M. Vasiljevic
21 qui a subi un impact peut-être le 7 juin 1992 en raison de sa consommation
22 d'alcool ?
23 R. Oui.
24 Q. Cependant, est-ce que votre opinion aurait été modifiée si vous n'aviez
25 pas inclus la déclaration directe de M. Vasiljevic à la page 55, lignes 9 à
26 11, du 17 novembre 2000, lors d'un entretien où on lui a posé la question
27 suivante :
28 "Question : Au moment de l'incident à la rivière, vous n'étiez pas ivre ?
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1 "Réponse : Non, je n'étais pas ivre à ce moment-là."
2 Vous n'avez pas inclus cette réponse, n'est-ce pas ?
3 R. Non.
4 Q. Vous n'avez pas inclus cette déclaration dans le cadre de votre
5 déposition ici aujourd'hui non plus ?
6 R. Non, effectivement.
7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
8 d'audience, j'indique qu'il s'agissait de la pièce qui a été séquence 126
9 de 65 ter 20.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous aviez pris en considération
11 cette déclaration, est-ce que votre opinion aurait été différente ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Vous n'avez pas passé en revue de séquences vidéo montrant M.
15 Vasiljevic dans cette affaire, n'est-ce pas ?
16 R. Non, effectivement.
17 Q. Dans ce cas-là, vous n'êtes pas au courant du récit qui dure 19 minutes
18 fourni par M. Vasiljevic où il donne les détails des événements du 7 juin
19 1992 ? Vous n'avez pas inclus cela dans votre rapport ?
20 R. Non, effectivement.
21 Q. Vous avez déposé au sujet du fait que vous vous êtes appuyée sur les
22 cinq jours de la déposition de M. Mitar Vasiljevic dans cette affaire. Sur
23 la base des déclarations contenues dans cette déposition, vous croyez que
24 M. Vasiljevic a commencé à boire tôt le matin et qu'il continuait jusqu'au
25 soir, n'est-ce pas ?
26 R. C'est ce qu'il a dit, oui.
27 Q. Lorsque vous dites "jusqu'au soir," vous voulez dire après 5 heures de
28 l'après-midi ?
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1 R. Oui.
2 Q. Docteure LaGrange, vous n'avez pas fait référence dans votre rapport au
3 fait que M. Vasiljevic avait dit qu'il n'avait plus de bouteille d'alcool
4 sur lui dans l'après-midi du 7 juin 1992 lorsqu'il a parlé avec Stanko
5 Pecikoza; est-ce exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Puisque vous n'avez pas passé en revue -- ou bien, vous ne vous
8 souvenez pas de la transcription d'entretien du 17 et 18 novembre, vous ne
9 savez pas non plus que M. Vasiljevic avait dit qu'il était allé à l'hôtel
10 Vilina Vlas à 4 heures de l'après-midi ce jour-là, après avoir rencontré
11 Stanko Pecikoza ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Ces réponses ne font pas partie de votre rapport ?
14 R. Non, effectivement.
15 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, quelle que soit la
16 capacité du Dre Lagrange de se souvenir de tout ce qu'elle avait passé en
17 revue, je souhaitais indiquer que, dans son rapport, au début du rapport,
18 on nous dit que la déclaration de novembre 2001 est incluse.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Pour clarifier, je dis que je parle de la déclaration de novembre 2000.
21 Vous comprenez ?
22 R. Oui.
23 Q. Ce que vous avez dit dans votre déposition porte sur cette déclaration-
24 là ?
25 R. Oui, en répondant à vos questions.
26 Q. Oui.
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que ces déclarations auraient été importantes pour vos calculs
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1 du taux d'alcoolémie de M. Vasiljevic lors de l'incident à la rivière Drina
2 ?
3 R. Le rapport portant sur le taux d'alcoolémie ne portait pas sur un
4 moment en particulier. Ceci a été calculé afin d'indiquer ce qu'il essayait
5 d'atteindre au jour le jour afin de pouvoir extrapoler ses valeurs
6 particulières de la journée, ceci aurait été très difficile. Je disais
7 qu'il atteignait un état d'alcoolémie stable de probablement 0,2. Je ne
8 parle pas d'une période ou d'un moment en particulier, mais je disais que
9 s'agissant de la consommation journalière, c'est ce qu'il essayait
10 d'obtenir.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous, s'il vous plaît,
12 pourquoi vous n'avez pas pris en considération ces déclarations mentionnées
13 par le bureau du Procureur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne les ai pas, car --
15 probablement c'était le cas. Mais ceci n'aurait pas eu un impact sur ce que
16 j'ai dit dans mon rapport, car je n'ai pas essayé de faire des calculs par
17 rapport à une date ou à un moment spécifique. Je souhaitais faire le calcul
18 par rapport à un alcoolique chronique et ce qu'il essayait d'atteindre de
19 manière stable au jour le jour.
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourrez poser des questions
25 supplémentaires, n'oubliez pas cela.
26 Mais qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites que par le
27 biais de sa consommation d'alcool il a essayé d'atteindre un taux
28 d'alcoolémie stable à tout moment ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si avez remarqué, les gens qui fument,
2 lorsqu'ils ne peuvent pas fumer à l'intérieur, ils vont sortir à un temps
3 très prévisible. Ce qu'ils font, c'est qu'ils ajustent le niveau de
4 nicotine à un niveau qui rend leur système confortable. La même chose vaut
5 pour des alcooliques chroniques. S'ils ne sont pas à l'aise avec leur taux
6 d'alcoolémie, ils vont passer au stade de retrait, il vont essayer de doser
7 cela afin de maintenir le taux constant de d'alcoolémie.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Docteure LaGrange, est-ce qu'il est
10 pertinent, (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait été renforcé. Mais s'il
18 s'agit seulement de troubles de mémoire, non, car probablement ceci n'est
19 pas affecté par la personnalité.
20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Par exemple, un état de dépression
21 chronique par rapport à un état de dépression non chronique aurait les
22 mêmes conséquences que la consommation d'alcool ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend de la question de savoir si l'état
24 chronique avait précédé le problème d'alcool ou si le problème d'alcool
25 était la cause de la dépression.
26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.
27 M. WEBER : [interprétation] Puis-je continuer ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Vous savez sur la base de ce que vous avez lu dans le compte rendu
3 d'audience que Mitar Vasiljevic s'était décrit comme une personne
4 bienveillante pendant qu'il était sous l'influence de l'alcool, n'est-ce
5 pas ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Est-ce que vous savez que Mitar Vasiljevic s'est défendu pendant huit
8 jours lors du procès entre 2001 et 2002 ?
9 R. Non.
10 Q. Vous ne savez pas qu'il a déposé pendant trois jours en 2002 aussi ?
11 R. Non, je ne crois pas.
12 Q. D'après le matériel qui nous a été remis, il a été indiqué que vous
13 avez reçu le jugement dans l'affaire le Procureur contre Vasiljevic, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Non.
16 Q. Dans ce cas-là, vous n'êtes pas au courant de la déposition qui a été
17 entendue dans cette affaire de la part du Dr Folnegovic-Smalc, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Non.
20 Q. Vous n'êtes pas au courant non plus du fait que M. Vasiljevic a été
21 interrogé personnellement par un professionnel de votre domaine ?
22 R. Non.
23 Q. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'un expert dans
24 votre domaine qui a rencontré et qui a interrogé personnellement M.
25 Vasiljevic est mieux placé pour évaluer tous les signes physiques
26 d'alcoolisme chronique que vous ici aujourd'hui ?
27 M. ALARID : [interprétation] Je fais objection et je demande une
28 clarification par rapport au domaine. Est-ce qu'il a été interrogé en tant
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1 que psychopharmacologue ou psychologue clinique ?
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, répondez.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Pour clarifier les choses, le docteur qui a interrogé M. Vasiljevic
6 était un psychiatre de médecine légale. C'est un domaine un peu différent
7 par rapport au vôtre, mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un
8 psychiatre médico-légal qui a interrogé personnellement M. Vasiljevic
9 pourra observer mieux les signes physiques de l'alcoolisme chronique que
10 vous ?
