Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 6 avril 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 56.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quel est votre

  6   témoin suivant pour la réplique ?

  7   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est Mme Friedman

  8   qui va s'occuper du témoin suivant. Elle a quelques questions préliminaires

  9   qu'elle souhaiterait soulever à ce sujet.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Friedman.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je

 12   souhaiterais soulever cette question préliminaire à huis clos partiel, je

 13   vous prie. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel, maintenant ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 15   partiel, Monsieur le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]


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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais que le témoin

  3   prononce la déclaration solennelle, je vous prie.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que les microphones du témoin

  6   n'ont pas été branchés.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez brancher

  8   les micros du témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-141 [Assermentée]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez prendre place, Madame.

 14   Madame Friedman, je vous en prie.

 15   Interrogatoire principal par Mme Friedman : 

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  La Chambre de première instance vous a octroyé des mesures de

 19   protection, à savoir l'octroi d'un pseudonyme et la déformation de traits

 20   de votre visage, ce qui fait que je m'adresserai à vous en tant que VG-141.

 21   Comprenez-vous bien cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin

 24   sa feuille de pseudonyme, je vous prie.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

 26   M. CEPIC : [interprétation] Oui, je reviens toujours à la même chose. Pour

 27   ce qui est de la page 3 ligne 8, est-ce que l'on pourrait, je vous prie,

 28   expurger le nom de ce témoin.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cela est expurgé.

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez ou est-ce que vous êtes en mesure vous-même de

  4   confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de votre date de naissance ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je vous prie de bien vouloir signer cette fiche.

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  9   dossier de cette feuille de pseudonyme, versée sous pli scellé, je vous

 10   prie.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P324, versée sous pli

 13   scellé, Madame, Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

 15   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 16   Q.  Alors voilà, voilà un extrait de la première fiche. Il s'agit, en fait,

 17   du nom d'une autre femme du pseudonyme que nous utiliserons pour faire

 18   référence à cette femme. Est-ce que vous la connaissiez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et si vous faites référence à cette femme lors de votre déposition, je

 21   vous prie de bien vouloir utiliser le pseudonyme qui vous a été présenté

 22   maintenant, à savoir le pseudonyme VG-136.

 23   R.  Très bien.

 24   Q.  Non, je m'excuse, de la cote VG-133, je m'excuse. C'est cela qui est

 25   écrit sur votre papier, Madame, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, oui, tout à fait. Je le vois, VG-133.

 27   Q.  VG-141, quelle est votre appartenance ethnique ?

 28   R.  Je suis Bosniaque.


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  1   Q.  Et où, dans quelle municipalité êtes-vous née ?

  2   R.  Dans municipalité de Visegrad.

  3   Q.  Où viviez-vous en juin 1992 ?

  4   R.  Je vivais à Visegrad.

  5   Q.  Et quand avez-vous rencontré Milan Lukic pour la première fois ?

  6   R.  Je l'ai rencontré pour la première fois à la porte d'entrée de mon

  7   appartement, le 10 juin 1992.

  8   Q.  Que faisiez-vous ce jour-là avant son arrivée ?

  9   R.  J'étais dans mon appartement avec ma mère, mon père ainsi que mon

 10   frère. Donc c'était le crépuscule, il était 19 heures, nous jouions aux

 11   cartes et dominos, parce que la situation générale était tendue.

 12   Q.  Et qui a répondu à la porte ?

 13   R.  C'est moi qui ai ouvert la porte.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire l'apparence de l'homme qui se

 15   trouvait à votre porte ?

 16   R.  Il avait environ 25 ans. Il s'agissait d'un homme grand, aux cheveux

 17   châtain clair. Il avait environ 1,80 mètre. Alors il avait une de ces armes

 18   courtes, je ne sais pas s'il s'agissait d'un semi-automatique, mais enfin,

 19   il avait cette arme. Puis il faut savoir que sur son dos il était écrit en

 20   lettres cyrilliques, "milicija," donc police.

 21   Q.  Et vous nous dites qu'il était environ 19 heures. Est-ce qu'il faisait

 22   encore jour à l'extérieur ?

 23   R.  Oui, il faisait encore jour.

 24   Q.  Et qu'en était-il de votre appartement, est-ce que vous aviez les

 25   lumières allumées ?

 26   R.  Non, parce que c'était au mois de juin, il faisait encore jour. Non,

 27   nous n'avions pas allumé les lumières.

 28   Q.  Bien. A quelle distance est-ce que vous vous trouviez de cet homme qui


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  1   se trouvait à votre porte d'entrée ?

  2   R.  Ecoutez, lorsqu'il a sonné à la porte, j'ai ouvert la porte, donc je me

  3   trouvais, je ne sais pas, à 1 mètre ou peut-être moins de lui.

  4   Q.  Que vous a-t-il dit ?

  5   R.  Il a dit bonsoir, est-ce qu'il y a des hommes dans cette maison ? Nous

  6   cherchons Sehic.

  7   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre est venu à la porte à ce moment-là ?

  8   R.  Mon père est venu à la porte et il a demandé à cet homme qui il

  9   recherchait. Et il a dit, est-ce que Sehic est ici ? Est-ce que vous

 10   connaissez Sehic ?

 11   Q.  Que s'est-il passé alors ?

 12   R.  Mon père lui a dit qu'il ne connaissait pas un homme qui répondait à ce

 13   nom, qu'il n'y avait pas de Sehic dans le bâtiment, mais que nous avions un

 14   voisin dont le nom de famille était Sehic, qui habitait au quatrième étage.

 15   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre, je pense aux gens qui se trouvaient chez

 16   vous, est-ce que quelqu'un d'autre est venu à la porte ?

 17   R.  Milan Lukic a demandé s'il y avait des hommes dans l'appartement. Mon

 18   frère est venu à la porte. Donc ils étaient tous les deux à la porte

 19   d'entrée et il lui a dit qu'il fallait qu'ils le suivent et qu'ils lui

 20   montrent où trouver cet autre appartement, donc à savoir qu'il fallait

 21   qu'il lui montre où se trouvait Sehic.

 22   Q.  Est-ce qu'ils ont posé d'autres questions à votre frère ?

 23   R.  Non. Mon père a juste demandé s'il devait prendre des documents

 24   d'identité avec lui, s'il fallait qu'il prenne quelque chose. Il a dit :

 25   Non, non, non, non, qu'il me suivre, il n'a besoin de rien d'autre.

 26   Q.  Où sont ils allés par la suite ?

 27   R.  Entre-temps, il avait également sonné la porte des voisins, et notre

 28   voisin a ouvert la porte et son fils a dû sortir de l'appartement. Ils


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  1   l'ont pris avec mon frère et ils ont commencé à se diriger vers le bas

  2   puisque nous, nous vivions au cinquième étage.

  3   Q.  Bien. Où sont-ils allés alors par la suite ?

  4   R.  Ils ont quitté le bâtiment. Comme je vous l'ai dit, mon appartement

  5   était au cinquième étage et donnait sur la rue. Ma mère et moi-même sommes

  6   allées sur le balcon. Nous sommes sorties sur le balcon, nous pouvions voir

  7   la rue à partir du balcon. Il y avait une voiture, une Passat de couleur

  8   rouge foncé, qui se trouvait stationnée devant l'immeuble. Mon frère, mon

  9   père, ainsi que mon voisin Misic, se trouvaient devant la voiture. Lorsque

 10   le père de Mirsad Lota est arrivé, il est revenu du jardin, en fait, lui.

 11   Il a dit : Laissez mon fils. Prenez-moi à sa place. Et cet homme lui a

 12   dit : Ecoute, toi, le vieux, tu vais venir avec nous également.

 13   Q.  Vous venez de mentionner une voiture Passat de rouge foncé.  Est-ce que

 14   vous avez d'autres informations à propos de cette

 15   voiture ?

 16   R.  Je sais qu'elle appartenait à Behija Zukic.

 17   Q.  Est-ce que vous savez comment il se fait que -- enfin, si tel est le

 18   cas d'ailleurs, que d'autres personnes conduisaient ce véhicule ce jour-là

 19   ?

 20   R.  Bien, Behija Zukic a été la première victime qui est tombée à Visegrad.

 21   C'est la première personne qui a été tuée à Visegrad. Vous savez, Visegrad,

 22   c'est une petite localité qui n'est pas très prospère d'ailleurs. Donc à

 23   l'époque cette voiture était considérée comme une voiture de luxe. Donc il

 24   n'y avait qu'une seule voiture Passat de cette couleur à Visegrad.

 25   D'ailleurs il n'y avait qu'une Passat à Visegrad, donc tout le monde la

 26   connaissait.

 27   Q.  Est-ce que vous savez comment Behija Zukic a été tuée ?

 28   R.  J'ai entendu dire qu'elle avait été tuée chez elle, et qu'ils avaient


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  1   pris sa voiture et que finalement c'est Milan Lukic qui avait récupéré sa

  2   voiture.

  3   Q.  Est-ce que vous avez vu d'autres véhicules lorsque vous avez regardé à

  4   partir de votre balcon ?

  5   R.  J'ai remarqué qu'il y avait également une Skoda verte, et j'ai reconnu

  6   Mitar Vasiljevic, qui lui aussi se trouvait devant l'immeuble.

  7   Q.  Comment saviez-vous qui il était ?

  8   R.  Je le connaissais, parce qu'il travaillait comme serveur dans un hôtel

  9   près de la Drina. Il travaillait dans le restaurant qui se trouvait dans le

 10   jardin, dans le jardin de l'hôtel, j'entends, et nous y allions très

 11   souvent.

 12   Q.  Vous dites que vous observiez cela depuis votre balcon. Est-ce que vous

 13   savez si d'autres personnes de l'immeuble ont eu la possibilité d'observer

 14   ce qui se passait à ce moment-là ?

 15   R.  Ma mère se trouvait sur le balcon avec moi, et ma voisine dont le fils

 16   avait également été emmené se trouvait là aussi. Malheureusement, elle est

 17   morte depuis. Puis en dessous de nous, au quatrième étage, il y avait le

 18   Témoin VG-133 ainsi que sa belle-mère et son beau-père. Car ils se

 19   trouvaient également sur leur balcon, et eux aussi ils ont pu tout voir.

 20   Q.  Bien. Merci. Est-ce que les hommes ont dû à un moment rentrer ou entrer

 21   dans un véhicule ?

 22   R.  Oui. Oui, ils sont allés dans la Passat rouge.

 23   Q.  Qui conduisait la Passat rouge, si vous avez pu le voir, bien entendu ?

 24   R.  Milan Lukic.

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez pu observer à ce

 26   moment-là ?

 27   R.  La voiture a démarré et s'est dirigée vers le pont qui enjambe la

 28   Drina. Il faut savoir que mon immeuble se trouve à une centaine de mètres à


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  1   vol d'oiseau du pont, donc c'est pas très loin. Comme je me trouvais au

  2   cinquième étage et que j'habite au cinquième étage, je pouvais très bien

  3   voir le pont. J'ai vu que cette voiture s'est arrêtée au milieu du pont, à

  4   un endroit, en fait, qui est beaucoup plus large, que l'on appelle le divan

  5   [phon] ou le divan. Et j'ai vu mon père, mon frère et les voisins monter

  6   les deux marches qui mènent à cet endroit appelé Divan. Puis je pouvais

  7   voir la fin du pont ou l'autre extrémité du pont, plutôt, le parapet. Donc

  8   je peux voir mon père, mon frère et les deux voisins dont j'ai déjà parlé.

  9   Mon frère portait un pull blanc et un pantalon de survêtement gris clair.

 10   Et j'ai vu qu'il a mis ses mains, en fait, comme en guise de protestation.

 11   Je ne pouvais pas l'entendre, bien entendu, mais j'ai vu qu'il gardait ses

 12   mains devant lui comme si -- bon, il y avait quand même un débat, une

 13   discussion, et je me suis demandé ce qui se passait, parce que j'avais

 14   entendu dire qu'il y avait eu des assassinats sur ce pont. Donc j'ai tourné

 15   la tête de l'autre côté du mur, vers mon mur. J'ai fermé les yeux et j'ai

 16   recouvert mes yeux d'une main, puis c'est là que j'ai entendu des tirs.

 17   Je ne sais pas combien de temps est-ce que cela a duré. Cela a duré une

 18   éternité. Cela m'a semblé une éternité, mais il se peut que cela ait duré

 19   que quelques minutes. Lorsque je me suis retournée à nouveau pour voir le

 20   pont, il n'y avait plus personne. Mon frère ne s'y trouvait pas, mon père

 21   ne s'y trouvait plus, mes voisins ne s'y trouvaient pas. Tout ce que je

 22   pouvais voir, c'est qu'il y avait quelqu'un qui était appuyé sur le

 23   parapet, qui regardait dans l'eau.

 24   Donc c'est à ce moment-là que je me suis précipitée dans

 25   l'appartement. Il y avait une émission à radio Visegrad et j'ai entendu

 26   qu'ils disaient que toutes les personnes de la municipalité qui étaient

 27   emmenées devaient en parler à la police. Donc j'ai appelé la police et j'ai

 28   dit à une personne que -- enfin, j'ai dit, quand ils ont répondu, j'ai dit


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  1   qu'il y avait une personne qui ne portait pas d'uniforme qui avait pris mon

  2   frère, mon père, puis les voisins. J'ai dit qu'ils se trouvaient sur le

  3   pont et qu'il fallait que quelqu'un aille vérifier ce qui s'était passé.

  4   Nous n'avons plus jamais eu de nouvelles d'ailleurs. Ils ont dit qu'ils

  5   allaient vérifier, mais après nous n'avons plus eu de nouvelles.

  6   Ma mère et moi-même étions en train de pleurer et tout ce qu'on pouvait

  7   dire, en fait : Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ? A

  8   ce moment-là, la Passat, elle était toujours sur le pont, mais eux ne s'y

  9   trouvaient plus, à savoir mon père, mon frère, et mes voisins. Eux ne se

 10   trouvaient plus du tout sur le pont.

 11   Q.  Vous avez dit qu'à l'époque vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un

 12   soldat qui portait l'uniforme. Quand est-ce que vous avez appris qu'il

 13   s'agissait de Milan Lukic ?

 14   R.  Peut-être une demi-heure après, lorsque nous sommes descendues à

 15   l'appartement de notre voisin. Le beau-père et la belle-mère de VG-133 ont

 16   dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 18   M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse de vous interrompre,

 19   Madame, mais il s'agit encore du compte rendu d'audience, lignes 13 et 14

 20   de la page 9. Je pense que ce qui a été dit, c'était qu'il -- enfin, je ne

 21   sais pas. Elle a indiqué qu'il fallait qu'ils en parlent à la police. Donc

 22   je pense qu'il faudrait peut-être faire préciser cela par le témoin.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous voulez remplacer ça par

 24   quoi exactement ?

 25   M. CEPIC : [interprétation] Non, je pense que ce qu'elle a dit c'était des

 26   personnes locales, des locaux, qui étaient des policiers.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Qui devaient en fait en parler

 28   à la police. Merci.


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  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

  2   Q.  Donc, le beau-père et la belle-mère du Témoin VG-133 vous ont dit qu'il

  3   s'agissait de Milan Lukic. Comment est-ce qu'ils vous ont expliqué qu'ils

  4   le savaient ?

  5   R.  Ils nous ont dit qu'avant de venir chez nous, ils étaient allés dans

  6   leur appartement et qu'ils avaient demandé leur fils et qu'ils l'avaient

  7   reconnu, en fait, qu'ils l'avaient reconnu -- et d'ailleurs le Témoin VG-

  8   133 a également dit qu'elle avait reconnu qu'il s'agissait de Milan Lukic.

  9   Q.  Donc pour ce qui est du Témoin VG-133, est-ce qu'elle vous a dit

 10   comment elle savait qu'il s'agissait de Milan Lukic ?

 11   R.  Ecoutez, elle le connaissait. Elle le connaissait, parce qu'elle

 12   travaillait comme infirmière et lui il venait au centre médical. Donc elle

 13   le connaissait, et à plusieurs reprises il était venu chez elle pour

 14   chercher son mari.

 15   Q.  Combien de temps après cet incident êtes-vous restée à Visegrad ?

 16   R.  J'y suis restée sept jours.

 17   Q.  Et comment êtes-vous partie de Visegrad ?

 18   R.  Après la disparition de mon frère et de mon père, ils sont revenus à

 19   deux reprises. Lorsque je dis "ils", j'entends des soldats. Ils venaient

 20   vérifier pour voir s'il n'y avait pas d'autres hommes dans les

 21   appartements. Il y a eu une fois où ils ont fait sortir des Musulmans de

 22   leurs appartements. Moi, j'étais dans mon appartement. Enfin, bon. Je

 23   n'étais pas plutôt dans mon appartement, mais j'avais les clés de

 24   l'immeuble, parce qu'en général nous fermions la porte centrale, la grande

 25   porte d'entrée. Il y a un soldat qui est arrivé près de moi et qui m'a dit

 26   qu'il fallait -- en fait, il m'a rendu les clés. Je lui ai demandé combien

 27   de temps nous pouvions rester là, il m'a dit que les convois étaient en

 28   train de se préparer, étaient en train d'être formés, que nous devrions


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  1   quitter la ville et que les convois étaient absolument sûrs. Notre voisin a

  2   appelé ma mère au téléphone, elle était Serbe, c'était une femme qui était

  3   vraiment très, très gentille, une excellente voisine. Elle a dit à ma mère

  4   qu'il fallait justement que nous partions avec le convoi. Et c'est comme

  5   cela, c'est ce qui m'a sauvé  d'ailleurs.

  6   Donc elle nous a donné un peu d'argent, elle a même préparé quelques vivres

  7   pour le voyage, puis elle nous a souhaité bon voyage.

  8   Q.  Quel jour est-ce que le convoi est parti ?

  9   R.  L'avis était prévu que le convoi parte le 16 juin, mais ce jour-là, il

 10   y a eu des tirs autour de Simic, qui fait que le convoi, le départ du

 11   convoi a été reporté au 17. Cette nuit-là, nous ne sommes pas restées chez

 12   nous, mais avec nos voisins qui étaient Musulmans également, qui étaient

 13   restés également dans l'immeuble, nous avons passé la nuit chez le Témoin

 14   VG-133. Et nous sommes parties avec le convoi qui est parti, en fait, qui

 15   partait en face de l'hôtel Visegrad. Quand je dis l'hôtel Visegrad, il

 16   s'agit de l'hôtel sur la Drina.

