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1 Le lundi 6 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 56.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quel est votre
6 témoin suivant pour la réplique ?
7 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est Mme Friedman
8 qui va s'occuper du témoin suivant. Elle a quelques questions préliminaires
9 qu'elle souhaiterait soulever à ce sujet.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Friedman.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je
12 souhaiterais soulever cette question préliminaire à huis clos partiel, je
13 vous prie. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel, maintenant ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
15 partiel, Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais que le témoin
3 prononce la déclaration solennelle, je vous prie.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que les microphones du témoin
6 n'ont pas été branchés.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez brancher
8 les micros du témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-141 [Assermentée]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez prendre place, Madame.
14 Madame Friedman, je vous en prie.
15 Interrogatoire principal par Mme Friedman :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
17 R. Bonjour.
18 Q. La Chambre de première instance vous a octroyé des mesures de
19 protection, à savoir l'octroi d'un pseudonyme et la déformation de traits
20 de votre visage, ce qui fait que je m'adresserai à vous en tant que VG-141.
21 Comprenez-vous bien cela ?
22 R. Oui.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin
24 sa feuille de pseudonyme, je vous prie.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.
26 M. CEPIC : [interprétation] Oui, je reviens toujours à la même chose. Pour
27 ce qui est de la page 3 ligne 8, est-ce que l'on pourrait, je vous prie,
28 expurger le nom de ce témoin.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cela est expurgé.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous pouvez ou est-ce que vous êtes en mesure vous-même de
4 confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de votre date de naissance ?
5 R. Oui.
6 Q. Je vous prie de bien vouloir signer cette fiche.
7 R. Oui, tout à fait.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
9 dossier de cette feuille de pseudonyme, versée sous pli scellé, je vous
10 prie.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P324, versée sous pli
13 scellé, Madame, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
16 Q. Alors voilà, voilà un extrait de la première fiche. Il s'agit, en fait,
17 du nom d'une autre femme du pseudonyme que nous utiliserons pour faire
18 référence à cette femme. Est-ce que vous la connaissiez ?
19 R. Oui.
20 Q. Et si vous faites référence à cette femme lors de votre déposition, je
21 vous prie de bien vouloir utiliser le pseudonyme qui vous a été présenté
22 maintenant, à savoir le pseudonyme VG-136.
23 R. Très bien.
24 Q. Non, je m'excuse, de la cote VG-133, je m'excuse. C'est cela qui est
25 écrit sur votre papier, Madame, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, oui, tout à fait. Je le vois, VG-133.
27 Q. VG-141, quelle est votre appartenance ethnique ?
28 R. Je suis Bosniaque.
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1 Q. Et où, dans quelle municipalité êtes-vous née ?
2 R. Dans municipalité de Visegrad.
3 Q. Où viviez-vous en juin 1992 ?
4 R. Je vivais à Visegrad.
5 Q. Et quand avez-vous rencontré Milan Lukic pour la première fois ?
6 R. Je l'ai rencontré pour la première fois à la porte d'entrée de mon
7 appartement, le 10 juin 1992.
8 Q. Que faisiez-vous ce jour-là avant son arrivée ?
9 R. J'étais dans mon appartement avec ma mère, mon père ainsi que mon
10 frère. Donc c'était le crépuscule, il était 19 heures, nous jouions aux
11 cartes et dominos, parce que la situation générale était tendue.
12 Q. Et qui a répondu à la porte ?
13 R. C'est moi qui ai ouvert la porte.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire l'apparence de l'homme qui se
15 trouvait à votre porte ?
16 R. Il avait environ 25 ans. Il s'agissait d'un homme grand, aux cheveux
17 châtain clair. Il avait environ 1,80 mètre. Alors il avait une de ces armes
18 courtes, je ne sais pas s'il s'agissait d'un semi-automatique, mais enfin,
19 il avait cette arme. Puis il faut savoir que sur son dos il était écrit en
20 lettres cyrilliques, "milicija," donc police.
21 Q. Et vous nous dites qu'il était environ 19 heures. Est-ce qu'il faisait
22 encore jour à l'extérieur ?
23 R. Oui, il faisait encore jour.
24 Q. Et qu'en était-il de votre appartement, est-ce que vous aviez les
25 lumières allumées ?
26 R. Non, parce que c'était au mois de juin, il faisait encore jour. Non,
27 nous n'avions pas allumé les lumières.
28 Q. Bien. A quelle distance est-ce que vous vous trouviez de cet homme qui
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1 se trouvait à votre porte d'entrée ?
2 R. Ecoutez, lorsqu'il a sonné à la porte, j'ai ouvert la porte, donc je me
3 trouvais, je ne sais pas, à 1 mètre ou peut-être moins de lui.
4 Q. Que vous a-t-il dit ?
5 R. Il a dit bonsoir, est-ce qu'il y a des hommes dans cette maison ? Nous
6 cherchons Sehic.
7 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre est venu à la porte à ce moment-là ?
8 R. Mon père est venu à la porte et il a demandé à cet homme qui il
9 recherchait. Et il a dit, est-ce que Sehic est ici ? Est-ce que vous
10 connaissez Sehic ?
11 Q. Que s'est-il passé alors ?
12 R. Mon père lui a dit qu'il ne connaissait pas un homme qui répondait à ce
13 nom, qu'il n'y avait pas de Sehic dans le bâtiment, mais que nous avions un
14 voisin dont le nom de famille était Sehic, qui habitait au quatrième étage.
15 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre, je pense aux gens qui se trouvaient chez
16 vous, est-ce que quelqu'un d'autre est venu à la porte ?
17 R. Milan Lukic a demandé s'il y avait des hommes dans l'appartement. Mon
18 frère est venu à la porte. Donc ils étaient tous les deux à la porte
19 d'entrée et il lui a dit qu'il fallait qu'ils le suivent et qu'ils lui
20 montrent où trouver cet autre appartement, donc à savoir qu'il fallait
21 qu'il lui montre où se trouvait Sehic.
22 Q. Est-ce qu'ils ont posé d'autres questions à votre frère ?
23 R. Non. Mon père a juste demandé s'il devait prendre des documents
24 d'identité avec lui, s'il fallait qu'il prenne quelque chose. Il a dit :
25 Non, non, non, non, qu'il me suivre, il n'a besoin de rien d'autre.
26 Q. Où sont ils allés par la suite ?
27 R. Entre-temps, il avait également sonné la porte des voisins, et notre
28 voisin a ouvert la porte et son fils a dû sortir de l'appartement. Ils
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1 l'ont pris avec mon frère et ils ont commencé à se diriger vers le bas
2 puisque nous, nous vivions au cinquième étage.
3 Q. Bien. Où sont-ils allés alors par la suite ?
4 R. Ils ont quitté le bâtiment. Comme je vous l'ai dit, mon appartement
5 était au cinquième étage et donnait sur la rue. Ma mère et moi-même sommes
6 allées sur le balcon. Nous sommes sorties sur le balcon, nous pouvions voir
7 la rue à partir du balcon. Il y avait une voiture, une Passat de couleur
8 rouge foncé, qui se trouvait stationnée devant l'immeuble. Mon frère, mon
9 père, ainsi que mon voisin Misic, se trouvaient devant la voiture. Lorsque
10 le père de Mirsad Lota est arrivé, il est revenu du jardin, en fait, lui.
11 Il a dit : Laissez mon fils. Prenez-moi à sa place. Et cet homme lui a
12 dit : Ecoute, toi, le vieux, tu vais venir avec nous également.
13 Q. Vous venez de mentionner une voiture Passat de rouge foncé. Est-ce que
14 vous avez d'autres informations à propos de cette
15 voiture ?
16 R. Je sais qu'elle appartenait à Behija Zukic.
17 Q. Est-ce que vous savez comment il se fait que -- enfin, si tel est le
18 cas d'ailleurs, que d'autres personnes conduisaient ce véhicule ce jour-là
19 ?
20 R. Bien, Behija Zukic a été la première victime qui est tombée à Visegrad.
21 C'est la première personne qui a été tuée à Visegrad. Vous savez, Visegrad,
22 c'est une petite localité qui n'est pas très prospère d'ailleurs. Donc à
23 l'époque cette voiture était considérée comme une voiture de luxe. Donc il
24 n'y avait qu'une seule voiture Passat de cette couleur à Visegrad.
25 D'ailleurs il n'y avait qu'une Passat à Visegrad, donc tout le monde la
26 connaissait.
27 Q. Est-ce que vous savez comment Behija Zukic a été tuée ?
28 R. J'ai entendu dire qu'elle avait été tuée chez elle, et qu'ils avaient
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1 pris sa voiture et que finalement c'est Milan Lukic qui avait récupéré sa
2 voiture.
3 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres véhicules lorsque vous avez regardé à
4 partir de votre balcon ?
5 R. J'ai remarqué qu'il y avait également une Skoda verte, et j'ai reconnu
6 Mitar Vasiljevic, qui lui aussi se trouvait devant l'immeuble.
7 Q. Comment saviez-vous qui il était ?
8 R. Je le connaissais, parce qu'il travaillait comme serveur dans un hôtel
9 près de la Drina. Il travaillait dans le restaurant qui se trouvait dans le
10 jardin, dans le jardin de l'hôtel, j'entends, et nous y allions très
11 souvent.
12 Q. Vous dites que vous observiez cela depuis votre balcon. Est-ce que vous
13 savez si d'autres personnes de l'immeuble ont eu la possibilité d'observer
14 ce qui se passait à ce moment-là ?
15 R. Ma mère se trouvait sur le balcon avec moi, et ma voisine dont le fils
16 avait également été emmené se trouvait là aussi. Malheureusement, elle est
17 morte depuis. Puis en dessous de nous, au quatrième étage, il y avait le
18 Témoin VG-133 ainsi que sa belle-mère et son beau-père. Car ils se
19 trouvaient également sur leur balcon, et eux aussi ils ont pu tout voir.
20 Q. Bien. Merci. Est-ce que les hommes ont dû à un moment rentrer ou entrer
21 dans un véhicule ?
22 R. Oui. Oui, ils sont allés dans la Passat rouge.
23 Q. Qui conduisait la Passat rouge, si vous avez pu le voir, bien entendu ?
24 R. Milan Lukic.
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez pu observer à ce
26 moment-là ?
27 R. La voiture a démarré et s'est dirigée vers le pont qui enjambe la
28 Drina. Il faut savoir que mon immeuble se trouve à une centaine de mètres à
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1 vol d'oiseau du pont, donc c'est pas très loin. Comme je me trouvais au
2 cinquième étage et que j'habite au cinquième étage, je pouvais très bien
3 voir le pont. J'ai vu que cette voiture s'est arrêtée au milieu du pont, à
4 un endroit, en fait, qui est beaucoup plus large, que l'on appelle le divan
5 [phon] ou le divan. Et j'ai vu mon père, mon frère et les voisins monter
6 les deux marches qui mènent à cet endroit appelé Divan. Puis je pouvais
7 voir la fin du pont ou l'autre extrémité du pont, plutôt, le parapet. Donc
8 je peux voir mon père, mon frère et les deux voisins dont j'ai déjà parlé.
9 Mon frère portait un pull blanc et un pantalon de survêtement gris clair.
10 Et j'ai vu qu'il a mis ses mains, en fait, comme en guise de protestation.
11 Je ne pouvais pas l'entendre, bien entendu, mais j'ai vu qu'il gardait ses
12 mains devant lui comme si -- bon, il y avait quand même un débat, une
13 discussion, et je me suis demandé ce qui se passait, parce que j'avais
14 entendu dire qu'il y avait eu des assassinats sur ce pont. Donc j'ai tourné
15 la tête de l'autre côté du mur, vers mon mur. J'ai fermé les yeux et j'ai
16 recouvert mes yeux d'une main, puis c'est là que j'ai entendu des tirs.
17 Je ne sais pas combien de temps est-ce que cela a duré. Cela a duré une
18 éternité. Cela m'a semblé une éternité, mais il se peut que cela ait duré
19 que quelques minutes. Lorsque je me suis retournée à nouveau pour voir le
20 pont, il n'y avait plus personne. Mon frère ne s'y trouvait pas, mon père
21 ne s'y trouvait plus, mes voisins ne s'y trouvaient pas. Tout ce que je
22 pouvais voir, c'est qu'il y avait quelqu'un qui était appuyé sur le
23 parapet, qui regardait dans l'eau.
24 Donc c'est à ce moment-là que je me suis précipitée dans
25 l'appartement. Il y avait une émission à radio Visegrad et j'ai entendu
26 qu'ils disaient que toutes les personnes de la municipalité qui étaient
27 emmenées devaient en parler à la police. Donc j'ai appelé la police et j'ai
28 dit à une personne que -- enfin, j'ai dit, quand ils ont répondu, j'ai dit
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1 qu'il y avait une personne qui ne portait pas d'uniforme qui avait pris mon
2 frère, mon père, puis les voisins. J'ai dit qu'ils se trouvaient sur le
3 pont et qu'il fallait que quelqu'un aille vérifier ce qui s'était passé.
4 Nous n'avons plus jamais eu de nouvelles d'ailleurs. Ils ont dit qu'ils
5 allaient vérifier, mais après nous n'avons plus eu de nouvelles.
6 Ma mère et moi-même étions en train de pleurer et tout ce qu'on pouvait
7 dire, en fait : Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ? A
8 ce moment-là, la Passat, elle était toujours sur le pont, mais eux ne s'y
9 trouvaient plus, à savoir mon père, mon frère, et mes voisins. Eux ne se
10 trouvaient plus du tout sur le pont.
11 Q. Vous avez dit qu'à l'époque vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un
12 soldat qui portait l'uniforme. Quand est-ce que vous avez appris qu'il
13 s'agissait de Milan Lukic ?
14 R. Peut-être une demi-heure après, lorsque nous sommes descendues à
15 l'appartement de notre voisin. Le beau-père et la belle-mère de VG-133 ont
16 dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
18 M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse de vous interrompre,
19 Madame, mais il s'agit encore du compte rendu d'audience, lignes 13 et 14
20 de la page 9. Je pense que ce qui a été dit, c'était qu'il -- enfin, je ne
21 sais pas. Elle a indiqué qu'il fallait qu'ils en parlent à la police. Donc
22 je pense qu'il faudrait peut-être faire préciser cela par le témoin.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous voulez remplacer ça par
24 quoi exactement ?
25 M. CEPIC : [interprétation] Non, je pense que ce qu'elle a dit c'était des
26 personnes locales, des locaux, qui étaient des policiers.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Qui devaient en fait en parler
28 à la police. Merci.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
2 Q. Donc, le beau-père et la belle-mère du Témoin VG-133 vous ont dit qu'il
3 s'agissait de Milan Lukic. Comment est-ce qu'ils vous ont expliqué qu'ils
4 le savaient ?
5 R. Ils nous ont dit qu'avant de venir chez nous, ils étaient allés dans
6 leur appartement et qu'ils avaient demandé leur fils et qu'ils l'avaient
7 reconnu, en fait, qu'ils l'avaient reconnu -- et d'ailleurs le Témoin VG-
8 133 a également dit qu'elle avait reconnu qu'il s'agissait de Milan Lukic.
9 Q. Donc pour ce qui est du Témoin VG-133, est-ce qu'elle vous a dit
10 comment elle savait qu'il s'agissait de Milan Lukic ?
11 R. Ecoutez, elle le connaissait. Elle le connaissait, parce qu'elle
12 travaillait comme infirmière et lui il venait au centre médical. Donc elle
13 le connaissait, et à plusieurs reprises il était venu chez elle pour
14 chercher son mari.
15 Q. Combien de temps après cet incident êtes-vous restée à Visegrad ?
16 R. J'y suis restée sept jours.
17 Q. Et comment êtes-vous partie de Visegrad ?
18 R. Après la disparition de mon frère et de mon père, ils sont revenus à
19 deux reprises. Lorsque je dis "ils", j'entends des soldats. Ils venaient
20 vérifier pour voir s'il n'y avait pas d'autres hommes dans les
21 appartements. Il y a eu une fois où ils ont fait sortir des Musulmans de
22 leurs appartements. Moi, j'étais dans mon appartement. Enfin, bon. Je
23 n'étais pas plutôt dans mon appartement, mais j'avais les clés de
24 l'immeuble, parce qu'en général nous fermions la porte centrale, la grande
25 porte d'entrée. Il y a un soldat qui est arrivé près de moi et qui m'a dit
26 qu'il fallait -- en fait, il m'a rendu les clés. Je lui ai demandé combien
27 de temps nous pouvions rester là, il m'a dit que les convois étaient en
28 train de se préparer, étaient en train d'être formés, que nous devrions
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1 quitter la ville et que les convois étaient absolument sûrs. Notre voisin a
2 appelé ma mère au téléphone, elle était Serbe, c'était une femme qui était
3 vraiment très, très gentille, une excellente voisine. Elle a dit à ma mère
4 qu'il fallait justement que nous partions avec le convoi. Et c'est comme
5 cela, c'est ce qui m'a sauvé d'ailleurs.
6 Donc elle nous a donné un peu d'argent, elle a même préparé quelques vivres
7 pour le voyage, puis elle nous a souhaité bon voyage.
8 Q. Quel jour est-ce que le convoi est parti ?
9 R. L'avis était prévu que le convoi parte le 16 juin, mais ce jour-là, il
10 y a eu des tirs autour de Simic, qui fait que le convoi, le départ du
11 convoi a été reporté au 17. Cette nuit-là, nous ne sommes pas restées chez
12 nous, mais avec nos voisins qui étaient Musulmans également, qui étaient
13 restés également dans l'immeuble, nous avons passé la nuit chez le Témoin
14 VG-133. Et nous sommes parties avec le convoi qui est parti, en fait, qui
15 partait en face de l'hôtel Visegrad. Quand je dis l'hôtel Visegrad, il
16 s'agit de l'hôtel sur la Drina.
17 Q. Quel a été le dernier arrêt ou la destination de ce
18 convoi ?
19 R. Le convoi nous a conduites dans la direction de Olovo, et nous sommes
20 passées par un territoire qui était contrôlé par les Serbes, et le long de
21 la ligne de séparation et à 5 kilomètres de Olovo, c'est là que les bus ont
22 été arrêtés.
23 Q. Lorsque vous y êtes arrivées à Olovo, combien de temps y êtes-vous
24 restées ?
25 R. Nous y sommes restées deux ou trois jours. Ma mère ne se sentait pas
26 bien, donc je l'ai conduite au centre médical, au dispensaire, ensuite
27 c'est en bus que nous avons été conduites à Visoko.
28 Q. Et combien de temps êtes-vous restées à Visoko et où êtes-vous allées
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1 après Visoko ?
2 R. Nous sommes allées à Visoko pendant un mois et demi. En fait, nous
3 étions logées chez des membres de la famille de mon père. Et grâce à la
4 Croix-Rouge, j'ai rencontré ma tante de Gorazde, qui se trouvait là-bas, et
5 nous sommes ensuite parties pour l'Allemagne.
6 Q. Lorsque vous vous êtes trouvées en Allemagne, avez-vous jamais fait
7 état de cet incident à la Croix-Rouge ?
8 R. En Allemagne, je dois dire que nous avons pu bénéficier d'un excellent
9 soutien de la part d'amis. C'étaient des Allemands. Il y avait un
10 professeur, il a été véritablement très aimable à notre égard. Donc je lui
11 ai raconté ce qui s'était passé, et par le biais de la Croix-Rouge, il a
12 rempli un formulaire ou des formulaires, plutôt, pour les personnes portées
13 disparues pour qu'ils puissent chercher mon père et mon frère.
