090402FE

Page 6594

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid. Effectivement

9 nous allons expurger toute la discussion, c'est exact.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin est entré. Pouvez-vous

12 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît. M'entendez-vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : ZORAN USCUMLIC [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

18 Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comme vous le savez, je suis Dan

22 Ivetic et je suis l'un des avocats de Milan Lukic. J'ai quelques questions

23 que j'aimerais vous poser. Je vous rappelle d'emblée que nous devons parler

24 suffisamment lentement pour que les sténotypistes et les interprètes

25 puissent nous suivre. M'avez-vous bien compris ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vous remercie. Il vaut également que vous oralisiez vos réponses de

28 façon à ce qu'elles puissent figurer au compte rendu.

Page 6595

1 Pourriez-vous nous donner votre nom et votre prénom afin qu'ils figurent au

2 compte rendu.

3 R. Je m'appelle Zoran Uscumlic. Zoran Uscumlic.

4 Q. Merci, Monsieur.

5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons omis de

6 présenter l'un des documents que nous souhaitions utiliser avec ce témoin,

7 omis donc de la liste que nous avons présentée à l'Accusation. 2D60 donc

8 est le document en question. Nous allons demander au témoin de bien vouloir

9 l'examiner pour nous. Je voulais vous prévenir dès maintenant afin que vous

10 puissiez le retrouver. C'est une autre liste du poste de police.

11 Q. Monsieur Uscumlic, pouvez-vous nous dire d'abord si vous êtes ici à

12 titre personnel ou à titre professionnel ?

13 R. J'ai été convoqué ici, je ne sais pas si c'est à titre personnel ou

14 professionnel que je suis ici, mais en tout cas, j'ai été convoqué par le

15 ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas très bien qui m'a convoqué ici.

16 Q. Pouvez-vous confirmer que vous êtes ici en réponse à une injonction de

17 la part de la Chambre de première instance ?

18 R. Oui.

19 Q. Pour se débarrasser de cela une bonne fois pour toutes, connaissez-vous

20 Milan Lukic ? Est-ce un ami à vous, une connaissance, avez-vous un lien

21 quelconque avec lui ?

22 R. Je n'ai pas de lien familial avec Milan Lukic. Nous ne nous sommes

23 jamais rencontrés dans un contexte officiel, mais nous nous connaissons de

24 vue.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quel poste actuel vous occupez ?

26 R. Je suis commandant du poste de police de Visegrad qui se trouve

27 relevant du centre de sécurité publique de Sarajevo est.

28 Q. Merci. Je ménage une pause entre votre réponse et ma question afin que

Page 6596

1 les interprètes puissent nous suivre et la sténotypiste.

2 Alors pouvez-vous nous dire en quelques mots quels sont vos fonctions

3 et vos pouvoirs en tant que commandant du poste de police de Visegrad.

4 R. En tant que commandant du poste de police, je suis responsable du

5 poste; et en tant que chef du poste de police, j'ai pour fonction de

6 maîtriser la situation en matière de criminalité, d'ordre public, et nous

7 procédons à toutes les activités relevant de nos prérogatives dans notre

8 zone de responsabilité. Nous nous occupons également d'assurer l'ordre dans

9 tout événement public.

10 Q. Très bien. Vous avez dit être le numéro un, le chef donc du poste de

11 police. Compte tenu de la structure actuelle au sein du poste de police,

12 qu'est-il advenu du poste que l'on appelait également par le passé chef du

13 poste de police ?

14 R. Ce poste de chef du poste de police a été aboli il y a trois ou quatre

15 ans et remplacé par ce poste de commandant du poste de police, un

16 commandant en uniforme qui est désormais le plus haut responsable du poste.

17 Le poste de chef était considéré comme étant une fonction politique, et

18 c'est la raison pour laquelle il a disparu.

19 Q. Très bien. Vous avez dit que vous étiez actuellement commandant du

20 poste de police de Visegrad. Depuis combien de temps ?

21 R. J'ai été nommé à ces fonctions le 15 juillet 2006.

22 Q. Avant cela, pendant combien d'années avez-vous été policier au sein du

23 MUP du ministère de l'Intérieur ?

24 R. En 1987, j'ai occupé un premier poste au sein du centre de sécurité

25 publique de Gorazde. Ensuite j'ai travaillé au poste de sécurité publique

26 de Gorazde. Ensuite lorsqu'il y a eu scission au sein du MUP, je suis

27 devenu commandant du poste de police de Gorazde.

28 Q. De 1987 à 2006, cela couvre une période importante. Pourriez-vous nous

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1 dire plus précisément quelles étaient vos fonctions juste avant de devenir

2 "komandir" du poste de police de Visegrad ?

3 R. Avant cela, j'étais "komandir" du poste de police de Novo Gorazde dans

4 la Republika Srpska.

5 Q. Pour mieux définir le contexte, pourriez-vous nous expliquer où vous

6 êtes né et à quelle date ?

7 R. Je suis né le 5 mai 1962, à Gorazde.

8 Q. Pourriez-vous rapidement nous décrire les circonstances qui vous ont

9 permis d'être nommé aux fonctions que vous exercez aujourd'hui, à savoir

10 "komandir" du poste de police de Visegrad, autrement dit à qui vous avez

11 succédé, et cetera ?

12 R. J'ai été nommé à ce poste de travail de "komandir" du poste de police

13 de Visegrad sur décision du centre de la sécurité publique de Sarajevo est

14 par le dirigeant, M. Zoran Mandic, à la date que j'ai déjà indiquée

15 précédemment, à savoir le 15 juillet.

16 Q. Au moment où vous êtes devenu "komandir" du poste de police de Visegrad

17 en vertu de cette décision, voire de ce décret, quel était le "komandir"

18 que vous avez remplacé à son poste, et est-ce que cette personne était

19 présente, ou est-ce qu'elle avait déjà quitté ses fonctions quelque temps

20 auparavant ?

21 R. Quand j'ai pris mes fonctions de "komandir," quand je suis arrivé au

22 poste de police à mon nouveau poste de travail, l'ancien "komandir" n'était

23 pas là. Il ne se trouvait là à Visegrad que le suppléant de l'ancien

24 "komandir" car l'ancien "komandir" s'était vu confier de nouvelles

25 fonctions au MUP de Banja Luka déjà un an auparavant à peu près.

26 Q. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous en dire un peu plus de la

27 structure du MUP, et notamment de l'organe du MUP dont vous faisiez partie.

28 Quelle était la juridiction territoriale de votre poste de police ?

Page 6598

1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à la

2 Défense de bien vouloir préciser les dates relatives à la dernière question

3 étant donné les changements de structure du MUP au fil du temps.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, s'agissant de vos fonctions habituelles et du poste de police

7 où vous travaillez actuellement, à la tête duquel vous vous trouvez,

8 pourriez-vous nous dire quelle est la juridiction territoriale de ce poste

9 de police ?

10 R. La municipalité de Visegrad, donc l'ensemble du territoire de la

11 municipalité qui couvre plus de 485 mètres carrés.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les dates, Maître

13 Ivetic ? Pouvez-vous satisfaire à la demande de M. Weber ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Je croyais l'avoir fait, Monsieur le

15 Président, mais je regarde le compte rendu d'audience et je me rends compte

16 que je ne l'ai pas fait.

17 Q. Monsieur, lorsque vous avez pris la tête du poste de police le 15

18 juillet 2006 - et je suppose que vous avez conservé ces fonctions jusqu'au

19 jour d'aujourd'hui -, est-ce que la juridiction, la compétence territoriale

20 de votre poste de police est demeurée inchangée ?

21 R. Vous me demandez quand cela s'est passé ? Oui, oui, oui, j'ai compris,

22 le 15 juillet 2006.

23 Q. S'agissant de la période représentée par l'année 1992, c'est-à-dire au

24 moment où les hostilités ont éclaté sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

25 au sein de la RSFY, est-ce que vous avez eu connaissance de la structure et

26 de la composition des forces de police dépendant du ministère de

27 l'Intérieur à cette époque-là ?

28 R. Le ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine était divisé en

Page 6599

1 cinq centres des services de la sécurité. Donc chacun des centres de la

2 sécurité publique était divisé en un département de la Sûreté d'Etat et en

3 un département de la sécurité publique. C'était donc la composition des

4 centres de sécurité publique à l'époque. Pour ce qui nous concerne, nous

5 dépendions du centre de sécurité publique de Gorazde, qui était responsable

6 de six postes de sécurité publique.

7 Q. S'agissant maintenant de la compétence territoriale de votre poste de

8 police, savez-vous quelle était l'instance du MUP qui correspondait à la

9 même juridiction en 1992, c'est-à-dire pendant la guerre ?

10 R. Ce territoire était couvert par le poste de sécurité publique de

11 Visegrad qui dépendait du centre de sécurité publique de Gorazde.

12 Q. Y avait-il d'autres organes en dehors de votre poste de police qui ont

13 hérité les devoirs, responsabilités et prérogatives du poste de sécurité

14 publique de Visegrad ?

15 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Je ne sais pas quelles

16 sont les propriétés que vous avez à l'esprit.

17 Q. Prenons les choses une par une. Je devrais peut-être mieux définir les

18 instances dont je parle. Partons, si vous voulez bien, du poste de police.

19 Quels sont les documents, papiers d'identité ou papiers relatifs au

20 personnel qui sont conservés dans un poste de police ou émis par un poste

21 de police dans le cadre de son travail régulier ?

22 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

23 vraiment les dates deviennent importantes au cours de la déposition de ce

24 témoin, me semble-t-il. On lui demande de parler dans sa déposition de la

25 façon dont le MUP fonctionnait en 1992. Donc j'aimerais simplement que

26 pendant l'audition de ce témoin il lui soit demandé de préciser si l'on

27 parle de ses fonctions actuelles et de la façon dont les documents sont

28 conservés actuellement ou de la façon dont ils étaient conservés en 1992.

Page 6600

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne devrait poser aucune

2 difficulté.

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je prends grand soin

4 d'utiliser à chaque fois une expression indiquant s'il s'agit de la période

5 actuelle ou s'il s'agit de l'époque. Donc j'ai fait très attention à ce que

6 le témoin comprenne ce dont je parlais.

7 Q. Peut-être, Monsieur, pour répondre à la question pourriez-vous nous

8 dire si les devoirs et les obligations de la police par rapport à la

9 conservation des documents relatifs au personnel ont changé entre la

10 période antérieure à la guerre et la période postérieure à la guerre en

11 Bosnie-Herzégovine, plus précisément en Republika Srpska ?

12 R. Ces documents suivaient des prescriptions tout à fait identiques eu

13 égard à leur mode de mission dans la période antérieure à la guerre et la

14 période postérieure à la guerre jusqu'à la mise en œuvre du projet CIBC qui

15 a modifié complètement la délivrance et les modes de délivrance des papiers

16 officiels.

17 Q. Est-ce que les traces de ces documents étaient archivées ? De quelle

18 façon étaient-elles conservées ?

19 R. Les documents étaient délivrés à des particuliers et les dossiers y

20 afférents ainsi que tout autre document étaient conservés dans les

21 archives.

22 Q. Peut-être devrais-je ralentir un petit peu pour les interprètes.

23 S'agissant de ces documents qui étaient délivrés à des particuliers, vous

24 dites que les dossiers y afférents et autres documents étaient conservés

25 dans les archives. Alors s'agissant de ces documents personnels, les

26 archives se trouvent où physiquement ?

27 R. Si l'on parle de cartes d'identité et d'autres papiers d'identité, il

28 existait des cartothèques où était conservé ce type de documents, des

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1 bureaux particuliers dans lesquels ces documents étaient conservés, de même

2 que les permis de conduire et autres documents de ce genre avec des

3 employés qui étaient responsables de leur conservation.

4 Q. S'agissant de ces dossiers et de ces archives, Monsieur, est-ce que ces

5 archives et dossiers existent encore dans votre poste de police ?

6 R. Dans notre poste de police, il existe des cartons qui sont destinés à

7 la délivrance de cartes d'identité.

8 Q. Encore quelques questions et nous allons en terminer de l'examen de la

9 hiérarchie. Nous aurons à ce moment-là une bonne idée de la façon dont ces

10 entités fonctionnaient officiellement.

11 Alors dans le cadre de la hiérarchie du MUP, quel était l'organe ou les

12 organes auxquels le poste de police de Visegrad devait rendre compte

13 directement ?

14 R. Le poste de police de Visegrad est une unité interne de l'organigramme

15 du ministère de l'Intérieur. Le poste de police de Visegrad dépend

16 directement de l'instance hiérarchiquement supérieure, à savoir le poste de

17 sécurité publique qui, dans le cas qui nous intéresse, est le poste de la

18 sécurité publique de Sarajevo, qui lui-même est subordonné au centre de

19 sécurité publique de Banja Luka.

20 Q. S'agissant maintenant plus particulièrement du MUP de la Republika

21 Srpska, qui inclut Visegrad et votre personne, ai-je raison de penser que

22 les personnels du MUP sont tenus de respecter certains critères, d'obtenir

23 une certification, pourriez-vous à notre intention nous dire dans le détail

24 quelles sont les conditions à remplir ?

25 R. Tout officier habilité doit au préalable avoir obtenu un certificat.

26 Pour nous, les anciens, nos certificats venaient de l'ITF, et pour ceux qui

27 demandent ce certificat à l'heure actuelle, donc les candidats actuels à un

28 emploi au sein du MUP, ils obtiennent leurs certificats par l'IPTF.

Page 6602

1 Q. Monsieur, dans votre réponse vous avez prononcé à deux reprises le

2 sigle IPTF. Pour ceux qui ne connaissent pas bien ce sigle, pourriez-vous

3 nous expliquer ce qu'il signifie ?

4 R. C'était la police internationale qui était présente dans nos régions

5 jusqu'à l'arrivée de la police européenne. C'est une force de police

6 internationale dont le rôle consiste à suivre de près et à superviser le

7 fonctionnement des postes de police en proposant des améliorations à leur

8 façon de travailler éventuellement.

9 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de coopérer avec les forces de

10 police internationales et avec la police européenne et éventuellement toute

11 force de police qui ont vérifié et observé le travail de la police sur le

12 territoire de Bosnie-Herzégovine pendant la période qui a immédiatement

13 fait suite à la fin de la guerre ?

14 R. Tous les postes de police étaient tenus de coopérer avec ces forces de

15 police internationales. Plus tard, dans chaque poste de police il y avait

16 même des représentants de la police internationale qui étaient stationnés

17 dans ces postes de police et surveillaient le travail au quotidien du

18 personnel travaillant dans ces postes de police.

19 Q. Je vous remercie. Dans le cadre de vos fonctions de "komandir" du poste

20 de police de Visegrad, est-ce que vous avez eu la possibilité de répondre à

21 des demandes d'entraide judiciaire visant à l'obtention de documents

22 demandés à des organes ou à des parties prenantes au travail du Tribunal

23 international pour

24 l'ex-Yougoslavie ?

25 R. Oui, ces demandes sont très fréquentes, et d'après mes documents

26 officiels, chacune de ces demandes a reçu une réponse appropriée.

27 Q. Vous nous avez parlé des papiers officiels qui étaient conservés au

28 poste de police, papiers concernant des habitants, des particuliers.