 17   Q.  Quel a été le dernier arrêt ou la destination de ce

 18   convoi ?

 19   R.  Le convoi nous a conduites dans la direction de Olovo, et nous sommes

 20   passées par un territoire qui était contrôlé par les Serbes, et le long de

 21   la ligne de séparation et à 5 kilomètres de Olovo, c'est là que les bus ont

 22   été arrêtés.

 23   Q.   Lorsque vous y êtes arrivées à Olovo, combien de temps y êtes-vous

 24   restées ?

 25   R.  Nous y sommes restées deux ou trois jours. Ma mère ne se sentait pas

 26   bien, donc je l'ai conduite au centre médical, au dispensaire, ensuite

 27   c'est en bus que nous avons été conduites à Visoko.

 28   Q.  Et combien de temps êtes-vous restées à Visoko et où êtes-vous allées


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  1   après Visoko ?

  2   R.  Nous sommes allées à Visoko pendant un mois et demi. En fait, nous

  3   étions logées chez des membres de la famille de mon père. Et grâce à la

  4   Croix-Rouge, j'ai rencontré ma tante de Gorazde, qui se trouvait là-bas, et

  5   nous sommes ensuite parties pour l'Allemagne.

  6   Q.  Lorsque vous vous êtes trouvées en Allemagne, avez-vous jamais fait

  7   état de cet incident à la Croix-Rouge ?

  8   R.  En Allemagne, je dois dire que nous avons pu bénéficier d'un excellent

  9   soutien de la part d'amis. C'étaient des Allemands. Il y avait un

 10   professeur, il a été véritablement très aimable à notre égard. Donc je lui

 11   ai raconté ce qui s'était passé, et par le biais de la Croix-Rouge, il a

 12   rempli un formulaire ou des formulaires, plutôt, pour les personnes portées

 13   disparues pour qu'ils puissent chercher mon père et mon frère.

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  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  6   M. IVETIC : [interprétation] En attendant que cela nous soit présenté,

  7   j'aimerais soulever une objection, car il s'agit du document que j'ai

  8   mentionné un peu plus tôt. Il s'agit d'une déclaration où plusieurs faits

  9   sont compilés. Cela émane de Mme Ewa Tabeau, et cela se fonde sur des

 10   communications avec plusieurs groupes. Donc il s'agit en quelque sorte

 11   d'une déclaration de parties tierces qui ont compilé des informations

 12   présentées par des parties tierces. C'est un document qui est présenté

 13   ainsi. Donc cela n'émane absolument pas de ce témoin, et je soulève une

 14   objection, car je ne souhaiterais pas que ce document soit présenté comme

 15   document à part entière, puisque toute la procédure idoine n'a pas été

 16   prise en considération, en l'occurrence, Mme Tabeau n'a pas été convoquée.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce document a été authentifié. Il s'agit

 19   des mêmes éléments d'information à propos desquels la Chambre a entendu de

 20   nombreux éléments d'information de la part du Dr Tabeau. Il s'agit des

 21   informations qui ont été utilisées dans d'autres rapports, qui ont été

 22   précisées d'ailleurs. Donc en ce sens, je ne vois pas quel est le problème

 23   d'authenticité du document, et je vais demander au témoin de confirmer la

 24   teneur du document pour ce qui est des faits à propos desquels elle peut

 25   présenter des observations. Donc pour ce qui est des informations et de

 26   leur origine, cela est tout à fait connu.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous dites qu'il s'agit de la

 28   même information à propos de laquelle nous avons entendu la déposition de


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  1   Mme Tabeau ?

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. C'est exactement la même source

  3   qu'elle a utilisée pour compiler ce tableau. Donc il s'agit tout simplement

  4   de quelques pages qui portent sur ces victimes.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Moi, je pense qu'il s'agit d'une infraction de

  6   l'article 92 ter, puisqu'il s'agit de présenter des informations de parties

  7   tierces. Je pense qu'il y a une certaine procédure qui doit être prise en

  8   considération.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, visiblement, personne ne

 10   vous entend puisque vous allez trop vite.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. J'essaie juste de ne pas trop

 12   perdre de temps. Mais je vous ai dit qu'il s'agit d'une infraction de

 13   l'article 92 ter et 92 bis. Nous avons encore une certaine procédure

 14   officielle qui doit être suivie pour ce qui est des éléments, même s'il

 15   s'agit d'éléments d'information cumulatifs qui portent sur des éléments de

 16   preuve qui ont déjà été présentés, il faut quand même, puisqu'il s'agit

 17   d'une déclaration écrite qui vient d'une partie tierce, il faudrait que

 18   cela soit précisé, puisqu'il s'agit d'éléments d'information qui sont

 19   présentés par des personnes qui, elles-mêmes, déjà, présentent des éléments

 20   d'information par ouï-dire. Et ces personnes sont soit connues, soit ne

 21   sont pas connues de nous, mais le fait est que tous ces éléments

 22   d'information ont été compilés et qu'il n'est pas facile d'évaluer la

 23   véracité de ces propos.

 24   Ceci est semblable à ce qui s'est passé avec le rapport de Masovic,

 25   puisqu'en fait la Chambre de première instance avait choisi de ne pas

 26   retenir certaines des déclarations qu'on ne pouvait pas faire confirmer par

 27   des témoins, puisqu'il s'agissait de parties tierces qui avaient présenté

 28   les informations, qu'on ne pouvait pas les interroger lors de contre-


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  1   interrogatoire. Une fois de plus, je ne dis pas qu'il ne s'agit pas de

  2   quelque chose qui n'est pas connu du témoin, mais ce n'est pas le témoin

  3   qui a écrit ces informations. Je pense que nous n'allons pas pouvoir poser

  4   les questions précises lors du contre-interrogatoire et je pense qu'il

  5   s'agit d'une violation de l'article 92 ter et 92 bis.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman, est-ce que vous

  7   pouvez faire la différence avec ce qui s'est passé pour Amor Masovic.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que je vais le vérifier, bien

  9   entendu, mais il y a un aspect particulier du témoignage d'Amor Masovic, un

 10   seul qui n'a pas été versé au dossier. Il s'agit de cadavres qui ont été

 11   transférés d'un site vers un autre site et il ne s'agit pas de son

 12   utilisation du point de vue de ICMP, qui est l'une des sources sur laquelle

 13   nous nous sommes appuyés ici. Il s'agit seulement de ce qu'il a ouï-dire de

 14   la bouche d'autres témoins.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne s'agit pas donc d'un document

 16   émanant de Mme Tabeau.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit d'Arve Hetland qui travaille sous

 18   l'autorité de Mme Tabeau.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Peut-être pourrais-je ajouter quelque

 21   chose.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] La version que vous avez, c'est la version

 24   que M. Hetland a rédigée. Nous pourrions obtenir une déclaration de sa part

 25   qui serait certifiée, conforme, si cela vous convient, et ce, en

 26   application de l'article 92 bis.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre estime que cette


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  1   situation diffère de celle de Masovic. Au dernier paragraphe du document,

  2   nous pouvons voir que ce témoin a communiqué des informations qui sont

  3   celles que l'on voit dans le document et elle l'a déjà indiqué dans son

  4   témoignage. Donc nous allons tout de même verser le document au dossier.

  5   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Alors, pour continuer je voudrais demander à l'huissier de nous

  7   montrer le document sur nos écrans. Ça y est déjà. Merci. J'aimerais qu'on

  8   nous montre la page 3, je vous prie.

  9   Q.  Madame VG-141, est-ce que dans ce document on mentionne votre frère et

 10   votre père ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que ceci ne soit pas retransmis

 12   vers le public.

 13   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Cela, du reste, n'est pas retransmis pour

 14   autant que je sache.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas retransmis et

 16   diffusé à l'extérieur du prétoire.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 18   Q.  Témoin VG-141, est-ce que vous pouvez confirmer que l'on indique ici

 19   les noms de votre frère et votre père ?

 20   R.  Oui, je le confirme.

 21   Q.  Est-ce que les dates de naissance sont les bonnes ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et est-ce que l'adresse est celle qui était la bonne à l'époque des

 24   événements ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

 27   page 4.

 28   Q.  Alors sur cette page, on voit la date de disparition et c'est listé


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  1   juste à côté des mots "Visegrad." Est-ce que vous pouvez nous donner

  2   lecture ?

  3   R.  Le 16 mai 1992.

  4   Q.  Est-ce la bonne date ?

  5   R.  Non, ce n'est pas la bonne date.

  6   Q.  Vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Masovic en Bosnie. Est-ce que

  7   vous pouvez nous indiquer si vous lui avez mentionné quoi que ce soit à

  8   l'époque ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je fais objection. Il n'y a pas eu de

 10   notification ou de communication au sujet d'entretien avec Masovic et

 11   aucune note concernant le récolement pour ce qui est des préparatifs en vue

 12   du témoignage. La copie que nous avons obtenue de la part de l'Accusation

 13   ne contient pas le dernier paragraphe, donc je ne sais pas de quoi il

 14   s'agit.

 15   Mme FRIEDMAN : [interprétation] C'est la seule copie que nous avons à notre

 16   disposition, forcément elle devait disposer de ce paragraphe.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez le voir cela

 18   ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais indiquer ici que nous avons un

 20   exemplaire qui fait état "de données personnelles relatives à la

 21   disparition et mort de" - je ne vais pas donner les noms - et "partant des

 22   sources qui sont déjà mentionnées," les sources qui ont été identifiées par

 23   les collaborateurs et collaboratrices de Mme Tabeau.

 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce paragraphe est celui qui se trouve en

 25   dernier à la première page. Ce paragraphe nous donne les renseignements

 26   biographiques et le nom de famille ainsi que le prénom et la date de

 27   naissance et de décès des victimes.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Il ne découle pas de la déclaration du témoin


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  1   qu'il y aura communication ou pas, le témoin de ces renseignements, partant

  2   d'une conversation avec Amor Masovic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose. Amor

  4   Masovic, je ne l'ai pas vu. J'étais au bureau, c'est une employée à Amor

  5   Masovic qui m'a montré un registre de personnes disparues où j'ai vu le nom

  6   de père et celui de mon frère. Je n'ai pas été en contact avec Amor

  7   Masovic, moi.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction, il

  9   s'agit là d'une pièce que nous avons utilisée avec ce témoin. La Défense a

 10   été mise au courant des pièces qui seront utilisées à l'occasion du

 11   témoignage de ce témoin et, s'agissant des dates qui sont mentionnées ici,

 12   sont inexactes.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que nous avons des

 14   notes partant des récolements de la déclaration suite au récolement et il a

 15   été donné des rectificatifs et des éclaircissements. On a dit que c'est

 16   cela que le témoin nous indiquerait, mais nous n'avons aucune note pour ce

 17   qui est des divergences des renseignements qui existeraient. Donc il s'agit

 18   ici d'un piège tendu à l'intention de la Défense. Je voudrais savoir

 19   pourquoi nous n'avons pas été informés de la divergence des dates, parce

 20   que si l'on veut contre-interroger pour ce témoin, il faut que je sache

 21   d'où viennent ces informations, comment se fait-il que la date de

 22   disparition soit différente et par quelle organisation on est passé. Ici,

 23   il y a une réplique de mise en cause. On modifie les dates de ce qui nous a

 24   été donné dans le témoignage sans nous en avoir fait notification au

 25   préalable. Cela est troublant.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à ce

 28   sujet.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, est-ce que vous

  2   pouvez lentement et clairement nous dire qu'est-ce qui fait l'objet de

  3   votre objection ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La notification

  5   qui nous a été communiquée par l'Accusation avant le témoignage de ce

  6   témoin, datée du 20 mars 2009, nous fait savoir de quoi va témoigner le

  7   témoin. Et une fois de plus, il s'agit de contrecarrer les éléments de

  8   preuve avancés par la Défense. Donc l'alibi de Milan Lukic qui se rapporte

  9   à la date du 10 juin 1992.

 10   Le témoin a été récolé par le bureau du Procureur à la date du 4 et 5

 11   avril 2009 et on nous a communiqué des notes de récolement et on nous a

 12   prévenus qu'il allait y avoir des modifications et des éclaircissements par

 13   le témoin à l'occasion du témoignage. Or ici on parle de dates qui n'ont

 14   pas été annoncées lors de cette notification.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles sont les dates en question ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Le 10 juin 1992 et le 16 mai 1992. Parce qu'il

 17   s'agit d'un rapport de la Croix-Rouge qui fait état de la disparition du

 18   père et du frère à la date du 16 mai, ce qui est d'un grand intérêt pour

 19   nous. Parce que c'est un renseignement qui est très important pour ce qui

 20   nous concerne, étant donné que cela fait en sorte que l'alibi est

 21   indéfendable. A l'occasion des notes de récolement, il n'est pas fait état

 22   de ceci. Alors je ne sais pas comment il se fait que le conseil de

 23   l'Accusation interroge sur ce point le témoin alors que nous n'avons pas

 24   été informés alors que c'est là un élément crucial. Il s'agit donc d'un

 25   témoin qui vient ici nous dire que Milan Lukic était à telle date, le 16

 26   [comme interprété] juin 1992 à tel endroit. Et c'est la première fois qu'on

 27   l'apprend. Donc ce qui nous étonne, c'est que nous n'avons pas été mis au

 28   courant de la chose et qu'au fil de quatre déclarations qui nous ont été


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  1   communiquées, nous n'avons reçu cela pas plus que pour ce qui est des notes

  2   de récolement communiquées à cet effet. Donc c'est la première fois que

  3   nous apprenons l'existence de ce type d'explication. Je ne sais pas comment

  4   procéder au contre-interrogatoire sur ce sujet. J'avais l'intention

  5   d'évoquer la différence des dates, mais il faut que je diligente une

  6   enquête, parce que je n'ai pas été informé de cette modification cruciale

  7   relative à la teneur du témoignage.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, il s'agit pas d'une modification

  9   cruciale pour ce qui est de ce témoignage. Nous avons quatre déclarations

 10   préalables. Il y en a eu qui sont prises par les enquêteurs du TPIY et il y

 11   en a d'autres qui ont été retenues en 2007. Dans toutes ces déclarations,

 12   dans toutes les quatre déclarations, le témoin a dit que son frère et son

 13   père ont été emmenés et exécutés à la date du 10 juin.

 14   Le témoin a dit qu'il y avait plusieurs détails qu'elle souhaitait

 15   modifier et elle l'a dit à l'occasion du récolement. Nous avons donc

 16   communiqué à chose à la Défense. Il s'agit d'un témoin viva voce, donc nous

 17   nous attendions à ce qu'une fois arrivée au prétoire, elle nous explique

 18   les divergences. J'ai le droit de poser des questions à ce sujet, le

 19   conseil de la Défense pourra contre-interroger sur ces mêmes points.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Certes. Veuillez

 21   continuer. Nous sommes d'accord avec l'analyse des choses présentées par le

 22   Procureur, Me Ivetic. Vous allez pouvoir contre-interroger pour ce qui est

 23   de toutes les divergences survenues.

 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à la toute

 25   dernière des réponses apportées par le témoin.

 26   Q.  Oui. Voilà. J'y suis. Alors, Madame VG-141, vous nous avez dit qu'à un

 27   moment donné, vous avez été en situation de vous trouver dans un bureau en

 28   Bosnie où vous avez vu cette date du 16, vous vous êtes entretenue au sujet


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  1   de la date. Alors pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, brièvement, ce

  2   que vous avez indiqué à ce sujet ?

  3   R.  J'ai dit que la date était inexacte. A l'époque, le 16 mai 1992, mon

  4   frère et mon père étaient en vie et ils étaient avec nous dans

  5   l'appartement. Donc la date est inexacte. Je ne sais pas d'où vient le

  6   renseignement disant qu'ils ont disparu le 16 mai alors qu'ils étaient

  7   vivants. J'ai dit qu'il s'agissait du 10 juin 1992.

  8   L'employé qui travaillait là-bas m'a dit que tout ce qui s'était produit à

  9   Visegrad leur parvenait au fur et à mesure des listes qu'ils avaient

 10   établies à partir du mois de mai, parce que c'est à partir du mois de mai

 11   que l'on avait commencé à emmener des gens de là-bas.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Comment voulez-vous que je contre-interroge

 14   quelqu'un qui était dans un bureau et qui n'est pas accessible comme témoin

 15   ? Je ne peux pas interroger cette personne concernant cette divergence

 16   cruciale en matière de témoignage.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Madame.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

 19   page 5 de ce document.

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 25   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Je voudrais que ce soit expurgé.

 26   Merci.

 27   Q.  Pouvez-vous nous donner lecture de la date du décès à côté du mot

 28   Visegrad.


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  1   R.  10 juin 1992. Oui, 10 Juin 1992.

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je demande à ce que cette pièce soit versée

  3   au dossier, et je crois que cela a déjà été versé au dossier. Si ce n'est

  4   pas le cas, j'aimerais que ce soit versé au dossier sous pli scellé.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P327 sous pli

  7   scellé et, avec votre autorisation, Monsieur le Président, en page 4, ligne

  8   7, la pièce sera la pièce P326 et non pas P324 comme on l'a indiqué. Merci.

  9   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 10   Q.  Et pour finir, Madame VG-141, vous nous avez dit que tout ceci s'est

 11   passé le 10 juin 1992. Comment vous souvenez-vous que c'était précisément à

 12   cette date-là ?

 13   R.  Je le sais. C'est une journée très pénible pour moi, je ne l'oublierai

 14   jamais. Et je peux même vous dire que c'était un mercredi. Je sais que le

 15   11 juin, c'était le Kurban Bajram. Et comme je suis Musulmane de

 16   confession, je célèbre cette fête. Je sais que c'était le 10 juin 1992.

 17   Q.  Alors, le fait que cela ait eu lieu un mercredi, est-ce que cela a une

 18   signification particulière ?

 19   R.  Oui, comme enfant, je disais que mercredi c'était un jour heureux pour

 20   moi, et depuis ce jour-là mercredi n'est pas une journée de chance pour

 21   moi.