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5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
6 M. IVETIC : [interprétation] En attendant que cela nous soit présenté,
7 j'aimerais soulever une objection, car il s'agit du document que j'ai
8 mentionné un peu plus tôt. Il s'agit d'une déclaration où plusieurs faits
9 sont compilés. Cela émane de Mme Ewa Tabeau, et cela se fonde sur des
10 communications avec plusieurs groupes. Donc il s'agit en quelque sorte
11 d'une déclaration de parties tierces qui ont compilé des informations
12 présentées par des parties tierces. C'est un document qui est présenté
13 ainsi. Donc cela n'émane absolument pas de ce témoin, et je soulève une
14 objection, car je ne souhaiterais pas que ce document soit présenté comme
15 document à part entière, puisque toute la procédure idoine n'a pas été
16 prise en considération, en l'occurrence, Mme Tabeau n'a pas été convoquée.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce document a été authentifié. Il s'agit
19 des mêmes éléments d'information à propos desquels la Chambre a entendu de
20 nombreux éléments d'information de la part du Dr Tabeau. Il s'agit des
21 informations qui ont été utilisées dans d'autres rapports, qui ont été
22 précisées d'ailleurs. Donc en ce sens, je ne vois pas quel est le problème
23 d'authenticité du document, et je vais demander au témoin de confirmer la
24 teneur du document pour ce qui est des faits à propos desquels elle peut
25 présenter des observations. Donc pour ce qui est des informations et de
26 leur origine, cela est tout à fait connu.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous dites qu'il s'agit de la
28 même information à propos de laquelle nous avons entendu la déposition de
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1 Mme Tabeau ?
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. C'est exactement la même source
3 qu'elle a utilisée pour compiler ce tableau. Donc il s'agit tout simplement
4 de quelques pages qui portent sur ces victimes.
5 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je pense qu'il s'agit d'une infraction de
6 l'article 92 ter, puisqu'il s'agit de présenter des informations de parties
7 tierces. Je pense qu'il y a une certaine procédure qui doit être prise en
8 considération.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, visiblement, personne ne
10 vous entend puisque vous allez trop vite.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. J'essaie juste de ne pas trop
12 perdre de temps. Mais je vous ai dit qu'il s'agit d'une infraction de
13 l'article 92 ter et 92 bis. Nous avons encore une certaine procédure
14 officielle qui doit être suivie pour ce qui est des éléments, même s'il
15 s'agit d'éléments d'information cumulatifs qui portent sur des éléments de
16 preuve qui ont déjà été présentés, il faut quand même, puisqu'il s'agit
17 d'une déclaration écrite qui vient d'une partie tierce, il faudrait que
18 cela soit précisé, puisqu'il s'agit d'éléments d'information qui sont
19 présentés par des personnes qui, elles-mêmes, déjà, présentent des éléments
20 d'information par ouï-dire. Et ces personnes sont soit connues, soit ne
21 sont pas connues de nous, mais le fait est que tous ces éléments
22 d'information ont été compilés et qu'il n'est pas facile d'évaluer la
23 véracité de ces propos.
24 Ceci est semblable à ce qui s'est passé avec le rapport de Masovic,
25 puisqu'en fait la Chambre de première instance avait choisi de ne pas
26 retenir certaines des déclarations qu'on ne pouvait pas faire confirmer par
27 des témoins, puisqu'il s'agissait de parties tierces qui avaient présenté
28 les informations, qu'on ne pouvait pas les interroger lors de contre-
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1 interrogatoire. Une fois de plus, je ne dis pas qu'il ne s'agit pas de
2 quelque chose qui n'est pas connu du témoin, mais ce n'est pas le témoin
3 qui a écrit ces informations. Je pense que nous n'allons pas pouvoir poser
4 les questions précises lors du contre-interrogatoire et je pense qu'il
5 s'agit d'une violation de l'article 92 ter et 92 bis.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman, est-ce que vous
7 pouvez faire la différence avec ce qui s'est passé pour Amor Masovic.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que je vais le vérifier, bien
9 entendu, mais il y a un aspect particulier du témoignage d'Amor Masovic, un
10 seul qui n'a pas été versé au dossier. Il s'agit de cadavres qui ont été
11 transférés d'un site vers un autre site et il ne s'agit pas de son
12 utilisation du point de vue de ICMP, qui est l'une des sources sur laquelle
13 nous nous sommes appuyés ici. Il s'agit seulement de ce qu'il a ouï-dire de
14 la bouche d'autres témoins.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne s'agit pas donc d'un document
16 émanant de Mme Tabeau.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit d'Arve Hetland qui travaille sous
18 l'autorité de Mme Tabeau.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Peut-être pourrais-je ajouter quelque
21 chose.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] La version que vous avez, c'est la version
24 que M. Hetland a rédigée. Nous pourrions obtenir une déclaration de sa part
25 qui serait certifiée, conforme, si cela vous convient, et ce, en
26 application de l'article 92 bis.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre estime que cette
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1 situation diffère de celle de Masovic. Au dernier paragraphe du document,
2 nous pouvons voir que ce témoin a communiqué des informations qui sont
3 celles que l'on voit dans le document et elle l'a déjà indiqué dans son
4 témoignage. Donc nous allons tout de même verser le document au dossier.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Alors, pour continuer je voudrais demander à l'huissier de nous
7 montrer le document sur nos écrans. Ça y est déjà. Merci. J'aimerais qu'on
8 nous montre la page 3, je vous prie.
9 Q. Madame VG-141, est-ce que dans ce document on mentionne votre frère et
10 votre père ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que ceci ne soit pas retransmis
12 vers le public.
13 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Cela, du reste, n'est pas retransmis pour
14 autant que je sache.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas retransmis et
16 diffusé à l'extérieur du prétoire.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
18 Q. Témoin VG-141, est-ce que vous pouvez confirmer que l'on indique ici
19 les noms de votre frère et votre père ?
20 R. Oui, je le confirme.
21 Q. Est-ce que les dates de naissance sont les bonnes ?
22 R. Oui.
23 Q. Et est-ce que l'adresse est celle qui était la bonne à l'époque des
24 événements ?
25 R. Oui.
26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la
27 page 4.
28 Q. Alors sur cette page, on voit la date de disparition et c'est listé
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1 juste à côté des mots "Visegrad." Est-ce que vous pouvez nous donner
2 lecture ?
3 R. Le 16 mai 1992.
4 Q. Est-ce la bonne date ?
5 R. Non, ce n'est pas la bonne date.
6 Q. Vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Masovic en Bosnie. Est-ce que
7 vous pouvez nous indiquer si vous lui avez mentionné quoi que ce soit à
8 l'époque ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Je fais objection. Il n'y a pas eu de
10 notification ou de communication au sujet d'entretien avec Masovic et
11 aucune note concernant le récolement pour ce qui est des préparatifs en vue
12 du témoignage. La copie que nous avons obtenue de la part de l'Accusation
13 ne contient pas le dernier paragraphe, donc je ne sais pas de quoi il
14 s'agit.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation] C'est la seule copie que nous avons à notre
16 disposition, forcément elle devait disposer de ce paragraphe.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez le voir cela
18 ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais indiquer ici que nous avons un
20 exemplaire qui fait état "de données personnelles relatives à la
21 disparition et mort de" - je ne vais pas donner les noms - et "partant des
22 sources qui sont déjà mentionnées," les sources qui ont été identifiées par
23 les collaborateurs et collaboratrices de Mme Tabeau.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce paragraphe est celui qui se trouve en
25 dernier à la première page. Ce paragraphe nous donne les renseignements
26 biographiques et le nom de famille ainsi que le prénom et la date de
27 naissance et de décès des victimes.
28 M. IVETIC : [interprétation] Il ne découle pas de la déclaration du témoin
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1 qu'il y aura communication ou pas, le témoin de ces renseignements, partant
2 d'une conversation avec Amor Masovic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose. Amor
4 Masovic, je ne l'ai pas vu. J'étais au bureau, c'est une employée à Amor
5 Masovic qui m'a montré un registre de personnes disparues où j'ai vu le nom
6 de père et celui de mon frère. Je n'ai pas été en contact avec Amor
7 Masovic, moi.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction, il
9 s'agit là d'une pièce que nous avons utilisée avec ce témoin. La Défense a
10 été mise au courant des pièces qui seront utilisées à l'occasion du
11 témoignage de ce témoin et, s'agissant des dates qui sont mentionnées ici,
12 sont inexactes.
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que nous avons des
14 notes partant des récolements de la déclaration suite au récolement et il a
15 été donné des rectificatifs et des éclaircissements. On a dit que c'est
16 cela que le témoin nous indiquerait, mais nous n'avons aucune note pour ce
17 qui est des divergences des renseignements qui existeraient. Donc il s'agit
18 ici d'un piège tendu à l'intention de la Défense. Je voudrais savoir
19 pourquoi nous n'avons pas été informés de la divergence des dates, parce
20 que si l'on veut contre-interroger pour ce témoin, il faut que je sache
21 d'où viennent ces informations, comment se fait-il que la date de
22 disparition soit différente et par quelle organisation on est passé. Ici,
23 il y a une réplique de mise en cause. On modifie les dates de ce qui nous a
24 été donné dans le témoignage sans nous en avoir fait notification au
25 préalable. Cela est troublant.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à ce
28 sujet.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, est-ce que vous
2 pouvez lentement et clairement nous dire qu'est-ce qui fait l'objet de
3 votre objection ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La notification
5 qui nous a été communiquée par l'Accusation avant le témoignage de ce
6 témoin, datée du 20 mars 2009, nous fait savoir de quoi va témoigner le
7 témoin. Et une fois de plus, il s'agit de contrecarrer les éléments de
8 preuve avancés par la Défense. Donc l'alibi de Milan Lukic qui se rapporte
9 à la date du 10 juin 1992.
10 Le témoin a été récolé par le bureau du Procureur à la date du 4 et 5
11 avril 2009 et on nous a communiqué des notes de récolement et on nous a
12 prévenus qu'il allait y avoir des modifications et des éclaircissements par
13 le témoin à l'occasion du témoignage. Or ici on parle de dates qui n'ont
14 pas été annoncées lors de cette notification.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles sont les dates en question ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Le 10 juin 1992 et le 16 mai 1992. Parce qu'il
17 s'agit d'un rapport de la Croix-Rouge qui fait état de la disparition du
18 père et du frère à la date du 16 mai, ce qui est d'un grand intérêt pour
19 nous. Parce que c'est un renseignement qui est très important pour ce qui
20 nous concerne, étant donné que cela fait en sorte que l'alibi est
21 indéfendable. A l'occasion des notes de récolement, il n'est pas fait état
22 de ceci. Alors je ne sais pas comment il se fait que le conseil de
23 l'Accusation interroge sur ce point le témoin alors que nous n'avons pas
24 été informés alors que c'est là un élément crucial. Il s'agit donc d'un
25 témoin qui vient ici nous dire que Milan Lukic était à telle date, le 16
26 [comme interprété] juin 1992 à tel endroit. Et c'est la première fois qu'on
27 l'apprend. Donc ce qui nous étonne, c'est que nous n'avons pas été mis au
28 courant de la chose et qu'au fil de quatre déclarations qui nous ont été
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1 communiquées, nous n'avons reçu cela pas plus que pour ce qui est des notes
2 de récolement communiquées à cet effet. Donc c'est la première fois que
3 nous apprenons l'existence de ce type d'explication. Je ne sais pas comment
4 procéder au contre-interrogatoire sur ce sujet. J'avais l'intention
5 d'évoquer la différence des dates, mais il faut que je diligente une
6 enquête, parce que je n'ai pas été informé de cette modification cruciale
7 relative à la teneur du témoignage.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, il s'agit pas d'une modification
9 cruciale pour ce qui est de ce témoignage. Nous avons quatre déclarations
10 préalables. Il y en a eu qui sont prises par les enquêteurs du TPIY et il y
11 en a d'autres qui ont été retenues en 2007. Dans toutes ces déclarations,
12 dans toutes les quatre déclarations, le témoin a dit que son frère et son
13 père ont été emmenés et exécutés à la date du 10 juin.
14 Le témoin a dit qu'il y avait plusieurs détails qu'elle souhaitait
15 modifier et elle l'a dit à l'occasion du récolement. Nous avons donc
16 communiqué à chose à la Défense. Il s'agit d'un témoin viva voce, donc nous
17 nous attendions à ce qu'une fois arrivée au prétoire, elle nous explique
18 les divergences. J'ai le droit de poser des questions à ce sujet, le
19 conseil de la Défense pourra contre-interroger sur ces mêmes points.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Certes. Veuillez
21 continuer. Nous sommes d'accord avec l'analyse des choses présentées par le
22 Procureur, Me Ivetic. Vous allez pouvoir contre-interroger pour ce qui est
23 de toutes les divergences survenues.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à la toute
25 dernière des réponses apportées par le témoin.
26 Q. Oui. Voilà. J'y suis. Alors, Madame VG-141, vous nous avez dit qu'à un
27 moment donné, vous avez été en situation de vous trouver dans un bureau en
28 Bosnie où vous avez vu cette date du 16, vous vous êtes entretenue au sujet
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1 de la date. Alors pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, brièvement, ce
2 que vous avez indiqué à ce sujet ?
3 R. J'ai dit que la date était inexacte. A l'époque, le 16 mai 1992, mon
4 frère et mon père étaient en vie et ils étaient avec nous dans
5 l'appartement. Donc la date est inexacte. Je ne sais pas d'où vient le
6 renseignement disant qu'ils ont disparu le 16 mai alors qu'ils étaient
7 vivants. J'ai dit qu'il s'agissait du 10 juin 1992.
8 L'employé qui travaillait là-bas m'a dit que tout ce qui s'était produit à
9 Visegrad leur parvenait au fur et à mesure des listes qu'ils avaient
10 établies à partir du mois de mai, parce que c'est à partir du mois de mai
11 que l'on avait commencé à emmener des gens de là-bas.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Comment voulez-vous que je contre-interroge
14 quelqu'un qui était dans un bureau et qui n'est pas accessible comme témoin
15 ? Je ne peux pas interroger cette personne concernant cette divergence
16 cruciale en matière de témoignage.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la
19 page 5 de ce document.
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Je voudrais que ce soit expurgé.
26 Merci.
27 Q. Pouvez-vous nous donner lecture de la date du décès à côté du mot
28 Visegrad.
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1 R. 10 juin 1992. Oui, 10 Juin 1992.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je demande à ce que cette pièce soit versée
3 au dossier, et je crois que cela a déjà été versé au dossier. Si ce n'est
4 pas le cas, j'aimerais que ce soit versé au dossier sous pli scellé.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P327 sous pli
7 scellé et, avec votre autorisation, Monsieur le Président, en page 4, ligne
8 7, la pièce sera la pièce P326 et non pas P324 comme on l'a indiqué. Merci.
9 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
10 Q. Et pour finir, Madame VG-141, vous nous avez dit que tout ceci s'est
11 passé le 10 juin 1992. Comment vous souvenez-vous que c'était précisément à
12 cette date-là ?
13 R. Je le sais. C'est une journée très pénible pour moi, je ne l'oublierai
14 jamais. Et je peux même vous dire que c'était un mercredi. Je sais que le
15 11 juin, c'était le Kurban Bajram. Et comme je suis Musulmane de
16 confession, je célèbre cette fête. Je sais que c'était le 10 juin 1992.
17 Q. Alors, le fait que cela ait eu lieu un mercredi, est-ce que cela a une
18 signification particulière ?
19 R. Oui, comme enfant, je disais que mercredi c'était un jour heureux pour
20 moi, et depuis ce jour-là mercredi n'est pas une journée de chance pour
21 moi.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions pour vous.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Maître Ivetic, à vous.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame VG-141. Je m'appelle Dan Ivetic, je me
27 propose de vous poser des questions. Je suis ici pour représenter le
28 conseil de la Défense de M. Milan Lukic. Je n'ai pas beaucoup de temps à ma
Page 6765
1 disposition, donc je vous demande de prêter une grande attention à ce que
2 je vais vous demander et de répondre de façon concrète. Est-ce que vous
3 avez compris ?
4 R. Oui, j'ai compris.
5 Q. Je vous en remercie.
6 M. IVETIC : [interprétation] Pour commencer, je voudrais passer à huis clos
7 partiel pour les quelques questions de départ aux fins d'éviter de révéler
8 l'identité de ce témoin.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Q. Alors, VG-144, vous nous dites que Milan Lukic est arrivé chez vous le
18 10 juin 1992. C'est la première fois que vous avez vu cet homme-là, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Lors de votre témoignage, vous avez à plusieurs reprises répété ceci :
22 Milan Lukic serait venu à la porte, il était au volant de la voiture, il
23 était sur le pont. Mais avant ce jour, le 10 juin 1992, vous n'avez pas
24 connu personnellement Milan Lukic, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Non, je ne le connaissais pas.
27 Q. Vous avez fait une déclaration sous serment auprès du bureau du
28 Procureur de ce Tribunal, et vous nous avez dit qu'au moment où cet homme
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1 est venu à votre porte et qu'il a amené les membres de votre famille, vous
2 ne saviez toujours pas comment il s'appelait, n'est-ce pas ?
3 R. Non, je ne savais pas comment il s'appelait.
4 Q. L'homme qui est venu à la porte de chez vous ce jour-là, il ne s'est
5 pas présenté, n'est-ce pas ?
6 R. Non, il ne s'est pas présenté.
7 Q. Et votre frère et votre père ne l'ont pas reconnu, ils ne l'ont pas
8 interpellé par son nom, n'est-ce pas ?
9 R. Non, ils ne l'ont pas fait.
10 Q. Quand cet individu est venu à la porte de chez vous, si je ne m'abuse,
11 c'est vous qui aviez ouvert la porte, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 Q. J'imagine que vous n'avez pu le regarder que très brièvement, quelques
14 instants ?
15 R. J'étais tout le temps à la porte de l'appartement. Lorsque mon frère et
16 mon père ont fait leur apparition, j'étais là, j'étais à côté d'eux. Ce
17 n'était pas quelques secondes seulement, mais cela a peut-être duré
18 plusieurs minutes.
19 Q. Alors, dans ces quelques minutes, vous avez eu l'occasion de bien voir
20 cet homme. Et au quatrième paragraphe, sous serment, vous nous dites que
21 cet homme avait 26 à 28 ans, qu'il faisait 1,80 mètre, qu'il avait des
22 cheveux brun clair. Est-ce que vous pouvez confirmer cette déclaration que
23 vous avez faite sous serment auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal-
24 ci, à savoir qu'il avait entre 26 et 28 ans ?
25 R. J'ai pensé qu'il devait avoir cet âge-là, c'était l'impression qu'il
26 donnait.
27 Q. Bien. Est-ce que vous avez remarqué des particularités, une barbe, des
28 grains de beauté sur le visage ?
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1 R. Non, il n'avait pas de barbe.
2 Q. Avait-il des tatouages sur le cou, les bras, avez-vous pu voir ?
3 R. Non, je n'ai pas regardé cela. Je n'ai regardé que son visage. Je n'ai
4 pas prêté attention à la présence de tatouages quels qu'ils soient.
5 Q. Pour ce qui est de la couleur des yeux, que pouvez-vous me dire des
6 yeux, des yeux bleus, marron, noirs ?
7 R. A ce moment-là, j'avais tellement peur que je n'ai pas pu relever la
8 couleur de ses yeux.
9 Q. Oui, justement, c'est ce que je veux mettre en exergue. Vous avez eu si
10 peur que cela. Un homme que vous ne connaissiez pas, et ce n'est que par la
11 suite que vous avez appris son identité, parce que quelqu'un d'autre vous
12 avez dit qu'il s'agissait de Milan Lukic ?
13 R. Je ne connaissais pas Milan Lukic, c'est exact. Je ne savais pas du
14 tout que c'était lui.
15 Q. Mais ai-je raison de dire que vous aviez été si effrayée par le fait
16 des circonstances dans lesquelles vous avez vu cet homme à la porte, qu'il
17 vous serait très difficile d'identifier la personne, de la reconnaître, par
18 exemple, à l'occasion d'une rencontre fortuite par la suite ?
19 R. Je me souviens très bien de son visage. J'avais peur, oui, mais j'avais
20 conscience aussi de l'apparence de cet homme que je voyais en face de moi.