Page 6603

1 J'aimerais maintenant que vous précisiez, à notre intention, ce que

2 représente le numéro JMBG; quelle est son importance pour les habitants ?

3 R. Le numéro JMBG, c'est le numéro d'identification de tout citoyen, qui

4 suit ce citoyen depuis dans sa naissance jusqu'à sa mort. C'est donc un

5 numéro unique qui suit chaque habitant tout au long de sa vie et qui ne

6 peut pas être octroyé à qui que ce soit d'autre qu'à son détenteur. Il y en

7 a donc qu'un seul par habitant.

8 Q. D'accord. Vous avez anticipé sur ma question à venir lorsque vous avez

9 parlé du caractère unique de ce numéro.

10 R. Absolument pas.

11 Q. Je vous remercie. Alors, s'agissant des parties qui envoyaient des

12 demandes d'entraide judiciaire à vos bureaux, comment est-ce que ces

13 demandes d'entraide étaient traitées; une procédure particulière

14 s'appliquait-elle à cette demande ?

15 R. De façon générale, ces demandes arrivaient par le truchement du centre

16 de sécurité publique de Sarajevo, donc par le truchement des instances

17 supérieures du MUP, et lorsque nous y répondions, nous passions par la même

18 voie, c'est-à-dire nous nous adressions d'abord au centre de sécurité

19 publique. Hormis dans le cas où la demande d'entraide nous était adressée

20 directement.

21 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez eu l'occasion, Monsieur, de

22 recevoir une demande d'entraide émanant de moi et des autres membres de

23 l'équipe de Défense de Milan Lukic et vous demandant de procéder à des

24 recherches dans les archives du MUP pour nous fournir un certain nombre de

25 documents ?

26 R. Oui, j'ai reçu une demande de vérification concernant certaines

27 personnes dont les noms figurent sur les deux listes que vous avez

28 fournies.

Page 6604

1 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que

2 les deux listes en question sont annexées en tant qu'annexe A et B à l'acte

3 d'accusation. Je demande l'affichage du document 1D22-0800.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

5 Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

7 contenu de ces listes ne soit pas rendu public immédiatement en raison de

8 la présence de certains noms dans ces listes.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera fait.

10 M. FARR : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Je demande donc à M.

12 l'Huissier de veiller à ce que cela soit fait.

13 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, mais pour être tout à fait

14 efficace, je ne sais pas si le conseil de la Défense a l'intention de

15 prononcer des noms précis, mais s'il a l'intention de le faire,

16 l'Accusation demanderait que nous passions à huis clos partiel. Si le

17 conseil de la Défense a l'intention simplement de les évoquer de façon

18 générale pour poser les fondements de ces questions, cela ne nous pose

19 aucun problème de rester en audience publique.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qu'il en est, Maître

21 Ivetic ?

22 M. IVETIC : [interprétation] J'attendais un instant la fin de

23 l'interprétation, Monsieur le Président. Nous n'allons pas prononcer de

24 noms. Nous demanderons le versement au dossier du document que j'ai à

25 l'instant entre les mains, qui a fait partie de ma demande de versement

26 automatique sur une base documentaire. Je n'ai aucun besoin d'établir le

27 fondement de l'utilisation de ce document en décrivant l'origine ou le mode

28 de production, mais il est possible que le témoin ait des connaissances,

Page 6605

1 qui pourraient assister la Chambre, qui auraient un rapport avec ce

2 document. Donc je demanderai le versement au dossier soit après avoir

3 entendu le témoin et j'en demanderais éventuellement la conservation sous

4 pli scellé, car je remarque qu'il n'est pas sous forme expurgée. Donc je

5 devrais demander la conservation sous pli scellé si le document comporte

6 des noms qui doivent être protégés, à moins qu'une version expurgée ne soit

7 produite à un moment donné, peut-être un peu plus tard.

8 Q. Monsieur, nous avons ici un document qui s'affiche à l'écran. Nous

9 avons aussi la traduction anglaise de même la version serbe que vous voyez

10 sur la droite de l'écran. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

11 R. Je le reconnais, c'est le document que nous vous avons envoyé.

12 Q. S'agissant de ce document, pourriez-vous nous dire ce que vous-même ou

13 l'un de vos subordonnés au sein du poste de police a fait après avoir reçu

14 la demande d'entraide portant sur la fourniture de ce document. Pourriez-

15 vous nous dire ce qui est contenu dans ce document; encore une fois, sans

16 prononcer le nom des personnes qui est inscrit dans ce document.

17 R. Bien, vous nous avez envoyé une demande en précisant un certain nombre

18 de noms, ils étaient à peu près 70 sur la première liste et une dizaine sur

19 la deuxième. Vous nous avez demandé de procéder à des vérifications dans

20 d'anciennes bases de données pour voir si l'un ou l'autre de ces noms y

21 figurait. Mais nous n'avions ni le numéro d'identité unique de ces

22 personnes ni leur date de naissance ni aucune autre information les

23 concernant. Nous n'avions que les prénoms, les noms et l'âge approximatif.

24 En nous fondant sur ces éléments, j'ai donné mission à notre responsable

25 des cartes d'identité de vérifier les anciennes bases de données et de

26 faire des recherches dans les dossiers pour voir s'il trouvait des éléments

27 pertinents. Il a mis de côté un certain nombre de dossiers sur la base

28 desquels j'ai établi une liste, c'est la liste que nous voyons actuellement

Page 6606

1 à l'écran. Autrement dit, nous avons fourni une liste de noms et de

2 prénoms. Nous ne savions pas si ces noms et prénoms correspondaient

3 exactement aux personnes que vous aviez fait figurer sur votre liste, mais

4 nous avons fait figurer les noms et prénoms correspondant à ceux que vous

5 nous aviez adressés.

6 Q. S'agissant de la liste que je vous ai envoyée et dont j'ai demandé le

7 traitement, est-ce que les personnes dont les noms figurent sur la liste,

8 pour lesquels vous n'avez pas pu trouver de document d'identification les

9 reliant à notre demande au sein des archives du poste de police, est-ce

10 qu'il y a eu de tels cas ?

11 R. Oui, c'est la raison pour laquelle nous avons utilisé les numéros dans

12 l'ordre de votre liste. Vous remarquerez que nous avons sauté un certain

13 nombre de noms qui figuraient sur votre demande. Cela s'est fait lorsque

14 nous n'avons pas trouvé de correspondance, lorsque nous n'avons trouvé

15 aucun élément d'information valable.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Avec l'aide des

17 responsables du Tribunal, j'aimerais demander que nous passions à la

18 deuxième page du document sur l'écran et c'est le B/C/S qui nous intéresse

19 au premier chef.

20 Q. Monsieur, comme vous le voyez à présent, je vous demanderais de vous

21 concentrer sur la signature, la signature et le tampon que l'on voit ici.

22 Est-ce que vous les connaissez ?

23 R. Oui. C'est ma signature et le tampon est celui du poste de police de

24 Visegrad.

25 Q. En examinant ce document, est-ce que vous pouvez garantir que c'est

26 celui qui a été produit par votre poste de police en réponse à ma demande

27 d'entraide ?

28 R. Oui, je peux le confirmer. C'est un document original.

Page 6607

1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

2 versement au dossier de ce document. Cette version du document devrait être

3 conservée sous pli scellé et je demanderais le prochain numéro 1D pour

4 qu'il lui soit attribué dans la version publique expurgée du texte, bien

5 sûr, qui sera fournie, je l'espère, un peu plus tard aujourd'hui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite simplement confirmer que le conseil

8 a bien demandé le versement du document 1D22-0802 à 1D22-0803 -- ou le 04

9 [comme interprété], excusez-moi, ainsi que la version en B/C/S

10 correspondante qui correspondent, je crois, aux numéros 1D22-0800 à 1D22-

11 0801.

12 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. C'est la numérotation du prétoire

13 électronique et c'est sous ces numéros que les documents sont affichés à

14 l'écran.

15 M. WEBER : [interprétation] S'il s'agit bien de ces documents, je n'ai pas

16 d'objection.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc les documents sont admis.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 1D220

19 sera conservée sous pli scellé et sa version publique expurgée devient la

20 pièce 1D221.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

22 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion d'adresser ces éléments

23 d'information, obtenus par vous, vers le haut de votre hiérarchie au sein

24 du MUP également ?

25 R. Oui. En même temps que nous avons répondu à votre demande, une demande

26 est venue du MUP, donc du centre de sécurité publique et elle était

27 identique à la vôtre. Donc j'ai fourni les mêmes éléments de réponse qu'à

28 vous au MUP de la Republika Srpska.

Page 6608

1 Q. J'aimerais maintenant que nous nous concentrions quelques instants sur

2 les archives de votre poste de police, ces cartes d'identité ou ces

3 archives. Je crois que c'est le mot que vous avez utilisé en serbe, vous

4 avez parlé de "kartons," "cartona." Est-ce que vous avez bien indiqué,

5 comme je le crois, que ces cartes étaient ensuite délivrées par

6 intervention du système CIPC ?

7 R. Bien, c'est un système intégré qui s'applique à tout le territoire de

8 la Bosnie-Herzégovine et qui a été lancé en 2003. Il s'agit d'une base de

9 données unifiée qui concerne tous les habitants de Bosnie-Herzégovine. Tous

10 les éléments d'information recueillis individuellement par les différents

11 postes de police sont accessibles, sont partageables avec tous les autres

12 postes de police grâce à ce système qui s'applique sur tout le territoire

13 de la Bosnie-Herzégovine.

14 Q. D'accord. Savez-vous ou est-ce que vous avez d'autres éléments

15 d'information, d'autres réponses émanant des instances hiérarchiques

16 supérieures du MUP ou du gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui

17 concerneraient la liste que vous avez fournie en réponse à ma demande

18 d'entraide ?

19 R. Non, j'ai simplement répondu à leur demande en leur disant ce que nous

20 avions fait et les choses se sont arrêtées là.

21 Q. Je vous remercie. Voici ma question suivante : lorsque vous êtes devenu

22 "commander" du poste de police de Visegrad, avez-vous hérité des documents

23 de ceux qui vous avaient précédé dans votre poste, c'est-à-dire avez-vous

24 hérité d'autres archives que celles dont vous venez de parler, qui

25 concernent les pièces d'identité personnelle et que vous avez décrites

26 comme étant conservées dans un autre bureau ?

27 R. Malheureusement, non. Lorsque j'ai pris mes fonctions, il n'y avait pas

28 d'archives dans ce poste de police. Il y avait eu une période pendant

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1 laquelle il n'existait pas d'archives, malheureusement.

2 Q. Qu'en est-il éventuellement de documents officieux que vous auriez pu

3 découvrir dans votre bureau au moment où vous avez pris vos fonctions en

4 tant que "commander" du poste de police de Visegrad ?

5 R. Dans le poste de police, il y avait un coffre où j'ai trouvé des

6 documents de la période de la guerre. En fait, je n'ai trouvé qu'une seule

7 liste pour les policiers de réserve et d'active, qui avait été établie en

8 1992. J'ai trouvé une liste qui ne comporte pas de signature, de juin 1992,

9 il s'agissait donc des membres de la police professionnelle et de réserve

10 pour le poste de sécurité publique de Visegrad. J'ai également trouvé une

11 liste de 2002, août 2002, et il s'agissait d'ordres qui sont encore en

12 vigueur.

13 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 2D60 à

14 l'écran. Je crois que c'est celui que nous avons déjà vu à l'occasion de ce

15 procès

16 Q. Dans un instant, vous allez le voir à l'écran. Est-ce que vous

17 reconnaissez ce document qui vient d'apparaître à l'écran ?

18 R. Oui. C'est bien la liste des appelés, des conscrits qui ont participé à

19 la guerre et qui avaient des missions de temps de guerre au poste de

20 sécurité publique de Visegrad pendant la période en question.

21 Q. Nous voyons qu'il y a un tampon en haut à droite de ce document.

22 Connaissez-vous ce tampon et, dans l'affirmative, de quoi s'agit-il ? Quel

23 tampon ou sceau est-ce, quelle est la période pendant laquelle il a été

24 utilisé ?

25 R. Ce tampon ou cachet certifie cette liste que j'ai signée. On m'avait

26 demandé de fournir la liste, c'est le MUP qui l'a demandé, il m'avait

27 demandé de certifier chaque page que j'avais copiée en apposant le tampon

28 du poste de police de Visegrad. Donc il s'agit bien du poste de police de

Page 6610

1 Visegrad avec ma signature sur chaque page.

2 Q. Maintenant, vous avez dit que vous avez trouvé ceci dans le coffre du

3 bureau du commandant lorsque vous avez pris vos fonctions en 2006 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que vous savez, à titre personnel, quand ce document a été créé

6 et à quelles fins il a été créé ?

7 R. Oui, à la fin de la liste, on voit la signature de celui qui était à

8 l'époque le chef du poste de sécurité, Dragan Nisic, et qui a signé cette

9 liste.

10 Q. Est-ce que vous avez une façon de savoir si ce document a été préparé

11 avant ou après la disparition du reste des archives qui se seraient

12 trouvées au poste de police de Visegrad, dont vous avez parlé tout à

13 l'heure dans votre déposition ?

14 R. Je peux supposer que ce document a été créé à ce moment-là, parce que

15 vous pouvez voir qu'il y a un nombre important de conscrits des forces de

16 police de réserve et d'active et il s'agit, pour l'essentiel, des personnes

17 qui se trouvaient sur cette liste, parce qu'ils voulaient tirer quelque

18 avantage ou faire valoir certains droits.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, les interprètes vous

20 demandent de bien vouloir parler un peu plus lentement.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Bien. Maintenant, en ce qui concerne cette liste, si j'ai bien compris

23 ce que vous avez dit, il semblerait qu'elle ait été établie par des

24 personnes qui demandaient que leur nom figure sur cette liste; est-ce que

25 c'est bien exact ce que je viens de dire, est-ce que j'ai bien compris ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation] Je relève une objection. Ceci demande au témoin

28 de faire des hypothèses pour savoir quelles étaient les intentions de ces

Page 6611

1 autres personnes.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous, Monsieur le Témoin,

3 pourquoi ces personnes avaient demandé à voir leurs noms inscrits dans

4 cette liste ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que quiconque ait demandé à

6 être inscrit sur cette liste à titre individuel, mais je pense que les

7 membres de la police ou le chef du poste de sécurité publique à l'époque à

8 Visegrad, de façon à faciliter son travail, a établi cette liste de façon à

9 pouvoir disposer d'une liste concernant les conscrits, les appelés

10 militaires pendant la guerre et qui étaient membres du poste de sécurité

11 publique de Visegrad au cours de la guerre. Mais je ne pense pas que la

12 liste ait été établie à la demande des personnes qui y figuraient, c'était

13 la décision du chef du poste de sécurité publique.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

15 Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Alors je voudrais d'abord vous demander si vous connaissez bien une

18 personne du nom de Dragan Tomic ?

19 R. Oui, je le connaissais. Je connais feu Dragan Tomic.

20 Q. En ce qui concerne la période de la guerre en 1992, connaissez-vous

21 quelles étaient les fonctions de Dragan Tomic ?

22 R. Dragan Tomic au début de la guerre était le commandant au poste de

23 police et de sécurité publique de Visegrad.

24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer a

25 la quatrième page de la liste en question.