 22   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions pour vous.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Maître Ivetic, à vous.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame VG-141. Je m'appelle Dan Ivetic, je me

 27   propose de vous poser des questions. Je suis ici pour représenter le

 28   conseil de la Défense de M. Milan Lukic. Je n'ai pas beaucoup de temps à ma


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  1   disposition, donc je vous demande de prêter une grande attention à ce que

  2   je vais vous demander et de répondre de façon concrète. Est-ce que vous

  3   avez compris ?

  4   R.  Oui, j'ai compris.

  5   Q.  Je vous en remercie.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pour commencer, je voudrais passer à huis clos

  7   partiel pour les quelques questions de départ aux fins d'éviter de révéler

  8   l'identité de ce témoin.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 17   Q.  Alors, VG-144, vous nous dites que Milan Lukic est arrivé chez vous le

 18   10 juin 1992. C'est la première fois que vous avez vu cet homme-là, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Lors de votre témoignage, vous avez à plusieurs reprises répété ceci :

 22   Milan Lukic serait venu à la porte, il était au volant de la voiture, il

 23   était sur le pont. Mais avant ce jour, le 10 juin 1992, vous n'avez pas

 24   connu personnellement Milan Lukic, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Non, je ne le connaissais pas.

 27   Q.  Vous avez fait une déclaration sous serment auprès du bureau du

 28   Procureur de ce Tribunal, et vous nous avez dit qu'au moment où cet homme


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  1   est venu à votre porte et qu'il a amené les membres de votre famille, vous

  2   ne saviez toujours pas comment il s'appelait, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, je ne savais pas comment il s'appelait.

  4   Q.  L'homme qui est venu à la porte de chez vous ce jour-là, il ne s'est

  5   pas présenté, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, il ne s'est pas présenté.

  7   Q.  Et votre frère et votre père ne l'ont pas reconnu, ils ne l'ont pas

  8   interpellé par son nom, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, ils ne l'ont pas fait.

 10   Q.  Quand cet individu est venu à la porte de chez vous, si je ne m'abuse,

 11   c'est vous qui aviez ouvert la porte, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  J'imagine que vous n'avez pu le regarder que très brièvement, quelques

 14   instants ?

 15   R.  J'étais tout le temps à la porte de l'appartement. Lorsque mon frère et

 16   mon père ont fait leur apparition, j'étais là, j'étais à côté d'eux. Ce

 17   n'était pas quelques secondes seulement, mais cela a peut-être duré

 18   plusieurs minutes.

 19   Q.  Alors, dans ces quelques minutes, vous avez eu l'occasion de bien voir

 20   cet homme. Et au quatrième paragraphe, sous serment, vous nous dites que

 21   cet homme avait 26 à 28 ans, qu'il faisait 1,80 mètre, qu'il avait des

 22   cheveux brun clair. Est-ce que vous pouvez confirmer cette déclaration que

 23   vous avez faite sous serment auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal-

 24   ci, à savoir qu'il avait entre 26 et 28 ans ?

 25   R.  J'ai pensé qu'il devait avoir cet âge-là, c'était l'impression qu'il

 26   donnait.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous avez remarqué des particularités, une barbe, des

 28   grains de beauté sur le visage ?


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  1   R.  Non, il n'avait pas de barbe.

  2   Q.  Avait-il des tatouages sur le cou, les bras, avez-vous pu voir ?

  3   R.  Non, je n'ai pas regardé cela. Je n'ai regardé que son visage. Je n'ai

  4   pas prêté attention à la présence de tatouages quels qu'ils soient.

  5   Q.  Pour ce qui est de la couleur des yeux, que pouvez-vous me dire des

  6   yeux, des yeux bleus, marron, noirs ?

  7   R.  A ce moment-là, j'avais tellement peur que je n'ai pas pu relever la

  8   couleur de ses yeux.

  9   Q.  Oui, justement, c'est ce que je veux mettre en exergue. Vous avez eu si

 10   peur que cela. Un homme que vous ne connaissiez pas, et ce n'est que par la

 11   suite que vous avez appris son identité, parce que quelqu'un d'autre vous

 12   avez dit qu'il s'agissait de Milan Lukic ?

 13   R.  Je ne connaissais pas Milan Lukic, c'est exact. Je ne savais pas du

 14   tout que c'était lui.

 15   Q.  Mais ai-je raison de dire que vous aviez été si effrayée par le fait

 16   des circonstances dans lesquelles vous avez vu cet homme à la porte, qu'il

 17   vous serait très difficile d'identifier la personne, de la reconnaître, par

 18   exemple, à l'occasion d'une rencontre fortuite par la suite ?

 19   R.  Je me souviens très bien de son visage. J'avais peur, oui, mais j'avais

 20   conscience aussi de l'apparence de cet homme que je voyais en face de moi.

 21   Q.  Madame, la personne qui vous a indiqué qu'il s'agissait de Milan Lukic,

 22   vous ne pouvez pas exclure la possibilité que cette personne-là se soit

 23   trompée, parce que vous n'êtes pas dans la peau de ces autres personnes,

 24   vous ne pouvez pas savoir ce que cette personne avait eu comme idée de

 25   l'apparence de Milan Lukic.

 26   R.  Personne ne m'a dit de quoi il avait l'air. Elle m'a dit que la

 27   personne qui a emmené mon frère et mon père s'appelait Milan Lukic.

 28   Q.  Mais une fois de plus, la personne qui vous a dit qu'il s'agissait de


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  1   Milan Lukic, alors vous ne pouvez pas savoir si cette personne s'est

  2   trompée ou si elle avait raison; vous n'avez aucune raison d'être sûre sur

  3   ce point-là.

  4   R.  Ecoutez, j'avance cela en me fondant sur le fait que Milan Lukic avait

  5   confisqué, pris le véhicule de Behija Zukic, et c'est un véhicule que l'on

  6   pouvait reconnaître, et il pouvait être très facilement reconnu comme la

  7   personne qui conduisait ce véhicule, et c'est la personne qui est venue

  8   chez nous dans le bâtiment et qui sortait du voiture. Donc voilà.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais comment est-ce que vous saviez

 10   que Milan Lukic avait confisqué ou saisi ce véhicule ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,

 12   Monsieur le Président ? Je n'ai pas tout à fait compris.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous pose la question, parce que

 14   vous nous dites que vous vous fondez pour avancer qu'il s'agissait bien de

 15   Milan Lukic, vous fondez, disais-je, le fait que Milan Lukic avait saisi ou

 16   pris le véhicule de Behija Zukic. Donc ce que j'aimerais savoir c'est

 17   comment est-ce que vous le savez

 18   cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Visegrad est une petite bourgade. Nous savions

 20   ce qui se passait. J'avais entendu dire qu'il y avait de nombreuses

 21   personnes qui avaient été tuées par Milan Lukic. Je ne savais pas qui était

 22   Milan Lukic, mais lorsqu'il est venu chez nous et qu'il a emmené avec lui

 23   mon père et mon frère, c'est là que mes voisins ont confirmé qu'il

 24   s'agissait bien de Milan Lukic. Parce qu'il était allé dans leur

 25   appartement auparavant, et mon voisin me l'a dit, ainsi que VG-133, qui

 26   m'ont dit : Milan Lukic, c'est lui qui a pris mon père et mon frère ainsi

 27   que mon voisin. Puis le véhicule qui était garé devant l'immeuble, bien,

 28   c'était justement cette fameuse Passat rouge.


Page 6770

  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

  2   poursuivre.

  3   Q.  C'est intéressant d'ailleurs ce que vous venez de dire, Madame. Parce

  4   que dans la déclaration que vous avez faite ici, vous n'avez jamais indiqué

  5   que vous saviez qu'il s'agissait de Milan Lukic à cause de sa Passat rouge.

  6   Lorsque vous avez prêté serment devant les autorités bosniaques ou devant

  7   le TPIY, vous n'aviez jamais dit que vous saviez qu'il s'agissait de Milan

  8   Lukic à cause de la Passat rouge.

  9   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ce n'est pas vrai. C'est tout à fait

 10   inexact, ce que vous dites. Moi, je peux vous indiquer exactement l'endroit

 11   dans la déclaration où elle dit qu'il s'agit de la Passat qui a été prise.

 12   Je peux vous l'indiquer.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Non, c'est pas tout à fait vrai. C'est

 14   différent. Ce que je lis est tout à fait différent. Le témoin a indiqué

 15   qu'elle savait que c'était Milan Lukic qui avait pris le véhicule. Ça,

 16   cette phrase, Milan Lukic avait pris le véhicule en question, cela ne se

 17   trouve absolument nulle part, dans aucune des déclarations.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais vous expliquer où cela se trouve.

 19   Il s'agit de la déclaration de l'an 2007, déclaration du mois de février

 20   2007, à la page 2.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez nous donner lecture de

 22   la partie pertinente, Madame.

 23   Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lisez cela en votre for intérieur,

 25   ensuite placez la déclaration sur le rétroprojecteur.

 26   Vous l'avez, Maître Ivetic ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je m'en tiens à ce que je viens de dire.

 28   Dans la déclaration, il n'est absolument pas écrit qu'elle sait que le


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  1   véhicule est le véhicule de Milan Lukic, parce qu'il l'avait pris à

  2   quelqu'un d'autre. Elle indique quel est le véhicule. C'est la première

  3   fois que je l'entends dire qu'elle sait qu'il s'agissait de Milan Lukic du

  4   fait du véhicule. Ce n'est pas dans la déclaration.

  5   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais peut-être placer la

  6   déclaration sur le rétroprojecteur.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites donc.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Dixième page.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Dans ma copie, il n'y a que six pages. Je

 10   pense que c'est au bas de la deuxième page.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, non. Ecoutez, moi, je cherchais

 12   l'autre déclaration.

 13   M. IVETIC : [interprétation] "Je regardais par le balcon, et j'ai vu qu'il

 14   y avait une voiture, une Passat rouge qui se trouvait devant l'immeuble, et

 15   j'ai vu cette voiture."

 16   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mais cela suffit justement. Nous ne savons

 17   pas quelles sont les questions qui ont été posées lors de l'entretien qui

 18   nous a donné la déclaration. Donc je pense que nous pouvons tout à fait

 19   poser les questions au témoin.

 20   M. IVETIC : [interprétation] C'est pas moi qui ait soulevé une objection.

 21   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, je n'ai pas soulevé d'objection à la

 22   question, mais je ne suis pas d'accord à ce que vous dites qu'elle ne l'a

 23   jamais dit. Mais il y a une autre déclaration sur laquelle nous pouvons

 24   nous pencher, la déclaration de mars 2007, où elle dit : "J'ai vu une

 25   voiture, une Passat rouge foncé dont je savais qu'elle avait été prise à la

 26   famille." De toute façon, nous pouvons préciser.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Justement nous allons préciser. Vous dites que cela était de notoriété


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  1   publique et que vous saviez à l'époque que ce véhicule avait été pris par

  2   Milan Lukic. Et pourtant, dans aucune de vos déclarations vous ne faites le

  3   lien entre cela et le fait que cela vous a permis d'identifier Milan Lukic;

  4   est-ce bien exact ?

  5   R.  Ecoutez, je ne savais pas ce qu'il était important de dire, que c'était

  6   Milan Lukic parce que je l'avais reconnu à cause de la Passat rouge foncée.

  7   Q.  Alors, est-ce que c'est une conclusion importante pour vous, le fait

  8   que Milan Lukic a pris ces êtres qui vous étaient chers, les a fait sortir

  9   de votre domicile le 10 juin 1992 ?

 10   R.  Oui, c'est très important, ce qui me concerne, bien sûr.

 11   Q.  Alors, vous voyez maintenant pourquoi est-ce que cela est important que

 12   vous indiquiez si vous saviez qu'il s'agissait de Milan Lukic du fait de

 13   cette voiture rouge foncé ?

 14   R.  Bien sûr que c'est tout à fait fondé ce que je dis. C'était Milan

 15   Lukic. Combien de fois vous voulez que je vous dise, oui, il conduisait la

 16   Passat rouge de Behija Zukic ?

 17   Q.  Combien de fois avez-vous vu Milan Lukic conduire cette Passat rogue,

 18   et où est-ce que cela figure dans votre déclaration ?

 19   R.  Je n'avais jamais vu Milan Lukic jusqu'au moment où il est arrivé à ma

 20   porte d'entrée. Mais par contre, j'avais entendu dire qu'il conduisait la

 21   voiture et qu'il avait confisqué, pris la voiture à Behija Zukic, et ce,

 22   après l'avoir tuée.

 23   Q.  Il y a des moyens de preuve qui ont été présentés en l'espèce, Madame,

 24   qui indiquent que la Passat avait été confisquée par le poste de police de

 25   Visegrad. Alors ce nouvel élément, est-ce que le fait que je viens de

 26   porter cela à votre connaissance modifierait votre conclusion, et le fait

 27   que vous êtes absolument catégorique lorsque vous avancez que c'était bien

 28   Milan Lukic que vous avez vu le 10 juin 1992 ?


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  1   R.  Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous me posez comme question.

  2   C'était Milan Lukic. Combien de fois vous voulez que je vous le répète.

  3   Q.  Je m'excuse, Madame, mais ce n'est pas moi qui vous ai convoquée ici

  4   pour que vous témoigniez à propos d'éléments ou d'incidents très

  5   importants. Vous avez été convoquée ici pour que l'on entende votre

  6   témoignage à propos de l'identité de la personne que vous avez vue le 10

  7   juin.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Groome.

  9   M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, le conseil peut poser toutes les

 10   questions qu'il veut au témoin, mais il n'a quand même pas le droit de

 11   faire ce type de déclaration à ce témoin. Ce n'est pas la façon de traiter

 12   un témoin.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas le problème.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il est en train, en fait, de se

 15   demander à partir de quoi elle avance ce qu'elle dit.

 16   M. GROOME : [interprétation] Il a tout à fait le droit de poser les

 17   questions, mais il n'a pas le droit de dire, ce n'est pas moi qui vous ait

 18   convoquée ici aujourd'hui, comme il le fait.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Alors, voyons si maintenant, puisque j'ai perdu le fil, voyons si je

 22   vais me souvenir de ma question.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman, Monsieur Groome, je

 24   pense aux problèmes associés à une identification faite dans le prétoire.

 25   Je dois quand même faire une observation, que vous n'avez pas demandé à ce

 26   témoin si elle était en mesure d'identifier l'accusé. Vous ne lui avez pas

 27   demandé si la personne qui était venue à sa porte ce jour-là est la

 28   personne qui se trouve dans le prétoire. Je sais que vous vous fondiez sur


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  1   sa déclaration, à savoir sa voisine ou son voisin lui avait dit et, au vu

  2   de la pratique que vous avez toujours suivie avec d'autres témoins - et

  3   cela vous l'avez fait de façon tout à fait constante - je me demande

  4   pourquoi vous ne demandez pas à ce témoin d'essayer d'identifier la

  5   personne en question, même en dépit des problèmes que nous avons en ce

  6   moment-là.

  7   M. GROOME : [interprétation] Oui, nous pouvons tout à fait poser cette

  8   question à ce témoin. Etant donné qu'elle ne l'a vu que pendant un laps de

  9   temps bref pour une seule fois. Nous pensons en fait que la jurisprudence

 10   du Tribunal indique de façon très, très claire que vous n'allez pas

 11   accorder beaucoup de points, pour ne pas dire aucun point, à une

 12   identification de l'accusé dans le prétoire. Bien entendu, nous l'avons

 13   fait, mais nous l'avons fait toujours en prenant en considération la

 14   jurisprudence du Tribunal. Je voulais faire cette observation, mais je peux

 15   tout à fait vous poser la question si vous le souhaitez.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est pas ce que

 17   je vous demande. Je vous interrogeais tout simplement.

 18   M. IVETIC : [interprétation] D'ailleurs j'avance que l'Accusation a eu la

 19   possibilité de poser la question. Ils ne l'ont pas fait, donc ils ne l'ont

 20   pas fait et c'est tout.

 21   Q.  J'aimerais maintenant revenir à ce problème ou à cette question. Comme

 22   se fait-il que vous, non pas d'autres, mais que vous, vous êtes si certaine

 23   qu'il s'agissait de Milan Lukic ? Ai-je raison que vous aviez entendu

 24   beaucoup de dires sur Milan Lukic, vous aviez entendu beaucoup de choses

 25   horribles en fait à son sujet ?

 26   R.  Non, j'avais entendu tout simplement qu'il avait tué beaucoup de

 27   personnes et je dirais qu'il s'agissait de choses épouvantables en ce qui

 28   me concerne.


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  1   Q.  Donc ce que vous savez de Milan Lukic se fonde sur les éléments

  2   d'information d'autres personnes, n'est-ce pas ?

  3   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, il a déjà posé cette question, elle y

  4   a répondu, elle l'a déjà dit.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à autre chose, Maître Ivetic.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Alors parlons de ce que vous savez. Au paragraphe 6 de votre

  8   déclaration au bureau du Procureur, vous dites qu'une demi-heure plus tard,

  9   vous allez en bas chez vos voisins de l'étage inférieur - dont je ne vais

 10   pas mentionner - mais lorsque votre voisin vous a dit qu'il s'agissait de

 11   Milan Lukic, vous avez dit et je cite : "Je ne savais pas comment il le

 12   savait." Donc c'était exact, n'est-ce pas, que vous ne saviez pas comment

 13   votre voisin savait qu'il s'agissait de Milan Lukic ?

 14   R.  Non, je ne savais pas à l'époque comment il savait qu'il s'agissait de

 15   Milan Lukic.

 16   Q.  Revenons à la question que je vous ai déjà posée. Donc vous ne saviez

 17   pas comment votre voisin savait qu'il s'agissait de Milan Lukic, vous ne

 18   saviez pas dans quelles conditions votre voisin ---

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez entendu,

 20   les interprètes n'arrêtent pas de vous réclamer de ralentir.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Je vais recommencer, Madame. Je reviens à la question que je vous ai

 23   déjà posée. Si vous ne saviez pas comment vos voisins savaient qu'il

 24   s'agissait de Milan Lukic. Vous n'étiez pas dans la tête de vos voisins,

 25   vous ne saviez pas, vous, dans quelles conditions et dans quelles

 26   circonstances ils avaient connu Milan Lukic. Donc est-ce que vous convenez

 27   que vous ne pouviez absolument pas exclure la possibilité que votre voisin

 28   s'est trompé à propos de cette personne, le 10 juin 1992, et que la


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  1   personne en question n'était pas Milan Lukic, qu'il s'agissait de quelqu'un

  2   d'autre dont l'âge était compris entre 26 et 28 ans ?