21 Q. Madame, la personne qui vous a indiqué qu'il s'agissait de Milan Lukic,
22 vous ne pouvez pas exclure la possibilité que cette personne-là se soit
23 trompée, parce que vous n'êtes pas dans la peau de ces autres personnes,
24 vous ne pouvez pas savoir ce que cette personne avait eu comme idée de
25 l'apparence de Milan Lukic.
26 R. Personne ne m'a dit de quoi il avait l'air. Elle m'a dit que la
27 personne qui a emmené mon frère et mon père s'appelait Milan Lukic.
28 Q. Mais une fois de plus, la personne qui vous a dit qu'il s'agissait de
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1 Milan Lukic, alors vous ne pouvez pas savoir si cette personne s'est
2 trompée ou si elle avait raison; vous n'avez aucune raison d'être sûre sur
3 ce point-là.
4 R. Ecoutez, j'avance cela en me fondant sur le fait que Milan Lukic avait
5 confisqué, pris le véhicule de Behija Zukic, et c'est un véhicule que l'on
6 pouvait reconnaître, et il pouvait être très facilement reconnu comme la
7 personne qui conduisait ce véhicule, et c'est la personne qui est venue
8 chez nous dans le bâtiment et qui sortait du voiture. Donc voilà.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais comment est-ce que vous saviez
10 que Milan Lukic avait confisqué ou saisi ce véhicule ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,
12 Monsieur le Président ? Je n'ai pas tout à fait compris.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous pose la question, parce que
14 vous nous dites que vous vous fondez pour avancer qu'il s'agissait bien de
15 Milan Lukic, vous fondez, disais-je, le fait que Milan Lukic avait saisi ou
16 pris le véhicule de Behija Zukic. Donc ce que j'aimerais savoir c'est
17 comment est-ce que vous le savez
18 cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Visegrad est une petite bourgade. Nous savions
20 ce qui se passait. J'avais entendu dire qu'il y avait de nombreuses
21 personnes qui avaient été tuées par Milan Lukic. Je ne savais pas qui était
22 Milan Lukic, mais lorsqu'il est venu chez nous et qu'il a emmené avec lui
23 mon père et mon frère, c'est là que mes voisins ont confirmé qu'il
24 s'agissait bien de Milan Lukic. Parce qu'il était allé dans leur
25 appartement auparavant, et mon voisin me l'a dit, ainsi que VG-133, qui
26 m'ont dit : Milan Lukic, c'est lui qui a pris mon père et mon frère ainsi
27 que mon voisin. Puis le véhicule qui était garé devant l'immeuble, bien,
28 c'était justement cette fameuse Passat rouge.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
2 poursuivre.
3 Q. C'est intéressant d'ailleurs ce que vous venez de dire, Madame. Parce
4 que dans la déclaration que vous avez faite ici, vous n'avez jamais indiqué
5 que vous saviez qu'il s'agissait de Milan Lukic à cause de sa Passat rouge.
6 Lorsque vous avez prêté serment devant les autorités bosniaques ou devant
7 le TPIY, vous n'aviez jamais dit que vous saviez qu'il s'agissait de Milan
8 Lukic à cause de la Passat rouge.
9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce n'est pas vrai. C'est tout à fait
10 inexact, ce que vous dites. Moi, je peux vous indiquer exactement l'endroit
11 dans la déclaration où elle dit qu'il s'agit de la Passat qui a été prise.
12 Je peux vous l'indiquer.
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, c'est pas tout à fait vrai. C'est
14 différent. Ce que je lis est tout à fait différent. Le témoin a indiqué
15 qu'elle savait que c'était Milan Lukic qui avait pris le véhicule. Ça,
16 cette phrase, Milan Lukic avait pris le véhicule en question, cela ne se
17 trouve absolument nulle part, dans aucune des déclarations.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais vous expliquer où cela se trouve.
19 Il s'agit de la déclaration de l'an 2007, déclaration du mois de février
20 2007, à la page 2.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez nous donner lecture de
22 la partie pertinente, Madame.
23 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lisez cela en votre for intérieur,
25 ensuite placez la déclaration sur le rétroprojecteur.
26 Vous l'avez, Maître Ivetic ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je m'en tiens à ce que je viens de dire.
28 Dans la déclaration, il n'est absolument pas écrit qu'elle sait que le
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1 véhicule est le véhicule de Milan Lukic, parce qu'il l'avait pris à
2 quelqu'un d'autre. Elle indique quel est le véhicule. C'est la première
3 fois que je l'entends dire qu'elle sait qu'il s'agissait de Milan Lukic du
4 fait du véhicule. Ce n'est pas dans la déclaration.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais peut-être placer la
6 déclaration sur le rétroprojecteur.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites donc.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Dixième page.
9 M. IVETIC : [interprétation] Dans ma copie, il n'y a que six pages. Je
10 pense que c'est au bas de la deuxième page.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, non. Ecoutez, moi, je cherchais
12 l'autre déclaration.
13 M. IVETIC : [interprétation] "Je regardais par le balcon, et j'ai vu qu'il
14 y avait une voiture, une Passat rouge qui se trouvait devant l'immeuble, et
15 j'ai vu cette voiture."
16 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mais cela suffit justement. Nous ne savons
17 pas quelles sont les questions qui ont été posées lors de l'entretien qui
18 nous a donné la déclaration. Donc je pense que nous pouvons tout à fait
19 poser les questions au témoin.
20 M. IVETIC : [interprétation] C'est pas moi qui ait soulevé une objection.
21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, je n'ai pas soulevé d'objection à la
22 question, mais je ne suis pas d'accord à ce que vous dites qu'elle ne l'a
23 jamais dit. Mais il y a une autre déclaration sur laquelle nous pouvons
24 nous pencher, la déclaration de mars 2007, où elle dit : "J'ai vu une
25 voiture, une Passat rouge foncé dont je savais qu'elle avait été prise à la
26 famille." De toute façon, nous pouvons préciser.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Justement nous allons préciser. Vous dites que cela était de notoriété
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1 publique et que vous saviez à l'époque que ce véhicule avait été pris par
2 Milan Lukic. Et pourtant, dans aucune de vos déclarations vous ne faites le
3 lien entre cela et le fait que cela vous a permis d'identifier Milan Lukic;
4 est-ce bien exact ?
5 R. Ecoutez, je ne savais pas ce qu'il était important de dire, que c'était
6 Milan Lukic parce que je l'avais reconnu à cause de la Passat rouge foncée.
7 Q. Alors, est-ce que c'est une conclusion importante pour vous, le fait
8 que Milan Lukic a pris ces êtres qui vous étaient chers, les a fait sortir
9 de votre domicile le 10 juin 1992 ?
10 R. Oui, c'est très important, ce qui me concerne, bien sûr.
11 Q. Alors, vous voyez maintenant pourquoi est-ce que cela est important que
12 vous indiquiez si vous saviez qu'il s'agissait de Milan Lukic du fait de
13 cette voiture rouge foncé ?
14 R. Bien sûr que c'est tout à fait fondé ce que je dis. C'était Milan
15 Lukic. Combien de fois vous voulez que je vous dise, oui, il conduisait la
16 Passat rouge de Behija Zukic ?
17 Q. Combien de fois avez-vous vu Milan Lukic conduire cette Passat rogue,
18 et où est-ce que cela figure dans votre déclaration ?
19 R. Je n'avais jamais vu Milan Lukic jusqu'au moment où il est arrivé à ma
20 porte d'entrée. Mais par contre, j'avais entendu dire qu'il conduisait la
21 voiture et qu'il avait confisqué, pris la voiture à Behija Zukic, et ce,
22 après l'avoir tuée.
23 Q. Il y a des moyens de preuve qui ont été présentés en l'espèce, Madame,
24 qui indiquent que la Passat avait été confisquée par le poste de police de
25 Visegrad. Alors ce nouvel élément, est-ce que le fait que je viens de
26 porter cela à votre connaissance modifierait votre conclusion, et le fait
27 que vous êtes absolument catégorique lorsque vous avancez que c'était bien
28 Milan Lukic que vous avez vu le 10 juin 1992 ?
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1 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous me posez comme question.
2 C'était Milan Lukic. Combien de fois vous voulez que je vous le répète.
3 Q. Je m'excuse, Madame, mais ce n'est pas moi qui vous ai convoquée ici
4 pour que vous témoigniez à propos d'éléments ou d'incidents très
5 importants. Vous avez été convoquée ici pour que l'on entende votre
6 témoignage à propos de l'identité de la personne que vous avez vue le 10
7 juin.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Groome.
9 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, le conseil peut poser toutes les
10 questions qu'il veut au témoin, mais il n'a quand même pas le droit de
11 faire ce type de déclaration à ce témoin. Ce n'est pas la façon de traiter
12 un témoin.
13 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas le problème.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il est en train, en fait, de se
15 demander à partir de quoi elle avance ce qu'elle dit.
16 M. GROOME : [interprétation] Il a tout à fait le droit de poser les
17 questions, mais il n'a pas le droit de dire, ce n'est pas moi qui vous ait
18 convoquée ici aujourd'hui, comme il le fait.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Alors, voyons si maintenant, puisque j'ai perdu le fil, voyons si je
22 vais me souvenir de ma question.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman, Monsieur Groome, je
24 pense aux problèmes associés à une identification faite dans le prétoire.
25 Je dois quand même faire une observation, que vous n'avez pas demandé à ce
26 témoin si elle était en mesure d'identifier l'accusé. Vous ne lui avez pas
27 demandé si la personne qui était venue à sa porte ce jour-là est la
28 personne qui se trouve dans le prétoire. Je sais que vous vous fondiez sur
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1 sa déclaration, à savoir sa voisine ou son voisin lui avait dit et, au vu
2 de la pratique que vous avez toujours suivie avec d'autres témoins - et
3 cela vous l'avez fait de façon tout à fait constante - je me demande
4 pourquoi vous ne demandez pas à ce témoin d'essayer d'identifier la
5 personne en question, même en dépit des problèmes que nous avons en ce
6 moment-là.
7 M. GROOME : [interprétation] Oui, nous pouvons tout à fait poser cette
8 question à ce témoin. Etant donné qu'elle ne l'a vu que pendant un laps de
9 temps bref pour une seule fois. Nous pensons en fait que la jurisprudence
10 du Tribunal indique de façon très, très claire que vous n'allez pas
11 accorder beaucoup de points, pour ne pas dire aucun point, à une
12 identification de l'accusé dans le prétoire. Bien entendu, nous l'avons
13 fait, mais nous l'avons fait toujours en prenant en considération la
14 jurisprudence du Tribunal. Je voulais faire cette observation, mais je peux
15 tout à fait vous poser la question si vous le souhaitez.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est pas ce que
17 je vous demande. Je vous interrogeais tout simplement.
18 M. IVETIC : [interprétation] D'ailleurs j'avance que l'Accusation a eu la
19 possibilité de poser la question. Ils ne l'ont pas fait, donc ils ne l'ont
20 pas fait et c'est tout.
21 Q. J'aimerais maintenant revenir à ce problème ou à cette question. Comme
22 se fait-il que vous, non pas d'autres, mais que vous, vous êtes si certaine
23 qu'il s'agissait de Milan Lukic ? Ai-je raison que vous aviez entendu
24 beaucoup de dires sur Milan Lukic, vous aviez entendu beaucoup de choses
25 horribles en fait à son sujet ?
26 R. Non, j'avais entendu tout simplement qu'il avait tué beaucoup de
27 personnes et je dirais qu'il s'agissait de choses épouvantables en ce qui
28 me concerne.
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1 Q. Donc ce que vous savez de Milan Lukic se fonde sur les éléments
2 d'information d'autres personnes, n'est-ce pas ?
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, il a déjà posé cette question, elle y
4 a répondu, elle l'a déjà dit.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à autre chose, Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Alors parlons de ce que vous savez. Au paragraphe 6 de votre
8 déclaration au bureau du Procureur, vous dites qu'une demi-heure plus tard,
9 vous allez en bas chez vos voisins de l'étage inférieur - dont je ne vais
10 pas mentionner - mais lorsque votre voisin vous a dit qu'il s'agissait de
11 Milan Lukic, vous avez dit et je cite : "Je ne savais pas comment il le
12 savait." Donc c'était exact, n'est-ce pas, que vous ne saviez pas comment
13 votre voisin savait qu'il s'agissait de Milan Lukic ?
14 R. Non, je ne savais pas à l'époque comment il savait qu'il s'agissait de
15 Milan Lukic.
16 Q. Revenons à la question que je vous ai déjà posée. Donc vous ne saviez
17 pas comment votre voisin savait qu'il s'agissait de Milan Lukic, vous ne
18 saviez pas dans quelles conditions votre voisin ---
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez entendu,
20 les interprètes n'arrêtent pas de vous réclamer de ralentir.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Je vais recommencer, Madame. Je reviens à la question que je vous ai
23 déjà posée. Si vous ne saviez pas comment vos voisins savaient qu'il
24 s'agissait de Milan Lukic. Vous n'étiez pas dans la tête de vos voisins,
25 vous ne saviez pas, vous, dans quelles conditions et dans quelles
26 circonstances ils avaient connu Milan Lukic. Donc est-ce que vous convenez
27 que vous ne pouviez absolument pas exclure la possibilité que votre voisin
28 s'est trompé à propos de cette personne, le 10 juin 1992, et que la
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1 personne en question n'était pas Milan Lukic, qu'il s'agissait de quelqu'un
2 d'autre dont l'âge était compris entre 26 et 28 ans ?
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cette
4 question lui a déjà été posée. On lui a demandé si elle pouvait envisager
5 la possibilité qu'il ne s'agissait pas de Milan Lukic, et cetera, et
6 cetera.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, je pense qu'il a tout à
8 fait le droit de poser la question. Alors quelle est la réponse à cette
9 question.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai fait ma déclaration à Visoko, on
12 m'a montré une photographie, une photographie de Milan Lukic. C'était Milan
13 Lukic lorsqu'il était plus jeune, tel que je l'ai vu lorsqu'il est venu à
14 ma porte d'entrée. Alors si ce que mon voisin m'a dit ne suffit pas, à
15 savoir qu'il s'agissait de Milan Lukic, lorsqu'on m'a montré la
16 photographie, j'ai été à même de reconnaître qu'il s'agissait de la même
17 personne.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Alors, ça c'est vraiment intéressant, puisque vous n'avez jamais
20 mentionné cette photographie auparavant. Et dans quelle déclaration figure
21 ce renseignement, parce que c'est la première fois que j'entends parler de
22 cette photographie ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait m'aider, où
24 est-ce que cette information se trouve ?
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] L'Accusation n'est pas informée de cela non
26 plus.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Je sais que vous avez vécu des choses épouvantables et que la situation
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1 ne va pas se faciliter. Vous savez, il ne sert à rien d'insérer de nouveaux
2 éléments pour essayer de renforcer ce que vous dites.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Objection.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez absolument
5 pas. Non, vous ne pouvez pas poser ce genre de questions.
6 M. IVETIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui m'intéresse -- Vous êtes
8 intéressé par la photographie. Vous pouvez poser des questions à propos de
9 cette photographie. Le fait qu'elle n'ait jamais parlé de cela auparavant
10 ne signifie absolument pas qu'elle ne peut pas en parler maintenant.
11 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, ça fait 15 fois que je lui demande
12 comment elle connaît Milan Lukic. Elle a mentionné la voiture, elle n'a
13 jamais mentionné la photographie.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant elle mentionne la
15 photographie, elle parle d'une photographie. Donc posez-lui des questions à
16 ce sujet.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Quand est-ce que cette photographie vous a été montrée et par qui ?
19 R. Lorsque je suis arrivée à Visoko, après le convoi, j'ai fait une
20 déclaration à Visoko. J'ai fait une déclaration à l'intention du poste de
21 police à Visoko. J'ai fait une déclaration, ils m'ont posé les mêmes
22 questions, ils m'ont demandé d'ailleurs comment est-ce que vous saviez
23 qu'il s'agissait de Milan Lukic. Ils avaient des photographies, il m'a
24 montré les photographies, puis sur l'une de ces photographies, il y avait
25 Milan Lukic. Donc je l'ai montré, j'ai dit : Voilà, c'est lui Milan Lukic.
26 Donc voilà, cela a confirmé le fait que mon voisin avait tout à fait raison
27 lorsqu'il m'a dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.
28 Q. Mais pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas mentionné au bureau du
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1 Procureur, pourquoi est-ce que vous n'avez pas indiqué cela de façon
2 catégorique ?
3 R. Mais écoutez, je ne pensais pas qu'il était important de parler d'une
4 photographie alors que toutes les déclarations ont été faites à partir de
5 la base qu'il s'agissait bel et bien de Milan Lukic. Le témoin VG-133 m'a
6 dit la même chose, elle m'a dit que c'était lui.
7 Q. Alors j'ai une question à vous poser à propos de cette photographie.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une petite minute, s'il vous plaît.
9 Combien de photographies vous ont été montrées par la police ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste une photographie, une photographie de
11 cette année, de l'année 1992. C'était donc une photographie de l'époque,
12 qui le présentait à l'époque.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils vous ont montré une photographie
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous avez donc ainsi pu
17 reconnaître sur la photographie la personne qui répondait au nom de Milan
18 Lukic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic lorsqu'ils
23 vous ont montré la photographie ?
24 R. Non, ils m'ont demandé si j'étais en mesure de reconnaître la personne
25 qui était venue à ma porte d'entrée. Ils m'ont montré plusieurs
26 photographies et j'ai reconnu la personne qui était venue à ma porte. Ils
27 m'ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.
28 M. IVETIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous venez de dire qu'ils vous ont
2 montré plusieurs photographies ou ils vous ont montré juste une seule
3 photographie ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils m'ont montré plusieurs photographies
5 de différentes personnes.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Je n'avais pas compris cela
7 lorsque vous avez fourni votre dernière réponse.
8 M. IVETIC : [interprétation] Non, moi non plus je n'avais pas compris.
9 Q. Donc le fait que vous ayez reconnu cette photographie, vous n'en avez
10 pas parlé dans ces quatre déclarations. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez
11 pas rappelé, parce que vous faites des déclarations très, très détaillées,
12 vous identifiez, vous dites que vous reconnaissez, d'abord que votre voisin
13 a reconnu Milan Lukic, ensuite qu'il avait été reconnu en tant que tel,
14 mais vous ne parlez pas de cet élément essentiel que vous venez d'avancer
15 maintenant, à savoir la photographie et le fait que cette photographie vous
16 a été montrée à Visoko. Comment est-ce que vous expliquez cela ?
17 R. En ce qui me concernait, pour moi, il était suffisant que mon voisin
18 ait indiqué qu'il s'agissait de Milan Lukic. C'est tout. Je n'avais pas
19 besoin de parler de ces photographies, mais si vous insistez…
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la tenue vestimentaire portée par la
21 personne sur la photographie que vous avez reconnue comme étant Milan
22 Lukic?
23 R. Ecoutez, c'était un uniforme de camouflage de couleur olive gris. Il
24 n'y avait pas d'insigne, il n'y avait pas de couvre-chef. On voyait juste
25 ses cheveux. Il avait cet uniforme de camouflage sans insigne, sans couvre-
26 chef. Il avait un peu les cheveux échevelés sur la photographie.
27 Q. Est-ce qu'il y a eu une déclaration écrite consignée par la police à
28 Visoko, eu égard au fait que vous avez reconnu positivement Milan Lukic sur
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1 la photo, fait à propos duquel vous venez de témoigner pour la première
2 fois maintenant ?
3 R. Je ne m'en souviens pas.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, votre question aurait
5 dû être : Comment étaient habillées les autres personnes sur les autres
6 photographies ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et
8 c'est ce que je vais faire.
9 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à la question qui a été posée par le
10 Juge ? Comment étaient habillées les autres personnes sur les autres
11 photographies ?