26 Q. Cette liste est, je crois, alphabétique, semble-t-il, et je voudrais

27 vous demander de regarder les pages 4 et 5 de cette liste, à la lettre T,

28 et dites-moi, entre autres, si ce Dragan Tomic que vous connaissiez comme

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1 étant le "komandir" du poste de police de Visegrad pendant la guerre figure

2 bien sur ce document.

3 R. Je ne vois pas son nom sur cette liste.

4 Q. Pourtant vous êtes certain qu'il était officiellement membre du poste

5 de police de Visegrad en 1992, c'est bien à cette période-là que correspond

6 cette liste ?

7 R. Je suis sûr qu'il était le "komandir" du poste de police. Je ne sais

8 pas pourquoi il n'est pas sur la liste. Peut-être parce qu'il n'est plus en

9 vie. En tout état de cause, le Tomic qui figure sur la liste ce n'est pas

10 lui.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pour être complet, si on pouvait jeter un coup

12 d'œil à la page 5 également, parce que je crois que la liste des T se

13 poursuit sur la page 5, donc juste pour bien voir, pour que le témoin ait

14 tout à fait la possibilité de voir l'ensemble des noms à la lettre T parce

15 que je pense que c'est nécessaire, il y a je crois un autre Tomic au numéro

16 148.

17 Q. Est-ce que la personne qui figure sous 148 est le Dragan Tomic que vous

18 connaissiez comme étant le "komandir" du poste de police de Visegrad en

19 1992 ?

20 R. Non, non, absolument pas.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. J'en ai fini avec

22 ce document.

23 Je voudrais maintenant examiner d'autres documents que l'Accusation

24 vous a fournis et qui concernent le poste de police de Visegrad. Je

25 voudrais donc que l'on présente le P209, pour commencer.

26 Q. Le document, malheureusement, n'apparaît pas à l'écran. Mais il s'agit

27 de la pièce présentée par l'Accusation, pièce 209 en l'espèce. Est-ce que

28 c'est un document que vous avez déjà vu dans le cadre de vos fonctions

Page 6613

1 lorsque vous étiez "komandir" du poste de police de Visegrad ?

2 R. Je n'ai pas vu ce document au poste de police. Je peux, néanmoins, vous

3 faire des commentaires à ce sujet.

4 Q. Très bien. Alors pour commencer, pouvez-vous nous dire si ce document

5 pouvait éventuellement émaner de votre poste de police, c'est-à-dire est-ce

6 que vous vous occupez de toute demande d'entraide et de documents qui sont

7 envoyées officiellement du poste de police de Visegrad ?

8 R. Je suppose qu'il s'agit là d'un document du centre de sécurité publique

9 parce qu'il s'agit d'une liste des salaires. Elle a probablement été

10 envoyée à partir du poste de police, mais il n'y a pas de copie de ce

11 document au poste de police actuellement, donc probablement il émane du

12 centre de sécurité publique.

13 Q. Je vous remercie. Où se trouve-t-il, ce centre de sécurité publique ?

14 R. Le centre de sécurité publique à Sarajevo, mais compte tenu de la date

15 en 1992, c'était à ce moment-là du ressort du centre de sécurité publique

16 de Trebinje.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la dernière

19 page et regarder plus particulièrement la signature et les cachets qui s'y

20 trouvent.

21 Q. Je voudrais vous demander de jeter un coup d'œil à cette partie du

22 document qui est signée et qui comporte un cachet. Attendez, s'il vous

23 plaît. Attendez un instant.

24 En ce qui concerne premièrement le cachet, reconnaissez-vous ce

25 cachet comme un cachet qui était en usage et autorisé pour le MUP ou qui

26 était utilisé officiellement par le MUP ?

27 R. Non. Le cachet avec ces marques, pour autant que je sache, n'a jamais

28 été utilisé. Nous n'avons jamais utilisé de cachet avec ces marques, celles

Page 6614

1 qu'on voit là au centre de ce cachet.

2 Q. S'agissant de --

3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'en ai fini avec celui-ci. Alors

4 pour le document P213, je vais demander qu'on puisse le voir à l'écran, et

5 là encore qu'on nous présente la dernière page du document.

6 Q. Parce que je ne crois pas avoir de copie papier imprimée, donc je

7 voudrais voir si ce cachet est le même que celui qu'on vient de voir --

8 R. Oui, c'est le même tampon que sur le document précédent.

9 Q. Vous avez dit, je crois, qu'il fallait faire particulièrement attention

10 à ce qu'il y avait au centre du cachet. Pour être bien au clair, quelles

11 sont les marques dont vous avez parlé comme ne faisant pas normalement

12 partie des cachets officiels qui étaient en usage au sein du MUP ?

13 R. La croix avec les quatre S, c'est ça que je veux dire, mais c'est très

14 facile de le vérifier et de voir quelle sorte de cachet était utilisée. Si

15 vous envoyez cela pour le faire analyser pour le MUP de la République de

16 Serbie, ce serait l'organe le plus compétent qui pourrait vous donner la

17 meilleure réponse pour cette sorte de chose.

18 Q. Est-ce que je peux donc considérer que vous nous avez répondu que tous

19 les tampons ou sceaux officiels en usage au MUP sont enregistrés au

20 quartier général central du MUP ?

21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

24 M. WEBER : [interprétation] Là encore, est-ce que nous pourrions avoir une

25 base, quelque fondement. Il s'agit donc en l'occurrence de 1992 ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

28 Q. Pendant toutes vos fonctions au MUP, Monsieur le Témoin, quelle était

Page 6615

1 la pratique en ce qui concerne les tampons et les sceaux utilisés par les

2 organes du MUP ? Est-ce qu'ils étaient en quelque sorte enregistrés auprès

3 d'un organe central au quartier général du MUP ?

4 R. Tous les cachets ou tampons nous venaient directement du MUP, et à ce

5 moment-là ils passaient par le centre de sécurité publique, ensuite ils

6 arrivaient au poste de police. Les anciens cachets ou tampons étaient

7 détruits. Il en était dressé le procès-verbal de cette destruction. Un

8 nouveau tampon, un nouveau cachet était fabriqué. Il y aurait quelqu'un qui

9 certifiait que tel et tel cachet avait été détruit. Ce rapport devait être

10 envoyé.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que telle était la

12 pratique en 1992 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas garantir cela pour

14 1992, parce que la situation était assez chaotique à l'époque, oui mais --

15 enfin, je ne peux pas garantir cela pour cette époque.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Pour être bien clair, quant à la signature de la personne qui figure

18 sur ce document, Risto Perisic, est-ce que vous connaissez cette personne

19 et savez-vous quelles étaient les fonctions qui étaient les siennes au sein

20 du MUP en 1992 à Visegrad ?

21 R. Oui. C'était le chef du centre de sécurité publique à l'époque.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'en ai fini avec ce document.

23 Q. Je crois que vous-même vous avez mentionné deux autres documents

24 que vous avez trouvés dans le coffre du bureau du "komandir" lorsque vous

25 avez pris ses fonctions.

26 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le P214 à

27 l'écran.

28 Q. Je voudrais vous demander si vous reconnaissez que ceci, est-ce bien la

Page 6616

1 liste de juin 1992 que vous avez évoquée ?

2 Elle n'est pas signée --

3 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir l'ensemble de la

4 page sur l'écran, s'il vous plaît. Oui.

5 Q. Je crois qu'en bas de la page il n'y a pas de signature. Est-ce qu'il

6 s'agit de la liste dont vous avez parlé, la liste non signée de juin 1992

7 que vous avez trouvée dans votre coffre ?

8 R. Non, ceci n'est pas cette liste. Ça ce sont des états de paies, ce sont

9 des salaires. Ce que j'ai trouvé, moi, c'était simplement une liste de noms

10 de membres des forces de police en juin 1992.

11 Q. Pour le compte rendu, nous avons parlé tout à l'heure d'un certain

12 Dragan Tomic. Si nous regardons la mention qui figure à la ligne 7 de ce

13 document, qui est une pièce de l'Accusation, on lit Dragan Tomic. Est-ce

14 que ceci correspond à vos souvenirs concernant Dragan Tomic dont vous avez

15 dit d'ailleurs qu'il n'était pas sur cette liste originale ?

16 R. Tomic Dragan figure bien sur cette liste, c'est-à-dire le Tomic Dragan

17 qui était le "komandir" du poste de police, tout comme on peut le lire ici.

18 On le voit sur cette liste. Je pense que cette liste est authentique.

19 Q. Essayons de retrouver le document dont vous parlez.

20 M. IVETIC : [interprétation] Si on pouvait voir le document P210 à l'écran.

21 Je me demande si c'est bien la liste…

22 Ça c'est un document différent. Est-ce que c'est bien la pièce P210 ?

23 Q. Monsieur le Témoin, premièrement, vous vous rappelez l'autre document

24 que vous avez trouvé dans votre coffre, vous pourriez nous dire s'il était

25 dactylographié ou manuscrit ?

26 R. Il était dactylographié sur une machine à écrire.

27 Q. Donc est-ce que ceci est l'un des documents que vous avez trouvés dans

28 le coffre lorsque vous avez hérité de ce bureau et de ces fonctions ?

Page 6617

1 R. Non, non. C'était simplement une liste tout à fait classique des

2 membres, et ça ne disait pas d'ailleurs police, mais "militia," la liste de

3 la "militia," et il y avait pas de numéros.

4 Q. Je pense que vous avez déjà éclairci ceci pour nous, et notamment

5 quelle était la gamme des documents que vous avez découverts au moment où

6 vous êtes devenu le "komandir" du poste de police à Visegrad.

7 M. IVETIC : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, maintenant je n'ai

8 plus d'autres questions à vous poser. Je vous remercie pour votre aide et

9 votre temps pour nous aider à éclaircir un certain nombre de choses

10 concernant ces documents. Merci beaucoup.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber. Non, excusez-moi. Je

13 ne voyais pas Me Cepic.

14 M. CEPIC : [interprétation] J'ai juste quelques questions à poser.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez parfaitement le droit d'en

16 poser.

17 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de

18 demander la parole en me mettant debout.

19 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

21 Q. [interprétation] Monsieur Uscumlic, je suis l'avocat de M. Sredoje

22 Lukic, je n'ai que quelques questions à vous poser.

23 La première question c'est de savoir si dans votre expérience qui est

24 importante dans la police, au cours de la guerre vous avez aussi rempli des

25 fonctions de police, est-ce que j'ai raison de dire qu'un policier ne peut

26 pas être membre de l'armée en même temps ?

27 R. Aussi longtemps qu'il est policier, il ne peut pas être militaire

28 également.

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1 Q. Je vous remercie.

2 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir à l'écran la pièce 2D60, s'il

3 vous plaît.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, sa réponse c'était,

5 "aussi longtemps qu'il est policier, il ne peut pas être en même temps un

6 militaire." Mais la question qui a été posée en anglais était, "serait-il

7 exact de dire qu'un policier ne peut pas être membre de l'armée. Y a-t-il

8 une distinction entre un policier et un officier de police ?"

9 M. CEPIC : [interprétation] Dans notre pays, ça a le même sens, mais je

10 vais préciser la question, Monsieur le Président, avec votre permission.

11 Q. Monsieur le Témoin, en raison de la traduction en anglais, policier et

12 "police officer," peut-être qu'il y a certaines choses qui ne sont pas

13 claires. Je voudrais juste vous demander de nous aider à éclairer. Un

14 "police officer" ou policier, il s'agit simplement d'un policier pendant la

15 guerre, pourriez-vous nous dire s'il pouvait être membre de l'armée d'une

16 façon ou d'une autre ?

17 R. Non, ils ne peuvent pas être dans les effectifs de l'armée. Je vous

18 remercie.

19 M. CEPIC : [interprétation] J'espère que ceci éclaire les choses.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci.

21 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

22 Q. Monsieur le Témoin, le document que nous avons là devant nous, si je

23 vous ai bien compris, vous avez confirmé que ce document était authentique.

24 C'est un document authentique qui a été établi dans le cadre des travaux de

25 la police et que vous avez trouvé dans le coffre ?

26 R. Oui, c'est le document que j'ai trouvé au poste de police.

27 Q. Merci.

28 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir la dernière page, s'il vous

Page 6619

1 plaît ?

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce cachet au bas, ainsi que

3 le nom, la signature et le titre sont authentiques et sont bien ceux du

4 précédent "komandir" Dragan Nisic ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le document

8 P209 ?

9 Q. La République de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, poste de

10 police, poste de sécurité de Trebinje. Vous seriez d'accord avec moi que

11 c'était bien ce qu'on avait à l'époque à cet endroit et que ce document

12 doit être authentique ?

13 R. C'est sur la liste dont je vous ai parlé tout à l'heure et que j'ai

14 trouvée au poste de police. C'était cette liste.

15 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Uscumlic.

16 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais 30 secondes pour consulter mon

17 client. Merci.

18 [Le conseil de la Défense et le Témoin se concertent]

19 M. CEPIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Uscumlic, une dernière question. A l'époque, le nom de cette

21 entité serbe en Bosnie-Herzégovine, c'était Republika Srpska Bosnie-

22 Herzégovine et ça a été modifié Republika Srpska; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

25 questions.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

27 l'audience et, Monsieur Weber, vous pourrez à ce moment-là reprendre et

28 vous pourrez commencer votre contre-interrogatoire. Je suspens l'audience.

Page 6620

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

4 M. WEBER : [aucune interprétation]

5 Contre-interrogatoire par M. Weber :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Mon nom est Adam Weber et

7 je suis du bureau du Procureur. Je vais commencer à vous poser quelques

8 questions ici aujourd'hui. Je vais commencer par vous poser quelques

9 questions concernant votre carrière en tant que policier. Je ne vais pas y

10 passer trop de temps, puisque vous nous avez déjà donné pas mal de réponses

11 à ce sujet. Vous avez compris.Vous avez commencé votre carrière à Gorazde,

12 au sud [phon] de Gorazde en mars 1997; c'est bien cela ?

13 R. Non, le 16 mars 1987, au centre de service de sécurité de Gorazde.

14 Q. Je vous remercie. Vous avez été promu comme "komandir" des SJB de

15 Gorazde en janvier 1990, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas la date exacte mais vous avez probablement raison.

17 Q. Est-ce que c'est une date exacte, approximativement 1990 ?

18 *R. Oui.

19 Q. En juin 1992, vous étiez encore le "komandir" du SJB de Gorazde, n'est-

20 ce pas ?

21 R. C'était juin 1992.

22 Q. C'est exact, en juin 1992; c'est bien cela ?

23 R. Non, non. A ce moment-là, j'étais déjà membre du MUP de la Republika

24 Srpska.

25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

26 présenter à l'écran le document F120-2092 afin que le témoin puisse le

27 voir. Non, excusez-moi, c'était FI20-2092.

28 Q. Pouvez-vous voir le document devant vous ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, je le vois.

2 Q. Ça c'est une liste des employés de la police à Gorazde au SJB en juin

3 1992, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous reconnaissez ce document comme étant un document officiel, n'est-

6 ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Ce document est analogue aux documents qui vous ont été précédemment

9 montrés pour ce qui est du SJB de Visegrad lors de l'interrogatoire

10 principal ?