11 R. Est-ce que vous pouvez définir les signes physiques ?
12 Q. Il peut y avoir des signes physiques comme les effets nuisibles de
13 l'alcoolisme chronique, n'est-ce pas ?
14 R. Non, pas nécessairement, à moins qu'il ait appliqué un test de mémoire.
15 Q. Le Dr Folnegovic-Smalc a effectué un test cognitif sur M. Vasiljevic.
16 Est-ce que vous êtes d'accord qu'il était mieux placé pour évaluer les
17 capacités cognitives de M. Vasiljevic s'il a passé les tests ?
18 R. Oui, s'il a eu l'occasion de le tester, oui.
19 Q. Si M. Vasiljevic avait réussi ce test avec succès, vous ne le savez pas
20 ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que ceci aurait eu un impact sur votre opinion ici aujourd'hui ?
23 R. Non, à moins que j'aie l'occasion d'appliquer les mêmes tests sur lui
24 moi-même.
25 Q. Vous n'accepteriez pas l'opinion d'un psychiatre médico-légal hautement
26 qualifié à moins que vous puissiez l'examiner personnellement ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Vous êtes d'accord, par rapport à l'opinion que vous avez formulée
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1 aujourd'hui, qu'il aurait été important pour vous de passer en revue cela
2 avant votre déposition ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous ne savez même pas à quoi ressemble M. Vasiljevic ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Vous êtes d'accord pour dire que la Chambre est capable de déterminer
7 la capacité d'un témoin de se rappeler des événements --
8 M. ALARID : [interprétation] Objection, on demande une conclusion juridique
9 du témoin.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez une autre question.
11 M. WEBER : [interprétation] D'accord.
12 Q. Docteure, si la Chambre est d'accord, quelle est la capacité --
13 M. ALARID : [interprétation] Même objection.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. -- de voir le témoin qui apparaît ?
16 R. Est-ce que vous pouvez répéter ?
17 Q. Vous êtes ici dans le prétoire ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous voyez les Juges ?
20 M. ALARID : [interprétation] Objection, demande d'une conclusion juridique.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Je suppose que ça va
22 aboutir. Quelle est la question ? Oui. On voit quand on voit le témoin.
23 M. WEBER : [interprétation] Je crois ce qui manque, ce n'est pas l'intérêt
24 de demander si l'on voit le témoin. Alors, cela sera valable si cela permet
25 d'aider la Chambre. Mais ce témoin a indiqué qu'elle n'avait jamais vu la
26 vidéo. La Chambre est mieux placée --
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ce n'est pas en rapport avec
28 elle.
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1 M. WEBER : [interprétation] Bien, c'est simplement que cela doit être
2 fourni dans son témoignage.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peu importe si elle est d'accord ou
4 pas.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Vous ne savez pas que le jugement, lors de l'affaire Vasiljevic,
7 stipulait que M. Vasiljevic n'avait pas toutes ses capacités mentales ?
8 R. Je ne le savais pas.
9 Q. Donc vous ne savez pas non plus qu'il y a deux autres témoins oculaires
10 qui étaient présents sur les bords de la rivière Drina le 7 juin 1992 ?
11 R. Je ne le savais pas.
12 Q. D'accord.
13 M. ALARID : [interprétation] Objection par rapport à la pertinence. Il ne
14 s'agit pas d'un témoin d'alibi; elle est allée bien au-delà de ce que son
15 avis peut apporter.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Poursuivez.
17 M. WEBER : [interprétation] S'il y avait des personnes présentes, à ce
18 moment-là, la possibilité de faire des observations par rapport à l'état de
19 M. Vasiljevic, à savoir s'il était intoxiqué ou pas le jour J dont nous
20 parlons, jour pour lequel il y avait des chefs d'accusation contre cette
21 personne --
22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
23 M. WEBER : [interprétation] Il aurait été important d'examiner ces
24 matériels pour voir s'il y a observation de signes d'intoxication.
25 M. ALARID : [interprétation] Alors, c'était très long, mais je ne crois pas
26 qu'un témoin oculaire ait fait des remarques suite à des questions
27 directes.
28 M. WEBER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela vous aurait aidé
2 dans votre évaluation si vous aviez su qu'il y avait deux autres témoins
3 présents qui avaient fait des observations ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que toute observation aurait pu être
5 utile.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Il y aurait des signes qu'un psychologue bien formé aurait pu remarquer
9 si un événement était dû à une consommation d'alcool; est-ce exact ?
10 R. Je pense que oui.
11 Q. Est-ce qu'un individu peut se rappeler des événements dans un ordre
12 logique, d'un point de vue chronologique ?
13 R. A moins qu'il y ait fabulation.
14 Q. Que voulez-vous dire ?
15 R. Lorsqu'il y a des personnes qui ont subi des blessures, ont eu des
16 blessures au cerveau, ont subi des attaques, ils essaient de couvrir cela
17 en articulant, prononçant des phrases qui peuvent sembler logiques, mais
18 qui sont de la fabulation.
19 Q. Est-ce qu'un expert bien formé peut faire la différence ?
20 R. Je pense que oui.
21 Q. Est-ce que c'est quelque chose pour laquelle il y a eu des tests ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que cela aurait un impact sur la défection de la relation ?
24 R. La défection aurait été possible même s'il n'a pas été précis.
25 Q. Par exemple, une personne qui répond ne sera pas en mesure de décrire
26 de manière précise en fonction de leur relation ?
27 R. Oui.
28 Q. D'après les circonstances, il s'agit de savoir si l'individu en
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1 question est un alcoolique chronique, savoir s'il y a des dégâts causés au
2 cerveau ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc avoir une capacité diminuée; est-ce que c'est exact ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Deuxième scénario dont nous parlerons aujourd'hui, c'est de savoir si
7 pendant l'événement particulier, ils avaient une capacité diminuée ?
8 R. [aucune interprétation]
9 M. ALARID : [interprétation] Objection par rapport au contexte de la
10 question sur la base de cette analyse. M. Weber a utilisé, lors du contre-
11 interrogatoire, les résultats, à savoir qu'il n'y avait pas de capacité
12 diminuée. Je crois que d'un point de vue juridique, c'est une expression
13 qui a une signification bien différente que dans le cadre d'un diagnostic,
14 donc peut-être que l'on devrait rechercher la définition de la capacité
15 diminuée d'un point de vue juridique, qui est différente de celle de la
16 définition psychologique. Il s'agit de contexte tout à fait différent.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, nous devons
18 l'éclaircir. Vous pourrez l'éclaircir lors de vos questions.
19 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] J'ai une question par
20 rapport à ce que vous avez dit sur l'amnésie et sur les fabulations. Est-ce
21 que dans des cas concrets, si vous pouvez conclure cela sans avoir vu la
22 personne, sans avoir procédé à un examen clinique de la personne, si vous
23 pouvez le conclure des extraits écrits ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez le mentionner comme étant une
25 possibilité. Vous ne pouvez pas conclure quoi que ce soit à moins de
26 disposer d'éléments de preuve sous les yeux.
27 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans votre rapport à la page 2,
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1 paragraphe 4, vous dites :
2 "Une explication possible de cela est le phénomène connu comme étant
3 cet apprentissage dépendant de l'état, c'est-à-dire que les participants
4 acquièrent certains souvenirs lorsqu'ils sont sobres, mais on leur demande
5 de s'en souvenir lorsqu'ils sont sous l'emprise de l'alcool. Dans le cas de
6 M. Vasiljevic, l'inverse aurait pu avoir lieu."
7 Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur ce paragraphe ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a un phénomène très répandu que les
9 épouses ou que les enfants d'alcooliques ont observé. Certains alcooliques
10 vont cacher les bouteilles parce qu'ils savent que les membres de leur
11 famille font tenter de s'en emparer, et s'ils cachent cette bouteille
12 lorsqu'ils sont sobres, une fois qu'ils sont souls, ils n'arrivent pas à la
13 trouver. Lorsqu'ils cachent la bouteille d'alcool lorsqu'ils sont souls,
14 ils ne peuvent pas la trouver lorsqu'ils sont sobres. Donc ce type de
15 mémoire dépend de l'état de la personne lorsque les souvenirs arrivent dans
16 le cerveau. Donc si lorsqu'ils sont en état d'ébriété, ils sont capables de
17 s'en souvenir, lorsqu'ils sont souls également.