12 R. Ecoutez, ils portaient tous des uniformes de la JNA, ces uniformes
13 couleur vert olive.
14 Q. Donc M. Lukic était la seule personne qui portait un uniforme de
15 camouflage, parmi toutes les photos que vous avez vues, c'est cela ?
16 R. Oui, c'est exact.
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26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
27 partiel, Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Q. Madame VG-141, la question relative à la date du 16 mai, c'est ce que
15 nous indique la Croix-Rouge comme étant la date où ceux que aimez ont
16 disparu. Or, vous nous avez indiqué pendant l'interrogatoire principal, et
17 là, je ne peux pas malheureusement contre-interroger les personnes que vous
18 aviez vues dans les bureaux et qui se seraient entretenues avec vous, mais
19 je vais vous poser la question. N'est-il pas vrai de dire que votre père a
20 été arrêté par la police et amené au poste de police de Visegrad le 14 mai
21 1992. Il a été battu, malmené là-bas par M. Kojic et autres ?
22 R. Oui, oui c'est exact. Mais ce n'est pas Kojic. C'est Kovac, Nebojsa.
23 Q. Je m'excuse de l'erreur. Alors ce que je voudrais dire, Madame, c'est
24 que la Croix-Rouge internationale évoque la date du 16 mai 1992 comme étant
25 la date de la disparition de vos proches, et ce, partant des informations
26 que vous avez fournies vous-même, ainsi que votre mère en Allemagne, que
27 cette date-là est mentionnée, c'est parce que votre père n'est pas revenu
28 du poste de police après son interrogatoire là-bas ?
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1 R. Mon père est emmené le 14 mai, non 13 mai, et il a été ramené à la
2 maison le 14 mai, donc il était à la maison ce jour-là.
3 Q. Fort bien. Madame, je n'ai plus de questions à vous poser.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les déclarations 1, 2,
5 3 et 4, je voudrais que ce soit versé au dossier, j'ai les numéros ERN.
6 Mais si j'ai bien compris, toutes ces déclarations ne sont pas consignées
7 au prétoire électronique. J'aimerais obtenir un numéro regroupant les
8 quatre déclarations. Je souhaiterais que le greffier nous confirme la chose
9 et il me semble que ce serait la façon la plus rapide et la plus efficace
10 de procéder.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction
13 1D224, Monsieur le Président. Ce sera une pièce sous pli scellé.
14 M. IVETIC : [interprétation] Sous pli scellé, oui. Et la déclaration faite
15 auprès du beaucoup portant la date du 13 septembre 2008, puis la
16 déclaration d'avril 2007 faite auprès de la SIPA et auprès de l'association
17 des femmes victimes de la guerre datée du 19 février 2007. Je vous
18 remercie, Monsieur le Président. Merci, Madame le Témoin.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez des questions
22 complémentaires ?
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, quelques points juste à cet effet.
24 Nouvel interrogatoire par Mme Friedman :
25 Q. [interprétation] VG-141, pour ce qui est des quatre déclarations que
26 vous avez faites, était-ce les mêmes enquêteurs et juristes ou était-ce des
27 personnes différentes à chaque fois ?
28 R. C'était toujours des personnes différentes.
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1 Q. Vous a-t-on posé à chaque fois les mêmes questions ?
2 R. Oui.
3 Q. Y a-t-il eu des sujets différents que vous auriez évoqués dans ces
4 déclarations variées ?
5 R. Oui, il y a eu des incorrections pour ce qui est de médicaments
6 notamment nécessaires à l'intention de mon père et au sujet aussi de la
7 date du 10 juin lorsque ce véhicule s'est arrêté devant la maison. Il est
8 arrivé encore un ou deux véhicules, mais je ne sais pas si ces véhicules
9 étaient arrivés ensemble ou si c'étaient des véhicules qui ne faisaient que
10 passer. Je sais que la Passat, elle, elle s'est arrêtée là et c'est la
11 seule modification que j'ai apportée à mes dires.
12 Q. Merci. Je constate maintenant que vous êtes en train de parler des
13 entretiens que nous avons eus et que vous avez tenu à rectifier certaines
14 incohérences.
15 R. Oui, c'est cela.
16 Q. Je voulais brièvement évoquer autre chose. Dans le passé, lorsque vous
17 avez fait ces déclarations, on a laissé entendre que vous aviez fourni de
18 informations différentes à ces opportunités différentes. Est-ce que les
19 interviews ont été identiques ? Est-ce que ça a duré la même durée de temps
20 ou est-ce qu'il y a eu des différences de questions ou de sujets abordés
21 avec vous ?
22 R. Il n'y a pas eu de grosses différences. Tout se ramenait à cette
23 journée où mon frère et mon père ont disparu, à la date où ils ont été
24 emmenés, qui est-ce qui les avait emmenés de la maison. Toutes les
25 questions se fondaient sur cela.
26 Q. Bien. Pour ce qui est maintenant de ceci, votre père a été emmené le 13
27 au poste de police et on l'a ramené le 14. Est-ce que ces renseignements
28 figurent dans les autres déclarations que vous avez faites par le passé ?
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1 R. Oui, cela s'y trouve.
2 Q. Et une fois que votre père est rentré à la maison le 14, est-il sorti
3 de la maison pour aller en ville à Visegrad ?
4 R. Il n'est pas sorti de la maison, parce que quand on l'a relâché du
5 poste de police, on lui a dit qu'il ne devait pas quitter la ville et qu'il
6 pouvait y avoir de nouveaux interrogatoires, ce qui fait qu'il est resté
7 tout le temps à la maison.
8 Q. Merci. Ces déclarations ont été versées au dossier. Je crois qu'il
9 serait bon de revoir les deux rectificatifs qui ont été faits.
10 D'abord, ce que vous venez de nous dire au sujet des voitures, vous
11 avez notamment confirmé que vous étiez au courant du fait que certains
12 véhicules étaient là-bas et d'autres pas. Que vouliez-vous modifier au
13 sujet de ces trois voitures ?
14 R. Dans la déclaration, on dit qu'il y avait trois voitures. Je dis qu'il
15 y avait une Skoda verte, une Passat rouge et j'ai aussi dit qu'un troisième
16 véhicule a fait son apparition, mais je ne pense pas que ce sont des
17 véhicules avec des gens qui sont venus ensemble. Il se peut que ce soit des
18 véhicules qui passaient par là et qui se sont tout simplement arrêtés un
19 instant à l'endroit même. C'est tout ce que je voulais dire.
20 Q. Vous avez mentionné une autre personne au sujet non pas des incidents,
21 mais au sujet du convoi et vous avez parlé d'un certain Goran. Que voulez-
22 vous commenter ?
23 R. Oui, je n'étais pas certaine du prénom de la personne qui escortait le
24 convoi à bord duquel je sortais de Visegrad. Dans une déclaration, j'ai dit
25 que c'était Krsmanovic [phon] Goran et dans l'autre que c'était Nedic
26 Goran. Je ne suis pas sûre si c'est l'un ou l'autre des noms. Je sais que
27 c'était quelqu'un qui avait travaillé au poste de police. Mon père
28 travaillait à l'inspection chargée de la protection de travail. Il
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1 l'appelait Pedja par son surnom. Donc je sais que son surnom est Pedja. Je
2 ne connais pas son vrai nom, mais je me souviens parfaitement bien de son
3 visage.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. J'ai juste voulu faire consigner au
5 compte rendu les corrections que vous avez apportées. Je n'ai plus de
6 questions pour ce témoin, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame Friedman.
8 Madame le Témoin, ceci met un terme à votre témoignage. Nous vous en sommes
9 reconnaissants. Vous pouvez à présent vous en aller.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin se retire]
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation cite à
13 comparaître le Témoin VG-136. C'est M. Farr qui sera chargé de
14 l'interrogatoire.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prête serment, s'il
17 vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-136 [Assermentée]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
23 Monsieur Farr, vous pouvez commencer.
24 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par M. Farr :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin 136. Est-ce que vous m'entendez bien ?
27 R. Oui, je vous entends.
28 Q. La Chambre a ordonné un certain nombre de mesures de protection. Nous
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1 allons vous appeler VG-136 tout au long de votre déposition et l'image de
2 votre visage sera déformée de manière à ce que l'on ne puisse pas vous
3 reconnaître. Je vous demande de ne pas mentionner des détails particuliers
4 tels que votre nom ou les membres de votre famille qui permettraient de
5 vous identifier. Est-ce que vous avez bien compris ?
6 R. Oui, j'ai bien compris.
7 M. FARR : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir
8 montrer la feuille où se trouve le pseudonyme du témoin et de lui montrer
9 cette feuille, s'il vous plaît.
10 Q. Témoin, je vous demande de regarder cette feuille. Est-ce que vous
11 pouvez confirmer que le nom qui figure sur cette feuille et la date de
12 naissance correspondent bien à votre nom et votre date de naissance ?
13 R. Oui.
14 M. FARR : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir signer cette
15 feuille qui comprend votre pseudonyme. Cette feuille sera ensuite montrée
16 au conseil de la Défense, ainsi qu'à la Chambre, et je souhaiterais ensuite
17 verser cette pièce au dossier sous pli scellé.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P328, sous pli
19 scellé.
20 M. FARR : [interprétation]
21 Q. Témoin, quelle est votre nationalité et votre religion, s'il vous plaît
22 ?
23 R. Je suis Bosniaque et je suis Musulmane.
24 Q. Sans donner le nom du village précis, pouvez-vous nous dire dans quelle
25 municipalité vous habitiez à partir de 1992 ?
26 R. Au début de 1992, j'habitais dans la municipalité de Visegrad.
27 Q. Est-ce que vous habitez toujours dans la municipalité de Visegrad ?
28 R. Non.
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1 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez quitté
2 définitivement Visegrad ?
3 R. Je n'oublierai jamais cette date. C'était le 14 juin 1992. Les
4 événements de cette journée ont changé ma vie et je ne l'oublierai pas
5 jusqu'au jour de ma mort.
6 Q. Pouvez-vous me dire où vous vous trouviez le matin du 14 juin 1992 ?
7 R. Le 14 juin 1992, suite aux ordres de Vojvoda Tasic du village --
8 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
10 R. -- les habitants devaient partir selon ses ordres. Je me trouvais près
11 de la route principale avec les habitants de mon village, avec les membres
12 de ma famille. Selon ces ordres, nous devions nous rendre à la route
13 principale pour attendre des bus organisés par Ljupko Tasic et ces bus
14 devaient nous emmener à Olovo Kladanj.
15 Q. Le matin du 14 juin 1992, où vous trouviez vous lorsque vous vous êtes
16 réveillée ?
17 R. Je me trouvais dans le village. Dubovik.
18 Q. Vous venez de dire, je crois, qu'à un moment donné dans la matinée,
19 vous avez quitté ce village; est-ce bien cela ?
20 R. Nous avons quitté le village et nous sommes allés à la route
21 principale, cette partie faisait partie de Dubovik, cela s'appelait
22 Mangalin Han, c'est là où se trouvait l'arrêt du bus.
23 Q. Qu'avez-vous trouvé lorsque vous êtes arrivée à l'arrêt du bus à
24 Mangalin Han ?
25 R. En allant à la gare des bus, d'ailleurs la route passait par la forêt,
26 nous avons été suivis par les soldats serbes et quand nous sommes arrivés à
27 la gare, nous avons trouvé d'autres soldats serbes qui étaient tous des
28 voisins du village. Parmi eux, j'ai reconnu Ljupko Tasic, Dusko --
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1 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
2 LE TÉMOIN : [interprétation]
3 R. -- Zoran Gasic et son frère, Zoran et Pero Gasic, et d'autres soldats
4 qui étaient là, dont je ne me souviens pas maintenant.
5 Q. Et que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à la gare des bus et
6 que vous avez trouvé les soldats ?
7 R. Nous n'avons pas attendu longtemps. Le premier bus est arrivé en venant
8 de Bosanska Jagodina et, moi-même et les membres de ma famille, nous sommes
9 montés dans le bus. Je ne sais pas si tout le monde pouvait contenir dans
10 le bus, puisqu'il y avait déjà des gens d'autres villages, Zagotic [phon]
11 et d'autres villages. De toute façon, nous sommes montés dans le bus et
12 nous sommes allés en direction de Visegrad. Nous sommes arrivés à Visegrad,
13 notamment sur la place devant l'hôtel qui s'appelait, il y avait l'hôtel
14 Visegrad à l'époque, tout près du vieux pont.
15 Q. Pouvez-vous m'indiquer quelle était l'ethnicité des autres passagers
16 dans le bus ?
17 R. Dans mon bus, la plupart des gens étaient des Musulmans, des Bosniaques
18 et il y avait un ou deux soldats serbes également. Dans le bus où je me
19 trouvais, il y avait quelqu'un qui est monté à Mangalin Han, mais je n'ai
20 pas vu qui c'était. C'était l'escorte, en quelque sorte.
21 Q. Vous souvenez-vous des noms des autres individus qui étaient dans le
22 bus avec vous ?
23 R. Oui, je me souviens. Il y avait les personnes suivantes dans mon bus :
24 Ferid Spahic, Esad Kustura, Musan Celic, Smajo Zokic et sa famille. Puis il
25 y avait mon mari et Hasim Delibasic et sa mère, sa femme et trois enfants
26 mineurs qui avaient moins de 5 ans, les trois. Puis il y avait Fatah
27 Kasapovic, Cena Kasapovic, Mina Kasapovic et son enfant, Hodja, le bien
28 connu Hodja, Brahim Habicevic et sa femme. Ahmed Spahic, Amija, et cetera.
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1 Hamed Ahmetspahic et Abid c'étaient deux frères.
2 Q. Merci. Témoin, en fait, nous n'avons pas pu noter tous les noms. Avez-
3 vous dit que Ferid Spahic et Esad Kustura étaient avec vous ?
4 R. Oui, en effet. Ferid Spahic et Esad Kustura parmi d'autres.
5 Q. Merci. Que s'est-il passé une fois que les bus sont arrivés au square ?
6 Pardon, tout d'abord, à quelle heure à peu près est-ce que les bus sont
7 arrivés sur la place principale de Visegrad ?
8 R. Entre 7 heures et 8 heures du matin.
9 Q. Qu'avez-vous vu lorsque vous êtes arrivés sur la place principale à
10 Visegrad ?
11 R. Lorsque nous sommes arrivés à la place principale de Visegrad, il y
12 avait beaucoup de soldats serbes qui portaient des uniformes. Il y avait
13 les uniformes verts des SMB, vert olive, d'autres qui portaient des
14 uniformes de camouflage. Il y avait aussi la population musulmane. Certains
15 avaient des bérets rouges.
16 Q. Combien avez-vous de véhicules sur la place ?
17 R. Lorsque j'y suis arrivée, je ne sais pas très bien combien ils étaient
18 sur la place de Visegrad, puisque je suis montée dans le premier bus. Je ne
19 peux pas vous dire combien de bus sont arrivés de cette direction. Mais
20 puisqu'il y avait beaucoup de Musulmans des villages aux alentours de
21 Visegrad, ils ont fait venir d'autres bus de la gare de bus, donc il y
22 avait sur la place huit bus et quatre camions. Tous ces bus étaient remplis
23 de gens qui venaient des villages des environs de Visegrad.
24 Q. Merci. Que s'est-il passé lorsque vous étiez sur la place principale de
25 Visegrad ?
26 R. Peu après notre arrivée et une fois que les bus étaient pleins et les
27 camions également, un soldat serbe est monté dans tous les bus, y compris
28 le mien, et a ordonné que l'on dresse la liste de tous les passagers dans
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1 ce bus ainsi que dans les autres bus. Je ne sais pas qui était responsable
2 de cela dans les autres bus, mais dans mon bus, c'est Zulkic, Smajla [phon]
3 était l'homme qui était chargé de dresser la liste de tous les passages
4 avec leur prénom et leur nom de famille et leur date de naissance. Lorsque
5 cette liste a été élaborée, un soldat est venu prendre la liste pour
6 l'emmener à l'hôtel Vilina Vlas et la même chose s'est produite dans les
7 autres bus.
8 Q. Que s'est-il passé après ?
9 R. Lorsque le soldat est arrivé, il a dit qu'on pouvait décider où l'on
10 voulait aller, à Olovo, en Macédoine ou ailleurs; et puisqu'il y avait des
11 gens dans le bus qui avaient des membres de leur famille à Skopje, dans
12 notre bus, nous avons décidé d'aller à Skopje, mais on nous a dit qu'on
13 irait de toute façon à Olovo.
14 Q. Après, que s'est-il passé ?
15 R. Pendant que nous attendions que la colonne se forme et que l'on parte,
16 mon bus -- disons, Milan Lukic est monté dans mon bus et il a demandé si
17 Esad Kustura était dans le bus et il y était. Il était au fond du bus. Donc
18 il a dit : Oui, je suis là. Et il a dit : Où es-tu, mon camarade de classe
19 ? Viens avec moi donner une déclaration au SUP pour quelques instants. Je
20 ne connaissais pas Milan Lukic jusqu'à là et j'aurais préféré ne jamais
21 l'avoir vu d'ailleurs. Il y avait des gens de chez lui, de Zupa, et des
22 hommes plus jeunes que moi qui le connaissaient. Je les ai entendus crier :
23 Milan Lukic, Milan Lukic; et on a retenu Esad par les jambes pour
24 l'empêcher de descendre du bus, mais il est passé à travers le bus, qui
25 était très rempli. Il y avait environ 70 passagers dans mon bus. Il a fait
26 son chemin dans la foule, dans le bus et avant d'arriver à Milan, il a
27 attrapé la barrière à l'intérieur du bus. Il s'est retourné. Je me
28 souviens, il portait une chemise bleue avec un pansement sur la gauche. Je
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1 voyais très bien, parce que je me trouvais au troisième rang du bus, puis
2 il lui restait encore un pas à faire --
3 Q. Pardon. Quand vous dites : "Il a pris les -- il s'est retourné et qu'il
4 portait une chemise bleue et un pansement," de qui parlez-vous ?
5 R. Je parlais de Milan Lukic. C'est de lui que je parlais. Il portait un
6 pantalon bleu marine et au moment où il manquait à Esad qu'un pas à faire
7 pour l'atteindre, Ljubomir Tasic est monté dans le bus. On l'appelait par
8 un surnom et il lui a dit : Que fais-tu dans ce bus ? Ils sont sortis à
9 quelques mètres des bus. Ils ont rejoint Risto Perisic et, selon les
10 mouvements que l'on voyait, on voyait des gesticulations et on voyait de
11 Ljupko était assez hystérique et j'ai bien vu qu'il lui disait des jurons,
12 qu'il l'insultait pour avoir dérangé son plan par rapport au déroulement du
13 transport.
14 Puis il y avait Risto Perisic qui disait quelque chose. Je
15 n'entendais pas ce qu'il disait, puisque je me trouvais à l'intérieur du
16 bus. La conversation avait lieu à quelque 5, 6 mètres. Cet échange a duré
17 cinq ou six minutes et à un moment donné, Dragan Tomic est arrivé vers eux
18 et les quatre sont partis, sont allés à l'hôtel Vilina Vlas.
19 Q. Merci, Témoin. Vous dites que vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant
20 ce jour. Est-ce bien le cas ?
21 R. Oui, en effet. Je ne le connaissais pas. Je l'ai peut-être vu ou
22 rencontré en ville. Je l'ai peut-être vu au village, mais je ne savais pas
23 qui c'était. Mais il était grand --
24 Q. Vous témoignez que dès qu'il est monté dans le bus, d'autres passagers
25 commençaient à dire son nom, en disant : C'est Milan Lukic, c'est Milan
26 Lukic. Vous vous en souvenez de façon très précise.
27 R. Oui, en effet.
28 Q. Vous souvenez-vous des noms de ces personnes ?
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1 R. Ferid Spahic l'a dit. Musad Celik, quelques femmes et quelques jeunes
2 filles qui le connaissaient, qui l'avaient connu peut-être à l'école. Et
3 Esad Kustura, qui le connaissait personnellement, bien sûr.
4 Q. Vous dites qu'Esad Kustura a parlé de Milan Lukic comme son camarade de
5 classe. Est-ce que vous savez, si oui ou non, ils ont fait l'école ensemble
6 ?