11 R. Oui.

12 Q. En juin 1992, il y avait eu d'après ce document approximativement 33

13 membres actifs à Gorazde; c'est bien cela ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Votre nom figure sur cette liste comme étant le numéro 3; est-ce exact

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Il indique que vous étiez le "komandir" du SJB à Gorazde, n'est-ce pas

19 ?

20 R. On y lit "komandir" du poste de police, donc commandant du poste de

21 sécurité publique. Mais en réalité, ça devrait être commandant du poste de

22 police, pardon, PS. Il doit y avoir une coquille.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

25 versement au dossier de cette pièce.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P315, Messieurs

28 les Juges.

Page 6623

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Vous êtes resté commandant du SJB de Gorazde jusqu'en mai 1995, date à

3 laquelle vous avez été promu au poste de chef, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous êtes resté chef du centre de sécurité de Gorazde jusqu'en février

6 1993, date à laquelle ce poste a été supprimé, et vous avez été réaffecté

7 aux fonctions de commandant, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, en effet. Je ne connais pas la date exacte de cette réaffectation,

9 mais c'est exact.

10 M. WEBER : [interprétation] J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Me

11 Ivetic au cours de la pause pour accélérer les choses. L'Accusation

12 voudrait à ce stade-ci demander le versement au dossier de la pièce 0645-

13 8089.

14 M. IVETIC : [interprétation] Puisqu'il s'agit de la décision portant

15 nomination de ce général au poste dont il a parlé, nous sommes convenus

16 d'accepter le versement au dossier de cette pièce.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P316, Messieurs

19 les Juges.

20 M. WEBER : [interprétation] Bien.

21 Q. Au fil de vos 22 années d'expérience à des postes de direction, vous

22 avez eu connaissance du rapport qui était envoyé à intervalle régulier par

23 le centre de sécurité publique au MUP, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le

26 document de la liste 65 ter de l'Accusation portant le numéro 28.

27 Q. Voyez-vous ce document devant vous ?

28 R. Oui.

Page 6624

1 Q. Compte tenu de votre expérience des postes de direction au sein de la

2 police pendant la guerre, vous connaissez, n'est-ce pas, les documents qui

3 émanaient du SJB et qui étaient adressés au MUP, en tout cas au cours de

4 l'année 1992, n'est-ce pas ?

5 R. La plupart, oui.

6 Q. C'est un rapport officiel adressé au ministère de l'Intérieur qui porte

7 sur la situation militaire et la situation en matière de sécurité sur le

8 territoire serbe de Visegrad --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir finir

11 la question, Monsieur le Président, avant que Me Ivetic dise quoi que ce

12 soit.

13 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien. J'attendrai --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais dans la pratique que je

15 connais, dès qu'un conseil s'est levé, l'autre s'arrête. Mais enfin,

16 continuez.

17 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. C'est donc un rapport officiel adressé au ministère de l'Intérieur

21 faisant état de la situation militaire et de la situation en matière de

22 sécurité sur le territoire serbe de Visegrad et qui porte la date du 13

23 juillet 1992 ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil témoigne sur

25 des faits qui ne sont pas au dossier; il n'y a pas non plus de fondement et

26 il n'y a là que des conjectures, comment peut-on affirmer qu'il s'agit d'un

27 rapport officiel ?

28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux répondre tout de

Page 6625

1 suite. Il s'agit du contre-interrogatoire, et je peux tout à fait poser des

2 questions directrices au témoin.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, rien ne s'oppose à cette

4 série de questions. Veuillez poursuivre.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Je vais reposer la question dans ces circonstances. Il s'agit d'un

7 rapport officiel, n'est-ce pas, adressé au ministère de l'Intérieur faisant

8 état de la situation militaire et la situation en matière de sécurité sur

9 le territoire serbe de Visegrad qui porte la date du 13 juillet 1992,

10 n'est-ce pas ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait une

12 connaissance personnelle de tout ceci.

13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'ai déjà tranché la question.

15 Ne vous relevez pas une deuxième fois pour la même chose.

16 Allez-y, Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Avez-vous compris la question ? Voulez-vous que je la répète ?

19 R. Je peux répondre même si je n'ai pas lu l'intégralité du document. Cela

20 étant, je ne pense pas que le fond soit aussi important que la forme.

21 Q. Mais il s'agit bien là d'un document de format officiel, un document

22 utilisé en 1992 au sein du ministère de l'Intérieur ?

23 R. Oui, mais le mode de transmission n'est pas conforme aux règles. On a

24 contourné le centre de sécurité publique de Trebinje. Il n'est pas logique

25 que ça ait été envoyé directement au MUP.

26 Q. J'aimerais que vous vous arrêtiez sur la partie supérieure de la page,

27 sur la droite. On indique ici que ce document est un document strictement

28 confidentiel qui doit être communiqué par messager, n'est-ce pas ?

Page 6626

1 R. C'est ce qui est dit.

2 M. WEBER : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

3 de ce document compte tenu du fait que le témoin a déclaré reconnaître la

4 forme du document et nous dire qu'elle était tout à fait conforme avec le

5 format utilisé à l'époque.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'objecte puisque en page 38, lignes 16 à 18,

8 le témoin met le doigt sur un problème, il dit en effet que le mode de

9 transmission n'est pas conforme aux règles, en tout cas c'est ce qu'il

10 pense. Par conséquent, il ne peut pas témoigner de l'authenticité de ce

11 document.

12 M. WEBER : [interprétation] Mais ceci a un rapport avec le poids à accorder

13 à ce document et non pas sa recevabilité. Nous avons insisté pour que ceci

14 figure au compte rendu, insisté sur le fait qu'il a indiqué que c'est là

15 vraiment un format de document officiel.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons accepter le versement au

17 dossier de ce document.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 317, Monsieur le Président.

19 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'huissier nous montre la

20 page 4 de la version en B/C/S, et 6 de la traduction à l'écran. Nous allons

21 en parler pendant un instant.

22 Q. Monsieur Uscumlic, sur ces 22 années de service, vous avez été policier

23 pendant 19 ans à Gorazde, n'est-ce pas ?

24 R. Une partie à Gorazde, mais lorsque Gorazde a été divisé en une partie

25 qui est allée à la Republika Srpska et une autre à la Fédération, jusqu'en

26 1992 j'ai été à Gorazde et ensuite en Republika Srpska.

27 Q. Je comprends, je comprends. Mais avant 2006, lorsque vous avez assumé

28 vos fonctions actuelles à Visegrad, vous n'aviez pas du tout travaillé sur

Page 6627

1 le territoire de la municipalité de Visegrad, n'est-ce pas ?

2 R. Après mon départ de Gorazde, il y a eu une période en septembre, voire

3 même au cours du mois d'octobre, où nous étions enregistrés comme membres

4 de la police de Visegrad. Donc certains policiers de Gorazde étaient

5 enregistrés officiellement comme membres des forces de police de Visegrad.

6 Q. Mais quand était-ce exactement, pouvez-vous le préciser ?

7 R. Au début du mois de septembre, je ne sais pas à quelle date exactement,

8 à partir du début du mois de septembre jusqu'au moment où la municipalité

9 exilée de Gorazde a été établie.

10 Q. De quelle année parlez-vous ?

11 R. De 1992. Je vous parle de septembre 1992.

12 Q. Vous n'étiez pas à Visegrad en mai ou juin 1992 ?

13 R. Non.

14 Q. Vous n'étiez pas membre du SJB de Visegrad pendant toute l'année 1992 ?

15 R. Je vous l'ai dit, j'y étais en septembre.

16 Q. Avant septembre 1992, vous n'avez pas travaillé au sein du SJB, c'est-

17 à-dire le poste de sécurité publique de Visegrad ?

18 R. Oui, c'est ça.

19 Q. Vous n'avez pas vu si des Musulmans de Bosnie avaient été passés à

20 tabac ou tués par des membres de la police de Visegrad, membres du poste de

21 sécurité publique entre mars et août 1992 ?

22 R. Non. Je vous l'ai dit, je n'étais pas là.

23 Q. Vous ne savez pas combien de policiers se présentaient régulièrement à

24 leur poste, au sein du poste de sécurité publique de Visegrad entre mars et

25 août 1992 ?

26 R. Non.

27 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce à

28 laquelle nous venons d'attribuer une cote, P317.

Page 6628

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, Me Ivetic a utilisé

2 56 minutes dans le cadre de son interrogatoire principal.

3 M. WEBER : [interprétation] Je n'en aurai pas besoin de plus.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

5 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le bas de la

6 première page de la pièce P317 plus précisément, c'est en fait en page 2 de

7 la traduction.

8 Q. Voyez-vous ce document devant vous ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le dernier paragraphe en page 1

11 du document que vous avez devant vous. Les rapports indiquent :

12 "Après le retrait du Corps d'Uzice dont les unités sont entrées et ont

13 libéré la partie centrale de la ville, il y a eu une mobilisation générale

14 de conscrits militaires sur le territoire de la municipalité et le travail

15 obligatoire a été institué pour toute personne apte au travail …"

16 "… le but étant de conserver et d'étendre la zone libérée ainsi

17 conquise ou libérée. En parallèle aux activités visant à établir l'armée de

18 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, la 1ère Brigade légère

19 d'infanterie de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine …"

20 "… sous le commandement du capitaine de première classe Vinko

21 Pandurevic, un officier d'active de la JNA, armée populaire yougoslave,

22 pendant que tous les autres officiers et soldats de la brigade sont des

23 conscrits militaires de réserve du territoire de la municipalité serbe de

24 Visegrad."

25 Est-ce que c'est bien ce que dit ce rapport ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

28 M. IVETIC : [interprétation] Ce document se passe de commentaires. Le

Page 6629

1 témoin a déjà indiqué en réponse à une question de M. Weber qu'il n'était

2 pas présent à Visegrad au cours de la période correspondante à ce rapport

3 et au cours de la période correspondante aux événements qui sont décrits

4 dans ce rapport, donc en substance M. Weber essaye d'introduire ce rapport

5 que je qualifierais de déclaration écrite de Risto Perisic en violation des

6 règles applicables au sein de ce Tribunal. Je fais objection donc à cette

7 tentative d'authentification de ce document.

8 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais pouvoir répondre.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Weber.

10 M. WEBER : [interprétation] Ce document figure au dossier, le résumé 65 ter

11 précise que ce témoin sera amené à évoquer les événements au sein de la

12 police ayant un rapport avec M. Milan Lukic et son statut de réserviste au

13 sein de la police à l'époque. Il y a donc pertinence.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document figure déjà au dossier ?

15 M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous l'avez

16 versé au dossier, il porte la cote P317.

17 M. ALARID : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous venez

18 d'en accepter le versement au dossier sans le moindre fondement, du fait de

19 l'objection relative au manque de fondement de ce document. Le témoin a dit

20 que ce document n'avait pas été communiqué de manière régulière. Il ne

21 paraît pas régulier, et on essaie par ce témoin-ci de faire verser au

22 dossier une déclaration de Perisic.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est une question de poids à

24 accorder à ce document simplement.

25 M. WEBER : [interprétation] Oui.

26 Q. Je vous demande, Monsieur le Témoin, si c'est bien ce que dit ce

27 document ? Je vous le demande de cette manière. Je ne vous demande pas de

28 le commenter.

Page 6630

1 R. C'est en effet ce que dit le document.

2 Q. Vous avez dit que vous aviez reconnu Milan Lukic de vue et que vous

3 étiez présent sur le territoire de la municipalité de Visegrad en 1992.

4 Savez-vous que des éléments de preuve ont été apportés dans cette affaire

5 qui indiquent que Milan Lukic était commandant de cette brigade, la brigade

6 qui est mentionnée ici, à partir du 19 mai 1992 ? Pour le compte rendu

7 d'audience, je précise que je fais référence à la pièce P314. Le savez-vous

8 ?

9 R. La brigade dont vous avez lu le nom à l'instant ?

10 Q. Oui, je vous pose une question sur ce que vous savez, vous,

11 personnellement, en laissant de côté ce document, saviez-vous si oui ou non

12 Milan Lukic était commandant de la brigade dont il est fait mention dans ce

13 document ?

14 R. Je n'ai pas vu la moindre référence à Milan Lukic dans ce document.

15 Q. Monsieur, répondez-vous par la négative ? Vous ne savez pas si Milan

16 Lukic était commandant de cette brigade ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 de cette pièce en

19 B/C/S, et 4 en anglais.

20 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre connaissance d'une

21 autre partie de ce document et je vous poserai des questions une fois que

22 vous l'aurez fait. Je vous demanderai là encore une fois de confirmer ce

23 que dit ce document.

24 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'a pas été

25 convoqué ici pour procéder à une vérification de la traduction. Je ne crois

26 pas que ce soient là des questions que l'on puisse décemment poser à ce

27 témoin. Soit mon éminent confrère de la partie adverse a une question, soit

28 il n'en a pas. Mais lui demander de lire la déclaration pour que le texte

Page 6631

1 figure au compte rendu et de vérifier la traduction, je crois que ça ne

2 peut pas être demandé au témoin.

3 M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas ce que je fais, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors que faites-vous,

6 Monsieur Weber ?

7 M. WEBER : [interprétation] Cette partie du document fait référence à un

8 certain nombre de policiers qui se trouvaient au sein du poste de sécurité

9 publique de Visegrad à l'époque. Je voulais lui lire cette partie du texte

10 et savoir si ceci correspond avec sa connaissance des effectifs de cette

11 unité, et la deuxième partie fait référence à des sanctions disciplinaires.

12 M. IVETIC : [interprétation] Il faut qu'il y ait un certain fondement pour

13 tester la connaissance du témoin en matière d'effectifs, de l'unité ou de

14 la région.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous quelle est la base de

16 votre question, ensuite vous pourrez la poser.

17 M. WEBER : [interprétation] Je me tourne vers le témoin.

18 Q. On vous a montré un certain nombre de documents relatifs aux effectifs

19 du poste de la sécurité publique de Visegrad pour la période de juin 1990 à

20 1996, n'est-ce pas ?

21 R. Vous parlez de ces documents antérieurs, oui.

22 Q. Oui. Vous avez été en mesure d'examiner ces documents et vous avez

23 répondu tant aux questions de Me Ivetic que de Me Cepic sur les effectifs

24 que comptait le poste de sécurité publique de Visegrad en 1991 et jusqu'en

25 1996, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce document dit :

28 "D'après les directives, les forces de réserve du poste de police,

Page 6632

1 soit 150 policiers lorsque le poste est entré en fonction, donc ces forces

2 ont été réduites à 40 hommes sur la base des critères applicables à la

3 sélection du personnel de police. Toutefois, des lacunes et des difficultés

4 importantes ont perduré dans l'exécution des tâches relevant de leur

5 responsabilité. Outre des difficultés générales qui découlent de la guerre,

6 nous pensons que d'autres problèmes sont évidents et nous pensons qu'ils

7 devraient être résolus par des échanges de personnels, donc par un

8 transfert de ces personnes vers d'autres postes de sécurité publique."