18 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce qu'il y a une certaine
19 circonstance qui voudrait que lorsque ces personnes tentent délibérément
20 d'ignorer quelque chose, c'est ce que vous appelez des fabulations, un
21 concept qu'elles savent véritablement ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'ils peuvent tout à fait le
23 feindre.
24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc cette hypothèse de fabulation ne
25 corrobore pas avec les fonctionnements de ce mécanisme ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Donc vous nous fournissez, en fait, un avis pour ce qui est des niveaux
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1 généraux d'ingestion d'alcool par M. Vasiljevic; est-ce exact ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Cela n'a rien à voir avec l'état de M. Vasiljevic le 7 juin 1992 ?
4 R. Effectivement.
5 Q. Donc vous ne pouvez pas quantifier son niveau d'alcoolémie exact du 7
6 juin 1992 ?
7 R. Je ne peux pas
8 Q. Admettons qu'il est difficile d'expliquer s'il y a capacité diminuée
9 due à l'alcool, est-ce que cette personne arriverait à expliquer des
10 événements sans préciser des périodes ?
11 R. C'est possible.
12 Q. Est-ce que ces individus auraient des difficultés pour ce qui est de
13 décrire les actions des autres en détail ?
14 R. C'est tout à fait possible.
15 Q. Est-ce qu'ils auraient également des difficultés pour ce qui est de
16 reconnaître des individus qu'ils n'auraient jamais rencontrés avant cet
17 événement ?
18 R. Leur seule exposition à cette personne serait pendant cet événement,
19 mais il n'y aurait pas eu rencontre avant ?
20 Q. Exact.
21 R. Oui.
22 Q. Etes-vous d'accord pour dire que si un individu connaît quelqu'un avant
23 un événement, l'effet de l'alcool ou les capacités diminuées auraient moins
24 d'impact à ce moment-là ?
25 R. Je suis d'accord.
26 Q. Notamment dans des circonstances qui voudraient qu'une personne -- pour
27 une personne, par exemple, que l'on connaît pendant 15 ans ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et cet individu était juste à côté comme la personne en tant que témoin
2 à son mariage ?
3 R. Oui.
4 Q. J'ai quelques questions à vous poser par rapport à vos qualifications.
5 Vous avez été acceptée en tant qu'expert aujourd'hui pour ce qui est de la
6 psychologie expérimentale. En tant que psychologue, est-ce que vous
7 prescrivez vous-même des médicaments ?
8 R. Non.
9 Q. Les psychiatres suivent différentes formations par rapport à la
10 prescription de médicaments; est-ce exact ?
11 R. C'est exact. Cela étant dit, dans l'Etat du Nouveau-Mexique, les
12 psychologues peuvent prescrire des médicaments. Je ne suis pas un
13 psychologue clinique.
14 Q. Vous n'êtes pas non plus psychiatre de la médecine légale ?
15 R. Non.
16 Q. Un psychiatre de la médecine légale applique la psychologie à des
17 questions d'ordre juridique afin de témoigner en tant qu'expert lors
18 d'affaires ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous n'êtes pas un toxicologue ?
21 R. Non.
22 Q. Un toxicologue est un expert pour ce qui est de la détection et du
23 calcul de poison contenu dans un corps humain; est-ce exact ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Par rapport à votre curriculum vitae actuel, vous avez témoigné en tant
26 que témoin expert 16 fois dans des tribunaux d'Etat du Nouveau-Mexique;
27 est-ce exact ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Lors de ces 16 témoignages, vous avez fourni des témoignages lors
2 d'affaires d'abus d'alcool et de drogue; est-ce exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Vous n'avez jamais fourni de témoignage d'expert pour ce qui est de la
5 compétence d'un accusé qui est en train d'être jugé; est-ce exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Vous n'avez jamais été un témoin expert lors d'affaires d'homicides par
8 rapport à l'incapacité d'un témoin oculaire à se souvenir d'un crime en
9 fonction de sa consommation d'alcool ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Combien d'affaires impliquaient des individus qui étaient accusés
12 d'avoir conduit sous l'influence de l'alcool ?
13 R. Deux.
14 Q. Sur ces 16 affaires, il y avait combien de délits ?
15 R. Je ne sais pas.
16 Q. Pour autant que vous sachiez, il se peut qu'il y ait eu de telles
17 affaires ?
18 R. Certainement.
19 Q. Au Nouveau-Mexique, est-ce que ces affaires sont jugées dans le même
20 bâtiment que les autres ?
21 R. Il faudrait demander à M. Alarid.
22 Q. Pour autant que vous le sachiez, vous connaissez la différence ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Dans ces cas, est-ce que ces affaires impliquaient la conduite sous
25 l'influence de l'alcool ? Est-ce que vous avez été appelée en tant
26 qu'opérateur d'éthylomètre ?
27 R. Oui [comme interprété].
28 Q. Vous avez donc témoigné là-dessus ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Vous avez un certificat en tant que technicien d'éthylomètre ?
3 R. Oui.
4 Q. D'accord. Est-ce que c'est un certificat qui est encore valable ?
5 R. Oui.
6 Q. Un tel technicien utilise cet instrument pour déterminer l'alcoolémie
7 d'un individu ?
8 R. Oui.
9 M. ALARID : [interprétation] Je fais objection à ces questions qui vont au-
10 delà de la portée de l'avis du témoin.
11 M. WEBER : [interprétation] Mais il s'agit de fournir des informations sur
12 le calcul par rapport aux concentrations d'alcool dans le sang.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit d'une question très
14 pertinente. Laissez le témoin répondre à la question.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Vous dépendez donc de la machine pour calculer la concentration
17 d'alcool dans le sang d'un individu; est-ce exact ?
18 R. Habituellement, lorsque je témoigne, il s'agit simplement d'introduire
19 cet élément variable de la machine, c'est-à-dire j'utilise des équations
20 extrêmement complexes afin de calculer ce qui, d'après moi, devrait être la
21 concentration, et puis après, j'établis le lien avec ce qui a été trouvé
22 par la machine. Donc je n'utilise pas la machine. Ce sont les policiers qui
23 arrêtent la personne qui utilisent les machines. Pour ma part, je fais les
24 calculs de moi-même.
25 Q. Bien. La question portait sur la méthode de calcul qui est utilisée aux
26 Etats-Unis.
27 R. Effectivement. Il s'agit de prendre en compte le volume total d'eau
28 dans le corps. C'est une méthode qui est considérée comme étant plus
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1 précise.
2 Q. Pour ce qui est du test Watson, c'est l'une des deux formules qui sont
3 acceptées d'un point de vue plus général aux Etats-Unis ?
4 R. C'est acceptable. C'est plus complexe et plus précis, qu'on utilise
5 depuis 1992. Dans les rapports, j'ai inclus et la méthode Watson et la
6 méthode Lewis et la Widmark. J'inclus en fait les trois.
7 Q. C'est ce que vous avez fait donc dans ce cas ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous l'avez mis dans le rapport ?
10 R. Non. C'était simplement pour mon rapport.
11 Q. Et cela était disponible avant le 16 janvier; est-ce correct ?
12 R. Oui.
13 M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais encore poser une question avant
14 la pause.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Vous n'avez jamais témoigné en tant qu'un expert en psychologie avant
18 aujourd'hui ?
19 R. Psychologie clinique --
20 Q. Tous types confondus, vous n'avez jamais témoigné en tant qu'expert
21 dans ce domaine avant aujourd'hui ?
22 R. Il va falloir définir les choses. Psychopharmacologie, c'est un sous-
23 domaine de la psychologie. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous
24 voulez dire.
25 Q. C'est une question très simple, Docteure. Lorsque vous êtes allée dans
26 un tribunal 16 fois, avez-vous accepté d'être un expert dans le domaine de
27 la psychologie ?
28 R. Psychopharmacologie.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Vous dites les trois. Ce sont donc trois tests de sobriété.