  3   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cette

  4   question lui a déjà été posée. On lui a demandé si elle pouvait envisager

  5   la possibilité qu'il ne s'agissait pas de Milan Lukic, et cetera, et

  6   cetera.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, je pense qu'il a tout à

  8   fait le droit de poser la question. Alors quelle est la réponse à cette

  9   question.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai fait ma déclaration à Visoko, on

 12   m'a montré une photographie, une photographie de Milan Lukic. C'était Milan

 13   Lukic lorsqu'il était plus jeune, tel que je l'ai vu lorsqu'il est venu à

 14   ma porte d'entrée. Alors si ce que mon voisin m'a dit ne suffit pas, à

 15   savoir qu'il s'agissait de Milan Lukic, lorsqu'on m'a montré la

 16   photographie, j'ai été à même de reconnaître qu'il s'agissait de la même

 17   personne.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, ça c'est vraiment intéressant, puisque vous n'avez jamais

 20   mentionné cette photographie auparavant. Et dans quelle déclaration figure

 21   ce renseignement, parce que c'est la première fois que j'entends parler de

 22   cette photographie ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait m'aider, où

 24   est-ce que cette information se trouve ?

 25   Mme FRIEDMAN : [interprétation] L'Accusation n'est pas informée de cela non

 26   plus.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Je sais que vous avez vécu des choses épouvantables et que la situation


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  1   ne va pas se faciliter. Vous savez, il ne sert à rien d'insérer de nouveaux

  2   éléments pour essayer de renforcer ce que vous dites.

  3   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Objection.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez absolument

  5   pas. Non, vous ne pouvez pas poser ce genre de questions.

  6   M. IVETIC : [aucune interprétation] 

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui m'intéresse -- Vous êtes

  8   intéressé par la photographie. Vous pouvez poser des questions à propos de

  9   cette photographie. Le fait qu'elle n'ait jamais parlé de cela auparavant

 10   ne signifie absolument pas qu'elle ne peut pas en parler maintenant.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, ça fait 15 fois que je lui demande

 12   comment elle connaît Milan Lukic. Elle a mentionné la voiture, elle n'a

 13   jamais mentionné la photographie.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant elle mentionne la

 15   photographie, elle parle d'une photographie. Donc posez-lui des questions à

 16   ce sujet.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Quand est-ce que cette photographie vous a été montrée et par qui ?

 19   R.  Lorsque je suis arrivée à Visoko, après le convoi, j'ai fait une

 20   déclaration à Visoko. J'ai fait une déclaration à l'intention du poste de

 21   police à Visoko. J'ai fait une déclaration, ils m'ont posé les mêmes

 22   questions, ils m'ont demandé d'ailleurs comment est-ce que vous saviez

 23   qu'il s'agissait de Milan Lukic. Ils avaient des photographies, il m'a

 24   montré les photographies, puis sur l'une de ces photographies, il y avait

 25   Milan Lukic. Donc je l'ai montré, j'ai dit : Voilà, c'est lui Milan Lukic.

 26   Donc voilà, cela a confirmé le fait que mon voisin avait tout à fait raison

 27   lorsqu'il m'a dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.

 28   Q.  Mais pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas mentionné au bureau du


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  1   Procureur, pourquoi est-ce que vous n'avez pas indiqué cela de façon

  2   catégorique ?

  3   R.  Mais écoutez, je ne pensais pas qu'il était important de parler d'une

  4   photographie alors que toutes les déclarations ont été faites à partir de

  5   la base qu'il s'agissait bel et bien de Milan Lukic. Le témoin VG-133 m'a

  6   dit la même chose, elle m'a dit que c'était lui.

  7   Q.  Alors j'ai une question à vous poser à propos de cette photographie.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une petite minute, s'il vous plaît.

  9   Combien de photographies vous ont été montrées par la police ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Juste une photographie, une photographie de

 11   cette année, de l'année 1992. C'était donc une photographie de l'époque,

 12   qui le présentait à l'époque.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils vous ont montré une photographie

 14   ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous avez donc ainsi pu

 17   reconnaître sur la photographie la personne qui répondait au nom de Milan

 18   Lukic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic lorsqu'ils

 23   vous ont montré la photographie ?

 24   R.  Non, ils m'ont demandé si j'étais en mesure de reconnaître la personne

 25   qui était venue à ma porte d'entrée. Ils m'ont montré plusieurs

 26   photographies et j'ai reconnu la personne qui était venue à ma porte. Ils

 27   m'ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic.

 28   M. IVETIC : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous venez de dire qu'ils vous ont

  2   montré plusieurs photographies ou ils vous ont montré juste une seule

  3   photographie ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils m'ont montré plusieurs photographies

  5   de différentes personnes.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Je n'avais pas compris cela

  7   lorsque vous avez fourni votre dernière réponse.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Non, moi non plus je n'avais pas compris.

  9   Q.  Donc le fait que vous ayez reconnu cette photographie, vous n'en avez

 10   pas parlé dans ces quatre déclarations. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez

 11   pas rappelé, parce que vous faites des déclarations très, très détaillées,

 12   vous identifiez, vous dites que vous reconnaissez, d'abord que votre voisin

 13   a reconnu Milan Lukic, ensuite qu'il avait été reconnu en tant que tel,

 14   mais vous ne parlez pas de cet élément essentiel que vous venez d'avancer

 15   maintenant, à savoir la photographie et le fait que cette photographie vous

 16   a été montrée à Visoko. Comment est-ce que vous expliquez cela ?

 17   R.  En ce qui me concernait, pour moi, il était suffisant que mon voisin

 18   ait indiqué qu'il s'agissait de Milan Lukic. C'est tout. Je n'avais pas

 19   besoin de parler de ces photographies, mais si vous insistez…

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la tenue vestimentaire portée par la

 21   personne sur la photographie que vous avez reconnue comme étant Milan

 22   Lukic?

 23   R.   Ecoutez, c'était un uniforme de camouflage de couleur olive gris. Il

 24   n'y avait pas d'insigne, il n'y avait pas de couvre-chef. On voyait juste

 25   ses cheveux. Il avait cet uniforme de camouflage sans insigne, sans couvre-

 26   chef. Il avait un peu les cheveux échevelés sur la photographie.

 27   Q.  Est-ce qu'il y a eu une déclaration écrite consignée par la police à

 28   Visoko, eu égard au fait que vous avez reconnu positivement Milan Lukic sur


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  1   la photo, fait à propos duquel vous venez de témoigner pour la première

  2   fois maintenant ?

  3   R.  Je ne m'en souviens pas.

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, votre question aurait

  5   dû être : Comment étaient habillées les autres personnes sur les autres

  6   photographies ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

  8   c'est ce que je vais faire.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez répondre à la question qui a été posée par le

 10   Juge ? Comment étaient habillées les autres personnes sur les autres

 11   photographies ?

 12   R.  Ecoutez, ils portaient tous des uniformes de la JNA, ces uniformes

 13   couleur vert olive.

 14   Q.  Donc M. Lukic était la seule personne qui portait un uniforme de

 15   camouflage, parmi toutes les photos que vous avez vues, c'est cela ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

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 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 27   partiel, Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 12   [Audience publique]

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   Q.  Madame VG-141, la question relative à la date du 16 mai, c'est ce que

 15   nous indique la Croix-Rouge comme étant la date où ceux que aimez ont

 16   disparu. Or, vous nous avez indiqué pendant l'interrogatoire principal, et

 17   là, je ne peux pas malheureusement contre-interroger les personnes que vous

 18   aviez vues dans les bureaux et qui se seraient entretenues avec vous, mais

 19   je vais vous poser la question. N'est-il pas vrai de dire que votre père a

 20   été arrêté par la police et amené au poste de police de Visegrad le 14 mai

 21   1992. Il a été battu, malmené là-bas par M. Kojic et autres ?

 22   R.  Oui, oui c'est exact. Mais ce n'est pas Kojic. C'est Kovac, Nebojsa.

 23   Q.  Je m'excuse de l'erreur. Alors ce que je voudrais dire, Madame, c'est

 24   que la Croix-Rouge internationale évoque la date du 16 mai 1992 comme étant

 25   la date de la disparition de vos proches, et ce, partant des informations

 26   que vous avez fournies vous-même, ainsi que votre mère en Allemagne, que

 27   cette date-là est mentionnée, c'est parce que votre père n'est pas revenu

 28   du poste de police après son interrogatoire là-bas ?


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  1   R.  Mon père est emmené le 14 mai, non 13 mai, et il a été ramené à la

  2   maison le 14 mai, donc il était à la maison ce jour-là.

  3   Q.  Fort bien. Madame, je n'ai plus de questions à vous poser.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les déclarations 1, 2,

  5   3 et 4, je voudrais que ce soit versé au dossier, j'ai les numéros ERN.

  6   Mais si j'ai bien compris, toutes ces déclarations ne sont pas consignées

  7   au prétoire électronique. J'aimerais obtenir un numéro regroupant les

  8   quatre déclarations. Je souhaiterais que le greffier nous confirme la chose

  9   et il me semble que ce serait la façon la plus rapide et la plus efficace

 10   de procéder.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

 13   1D224, Monsieur le Président. Ce sera une pièce sous pli scellé.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Sous pli scellé, oui. Et la déclaration faite

 15   auprès du beaucoup portant la date du 13 septembre 2008, puis la

 16   déclaration d'avril 2007 faite auprès de la SIPA et auprès de l'association

 17   des femmes victimes de la guerre datée du 19 février 2007. Je vous

 18   remercie, Monsieur le Président. Merci, Madame le Témoin.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Friedman.

 20   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez des questions

 22   complémentaires ?

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, quelques points juste à cet effet.

 24   Nouvel interrogatoire par Mme Friedman : 

 25   Q.  [interprétation] VG-141, pour ce qui est des quatre déclarations que

 26   vous avez faites, était-ce les mêmes enquêteurs et juristes ou était-ce des

 27   personnes différentes à chaque fois ?

 28   R.  C'était toujours des personnes différentes.


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  1   Q.  Vous a-t-on posé à chaque fois les mêmes questions ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Y a-t-il eu des sujets différents que vous auriez évoqués dans ces

  4   déclarations variées ?

  5   R.  Oui, il y a eu des incorrections pour ce qui est de médicaments

  6   notamment nécessaires à l'intention de mon père et au sujet aussi de la

  7   date du 10 juin lorsque ce véhicule s'est arrêté devant la maison. Il est

  8   arrivé encore un ou deux véhicules, mais je ne sais pas si ces véhicules

  9   étaient arrivés ensemble ou si c'étaient des véhicules qui ne faisaient que

 10   passer. Je sais que la Passat, elle, elle s'est arrêtée là et c'est la

 11   seule modification que j'ai apportée à mes dires.

 12   Q.  Merci. Je constate maintenant que vous êtes en train de parler des

 13   entretiens que nous avons eus et que vous avez tenu à rectifier certaines

 14   incohérences.

 15   R.  Oui, c'est cela.

 16   Q.  Je voulais brièvement évoquer autre chose. Dans le passé, lorsque vous

 17   avez fait ces déclarations, on a laissé entendre que vous aviez fourni de

 18   informations différentes à ces opportunités différentes. Est-ce que les

 19   interviews ont été identiques ? Est-ce que ça a duré la même durée de temps

 20   ou est-ce qu'il y a eu des différences de questions ou de sujets abordés

 21   avec vous ?

 22   R.  Il n'y a pas eu de grosses différences. Tout se ramenait à cette

 23   journée où mon frère et mon père ont disparu, à la date où ils ont été

 24   emmenés, qui est-ce qui les avait emmenés de la maison. Toutes les

 25   questions se fondaient sur cela.

 26   Q.  Bien. Pour ce qui est maintenant de ceci, votre père a été emmené le 13

 27   au poste de police et on l'a ramené le 14. Est-ce que ces renseignements

 28   figurent dans les autres déclarations que vous avez faites par le passé ?


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  1   R.  Oui, cela s'y trouve.

  2   Q.  Et une fois que votre père est rentré à la maison le 14, est-il sorti

  3   de la maison pour aller en ville à Visegrad ?

  4   R.  Il n'est pas sorti de la maison, parce que quand on l'a relâché du

  5   poste de police, on lui a dit qu'il ne devait pas quitter la ville et qu'il

  6   pouvait y avoir de nouveaux interrogatoires, ce qui fait qu'il est resté

  7   tout le temps à la maison.

  8   Q.  Merci. Ces déclarations ont été versées au dossier. Je crois qu'il

  9   serait bon de revoir les deux rectificatifs qui ont été faits.

 10   D'abord, ce que vous venez de nous dire au sujet des voitures, vous

 11   avez notamment confirmé que vous étiez au courant du fait que certains

 12   véhicules étaient là-bas et d'autres pas. Que vouliez-vous modifier au

 13   sujet de ces trois voitures ?

 14   R.  Dans la déclaration, on dit qu'il y avait trois voitures. Je dis qu'il

 15   y avait une Skoda verte, une Passat rouge et j'ai aussi dit qu'un troisième

 16   véhicule a fait son apparition, mais je ne pense pas que ce sont des

 17   véhicules avec des gens qui sont venus ensemble. Il se peut que ce soit des

 18   véhicules qui passaient par là et qui se sont tout simplement arrêtés un

 19   instant à l'endroit même. C'est tout ce que je voulais dire.

 20   Q.  Vous avez mentionné une autre personne au sujet non pas des incidents,

 21   mais au sujet du convoi et vous avez parlé d'un certain Goran. Que voulez-

 22   vous commenter ?

 23   R.  Oui, je n'étais pas certaine du prénom de la personne qui escortait le

 24   convoi à bord duquel je sortais de Visegrad. Dans une déclaration, j'ai dit

 25   que c'était Krsmanovic [phon] Goran et dans l'autre que c'était Nedic

 26   Goran. Je ne suis pas sûre si c'est l'un ou l'autre des noms. Je sais que

 27   c'était quelqu'un qui avait travaillé au poste de police. Mon père

 28   travaillait à l'inspection chargée de la protection de travail. Il


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  1   l'appelait Pedja par son surnom. Donc je sais que son surnom est Pedja. Je

  2   ne connais pas son vrai nom, mais je me souviens parfaitement bien de son

  3   visage.

  4   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. J'ai juste voulu faire consigner au

  5   compte rendu les corrections que vous avez apportées. Je n'ai plus de

  6   questions pour ce témoin, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame Friedman.

  8   Madame le Témoin, ceci met un terme à votre témoignage. Nous vous en sommes

  9   reconnaissants. Vous pouvez à présent vous en aller.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation cite à

 13   comparaître le Témoin VG-136. C'est M. Farr qui sera chargé de

 14   l'interrogatoire.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prête serment, s'il

 17   vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-136 [Assermentée]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 23   Monsieur Farr, vous pouvez commencer.

 24   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Interrogatoire principal par M. Farr : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Témoin 136. Est-ce que vous m'entendez bien ?

 27   R.  Oui, je vous entends.

 28   Q.  La Chambre a ordonné un certain nombre de mesures de protection. Nous


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  1   allons vous appeler VG-136 tout au long de votre déposition et l'image de

  2   votre visage sera déformée de manière à ce que l'on ne puisse pas vous

  3   reconnaître. Je vous demande de ne pas mentionner des détails particuliers

  4   tels que votre nom ou les membres de votre famille qui permettraient de

  5   vous identifier. Est-ce que vous avez bien compris ?

  6   R.  Oui, j'ai bien compris.

  7   M. FARR : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir

  8   montrer la feuille où se trouve le pseudonyme du témoin et de lui montrer

  9   cette feuille, s'il vous plaît.

 10   Q.  Témoin, je vous demande de regarder cette feuille. Est-ce que vous

 11   pouvez confirmer que le nom qui figure sur cette feuille et la date de

 12   naissance correspondent bien à votre nom et votre date de naissance ?

 13   R.  Oui.

 14   M. FARR : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir signer cette

 15   feuille qui comprend votre pseudonyme. Cette feuille sera ensuite montrée

 16   au conseil de la Défense, ainsi qu'à la Chambre, et je souhaiterais ensuite

 17   verser cette pièce au dossier sous pli scellé.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P328, sous pli

 19   scellé.

 20   M. FARR : [interprétation]

 21   Q.  Témoin, quelle est votre nationalité et votre religion, s'il vous plaît

 22   ?

 23   R.  Je suis Bosniaque et je suis Musulmane.

 24   Q.  Sans donner le nom du village précis, pouvez-vous nous dire dans quelle

 25   municipalité vous habitiez à partir de 1992 ?

 26   R.  Au début de 1992, j'habitais dans la municipalité de Visegrad.

 27   Q.  Est-ce que vous habitez toujours dans la municipalité de Visegrad ?

 28   R.  Non.


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  1    Q.  Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez quitté

  2   définitivement Visegrad ?

  3   R.  Je n'oublierai jamais cette date. C'était le 14 juin 1992. Les

  4   événements de cette journée ont changé ma vie et je ne l'oublierai pas

  5   jusqu'au jour de ma mort.

  6   Q.  Pouvez-vous me dire où vous vous trouviez le matin du 14 juin 1992 ?

  7   R.  Le 14 juin 1992, suite aux ordres de Vojvoda Tasic du village --

  8   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation]

 10   R.  -- les habitants devaient partir selon ses ordres. Je me trouvais près

 11   de la route principale avec les habitants de mon village, avec les membres

 12   de ma famille. Selon ces ordres, nous devions nous rendre à la route

 13   principale pour attendre des bus organisés par Ljupko Tasic et ces bus

 14   devaient nous emmener à Olovo Kladanj.

 15   Q.  Le matin du 14 juin 1992, où vous trouviez vous lorsque vous vous êtes

 16   réveillée ?

 17   R.  Je me trouvais dans le village. Dubovik.

 18   Q.  Vous venez de dire, je crois, qu'à un moment donné dans la matinée,

 19   vous avez quitté ce village; est-ce bien cela ?