9 La Défense vous a posé certaines questions pour le compte de M. Sredoje

10 Lukic. Vous avez dit qu'une fois que les personnes étaient dans la police,

11 ils ne faisaient pas partie de l'armée. N'est-il pas exact en réalité que

12 des personnes ont été déplacées de la police vers différents postes de

13 police au cours de la guerre, et que parfois certaines personnes qui

14 appartenaient aux forces de la police ont travaillé avec les milices

15 pendant la guerre.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je demande précision.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une question à la fois. Est-il exact

18 que des personnes étaient transférées entre différents postes de police au

19 cours de la guerre ? Quelle est votre réponse ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je sache, en tout cas pas pendant la

21 guerre. Je ne suis pas au courant d'éventuels transferts de policiers entre

22 différents postes de police, à moins qu'il y ait eu une sanction

23 disciplinaire particulière ou à moins qu'un ministre ou un chef d'un poste

24 de police particulier ait pris la décision de réaffecter une personne à un

25 autre poste.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le climat de guerre n'a pas eu

27 d'incidence sur les mouvements de personnels au sein de la police, entre

28 différents postes de police ? Le fait qu'il y ait eu une guerre ça n'a rien

Page 6633

1 changé ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. L'autre question était

4 celle-ci : Est-il exact qu'il est arrivé parfois que des membres de la

5 police soient amenés à travailler aux côtés des milices pendant la guerre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La question n'est pas claire. Vous parlez de

7 milices. Mais vous vouliez sans doute dire l'armée.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Oui, c'est exact, en effet. La question portait sur l'armée.

11 R. Un policier ne pouvait pas être en même temps militaire. Il devait

12 mettre un terme à ses fonctions au sein de la police avant de devenir

13 officiellement membre de l'armée, si c'est ce dont vous parlez.

14 Q. Non, ce n'est pas la question que je vous pose. Ma question est de

15 savoir si oui ou non dans l'exécution des tâches qui leur incombaient en

16 matière de sécurité, il est arrivé à des policiers qu'ils travaillent aux

17 côtés de membres de l'armée pendant la

18 guerre ?

19 R. Oui.

20 Q. Monsieur, puisque par la suite vous avez rejoint le poste de sécurité

21 publique de Visegrad en 1992, j'aimerais vous poser des questions sur

22 certains problèmes de discipline au sein du SUP --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.

24 M. CEPIC : [interprétation] Mon éminent confrère de l'Accusation a déjà

25 déposé une requête relative à différents documents concernant les questions

26 de discipline, nous avons déposé une réponse aux documents, je crois que la

27 question est toujours en suspens. Alors si mon confrère M. Weber essaie de

28 poser des questions sur cette procédure, nous en avons déjà parlé sous

Page 6634

1 forme écrite. Par ailleurs, ce témoin n'a pas été amené à connaître de

2 question disciplinaire, et il ne sera pas en mesure de nous communiquer ces

3 éléments.

4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ne le savons pas encore, Maître

6 Cepic, nous ne savons pas si ce témoin pourra ou non nous communiquer ces

7 informations. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de requête, Maître

8 Cepic ? Etes-vous en train de dire que la question posée est en rapport

9 avec une requête qui a été déposée mais qui n'a pas fait l'objet d'une

10 décision à ce jour ?

11 M. CEPIC : [interprétation] J'ai examiné la liste des pièces que

12 l'Accusation était susceptible d'utiliser avec ce témoin, et ils ont

13 inscrit dans cette liste des documents renvoyant au dossier disciplinaire

14 de mon client. Alors si l'Accusation essaie de poser des questions

15 relatives à ce dossier, j'aimerais simplement rappeler à la partie adverse

16 qu'il y a quelques jours ils ont déposé une requête écrite demandant le

17 versement au dossier d'un certain nombre de documents. Nous avons répondu à

18 cette requête lundi, et cette requête est encore pendante.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.

20 M. WEBER : [interprétation] Me Cepic a raison. Effectivement, il y a une

21 requête pendante sur cette question. Toutefois, l'objection de Me Cepic

22 porte sur l'authenticité des documents. Nous avons un témoin ici présent

23 qui pourrait éventuellement les authentifier. Nous aimerions pouvoir par ce

24 témoin justement essayer d'obtenir l'authentification des documents.

25 M. CEPIC : [interprétation] Je demande à mon confrère de la partie adverse

26 de bien vouloir lire minutieusement notre réponse, nous avons ajouté

27 quelque chose qui ne nous a pas été communiqué. Je ne veux pas évidemment

28 utiliser trop de temps à discuter de quelque chose alors que nous avons

Page 6635

1 déjà déposé un document écrit. Tout est sur papier. Tout existe déjà sur

2 papier.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous voulez empêcher la Chambre

4 de se pencher sur cette question maintenant ? Vous savez, dans le système

5 dont je viens, nous n'avons pas tous ces dépôts de requêtes. Vous présentez

6 quelque chose dans le prétoire, vous présentez vos arguments, et les Juges

7 tranchent. D'un point de vue personnel, le dépôt de requêtes écrites me

8 paraît être une grande perte de temps. D'ailleurs, on en dépose beaucoup

9 trop. Alors entendons votre objection, et nous allons voir si nous serons

10 en mesure d'y répondre maintenant, ensuite nous entendrons M. Weber. Que

11 voulez-vous dire ?

12 M. CEPIC : [interprétation] C'est à moi, Monsieur le Président, ce n'est

13 pas la partie adverse.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais allez-y.

15 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Ce témoin ne peut pas nous communiquer

16 d'informations pertinentes sur les procédures disciplinaires. C'est ça que

17 je veux dire.

18 M. WEBER : [interprétation] Je saisis l'occasion qui m'est donnée de

19 demander au témoin quelle connaissance il a de cette question.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre réponse,

23 Monsieur Weber.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a pas encore eu la possibilité

25 de demander à son témoin ce qu'il sait, peut-être que les informations dont

26 il dispose pourraient authentifier ces documents. Nous n'avons pas eu

27 l'occasion de lui poser la question.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, mais n'oubliez pas

Page 6636

1 d'établir la base que vous devez établir.

2 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Il est important de faire régner l'ordre et la discipline parmi les

4 officiers qui dépendent de votre commandement. Vous êtes d'accord ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Un officier qui se rendrait coupable de vol de biens ou qui refuserait

7 d'exécuter les ordres de ses supérieurs ne pourrait pas être considéré

8 comme un bon officier, n'est-ce pas ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

10 M. CEPIC : [interprétation] Je pense que ces questions nous emmènent sur

11 une voie tout à fait différente. Je vais préciser.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Asseyez-vous. Je suis d'accord avec

13 vous, Maître Cepic.

14 Vous n'avez pas établi le moindre fondement permettant au témoin de

15 nous apporter ce genre d'informations.

16 M. WEBER : [interprétation] Laissez-moi continuer, Monsieur le Président.

17 Q. En tant que commandant, vous n'ignorez pas les procédures

18 disciplinaires qui étaient intentées contre les officiers de police au sein

19 du poste de sécurité publique, n'est-ce pas ? Vous n'ignoriez pas

20 l'existence de dossiers les concernant ?

21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il doit préciser de

22 quel poste de sécurité publique il parle. Il y en a eu plusieurs.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors quel poste de sécurité

25 publique ?

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Vous avez parlé de différents niveaux au sein du ministère de

28 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

Page 6637

1 R. Oui.

2 Q. Tout en bas de l'échelle on trouve le poste de police, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque j'ai fait référence au SJB, vous comprenez de quoi je parle, je

5 parle des niveaux les plus bas du ministère de l'Intérieur ?

6 R. A l'époque, ce n'était pas l'échelon le plus bas, aujourd'hui il

7 n'existe plus de poste de sécurité publique, en tout cas pas autant

8 qu'avant. Aujourd'hui il n'en reste plus que quatre au sein du MUP.

9 Q. Connaissiez-vous les procédures disciplinaires, documents liés à ces

10 procédures ? Je vous parle de la période postérieure à 1992, procédures

11 donc qui avaient cours dans les postes de sécurité du MUP ?

12 R. Oui.

13 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir

14 afficher à l'écran les documents portant le numéro ERN 0645-2835 à 0645-

15 2836.

16 Q. Voyez-vous ce document sur votre écran ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous voyez que c'est là une demande officielle visant à instituer une

19 procédure disciplinaire, document qui porte la date du 20 août 1992 ?

20 R. Oui. C'est effectivement ce à quoi cette demande ressemble.

21 Q. Vous reconnaissez le format de ce document, il s'agit bien du type de

22 document utilisé en vue d'engager une procédure disciplinaire, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. La personne faisant l'objet de cette demande est bien Sredoje Lukic,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur les numéros qui se trouvent en

Page 6638

1 numéros de page, en tout cas dans la version B/C/S.

2 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.

4 M. CEPIC : [interprétation] Je fais objection. Ce témoin a dit sans ambages

5 qu'il était arrivé en septembre 1992 au poste de police de Visegrad, donc

6 il ne peut pas communiquer d'information pertinente pour la période ici.

7 Par ailleurs, je dois souligner pour le compte rendu d'audience qu'il y a

8 obstruction de la part de l'Accusation en matière de communication de

9 documents. A plusieurs reprises, nous avons demandé, dans une requête même,

10 nous avons demandé à l'Accusation de nous communiquer tous les documents,

11 tous les éléments. Nous n'avons pas reçu de réponse claire, et notre

12 position est tout à fait tranchée eu égard à cette demande. S'il y a eu

13 décision suite à cette procédure disciplinaire, nous aimerions la voir,

14 parce qu'une demande ne vaut rien s'il n'y a pas eu décision suite à une

15 telle demande.

16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est la première

17 série de documents --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, reprenez.

19 M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Cepic a la possibilité de

20 soumettre à la Chambre d'autres documents qu'il pourrait considérer comme

21 pertinents par rapport à cette question. Il pourrait demander d'autres

22 corrections, et sa réponse, je le fais remarquer à la Chambre, a évoqué le

23 résumé 65 ter de la déposition de ce témoin qui sera un document officiel

24 du poste de police de Visegrad. Il a été demandé à ce témoin comment les

25 documents officiels étaient conservés. Il témoignera ce témoin quant à la

26 façon dont fonctionnait et donc fonctionne le poste de police de Visegrad.

27 Il est évident qu'il a été cité à la barre par rapport à ce qu'il a à dire

28 personnellement, c'est ce que Me Cepic a fait remarquer d'ailleurs. Nous

Page 6639

1 l'interrogerons au sujet de documents dont il a indiqué clairement qu'il

2 les connaissait.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Cepic déclare qu'il n'est arrivé

4 au poste de police qu'en septembre 1992, et que ce document concerne le

5 mois d'août.

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Cepic a fait

7 remarquer, ceci figure dans la première série de documents, ce qu'il a

8 souligné. Mais l'Accusation tient à souligner que dans le cadre de ce que

9 ce témoin a déjà dit, il connaît ce document qui se présente sous un format

10 officiel, il reconnaît qu'il a 20 ans d'expérience dans son travail et

11 qu'il connaît les procédures disciplinaires appliquées par le centre de

12 sécurité publique. Donc je pense que ce témoin a une possibilité tout à

13 fait valable d'authentifier ce document, d'ailleurs il l'a déjà fait.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

15 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,

16 ce témoin ne peut nous fournir aucun élément d'information pertinent par

17 rapport à ce document ou d'autres documents que l'Accusation a l'intention

18 de lui montrer.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi pas s'il connaît la nature

20 de ce type de document ?

21 M. CEPIC : [interprétation] L'Accusation ne s'est pas efforcée d'établir

22 que ce témoin connaissait ce genre d'éléments, et avant de lui présenter un

23 document concernant Sredoje Lukic. Je pense que le premier point devrait

24 être établi.

25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai déjà fait.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

28 document qui vient d'être discuté.

Page 6640

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, le document est admis.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P318, Monsieur

3 le Président.

4 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais demander que la version non expurgée

5 de ce document soit admise et conservée sous pli scellé. Mais ce document

6 contient le nom de certaines personnes qui doivent être gardées

7 confidentielles, donc je demanderais le versement également de la version

8 expurgée. Toutes mes excuses pour ne l'avoir pas dit avant. Mais seule la

9 version expurgée peut être montrée au public.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, il

12 s'agira de la pièce P318 conservée sous pli scellée et la version expurgée

13 représentera la pièce P318 [comme interprété].

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Ce document dans son paragraphe 1 indique que M. Sredoje Lukic s'est

16 approprié un véhicule à moteur --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

18 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait établir la

19 base qui permettrait à ce témoin de connaître des éléments d'information

20 relatifs à Sredoje Lukic et liés à une procédure disciplinaire intentée à

21 son encontre ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai déjà admis le document, Maître

23 Cepic. Vous pouvez évoquer ce point au cours de vos questions

24 supplémentaires.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Monsieur, ce document indique que Sredoje Lukic s'est approprié de

27 façon abusive un véhicule à moteur - c'est ce qu'on lit au paragraphe 1 -

28 et a refusé d'exécuter des ordonnances légales provenant du commandant en

Page 6641

1 chef du poste de sécurité publique, ceci figure au paragraphe 5. Ma

2 question s'appuiera donc sur ces deux points --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où est le paragraphe 5 ?

4 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi. C'est en page 2 de la traduction.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Passons à la page 2.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Monsieur, selon votre expérience en tant que "komandir" d'un poste de

9 sécurité publique, vous ne considéreriez pas un officier coupable d'un vol

10 de biens appartenant à autrui ou ayant refusé d'exécuter un ordre d'un

11 supérieur comme un officier valable ou jouissant d'une bonne réputation,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je tiens à dire au préalable que c'est la première fois que je vois ce

14 document, donc je peux parler de façon générale par rapport à la situation

15 générale d'un officier de police, mais je ne peux rien faire de plus.

16 Si ce que vous me demandez c'est au cas où un policier aurait commis

17 un acte comme celui qui est indiqué ici, ce que j'en pense, il est probable

18 que j'aurais lancé des procédures judiciaires contre un tel officier. Mais

19 personnellement, comme je l'ai déjà dit, je vois ce document pour la

20 première fois et je n'ai pas eu à me confronter à une telle situation.

21 Q. Si vous aviez un problème disciplinaire lié à un de vos officiers, est-

22 ce que vous chercheriez à mettre un terme à son contrat de travail ?

23 R. Je ne peux que soumettre une demande pour que des poursuites soient

24 engagées, mais c'est la commission qui existait à l'époque, parce qu'il

25 existait une commission - aujourd'hui c'est un tribunal disciplinaire qui

26 existe - mais à l'époque, c'était une commission qui s'intéressait à la

27 situation de ce policier, c'est-à-dire qu'elle recherche des preuves, elle

28 établit un dossier et enquête sur la situation réelle de ce policier avant

Page 6642

1 de rendre une décision.

2 Q. Et c'est ce que vous auriez cherché à faire si vous aviez face à vous

3 un officier qui se serait rendu coupable de vol de biens appartenant à

4 autrui et de refus d'obéissance aux ordres d'un supérieur, n'est-ce pas ?

5 R. Bien entendu, le supérieur, s'il remarque de telles choses et si de

6 tels faits sont portés à sa connaissance, il est tenu de recueillir des

7 éléments de preuve et de lancer une procédure en cas de nécessité.

8 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du

9 document dont le numéro ERN est 0645-2837. 0645-2837. Non, excusez-moi. En

10 fait, il s'agit d'une partie de la pièce précédente. Donc je demanderais

11 l'affichage de la pièce P318, c'est la pièce que nous examinions tout à

12 l'heure et, plus particulièrement, de la dernière page de cette pièce, dont

13 le numéro ERN est 0645-2837.