4 R. [aucune interprétation]
5 M. WEBER : [interprétation] Le moment est venu de s'arrêter.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons 20 minutes de pause.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Weber.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Docteure LaGrange, j'aimerais vous poser une question sur le premier
12 paragraphe, la première phrase de votre rapport qui nous dit, je cite:
13 "On sait depuis longtemps que des doses élevées d'alcool ont un impact
14 profond sur la mémoire."
15 Est-ce exact ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Est-ce qu'il ne serait pas précis au point de vue psychologique de dire
18 que lorsqu'une personne est sous l'influence de l'alcool, on ne peut dire
19 que les capacités cognitives sont réduites à cause de l'intoxication, mais
20 qu'une personne qui a ingéré de l'alcool a une attention réduite, et cela
21 fait partie donc des fonctions cognitives ?
22 R. Je ne suis pas sûre de comprendre la question. Vous êtes en train de me
23 dire que ce n'est pas une diminution des capacités cognitives, mais c'est
24 que c'est notre capacité qui est diminuée.
25 Q. Lors de l'intoxication, la personne maintient ses capacités cognitives,
26 mais simplement elle est moins capable de fournir une certaine attention à
27 cause de l'ingestion d'alcool.
28 R. Effectivement. Des compétences en matière d'attention sont réduites
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1 d'infecter certaines fonctions cérébrales à telle ou telle tâche. Mais
2 leurs capacités de base ne sont pas diminuées, simplement elles sont
3 ralenties s'il n'y avait pas l'influence de l'alcool.
4 Q. Donc on peut dire qu'une personne qui est intoxiquée n'a pas toutes ses
5 capacités en matière d'attention ?
6 R. Oui.
7 Q. Cela aurait un impact sur la capacité quantitative pour ce qui est du
8 stockage d'informations et peu d'effets sur les capacités qualitatives par
9 rapport à ces informations; est-ce exact ?
10 R. La mémoire qualitative serait également infectée également. D'ailleurs
11 nous sommes en train de faire des recherches sur la reconnaissance faciale,
12 la reconnaissance donc des visages. Donc oui, peut-être plus quantitative
13 que qualitative.
14 Q. J'ai dit dans ma question aurait peu d'effets. Est-ce une bonne
15 évaluation de la capacité qualitative diminuée d'une personne qui est
16 intoxiquée ?
17 R. Je réfléchis à des études pour lesquelles des personnes qui ne sont pas
18 intoxiquées, qui sont néanmoins capables d'évaluer de manière appropriée
19 les expressions faciales d'autres personnes. Je crois que cela a trait à
20 des aspects qualitatifs des fonctions de l'hémisphère droit, la
21 reconnaissance d'une expression menaçante par rapport à l'expression
22 bienveillante. Donc en fonction de la manière dont on peut caractériser,
23 certes, il y a un exemple que moi, en tout cas, je qualifierais de
24 qualitatif.
25 Q. Donc c'est inutile que l'on trouve dans vos rapports, et d'après cette
26 étude il y a peu d'effets qualitatifs pour ce qui est d'une personne qui
27 est sous l'influence de l'alcool.
28 R. Par rapport au paradigme de cette étude, en particulier. Donc lorsque
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1 je réponds à votre question, bien, je réponds en pensant à d'autres études
2 qui utilisent d'autres méthodologies, qui ont d'autres paradigmes; et donc
3 il s'agit là d'étudier d'autres aspects de comportement, mais pour ce qui
4 est de cette étude, effectivement, c'est le cas.
5 Q. Par rapport à cette étude, cela avait un lien avec le fait qu'un témoin
6 oculaire d'un crime aurait les capacités diminuées en fonction de l'alcool;
7 est-ce exact ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et c'est la seule étude à laquelle vous faites référence dans votre
10 rapport sur ce domaine bien particulier ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans vos rapports, vous faites référence à trois parties du témoignage
13 de M. Vasiljevic de 2001; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Pour ce qui est des deux premières références dans votre rapport, si on
16 le prend sur ordre chronologique, il y a une déclaration générale de M.
17 Vasiljevic par rapport à ses habitudes de consommation d'alcool; est-ce
18 exact ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Par rapport à votre rapport, lorsque vous citez la troisième
21 déclaration. Vous dites, c'est la dernière phrase :
22 "Pendant qu'on demandait M. Vasiljevic s'il avait bu le 7 juin 1992, il a
23 répondu par l'affirmative en indiquant, je cite 'qu'il buvait pratiquement
24 partout.'" Et c'est ce qui dit ?
25 R. C'est ce qui est dit dans le rapport.
26 Q. Vous avez sélectionné que trois mots à la ligne 20 de cette partie du
27 témoignage, de la déposition de M. Vasiljevic; est-ce exact ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Permettez-moi de vous lire toute cette partie de sa déposition qui date
2 du 26 octobre 2001 et qui figure à la page 2 131 de la ligne 6 à 31 [comme
3 interprété]. Je cite :
4 "Question : M. Vasiljevic, vous étiez incapable de voir qu'un crime avait
5 lieu. Etiez-vous en mesure d'apprécier l'évaluation que le crime qui a eu
6 lieu le 7 juin était grave, n'est-ce pas ?
7 "Réponse : Oui.
8 "Question : Quels que ce soient les problèmes que vous aviez pour vous
9 souvenir ce qui se passait, cela ne vous a pas empêché de vous rendre
10 compte que c'était grave, ce qui s'est passé était grave; est-ce exact ?
11 "Réponse : Non, bien sûr. Après tout, il s'agissait de personnes. Non, bien
12 sûr, c'était grave.
13 "Question : Même si vous étiez complètement saoul ?
14 "Réponse : Bien sûr.
15 "Question : Par rapport à la quantité d'alcool ou par rapport du moment où
16 vous avez ingéré de l'alcool lors des crimes, quand est la dernière fois
17 que vous avez bu de l'alcool ce jour ?
18 "Réponse : Vous voulez dire avant l'événement ? Peut-être une heure et
19 demie, voire deux. Je serai franc avec vous. Même lorsque j'étais au
20 travail, je travaillais au bar, bien, j'allais absorber une gorgée par-ci,
21 par-là. Et quelquefois, je n'ingérais pas l'alcool, mais habituellement je
22 buvais tout le temps. Et c'est comme cela que j'étais lorsque j'avais vu."
23 Ma question que je vous pose est la suivante : vous n'avez pas inclus sa
24 déclaration, c'est-à-dire qu'il était incapable d'évaluer le fait que le
25 crime était grave à l'époque; ce n'est pas inclus dans votre témoignage;
26 est-ce exact ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Vous ne l'avez pas inclus dans votre rapport ni aujourd'hui que quels
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1 que soient les problèmes qu'il avait par rapport à l'alcool, cela ne l'a
2 pas gêné, ne l'a pas empêché de voir, de comprendre que le crime était
3 grave; est-ce exact ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Ces déclarations sont extrêmement importantes pour ce qui est du
6 diagnostic de médecine légale de M. Vasiljevic par rapport à son évaluation
7 des événements qui ont eu lieu le 7 juin 1992; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous n'avez pas inclus qu'il avait arrêté de boire ce même jour environ
10 une heure et demie, voire deux heures avant l'événement; est-ce exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Cela aurait été une information essentielle à inclure dans toute
13 analyse de son alcoolémie pour ce qui du 7 juin 1992. C'est parce que les
14 individus éliminent de leur système l'alcool au fil du temps; est-ce exact?
15 R. Bien, au bout d'une heure et demie, il s'agirait environ de 0,15
16 grammes par décilitre.
17 Q. Il s'agissait simplement de savoir si c'était important ou pas ?
18 R. Pas vraiment. Une heure et demie ce n'est pas grand-chose.
19 Q. Bien, si un individu boit de l'alcool pendant huit heures, ça veut dire
20 que ça va prendre plus de temps avant qu'ils l'éliminent de leur système ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc si un individu boit environ cinq verres de cognac, une heure avant
23 22 [comme interprété] heures, puis ça veut dire que son niveau d'alcoolémie
24 reviendrait à ce premier niveau -- je reprends. Si quelqu'un connaissait à
25 boire à 9 heures du matin et arrête à 4 heures de l'après-midi. A 5 heures
26 30 de l'après-midi, ils auraient un certain niveau de concentration de
27 l'alcool dans le sang; est-ce exact ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Si quelqu'un commence à boire cinq verres de cognac à 3 heures de
2 l'après-midi, boit ces cinq verres jusqu'à 4 heures dans l'après-midi, ça
3 veut à 4 heures, bien, la concentration dans le sang serait plus élevée une
4 heure demie à deux heures et demie plus tard que la personne qui aurait
5 commencé à boire à neuf heures ?