 20   R.  Nous avons quitté le village et nous sommes allés à la route

 21   principale, cette partie faisait partie de Dubovik, cela s'appelait

 22   Mangalin Han, c'est là où se trouvait l'arrêt du bus.

 23   Q.  Qu'avez-vous trouvé lorsque vous êtes arrivée à l'arrêt du bus à

 24   Mangalin Han ?

 25   R.  En allant à la gare des bus, d'ailleurs la route passait par la forêt,

 26   nous avons été suivis par les soldats serbes et quand nous sommes arrivés à

 27   la gare, nous avons trouvé d'autres soldats serbes qui étaient tous des

 28   voisins du village. Parmi eux, j'ai reconnu Ljupko Tasic, Dusko --


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  1   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation]

  3    R.  -- Zoran Gasic et son frère, Zoran et Pero Gasic, et d'autres soldats

  4   qui étaient là, dont je ne me souviens pas maintenant.

  5   Q.  Et que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à la gare des bus et

  6   que vous avez trouvé les soldats ?

  7   R.  Nous n'avons pas attendu longtemps. Le premier bus est arrivé en venant

  8   de Bosanska Jagodina et, moi-même et les membres de ma famille, nous sommes

  9   montés dans le bus. Je ne sais pas si tout le monde pouvait contenir dans

 10   le bus, puisqu'il y avait déjà des gens d'autres villages, Zagotic [phon]

 11   et d'autres villages. De toute façon, nous sommes montés dans le bus et

 12   nous sommes allés en direction de Visegrad. Nous sommes arrivés à Visegrad,

 13   notamment sur la place devant l'hôtel qui s'appelait, il y avait l'hôtel

 14   Visegrad à l'époque, tout près du vieux pont.

 15   Q.  Pouvez-vous m'indiquer quelle était l'ethnicité des autres passagers

 16   dans le bus ?

 17   R.  Dans mon bus, la plupart des gens étaient des Musulmans, des Bosniaques

 18   et il y avait un ou deux soldats serbes également. Dans le bus où je me

 19   trouvais, il y avait quelqu'un qui est monté à Mangalin Han, mais je n'ai

 20   pas vu qui c'était. C'était l'escorte, en quelque sorte.

 21   Q.  Vous souvenez-vous des noms des autres individus qui étaient dans le

 22   bus avec vous ?

 23   R.  Oui, je me souviens. Il y avait les personnes suivantes dans mon bus :

 24   Ferid Spahic, Esad Kustura, Musan Celic, Smajo Zokic et sa famille. Puis il

 25   y avait mon mari et Hasim Delibasic et sa mère, sa femme et trois enfants

 26   mineurs qui avaient moins de 5 ans, les trois. Puis il y avait Fatah

 27   Kasapovic, Cena Kasapovic, Mina Kasapovic et son enfant, Hodja, le bien

 28   connu Hodja, Brahim Habicevic et sa femme. Ahmed Spahic, Amija, et cetera.


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  1   Hamed Ahmetspahic et Abid c'étaient deux frères.

  2   Q.  Merci. Témoin, en fait, nous n'avons pas pu noter tous les noms. Avez-

  3   vous dit que Ferid Spahic et Esad Kustura étaient avec vous ?

  4   R.  Oui, en effet. Ferid Spahic et Esad Kustura parmi d'autres.

  5   Q.  Merci. Que s'est-il passé une fois que les bus sont arrivés au square ?

  6   Pardon, tout d'abord, à quelle heure à peu près est-ce que les bus sont

  7   arrivés sur la place principale de Visegrad ?

  8   R.  Entre 7 heures et 8 heures du matin.

  9   Q.  Qu'avez-vous vu lorsque vous êtes arrivés sur la place principale à

 10   Visegrad ?

 11   R.  Lorsque nous sommes arrivés à la place principale de Visegrad, il y

 12   avait beaucoup de soldats serbes qui portaient des uniformes. Il y avait

 13   les uniformes verts des SMB, vert olive, d'autres qui portaient des

 14   uniformes de camouflage. Il y avait aussi la population musulmane. Certains

 15   avaient des bérets rouges.

 16   Q.  Combien avez-vous de véhicules sur la place ?

 17   R.  Lorsque j'y suis arrivée, je ne sais pas très bien combien ils étaient

 18   sur la place de Visegrad, puisque je suis montée dans le premier bus. Je ne

 19   peux pas vous dire combien de bus sont arrivés de cette direction. Mais

 20   puisqu'il y avait beaucoup de Musulmans des villages aux alentours de

 21   Visegrad, ils ont fait venir d'autres bus de la gare de bus, donc il y

 22   avait sur la place huit bus et quatre camions. Tous ces bus étaient remplis

 23   de gens qui venaient des villages des environs de Visegrad.

 24   Q.  Merci. Que s'est-il passé lorsque vous étiez sur la place principale de

 25   Visegrad ?

 26   R.  Peu après notre arrivée et une fois que les bus étaient pleins et les

 27   camions également, un soldat serbe est monté dans tous les bus, y compris

 28   le mien, et a ordonné que l'on dresse la liste de tous les passagers dans


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  1   ce bus ainsi que dans les autres bus. Je ne sais pas qui était responsable

  2   de cela dans les autres bus, mais dans mon bus, c'est Zulkic, Smajla [phon]

  3   était l'homme qui était chargé de dresser la liste de tous les passages

  4   avec leur prénom et leur nom de famille et leur date de naissance. Lorsque

  5   cette liste a été élaborée, un soldat est venu prendre la liste pour

  6   l'emmener à l'hôtel Vilina Vlas et la même chose s'est produite dans les

  7   autres bus.

  8   Q.  Que s'est-il passé après ?

  9   R.  Lorsque le soldat est arrivé, il a dit qu'on pouvait décider où l'on

 10   voulait aller, à Olovo, en Macédoine ou ailleurs; et puisqu'il y avait des

 11   gens dans le bus qui avaient des membres de leur famille à Skopje, dans

 12   notre bus, nous avons décidé d'aller à Skopje, mais on nous a dit qu'on

 13   irait de toute façon à Olovo.

 14   Q.  Après, que s'est-il passé ?

 15   R.  Pendant que nous attendions que la colonne se forme et que l'on parte,

 16   mon bus -- disons, Milan Lukic est monté dans mon bus et il a demandé si

 17   Esad Kustura était dans le bus et il y était. Il était au fond du bus. Donc

 18   il a dit : Oui, je suis là. Et il a dit : Où es-tu, mon camarade de classe

 19   ? Viens avec moi donner une déclaration au SUP pour quelques instants. Je

 20   ne connaissais pas Milan Lukic jusqu'à là et j'aurais préféré ne jamais

 21   l'avoir vu d'ailleurs. Il y avait des gens de chez lui, de Zupa, et des

 22   hommes plus jeunes que moi qui le connaissaient. Je les ai entendus crier :

 23   Milan Lukic, Milan Lukic; et on a retenu Esad par les jambes pour

 24   l'empêcher de descendre du bus, mais il est passé à travers le bus, qui

 25   était très rempli. Il y avait environ 70 passagers dans mon bus. Il a fait

 26   son chemin dans la foule, dans le bus et avant d'arriver à Milan, il a

 27   attrapé la barrière à l'intérieur du bus. Il s'est retourné. Je me

 28   souviens, il portait une chemise bleue avec un pansement sur la gauche. Je


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  1   voyais très bien, parce que je me trouvais au troisième rang du bus, puis

  2   il lui restait encore un pas à faire --

  3   Q.  Pardon. Quand vous dites : "Il a pris les -- il s'est retourné et qu'il

  4   portait une chemise bleue et un pansement," de qui parlez-vous ?

  5   R.  Je parlais de Milan Lukic. C'est de lui que je parlais. Il portait un

  6   pantalon bleu marine et au moment où il manquait à Esad qu'un pas à faire

  7   pour l'atteindre, Ljubomir Tasic est monté dans le bus. On l'appelait par

  8   un surnom et il lui a dit : Que fais-tu dans ce bus ? Ils sont sortis à

  9   quelques mètres des bus. Ils ont rejoint Risto Perisic et, selon les

 10   mouvements que l'on voyait, on voyait des gesticulations et on voyait de

 11   Ljupko était assez hystérique et j'ai bien vu qu'il lui disait des jurons,

 12   qu'il l'insultait pour avoir dérangé son plan par rapport au déroulement du

 13   transport.

 14   Puis il y avait Risto Perisic qui disait quelque chose. Je

 15   n'entendais pas ce qu'il disait, puisque je me trouvais à l'intérieur du

 16   bus. La conversation avait lieu à quelque 5, 6 mètres. Cet échange a duré

 17   cinq ou six minutes et à un moment donné, Dragan Tomic est arrivé vers eux

 18   et les quatre sont partis, sont allés à l'hôtel Vilina Vlas.

 19   Q.  Merci, Témoin. Vous dites que vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant

 20   ce jour. Est-ce bien le cas ?

 21   R.  Oui, en effet. Je ne le connaissais pas. Je l'ai peut-être vu ou

 22   rencontré en ville. Je l'ai peut-être vu au village, mais je ne savais pas

 23   qui c'était. Mais il était grand --

 24   Q.  Vous témoignez que dès qu'il est monté dans le bus, d'autres passagers

 25   commençaient à dire son nom, en disant : C'est Milan Lukic, c'est Milan

 26   Lukic. Vous vous en souvenez de façon très précise.

 27   R.  Oui, en effet.

 28   Q.  Vous souvenez-vous des noms de ces personnes ?


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  1   R.  Ferid Spahic l'a dit. Musad Celik, quelques femmes et quelques jeunes

  2   filles qui le connaissaient, qui l'avaient connu peut-être à l'école. Et

  3   Esad Kustura, qui le connaissait personnellement, bien sûr.

  4   Q.  Vous dites qu'Esad Kustura a parlé de Milan Lukic comme son camarade de

  5   classe. Est-ce que vous savez, si oui ou non, ils ont fait l'école ensemble

  6   ?

  7   R.  Je ne sais pas. Ils sont plus jeunes que moi. C'est une autre

  8   génération. Vraisemblablement, ils ont fait l'école secondaire ensemble.

  9   C'est tout à fait probable. Cela n'a pas pu être l'école primaire, puisque

 10   Milan Lukic était de Prelevo, alors qu'Esad était de Visegrad ou disons,

 11   son village était rattaché à Visegrad. Donc c'était sans doute au niveau de

 12   l'école secondaire qu'ils ont pu être camarade de classe.

 13   Q.  Est-ce que vous connaissiez environ la date de naissance d'Esad Kustura

 14   ?

 15   R.  Esad Kustura pourrait être né en 1968 ou 1969 environ. Soit 1968 soit

 16   1969.

 17   Q.  Alors cette personne qui vous a été identifiée comme Milan Lukic,

 18   pouvez-vous nous le décrire, sa taille, sa corpulence, la couleur de ses

 19   cheveux, de ses yeux ?

 20   R.  Il était assez grand, 1,70 mètre ou 1,80 mètre, peut-être même plus

 21   grand. Il avait les cheveux foncés, noirs à peu près. Il n'était ni gros ni

 22   maigre, donc de corpulence moyenne. Je crois me souvenir qu'il avait les

 23   yeux noirs --

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Ou foncés en tout cas.

 26   Q.  Vous avez déjà mentionné certains de ces aspects. Pouvez-vous revenir

 27   sur ses vêtements ce jour-là ?

 28   R.  Il portait une chemise bleu clair. Il avait les manches retroussées. Il


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  1   avait un pantalon bleu marine et il portait une ceinture sur son pantalon.

  2   Q.  Est-ce qu'il portait une arme ?

  3   R.  Je n'ai rien vu. Il est possible qu'il avait un pistolet à l'arrière,

  4   mais je n'ai pas vu d'arme.

  5   Q.  Est-ce qu'il portait quelque chose sur la tête ?

  6   R.  Non. Non, il avait les cheveux courts et il n'avait pas de chapeau ou

  7   de casquette.

  8   Q.  Est-ce qu'il portait un insigne sur sa chemise ou sur d'autres

  9   vêtements ?

 10   R.  Je n'ai pas vu d'insigne.

 11   Q.  Vous dites qu'une fois qu'il est descendu du bus, il a eu une

 12   conversation avec Ljupko Tasic et Risto Perisic. Combien de temps à peu

 13   près cette conversation a-t-elle duré ?

 14   R.  Pas très longtemps. Cinq ou six minutes peut-être.

 15   Q.  Et après cette conversation, qu'ont fait ces hommes ?

 16   R.  Ils sont partis ensemble à l'hôtel Vilina Vlas. C'est là où les Aigles

 17   blancs étaient situés.

 18   Q.  Où est-ce que cet hôtel se trouvait, l'hôtel dont vous venez de parler

 19   ?

 20   R.  Tout près de la place.

 21   Q.  L'hôtel que vous avez identifié comme l'hôtel Vilina

 22   Vlas --

 23   R.  Pardon, ce n'est pas le Vilina Vlas. C'est l'hôtel Visegrad. Je me suis

 24   trompé. C'est l'hôtel Visegrad.

 25   Q.  De toute façon, il s'agit de l'hôtel qui est tout près de la grande

 26   place; c'est bien cela ?

 27   R.  Oui, c'est bien cela.

 28   Q.  Vous vous trouviez à quelle distance de cet homme qui vous  a été


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  1   identifié comme Milan Lukic lorsque lui est monté dans votre bus ?

  2   R.  Environ un mètre et demi, pas plus, puisque j'étais au troisième rang

  3   dans le bus. Je dirais 1,50 mètre à 2 mètres. Je ne sais pas exactement

  4   quelle est la distance entre deux rangs de sièges.

  5   Q.  Y avait-il de la lumière ou est-ce qu'il faisait sombre ?

  6   R.  Non, il y avait de la lumière. La lumière était bonne. L'éclairage

  7   était bon.

  8   Q.  Pendant combien de temps est-ce que les bus et les camions dont vous

  9   nous avez parlé sont-ils restés sur la place principale de Visegrad ?

 10   R.  Je crois que le convoi est parti entre 10 heures et 11 heures.

 11   Q.  Pouvez-vous décrire la formation du convoi au moment où il a quitté la

 12   place principale ?

 13   R.  En tête, il y avait une voiture de police, et il y avait le drapeau de

 14   la Croix-Rouge internationale. Puis derrière, il y avait un camion de 2

 15   tonnes, un camion TAM, je ne sais pas de quelle entreprise il faisait

 16   partie. Mais les bus et les camions suivaient. Puis on est parti en

 17   direction d'Olovo et il y avait le drapeau de la Croix-Rouge

 18   internationale. Ils avaient décidé d'aller à Olovo.

 19   Q.  Quelle était la première place du convoi lorsque vous avez quitté la

 20   place ?

 21   R.  Mon bus est allé à l'arrêt du bus pour prendre de l'essence, et

 22   lorsqu'on est retourné à l'arrêt du bus, la colonne s'est arrêtée, et nous

 23   sommes allés à Garca, Mezalin. En fait, je parle de Mezalin pour toute

 24   cette zone. Donc il y avait un arrêt du bus avant le pont. Le chauffeur

 25   était de l'entreprise Centrotrans, je ne connais pas son nom, mais il

 26   portait des moustaches et il avait peu de cheveux. Puis Radomir Limic, et

 27   Nikbegovic [phon], un autre chauffeur de la même entreprise, est monté dans

 28   le bus. Il portait une casquette de style serbe avec un insigne et il était


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  1   armé d'un fusil automatique ancien, et il portait l'uniforme du SMB avec

  2   une chemise et un pantalon. Lorsqu'il est monté dans le bus, il a regardé

  3   vers nous, et j'ai remarqué qu'il y avait du sang sur sa chemise et son

  4   pantalon. Il s'est assis, il a posé son fusil automatique sur le siège, et

  5   il s'est assis. Dès que nous sommes partis, il a commencé à nous insulter.

  6   Il avait une liste [phon], il a dit : vous voyez comment on vous conduit,

  7   Alija n'aurait pas conduit nos Serbes, puis nous avons traversé le pont.

  8   Q.  Merci. Désolé de vous interrompre, mais une fois que vous avez traversé

  9   le pont, où est-ce que le convoi est allé ?

 10   R.  Nous sommes allés en direction de Lijeska.

 11   Q.  Avez-vous remarqué quelque chose d'inhabituel autour de Lijeska ?

 12   R.  Tout le long du chemin à partir de l'institut pour enfants handicapés

 13   mentals, il y avait des soldats le long de la route, tout le long de la

 14   route. Ils portaient divers uniformes, des uniformes de camouflage ainsi

 15   que des uniformes du SMB. Et au fur et à mesure qu'on traversait la forêt,

 16   il y avait des virages. J'ai vu une femme musulmane qui avait été tuée. Je

 17   sais que c'était une femme musulmane en raison de sa tenue. Elle avait des

 18   espèces de pantalons bleus et blancs. Et pas très loin de cette femme - en

 19   fait, sa tête était enflée - et tout près d'elle, j'ai vu un homme mince

 20   qui était également décédé. En fait, il est tombé pendant qu'il essayait de

 21   partir à quatre pattes, donc il est mort dans cette position. Il avait un

 22   pull marron. Et pas très loin de cela, j'ai vu un cheval qui avait été tué

 23   et qui était par terre le long de la route. Je pense qu'il y avait d'autres

 24   témoins qui ont vu la même chose. C'était une image terrible. Il y avait

 25   deux soldats serbes, dont l'un était à genoux, à quatre pattes, et qui

 26   faisait cuire un homme dont les vêtements avaient déjà commencé à brûler.

 27   L'autre était là en train de boire quelque chose d'une bouteille,

 28   vraisemblablement une bouteille de bière ou une autre boisson alcoolisée.


Page 6808

  1   C'était vraiment une vision absolument terrible à voir. Puis, les gens qui

  2   nous escortaient --

  3   Q.  Désolé de vous interrompre, mais je voudrais vous demander ce qui s'est

  4   produit lorsque vous êtes arrivés à Lijeska ?

  5   R.  Cette escorte, Nenad, qui était un de mes collègues, est sorti de

  6   l'autobus pour aller chercher des sandwiches. Il est allé dans un petit

  7   bâtiment, je ne sais pas, c'était peut-être une école. Enfin, toujours est-

  8   il, que cela se trouvait sur la droite. Il est allé chercher des sandwiches

  9   pour les conducteurs, et c'est ce qu'on fait les autres également. Ils sont

 10   allés récupérer ces sandwiches. Nous ne sommes pas restés là très

 11   longtemps, dix, 15 minutes, voire 20 minutes, grand maximum. Je n'en suis

 12   pas sûre. *De toute façon, nous n'avons pas eu le temps -- enfin, en tout

 13   cas, nous n'étions pas en train de regarder nos montres, de toute façon.