14 Q. Monsieur, voyez-vous le document qui s'affiche devant

15 vous ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est une dépêche qui vient du chef du MUP et qui date du 7 octobre

18 1992. Nous voyons un numéro de référence pour cette dépêche. Vous

19 reconnaissez bien ce document comme se présentant sous un format officiel,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la dernière phrase de ce

23 document.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce témoin

26 ne peut nous fournir aucun élément d'information valable par rapport à ce

27 document.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, vous n'avez pas

Page 6643

1 établi le fait que le témoin connaîtrait peu ou prou un document de ce

2 genre.

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde ce document

4 pour la première fois à l'écran. Est-ce qu'il comporte un sceau officiel où

5 que ce soit ?

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais m'occuper de

7 ces questions au moment de la demande de versement du document, mais

8 l'Accusation ne voit aucun problème à répondre à une quelconque objection

9 de l'un ou l'autre des conseils.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous devez établir le fondement

11 qui étaye votre question avant de demander au témoin de commenter ce

12 document.

13 M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, vous avez déjà indiqué, n'est-ce pas, que le format sous

15 lequel se présente ce document correspond bien au format officiel utilisé

16 pour les dépêches du MUP, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez reconnu le numéro de la dépêche, que l'on peut lire dans ce

19 document comme faisant partie de la numérotation séquentielle utilisée pour

20 désigner les dépêches en 1992, n'est-ce pas, les dépêches du MUP ?

21 R. Mais les numéros ont changé et je suis incapable de me rappeler quels

22 étaient les numéros en usage pendant la période dont nous parlons, car les

23 numéros ont souvent changé au sein des unités hiérarchiques.

24 Q. Je comprends bien que l'on vous demande de retourner loin en arrière et

25 qu'il est possible que vous n'ayez pas le souvenir de tous les détails,

26 mais en tout cas, c'est bien la numérotation qui s'appliquait à ce genre de

27 document en 1992, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, mais la première série de numéros, 09-30, me paraît désigner un

Page 6644

1 chiffre trop petit. Je pense qu'il faudrait un chiffre de plus à la fin.

2 Q. Mais vous reconnaissez que ce document, dans le format sous lequel il

3 se présente, vient du centre de sécurité publique de Trebinje, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Le format convient tout à fait, mais le numéro me paraît un peu

6 bizarre. Parce qu'on voit d'abord 09, ensuite un numéro qui suit

7 immédiatement le 09. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un autre chiffre

8 désignant l'unité, l'instance hiérarchique concernée.

9 Q. Je comprends bien, Monsieur. Mais reconnaissez-vous la signature du

10 chef du centre, à savoir Krste [comme interprété]

11 Savic ?

12 R. Je ne saurais dire que je reconnais la signature. A l'époque, le chef

13 du centre était bien Krste Savic, mais je ne peux attester de la signature.

14 Q. Ce document correspond aux dépêches que vous receviez régulièrement à

15 l'époque en tant que membre d'un poste de sécurité publique, n'est-ce pas ?

16 R. A peu près, oui.

17 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la dernière ligne, mais une

18 autre question avant. Ce document implique Sredoje Lukic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous lisons dans la dernière page de cette dépêche ce qui suit, je cite

21 :

22 "La mesure de licenciement --"

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

24 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, on demande au témoin de

25 spéculer. Ce témoin, comme cela peut être confirmé à la lecture du compte

26 rendu d'audience, ne peut nous fournir aucun élément d'information valable

27 au sujet d'une procédure disciplinaire éventuellement intentée contre

28 Sredoje Lukic.

Page 6645

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et je ne pense pas qu'il soit en

2 train de le faire en ce moment.

3 M. WEBER : [interprétation] Je demande simplement l'authentification du

4 document et la vérification de ce que l'on peut lire dans ce document.

5 M. CEPIC : [interprétation] Mais cela va au-delà des questions de

6 l'interrogatoire principal. Nous avons déjà admis la demande. J'ai préparé

7 une décision qui est ici devant moi, et à ce moment-là, nous nous ferons

8 une idée complète de la situation. Nous disposerons de tous les éléments

9 d'information liés à cette procédure. Je ne vois aucun problème à demander

10 l'admission de cette procédure dans le texte, qui est entre mes mains en ce

11 moment sur papier.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ceci n'empêche pas le Procureur

13 d'interroger le témoin au sujet de ce document. Je ne vois rien

14 d'inconvenant à la série de questions qui est en train d'être posée, Maître

15 Cepic.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, on lit bien dans cette dépêche, dans la dernière phrase, je

19 cite :

20 "La mesure de licenciement a été prononcée contre la partie

21 susnommée," n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous avez dit que vous vous trouviez à Visegrad en septembre et

24 octobre 1992. Ce document, comme je le lis en cet instant, date du 7

25 octobre 1992. Connaissiez-vous Sredoje Lukic ?

26 R. Quand je suis arrivé, Sredoje Lukic ne travaillait pas au poste de

27 police de Visegrad.

28 Q. Mais à l'époque, est-ce que vous croyiez savoir qu'il avait déjà été

Page 6646

1 licencié ?

2 R. Personne n'a fait le moindre commentaire, mais en tout cas, il ne

3 travaillait pas, il n'était pas à son poste de travail.

4 Q. Monsieur Uscumlic, êtes-vous au courant du fait qu'un ou plusieurs

5 officiers de police auraient assassiné ou violé des civils musulmans de

6 Bosnie à Visegrad en 1992 ?

7 R. Non.

8 Q. Vous avez identifié une série de feuilles de paye durant

9 l'interrogatoire principal. J'aimerais vous interroger au sujet d'une

10 personne en particulier. Toutes ces feuilles de paye concernaient un

11 certain Boban Simsic. Connaissez-vous cet homme ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous au courant du fait que Boban Simsic a été condamné pour

14 crimes contre l'humanité par la cour spéciale de Bosnie-Herzégovine le 7

15 août 2007 dans le cadre du dossier dont le numéro est XKRZ "Government"

16 Z0504, donc il a été condamné pour meurtre et viol de civils musulmans de

17 Bosnie en juin 1992. Etes-vous au courant de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. En dépit de votre réponse précédente, vous savez dans ces conditions

20 que Boban Simsic était un officier de police de la réserve au SUP de

21 Visegrad, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

23 M. ALARID : [interprétation] Cette question semble aller au-delà du champ

24 de l'interrogatoire principal, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà répondu à ce genre

26 d'objection par le passé. Le Règlement autorise le responsable du contre-

27 interrogatoire à poser de telles questions dans le cadre de son contre-

28 interrogatoire.

Page 6647

1 M. ALARID : [interprétation] Bien, dans ce cas, Monsieur le Président, mon

2 seul autre argument s'appuie sur un défaut de pertinence.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Quelle est la pertinence,

4 Monsieur Weber ?

5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il

6 n'était pas au courant du fait qu'un ou plusieurs officiers de police du

7 poste de la sécurité publique de Visegrad auraient commis des meurtres ou

8 des viols sur des civils musulmans de Bosnie. Et deux questions plus tard,

9 il nous dit à présent qu'il est au courant que ceci a été fait par un

10 officier de police.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc le problème est un problème de

12 crédibilité. D'accord.

13 M. WEBER : [interprétation] Oui.

14 Q. Monsieur Uscumlic, vous avez dit que vous aviez répondu à des demandes

15 d'entraide provenant des deux parties en l'espèce, n'est-ce pas ?

16 R. Pourriez-vous répéter votre question.

17 Q. Vous avez déjà répondu qu'en votre qualité de policier, dans le cadre

18 de vos devoirs officiels, vous avez répondu à des demandes d'entraide

19 provenant des deux parties engagées dans le présent procès, n'est-ce pas ?

20 R. Oui et j'ai aussi satisfait à d'autres procédures.

21 Q. Vous avez reçu des demandes d'entraide provenant aussi bien de la

22 Défense que de l'Accusation en l'espèce, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Votre nom a commencé à figurer sur la liste des témoins en tant que

25 témoin à charge de l'accusé Milan Lukic depuis le 19 novembre 2008. Quand

26 avez-vous été contacté pour la première fois afin d'intervenir en tant que

27 témoin de la Défense ?

28 R. Je ne savais pas que je témoignerais pour la Défense avant de venir

Page 6648

1 ici, avant que les représentants du Tribunal ne me le disent.

2 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre un représentant de la Défense vous

3 aurait rencontré avant votre arrivée à La Haye ?

4 R. Oui. J'ai rencontré Me Ivetic lorsqu'il est venu transmettre la demande

5 de communication d'éléments confidentiels. Il est donc officiellement venu

6 au poste de police pour remettre sa demande.

7 Q. Donc eu égard à cette demande, Me Ivetic vous a signifié cette demande

8 personnellement, il vous l'a remise entre les mains ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous a-t-il informé à l'époque -- excusez-moi, Monsieur. Vous voulez

11 ajouter quelque chose ?

12 R. Toutes mes excuses. Il a remis ce document pour enregistrement au

13 nombre des documents reçus par le poste.

14 Q. Vous a-t-il dit à ce moment-là quand il était arrivé ?

15 R. Oui. Il est venu, il a présenté sa demande et je lui ai dit de

16 transmettre le document pour enregistrement et obtention d'un numéro de

17 référence officiel.

18 Q. Vous a-t-il été expliqué à ce moment-là ou à quelque autre moment

19 d'ailleurs que vous risquiez d'être témoin dans le présent procès ?

20 R. Je ne me souviens pas que ceci m'ait été dit.

21 Q. Etait-ce la première fois que vous rencontriez Me Ivetic ?

22 R. Oui. C'était notre première rencontre, la première et la seule.

23 Q. Combien de temps avez-vous rencontré Me Ivetic ? Combien de temps a

24 duré votre rencontre avec lui ?

25 R. Bien, elle a duré une quinzaine de minutes. Mais il y a un point que je

26 voudrais corriger, s'agissant du fait que j'aurais été informé que je

27 risquais d'être témoin. Il a tout de même été question de cela. Mais

28 lorsque cela a été discuté, j'ai dit qu'il serait sans doute préférable

Page 6649

1 qu'un professionnel, un spécialiste de ce genre de travail, vienne en tant

2 que témoin, quelqu'un qui avait un rapport direct avec ce genre de travail.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber. Il ne vous reste que

4 cinq minutes.

5 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Q. Ceci s'est passé entre le 27 et le 30 janvier, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Je suppose, oui.

9 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage une nouvelle fois du

10 document 1D22-0800 et du document correspondant qui constitue le document

11 1D22-0802.

12 Q. Monsieur, j'aimerais appeler votre attention sur la phrase que l'on

13 trouve juste au-dessus du sous-titre "annexe A." Vous voyez ce passage ?

14 R. Oui.

15 Q. On lit dans cette partie du texte, je cite :

16 "Nous communiquons pour les individus décrits sous le numéro 12 dans la

17 lettre susmentionnée." Est-ce bien cela ?

18 R. Il y a des numéros de référence qui ont été repris dans votre lettre,

19 dans votre demande. Donc il y a peut-être une faute de frappe.

20 Q. Monsieur, je ne vous interroge pas au sujet des numéros que l'on peut

21 lire en dessous du sous-titre "annexe A," mais au sujet de la phrase qui

22 précède le sous-titre "annexe A." Cette phrase se lit comme suit, je cite :

23 "Nous transmettons pour les individus évoqués dans notre élément de preuve,

24 sous le numéro 12 de la lettre susmentionnée." C'est bien cela qui est

25 écrit ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il vient de relire la

27 phrase et il a fait une correction.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

Page 6650

1 Weber.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Monsieur, est-ce bien ce qu'on peut lire dans cette

4 phrase ?

5 R. C'est ce qui est écrit, mais il y a une faute de frappe. La personne

6 qui a dactylographié ce texte a fait une faute de frappe.

7 Q. Bien.

8 M. WEBER : [interprétation] Maintenant j'aimerais vous montrer, dans le

9 même ordre d'idées, le document 1D22-0814 et la version en B/C/S

10 correspondante qui constitue le document 1D22-0815.

11 Q. Vous voyez le document devant vous à l'écran, Monsieur ? En fait, il

12 n'y a que la version anglaise qui est affichée pour le moment.

13 R. Oui.

14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il existe une version B/C/S

15 correspondante ?

16 M. IVETIC : [aucune interprétation]

17 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. IVETIC : [aucune interprétation]

19 M. WEBER :

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Oui.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, le

24 Procureur est en train de déformer la déposition du témoin qui a dit qu'il

25 y avait une faute de frappe et qu'il fallait la corriger, il a indiqué

26 comment. Donc le Procureur peut interroger le témoin sans faire une

27 montagne de tout cela.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question simplement,

Page 6651

1 nous passerons ensuite à autre chose.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à quoi ?

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'il y a un paragraphe 12 dans cette requête ?

5 R. Mais cela n'aurait aucun sens qu'il y ait un paragraphe 12.

6 Q. D'accord. Est-ce que oui ou non il y a un paragraphe 12 ?

7 R. Effectivement. Il n'y a pas de paragraphe 12. Mais c'est simplement une

8 faute de frappe. Vous pouvez regarder le même document adressé au MUP de la

9 Republika Srpska. Dans cet exemplaire, vous verrez qu'il n'y a pas de faute

10 de frappe, je suppose.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur. Votre réponse à cette demande a été faite

12 le 30 janvier 2009. C'est vous qui avez achevé l'intégralité de cette

13 enquête en trois jours; c'est bien ça ?

14 R. Une fois que j'ai adressé la liste au fonctionnaire chargé de ce

15 travail, c'est lui qui a effectué une vérification le même jour.

16 Q. Vous n'avez donc fait que cela ?

17 R. Une fois que j'ai reçu la liste, je l'ai remise au fonctionnaire

18 responsable parce qu'il y a une procédure à respecter. Le document a été

19 déposé, enregistré. Puis il est arrivé sur mon bureau. A ce moment-là je

20 l'ai remis au CIPC, donc au fonctionnaire qui est responsable de ce genre

21 de travail. C'est lui qui, manuellement, a fouillé les fichiers, effectué

22 les vérifications et m'a ensuite rendu la liste en question.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur. Mais vous n'êtes pas allé chez 95 % des

24 habitants de Visegrad dont vous avez trouvé les adresses pour vérifier que

25 ces habitants étaient encore en vie, n'est-ce pas ?

26 R. Non, non. Les vérifications n'ont été faites que sur la base des cartes

27 conservées dans les archives, parce que nous n'avions aucun autre élément

28 d'information que le nom, le prénom, et la date de naissance approximative.

Page 6652

1 Q. Donc, Monsieur, vous n'avez pas vérifié les documents du recensement

2 pour voir si les personnes en question étaient en vie en 1991, vous n'avez

3 pas fait cela pour répondre à la demande d'entraide, n'est-ce pas ?

4 R. Non, non, juste les dossiers.

5 Q. Vous n'avez jamais vérifié les registres de vote pour vérifier si

6 certaines de ces personnes étaient encore en vie et faisaient encore partie

7 de cette demande, n'est-ce pas ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais objecter

9 pour ce qui est du fait que ça va au-delà de la portée du document lui-

10 même, depuis il y a dix minutes. Le document répond clairement que sa

11 réponse n'a rien à voir avec le point de savoir si les personnes étaient

12 vivantes ou non, et il n'a pas déposé sur ces questions qui ont été posées

13 par M. Weber.