7 R. Je ne sais pas. Ils sont plus jeunes que moi. C'est une autre
8 génération. Vraisemblablement, ils ont fait l'école secondaire ensemble.
9 C'est tout à fait probable. Cela n'a pas pu être l'école primaire, puisque
10 Milan Lukic était de Prelevo, alors qu'Esad était de Visegrad ou disons,
11 son village était rattaché à Visegrad. Donc c'était sans doute au niveau de
12 l'école secondaire qu'ils ont pu être camarade de classe.
13 Q. Est-ce que vous connaissiez environ la date de naissance d'Esad Kustura
14 ?
15 R. Esad Kustura pourrait être né en 1968 ou 1969 environ. Soit 1968 soit
16 1969.
17 Q. Alors cette personne qui vous a été identifiée comme Milan Lukic,
18 pouvez-vous nous le décrire, sa taille, sa corpulence, la couleur de ses
19 cheveux, de ses yeux ?
20 R. Il était assez grand, 1,70 mètre ou 1,80 mètre, peut-être même plus
21 grand. Il avait les cheveux foncés, noirs à peu près. Il n'était ni gros ni
22 maigre, donc de corpulence moyenne. Je crois me souvenir qu'il avait les
23 yeux noirs --
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Ou foncés en tout cas.
26 Q. Vous avez déjà mentionné certains de ces aspects. Pouvez-vous revenir
27 sur ses vêtements ce jour-là ?
28 R. Il portait une chemise bleu clair. Il avait les manches retroussées. Il
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1 avait un pantalon bleu marine et il portait une ceinture sur son pantalon.
2 Q. Est-ce qu'il portait une arme ?
3 R. Je n'ai rien vu. Il est possible qu'il avait un pistolet à l'arrière,
4 mais je n'ai pas vu d'arme.
5 Q. Est-ce qu'il portait quelque chose sur la tête ?
6 R. Non. Non, il avait les cheveux courts et il n'avait pas de chapeau ou
7 de casquette.
8 Q. Est-ce qu'il portait un insigne sur sa chemise ou sur d'autres
9 vêtements ?
10 R. Je n'ai pas vu d'insigne.
11 Q. Vous dites qu'une fois qu'il est descendu du bus, il a eu une
12 conversation avec Ljupko Tasic et Risto Perisic. Combien de temps à peu
13 près cette conversation a-t-elle duré ?
14 R. Pas très longtemps. Cinq ou six minutes peut-être.
15 Q. Et après cette conversation, qu'ont fait ces hommes ?
16 R. Ils sont partis ensemble à l'hôtel Vilina Vlas. C'est là où les Aigles
17 blancs étaient situés.
18 Q. Où est-ce que cet hôtel se trouvait, l'hôtel dont vous venez de parler
19 ?
20 R. Tout près de la place.
21 Q. L'hôtel que vous avez identifié comme l'hôtel Vilina
22 Vlas --
23 R. Pardon, ce n'est pas le Vilina Vlas. C'est l'hôtel Visegrad. Je me suis
24 trompé. C'est l'hôtel Visegrad.
25 Q. De toute façon, il s'agit de l'hôtel qui est tout près de la grande
26 place; c'est bien cela ?
27 R. Oui, c'est bien cela.
28 Q. Vous vous trouviez à quelle distance de cet homme qui vous a été
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1 identifié comme Milan Lukic lorsque lui est monté dans votre bus ?
2 R. Environ un mètre et demi, pas plus, puisque j'étais au troisième rang
3 dans le bus. Je dirais 1,50 mètre à 2 mètres. Je ne sais pas exactement
4 quelle est la distance entre deux rangs de sièges.
5 Q. Y avait-il de la lumière ou est-ce qu'il faisait sombre ?
6 R. Non, il y avait de la lumière. La lumière était bonne. L'éclairage
7 était bon.
8 Q. Pendant combien de temps est-ce que les bus et les camions dont vous
9 nous avez parlé sont-ils restés sur la place principale de Visegrad ?
10 R. Je crois que le convoi est parti entre 10 heures et 11 heures.
11 Q. Pouvez-vous décrire la formation du convoi au moment où il a quitté la
12 place principale ?
13 R. En tête, il y avait une voiture de police, et il y avait le drapeau de
14 la Croix-Rouge internationale. Puis derrière, il y avait un camion de 2
15 tonnes, un camion TAM, je ne sais pas de quelle entreprise il faisait
16 partie. Mais les bus et les camions suivaient. Puis on est parti en
17 direction d'Olovo et il y avait le drapeau de la Croix-Rouge
18 internationale. Ils avaient décidé d'aller à Olovo.
19 Q. Quelle était la première place du convoi lorsque vous avez quitté la
20 place ?
21 R. Mon bus est allé à l'arrêt du bus pour prendre de l'essence, et
22 lorsqu'on est retourné à l'arrêt du bus, la colonne s'est arrêtée, et nous
23 sommes allés à Garca, Mezalin. En fait, je parle de Mezalin pour toute
24 cette zone. Donc il y avait un arrêt du bus avant le pont. Le chauffeur
25 était de l'entreprise Centrotrans, je ne connais pas son nom, mais il
26 portait des moustaches et il avait peu de cheveux. Puis Radomir Limic, et
27 Nikbegovic [phon], un autre chauffeur de la même entreprise, est monté dans
28 le bus. Il portait une casquette de style serbe avec un insigne et il était
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1 armé d'un fusil automatique ancien, et il portait l'uniforme du SMB avec
2 une chemise et un pantalon. Lorsqu'il est monté dans le bus, il a regardé
3 vers nous, et j'ai remarqué qu'il y avait du sang sur sa chemise et son
4 pantalon. Il s'est assis, il a posé son fusil automatique sur le siège, et
5 il s'est assis. Dès que nous sommes partis, il a commencé à nous insulter.
6 Il avait une liste [phon], il a dit : vous voyez comment on vous conduit,
7 Alija n'aurait pas conduit nos Serbes, puis nous avons traversé le pont.
8 Q. Merci. Désolé de vous interrompre, mais une fois que vous avez traversé
9 le pont, où est-ce que le convoi est allé ?
10 R. Nous sommes allés en direction de Lijeska.
11 Q. Avez-vous remarqué quelque chose d'inhabituel autour de Lijeska ?
12 R. Tout le long du chemin à partir de l'institut pour enfants handicapés
13 mentals, il y avait des soldats le long de la route, tout le long de la
14 route. Ils portaient divers uniformes, des uniformes de camouflage ainsi
15 que des uniformes du SMB. Et au fur et à mesure qu'on traversait la forêt,
16 il y avait des virages. J'ai vu une femme musulmane qui avait été tuée. Je
17 sais que c'était une femme musulmane en raison de sa tenue. Elle avait des
18 espèces de pantalons bleus et blancs. Et pas très loin de cette femme - en
19 fait, sa tête était enflée - et tout près d'elle, j'ai vu un homme mince
20 qui était également décédé. En fait, il est tombé pendant qu'il essayait de
21 partir à quatre pattes, donc il est mort dans cette position. Il avait un
22 pull marron. Et pas très loin de cela, j'ai vu un cheval qui avait été tué
23 et qui était par terre le long de la route. Je pense qu'il y avait d'autres
24 témoins qui ont vu la même chose. C'était une image terrible. Il y avait
25 deux soldats serbes, dont l'un était à genoux, à quatre pattes, et qui
26 faisait cuire un homme dont les vêtements avaient déjà commencé à brûler.
27 L'autre était là en train de boire quelque chose d'une bouteille,
28 vraisemblablement une bouteille de bière ou une autre boisson alcoolisée.
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1 C'était vraiment une vision absolument terrible à voir. Puis, les gens qui
2 nous escortaient --
3 Q. Désolé de vous interrompre, mais je voudrais vous demander ce qui s'est
4 produit lorsque vous êtes arrivés à Lijeska ?
5 R. Cette escorte, Nenad, qui était un de mes collègues, est sorti de
6 l'autobus pour aller chercher des sandwiches. Il est allé dans un petit
7 bâtiment, je ne sais pas, c'était peut-être une école. Enfin, toujours est-
8 il, que cela se trouvait sur la droite. Il est allé chercher des sandwiches
9 pour les conducteurs, et c'est ce qu'on fait les autres également. Ils sont
10 allés récupérer ces sandwiches. Nous ne sommes pas restés là très
11 longtemps, dix, 15 minutes, voire 20 minutes, grand maximum. Je n'en suis
12 pas sûre. *De toute façon, nous n'avons pas eu le temps -- enfin, en tout
13 cas, nous n'étions pas en train de regarder nos montres, de toute façon.
14 Mais je dirais donc il a amené les sandwiches --
15 Q. Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez de faire en sorte que les
17 réponses soient concises.
18 M. FARR : [interprétation]
19 Q. Madame, comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avons pas beaucoup de temps
20 à notre disposition, alors j'aimerais vous demander quelle fut la
21 destination finale du convoi ce jour-là ?
22 R. La destination finale était Isevic Brdo, ou plutôt, la colline
23 d'Isevic. Il s'agissait d'un lieu qui ne faisait pas partie d'Olovo, qui ne
24 faisait pas non plus d'ailleurs partie de la municipalité de Sokovo, mais
25 c'est ainsi que cela s'appelait, Isevic Brdo.
26 Q. Qu'est-il advenu lorsque le convoi est arrivé à Isevic
27 Brdo ?
28 R. Lorsque le convoi est arrivé à Isevic Brdo, Zeljko Tasic est monté dans
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1 mon bus. C'était un policier d'active du poste de police de Visegrad, et il
2 avait sur la tête ce "sajkaca" noir, ce chapeau, ce couvre-chef serbe. Et
3 il a dit que tous les hommes dont l'âge était compris entre 16 et 65 ans
4 devraient rester dans les bus, alors que les hommes plus âgés ou moins âgés
5 et les enfants devraient sortir de ce bus. Cela s'est fait dans les autres
6 bus. Mais dans mon bus, c'est Zeljko qui est venu et qui nous a dit cela.
7 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous connaissiez cette personne
8 répondant au nom de Zeljko Tasic ?
9 R. Je connaissais Zeljko Tasic, je le connaissais depuis que nous étions
10 enfants parce que c'était un de mes voisins. C'était un policier d'active
11 également. Donc je vous l'ai déjà dit, Visegrad était une petite bourgade.
12 Il n'y avait pas beaucoup de policiers, je les connaissais tous, je les
13 connaissais parce que -- bon, par les liens familiaux, parce que je les
14 avais connus, et cetera, et cetera. Donc je le connaissais depuis mon plus
15 jeune âge.
16 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez été informée de convois qui
17 auraient quitté Visegrad les jours après votre départ ?
18 R. Oui. Il y a eu deux autres convois qui sont arrivés de Visegrad. Je ne
19 me souviens pas de la date exacte, mais ils nous ont suivis. Nous, nous
20 étions à Kolakovic, un village donc Kolakovic, pendant deux jours. Puis on
21 nous a transportés à Olovo, et pendant cette période deux autres convois
22 sont arrivés.
23 Q. Est-ce que vous pourriez m'indiquer plus ou moins à quelle date ces
24 convois sont arrivés, si vous êtes en mesure de me le dire ?
25 R. Bien, voilà comment les choses se sont passées. Nous sommes arrivés le
26 14. Nous sommes restés à cet endroit pendant deux jours, donc il se peut
27 qu'ils soient arrivés le 17. Entre le 17 et le 21, voilà, c'est à ce
28 moment-là que ces deux convois sont arrivés.
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1 M. FARR : [interprétation] Merci. J'ai une carte qui est la pièce 176 de la
2 liste 65 ter, elle fait partie du prétoire électronique. Mais j'aimerais,
3 en fait, transmettre au témoin une copie papier de cette carte parce qu'il
4 y a beaucoup de détails, et je souhaiterais que tout le monde puisse
5 prendre connaissance de ces détails. J'aimerais donc demander à M.
6 l'Huissier de bien vouloir placer un exemplaire sur le rétroprojecteur et
7 de distribuer des exemplaires de cette carte aux Juges ainsi qu'aux
8 comembres de l'équipe de la Défense.
9 Q. Madame, prenez un petit moment pour vous familiariser avec cette carte,
10 je vous prie.
11 M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher
12 la partie droite de la carte.
13 Q. Est-ce que vous reconnaissez la zone que nous voyons sur cette carte ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que cette carte vous montre certaines des localités dont nous
16 avons parlé aujourd'hui ?
17 R. Oui, je peux vous les montrer. Voilà où se trouve Bosanska Jagodina.
18 Q. Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous demanderais
19 tout simplement d'attendre que je vous pose des questions.
20 Vous avez mentionné que vous vous étiez trouvés le matin du 14 juin
21 1992 à Dubovik. Est-ce que vous voyez Dubovik sur cette carte ?
22 R. Voilà où se trouve Dubovik.
23 Q. J'aimerais demander l'aide de M. l'Huissier, et j'aimerais vous
24 demander de bien vouloir mettre la lettre D sur la carte à côté donc de
25 Dubovik.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de cet endroit, je vous
28 prie ?
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci. Vous avez également mentionné que des événements s'étaient
3 déroulés dans la ville de Visegrad ? Est-ce que vous pourriez dans un
4 premier temps nous montrer où se trouve Visegrad ?
5 R. [Le témoin s'exécute] Voici Visegrad.
6 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre V autour de la ville de
7 Visegrad, et est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de cet endroit
8 ?
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Puis, vous avez également fait référence à un endroit qui s'appelle
11 Lijeska. Est-ce que vous pouvez trouver, est-ce que vous voyez Lijeska sur
12 cette carte, et le cas échéant, est-ce que vous pourriez mettre un L près
13 de Lijeska et faire un cercle autour de cet endroit ?
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Madame --
16 R. Il y a Gornja et Donja.
17 Q. Bien. Je vois que vous avez mis deux L sur la carte à l'endroit où se
18 trouve Lijeska.
19 Alors, vous avez maintenant consulté cette carte. Est-ce que vous pourriez
20 nous indiquer l'itinéraire pris par le convoi à partir de la ville de
21 Visegrad jusqu'à Lijeska ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer cet
22 itinéraire ?
23 R. Oui, oui, tout à fait. Le voici.
24 Q. Je vous demanderais de bien vouloir, à l'aide du marqueur, nous
25 indiquer par une ligne quel fut l'itinéraire que vous avez suivi ce jour-
26 là, depuis la ville de Visegrad jusqu'à Lijeska ?
27 R. Est-ce que je dois suivre la route ?
28 Q. Si le convoi suivait la route, oui, montrez-nous l'itinéraire qui fut
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1 emprunté par le convoi.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Merci. Et j'aimerais vous demander de bien vouloir écrire au bas de la
4 carte votre pseudonyme, à savoir VG-136.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. J'aimerais vous poser une autre question. Un peu plus tôt, pendant
7 votre déposition, vous avez indiqué qu'il y avait des soldats serbes qui se
8 trouvaient de part et d'autre de la route que vous aviez empruntée. Est-ce
9 qu'il s'agit de la même route ou d'une route différente à celle que vous
10 avez indiquée sur la carte ?
11 R. Non, non. C'est bien de cette route-là dont il s'agit.
12 M. FARR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
13 de cette carte avec les annotations du témoin.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P329, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, je vous accorde dix
19 minutes. Ensuite, nous ferons la pause.
20 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
21 Q. [interprétation] Je m'appelle Maître Dan Ivetic, Madame, et j'ai
22 quelques questions à vous poser. J'aimerais vous parler de ce dont vous
23 avez parlé à la fin de votre déposition. Vous avez décrit comment le bus
24 que vous avez emprunté a suivi cette route, que le long de la route vous
25 avez vu deux soldats serbes qui étaient assis. Et vous avez dit qu'ils
26 étaient en train de rôtir un homme soit mort, soit vivant. Et vous avez
27 indiqué que toutes les autres personnes qui se trouvaient dans le bus
28 peuvent confirmer ce que vous venez d'avancer. J'aimerais donc vous poser
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1 une question, Madame : est-ce qu'il y a d'autres personnes qui avancent que
2 vous avez été dans un bus tel que vous alléguez y avoir été, mais ces
3 autres personnes n'ont pas mentionné cette scène épouvantable, à savoir cet
4 homme qui était rôti, qui était en broche, en fait, qui était rôti le long
5 de la route. Comment se fait-il que vous êtes la seule à vous en rappeler ?
6 M. FARR : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas qu'elle doive se
7 rappeler du témoignage ou qu'elle doit parler du témoignage d'autres
8 témoins.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est exact.
10 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, il en va de la crédibilité du témoin
11 parce qu'elle a avancé certaines choses. Les autres ne l'ont pas fait. Donc
12 j'aimerais obtenir une explication de sa part.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais écoutez, elle ne peut pas
14 nous rendre des comptes à propos du fait qu'ils n'ont pas fourni de preuves
15 à propos de cet événement.
16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, j'aimerais poser une autre question.
17 Q. Madame, maintenant vous savez que d'autres personnes sont venues
18 déposer ici et que parmi ces personnes, personne n'a mentionné cette scène
19 épouvantable, effroyable dont vous venez de parler. Est-ce que cela vous
20 rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous savez maintenant si vous avez
21 véritablement vu cela, ou si peut-être, vous avez commis une erreur et que
22 vous auriez inventé cela ?
23 R. Je l'ai vu. J'en suis absolument sûre. D'autres ou d'aucuns auront
24 peut-être vu des choses que je n'ai pas vu. Ecoutez, je ne suis pas Dieu
25 pour pouvoir avancer que je peux tout voir. Je n'ai pas cette vision, ce
26 potentiel de vision. Toutefois, en fait, il est absolument impossible que
27 j'aie été la seule à voir cela à cet endroit. D'autres l'auront peut-être
28 vu également. Je ne suis pas en train de vous dire que tout le monde a vu
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1 cette scène, mais il est extrêmement peu vraisemblable, peu probable, que
2 d'autres n'aient pas vu ce que j'ai vu.
3 Q. Bien.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que je passe à huis
5 clos, Monsieur le Président, pour assurer la protection d'une partie tierce
6 et non pas de ce témoin.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
8 partiel.
9 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Vous venez de nous dire que vous ne saviez pas que c'était Milan Lukic
12 qui était venu dans le bus au moment où la personne est arrivée dans le
13 bus. Et vous nous avez dit qu'il y avait d'autres passagers dans le bus qui
14 vous ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic. Vous avez d'ailleurs fait
15 référence à Ismet [comme interprété] Spahic et vous avez dit que d'autres
16 ont avancé qu'il s'agissait de Milan Lukic. Alors est-ce que vous vous en
17 tenez à ce que vous avez affirmé, à savoir que c'est Ismet [comme
18 interprété] Spahic qui a indiqué qu'il s'agit de Milan Lukic ?
19 R. Oui, tout à fait. Tout à fait. Je m'en tiens à ce que j'ai dit. Ferid
20 Spahic était debout juste à côté de mon siège, de l'endroit où j'étais
21 assise, donc dans l'autobus.
22 Q. Il était debout à côté de vous. A quelle distance ? Enfin, quelle
23 distance vous séparait-il ?
24 R. Il était juste à côté de mon siège. D'ailleurs, il s'agrippait, en
25 quelque sorte, il se tenait à mon siège.
26 Q. A partir du moment où cet homme est arrivé dans l'autobus, il vous a
27 immédiatement dit, il a murmuré à votre égard qu'il s'agissait de Milan
28 Lukic ? C'est ce que vous dites ?
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1 M. FARR : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle ait dit qu'il l'avait
2 dit immédiatement.
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est pour ça que je lui pose la question.