 14   Mais je dirais donc il a amené les sandwiches --

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez de faire en sorte que les

 17   réponses soient concises.

 18   M. FARR : [interprétation]

 19   Q.  Madame, comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avons pas beaucoup de temps

 20   à notre disposition, alors j'aimerais vous demander quelle fut la

 21   destination finale du convoi ce jour-là ?

 22   R.  La destination finale était Isevic Brdo, ou plutôt, la colline

 23   d'Isevic. Il s'agissait d'un lieu qui ne faisait pas partie d'Olovo, qui ne

 24   faisait pas non plus d'ailleurs partie de la municipalité de Sokovo, mais

 25   c'est ainsi que cela s'appelait, Isevic Brdo.

 26   Q.  Qu'est-il advenu lorsque le convoi est arrivé à Isevic

 27   Brdo ?

 28   R.  Lorsque le convoi est arrivé à Isevic Brdo, Zeljko Tasic est monté dans


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  1   mon bus. C'était un policier d'active du poste de police de Visegrad, et il

  2   avait sur la tête ce "sajkaca" noir, ce chapeau, ce couvre-chef serbe. Et

  3   il a dit que tous les hommes dont l'âge était compris entre 16 et 65 ans

  4   devraient rester dans les bus, alors que les hommes plus âgés ou moins âgés

  5   et les enfants devraient sortir de ce bus. Cela s'est fait dans les autres

  6   bus. Mais dans mon bus, c'est Zeljko qui est venu et qui nous a dit cela.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous connaissiez cette personne

  8   répondant au nom de Zeljko Tasic ?

  9   R.  Je connaissais Zeljko Tasic, je le connaissais depuis que nous étions

 10   enfants parce que c'était un de mes voisins. C'était un policier d'active

 11   également. Donc je vous l'ai déjà dit, Visegrad était une petite bourgade.

 12   Il n'y avait pas beaucoup de policiers, je les connaissais tous, je les

 13   connaissais parce que -- bon, par les liens familiaux, parce que je les

 14   avais connus, et cetera, et cetera. Donc je le connaissais depuis mon plus

 15   jeune âge.

 16   Q.  Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez été informée de convois qui

 17   auraient quitté Visegrad les jours après votre départ ?

 18   R.  Oui. Il y a eu deux autres convois qui sont arrivés de Visegrad. Je ne

 19   me souviens pas de la date exacte, mais ils nous ont suivis. Nous, nous

 20   étions à Kolakovic, un village donc Kolakovic, pendant deux jours. Puis on

 21   nous a transportés à Olovo, et pendant cette période deux autres convois

 22   sont arrivés.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez m'indiquer plus ou moins à quelle date ces

 24   convois sont arrivés, si vous êtes en mesure de me le dire ?

 25   R.  Bien, voilà comment les choses se sont passées. Nous sommes arrivés le

 26   14. Nous sommes restés à cet endroit pendant deux jours, donc il se peut

 27   qu'ils soient arrivés le 17. Entre le 17 et le 21, voilà, c'est à ce

 28   moment-là que ces deux convois sont arrivés.


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  1   M. FARR : [interprétation] Merci. J'ai une carte qui est la pièce 176 de la

  2   liste 65 ter, elle fait partie du prétoire électronique. Mais j'aimerais,

  3   en fait, transmettre au témoin une copie papier de cette carte parce qu'il

  4   y a beaucoup de détails, et je souhaiterais que tout le monde puisse

  5   prendre connaissance de ces détails. J'aimerais donc demander à M.

  6   l'Huissier de bien vouloir placer un exemplaire sur le rétroprojecteur et

  7   de distribuer des exemplaires de cette carte aux Juges ainsi qu'aux

  8   comembres de l'équipe de la Défense.

  9   Q.  Madame, prenez un petit moment pour vous familiariser avec cette carte,

 10   je vous prie.

 11   M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher

 12   la partie droite de la carte.

 13   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la zone que nous voyons sur cette carte ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que cette carte vous montre certaines des localités dont nous

 16   avons parlé aujourd'hui ?

 17   R.  Oui, je peux vous les montrer. Voilà où se trouve Bosanska Jagodina.

 18   Q.  Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous demanderais

 19   tout simplement d'attendre que je vous pose des questions.

 20   Vous avez mentionné que vous vous étiez trouvés le matin du 14 juin

 21   1992 à Dubovik. Est-ce que vous voyez Dubovik sur cette carte ?

 22   R.  Voilà où se trouve Dubovik.

 23   Q.  J'aimerais demander l'aide de M. l'Huissier, et j'aimerais vous

 24   demander de bien vouloir mettre la lettre D sur la carte à côté donc de

 25   Dubovik.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de cet endroit, je vous

 28   prie ?


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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Merci. Vous avez également mentionné que des événements s'étaient

  3   déroulés dans la ville de Visegrad ? Est-ce que vous pourriez dans un

  4   premier temps nous montrer où se trouve Visegrad ?

  5   R.  [Le témoin s'exécute] Voici Visegrad.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre la lettre V autour de la ville de

  7   Visegrad, et est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de cet endroit

  8   ?

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Puis, vous avez également fait référence à un endroit qui s'appelle

 11   Lijeska. Est-ce que vous pouvez trouver, est-ce que vous voyez Lijeska sur

 12   cette carte, et le cas échéant, est-ce que vous pourriez mettre un L près

 13   de Lijeska et faire un cercle autour de cet endroit ?

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Madame --

 16   R.  Il y a Gornja et Donja.

 17   Q.  Bien. Je vois que vous avez mis deux L sur la carte à l'endroit où se

 18   trouve Lijeska.

 19   Alors, vous avez maintenant consulté cette carte. Est-ce que vous pourriez

 20   nous indiquer l'itinéraire pris par le convoi à partir de la ville de

 21   Visegrad jusqu'à Lijeska ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer cet

 22   itinéraire ?

 23   R.  Oui, oui, tout à fait. Le voici.

 24   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir, à l'aide du marqueur, nous

 25   indiquer par une ligne quel fut l'itinéraire que vous avez suivi ce jour-

 26   là, depuis la ville de Visegrad jusqu'à Lijeska ?

 27   R.  Est-ce que je dois suivre la route ?

 28   Q.  Si le convoi suivait la route, oui, montrez-nous l'itinéraire qui fut


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  1   emprunté par le convoi.

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Merci. Et j'aimerais vous demander de bien vouloir écrire au bas de la

  4   carte votre pseudonyme, à savoir VG-136.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  J'aimerais vous poser une autre question. Un peu plus tôt, pendant

  7   votre déposition, vous avez indiqué qu'il y avait des soldats serbes qui se

  8   trouvaient de part et d'autre de la route que vous aviez empruntée. Est-ce

  9   qu'il s'agit de la même route ou d'une route différente à celle que vous

 10   avez indiquée sur la carte ?

 11   R.  Non, non. C'est bien de cette route-là dont il s'agit.

 12   M. FARR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 13   de cette carte avec les annotations du témoin.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 15   M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P329, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, je vous accorde dix

 19   minutes. Ensuite, nous ferons la pause.

 20   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : 

 21   Q.  [interprétation] Je m'appelle Maître Dan Ivetic, Madame, et j'ai

 22   quelques questions à vous poser. J'aimerais vous parler de ce dont vous

 23   avez parlé à la fin de votre déposition. Vous avez décrit comment le bus

 24   que vous avez emprunté a suivi cette route, que le long de la route vous

 25   avez vu deux soldats serbes qui étaient assis. Et vous avez dit qu'ils

 26   étaient en train de rôtir un homme soit mort, soit vivant. Et vous avez

 27   indiqué que toutes les autres personnes qui se trouvaient dans le bus

 28   peuvent confirmer ce que vous venez d'avancer. J'aimerais donc vous poser


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  1   une question, Madame : est-ce qu'il y a d'autres personnes qui avancent que

  2   vous avez été dans un bus tel que vous alléguez y avoir été, mais ces

  3   autres personnes n'ont pas mentionné cette scène épouvantable, à savoir cet

  4   homme qui était rôti, qui était en broche, en fait, qui était rôti le long

  5   de la route. Comment se fait-il que vous êtes la seule à vous en rappeler ?

  6   M. FARR : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas qu'elle doive se

  7   rappeler du témoignage ou qu'elle doit parler du témoignage d'autres

  8   témoins.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, il en va de la crédibilité du témoin

 11   parce qu'elle a avancé certaines choses. Les autres ne l'ont pas fait. Donc

 12   j'aimerais obtenir une explication de sa part.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais écoutez, elle ne peut pas

 14   nous rendre des comptes à propos du fait qu'ils n'ont pas fourni de preuves

 15   à propos de cet événement.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Alors, j'aimerais poser une autre question.

 17   Q.  Madame, maintenant vous savez que d'autres personnes sont venues

 18   déposer ici et que parmi ces personnes, personne n'a mentionné cette scène

 19   épouvantable, effroyable dont vous venez de parler. Est-ce que cela vous

 20   rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous savez maintenant si vous avez

 21   véritablement vu cela, ou si peut-être, vous avez commis une erreur et que

 22   vous auriez inventé cela ?

 23   R.  Je l'ai vu. J'en suis absolument sûre. D'autres ou d'aucuns auront

 24   peut-être vu des choses que je n'ai pas vu. Ecoutez, je ne suis pas Dieu

 25   pour pouvoir avancer que je peux tout voir. Je n'ai pas cette vision, ce

 26   potentiel de vision. Toutefois, en fait, il est absolument impossible que

 27   j'aie été la seule à voir cela à cet endroit. D'autres l'auront peut-être

 28   vu également. Je ne suis pas en train de vous dire que tout le monde a vu


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  1   cette scène, mais il est extrêmement peu vraisemblable, peu probable, que

  2   d'autres n'aient pas vu ce que j'ai vu.

  3   Q.  Bien.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que je passe à huis

  5   clos, Monsieur le Président, pour assurer la protection d'une partie tierce

  6   et non pas de ce témoin.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  8   partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre] 

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous venez de nous dire que vous ne saviez pas que c'était Milan Lukic

 12   qui était venu dans le bus au moment où la personne est arrivée dans le

 13   bus. Et vous nous avez dit qu'il y avait d'autres passagers dans le bus qui

 14   vous ont dit qu'il s'agissait de Milan Lukic. Vous avez d'ailleurs fait

 15   référence à Ismet [comme interprété]  Spahic et vous avez dit que d'autres

 16   ont avancé qu'il s'agissait de Milan Lukic. Alors est-ce que vous vous en

 17   tenez à ce que vous avez affirmé, à savoir que c'est Ismet [comme

 18   interprété] Spahic qui a indiqué qu'il s'agit de Milan Lukic ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Tout à fait. Je m'en tiens à ce que j'ai dit. Ferid

 20   Spahic était debout juste à côté de mon siège, de l'endroit où j'étais

 21   assise, donc dans l'autobus.

 22   Q.  Il était debout à côté de vous. A quelle distance ? Enfin, quelle

 23   distance vous séparait-il ?

 24   R.  Il était juste à côté de mon siège. D'ailleurs, il s'agrippait, en

 25   quelque sorte, il se tenait à mon siège.

 26   Q.  A partir du moment où cet homme est arrivé dans l'autobus, il vous a

 27   immédiatement dit, il a murmuré à votre égard qu'il s'agissait de Milan

 28   Lukic ? C'est ce que vous dites ?


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  1   M. FARR : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle ait dit qu'il l'avait

  2   dit immédiatement.

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est pour ça que je lui pose la question.

  4   Est-ce que c'est ce qu'elle est en train de nous dire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Ferid seulement qui a murmuré cela à mon

  6   intention, parce que fondamentalement, toutes les personnes qui le

  7   connaissaient ont dit : C'est Milan Lukic, c'est Milan Lukic. Et ils l'ont

  8   dit -- enfin, ils le murmuraient.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Pour ce qui est de Ferid Spahic, vous êtes en train de nous dire que

 11   Ferid Spahic a immédiatement murmuré qu'il s'agissait de Milan Lukic. A

 12   partir du moment, enfin, dès que cette personne est entrée dans le bus.

 13   Nous parlerons des autres par la suite.

 14   R.  Oui. Oui, il l'a fait. Dès qu'il est monté à bord de l'autobus, les

 15   gens ont commencé à murmurer.

 16   Q.  Madame, est-ce que vous savez que M. Ferid Spahic est venu témoigner

 17   ici, c'était un témoin protégé, c'est pour cela d'ailleurs que nous sommes

 18   maintenant à huis clos partiel.

 19   R.  Non, je ne le sais pas.

 20   Q.  Bien, écoutez, Madame, à la page 530 du compte rendu d'audience, lignes

 21   4 à 14 du compte rendu d'audience, alors qu'il avait prononcé la

 22   déclaration solennelle et sans oublier la sanction valable lorsqu'il y a

 23   parjure, Ferid Spahic a indiqué que lorsque cet homme est monté dans le

 24   bus, il ne savait pas qu'il s'agissait de Milan Lukic et qu'il a appris,

 25   par la suite, cela.

 26   Maintenant vous savez que M. Spahic a témoigné, a dit ce qu'il a dit alors

 27   qu'il avait prononcé sa déclaration solennelle. Est-ce que vous voulez

 28   changer quoi que ce soit dans votre déposition puisque vous témoignez après


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  1   avoir prononcé la déclaration solennelle et en sachant pertinemment quelle

  2   est la sanction en cas de parjure ?

  3   R.  Ecoutez, je ne veux absolument pas changer d'avis, je ne veux pas non

  4   plus changer ma déclaration. Il a dit cela, il était debout derrière moi.

  5   Pour ce qui est de sa déposition, je ne sais absolument pas ce qu'il a dit

  6   lors de sa déposition.

  7   Q.  Donc vous êtes en train de nous dire, aujourd'hui, que M. Ferid Spahic

  8   a menti à cette Chambre ?

  9   M. FARR : [interprétation] Objection.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, elle n'a jamais dit cela.

 11   Poursuivez, Maître, et nous verrons comment nous réglerons ces divergences

 12   apparentes.

 13   M. IVETIC : [interprétation] C'est le décalage. Oui, Monsieur le Président,

 14   vous m'aviez donné dix minutes.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'est à midi quinze que nous

 16   prendrons la pause.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Midi quinze. Bien. Est-ce que nous pouvons

 18   repasser en audience publique.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 20   publique.

 21   [Audience publique]

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de cette personne qui est

 24   montée à bord du bus et qui, d'après vous, serait Milan Lukic. Vous nous

 25   dites que vous ne le connaissiez pas auparavant d'après ce que vous nous

 26   avez dit. Si je prends les notes de la séance de récolement, à savoir les

 27   corrections que vous avez apportées auprès du bureau du Procureur. Est-il

 28   exact que vous nous dites, si ce que vous nous dites, il est arrivé à bord


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  1   du bus et il avait les manches retroussées, ce qui fait que vous pouviez

  2   voir ses avant-bras qui n'étaient pas recouverts de vêtements ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Il y a d'autres témoins à charge qui sont venus déposer ici et qui ont

  5   fait référence à un tatouage arborant un aigle à double tête qui se

  6   trouvait sur le bras de Milan Lukic. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu

  7   ce tatouage sur les bras de cette personne qui, d'après vous, serait Milan

  8   Lukic ?

  9   R.  Non, je n'ai pas vu ce tatouage. Je ne peux pas vous dire que je l'ai

 10   vu alors que je ne l'ai pas vu. Je n'ai vu que des pansements. En fait, il

 11   ne faut pas oublier que le bus était en mouvement, il y avait des

 12   tournants, des virages. Je n'ai pas vu de tatouages.

 13   Q.  Cet individu qui est monté à bord de l'autobus et qui, d'après vous,

 14   serait Milan Lukic, est-ce qu'il s'est présenté ? Est-ce qu'il a dit quoi

 15   que ce soit ou est-ce que vous nous parlez de son identité compte tenu

 16   seulement des chuchotages d'autres passagers dans le bus ?

 17   R.  Oui. Les gens chuchotaient, murmuraient. Je ne le connaissais pas. Si

 18   je l'avais connu, je l'aurais reconnu.

 19   Q.  Maintenant j'aimerais préciser quelque chose. Vous nous dites qu'il

 20   s'agit de Milan Lukic compte tenu seulement des murmures et chuchotages des

 21   autres passagers dans le bus; c'est cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Justement, à propos de ces personnes qui chuchotaient, vous n'avez

 24   absolument pas la possibilité de savoir ou de déterminer s'ils étaient dans

 25   l'erreur ou s'ils étaient exacts à propos du fait qu'il s'agissait de Milan

 26   Lukic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Mais comment est-ce qu'ils auraient pu être dans l'erreur s'ils le

 28   connaissaient ? Ils ne pouvaient pas dire que c'était X, Y ou Z alors


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  1   qu'ils savaient pertinemment que c'était lui. Il est sûr qu'il fallait

  2   qu'ils disent que c'était lui. Ils n'auraient pas juste pu indiquer

  3   n'importe quel nom. Ils devaient le savoir. Si je l'avais connu, j'aurais

  4   également su que c'était lui dans le bus.

  5   Q.  Donc vous êtes en train de vous livrer à des conjectures. Parce qu'ils

  6   ont fait référence à son nom, vous dites que de ce fait, ils devaient le

  7   savoir, n'est-ce pas ? 

  8   R.  Non, je ne me livre pas à des conjectures. C'était les gens qui

  9   n'arrêtaient pas de dire Milan Lukic, Milan Lukic; et ils ont essayé de

 10   faire en sorte qu'il reste dans l'autobus. Je suppose que certains le

 11   connaissaient personnellement.

 12   Q.  Mais est-ce que vous savez, Madame, que dans ce procès, il y a des

 13   éléments de preuve qui ont été avancés et qui prouvent que Milan Lukic

 14   était parti de Visegrad après sa troisième ou sa quatrième année en école

 15   secondaire et qu'il n'est pas revenu à Visegrad pour plusieurs années.