6 R. C'est probable.
7 Q. Est-ce que vous saviez que M. Vasiljevic ne travaillait pas dans un bar
8 le 7 juin 1992?
9 R. Non.
10 Q. Vous ne le saviez pas ?
11 R. Non, je ne le savais pas.
12 Q. Votre conclusion que vous tirez dans le deuxième paragraphe concernant
13 l'alcoolémie de M. Vasiljevic, on y voit qu'il est probable que M.
14 Vasiljevic ait maintenu une alcoolémie 0,1 à 0,2 à tous les moments de la
15 journée. Est-ce que c'est une bonne lecture de votre rapport ?
16 R. Oui, absolument.
17 Q. Il n'est donc pas probable que M. Vasiljevic ait eu une alcoolémie de
18 0,3 milligramme par décilitre le 7 juin 1992 ?
19 R. A la lumière de ce que je viens de lire, je ne peux pas me prononcer.
20 Q. Vous ne pouvez pas dire avec certitude, la certitude scientifique, que
21 son niveau d'alcool était de 0,3 le 7 juin 1992 ? Vous ne pouvez pas le
22 dire ?
23 R. Non, absolument pas.
24 Q. Votre témoignage aujourd'hui sur les effets d'un tel niveau
25 d'alcoolémie chez quelqu'un, avec 0,3 milligramme par décilitre, ce n'est
26 pas une conclusion que l'on peut tirer sur M. Vasiljevic ?
27 R. Non, ce n'est pas une conclusion qu'on peut tirer.
28 Q. C'est pas probable.
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1 R. C'est peu probable.
2 Q. Dans votre témoignage, vous dites qu'il est possible que son alcoolémie
3 se soit située entre 0,1 et 0,2 étant donné ce qu'il buvait tous les jours.
4 R. Oui.
5 Q. En regardant votre CV, je vois que vous disposez d'expérience pour
6 enseigner des tests de sobriété qui sont reconnus par tout le monde?
7 R. Oui.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Ces tests mesurent la capacité des gens à trouver leur équilibre alors
11 qu'ils ont bu; c'est ça ?
12 R. Oui. A trouver leur équilibre et à gérer des informations.
13 Q. Toutes les personnes qui ont subi ce test reçoivent des instructions de
14 cette personne qui s'occupe de l'application de la loi; c'est ça ?
15 R. Oui. Pendant qu'ils font le test, on ne leur donne pas d'indications.
16 Les indications sont données alors que la personne est dans une posture
17 spécifique, et une fois que l'exercice est terminé, à ce moment-là, on dit
18 à cette personne de faire telle ou telle chose.
19 Q. L'objectif de ces tests c'est de vérifier si ces gens ont bu de
20 l'alcool; est-ce que c'est exact ?
21 R. Oui. L'objectif, c'est de vérifier que s'ils arrivent à faire un
22 certain nombre de choses on puisse estimer leur alcoolémie, pas leur
23 capacité à conduire.
24 Q. Vous ne pouvez pas estimer de façon scientifique l'alcoolémie sur la
25 base de ces tests ?
26 R. Non.
27 Q. Il y a un certain nombre de signes qui permettent de voir que quelqu'un
28 a bu de l'alcool au fur et à mesure de ces tests, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, si la personne tolère mal l'alcool.
2 Q. Par intolérance, vous voulez dire que quelqu'un se soit habitué à boire
3 de l'alcool avant de passer ces tests ?
4 R. Oui.
5 Q. Les signes qu'on pourrait observer, c'est un manque d'équilibre, un
6 discours ralenti, des points rouges dans les yeux, le fait que les gens
7 bafouillent, et cetera ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Concernant quelqu'un qui aurait renforcé sa tolérance ou qui
10 supporterait mieux l'alcool, ces signes seraient peut-être difficilement
11 observables ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Est-ce qu'il y a des signes tout à fait extraordinaires qui sont
14 observables lorsque quelqu'un a une alcoolémie très élevée ?
15 R. A partir de 0,3, c'est tout à fait visible.
16 Q. Ça n'est pas quelque chose de courant, cependant ?
17 R. Non. C'est très rare.
18 Q. J'aimerais vous poser une question. Si deux personnes vous présentent
19 une série d'événements, les décrivent, et ensuite, séparément, M.
20 Vasiljevic vous décrit une série d'événements, est-ce qu'à votre avis, cela
21 montre quelque chose sur le fait que M. Vasiljevic se rappelle bien des
22 événements, si sa description correspond à celle des deux autres personnes
23 qui l'ont fait auparavant ? Est-ce que ça montre que ce qu'il dit
24 correspond à ce qui a été dit ? Je ne vous demande pas une réponse précise,
25 mais --
26 R. Vous pouvez répéter la question, parce que je n'ai pas bien compris
27 s'il faisait partie des deux individus de départ ou --
28 Q. Non. On a deux personnes qui vous décrivent un événement. Ensuite, vous
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1 avez M. Vasiljevic qui vous décrit le même événement. Si ce fameux M.
2 Vasiljevic et ces deux individus décrivent de la même manière ces
3 événements, est-ce que pour vous ça peut montrer que M. Vasiljevic se
4 souvient bien de ces événements ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il décrit les événements de la
6 même manière.
7 M. ALARID : [interprétation] Objection, hypothèse, et ça fait référence à
8 des éléments pour lesquels M. Vasiljevic a été jugé.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question hypothétique, et
10 c'est un expert. Avez-vous compris la question, Madame le Témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris la question.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Est-ce qu'à votre avis, ça voudrait dire que M. Vasiljevic se rappelle
15 bien de ces événements ?
16 R. Oui, s'il arrive à s'en rappeler indépendamment, sans qu'on les lui ait
17 rappelés au préalable.
18 Q. Il nous reste encore quelques questions, Docteure, si vous me le
19 permettez, sur votre article. J'ai quelques questions. On est d'accord sur
20 le titre de cet article.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Et page 2, vous allez trouver :
23 "Des recherches que vous avez effectuées sur les effets de l'alcool
24 sur les témoins." Est-ce que c'est exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous n'avez examiné que les documents qu'on vous a remis dans un
27 dossier dans le cadre de cette affaire, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Page 3 de cette étude, on lit :
2 "La mémoire d'événements plus complexes, d'événements qui ont une structure
3 inhérente, sont moins facilement influencés par l'alcool." Est-ce que c'est
4 exact ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Dans cette étude, vous concluez aussi que les effets de l'alcool, comme
7 l'indique un témoin, sont spéculation; est-ce que c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans les 11 paragraphes de ce rapport qui suivent les deux premiers,
10 vous citez des références à d'autres sources, exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous n'avez pas mentionné ces références dans votre article; est-ce que
13 c'est exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Est-ce que vous savez que M. Vasiljevic a répété les événements du 7
16 juin 1992 à au moins cinq reprises ?
17 R. Non.
18 Q. Vous ne savez pas qu'il a parlé à sa femme après la tuerie sur les
19 bords de la Drina le 7 juin 1992 ?
20 R. Non.
21 M. ALARID : [interprétation] Objection quant à la référence, sauf si la
22 femme a déposé dans le cadre de ce Tribunal, ce que je ne pense pas être le
23 cas.
24 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'un élément de preuve daté du 23
25 octobre 2001.
26 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de M. Vasiljevic ou de sa
27 femme ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où a été versé cet élément de preuve
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1 ?
2 M. WEBER : [interprétation] Ça a été déposé le 23 octobre 2001. M. ALARID :
3 [interprétation] Il a dit qu'il en avait parlé à sa femme ?
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. D'après M. Vasiljevic, vous ne savez pas non plus qu'il en a parlé à la
7 police le lendemain.
8 R. Si c'était dans le compte rendu d'audience, je ne m'en souviens pas.
9 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il y a des éléments de preuve qui
10 ont été apportés par d'autres parties montrant qu'il a effectivement
11 signalé cela à la police ?