14 M. ALARID : [interprétation] Nous allons voir comment il voit si c'est

15 pertinent ou non par rapport à ce témoin.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Vous n'avez vérifié aucun des registres pour ce qui est des électeurs

19 pour voir si les personnes étaient encore en vie ou non ?

20 R. Ils n'avaient pas accès à ces documents, et ils ne pouvaient pas les

21 vérifier.

22 Q. Vous n'avez pas tout simplement passé un coup de téléphone à la

23 commission pour les personnes portées disparues à Sarajevo pour voir --

24 M. ALARID : [interprétation] Mais c'est une question qui n'a pas lieu de

25 poser. En plus, elle est imprécise. Manque de base pour le témoin.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, l'objection ne mérite

27 pas d'être retenue.

28 Veuillez poursuivre. Nous devrions maintenant conclure, Monsieur

Page 6653

1 Weber.

2 M. WEBER : [interprétation] Ce sont mes dernières questions.

3 Q. Vous n'avez même pas passé un appel téléphonique à la commission pour

4 les personnes disparues à Sarajevo pour voir s'il y en avait -- ou s'il y

5 avait des renseignements concernant ces personnes ?

6 R. Je devais d'abord identifier les personnes en question. Comment

7 pouvais-je leur demander des renseignements concernant certaines personnes

8 si dans une base de données il y avait des douzaines de personnes portant

9 le même nom et nom de famille ?

10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste oublié de

11 présenter un document pour versement au dossier. C'est la seule chose.

12 C'était le dernier document demandé pour Sredoje Lukic, dans sa dépêche. Le

13 ERN 0645-2837.

14 M. CEPIC : [interprétation] Nous objectons, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que c'est ce document ?

16 M. WEBER : [interprétation] C'est une dépêche envoyée par le chef du MUP

17 datée du 7 octobre 1992 dont il a dit qu'elle était authentique, et ceci a

18 donné donc un fondement pour ce qui a été indiqué pour M. Sredoje Lukic

19 comme étant employé du MUP.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous objectez donc à ce qu'il

21 soit versé au dossier.

22 M. CEPIC : [interprétation] Oui, parce que le témoin a dit clairement qu'il

23 y avait des numéros qui manquaient et qu'il ne reconnaîtrait pas la

24 signature de ce document.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est admis.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui. Je comprends qu'il a déjà

28 été versé au dossier et admis comme faisant partie du 318.

Page 6654

1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il ne serait à ce moment-là

2 acceptable que la Chambre le conserve comme étant une partie de la même

3 pièce ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 M. WEBER : [interprétation] Pas d'autres questions.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

7 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

8 avant que je ne commence avec mon interrogatoire, je voudrais demander à

9 l'huissière de bien vouloir remettre des copies papier de l'un des

10 documents.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, en quelle qualité est-

14 ce que vous demandez à pouvoir poser des questions ?

15 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon client est mentionné

16 à plusieurs reprises et l'Accusation a demandé que soient admis certains

17 documents qui auraient trait au dossier disciplinaire de mes clients. Donc

18 ceci c'est pour les questions supplémentaires. Ce n'est pas quelque chose

19 que j'ai évoqué lors de mon interrogatoire. Il s'agit donc de questions

20 tout à fait nouvelles.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais les questions supplémentaires

22 c'est à Me Ivetic de les poser. Il s'agit de quel témoin ? Qui a en fait

23 cité ce témoin ?

24 M. ALARID : [interprétation] Nous voulons nous mettre d'accord pour donner

25 une partie de notre temps à Me Cepic, Monsieur le Président. Nous n'avons

26 que trois questions à poser.

27 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

28 si je pouvais rappeler la question posée à la page 53, lignes 18 et 19.

Page 6669

1 CIPS, dans la structure du MUP. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

2 expliquer ou nous décrire ce que c'est que le CIPS, s'il vous plaît ?

3 R. Il s'agit là d'affaires civiles qui dépendent ou sont du ressort du

4 MUP. Par exemple, la délivrance des cartes d'identité personnelle. C'est

5 comme de travailler dans une agence, mais en fait, ça fait partie du MUP.

6 Nous sommes payés par le MUP, nous faisons partie de la structure du MUP,

7 nos chefs sont dans l'organigramme du MUP.

8 Q. Je suppose que vous avez dû demander au MUP, obtenir leur accord pour

9 pouvoir venir ici, en vertu de l'injonction plutôt que comme témoin

10 volontaire, n'est-ce pas le cas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Depuis combien de temps est-ce que vous travaillez dans ce département

13 au sein du MUP de la Republika Srpska ?

14 R. Je suis au MUP depuis 1986, mais l'agence du CIPS a commencé ses

15 travaux le 27 octobre 2003.

16 Q. Vous avez mentionné le fait que l'une de vos tâches, qui est liée à vos

17 fonctions actuelles, ça a trait au JMBG ou les numéros du JMBG pour

18 l'identification. Je voudrais donc vous demander quelle est la règle ou le

19 règlement appartenant aux droits ou aux lois actuels pour savoir si

20 l'enregistrement d'une personne qui est née et/ou qui vit en Bosnie-

21 Herzégovine nécessite une JMBG et depuis combien de temps cette loi est en

22 vigueur ?

23 R. Cette loi est en vigueur depuis 1980. En 1980, ils ont commencé à

24 délivrer des numéros d'identification personnelle uniques pour les citoyens

25 et ceci s'inscrit dans le cadre de la loi sur les affaires administratives

26 de la Republika Srpska, qui était à l'époque la Bosnie-Herzégovine, et

27 ainsi de suite. Cela a donc été en vigueur sur le territoire de l'ensemble

28 de la Yougoslavie, cette loi de 1980, et elle existe encore à ce jour.

Page 6670

1 C'est donc un numéro d'identification. Si vous connaissez le numéro

2 d'identification, qui est unique pour une personne, vous pouvez, à ce

3 moment-là, retrouver toutes les données concernant cette personne, savoir

4 qui c'est, où ils sont nés, où ils résident, et ainsi de suite.

5 Q. A quel moment est-ce que l'on délivre ou l'on remet à une personne ce

6 JMBG, une personne qui serait donc habitant ou citoyen de la Bosnie-

7 Herzégovine ?

8 R. Immédiatement dès la naissance. Les personnes qui sont nées avant 1980

9 n'avaient pas de JMBG, donc s'en sont vu délivrer de façon rétroactive et

10 les personnes intéressées sont venues et se sont vu attribuer ce numéro ou

11 ce numéro leur a été délivré sur une base personnelle d'identification avec

12 ces cartes. Mais ceux qui étaient nés après 1980, les nouveau-nés, ont reçu

13 immédiatement le numéro en question.

14 Q. En ce qui concerne ce système d'enregistrement, est-il possible que

15 plus d'une personne puissent avoir le même numéro JMBG ?

16 R. C'est possible, mais ça ne peut être que le résultat d'une erreur. A

17 partir du moment où nous avons commencé un traitement automatique des

18 données par ordinateur, il n'était plus possible d'avoir un même numéro

19 d'identification pour deux personnes différentes, c'est impossible.

20 L'ordinateur n'accepterait pas de telles données.

21 Q. Du point de vue chronologique, si je pouvais rappeler votre attention

22 sur l'année 1992, je pense que vous avez dit que vous avez travaillé au MUP

23 depuis un moment donné dans les années 1980, je crois même que vous avez

24 dit 1986. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire, pour 1992,

25 quel était votre poste ou quelles étaient vos fonctions, vos tâches au sein

26 du MUP à Visegrad, plus particulièrement ?

27 R. Je m'occupais de délivrer des cartes d'identité personnelle, des

28 certificats concernant les changements de résidence des personnes et la

Page 6671

1 délivrance du numéro JMBG.

2 Q. Je vous remercie. Maintenant, centrons-nous sur l'année 1992. Y a-t-il

3 eu un moment où vous vous êtes trouvée dans l'obligation de quitter

4 Visegrad pour une raison quelconque ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc pour commencer, est-ce que vous êtes retournée à Visegrad par la

7 suite, et quel mois ? Est-ce que vous êtes retournée au poste de police de

8 Visegrad en 1992 ?

9 R. Le 27 mars 1992, nous avons dû quitter le SUP. Tous les fonctionnaires

10 serbes ont dû partir et je suis revenue travailler, je suis en fait revenue

11 de Serbie, le 15 juin 1992.

12 Q. Et lorsque vous êtes revenue de Serbie en juin, dans la deuxième moitié

13 de juin 1992, vous êtes retournée au poste de police pour y reprendre votre

14 travail ? Au cours de cette période de juin 1992, est-ce que vous avez eu

15 l'occasion de voir Milan Lukic ?

16 R. Oui.

17 Q. Où l'avez-vous vu ?

18 R. Au poste de police.

19 Q. Comment était-il vêtu lorsque vous l'avez vu au poste de police ?

20 R. Il était vêtu en bleu, un uniforme de camouflage qui était, à l'époque,

21 porté par la police et il y avait des uniformes de camouflage vert et

22 jaune, également.

23 Q. Dites-nous ce que vous savez concernant Milan Lukic en juin 1992. Il

24 était membre de quelle organisation, de quelle force de sécurité ?

25 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas de renseignements le concernant, soit il

26 était dans une autre organisation. Je le voyais au poste de police lorsque

27 je venais travailler. Je me rendais dans mon bureau. Parfois je rencontrais

28 des collègues, c'est selon. Mais en tout état de cause, la plupart du

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1 temps, je le voyais lorsque je me trouvais à mon travail.

2 Q. Bien. Nous pouvons maintenant revenir à vos fonctions jusqu'à

3 maintenant.

4 R. Dans l'accomplissement de mes fonctions en travaillant pour le

5 département qui s'occupe des cartes d'identité et des numéros et des

6 changements d'adresse.

7 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous voir confier par le

8 "komandir" les questions de répondre à des demandes d'entraide de la

9 défense en l'espèce en ce qui concernait les dates de naissance et les noms

10 de famille des pères pour les JMBG concernant une liste de personnes ?

11 R. Oui. Mon "komandir" m'a apporté une liste récente et m'a demandé de

12 voir pour les prénoms et les noms de famille, ceci fait partie de mon

13 travail, c'est dans ma définition d'emploi.

14 Q. Je veux tout d'abord vous demander, vous dites qu'il fallait regarder

15 tous les éléments de l'ancienne base de données. Où se trouve-t-elle cette

16 ancienne base de données ?

17 R. Dans mon bureau, en l'occurrence. C'est dans un couloir où je travaille

18 et ça fait partie du système CIPS, C-i-p-s.

19 Q. Cette ancienne base de données, pourriez-vous nous dire quel type de

20 données ou d'archives la constituent, ça consiste en quoi ?

21 R. Il s'agit là de cartes, de fiches servant à des identifications

22 personnelles avant qu'on ait mis en place le système de données

23 électroniques. Avant 2003, lorsque des cartes d'identité personnelle

24 étaient délivrées, l'original de la carte était remis à l'intéressé, mais

25 c'était simplement l'original, il n'y en avait pas de copie. Il y avait des

26 cartes qui comportaient notamment les empreintes digitales, une

27 photographie, une signature de la partie intéressée ainsi que des données

28 personnelles, prénom, nom de famille, nom des parents, lieu de naissance et

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1 lieu de résidence. Au verso de la carte, on mentionnait les changements de

2 résidence qui étaient notés. Par exemple, si quelqu'un allait de Visegrad à

3 Gorazde, on mettait la date à laquelle il avait cessé d'être résident à

4 Visegrad et devenait résident à Gorazde.

5 Q. A cette occasion, lorsque votre "komandir" vous a donné cette tâche à

6 accomplir, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir la liste qui était

7 incluse concernant des personnes que l'on devait rechercher ?

8 R. Oui, j'ai eu la liste parce que je devais retrouver les cartes, les

9 fiches en fonction de la liste.

10 Q. Est-ce que vous avez pu retrouver toutes les personnes qui se

11 trouvaient sur cette liste en vous fondant sur les renseignements qui

12 étaient donnés d'après ce que disaient vos archives, la base de données ou

13 matériels en recherche manuelle ?

14 R. Ce n'était pas si difficile de faire ces recherches parce que si vous

15 aviez un nom de famille, vous preniez ce nom de famille et on recherchait à

16 ce moment-là toutes les personnes qui portaient ce nom de famille et qui

17 figuraient sur la liste. De toute façon c'était en ordre alphabétique, donc

18 c'était très facile à retrouver.

19 Q. Une fois que vous aviez fait cela et que vous aviez obtenu les

20 renseignements sur les cartes concernant les individus qui figuraient sur

21 la liste, est-ce que vous aviez un rôle à jouer pour ce qui était de la

22 rédaction de la réponse du poste de police de Visegrad et de votre

23 "komandir," Zoran Uscumlic, s'adressant à la défense pour les

24 renseignements qui avaient été trouvés ou est-ce que vous vous borniez à

25 lui rendre compte ?

26 R. Ma tâche était de retrouver toutes ces fiches et de les lui remettre en

27 tenant à jour le nombre de fiches ou de cartes que je remettais. Quant à la

28 réponse, nous devions prendre note des cas dans lesquels quelqu'un aurait

Page 6674

1 modifié le nom de famille ou leur lieu de résidence. On procédait à des

2 vérifications sur la carte et on consignait par écrit sur le JMBG ou dans

3 le système CIPS. Avec ce numéro, on pouvait retrouver immédiatement où

4 cette personne résidait à ce moment-là si c'était enregistré dans le CIPS.

5 Donc je notais toutes ces modifications et je remettais toutes ces cartes

6 ou fiches et archives à mon "komandir." Ensuite on n'avait plus rien à voir

7 avec les questions de réponse à la demande qui avait été présentée.

8 Q. En ce qui concerne le système CIPS, aurais-je raison de dire que -- je

9 vais voir comment ça se présente au compte rendu.

10 On dit au compte rendu que vous aviez dans le JMBG, le système CIPS,

11 le numéro qui vous permettait de trouver immédiatement où la personne

12 résidait à ce moment-là. Est-ce que ceci était vrai des personnes qui

13 résidaient hors de Bosnie-Herzégovine ou est-ce que c'était limité à celles

14 qui vivaient en Bosnie ?

15 R. Oui, oui. Enfin, non, non. Uniquement en Bosnie, de sorte que nous

16 pouvions vérifier où une personne habitait si nous avions leur numéro JMBG.

17 Mais hors des frontières de Bosnie-Herzégovine, nous n'étions pas en mesure

18 de le faire.

19 Q. Est-ce que vous pouviez sur la base de cette liste qui vous était

20 donnée retrouver chacune des personnes qui figuraient sur cette liste,

21 retrouver pour ces personnes une carte ou un dossier portant son nom, son

22 nom de famille, l'âge approximatif qui était indiqué sur la liste d'après

23 la demande qui vous était présentée ?