 16   Alors est-ce que cela pourrait avoir incidence sur ce que vous nous dites à

 17   propos de personnes qui étaient absolument sûres et certaines qu'il

 18   s'agissait de Milan Lukic. Comment est-ce qu'ils pouvaient être si sûrs et

 19   comment est-ce que vous, vous pouvez en être si sûre de ce fait ?

 20   R.  Il y a de nombreuses personnes qui sont parties après la troisième ou

 21   la seconde, puis qui sont revenues en Bosnie en 1992.

 22   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons faire la

 23   pause. N'oubliez pas le temps qui vous a été imparti.

 24   M. GROOME : [interprétation] Très rapidement avant la pause. Je viens juste

 25   de recevoir un courriel de la part d'une interprète qui est avec le témoin

 26   VG-22. C'est le témoin suivant qui est un témoin protégé qui revient

 27   témoigner brièvement. Il a demandé à l'interprète de relayer l'information

 28   suivante. Il souhaiterait pouvoir bénéficier d'une déformation, d'une


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  1   distorsion de la voix, parce que la dernière fois qu'il est venu témoigné,

  2   il a dit que tout le monde l'avait reconnu du fait de sa voix. Donc il

  3   voudrait demander la possibilité de bénéficier de l'altération de la voix

  4   pendant sa déposition.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous le ferons.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Si l'on le fait témoigner, qu'il s'agit du

  7   témoin VG-22 et si les gens savent de qui il s'agit, je pense qu'il

  8   faudrait peut-être lui octroyer un autre pseudonyme.

  9   M. GROOME : [interprétation] Je vais y penser, Monsieur le Président, je

 10   vais voir si cela est nécessaire ou non. Mais j'ai peur que cela crée une

 11   certaine confusion si nous lui octroyons un autre pseudonyme alors qu'il a

 12   déjà commencé sa déposition.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, nous verrons bien.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic, allez-y.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

 18   j'attendais votre feu vert et peut-être vous attendiez-vous à ce que je

 19   commence en cela, mais j'étais en train de vous attendre, peu importe.

 20   Q.  Madame, quelques questions au sujet de cet autocar où vous avez dit que

 21   Milan Lukic est monté à bord. Là j'aimerais mentionner quelques éléments.

 22   Vous avez dit que M. Esad Kustura était la personne, qu'il s'agissait de

 23   Milan Lukic. Alors j'ai cru comprendre que lui était assis derrière dans

 24   l'autocar ?

 25   R.  Oui, il n'était pas assis. Il était debout dans la partie arrière de

 26   l'autocar, dans mon dos.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez 20 minutes

 28   à votre disposition et nous devons strictement nous conformer au temps


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  1   imparti aux parties en présence. Veuillez le garder à l'esprit.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'y

  3   conformerai.

  4   Q.  Compte tenu de l'endroit où il était à l'arrière de l'autocar, à quelle

  5   distance se trouvait-il de là où vous étiez, vous et les autres personnes

  6   que vous avez indiquées ?

  7   R.  Il était peut-être 2 mètres dans mon dos, peut-être même moins.

  8   Q.  Je vais maintenant vous demander la chose suivante : vous nous avez

  9   indiqué que ces personnes qui le tenaient par les jambes pour l'empêcher de

 10   passer à l'avant de l'autocar, qui étaient ces gens-là et où est-ce qu'ils

 11   étaient assis ?

 12   R.  Tous. Nous tous, même moi, on l'avait pris par le bas de son pantalon.

 13   A la main, il avait un blouson de cuir. Même moi, je l'ai fait. Alors ces

 14   personnes, je ne peux pas vous les nommer toutes, parce que je n'ai pas pu

 15   voir tout le monde, mais presque tout le monde l'avait pris par le tissu de

 16   son pantalon pour l'empêcher de sortir. C'était, pour l'essentiel, des

 17   femmes et des jeunes filles qui se trouvaient là.

 18   Q.  J'essaie de comprendre. Vous nous dites que même vous, vous avez essayé

 19   de le prendre par le tissu de son pantalon pour le stopper. Pourquoi le

 20   feriez-vous, puisque là vous nous dites que vous ne savez rien de la chose.

 21   Vous ne saviez pas s'il voulait aider M. Kustura et vous vous ne savez rien

 22   de ce qu'il allait faire --

 23   M. FARR : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas tout à

 24   fait exact. Elle a déclaré que, dans son témoignage, qu'elle pensait que

 25   cette personne était Milan Lukic, partant de ce que les autres personnes

 26   dans l'autocar lui avaient dit.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Fort bien. Lorsque vous l'avez pris par le tissu de son pantalon, est-

  2   ce que vous saviez que c'était Milan Lukic ?

  3   R.  Oui, je le savais. Les gens autour disaient que c'était Milan Lukic,

  4   donc je l'ai su par les dires d'autrui que c'était Milan Lukic. Et

  5   probablement le connaissaient-ils puisque tous disaient que c'était lui.

  6   Q.  Le point où je veux en venir, c'est de savoir pourquoi vous l'aviez

  7   pris par le tissu de son pantalon ? Si un ami l'avait appelé, vous ne

  8   pouviez pas savoir s'il allait l'aider ou autre chose. Alors pourquoi avez-

  9   vous décidé de le prendre par le pantalon ?

 10   R.  Ecoutez, s'agissant de ce Milan Lukic, j'ai ouï-dire beaucoup de choses

 11   méchantes qu'il avait faites. Je ne le savais pas, mais ceux qui l'ont

 12   vécu, j'ai pensé qu'il allait leur faire une chose de semblable. Je ne

 13   voudrais pas en parler, je n'étais pas présente lors d'événements ayant

 14   fait l'objet de ces récits. Je n'ai pas été présente lors de ces méfaits.

 15   J'ai ouï-dire de la bouche des gens et c'est la raison pour laquelle

 16   j'avais eu peur qu'il ne fasse quelque chose.

 17   Q.  Mais comme auparavant vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il

 18   ne monte à bord de l'autocar, combien de temps ces gens-là ont-ils pris

 19   pour vous dire que c'était Milan Lukic et vous dire tout ce qu'il avait

 20   fait ? Combien de temps leur fallait-il pour vous raconter toutes ces

 21   choses au sujet de Milan Lukic pendant que M. Kustura était en train de

 22   monter à bord de l'autocar ?

 23   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 25   M. FARR : [interprétation] Je pense que le conseil a besoin de tirer au

 26   clair quand est-ce qu'elle a entendu parler de ces vilaines choses au sujet

 27   de Milan Lukic. Elle n'a pas dit dans son témoignage qu'elle avait entendu

 28   dire pendant qu'il montait à bord. Or, ce n'est pas cela qu'elle a


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  1   témoigné.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous tirer les choses au

  3   clair. Tout à coup, elle ne savait rien de Milan Lukic, elle ne connaissait

  4   pas Milan Lukic. Maintenant, elle en sait tout. Et j'ai le droit de poser

  5   des questions à ce sujet.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Farr, vous pouvez vous y

  7   référer au contre-interrogatoire. Continuez.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Madame, veuillez finir votre réponse. Alors indiquez ce que vous avez

 10   ouï-dire et combien de temps ces gens-là ont-ils pris, ceux qui vous ont

 11   dit que c'était Milan Lukic, cet homme, combien de temps leur a-t-il fallu

 12   pour raconter toutes ces vilaines choses à son sujet ?

 13   R.  Monsieur, je n'ai jamais déclaré que je savais déjà ce qu'il avait

 14   fait. J'ai dit seulement que je ne le connaissais pas jusque-là. Les

 15   récits, quant à eux, j'en ai eu vent avant Visegrad le 14 juin. Je l'ai

 16   ouï-dire de la bouche d'autres personnes.

 17   Q.  Qui ?

 18   R.  Mais laissez-moi finir. Je n'ai pas été présente lors de ces méfaits,

 19   je n'ai pas été observateur. Il n'a rien fait à mon égard et, s'agissant de

 20   ces méfaits, je ne veux pas en parler.

 21   Q.  Mais de la bouche de qui avez-vous entendu parler de cela ? Je n'ai que

 22   très peu de temps, Madame. Veuillez répondre. Et quand ?

 23   R.  Je ne veux pas et je ne peux pas vous en parler. Je ne veux pas parler

 24   de ces méfaits, et je préfère ne pas répondre.

 25   Q.  Madame, vous êtes venue témoigner sous serment pour nous indiquer que

 26   vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il ne soit monté à bord de cet

 27   autocar. Vous ne le connaissiez pas. Vous --

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes demanderaient à Me


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  1   Ivetic de parler dans le micro plutôt que de parler de côté.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'étais en

  3   train de regarder l'heure.

  4   Q.  Madame, vous avez dit sous serment, et donc sous peine de parjure, vous

  5   nous avez dit que vous ne connaissiez pas Milan Lukic avant qu'il ne soit

  6   monté à bord de cet autocar. Vous avez témoigné de la chose et vous êtes

  7   donc sous serment et vous êtes exposée à des accusations de faux

  8   témoignage, donc --

  9   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si à chaque fois on

 10   interrompt le témoin et si on la menace de ce risque de parjure ou de faux

 11   témoignage qui pèse sur elle, donc j'aimerais qu'il se retienne.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Mais si quelqu'un s'était retenu pour ce qui

 13   est de nos témoins, mais ça, ce sont des accusations que l'on profère à

 14   l'intention de témoins de la Défense. Or, M. Groome dit que je suis en

 15   train de menacer. J'ai le droit de les interroger, j'ai le droit de leur --

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons déterminer s'il y a

 17   menaces de proférées ou pas.

 18   Madame le Témoin, vous avez prêté serment et c'est ce que vous êtes censée

 19   faire, parce que si vous ne dites pas la vérité, il s'agit d'un outrage.

 20   Et là, je vous demande, Monsieur le conseil de la Défense, de

 21   continuer.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Madame, vous nous avez parlé d'autre chose et

 23   maintenant, vous indiquez que la raison pour laquelle vous avez tiré M.

 24   Kustura par son pantalon, c'est parce que vous aviez eu peur pour sa

 25   sécurité, compte tenu de ce que vous aviez ouï-dire au sujet de Milan

 26   Lukic. Or, pour ce qui est de votre témoignage, je voudrais savoir, moi,

 27   quand et de la bouche de qui vous avez entendu parler de ces vilaines

 28   choses. Vous nous avez dit que c'était avant votre départ, alors je


Page 6825

  1   voudrais savoir de qui et quand avez-vous entendu parler de ces choses ?

  2   R.  Avant le départ du convoi, le 14, j'ai entendu dire des tas de choses à

  3   son sujet. C'est une chose que d'entendre, d'ouï-dire et autre chose que de

  4   voir. Donc je ne veux pas, moi, parler de choses que je n'ai pas vues. Il y

  5   a des témoins qui sont plus à même d'en parler, puisqu'ils ont vécu les

  6   situations ou les événements en question, donc à eux d'en parler.

  7   Q.  Avez-vous ouï-dire suffisamment de vilaines choses au sujet de Milan

  8   Lukic afin d'être amenée d'embellir vos souvenirs ou de modifier des dates

  9   ou d'ajouter des choses pour ce qui est de la façon dont vous avez connu

 10   Milan Lukic ?

 11   R.  Je ne veux pas parler de ces méfaits, je vous l'ai déjà dit, des choses

 12   vilaines qu'il a faites à l'égard d'autres personnes. Je n'étais pas

 13   participante, je n'étais pas présente. Je ne veux pas, donc en parler.

 14   N'ont qu'à en parler ceux et celles à l'encontre de qui il a commis ce type

 15   de choses.

 16   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection quant

 17   aux insinuations faites concernant les modifications de date. Les

 18   déclarations du témoin sont cohérentes depuis 1996 et c'était bien avant

 19   que l'on ne sache que cela pourrait venir à être pertinent pour ce procès.

 20   L'accusé étant arrêté en 2005.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Mais c'était pertinent en 1992, parce

 23   que c'est la date des événements.

 24   Q.  Alors, Madame, vous avez entendu des témoignages, nous avons entendu

 25   des témoignages au sujet de problèmes de convois, des convois qui ont été

 26   annulés ou reportés à plus tard dans cette période de temps. Vous dites

 27   qu'il y a eu des modifications dans la date des convois, parce qu'il y a eu

 28   des combats, des tiraillades [phon] dans la région. Alors, est-ce que vous


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  1   savez quelque chose à ce sujet ?

  2   R.  Je ne sais rien de tout cela. Mon convoi n'a été arrêté nulle part. On

  3   l'a stoppé à plusieurs endroits pour les besoins physiologiques des gens.

  4   On s'est arrêté dans une forêt pendant dix ou 15 minutes et souvent le bus

  5   s'arrêtait, mais personne ne sortait de celui-ci. Donc je ne suis pas au

  6   courant de ce que vous êtes en train de me dire là.

  7   Q.  Vous dites que vous n'avez pas entendu parler de mes récits, mais ce ne

  8   sont pas mes récits, Madame. Dans votre déclaration, il est question d'un

  9   convoi qui a été annulé, un convoi qui était censé prendre la même route

 10   que la vôtre et qui a été ajourné du fait de combats sur la route. Alors

 11   êtes-vous en train de nier à présent qu'il y ait eu constamment des combats

 12   sur cette route entre Sjemec et Rogatica ?

 13   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr quel

 14   est le fondement de la question qu'on vient de poser. Le témoin a juste dit

 15   qu'un jour concret, elle avait été sur cette route et elle ne peut pas

 16   parler des combats permanents sur cette route.

 17   M. IVETIC : [interprétation] VG-141 parlait des journées du 15 et 16 juin

 18   1992.

 19   M. FARR : [interprétation] Je crois qu'elle avait parlé du 16 et du 17

 20   juin.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous

 22   avez eu connaissance de combats qui auraient eu lieu sur cette route entre

 23   Sjemec et Rogatica ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'en sais rien. Mon convoi, quand il

 25   est passé par là, il n'y a rien eu. Pour les autres convois, je ne sais

 26   rien.

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez encore cinq minutes.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 6827

  1   Q.  Je vais maintenant vous interroger au sujet de choses que vous avez dû

  2   voir, si ce n'est pas des combats. Nous avons dans les témoignages et dans

  3   la documentation, à savoir que trois soldats serbes, y compris Vlatko

  4   Trifkovic, avaient été tués. Leur véhicule a été mis à feu sur la route

  5   entre Sjemec et Lijeska. Le véhicule est resté là-bas incendié pendant

  6   plusieurs jours, en plein carrefour. Est-ce que vous avez vu ce véhicule

  7   incendié que d'autres témoins ont vu à la date du 15 juin ? L'avez-vous vu

  8   le 14 juin, en 1992, lorsque votre convoi est passé sur ce site à côté de

  9   la route vers Lijeska ?

 10   R.  Non, on ne peut pas tout voir, vous savez. J'avais des enfants avec moi

 11   et on ne peut pas tout voir. Puis nous n'avons pas tous pu voir la même

 12   chose ou la totalité de ce qu'il y avait autour. Je ne l'ai pas vu, mais je

 13   n'étais pas en excursion. J'allais vers l'incertitude la plus totale.

 14   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante, lorsque vous êtes arrivé à

 15   l'endroit dont vous avez parlé, je crois que vous avez dit que c'était

 16   Zeljko Tasic qui est monté dans le bus et qui a donné quelques ordres. Dans

 17   vos notes de récolement avec M. Farr, il y a une certaine confusion

 18   concernant différents individus qui s'appelaient Tasic. Vous parlez de

 19   plusieurs personnes dans votre déclaration. Est-ce que vous avez du mal à

 20   distinguer à Zarko, Zeljko et Veljko Tasic ?

 21   R.  Non, ce ne me pose aucun problème.

 22   Q.  Mais vous dites que vous les avez confondus, alors

 23   pourquoi, si vous n'avez pas de difficulté à différencier entre ces noms,

 24   comment est-ce que cela a pu se produire ?

 25   R.  Ce sont des noms similaires, prénoms et noms de famille, et c'était

 26   lors de la frappe qu'il y a eu des erreurs. Il y a Zeljko et Veljko Tasic.

 27   Donc, au lieu de dire Veljko et Zarko, à la place de Zarko Tasic, c'est un

 28   homme qui existe, c'est un citoyen, un ouvrier comme moi. Au lieu de Zarko


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  1   Tasic, et d'ailleurs Tasic Zarko travaillait dans le département militaire.

  2   Mais c'était pas Zarko, mais Veljko. Voyez-vous, c'était le même nom de

  3   famille, mais pas le même prénom, et c'est lors de la frappe que l'erreur

  4   s'y est glissée, puisque Zeljko Tasic était un policier qui travaillait au

  5   commissariat.

  6   Q.  En ce qui concerne Zeljko Tasic, était-il ou n'était-il pas dans le bus

  7   dans lequel vous vous trouviez lorsque vous avez quitté Visegrad ?

  8   R.  Qu'entendez-vous exactement ?

  9   Q.  Est-ce qu'il était dans le bus avec vous lorsque vous avez quitté

 10   Visegrad ?

 11   R.  C'était Goran Pecikoza qui se trouvait dans mon bus.

 12   Q.  Je parlais de -- je parlais en même temps -- je n'ai que peu de temps.

 13   S'il vous plaît, répondez brièvement.

 14   R.  Lorsque nous avons quitté Visegrad, je n'ai pas vu Zeljko Tasic dans le

 15   bus, mais devant moi, il y avait Goran Pecikoza, une collègue de mon

 16   travail, mais je n'ai pas vu Zeljko Tasic.

 17   Q.  Goran Pecikoza ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Dans l'affaire devant le tribunal

 20   bosniaque, M. Pecikoza a témoigné en indiquant qu'il était en France à

 21   l'époque de cet incident donc vous parlez. Est-ce que cela vous rafraîchit

 22   la mémoire concernant la présence ou non de M. Goran Pecikoza dans le bus

 23   dans lequel vous vous trouviez en quittant Visegrad le 14 juin 1992 ?

 24   R.  Goran Pecikoza était dans le même bus que moi, j'en suis à 100 %

 25   certaine. Il était armé d'un fusil automatique. Il portait l'uniforme de la

 26   police, un uniforme assez épais des forces de réserve.