12 M. WEBER : [interprétation] Ça n'a rien à voir avec ma question, Maître.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répondre à la question de
14 M. Weber.
15 M. ALARID : [interprétation] A mon avis, ça ne relève pas de la compétence
16 de ce témoin --
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi pas ?
18 M. ALARID : [interprétation] Il lui demande de faire des commentaires sur
19 ce que le témoin a elle-même dit à l'époque, et je pense que le Tribunal
20 peut démontrer que c'est dans l'intérêt du témoin que de témoigner de la
21 même manière pour corroborer sa Défense.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je décide qu'il est
23 possible de répondre à cette question.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Madame LaGrange, vous savez que la déposition de M. Vasiljevic a duré
26 plus de 51 heures dans ce Tribunal ?
27 R. Non.
28 Q. Est-ce que vous savez que M. Vasiljevic a parlé dans sa déposition de
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1 ces événements du 7 juin 1992 ?
2 R. Non.
3 Q. Dans le compte rendu d'audience dont vous avez eu accès à une partie au
4 moins, vous savez que dans le cadre de sa déposition M. Vasiljevic a pu
5 présenter à sa guise les événements du 7 juin 1992 ?
6 R. Oui.
7 Q. Dans le contre-interrogatoire, il a pu corriger et rejeter un certain
8 nombre d'hypothèses qui ont été formulées concernant ces événements ?
9 R. Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos
11 partiel brièvement ?
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Docteure LaGrange, est-ce que pour vous ce serait une information
9 importante que de savoir si M. Vasiljevic se rappelait que ces événements
10 ont eu lieu le 7 juin 1992, s'il a pu effectivement répéter ce qui s'était
11 passé ce jour-là à plusieurs reprises pendant huit ans ? Est-ce que c'est
12 important pour vous ?
13 R. Ça veut dire simplement qu'il a eu le temps de s'entraîner.
14 Q. Vous ne savez pas que M. Vasiljevic n'a jamais rencontré l'Accusation ?
15 R. Non.
16 M. ALARID : [interprétation] Objection. C'est faux. C'est précisément ce
17 qui s'est passé en 2000.
18 M. WEBER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez aussi parlé des faits.
20 M. WEBER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
21 Q. Concernant cette interview de 2000, vous ne vous en rappelez pas,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Non.
24 M. WEBER : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Vasiljevic semble se rappeler de
26 façon précise des événements et les a répétés à plusieurs reprises. Cela
27 pourrait s'expliquer, à votre avis, tout simplement parce qu'il a pu
28 s'entraîner et répéter cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Il s'est entraîné, il a
2 répété ses dires à plusieurs reprises.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça ne veut pas dire qu'il se
4 rappelle forcément bien des faits ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas tirer cette conclusion de façon
6 définitive, mais c'est possible.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il y aurait une explication pour laquelle il arriverait à se
9 souvenir des événements et pour laquelle il garderait le souvenir de ces
10 événements ? Est-ce que ça ne montrerait pas simplement qu'il y a une
11 raison pour laquelle il arrive à se souvenir de ces événements ?
12 R. Oui, évidemment.
13 Q. Le fait que cela a été préparé, que ça a été répété, et qu'il arrive à
14 ces conclusions, est-ce que vous pensez que c'est une possibilité par
15 rapport à ce que disait le Juge Robinson à l'instant ?
16 R. Oui, absolument.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Docteure LaGrange, à la page 5 813, vous avez dit que les dégâts
20 irréversibles sur le cerveau étaient visibles; est-ce exact ?
21 R. Quel était le contexte ?
22 Q. Je ne sais plus, mais en tout cas, des dégâts irréversibles sur le
23 cerveau seraient visibles ?
24 R. Pas forcément. Si vous aviez une attaque, si vous étiez en transes ou
25 si vous aviez un arrêt cardiaque, pas forcément.
26 Q. Est-ce que vous pensez que ce serait visible ? Est-ce que vous pensez
27 que ce serait quelque chose que quelqu'un qui n'est pas un spécialiste
28 verrait ?
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1 R. Non. Moi je parle du point de vue visuel, du point de vue du
2 comportement et cetera.
3 Q. Si l'expert peut examiner quelqu'un pour déterminer si oui ou non cette
4 personne souffre de dégâts irréversibles, il s'en rend compte ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez dit que l'un des effets à long terme de l'alcool c'était des
7 dégâts sur le cerveau à long terme; exact ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Ce n'est pas toujours le cas; c'est vrai ?
10 R. Non, ce n'est pas toujours le cas.
11 Q. Il est possible que les gens consomment de l'alcool pendant longtemps
12 et qu'ils ne souffrent pas de dégâts au cerveau.
13 R. C'est rare, mais c'est possible.
14 Q. C'est possible.
15 R. Oui, c'est possible.
16 Q. Il est possible que ces gens se rappellent de choses qui ont eu lieu
17 des années auparavant ?
18 R. Oui.
19 Q. Tout simplement le fait de boire pendant longtemps et beaucoup, ça ne
20 veut pas dire pour autant que les capacités cognitives sont diminuées ?
21 R. Pas toujours.
22 Q. Là encore, toujours pour la même raison; c'est ça ?
23 R. Oui.
24 Q. Docteure LaGrange, j'attire votre attention sur un nombre de choses que
25 vous n'avez pas prises en considération parmi les matériels que vous avez
26 reçus et par rapport au fait que vous n'aviez pas tous les matériels à
27 votre disposition, que ce soit les comptes rendus d'audiences, les
28 séquences vidéo, les rapports d'autres psychiatres médico-légistes. Est-ce
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1 que vous vous sentez à l'aise pour dire au-delà d'un degré raisonnable de
2 certitude scientifique en disant que M. Vasiljevic avait des fonctions
3 cognitives endommagées en 1992 ?
4 R. Si je fonde mon opinion sur ce que j'ai lu dans ces comptes rendus
5 d'audience, ce n'était pas ma --
6 Q. Je dis que vous n'aviez pas tous les matériels disponibles. Vous
7 n'aviez pas les vidéos de M. Vasiljevic ni les comptes rendus d'audiences
8 ni les rapports d'expert et leurs dépositions sur ce sujet. Est-ce que vous
9 pouvez dire au-delà d'un doute raisonnable --
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Le conseil s'est levé.
11 M. ALARID : [interprétation] Objection par rapport au contexte de la phrase
12 par rapport à la pertinence, compte tenu du fait que le Dr pour formuler
13 son opinion a pu se pencher sur un nombre limité de documents.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, l'objection n'a pas
15 de fondement. Veuillez compléter la question et permettez-nous de
16 poursuivre.
17 M. WEBER : [interprétation] Je vais répéter la question au Dre LaGrange.
18 Q. Maintenant que vous le savez, vous avez dit vous-même que ce matériel
19 aurait été important pour vous dans l'examen des documents avant votre
20 déposition. Maintenant que vous êtes consciente de l'information importante
21 selon laquelle vous n'aviez pas eu de matériel supplémentaire comme les
22 autres jours de sa déposition, les comptes rendus d'audiences et
23 d'entretiens, les rapports d'experts concernant les tests cognitifs
24 effectués sur M. Vasiljevic et la déposition de ces experts, est-ce que
25 vous pouvez dire au-delà d'un doute raisonnable, avec une certitude
26 scientifique de haut niveau que M. Vasiljevic avait des fonctions
27 cognitives diminuées en 1992, sans avoir passé en revue tous ces matériels
28 ?
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1 R. Je n'ai pas dit cela sans les avoir passés en revue. Je n'ai jamais eu
2 l'intention, dans mon rapport, de dire quoi que ce soit au-delà de tout
3 doute raisonnable et scientifique. J'interprète présentement ce que j'ai
4 vu. Les informations supplémentaires ne m'auraient pas rendues moins sûre
5 de moi-même.
6 Q. Merci. Est-ce qu'il serait erroné que l'une quelconque des parties dise
7 qu'en réalité, les fonctions cognitives de M. Vasiljevic en 1992 étaient
8 diminuées sous la base de votre déposition ?
9 R. C'est exact.
10 M. WEBER : [interprétation] J'ai terminé.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid. Questions
12 supplémentaires ?