4 Est-ce que c'est ce qu'elle est en train de nous dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Ferid seulement qui a murmuré cela à mon
6 intention, parce que fondamentalement, toutes les personnes qui le
7 connaissaient ont dit : C'est Milan Lukic, c'est Milan Lukic. Et ils l'ont
8 dit -- enfin, ils le murmuraient.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Pour ce qui est de Ferid Spahic, vous êtes en train de nous dire que
11 Ferid Spahic a immédiatement murmuré qu'il s'agissait de Milan Lukic. A
12 partir du moment, enfin, dès que cette personne est entrée dans le bus.
13 Nous parlerons des autres par la suite.
14 R. Oui. Oui, il l'a fait. Dès qu'il est monté à bord de l'autobus, les
15 gens ont commencé à murmurer.
16 Q. Madame, est-ce que vous savez que M. Ferid Spahic est venu témoigner
17 ici, c'était un témoin protégé, c'est pour cela d'ailleurs que nous sommes
18 maintenant à huis clos partiel.
19 R. Non, je ne le sais pas.
20 Q. Bien, écoutez, Madame, à la page 530 du compte rendu d'audience, lignes
21 4 à 14 du compte rendu d'audience, alors qu'il avait prononcé la
22 déclaration solennelle et sans oublier la sanction valable lorsqu'il y a
23 parjure, Ferid Spahic a indiqué que lorsque cet homme est monté dans le
24 bus, il ne savait pas qu'il s'agissait de Milan Lukic et qu'il a appris,
25 par la suite, cela.
26 Maintenant vous savez que M. Spahic a témoigné, a dit ce qu'il a dit alors
27 qu'il avait prononcé sa déclaration solennelle. Est-ce que vous voulez
28 changer quoi que ce soit dans votre déposition puisque vous témoignez après
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1 avoir prononcé la déclaration solennelle et en sachant pertinemment quelle
2 est la sanction en cas de parjure ?
3 R. Ecoutez, je ne veux absolument pas changer d'avis, je ne veux pas non
4 plus changer ma déclaration. Il a dit cela, il était debout derrière moi.
5 Pour ce qui est de sa déposition, je ne sais absolument pas ce qu'il a dit
6 lors de sa déposition.
7 Q. Donc vous êtes en train de nous dire, aujourd'hui, que M. Ferid Spahic
8 a menti à cette Chambre ?
9 M. FARR : [interprétation] Objection.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, elle n'a jamais dit cela.
11 Poursuivez, Maître, et nous verrons comment nous réglerons ces divergences
12 apparentes.
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est le décalage. Oui, Monsieur le Président,
14 vous m'aviez donné dix minutes.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'est à midi quinze que nous
16 prendrons la pause.
17 M. IVETIC : [interprétation] Midi quinze. Bien. Est-ce que nous pouvons
18 repasser en audience publique.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
20 publique.
21 [Audience publique]
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de cette personne qui est
24 montée à bord du bus et qui, d'après vous, serait Milan Lukic. Vous nous
25 dites que vous ne le connaissiez pas auparavant d'après ce que vous nous
26 avez dit. Si je prends les notes de la séance de récolement, à savoir les
27 corrections que vous avez apportées auprès du bureau du Procureur. Est-il
28 exact que vous nous dites, si ce que vous nous dites, il est arrivé à bord
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1 du bus et il avait les manches retroussées, ce qui fait que vous pouviez
2 voir ses avant-bras qui n'étaient pas recouverts de vêtements ?
3 R. Oui, oui.
4 Q. Il y a d'autres témoins à charge qui sont venus déposer ici et qui ont
5 fait référence à un tatouage arborant un aigle à double tête qui se
6 trouvait sur le bras de Milan Lukic. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu
7 ce tatouage sur les bras de cette personne qui, d'après vous, serait Milan
8 Lukic ?
9 R. Non, je n'ai pas vu ce tatouage. Je ne peux pas vous dire que je l'ai
10 vu alors que je ne l'ai pas vu. Je n'ai vu que des pansements. En fait, il
11 ne faut pas oublier que le bus était en mouvement, il y avait des
12 tournants, des virages. Je n'ai pas vu de tatouages.
13 Q. Cet individu qui est monté à bord de l'autobus et qui, d'après vous,
14 serait Milan Lukic, est-ce qu'il s'est présenté ? Est-ce qu'il a dit quoi
15 que ce soit ou est-ce que vous nous parlez de son identité compte tenu
16 seulement des chuchotages d'autres passagers dans le bus ?
17 R. Oui. Les gens chuchotaient, murmuraient. Je ne le connaissais pas. Si
18 je l'avais connu, je l'aurais reconnu.
19 Q. Maintenant j'aimerais préciser quelque chose. Vous nous dites qu'il
20 s'agit de Milan Lukic compte tenu seulement des murmures et chuchotages des
21 autres passagers dans le bus; c'est cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Justement, à propos de ces personnes qui chuchotaient, vous n'avez
24 absolument pas la possibilité de savoir ou de déterminer s'ils étaient dans
25 l'erreur ou s'ils étaient exacts à propos du fait qu'il s'agissait de Milan
26 Lukic, n'est-ce pas ?
27 R. Mais comment est-ce qu'ils auraient pu être dans l'erreur s'ils le
28 connaissaient ? Ils ne pouvaient pas dire que c'était X, Y ou Z alors
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1 qu'ils savaient pertinemment que c'était lui. Il est sûr qu'il fallait
2 qu'ils disent que c'était lui. Ils n'auraient pas juste pu indiquer
3 n'importe quel nom. Ils devaient le savoir. Si je l'avais connu, j'aurais
4 également su que c'était lui dans le bus.
5 Q. Donc vous êtes en train de vous livrer à des conjectures. Parce qu'ils
6 ont fait référence à son nom, vous dites que de ce fait, ils devaient le
7 savoir, n'est-ce pas ?
8 R. Non, je ne me livre pas à des conjectures. C'était les gens qui
9 n'arrêtaient pas de dire Milan Lukic, Milan Lukic; et ils ont essayé de
10 faire en sorte qu'il reste dans l'autobus. Je suppose que certains le
11 connaissaient personnellement.
12 Q. Mais est-ce que vous savez, Madame, que dans ce procès, il y a des
13 éléments de preuve qui ont été avancés et qui prouvent que Milan Lukic
14 était parti de Visegrad après sa troisième ou sa quatrième année en école
15 secondaire et qu'il n'est pas revenu à Visegrad pour plusieurs années.
16 Alors est-ce que cela pourrait avoir incidence sur ce que vous nous dites à
17 propos de personnes qui étaient absolument sûres et certaines qu'il
18 s'agissait de Milan Lukic. Comment est-ce qu'ils pouvaient être si sûrs et
19 comment est-ce que vous, vous pouvez en être si sûre de ce fait ?
20 R. Il y a de nombreuses personnes qui sont parties après la troisième ou
21 la seconde, puis qui sont revenues en Bosnie en 1992.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons faire la
23 pause. N'oubliez pas le temps qui vous a été imparti.
24 M. GROOME : [interprétation] Très rapidement avant la pause. Je viens juste
25 de recevoir un courriel de la part d'une interprète qui est avec le témoin
26 VG-22. C'est le témoin suivant qui est un témoin protégé qui revient
27 témoigner brièvement. Il a demandé à l'interprète de relayer l'information
28 suivante. Il souhaiterait pouvoir bénéficier d'une déformation, d'une
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1 distorsion de la voix, parce que la dernière fois qu'il est venu témoigné,
2 il a dit que tout le monde l'avait reconnu du fait de sa voix. Donc il
3 voudrait demander la possibilité de bénéficier de l'altération de la voix
4 pendant sa déposition.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous le ferons.
6 M. IVETIC : [interprétation] Si l'on le fait témoigner, qu'il s'agit du
7 témoin VG-22 et si les gens savent de qui il s'agit, je pense qu'il
8 faudrait peut-être lui octroyer un autre pseudonyme.
9 M. GROOME : [interprétation] Je vais y penser, Monsieur le Président, je
10 vais voir si cela est nécessaire ou non. Mais j'ai peur que cela crée une
11 certaine confusion si nous lui octroyons un autre pseudonyme alors qu'il a
12 déjà commencé sa déposition.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous verrons bien.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic, allez-y.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,
18 j'attendais votre feu vert et peut-être vous attendiez-vous à ce que je
19 commence en cela, mais j'étais en train de vous attendre, peu importe.
20 Q. Madame, quelques questions au sujet de cet autocar où vous avez dit que
21 Milan Lukic est monté à bord. Là j'aimerais mentionner quelques éléments.
22 Vous avez dit que M. Esad Kustura était la personne, qu'il s'agissait de
23 Milan Lukic. Alors j'ai cru comprendre que lui était assis derrière dans
24 l'autocar ?
25 R. Oui, il n'était pas assis. Il était debout dans la partie arrière de
26 l'autocar, dans mon dos.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez 20 minutes
28 à votre disposition et nous devons strictement nous conformer au temps
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1 imparti aux parties en présence. Veuillez le garder à l'esprit.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'y
3 conformerai.
4 Q. Compte tenu de l'endroit où il était à l'arrière de l'autocar, à quelle
5 distance se trouvait-il de là où vous étiez, vous et les autres personnes
6 que vous avez indiquées ?
7 R. Il était peut-être 2 mètres dans mon dos, peut-être même moins.
8 Q. Je vais maintenant vous demander la chose suivante : vous nous avez
9 indiqué que ces personnes qui le tenaient par les jambes pour l'empêcher de
10 passer à l'avant de l'autocar, qui étaient ces gens-là et où est-ce qu'ils
11 étaient assis ?
12 R. Tous. Nous tous, même moi, on l'avait pris par le bas de son pantalon.
13 A la main, il avait un blouson de cuir. Même moi, je l'ai fait. Alors ces
14 personnes, je ne peux pas vous les nommer toutes, parce que je n'ai pas pu
15 voir tout le monde, mais presque tout le monde l'avait pris par le tissu de
16 son pantalon pour l'empêcher de sortir. C'était, pour l'essentiel, des
17 femmes et des jeunes filles qui se trouvaient là.
18 Q. J'essaie de comprendre. Vous nous dites que même vous, vous avez essayé
19 de le prendre par le tissu de son pantalon pour le stopper. Pourquoi le
20 feriez-vous, puisque là vous nous dites que vous ne savez rien de la chose.
21 Vous ne saviez pas s'il voulait aider M. Kustura et vous vous ne savez rien
22 de ce qu'il allait faire --
23 M. FARR : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas tout à
24 fait exact. Elle a déclaré que, dans son témoignage, qu'elle pensait que
25 cette personne était Milan Lukic, partant de ce que les autres personnes
26 dans l'autocar lui avaient dit.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, je vous prie.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Fort bien. Lorsque vous l'avez pris par le tissu de son pantalon, est-
2 ce que vous saviez que c'était Milan Lukic ?
3 R. Oui, je le savais. Les gens autour disaient que c'était Milan Lukic,
4 donc je l'ai su par les dires d'autrui que c'était Milan Lukic. Et
5 probablement le connaissaient-ils puisque tous disaient que c'était lui.
6 Q. Le point où je veux en venir, c'est de savoir pourquoi vous l'aviez
7 pris par le tissu de son pantalon ? Si un ami l'avait appelé, vous ne
8 pouviez pas savoir s'il allait l'aider ou autre chose. Alors pourquoi avez-
9 vous décidé de le prendre par le pantalon ?
10 R. Ecoutez, s'agissant de ce Milan Lukic, j'ai ouï-dire beaucoup de choses
11 méchantes qu'il avait faites. Je ne le savais pas, mais ceux qui l'ont
12 vécu, j'ai pensé qu'il allait leur faire une chose de semblable. Je ne
13 voudrais pas en parler, je n'étais pas présente lors d'événements ayant
14 fait l'objet de ces récits. Je n'ai pas été présente lors de ces méfaits.
15 J'ai ouï-dire de la bouche des gens et c'est la raison pour laquelle
16 j'avais eu peur qu'il ne fasse quelque chose.
17 Q. Mais comme auparavant vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il
18 ne monte à bord de l'autocar, combien de temps ces gens-là ont-ils pris
19 pour vous dire que c'était Milan Lukic et vous dire tout ce qu'il avait
20 fait ? Combien de temps leur fallait-il pour vous raconter toutes ces
21 choses au sujet de Milan Lukic pendant que M. Kustura était en train de
22 monter à bord de l'autocar ?
23 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 M. FARR : [interprétation] Je pense que le conseil a besoin de tirer au
26 clair quand est-ce qu'elle a entendu parler de ces vilaines choses au sujet
27 de Milan Lukic. Elle n'a pas dit dans son témoignage qu'elle avait entendu
28 dire pendant qu'il montait à bord. Or, ce n'est pas cela qu'elle a
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1 témoigné.
2 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous tirer les choses au
3 clair. Tout à coup, elle ne savait rien de Milan Lukic, elle ne connaissait
4 pas Milan Lukic. Maintenant, elle en sait tout. Et j'ai le droit de poser
5 des questions à ce sujet.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Farr, vous pouvez vous y
7 référer au contre-interrogatoire. Continuez.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Madame, veuillez finir votre réponse. Alors indiquez ce que vous avez
10 ouï-dire et combien de temps ces gens-là ont-ils pris, ceux qui vous ont
11 dit que c'était Milan Lukic, cet homme, combien de temps leur a-t-il fallu
12 pour raconter toutes ces vilaines choses à son sujet ?
13 R. Monsieur, je n'ai jamais déclaré que je savais déjà ce qu'il avait
14 fait. J'ai dit seulement que je ne le connaissais pas jusque-là. Les
15 récits, quant à eux, j'en ai eu vent avant Visegrad le 14 juin. Je l'ai
16 ouï-dire de la bouche d'autres personnes.
17 Q. Qui ?
18 R. Mais laissez-moi finir. Je n'ai pas été présente lors de ces méfaits,
19 je n'ai pas été observateur. Il n'a rien fait à mon égard et, s'agissant de
20 ces méfaits, je ne veux pas en parler.
21 Q. Mais de la bouche de qui avez-vous entendu parler de cela ? Je n'ai que
22 très peu de temps, Madame. Veuillez répondre. Et quand ?
23 R. Je ne veux pas et je ne peux pas vous en parler. Je ne veux pas parler
24 de ces méfaits, et je préfère ne pas répondre.
25 Q. Madame, vous êtes venue témoigner sous serment pour nous indiquer que
26 vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il ne soit monté à bord de cet
27 autocar. Vous ne le connaissiez pas. Vous --
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes demanderaient à Me
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1 Ivetic de parler dans le micro plutôt que de parler de côté.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'étais en
3 train de regarder l'heure.
4 Q. Madame, vous avez dit sous serment, et donc sous peine de parjure, vous
5 nous avez dit que vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il ne soit
6 monté à bord de cet autocar. Vous avez témoigné de la chose et vous êtes
7 donc sous serment et vous êtes exposée à des accusations de faux
8 témoignage, donc --
9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si à chaque fois on
10 interrompt le témoin et si on la menace de ce risque de parjure ou de faux
11 témoignage qui pèse sur elle, donc j'aimerais qu'il se retienne.
12 M. IVETIC : [interprétation] Mais si quelqu'un s'était retenu pour ce qui
13 est de nos témoins, mais ça, ce sont des accusations que l'on profère à
14 l'intention de témoins de la Défense. Or, M. Groome dit que je suis en
15 train de menacer. J'ai le droit de les interroger, j'ai le droit de leur --
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons déterminer s'il y a
17 menaces de proférées ou pas.
18 Madame le Témoin, vous avez prêté serment et c'est ce que vous êtes censée
19 faire, parce que si vous ne dites pas la vérité, il s'agit d'un outrage.
20 Et là, je vous demande, Monsieur le conseil de la Défense, de
21 continuer.
22 M. IVETIC : [interprétation] Madame, vous nous avez parlé d'autre chose et
23 maintenant, vous indiquez que la raison pour laquelle vous avez tiré M.
24 Kustura par son pantalon, c'est parce que vous aviez eu peur pour sa
25 sécurité, compte tenu de ce que vous aviez ouï-dire au sujet de Milan
26 Lukic. Or, pour ce qui est de votre témoignage, je voudrais savoir, moi,
27 quand et de la bouche de qui vous avez entendu parler de ces vilaines
28 choses. Vous nous avez dit que c'était avant votre départ, alors je
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1 voudrais savoir de qui et quand avez-vous entendu parler de ces choses ?
2 R. Avant le départ du convoi, le 14, j'ai entendu dire des tas de choses à
3 son sujet. C'est une chose que d'entendre, d'ouï-dire et autre chose que de
4 voir. Donc je ne veux pas, moi, parler de choses que je n'ai pas vues. Il y
5 a des témoins qui sont plus à même d'en parler, puisqu'ils ont vécu les
6 situations ou les événements en question, donc à eux d'en parler.
7 Q. Avez-vous ouï-dire suffisamment de vilaines choses au sujet de Milan
8 Lukic afin d'être amenée d'embellir vos souvenirs ou de modifier des dates
9 ou d'ajouter des choses pour ce qui est de la façon dont vous avez connu
10 Milan Lukic ?
11 R. Je ne veux pas parler de ces méfaits, je vous l'ai déjà dit, des choses
12 vilaines qu'il a faites à l'égard d'autres personnes. Je n'étais pas
13 participante, je n'étais pas présente. Je ne veux pas, donc en parler.
14 N'ont qu'à en parler ceux et celles à l'encontre de qui il a commis ce type
15 de choses.
16 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection quant
17 aux insinuations faites concernant les modifications de date. Les
18 déclarations du témoin sont cohérentes depuis 1996 et c'était bien avant
19 que l'on ne sache que cela pourrait venir à être pertinent pour ce procès.
20 L'accusé étant arrêté en 2005.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Mais c'était pertinent en 1992, parce
23 que c'est la date des événements.
24 Q. Alors, Madame, vous avez entendu des témoignages, nous avons entendu
25 des témoignages au sujet de problèmes de convois, des convois qui ont été
26 annulés ou reportés à plus tard dans cette période de temps. Vous dites
27 qu'il y a eu des modifications dans la date des convois, parce qu'il y a eu
28 des combats, des tiraillades [phon] dans la région. Alors, est-ce que vous
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1 savez quelque chose à ce sujet ?
2 R. Je ne sais rien de tout cela. Mon convoi n'a été arrêté nulle part. On
3 l'a stoppé à plusieurs endroits pour les besoins physiologiques des gens.
4 On s'est arrêté dans une forêt pendant dix ou 15 minutes et souvent le bus
5 s'arrêtait, mais personne ne sortait de celui-ci. Donc je ne suis pas au
6 courant de ce que vous êtes en train de me dire là.
7 Q. Vous dites que vous n'avez pas entendu parler de mes récits, mais ce ne
8 sont pas mes récits, Madame. Dans votre déclaration, il est question d'un
9 convoi qui a été annulé, un convoi qui était censé prendre la même route
10 que la vôtre et qui a été ajourné du fait de combats sur la route. Alors
11 êtes-vous en train de nier à présent qu'il y ait eu constamment des combats
12 sur cette route entre Sjemec et Rogatica ?
13 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr quel
14 est le fondement de la question qu'on vient de poser. Le témoin a juste dit
15 qu'un jour concret, elle avait été sur cette route et elle ne peut pas
16 parler des combats permanents sur cette route.
17 M. IVETIC : [interprétation] VG-141 parlait des journées du 15 et 16 juin
18 1992.
19 M. FARR : [interprétation] Je crois qu'elle avait parlé du 16 et du 17
20 juin.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous
22 avez eu connaissance de combats qui auraient eu lieu sur cette route entre
23 Sjemec et Rogatica ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'en sais rien. Mon convoi, quand il
25 est passé par là, il n'y a rien eu. Pour les autres convois, je ne sais
26 rien.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez encore cinq minutes.