24 R. Je vais essayer de me rappeler. Il y a un exemple. Je sais qu'il y a eu

25 le cas d'un nom de famille qui était Kurspahic, en l'occurrence j'étais née

26 là-bas, donc je connaissais ce dont il s'agissait. Un Kurspahic qui était

27 né approximativement en 1940. Donc on avait pu retrouver le numéro JMBG --

28 on avait essayé de le retrouver mais on ne le trouvait pas. Il n'y avait

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1 pas de nom du père ni de la mère, donc on avait essayé de restreindre le

2 champ des recherches avec le nom du père ou d'autres détails. Il fallait

3 qu'on établisse une liste pour tous les Aisa Kurspahic nés autour de 1940

4 que l'on pouvait trouver.

5 Q. Il faut que j'attende, excusez-moi, que le compte rendu en anglais ait

6 rattrapé ce que l'on vient de dire, bien que je veuille parfois vous poser

7 des questions qui découlent de ce que vous venez de dire.

8 En ce qui concerne la personne dont on a parlé ici et pour laquelle

9 vous ne pouviez pas trouver de carte qui corresponde à ce nom et à l'âge

10 approximatif qui était indiqué sur la liste ?

11 R. Oui. Par exemple, il y avait des enfants qui étaient indiqués sur la

12 liste, écoutez, le 1, 2 ou 3, et qui ne pouvaient pas avoir de carte. Il

13 fallait qu'ils aient au moins 18 ans pour pouvoir avoir droit à une pièce

14 d'identité. Officiellement, on pouvait donner une carte d'identité à

15 quelqu'un de moins de 18 ans lorsqu'il y avait un consentement qui était

16 donné, mais il y avait très peu d'enfants qui pouvaient se prévaloir de

17 cette possibilité. Il n'y avait tout simplement pas de cartes d'identité.

18 Q. Je crois que vous avez suffisamment décrit le processus qui

19 faisait l'objet de la question de la Défense. Donc vous nous en avez dit

20 suffisamment au sujet des dates de naissance et de leur rapport avec les

21 numéros JMBG.

22 Revenons, si vous le vouliez bien, à la période de 1992, à l'époque

23 de la guerre et à Visegrad. Pour que tout soit clair, vous rappelez-vous

24 qui était le "komandir" du poste de police en juin 1992 lorsque vous êtes

25 rentrée ?

26 R. En juin c'était Dragan Tomic.

27 Q. Vous rappelez-vous ce qu'il est advenu de M. Tomic ?

28 R. Oui, il est mort.

Page 6680

1 vous prie ?

2 R. Bozic. B-o-z-i-c.

3 Q. Vous êtes Serbe et orthodoxe ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez 46 ans ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous êtes bien née à Blace, dans la municipalité de Visegrad ?

8 R. Oui.

9 Q. Cette localité n'est pas très loin de Klasnik ou de Rujiste, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Savez-vous ou pensez-vous que Milan Lukic est originaire de Rujiste ?

13 R. Oui, je suis sûre qu'il est né à Rujiste. Plutôt qu'il vivait à

14 Rujiste, parce que pour ma part, je suis née dans le village, donc je ne

15 suis pas absolument certaine qu'il soit né dans le village, mais en tout

16 cas, il y a grandi.

17 Q. D'accord. Merci. Avez-vous, en réalité, passé toute votre vie à

18 Visegrad ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous avez travaillé pendant toute la durée de votre carrière à

21 Visegrad, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. J'y ai aussi fait mes études. J'y suis allée à l'école et j'y ai

23 travaillé pendant toute ma carrière, à Visegrad.

24 Q. Vous avez travaillé en occupant des postes divers dans la police

25 pendant toute votre carrière, n'est-ce pas ?

26 R. Exact.

27 Q. En ce moment, êtes-vous une civile salariée au poste de police ?

28 R. Oui, exact. J'ai toujours été salariée civile dans la police.

Page 6681

1 Q. Donc vous n'avez jamais travaillé en tant qu'officier de police

2 d'active, bien que l'on voie votre nom sur la liste des effectifs

3 permanents de la police ?

4 R. Bien, je vais vous dire, nous qui étions employés administratifs, qui

5 étions chargés de délivrer les cartes d'identité, les passeports, les

6 documents d'enregistrement des véhicules ou les permis de conduire, nous

7 n'avons jamais été des officiers de police, mais nous étions salariés du

8 poste de police. Nous travaillions pour le ministère de l'Intérieur, donc

9 nous ne sommes pas identiques aux policiers, mais nous travaillions dans le

10 même bâtiment qu'eux.

11 Q. D'accord, je vous remercie de ces explications. Je pense que vous

12 pourriez peut-être nous aider en fournissant des réponses brèves. Si vous

13 avez besoin de vous étendre un peu pour mieux vous expliquer, bien entendu,

14 je n'ai aucune intention de vous interrompre.

15 Donc le travail que vous venez de décrire dans votre dernière réponse et ce

16 que vous avez dit en particulier pendant l'interrogatoire principal au

17 sujet des numéros JMBG était à la base du travail que vous avez fait

18 pendant plus de 20 ans ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre, vous avez travaillé en tant

21 qu'officier chargé de la circulation, en juin 1992 ? Est-ce que vous êtes

22 allée sur le terrain pour vous occuper de réglementation de la circulation

23 à un certain moment ?

24 R. Non, jamais. Je n'ai jamais travaillé en tant que policier. Les

25 policiers chargés de la circulation appartiennent à une autre catégorie.

26 Q. Si j'ai un peu de temps plus tard, je pourrais vous soumettre un

27 document qui indique que le 23 juin, vous avez travaillé en tant que

28 responsable de la circulation. Vous pourrez vous expliquer plus amplement à

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1 ce moment-là.

2 Alors l'adresse de votre domicile actuel est bien la même adresse que celle

3 où vous viviez en 1992, lorsque vous êtes rentrée à Visegrad, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Non. A ce moment-là, j'étais sous-locataire et je suis restée sous-

6 locataire jusqu'en novembre de l'année dernière. C'est tout récemment que

7 j'ai reçu un appartement dont je suis propriétaire.

8 Q. D'accord.

9 R. C'est ce qui explique le changement d'adresse, car lorsqu'on est sous-

10 locataire, on ne change pas d'adresse.

11 Q. Où habitiez-vous en juin 1992 ? Dans quel quartier de Visegrad ?

12 R. Dans la rue Vidovdanska.

13 Q. Cette rue se trouve-t-elle au centre-ville, et si ce n'est pas le cas,

14 à quelle distance du vieux pont se trouve cette rue ?

15 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Peut-être à 2 kilomètres,

16 peut-être à 1 kilomètre, un kilomètre et demi.

17 Q. Et où travailliez-vous ? Dans quel bâtiment particulier travailliez-

18 vous en 1992 ?

19 R. Dans un lieu qui est aussi tout proche de mon appartement, donc un peu

20 plus loin du pont, du centre-ville. Le bâtiment du SUP et mon appartement

21 sont tous les deux assez proches de la sortie de la ville. Je ne sais pas

22 très bien comment m'expliquer mieux que cela.

23 Q. Je vais essayer de le faire à votre place, si vous voulez. Est-ce que

24 vous travailliez dans un bâtiment de la police ou dans un poste de police

25 en 1992 ?

26 R. C'était dans le bâtiment de la police, mais le bâtiment de la police et

27 le poste de police se trouvent dans un seul et même bâtiment et il n'y en

28 avait qu'un.

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1 Q. Mais où exactement se trouve ce bâtiment par rapport à la rivière ou

2 par rapport au pont ? Vous pourriez nous en donner une idée ? Est-ce que ce

3 bâtiment se trouve non loin du vieux pont ou peut-être non loin du nouveau

4 pont ?

5 R. Bien, il est plus près du vieux pont que du nouveau pont.

6 Q. Quelle est la distance qui sépare le poste de police où vous

7 travailliez du vieux pont ?

8 R. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas exactement. Peut-être 1

9 kilomètre à peu près. Je ne sais pas comment m'expliquer mieux que cela.

10 Q. D'accord. Donc il vous fallait franchir soit le vieux pont soit le

11 nouveau pont pour vous rendre de votre domicile au poste de police, en

12 1992, n'est-ce pas ?

13 R. Non, non. Mon appartement était à 300 ou 400 mètres du SUP, à peu près.

14 Q. Donc vous affirmez dans votre déposition que vous êtes rentrée à

15 Visegrad le 23 juin 1992. Comment pouvez-vous être sûre de cela ?

16 R. De quelle déposition parlez-vous ? C'est la première fois que je

17 témoigne pour qui que ce soit.

18 Q. Toutes mes excuses, Monsieur le Président [phon]. Je me suis trompé de

19 date. La date exacte est le 15 juin. Vous avez bien dit dans votre

20 déposition que vous êtes rentrée de Serbie à Visegrad le 15 juin. Ce que je

21 vous demande, c'est si la date est exacte ou pas ?

22 R. La date est exacte. Je dis maintenant dans ma déposition que la date de

23 mon retour est exacte, parce que j'ai quitté le SUP le 27 mars et je ne

24 suis pas rentrée à Visegrad avant le 15 juin.

25 Q. Je vous demande, dans ces conditions, comment vous savez que c'était

26 exactement le 15 juin.

27 R. Parce que c'est un jour de fête religieuse serbe. C'est la fête de la

28 Sainte Trinité, qui tombe toujours un dimanche, et je sais que je suis

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1 rentrée le lendemain de la fête de la Sainte Trinité. Je suis allée

2 travailler le lendemain.

3 Q. Donc le 15 juin 1992 était quel jour de la semaine ?

4 R. Un lundi, parce que la Sainte Trinité tombe toujours un dimanche. La

5 date change, mais le jour non.

6 Q. Donc vous avez travaillé pour le département de la police, si je puis

7 me permettre de l'appeler ainsi, depuis 1986, si je me souviens bien de ce

8 que vous avez dit, jusqu'au cours d'aujourd'hui, puisque vous y travaillez

9 toujours, n'est-ce pas?

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais vous interroger maintenant au sujet de la période qui va de

12 la date de votre retour à Visegrad en 1992 à la fin de la guerre en Bosnie

13 en 1995. Dans cette période, avez-vous continué à percevoir votre solde de

14 la police régulièrement ?

15 R. Pas vraiment tout de suite, parce que je n'ai commencé à travailler que

16 le 1er juillet à peu près. Bien entendu, dans la période où je ne

17 travaillais pas, je n'étais pas payée.

18 Q. Vous avez été payée, n'est-ce pas, depuis le mois de juin 1992. C'est

19 certain, vous avez perçu votre salaire pour le mois de juin 1992, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Non.

22 M. COLE : [interprétation] J'aimerais que s'affiche sur les écrans la pièce

23 P209. P209, je vous prie. Page 1 en B/C/S et en anglais. Ou plutôt, c'est

24 la page 2 en anglais. Pièce P209.

25 Q. Vous voyez le document qui s'affiche sur l'écran devant vous, Madame ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce bien une liste qui ressemble à une liste que vous a montrée Me

28 Cepic il y a peu de temps, mais cette fois-ci, une liste des salaires

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1 versés pour le mois de juin 1992; c'est bien ça ?

2 R. Oui, exact.

3 Q. On trouve bien votre nom sur cette liste au regard du numéro 20, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Diriez-vous, dans ces conditions, que vous vous êtes trompée il y a un

7 instant, et qu'en réalité il est certain que vous avez été payée pour le

8 mois de juin 1992 ?

9 R. Non, je n'ai pas fait d'erreur. C'est certain car ici, ce que l'on

10 voit, c'est la liste des salariés, mais les feuilles de paye conservées à

11 la banque sont autre chose. Je sais que je n'ai pas perçu mon salaire. Je

12 remplaçais quelqu'un temporairement, au pied levé, et si la femme que j'ai

13 remplacée a touché mon salaire à ma place, je ne suis pas au courant.

14 Q. Très bien. Bien, cette fois-ci, je vous demanderais de jeter un coup

15 d'œil à la pièce 214 dont je demande l'affichage.

16 M. COLE : [interprétation] Première page en B/C/S et bas de la

17 première page ainsi que la deuxième page pour la version anglaise.

18 Q. Il s'agit du registre tiré du registre des salaires versés en juin

19 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Pensez-vous que peut-être vous auriez fait une erreur eu égard à ce que

22 vous avez dit quand à votre absence de salaire en juin 1992 ?

23 R. Non. Je suis sûre de ce que j'ai dit. Regardez, il est écrit ici,

24 "Stoja Vujicic - Jela," mais c'est Mme Jela Rosic, qui occupait mon poste

25 de travail tant que je n'ai pas commencé à travailler, qui a touché le

26 salaire au mois de juin. On le voit ici.

27 M. COLE : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, on vient de porter à

28 ma connaissance que les pièces qui viennent d'être soumises au témoin sont

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1 des documents confidentiels. Donc je me demandais si nous pourrions prendre

2 des mesures pour empêcher leur diffusion en direction du public, Monsieur

3 le Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La diffusion ne s'est pas

5 encore faite.

6 M. COLE : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je

7 vous remercie.

8 Q. Bien, Madame. Donc vous dites dans votre déposition que quelqu'un

9 d'autre que vous a perçu votre rémunération pour le mois de juin, mais que

10 le mois suivant, au mois de juillet, c'est vous qui avez perçu votre

11 salaire.

12 R. Croyez-moi, je ne me souviens plus maintenant de ce qui s'est passé en

13 juillet, mais pour le mois de juin, je suis certaine, je sais avec une

14 absolue certitude que ce n'est pas moi qui ai touché ce salaire.

15 M. COLE : [interprétation] Bien. On peut enlever le document de l'écran.

16 Merci.

17 Q. Essayons de résumer. Ce qui est certain, c'est qu'à partir du mois de

18 juillet 1992, à peu près, et jusqu'à l'année 1995, vous avez perçu un

19 salaire. Je vous demande si, dans toute cette période, vous avez perçu

20 régulièrement votre salaire en tant que salariée de la police ?

21 R. Bien, si ces salaires correspondent à ce que vous dites en parlant de

22 paiements réguliers, je dirais que j'ai perçu ces salaires, parce qu'à

23 partir du 4 octobre 1992, j'ai eu un congé maladie. En fait, j'étais en

24 congé maternité par la suite, mais d'après notre législation, pour un

25 troisième enfant, on peut avoir un congé de maternité de deux ans.

26 Q. Mais en tout cas, pour la plus grande partie de cette période, vous

27 avez perçu régulièrement votre salaire, n'est-ce pas; disons pendant les

28 deux ans qui ont suivi le mois de juillet 1992 ?

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1 R. Bien, dans la mesure où les salaires étaient versés, je les ai perçus,

2 parce qu'en on est en congé maladie, on touche 100 % de son salaire, sans

3 aucune déduction.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, comme vous le savez,

5 nous devons suspendre l'audience à 19 heures 10, donc j'aimerais vous

6 demander de combien de temps vous aurez encore

7 besoin ?

8 M. COLE : [interprétation] Ce que je suis en mesure de vous indiquer,

9 Monsieur le Président, c'est qu'au vu de l'interrogatoire principal, j'ai

10 considérablement réduit mon contre-interrogatoire. Donc j'en aurais encore

11 pour une demi-heure, disons, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il va falloir que vous réduisiez à

13 20 minutes à peu près. L'interrogatoire principal a duré 23 minutes. Donc

14 nous reprendrons demain.

15 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous suspendons donc jusqu'à demain

17 matin, 8 heures 50.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le vendredi 3 avril

19 2009, à 8 heures 50.