13 M. ALARID : [interprétation]
14 Nouvel interrogatoire par M. Alarid :
15 Q. [interprétation] Comment est-ce que vous confirmeriez les dégâts sur le
16 cerveau ? Quelle est la meilleure définition ?
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait faire un MRI
19 M. ALARID : [interprétation]
20 Q. Et que dirait un MRI fonctionnel par rapport au diagnostic ?
21 R. La personne pourrait dire quelles sont les parties du cerveau qui
22 fonctionnaient de manière diminuée.
23 Q. Est-ce qu'il existe des études qui auraient comparé les "scans" de
24 cerveaux sur plusieurs individus pour montrer l'étendue des dommages sur
25 les cerveaux ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous avons parlé de la possibilité de s'entraîner avant la déposition.
28 Est-ce qu'un individu peut inclure les fabulations dans ses dépositions ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'il peut croire que c'est la vérité ?
3 R. Après plusieurs répétitions, ça devient la vérité.
4 Q. En devenant la vérité, est-ce que ça devient moins réel à celui qui
5 déclare ?
6 R. Ça arrive.
7 Q. Comment est-ce que ça arrive ?
8 R. Ça arrive même si la personne n'est pas alcoolique. Si vous répétez vos
9 perceptions d'un événement plusieurs fois et si vous vous trompez, petit à
10 petit ça devient plus puissant que le souvenir de l'événement lui-même et
11 vous commencez à croire à votre récit.
12 Q. A l'égard de la déposition sélectionnée, est-ce qu'il serait exact de
13 dire que vous vous êtes concentrée dans votre analyse sur les références à
14 la consommation d'alcool, et à la quantité de l'alcool consommé ?
15 R. Oui.
16 Q. Pourquoi est-ce que les 99 % du reste de cette déposition ne soient pas
17 forcément pertinents pour ce genre d'analyse ?
18 R. Comme je l'ai déjà dit, ce type d'analyse n'avait pas pour but de
19 donner le taux d'alcoolémie exact à un moment donné. Je me penchais sur le
20 comportement de la personne qui consommait de l'alcool en général pour
21 déterminer le taux d'alcoolémie un jour typique d'après ses propres
22 descriptions.
23 Q. En tant que psychopharmaceute [comme interprété], est-ce que vous avez
24 lu suffisamment d'informations depuis les dépositions et surtout depuis la
25 déposition faite avant la Défense de Milan Lukic ?
26 R. Oui. C'est mon opinion.
27 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite que le conseil précise à quelle
28 opinion en particulier il fait référence parce qu'on en a entendu
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1 plusieurs.
2 M. ALARID : [interprétation] J'ai parlé au pluriel.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. ALARID : [interprétation]
5 Q. Quelle est la différence entre la capacité d'être jugé en raison de la
6 capacité diminuée et la capacité diminuée en raison des effets de la
7 consommation de l'alcool et en raison des dégâts sur le cerveau ?
8 R. La différence est profonde. La diminution cognitive à laquelle je
9 fais référence ne se voit pas immédiatement. Ça veut dire simplement que la
10 personne ne peut pas se rappeler précisément des choses, mais ça ne veut
11 pas dire qu'elle ne peut pas fonctionner comme un être normal.
12 Q. Et ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas comprendre les
13 circonstances en raison desquelles ils sont jugés ?
14 R. Ils ne perdent pas de vue ce qui est bien et ce qui est mal.
15 Q. Les références au transcript du compte rendu d'audience où il indique
16 que le fait de tuer des gens est mauvais, quelle est l'importance de cela
17 pour vous ?
18 R. Ce n'est pas du tout un facteur. Ça n'a rien à voir avec la mémoire.
19 C'est un jugement moral.
20 Q. Quels sont les facteurs qui représentent une capacité diminuée dans le
21 contexte de la consommation d'alcool ?
22 R. C'est l'incapacité de se rappeler les événements du passé avec un degré
23 d'exactitude.
24 Q. L'Accusation vous a posé une question hypothétique concernant deux
25 témoins oculaires qui déclarent ce qui est pertinent. Est-ce que ceci vous
26 serait utile dans votre analyse ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Est-ce que votre analyse aurait été très différente si deux témoins
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1 oculaires disaient, par exemple, que la personne avait un fusil et avait
2 participé à la fusillade, et si la personne en question dit qu'elle n'avait
3 pas de fusil et qu'elle ne tirait pas ?
4 R. Il serait difficile de savoir où est la vérité et de faire la
5 distinction entre le souhait évident de se clamer innocent en disant je
6 n'ai pas eu de fusil, et la capacité diminuée à se rappeler la situation
7 elle-même.
8 Q. En ce qui concerne l'évaluation faite par un psychiatre ou un
9 psychologue concernant la batterie standardisée des tests portant sur les
10 dégâts sur le cerveau, ou la perte du fonctionnement cognitif en raison de
11 la consommation abusive d'alcool, quel serait votre commentaire ?
12 R. Je ne suis pas sûre de ce qui a été appliqué. C'est la raison pour
13 laquelle je demande, car il y a des outils diagnostiques nombreux. Je ne
14 suis pas sûre lesquels ont été appliqués.
15 Q. Quels sont les tests que vous auriez appliqués ?
16 R. Si je le faisais, j'aurais effectué des tests de mémoire très simples
17 qui permettraient de tester la mémoire à court terme, de même qu'à long
18 terme. Ce sont des tests qui ne permettent pas d'établir un diagnostic mais
19 en cinq minutes peuvent vous montrer s'il y a des troubles de mémoire. Vous
20 pouvez aller plus loin avec un MRI.
21 Q. Et en ce qui concerne une évaluation psychiatrique ou psychologique,
22 est-ce qu'une enquête peut être différente en fonction du but de l'expert
23 médical, but recherché ?
24 R. Peut-être le psychiatre évaluait cette personne afin de déterminer si
25 la personne était capable de se représenter de manière appropriée, et si
26 elle n'avait pas de capacités mentales diminuées, qu'elle était capable
27 d'être traînée en justice. Dans ce cas-là, probablement que la personne ne
28 se concentrerait pas tellement sur la mémoire. Je ne sais pas.
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1 Q. Quelle est la pertinence, il s'agirait d'un nouvel élément de preuve si
2 lorsqu'une personne a été admise à l'hôpital le 14 juin avec une jambe
3 cassée, et si par la suite un deuxième diagnostic a été fait portant sur la
4 psychose --
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation] Objection. Ceci n'a pas fait l'objet du contre-
7 interrogatoire, en ce qui concerne les diagnostics secondaires et ce genre
8 de chose.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que dites-vous, Maître Alarid ?
10 M. ALARID : [interprétation] Monsieur Groome.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]
12 M. ALARID : [interprétation] Voici ma position. L'Accusation, lors du
13 contre-interrogatoire, a mentionné l'évaluation psychiatrique. A vrai dire,
14 je ne vois pas pourquoi une évaluation psychiatrique a été effectuée --
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, permettez-lui de répondre à la
16 question.
17 M. ALARID : [interprétation] Maintenant --
18 M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous n'avons
19 pas eu l'occasion de mener notre contre-interrogatoire sur la base de cet
20 élément de preuve, ça devrait être pris en considération par la Chambre.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Qu'il réponde.
22 M. ALARID : [interprétation]
23 Q. Si le témoin avait indiqué que des symptômes de la psychose étaient
24 tels que le fait de voir des choses, y compris d'avoir une phobie face à
25 tout ce qui est noir et de voir des choses en noir, et avoir peur de cela,
26 quelle serait la pertinence par rapport à votre analyse ?
27 R. Ce que ceci m'indique est que la personne était dans la phase de
28 retrait, la personne peut avoir des périodes de psychose, ou des accès de
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1 psychose. Ça n'influencerait pas différemment mon opinion.
2 Q. Merci. Quelle est l'importance si une personne lorsqu'elle parle de son
3 historique n'exagère pas ni ne sous-estime pas sa situation ?
4 R. La situation --
5 Q. Par exemple, quelqu'un qui a été traité pour l'alcool. Est-ce que
6 souvent les personnes diminuent l'importance des problèmes d'alcool ?