28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Je vais maintenant vous interroger au sujet de choses que vous avez dû
2 voir, si ce n'est pas des combats. Nous avons dans les témoignages et dans
3 la documentation, à savoir que trois soldats serbes, y compris Vlatko
4 Trifkovic, avaient été tués. Leur véhicule a été mis à feu sur la route
5 entre Sjemec et Lijeska. Le véhicule est resté là-bas incendié pendant
6 plusieurs jours, en plein carrefour. Est-ce que vous avez vu ce véhicule
7 incendié que d'autres témoins ont vu à la date du 15 juin ? L'avez-vous vu
8 le 14 juin, en 1992, lorsque votre convoi est passé sur ce site à côté de
9 la route vers Lijeska ?
10 R. Non, on ne peut pas tout voir, vous savez. J'avais des enfants avec moi
11 et on ne peut pas tout voir. Puis nous n'avons pas tous pu voir la même
12 chose ou la totalité de ce qu'il y avait autour. Je ne l'ai pas vu, mais je
13 n'étais pas en excursion. J'allais vers l'incertitude la plus totale.
14 Q. J'aimerais vous poser la question suivante, lorsque vous êtes arrivé à
15 l'endroit dont vous avez parlé, je crois que vous avez dit que c'était
16 Zeljko Tasic qui est monté dans le bus et qui a donné quelques ordres. Dans
17 vos notes de récolement avec M. Farr, il y a une certaine confusion
18 concernant différents individus qui s'appelaient Tasic. Vous parlez de
19 plusieurs personnes dans votre déclaration. Est-ce que vous avez du mal à
20 distinguer à Zarko, Zeljko et Veljko Tasic ?
21 R. Non, ce ne me pose aucun problème.
22 Q. Mais vous dites que vous les avez confondus, alors
23 pourquoi, si vous n'avez pas de difficulté à différencier entre ces noms,
24 comment est-ce que cela a pu se produire ?
25 R. Ce sont des noms similaires, prénoms et noms de famille, et c'était
26 lors de la frappe qu'il y a eu des erreurs. Il y a Zeljko et Veljko Tasic.
27 Donc, au lieu de dire Veljko et Zarko, à la place de Zarko Tasic, c'est un
28 homme qui existe, c'est un citoyen, un ouvrier comme moi. Au lieu de Zarko
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1 Tasic, et d'ailleurs Tasic Zarko travaillait dans le département militaire.
2 Mais c'était pas Zarko, mais Veljko. Voyez-vous, c'était le même nom de
3 famille, mais pas le même prénom, et c'est lors de la frappe que l'erreur
4 s'y est glissée, puisque Zeljko Tasic était un policier qui travaillait au
5 commissariat.
6 Q. En ce qui concerne Zeljko Tasic, était-il ou n'était-il pas dans le bus
7 dans lequel vous vous trouviez lorsque vous avez quitté Visegrad ?
8 R. Qu'entendez-vous exactement ?
9 Q. Est-ce qu'il était dans le bus avec vous lorsque vous avez quitté
10 Visegrad ?
11 R. C'était Goran Pecikoza qui se trouvait dans mon bus.
12 Q. Je parlais de -- je parlais en même temps -- je n'ai que peu de temps.
13 S'il vous plaît, répondez brièvement.
14 R. Lorsque nous avons quitté Visegrad, je n'ai pas vu Zeljko Tasic dans le
15 bus, mais devant moi, il y avait Goran Pecikoza, une collègue de mon
16 travail, mais je n'ai pas vu Zeljko Tasic.
17 Q. Goran Pecikoza ?
18 R. Oui.
19 Q. Un instant, s'il vous plaît. Dans l'affaire devant le tribunal
20 bosniaque, M. Pecikoza a témoigné en indiquant qu'il était en France à
21 l'époque de cet incident donc vous parlez. Est-ce que cela vous rafraîchit
22 la mémoire concernant la présence ou non de M. Goran Pecikoza dans le bus
23 dans lequel vous vous trouviez en quittant Visegrad le 14 juin 1992 ?
24 R. Goran Pecikoza était dans le même bus que moi, j'en suis à 100 %
25 certaine. Il était armé d'un fusil automatique. Il portait l'uniforme de la
26 police, un uniforme assez épais des forces de réserve.
27 Q. J'aimerais revenir à Zeljko Tasic. Comment pouvez-vous expliquer à
28 propos de Zeljko Tasic -- tout d'abord, Zeljko Tasic n'est pas d'Isevic
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1 Brdo, n'est-ce pas ?
2 R. Pardon ?
3 Q. Là où votre convoi a terminé, je crois que c'était Isevic Brdo, M.
4 Tasic n'était pas de là-bas, n'est-ce pas ?
5 R. Qui n'était pas d'où ? De quel village ?
6 Q. Zeljko Tasic ne vient pas de cette partie du pays, n'est-ce pas ?
7 R. Il n'est pas de cette zone. Il est venu en tant qu'escorte avec le
8 convoi de Visegrad. Je ne l'ai pas vu pendant le trajet, jusqu'au moment où
9 il est monté dans le bus pour nous dire à Isevic Brdo que les hommes âgés
10 de 15 à 65 devaient rester dans le bus, alors que les femmes, les enfants
11 et les gens plus âgés que cela devaient descendre du bus.
12 Q. Vous dites que vous ne l'avez pas vu du tout dans le -- pendant le
13 convoi. Vous ne l'avez pas vu au moment où le bus s'est arrêté ? Où les
14 gens sont descendus pour se soulager, vous ne l'aviez pas vu pendant le
15 trajet, n'est-ce pas ?
16 R. Je l'ai vu à Mangalin Han, lorsque nous sommes montés dans le bus. Il
17 était parmi les soldats et lorsque nous sommes partis le matin, je l'ai vu.
18 Mais sur le square, le matin, je ne l'ai pas vu là-bas.
19 Q. Vous voulez dire, une fois que vous avez quitté Visegrad, c'est là que
20 vous l'avez vu ?
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le conseil parle dans le
22 micro.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez parler dans le micro.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. C'est à l'endroit où les passagers sont descendus pour se soulager,
26 c'est là que vous l'avez vu, une fois que vous avez quitté Visegrad, c'est
27 là où vous avez vu Zeljko Tasic et les autres
28 soldats ?
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1 R. Qu'est-ce que vous entendez par d'autres endroits ?
2 Q. Madame, vous dites que vous l'avez vu à l'endroit où vous êtes montée
3 dans le bus parmi les autres soldats serbes, là-bas. Vous vouliez dire où,
4 là-bas ?
5 M. FARR : [interprétation] Je crois qu'elle voulait dire Mangalin Han,
6 Mangalin Han.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous sommes descendus, lorsque nous
8 avons quitté le village de Dubovik pour aller vers Visegrad.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est votre dernière question,
10 Maître Ivetic.
11 Q. C'est intéressant de noter qu'en fait cette référence à M. Tasic
12 n'apparaît pas dans votre déclaration au TPIY. Madame, étant donné tout ce
13 que vous avez entendu parler de Milan Lukic, toutes ces vilaines choses
14 dont vous ne voulez pas parler aujourd'hui, je pense qu'en raison de tout
15 cela, votre déposition a été influencée par ces choses et ne reflètent pas
16 du tout les dates exactes de votre voyage et les personnes que vous avez
17 vues, n'est-ce pas ? Et c'est pour cela que vous ne voulez pas parler de
18 toutes ces vilaines choses que l'on vous a dites, que Milan Lukic avait
19 commises ?
20 R. Non, je ne suis pas une menteuse ni d'ailleurs quelqu'un qui invente
21 des choses que je n'ai pas vues. Et même si mon propre père avait fait
22 quelque chose, j'aurais dit : Voilà tu as fait telle chose. Mais vous
23 savez, les rumeurs sont ce qu'elles sont. Par contre, ce que l'on voit soi-
24 même, c'est autre chose. Je ne veux pas témoigner à l'encontre de cet homme
25 sur la base d'histoires qui ont été racontées par d'autres.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.
27 Monsieur Farr.
28 M. FARR : [interprétation] Merci.
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1 Nouvel interrogatoire par M. Farr :
2 Q. [interprétation] Témoin, brièvement, pouvez-vous nous dire qui était
3 Zarko Tasic ?
4 R. Zarko Tasic venait d'un village qui s'appelait Tosici. Il était
5 ouvrier. Je crois qu'il travaillait dans l'usine partisane.
6 Q. Merci. Et brièvement, qui était Veljko Tasic ?
7 R. Veljko Tasic -- je ne sais pas exactement quel poste il occupait au
8 département militaire, c'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque, mais
9 c'était un voisin, et je le connaissais très bien.
10 Q. Merci. Brièvement, qui est Zeljko Tasic ?
11 R. Zeljko Tasic est plus jeune que moi. Il était un policier en activité
12 au poste de police de Visegrad.
13 Q. Quel était, parmi ces trois hommes, celui que vous avez vu à Isevic
14 Brdo le 14 juin 1992 ?
15 R. A Isevic Brdo, j'ai vu Zeljko Tasic.
16 Q. Quel était l'homme que vous avez vu à Mangalin Han lorsque vous montiez
17 dans le bus le 14 juin 1992 ?
18 R. A Mangalin Han, j'ai également vu Zelkjo Tasic.
19 Q. Merci.
20 M. FARR : [interprétation] Puis-je demander la pièce ERN
21 X017-621, pardon 6218 jusqu'à 6323. Il s'agit d'un document en B/C/S ainsi
22 que la traduction anglaise qui porte la même cote avec l'ajout des lettres
23 ET à la fin. Puis-je demander qu'on affiche ce document sur un seul et même
24 écran partagé en deux.
25 Q. Vous souvenez-vous avoir donné une déclaration à l'agence BiH dans le
26 cadre d'une enquête auprès du département de la documentation de Gorazde en
27 date du 15 juillet 2006 ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 L'INTERPRÈTE : Demandez au témoin de répéter, s'il vous plaît.
2 M. FARR : [interprétation]
3 Q. Veuillez répéter. L'interprète ne vous a pas bien entendu.
4 R. Est-ce que je me souviens avoir donné une déclaration, bien sûr, oui.
5 M. FARR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait regarder, s'il vous
6 plaît, faire un zoom sur la première page en bas.
7 Q. S'agit-il de votre signature ?
8 R. Oui.
9 M. FARR : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le milieu de la deuxième
10 page en version anglaise et le bas de la page en B/C/S à l'écran, s'il vous
11 plaît.
12 Q. Témoin, le passage commence : "En date du 14 juin 1992, cinq ou six
13 soldats agresseurs… " Est-ce que vous voyez ce passage-
14 là ?
15 R. En B/C/S ?
16 Q. En B/C/S, c'est neuf lignes en comptant du bas, c'est la neuvième ligne
17 en comptant du bas. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire oralement ce
18 passage jusqu'au nom "Zeljko Tasic" ?
19 R. "Le 14 juin 1992 --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin parle dans le micro et
21 parle un peu plus fort.
22 M. FARR : [interprétation]
23 Q. Il s'agit du passage… Bon.
24 R. "Dans le village de Donja Dubovik où se trouvaient environ 30 civils
25 bosniaques, cinq ou six membres de l'armée de l'agresseur sont arrivés. Il
26 y avait Bosanska Jagodina, Veletovo et Crnici et Maric, Dusan. Ils nous ont
27 dit de partir immédiatement, que les bus nous attendaient sur la route.
28 "J'ai reconnu, parmi les soldats agresseurs, Ljupko Tasic, Mirko
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1 Tasic, Dusan Maric, Zeljko Tasic, l'ancien policier en activité au poste de
2 Visegrad du SJB."
3 Q. Merci, ça suffit. Est-ce que cette déclaration est exacte ?
4 R. Oui.
5 M. FARR : [interprétation] Je voudrais verser ce document au nom de l'OTP
6 sous pli scellé, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P330,
8 versée sous pli scellé. Merci.
9 M. FARR : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'ERN 0642-7095
10 jusqu'à 7100 en bosniaque. La traduction anglaise porte la même cote ERN
11 avec l'extension ET.
12 Q. Madame, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration au
13 secteur de la police pénale de Gorazde, du ministère de l'Intérieur, de la
14 Fédération de la BH, et ce, à propos d'une enquête diligentée eu égard à
15 Nenad Tanaskovic ?
16 R. Oui, je m'en souviens.
17 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder la signature qui se
18 trouve au milieu de la page dans votre langue. Est-ce qu'il s'agit bien de
19 votre signature ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme votre déclaration
22 de l'année 2003 ?
23 R. Oui.
24 M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher
25 le bas de la cinquième page du document anglais et le milieu de la page de
26 la cinquième page également pour la version B/C/S.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je dirais, en fait, qu'on a l'impression qu'on
28 a fait un copier-coller par rapport à la dernière version.
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1 M. FARR : [interprétation] Oui, alors je précise, je voudrais avoir le haut
2 de la sixième page pour cette version et le bas - donc la version anglaise
3 - et le bas de la cinquième page pour la version B/C/S.
4 Q. Est-ce que vous voyez la phrase qui commence par :
5 "Milan Lukic est venu à bord du bus à un moment donné, et il
6 cherchait Esad Kustura." Vous voyez cette phrase, Madame ? Dans votre
7 langue, ça commence par : [B/C/S]. Vous voyez ?
8 R. "Milan Lukic est venu à bord du bus, à un moment donné. Il cherchait
9 Esad Kustura. Il est parti quelques minutes plus tard, et ce, sous les
10 ordres de Ljupko Tasic. A côté du bus, j'ai alors remarqué que --"
11 Q. Je me permets de vous interrompre, Madame, mais j'aimerais savoir si
12 cette déclaration est exacte.
13 R. Oui, oui, elle est exacte.
14 M. FARR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
15 de cette pièce versée sous pli scellé, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P331, versée sous pli
18 scellé.
19 M. FARR : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste consulter mon
20 confrère un petit moment, je vous prie.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Farr.
25 Madame, vous êtes arrivée au terme de votre déposition. Nous vous
26 remercions d'être venue au Tribunal pour faire cette déposition, et vous
27 pouvez maintenant quitter le prétoire.
28 [Le témoin se retire]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de témoins avez-vous prévus
2 pour cette journée ?
3 M. GROOME : [interprétation] Nous avons encore le Témoin VG-22. Je pense
4 que cela sera très bref. Et puisque nous parlons calendrier, Monsieur le
5 Président, la Chambre sait quels sont les problèmes que nous avons eus avec
6 le Témoin VG-12. J'espère que nous allons pouvoir trouver -- ou VG-112.
7 J'espère que nous allons trouver une solution à ce problème. Puis, nous
8 avons également les témoins à charge en réplique, le Dr Fagel, qui ne peut
9 pas venir ici avant mercredi. Nous avons le Témoin VG-94 qui arrive demain.
10 Donc je pense que nous terminerons la déposition de ces témoins à charge en
11 réplique d'ici mercredi matin, Monsieur le Président. Mais bon, à moins que
12 nous ne parvenions à trouver une solution avec le Témoin VG-112.
13 D'ailleurs, je ne pense pas qu'il pourra être ici demain pour comparaître,
14 donc nous n'aurons pas de témoin demain.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lui octroyer la
16 protection de la voix, la protection, cette protection qui avait été
17 demandée par le témoin, il faudra lui octroyer un nouveau pseudonyme; c'est
18 cela ?
19 M. GROOME : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que nous passions à
20 huis clos partiel.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prononce la
24 déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-148 [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
2 Vous pouvez commencer, Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Interrogatoire principal par M. Groome :
5 Q. [interprétation] VG-148, la Chambre vous a accordé des mesures de
6 protection, y compris l'utilisation d'un pseudonyme, à savoir le VG-148.
7 Vous bénéficiez de la distorsion de l'image ainsi que la distorsion de
8 votre voix. Je commencerais par vous demander de bien vouloir consulter la
9 feuille qui comporte votre nom, prénom, date de naissance et votre
10 pseudonyme. L'huissier vous montre maintenant cette feuille, et je vous
11 demande de bien vouloir confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de
12 votre date de naissance ?
13 R. Oui.
14 Q. Veuillez signer la feuille, s'il vous plaît.
15 R. Oui.
16 Q. Avant de présenter cette feuille à la Chambre, je demande au témoin de
17 bien vouloir regarder cette feuille. Il y a une personne identifiée comme
18 MLD 1, qui bénéficie également de mesures de protection. Je vous demande,
19 donc, de ne jamais prononcer son nom. Moi, je l'appellerai MLD 1, et je
20 vous demande de faire de même.
21 R. D'accord.
22 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier sous
23 pli scellé, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P332, pièce
26 versée sous pli scellé.
27 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais passer à huis clos partiel pour
28 poser quelques questions concernant l'origine du témoin.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Un certain nombre de questions se sont posées au cours de ce procès
7 dont vous avez peut-être connaissance. Tout d'abord, il s'agit d'un
8 véhicule que conduisait Dragan Tomic au printemps et l'été 1992. Avant de
9 vous poser ma première question -- ou plutôt, la première question serait
10 la suivante. Connaissiez-vous Dragan Tomic ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-vous décrire votre relation avec lui ?
13 R. Nous avons grandi ensemble. Nous avons fait nos études secondaires
14 ensemble. Ensuite, nous étions en contact assez proche.
15 Q. Savez-vous quel était le véhicule qu'il conduisait au cours de l'été et
16 du printemps 1992 ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Objection. La question est générale et vague.
18 Je crois qu'il faudrait mentionner de façon spécifique des mois, de manière
19 à être parfaitement clair de quoi parle le témoin.
20 M. GROOME : [interprétation] J'ai essayé de ne pas poser des questions
21 tendancieuses. Mon but était d'attendre et de voir ce qu'il allait dire, et
22 ensuite d'être plus précis.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Connaissez-vous le véhicule que
24 conduisait cette personne au cours du printemps et de l'été 1992 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Groome.
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. Pouvez-vous nous dire quel véhicule il conduisait ?
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1 R. Dragan Tomic conduisait une Peugeot 405.
2 Q. De quelle couleur était ce Peugeot 405 ?
3 R. Blanche.
4 Q. Savez-vous comment il a acquis cette voiture qu'il conduisait ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous décrire ces circonstances pour la Chambre ?
7 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, cette voiture
8 appartenait à l'entreprise dont on a parlé tout à l'heure, là où je
9 travaillais autrefois, et à une occasion Dragan Tomic m'a téléphoné, m'a
10 demandé où se trouvait la voiture. Je lui ai dit, et ensuite il m'a demandé
11 si je pouvais lui prêter la voiture puisque la police manquait de
12 véhicules, et bien sûr j'ai dit oui. Après cet appel, la voiture était à sa
13 disposition.
14 Q. A quel moment vous a-t-il demandé la voiture ? Si possible, quelle
15 était la date ?
16 R. Voyez-vous, c'était deux jours après l'arrivée de l'armée du peuple
17 yougoslave à la centrale hydraulique de Visegrad, c'est-à-dire le 17 avril
18 1992, à cette époque-là.
19 Q. Est-ce que vous avez vous-même livré la voiture ?
20 R. Oui.
21 Q. Pouvez-vous nous dire comment cela s'est déroulé lorsque vous avez
22 remis la voiture ?
23 R. Cela s'est arrivé comme ceci : à l'époque j'étais chez mes parents, et
24 puisque c'était assez dangereux, très dangereux de se déplacer, Dragan
25 Tomic a envoyé un véhicule accompagné de deux policiers qui m'ont emmené
26 jusqu'au lieu où se trouvait la Peugeot. Bien évidemment, nous avions pris
27 les clés auparavant, qui étaient à la possession d'un autre homme. Je ne
28 les avais pas moi-même. Ensuite, nous sommes allés au commissariat de
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1 police. Il a envoyé l'homme pour prendre les clés, et c'est ainsi que je
2 lui ai remis la voiture. Par la suite, les policiers m'ont ramené chez moi,
3 là où ils étaient venus me chercher.