7 R. C'est fréquent, oui.
8 Q. Très bien.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, je vais vous
10 permettre de poser une question concernant cette question. Lorsqu'il aura
11 terminé.
12 M. WEBER : [interprétation] Sur la base --
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous le souhaitez, la question
14 des symptômes de la psychose.
15 M. WEBER : [interprétation] Sur la base de cette réponse, je ne vais pas
16 poser de question, mais à la fin je souhaite présenter un argument.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
18 M. ALARID : [interprétation]
19 Q. Quelle est l'importance lorsqu'il s'agit des effets chroniques de la
20 consommation d'alcool, et peut-être du dégât sur le cerveau, Les effets
21 aigus de l'influence de l'alcool à l'époque ?
22 R. Oui, bien sûr. Il y a certainement une synergie et, par conséquent, les
23 événements à court terme sont plus difficiles à retenir.
24 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteure, ceci termine votre
26 déposition. Merci d'être venue déposer devant ce Tribunal. Vous pouvez
27 disposer.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaite rendre une décision
3 orale. Sommes-nous en audience publique ?
4 Ce matin, la Défense de Milan Lukic a demandé à la Chambre de revoir sa
5 décision visant à ne pas permettre à Ewa Tabeau de déposer. Précédemment le
6 12 mars la Chambre a rejeté la requête de la Défense visant à citer à la
7 barre Mme Tabeau, car la Chambre n'a pas été convaincue que ce témoin
8 pourrait fournir plus d'informations concernant la question des prétendus
9 survivants par rapport à ce qu'elle a déjà fait lors de sa déposition en
10 tant que témoin de l'Accusation.
11 Le 16 mars, l'Accusation a déposé une notification de l'issue de la suite
12 de l'enquête concernant le prétendu survivant. En annexe se trouve les
13 tableaux portant sur la clarification de l'unité démographique élaborée par
14 le Dr Tabeau dans lequel elle explique la méthodologie utilisée dans cette
15 unité au moment de la vérification du décès des victimes et où elle donne
16 des informations supplémentaires au sujet de 18 survivants prétendus.
17 La clarification contient de nouvelles informations pertinentes qui
18 justifient que la Chambre revoit sa décision précédente, que Madame Tabeau
19 soit citée à la barre, donc le témoin de la Défense pour faire une
20 déposition supplémentaire au sujet des prétendus survivants.
21 La Chambre de première instance prend note du fait que l'Accusation demande
22 également le versement au dossier de la clarification de Mme Tabeau. La
23 clarification sera versée au dossier en tant que pièce à conviction
24 publique. Est-ce que vous souhaitez lui attribuer une cote ?
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ceci doit être versé au
27 dossier en tant que pièce de la Défense ou de l'Accusation ?
28 M. WEBER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De l'Accusation.
2 Maître Alarid, en ce qui concerne la semaine prochaine, nous devons nous
3 assurer que nous fassions tous le maximum afin d'utiliser le temps au
4 mieux.
5 M. ALARID : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez demandé une information
7 concernant mercredi, car l'Accusation allait faire venir des témoins. Ils
8 demandent s'ils doivent faire venir leurs témoins mercredi compte tenu du
9 fait que je vous permets de citer à la barre ces témoins supplémentaires.
10 Que répondez-vous ?
11 M. ALARID : [interprétation] En termes réalistes, je pense que la semaine
12 prochaine sera bien remplie. Compte tenu du fait que nous avons eu un
13 prolongement avec M. McCoy, je pense que ce sera la même chose avec M.
14 Dimas, puis si vous ajoutez le psychologue qui examinait M. Milan Lukic --
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, d'après ce que vous
16 nous avez dit, je dis à l'Accusation ne pas faire venir les témoins
17 supplémentaires, et vous allez utilisé le temps --
18 M. ALARID : [interprétation] Oui, je vais l'utiliser, surtout si on ajoute
19 Mme Ewa Tabeau --
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sinon, vous allez rembourser les
21 Etats-Unis si on perd du temps, Maître Alarid ?
22 M. ALARID : [interprétation] Je ne peux pas me permettre cela. Ce bâtiment
23 est trop grand.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez beaucoup de ressources.
25 M. ALARID : [interprétation] Ça me tuerait. D'ailleurs sur le plan
26 pratique, nous n'avons pas reçu de fonds pour ce mois.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas. M. Weber peut-être
28 pourrait vous aider.
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1 M. WEBER : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous vouliez dire quelque chose,
3 Monsieur Weber ?
4 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le 13 mars 2009,
5 l'Accusation a déposé une requête concernant l'admission des dossiers
6 médicaux, une requête portant sur l'admission de la déposition précédente
7 conformément à --
8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
9 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit du Dr Folnegovic-Smalc. Nous
10 souhaitons simplement faire une brève présentation à la lumière des
11 témoignages d'aujourd'hui. Nous comprenons tout à fait que la Défense
12 souhaiterait que cela soit fait par écrit, qu'elle ait l'occasion d'y
13 répondre.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 M. WEBER : [interprétation] Par rapport au témoignage d'aujourd'hui, la
16 valeur était assez faible en rapport avec l'information qui a été fournie
17 au Dre LaGrange. Le Dre LaGrange a été très franche vis-à-vis de la
18 Chambre. Effectivement, il y a eu des matériaux qu'elle n'a pas reçus, et
19 il y avait l'importance de plusieurs éléments également. Le Dr Folnegovic-
20 Smalc a interrogé M. Vasiljevic deux jours avant son procès en 2001. Elle a
21 effectué toute une série de tests cognitifs sur M. Vasiljevic et en est
22 arrivée à quelques conclusions, puis elle a été examinée par la Défense. La
23 question de la psychose a été soulevée par la Défense. Dr Folnegovic-Smalc
24 a discuté et analysé la condition mentale et les capacités cognitives de M.
25 Vasiljevic en 1992 dans le cadre de son rapport et pour son témoignage.
26 L'Accusation souhaite ainsi demander à la Chambre d'examiner le témoignage
27 du Dre LaGrange aujourd'hui; à savoir qu'un psychiatre de médecine légale
28 serait peut-être mieux placé pour évaluer pleinement M. Vasiljevic à
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1 condition de le rencontrer physiquement.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez en fait revoir le Dr
3 Folnegovic-Smalc ?
4 M. WEBER : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez ce rappel à combien
6 de témoins ?
7 M. WEBER : [interprétation] Il faudra que M. Groome informe la Chambre
8 naturellement en fonction de la demande. Nous souhaitons simplement fournir
9 des informations supplémentaires, attirer l'attention de la Chambre dessus.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez quel est le critère ?
11 Est-ce que cela sera fait d'office ?
12 M. WEBER : [interprétation] Le 19 novembre 2008, nous avons reçu la
13 première liste de témoins de la part de Me Alarid. Dre Linda LaGrange, à
14 l'époque, était une experte en toxicologie et non pas psychologue. Il y
15 avait également une description factuelle et nous ne savions pas qu'elle
16 avait un avis pour ce qui est de M. Vasiljevic. Le 26 janvier, nous avons
17 obtenu un rapport. C'est la première fois que nous avons découvert qu'elle
18 avait un avis par rapport à M. Vasiljevic.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons l'examiner, mais on ne
20 va pas prendre de décision. Comme vous le savez, c'est très élevé. Monsieur
21 Alarid, vous pourriez nous donner votre avis sur la question ?
22 M. ALARID : [interprétation] J'allais changer de sujet. Simplement, j'ai
23 oublié de présenter le rapport du Dre LaGrange.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous appuyez la demande de M. Weber
25 ?
26 M. ALARID : [interprétation] Franchement, il faudrait que je lise ce
27 rapport, je ne l'ai pas encore lu. J'ai des réserves pour le moment. S'il
28 vous plaît, laissez-moi prendre connaissance du rapport pendant le week-
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1 end.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.
3 M. ALARID : [interprétation] -- simplement verser au dossier le rapport du
4 Dre LaGrange.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous le versons au dossier.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de 1D182 et le Dre Ewa
7 Tabeau sera P300.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je lève la séance.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 34 et reprendra le lundi 23 mars 2009,
10 à 14 heures 15.
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