4 Q. Vous dites que : "Il a envoyé quelqu'un pour prendre les clés." Avez-
5 vous donné les clés à quelqu'un en particulier, et si oui, connaissez-vous
6 le nom de cette personne à qui vous avez remis les clés ?
7 R. Oui, j'ai donné les clés à cette personne. Il s'appelait Vidoje Andric,
8 je crois.
9 Q. Après avoir remis les clés à Vidoje Andric, pendant combien de temps
10 êtes-vous resté dans les environs de Visegrad ?
11 R. Environ 30 jours.
12 Q. Pendant cette période de 30 jours, avez-vous revu la Peugeot blanche ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous pu voir qui était au volant ?
15 R. Oui. La plupart du temps je pouvais reconnaître le conducteur.
16 Q. Quel est le nom du conducteur ?
17 R. Il y avait presque toujours la même personne à qui j'ai donné les clés,
18 à savoir Andric.
19 Q. Avez-vous vu d'autres personnes conduire le véhicule à d'autres moments
20 ?
21 R. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres personnes au volant.
22 Q. Pendant cette période de 30 jours, avez-vous vu l'un ou l'autre, Vidoje
23 Andric ou Dragan Tomic, conduire un autre véhicule que la Peugeot blanche
24 qui appartenait à votre société ?
25 R. Ils avaient un VW Golf - de couleur blanche également - et je crois
26 qu'ils utilisaient également cette voiture-là.
27 Q. Avez-vous vu l'un ou l'autre de ces deux hommes conduire un véhicule
28 rouge ?
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1 R. Non.
2 Q. J'aimerais vous parler d'autres sujets maintenant, notamment parler de
3 MLD 1. Je vous rappelle qu'il faut parler de cette personne en utilisant le
4 pseudonyme MLD 1. Vous avez parlé de votre relation avec MLD 1 à huis clos
5 partiel. Voilà ma question : après la guerre, est-ce que vous-même et MLD
6 1, avez-vous parlé ensemble de ce qui s'est produit à Visegrad ?
7 R. C'est un sujet de conversation assez fréquent.
8 Q. Pouvez-vous nous aider et nous dire à quelle fréquence vous vous
9 parliez, c'est-à-dire des événements à Visegrad pendant le conflit, et je
10 reconnais que vous ne pouvez qu'estimer cette fréquence ?
11 R. Monsieur le Président, c'est un sujet dont on parle lorsque le moment
12 est propice, c'est-à-dire que lorsque nous nous trouvons chez lui, dans
13 l'intimité, ou chez moi, dans un groupe très restreint d'amis, pas avec
14 d'autres.
15 Q. Est-ce que MLD-1 vous a décrit un événement où Milan Lukic lui avait
16 sauvé la vie ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que MLD-1 vous a dit qu'il est allé à Belgrade au mois de juin
19 1992 ?
20 R. Il n'en a jamais parlé.
21 Q. Etant donné la nature de votre relation avec MLD-1, pensez-vous que si
22 ces deux événements s'étaient produits, vous en auriez parlé tous les deux
23 ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se livrer à
25 la conjecture, notamment concernant ce que MLD 1 aurait souhaité ou non
26 partager.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je lui ai demandé
28 simplement de se limiter à son point de vue concernant cette relation et
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1 non pas l'avis de MLD 1.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je permets la question puisque c'est
3 le genre de sujet qui aurait pu être mentionné au cours de vos
4 conversations, donc il peut en parler.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Pouvez-vous répondre ?
7 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît.
8 Q. Etant donné la relation que vous entreteniez et que vous avez décrite
9 avec MLD 1, pensez-vous que s'il était allé à Belgrade en juin 1992 ou si
10 Milan Lukic lui avait sauvé la vie pendant la guerre, est-ce que vous
11 pensez que ce sont des sujets que vous auriez abordés ensemble lorsque vous
12 parliez de la guerre ?
13 R. Ce sont des sujets qui auraient certainement été abordés car cela
14 aurait été très intéressant, mais il n'en a jamais parlé.
15 Q. Est-ce que vous parliez de vos vies personnelles, de vos histoires
16 d'amour, de votre vie privée, de vos petites amies ?
17 R. Oui, nous parlions de cela puisque nous étions très proches.
18 Q. Vous a-t-il dit qu'au printemps 1992 il était fiancé à une femme qui
19 vivait dans le quartier Dusce de Visegrad ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce qu'il a déménagé vers le quartier de Dusce de Visegrad pour
22 cohabiter avec une femme ?
23 R. A ma connaissance, et je pense que je suis bien informé, il n'y a
24 jamais habité.
25 Q. Savez-vous s'il avait une relation amoureuse sérieuse au cours du
26 printemps 1992 ?
27 R. Oui.
28 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, où habitait la femme en
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1 question ?
2 R. Oui, oui. Je le sais sans aucun doute puisque nous en avons parlé
3 souvent. Il avait une relation sérieuse avec son amie qui habitait à
4 Rogatica.
5 M. GROOME : [interprétation] Merci beaucoup, Témoin VG-148. Je n'ai plus de
6 questions.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
8 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
9 Q. [interprétation] Comme vous venez d'entendre, je m'appelle Dan Ivetic,
10 et je dois poser des questions pour la défense de Milan Lukic. Tout
11 d'abord, j'aimerais revenir sur certains des thèmes qui ont été abordés par
12 le Procureur. D'abord, est-ce que MLD 1 vous a dit qu'il allait témoigner
13 pour la défense de Milan Lukic avant qu'il vienne déposer et témoigner ?
14 R. Non.
15 Q. Mais il a quand même témoigné et vous avez appris cela du bureau du
16 Procureur, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, j'ai appris cela il y a quelque temps, ici.
18 Q. Par conséquent, malgré cette relation proche que vous avez eue avec
19 lui, il n'a pas pensé qu'il serait prudent de vous dire qu'il était le
20 témoin pour la défense de Milan Lukic, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne peux pas vous dire pourquoi il ne m'a pas dit cela. Je ne veux
22 pas me livrer dans des conjectures pour ce qui est des raisons pour
23 lesquelles il ne m'a pas dit cela.
24 Q. Il a témoigné ici pour ce qui est de sa crainte pour ce qui est
25 d'autres membres de la communauté musulmane de Bosnie, à savoir qu'il avait
26 peur de l'attitude d'autres pour ce qui est de son témoignage. Etiez-vous
27 au courant de cette peur qu'il éprouvait par rapport à cela ?
28 R. Je n'ai pas compris votre question.
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1 Q. Bien. Je vais reformuler ma question. Vous serez d'accord avec moi pour
2 dire que Milan Lukic n'est pas une personne populaire dans la communauté
3 des Musulmans de Bosnie. Est-ce qu'on peut dire ainsi ?
4 R. Oui, on peut dire ainsi.
5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans la presse en Bosnie, y
6 compris la télévision, la presse écrite, il y a des expressions de
7 sentiments de nature négative pour ce qui est de Milan Lukic, ses avocats
8 et les témoins de la Défense, et tout cela est orchestré par Mme Bakira
9 Hasecic ?
10 R. Monsieur l'Avocat, pour être franc, je vais vous dire que je ne lis pas
11 la presse beaucoup, donc je n'ai pas assez de temps pour lire la presse, et
12 ces articles de presse sont interprétés de différentes façons et je n'ai
13 pas une opinion particulière pour ce qui est de ces articles de presse.
14 Q. Vous ne lisez pas Avaz, journal quotidien, vous ne regardez pas la
15 télévision Hajat ou la télévision de la Fédération, la chaîne numéro 1 ?
16 R. Je lis cela, je regarde ces chaînes, mais je ne peux pas dire que je
17 regarde cela de façon systématique.
18 Q. Mais vous n'allez pas nier que les médias accordaient beaucoup
19 d'attention à cette affaire, et pour ce qui est de l'ambiance dans les
20 médias en Bosnie, cette ambiance est négative pour ce qui est de Milan
21 Lukic, n'est-ce pas, et dites-nous quelle est la raison pour cette
22 situation.
23 R. Oui, les médias couvrent cela, ce procès, pour ce qui est de Dnevni
24 Avaz, par exemple, le journal quotidien, j'ai une personne qui est en
25 charge de lire tous les jours ce journal pour voir s'il y a des choses qui
26 me seraient intéressantes. A vrai dire, il y a beaucoup, beaucoup
27 d'articles que je ne lis pas et auxquels je n'accorde pas beaucoup
28 d'attention.
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1 Q. Permettez-moi de vous poser cette question, Monsieur : avez-vous eu
2 l'occasion d'être en contact avec d'autres Musulmans de Bosnie qui sont de
3 Visegrad, et quel est leur point de vue pour ce qui est de Milan Lukic,
4 est-ce qu'ils ont une opinion positive ou négative pour ce qui est de Milan
5 Lukic ?
6 R. On en parle et leur opinion est la plupart du temps négative pour ce
7 qui est de Milan Lukic.
8 Q. Et si on revient au Témoin MLD 1, seriez-vous d'accord avec moi pour
9 dire qu'il serait illogique et peut-être pas très sage de la part de MLD 1
10 de dire que Milan Lukic l'aurait aidé à se sauver et que Milan Lukic serait
11 une bonne personne ?
12 R. A mon avis, il serait étonnant de voir qu'il n'a pas dit cela à
13 d'autres personnes ni à moi-même, et cela représenterait une sorte de
14 diabolisation de lui-même s'il avait dit cela aux autres.
15 Q. Mais Monsieur, ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que MLD
16 1, vous auriez dû lui parler pour savoir s'il avait eu peur ou pas ?
17 R. Je m'excuse, mais vraiment je n'ai pas compris votre question.
18 Q. Est-ce que MLD 1 a eu peur ou pas, pour savoir cela, vous devriez vous
19 adresser à lui parce qu'il connaît la réponse définitive à cette question ?
20 R. Oui, cela serait tout à fait logique.
21 Q. En fait, il n'a pas dit qu'il avait témoigné ici, n'est-ce pas ?
22 R. Non, il ne m'a pas dit cela.
23 Q. D'après mes calculs, vous avez quitté Visegrad à la mi-mai 1992, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Je vais vous poser cette question, Monsieur : avez-vous eu l'occasion
27 en mai et en juin 1992 de vous rendre régulièrement dans des cafés ou dans
28 des pubs avec MLD 1 et, par conséquent, vous étiez au courant de ses
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1 fréquentations ?
2 R. Jusqu'au 16 mai, nous nous fréquentions presque quotidiennement.
3 Q. Après le 16 mai, quand avez-vous vu MLD 1 la première fois après cette
4 date-là ?
5 R. Quand je suis venu à Zenica après Sarajevo, c'était à peu près en mars
6 ou en avril 1993.
7 Q. Donc on peut dire qu'à peu près pendant toute une année vous n'aviez
8 pas de contacts avec MLD 1. C'est ce que vous avez voulu dire ?
9 R. Oui.
10 Q. Encore une fois, j'aimerais vous poser la même question : vous auriez
11 dû vous adresser à MLD 1 pour savoir quelles étaient ses expériences
12 pendant cette année-là, en particulier en juin 1992, parce que vous n'étiez
13 pas là et vous n'aviez pas de contacts avec lui, n'est-ce pas ?
14 R. La question est très longue et je n'ai pas compris le début de votre
15 question. Je n'ai pas saisi votre question.
16 Q. Monsieur, vu que vous n'étiez pas présent à Visegrad avec MLD 1, et
17 plus particulièrement c'était en juin 1992, vous auriez dû vous adresser à
18 lui pour savoir ce qu'il savait pour ce qui est des faits concernant sa vie
19 pendant cette période-là, cette période pendant laquelle vous n'étiez pas
20 avec lui ?
21 R. Non, pendant cette période-là, nous n'étions pas ensemble. Après cette
22 période-là, nous avons continué à nous fréquenter. C'était ainsi.
23 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais parler du premier sujet qui a été discuté
24 par rapport à ce que vous avez dit, à savoir que M. Tomic avait envoyé
25 Vidoje Andric, l'un de ses hommes, pour prendre les clés pour la Peugeot
26 blanche, et à l'époque c'était en avril 1992, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Quelle était la position que Dragan Tomic occupait à l'époque, à savoir
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1 en avril 1992 ?
2 R. A l'époque, il était chef du poste de police. C'est comme cela qu'on
3 appelait cette position à l'époque.
4 Q. Est-ce vrai que Vidoje Andric était l'un des policiers qui s'occupaient
5 des affaires relatives à la sécurité pour le chef du poste de police, M.
6 Tomic ?
7 R. Je ne suis pas sûr qu'il était employé de la police, mais je sais qu'il
8 était plutôt son garde du corps personnel. C'est ce que j'ai entendu dire.
9 Q. Bien. Et pour ce qui est d'autres personnes, est-ce qu'ils escortaient
10 le chef du poste de police Tomic, est-ce qu'ils lui servaient de ses gardes
11 du corps personnels, à l'époque ?
12 R. Pour ce qui est des autres, je ne saurais pas vous dire.
13 Q. Et à l'époque, vous avez vu Tomic et Andric à bord de la Peugeot
14 blanche et à bord d'autres véhicules, vous avez mentionné une Golf blanche
15 également, et tout cela se serait passé en avril et en mai 1992, mais vous
16 n'avez pas de connaissance de quoi que ce soit qui se serait passé à
17 Visegrad que vous auriez vu de vos propres yeux après le 16 mai 1992,
18 n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas tout à fait
20 compris la question de Me Ivetic.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, reformulez votre
22 question.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur, vous n'avez pas de connaissances de première main, pour ainsi
25 dire, pour ce qui est de la fréquence et des endroits vers lesquels Vidoje
26 Andric et Dragan Tomic conduisaient en juin 1992 et dans la deuxième moitié
27 du mois de mai 1992 ?
28 R. Pendant cette période-là pendant laquelle je n'étais pas à Visegrad, je
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1 ne peux pas vous donner de détails de tout cela, à vrai dire.
2 Q. Monsieur, ici on a vu beaucoup de témoins qui ont dit que pendant cette
3 période de temps pendant laquelle vous n'étiez pas à Visegrad, que Vidoje
4 Andric conduisait Dragan Tomic ainsi que Milan Lukic et d'autres personnes
5 dans une Passat rouge, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas nier cela ?
6 R. Je n'ai pas entendu parler de cela.
7 Q. Bien, mais vu que vous n'étiez pas là-bas vous auriez dû poser ces
8 questions à des gens qui y étaient pendant cette période de temps ?
9 R. Je ne leur ai pas demandé, mais on a parlé de cela, par contre. Il
10 s'agissait d'un sujet qui était toujours intéressant pour les habitants de
11 Visegrad.
12 Q. Donc avez-vous entendu dire que Dragan Tomic et Vidoje Andric auraient
13 été vus en train de conduire un véhicule de couleur rouge, ou plus
14 spécifiquement la Passat rouge ?
15 R. Non, je n'ai jamais entendu dire cela, à savoir qu'ils auraient conduit
16 ce véhicule. Ce véhicule est toujours mentionné dans le contexte relatif à
17 Milan Lukic exclusivement, et j'ai parlé avec des Musulmans de Bosnie et
18 avec des Serbes également après la guerre et quand on abordait ce sujet on
19 reliait cela toujours au nom de Milan Lukic et à cette Passat rouge.
20 Q. Donc vous déposez aujourd'hui que vous n'avez jamais entendu dire que
21 Vidoje Andric aurait conduit un véhicule de couleur rouge en 1992 ?
22 R. Oui, on peut dire ainsi. Vidoje Andric n'est pas une personne
23 intéressante pour en parler, d'ailleurs, je n'en sais rien.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à
25 conviction 1D126, qui a été déjà montrée au témoin, est-ce qu'on peut
26 l'afficher sur le prétoire électronique.
27 Q. Lorsque cette photographie sera affichée, je vais poser des questions
28 concernant la personne se trouvant à gauche qui porte une veste.
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1 A gauche, l'homme qui porte un gilet, c'est Vidoje Andric, et c'est la
2 personne à qui vous avez donné la clé, donc c'est le garde du corps de
3 Tomic, qui était avec Tomic, chef du poste de police ?
4 R. Oui, c'est cette personne-là.
5 Q. Et la personne qui est à côté de lui, qui a mis son bras autour de lui,
6 portant le même uniforme, c'est Milan Lukic, n'est-ce pas ?
7 R. Je ne suis pas certain à 100 %. Je ne le connaissais pas. Cette
8 personne, je ne la connaissais pas avant cette période-là.
9 Q. Bien. Le véhicule sur lequel il s'appuie, ce n'est pas la Peugeot
10 blanche, n'est-ce pas ?
11 R. Je suis d'accord avec vous.
12 Q. Je ne vais pas vous poser des questions pour savoir de quel véhicule il
13 s'agit, du véhicule rouge, mais après avoir vu cette photographie, pouvez-
14 vous nous dire que vous avez des raisons pour croire que Vidoje Andric et
15 Dragan Tomic et Milan Lukic conduisaient plus d'un véhicule, y compris le
16 véhicule rouge qui se trouve sur la photographie ?
17 R. Vos questions sont toujours longues. Vidoje Andric, pour moi et pour
18 d'autres personnes, n'était pas une personne très intéressante. Mais pour
19 savoir s'il conduisait ce véhicule, je ne peux pas savoir.
20 Q. Monsieur, donc vous ne pouvez pas confirmer et vous ne pouvez pas non
21 plus nier que Vidoje Andric, Milan Lukic et Dragan Tomic auraient conduit
22 ce véhicule rouge pendant la période de temps pendant laquelle vous n'étiez
23 pas présent à Visegrad, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas de connaissance là-dessus. Si vous y insistez, je peux vous
25 dire ce que j'ai entendu dire de mes amis, de mes voisins, là-dessus.
26 Q. Monsieur, ce qui m'intéresse ce sont uniquement vos connaissances
27 personnelles et les informations à nous fournir qui pourront nous aider.
28 Merci.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques questions supplémentaires
4 à poser au témoin.
5 Nouvel interrogatoire par M. Groome :
6 Q. [interprétation] Vidoje Andric et Dragan Tomic ne sont pas en vie
7 aujourd'hui ?
8 R. Pour quant que je sache, non, ils ne sont pas en vie.
9 Q. Savez-vous comment ils sont morts ?
10 R. Oui, je le sais.
11 Q. Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé, en une seule phrase ?
12 R. Pour autant que je sache, ils ont péri dans leur véhicule, qui est
13 passé sur une mine restée sur la route.
14 Q. Savez-vous quel type de véhicule ils conduisaient à ce moment-là ?
15 R. Pour autant que je sache, il s'agissait d'une Golf blanche.
16 Q. A quelle date c'était, pouvez-vous nous le dire approximativement ?
17 R. C'était à peu près la fin du mois de juin 1992.
18 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela nous mène à
21 la fin de votre témoignage. Merci d'être venu pour témoigner. Maintenant
22 vous pouvez quitter le prétoire.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai quelques points de nature
25 administrative à soulever.
26 Le témoin Huso Kurspahic, le témoin de la Chambre, arrive ce soir, et vers
27 21 heures il sera à La Haye. Il peut donc commencer à témoigner demain,
28 mais VWS préfère ne pas commencer à témoigner tout de suite demain matin,
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1 parce qu'il a fait un long voyage.
2 VG-94, le témoin de l'Accusation, le témoin de réplique, a été prévu pour
3 commencer à témoigner demain. D'après les informations les plus récentes de
4 l'Accusation, VG-94 commencera à témoigner mercredi. Elle arrive demain
5 soir. Donc, l'Accusation n'a pas communiqué de raison pour ce qui est de
6 cette modification du programme.
7 Donc, nous devrions être en mesure d'entendre VG-94 mercredi si on arrive à
8 entendre le témoignage de Huso Kurspahic demain, et cela serait la façon la
9 meilleure d'utiliser le temps qui est à la disposition de cette Chambre.
10 Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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6 --- L'audience est levée à 15 heures 11 et reprendra le mardi 7 avril 2009,
7 à 9 heures 50.
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