 27   Q.  J'aimerais revenir à Zeljko Tasic. Comment pouvez-vous expliquer à

 28   propos de Zeljko Tasic -- tout d'abord, Zeljko Tasic n'est pas d'Isevic


Page 6829

  1   Brdo, n'est-ce pas ?

  2   R.  Pardon ?

  3   Q.  Là où votre convoi a terminé, je crois que c'était Isevic Brdo, M.

  4   Tasic n'était pas de là-bas, n'est-ce pas ?

  5   R.  Qui n'était pas d'où ? De quel village ?

  6   Q.  Zeljko Tasic ne vient pas de cette partie du pays, n'est-ce pas ?

  7   R.  Il n'est pas de cette zone. Il est venu en tant qu'escorte avec le

  8   convoi de Visegrad. Je ne l'ai pas vu pendant le trajet, jusqu'au moment où

  9   il est monté dans le bus pour nous dire à Isevic Brdo que les hommes âgés

 10   de 15 à 65 devaient rester dans le bus, alors que les femmes, les enfants

 11   et les gens plus âgés que cela devaient descendre du bus.

 12   Q.  Vous dites que vous ne l'avez pas vu du tout dans le -- pendant le

 13   convoi. Vous ne l'avez pas vu au moment où le bus s'est arrêté ? Où les

 14   gens sont descendus pour se soulager, vous ne l'aviez pas vu pendant le

 15   trajet, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je l'ai vu à Mangalin Han, lorsque nous sommes montés dans le bus. Il

 17   était parmi les soldats et lorsque nous sommes partis le matin, je l'ai vu.

 18   Mais sur le square, le matin, je ne l'ai pas vu là-bas.

 19   Q.  Vous voulez dire, une fois que vous avez quitté Visegrad, c'est là que

 20   vous l'avez vu ?

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le conseil parle dans le

 22   micro.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez parler dans le micro.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  C'est à l'endroit où les passagers sont descendus pour se soulager,

 26   c'est là que vous l'avez vu, une fois que vous avez quitté Visegrad, c'est

 27   là où vous avez vu Zeljko Tasic et les autres

 28   soldats ?


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  1   R.  Qu'est-ce que vous entendez par d'autres endroits ?

  2   Q.  Madame, vous dites que vous l'avez vu à l'endroit où vous êtes montée

  3   dans le bus parmi les autres soldats serbes, là-bas. Vous vouliez dire où,

  4   là-bas ?

  5   M. FARR : [interprétation] Je crois qu'elle voulait dire Mangalin Han,

  6   Mangalin Han.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous sommes descendus, lorsque nous

  8   avons quitté le village de Dubovik pour aller vers Visegrad.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est votre dernière question,

 10   Maître Ivetic.

 11   Q.  C'est intéressant de noter qu'en fait cette référence à M. Tasic

 12   n'apparaît pas dans votre déclaration au TPIY. Madame, étant donné tout ce

 13   que vous avez entendu parler de Milan Lukic, toutes ces vilaines choses

 14   dont vous ne voulez pas parler aujourd'hui, je pense qu'en raison de tout

 15   cela, votre déposition a été influencée par ces choses et ne reflètent pas

 16   du tout les dates exactes de votre voyage et les personnes que vous avez

 17   vues, n'est-ce pas ? Et c'est pour cela que vous ne voulez pas parler de

 18   toutes ces vilaines choses que l'on vous a dites, que Milan Lukic avait

 19   commises ?

 20   R.  Non, je ne suis pas une menteuse ni d'ailleurs quelqu'un qui invente

 21   des choses que je n'ai pas vues. Et même si mon propre père avait fait

 22   quelque chose, j'aurais dit : Voilà tu as fait telle chose. Mais vous

 23   savez, les rumeurs sont ce qu'elles sont. Par contre, ce que l'on voit soi-

 24   même, c'est autre chose. Je ne veux pas témoigner à l'encontre de cet homme

 25   sur la base d'histoires qui ont été racontées par d'autres.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Monsieur Farr.

 28   M. FARR : [interprétation] Merci.


Page 6831

  1   Nouvel interrogatoire par M. Farr : 

  2   Q.  [interprétation] Témoin, brièvement, pouvez-vous nous dire qui était

  3   Zarko Tasic ?

  4   R.  Zarko Tasic venait d'un village qui s'appelait Tosici. Il était

  5   ouvrier. Je crois qu'il travaillait dans l'usine partisane.

  6   Q.  Merci. Et brièvement, qui était Veljko Tasic ?

  7   R.  Veljko Tasic -- je ne sais pas exactement quel poste il occupait au

  8   département militaire, c'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque, mais

  9   c'était un voisin, et je le connaissais très bien.

 10   Q.  Merci. Brièvement, qui est Zeljko Tasic ?

 11   R.  Zeljko Tasic est plus jeune que moi. Il était un policier en activité

 12   au poste de police de Visegrad.

 13   Q.  Quel était, parmi ces trois hommes, celui que vous avez vu à Isevic

 14   Brdo le 14 juin 1992 ?

 15   R.  A Isevic Brdo, j'ai vu Zeljko Tasic.

 16   Q.  Quel était l'homme que vous avez vu à Mangalin Han lorsque vous montiez

 17   dans le bus le 14 juin 1992 ?

 18   R.  A Mangalin Han, j'ai également vu Zelkjo Tasic.

 19   Q.  Merci.

 20   M. FARR : [interprétation] Puis-je demander la pièce ERN

 21   X017-621, pardon 6218 jusqu'à 6323. Il s'agit d'un document en B/C/S ainsi

 22   que la traduction anglaise qui porte la même cote avec l'ajout des lettres

 23   ET à la fin. Puis-je demander qu'on affiche ce document sur un seul et même

 24   écran partagé en deux.

 25   Q.  Vous souvenez-vous avoir donné une déclaration à l'agence BiH dans le

 26   cadre d'une enquête auprès du département de la documentation de Gorazde en

 27   date du 15 juillet 2006 ?

 28   R.  [aucune interprétation]


Page 6832

  1   L'INTERPRÈTE : Demandez au témoin de répéter, s'il vous plaît.

  2   M. FARR : [interprétation]

  3   Q.  Veuillez répéter. L'interprète ne vous a pas bien entendu.

  4   R.  Est-ce que je me souviens avoir donné une déclaration, bien sûr, oui.

  5   M. FARR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait regarder, s'il vous

  6   plaît, faire un zoom sur la première page en bas.

  7   Q.  S'agit-il de votre signature ?

  8   R.  Oui.

  9   M. FARR : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le milieu de la deuxième

 10   page en version anglaise et le bas de la page en B/C/S à l'écran, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Témoin, le passage commence : "En date du 14 juin 1992, cinq ou six

 13   soldats agresseurs… " Est-ce que vous voyez ce passage-

 14   là ?

 15   R.  En B/C/S ?

 16   Q.  En B/C/S, c'est neuf lignes en comptant du bas, c'est la neuvième ligne

 17   en comptant du bas. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire oralement ce

 18   passage jusqu'au nom "Zeljko Tasic" ?

 19   R.  "Le 14 juin 1992 --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin parle dans le micro et

 21   parle un peu plus fort.

 22   M. FARR : [interprétation]

 23   Q.  Il s'agit du passage… Bon.

 24   R.  "Dans le village de Donja Dubovik où se trouvaient environ 30 civils

 25   bosniaques, cinq ou six membres de l'armée de l'agresseur sont arrivés. Il

 26   y avait Bosanska Jagodina, Veletovo et Crnici et Maric, Dusan. Ils nous ont

 27   dit de partir immédiatement, que les bus nous attendaient sur la route.

 28   "J'ai reconnu, parmi les soldats agresseurs, Ljupko Tasic, Mirko


Page 6833

  1   Tasic, Dusan Maric, Zeljko Tasic, l'ancien policier en activité au poste de

  2   Visegrad du SJB."

  3   Q.  Merci, ça suffit. Est-ce que cette déclaration est exacte ?

  4   R.  Oui.

  5   M. FARR : [interprétation] Je voudrais verser ce document au nom de l'OTP

  6   sous pli scellé, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P330,

  8   versée sous pli scellé. Merci.

  9   M. FARR : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'ERN 0642-7095

 10   jusqu'à 7100 en bosniaque. La traduction anglaise porte la même cote ERN

 11   avec l'extension ET.

 12   Q.  Madame, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration au

 13   secteur de la police pénale de Gorazde, du ministère de l'Intérieur, de la

 14   Fédération de la BH, et ce, à propos d'une enquête diligentée eu égard à

 15   Nenad Tanaskovic ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder la signature qui se

 18   trouve au milieu de la page dans votre langue. Est-ce qu'il s'agit bien de

 19   votre signature ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme votre déclaration

 22   de l'année 2003 ?

 23   R.  Oui.

 24   M. FARR : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher

 25   le bas de la cinquième page du document anglais et le milieu de la page de

 26   la cinquième page également pour la version B/C/S.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je dirais, en fait, qu'on a l'impression qu'on

 28   a fait un copier-coller par rapport à la dernière version.


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  1   M. FARR : [interprétation] Oui, alors je précise, je voudrais avoir le haut

  2   de la sixième page pour cette version et le bas - donc la version anglaise

  3   - et le bas de la cinquième page pour la version B/C/S.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez la phrase qui commence par :

  5   "Milan Lukic est venu à bord du bus à un moment donné, et il

  6   cherchait Esad Kustura." Vous voyez cette phrase, Madame ? Dans votre

  7   langue, ça commence par : [B/C/S].  Vous voyez ?

  8   R.  "Milan Lukic est venu à bord du bus, à un moment donné. Il cherchait

  9   Esad Kustura. Il est parti quelques minutes plus tard, et ce, sous les

 10   ordres de Ljupko Tasic. A côté du bus, j'ai alors remarqué que --"

 11   Q.  Je me permets de vous interrompre, Madame, mais j'aimerais savoir si

 12   cette déclaration est exacte.

 13   R.  Oui, oui, elle est exacte.

 14   M. FARR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 15   de cette pièce versée sous pli scellé, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P331, versée sous pli

 18   scellé.

 19   M. FARR : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste consulter mon

 20   confrère un petit moment, je vous prie.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Farr.

 25   Madame, vous êtes arrivée au terme de votre déposition. Nous vous

 26   remercions d'être venue au Tribunal pour faire cette déposition, et vous

 27   pouvez maintenant quitter le prétoire.

 28   [Le témoin se retire]


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de témoins avez-vous prévus

  2   pour cette journée ?

  3   M. GROOME : [interprétation] Nous avons encore le Témoin VG-22. Je pense

  4   que cela sera très bref. Et puisque nous parlons calendrier, Monsieur le

  5   Président, la Chambre sait quels sont les problèmes que nous avons eus avec

  6   le Témoin VG-12. J'espère que nous allons pouvoir trouver -- ou VG-112.

  7   J'espère que nous allons trouver une solution à ce problème. Puis, nous

  8   avons également les témoins à charge en réplique, le Dr Fagel, qui ne peut

  9   pas venir ici avant mercredi. Nous avons le Témoin VG-94 qui arrive demain.

 10   Donc je pense que nous terminerons la déposition de ces témoins à charge en

 11   réplique d'ici mercredi matin, Monsieur le Président. Mais bon, à moins que

 12   nous ne parvenions à trouver une solution avec le Témoin VG-112.

 13   D'ailleurs, je ne pense pas qu'il pourra être ici demain pour comparaître,

 14   donc nous n'aurons pas de témoin demain.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lui octroyer la

 16   protection de la voix, la protection, cette protection qui avait été

 17   demandée par le témoin, il faudra lui octroyer un nouveau pseudonyme; c'est

 18   cela ?

 19   M. GROOME : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que nous passions à

 20   huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin prononce la

 24   déclaration solennelle.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : TÉMOIN VG-148 [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

  2   Vous pouvez commencer, Monsieur Groome.

  3   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Interrogatoire principal par M. Groome : 

  5   Q.  [interprétation] VG-148, la Chambre vous a accordé des mesures de

  6   protection, y compris l'utilisation d'un pseudonyme, à savoir le VG-148.

  7   Vous bénéficiez de la distorsion de l'image ainsi que la distorsion de

  8   votre voix. Je commencerais par vous demander de bien vouloir consulter la

  9   feuille qui comporte votre nom, prénom, date de naissance et votre

 10   pseudonyme. L'huissier vous montre maintenant cette feuille, et je vous

 11   demande de bien vouloir confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de

 12   votre date de naissance ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Veuillez signer la feuille, s'il vous plaît.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Avant de présenter cette feuille à la Chambre, je demande au témoin de

 17   bien vouloir regarder cette feuille. Il y a une personne identifiée comme

 18   MLD 1, qui bénéficie également de mesures de protection. Je vous demande,

 19   donc, de ne jamais prononcer son nom. Moi, je l'appellerai MLD 1, et je

 20   vous demande de faire de même.

 21   R.  D'accord.

 22   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier sous

 23   pli scellé, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P332, pièce

 26   versée sous pli scellé.

 27   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais passer à huis clos partiel pour

 28   poser quelques questions concernant l'origine du témoin.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. GROOME : [interprétation]

  6   Q.  Un certain nombre de questions se sont posées au cours de ce procès

  7   dont vous avez peut-être connaissance. Tout d'abord, il s'agit d'un

  8   véhicule que conduisait Dragan Tomic au printemps et l'été 1992. Avant de

  9   vous poser ma première question -- ou plutôt, la première question serait

 10   la suivante. Connaissiez-vous Dragan Tomic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pouvez-vous décrire votre relation avec lui ?

 13   R.  Nous avons grandi ensemble. Nous avons fait nos études secondaires

 14   ensemble. Ensuite, nous étions en contact assez proche.

 15   Q.  Savez-vous quel était le véhicule qu'il conduisait au cours de l'été et

 16   du printemps 1992 ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Objection. La question est générale et vague.

 18   Je crois qu'il faudrait mentionner de façon spécifique des mois, de manière

 19   à être parfaitement clair de quoi parle le témoin.

 20   M. GROOME : [interprétation] J'ai essayé de ne pas poser des questions

 21   tendancieuses. Mon but était d'attendre et de voir ce qu'il allait dire, et

 22   ensuite d'être plus précis.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Connaissez-vous le véhicule que

 24   conduisait cette personne au cours du printemps et de l'été 1992 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Groome.

 27   M. GROOME : [interprétation]

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire quel véhicule il conduisait ?


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  1   R.  Dragan Tomic conduisait une Peugeot 405.

  2   Q.  De quelle couleur était ce Peugeot 405 ?

  3   R.  Blanche.

  4   Q.  Savez-vous comment il a acquis cette voiture qu'il conduisait ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvez-vous décrire ces circonstances pour la Chambre ?

  7   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, cette voiture

  8   appartenait à l'entreprise dont on a parlé tout à l'heure, là où je

  9   travaillais autrefois, et à une occasion Dragan Tomic m'a téléphoné, m'a

 10   demandé où se trouvait la voiture. Je lui ai dit, et ensuite il m'a demandé

 11   si je pouvais lui prêter la voiture puisque la police manquait de

 12   véhicules, et bien sûr j'ai dit oui. Après cet appel, la voiture était à sa

 13   disposition.

 14   Q.  A quel moment vous a-t-il demandé la voiture ? Si possible, quelle

 15   était la date ?

 16   R.  Voyez-vous, c'était deux jours après l'arrivée de l'armée du peuple

 17   yougoslave à la centrale hydraulique de Visegrad, c'est-à-dire le 17 avril

 18   1992, à cette époque-là.

 19   Q.  Est-ce que vous avez vous-même livré la voiture ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire comment cela s'est déroulé lorsque vous avez

 22   remis la voiture ?

 23   R.  Cela s'est arrivé comme ceci : à l'époque j'étais chez mes parents, et

 24   puisque c'était assez dangereux, très dangereux de se déplacer, Dragan

 25   Tomic a envoyé un véhicule accompagné de deux policiers qui m'ont emmené

 26   jusqu'au lieu où se trouvait la Peugeot. Bien évidemment, nous avions pris

 27   les clés auparavant, qui étaient à la possession d'un autre homme. Je ne

 28   les avais pas moi-même. Ensuite, nous sommes allés au commissariat de


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  1   police. Il a envoyé l'homme pour prendre les clés, et c'est ainsi que je

  2   lui ai remis la voiture. Par la suite, les policiers m'ont ramené chez moi,

  3   là où ils étaient venus me chercher.

  4   Q.  Vous dites que : "Il a envoyé quelqu'un pour prendre les clés." Avez-

  5   vous donné les clés à quelqu'un en particulier, et si oui, connaissez-vous

  6   le nom de cette personne à qui vous avez remis les clés ?

  7   R.  Oui, j'ai donné les clés à cette personne. Il s'appelait Vidoje Andric,

  8   je crois.

  9   Q.  Après avoir remis les clés à Vidoje Andric, pendant combien de temps

 10   êtes-vous resté dans les environs de Visegrad ?

 11   R.  Environ 30 jours.

 12   Q.  Pendant cette période de 30 jours, avez-vous revu la Peugeot blanche ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Avez-vous pu voir qui était au volant ?

 15   R.  Oui. La plupart du temps je pouvais reconnaître le conducteur.

 16   Q.  Quel est le nom du conducteur ?

 17   R.  Il y avait presque toujours la même personne à qui j'ai donné les clés,

 18   à savoir Andric.

 19   Q.  Avez-vous vu d'autres personnes conduire le véhicule à d'autres moments

 20   ?

 21   R.  Je ne me souviens pas avoir vu d'autres personnes au volant.

 22   Q.  Pendant cette période de 30 jours, avez-vous vu l'un ou l'autre, Vidoje

 23   Andric ou Dragan Tomic, conduire un autre véhicule que la Peugeot blanche

 24   qui appartenait à votre société ?

 25   R.  Ils avaient un VW Golf - de couleur blanche également - et je crois

 26   qu'ils utilisaient également cette voiture-là.

 27   Q.  Avez-vous vu l'un ou l'autre de ces deux hommes conduire un véhicule

 28   rouge ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  J'aimerais vous parler d'autres sujets maintenant, notamment parler de

  3   MLD 1. Je vous rappelle qu'il faut parler de cette personne en utilisant le

  4   pseudonyme MLD 1. Vous avez parlé de votre relation avec MLD 1 à huis clos

  5   partiel. Voilà ma question : après la guerre, est-ce que vous-même et MLD

  6   1, avez-vous parlé ensemble de ce qui s'est produit à Visegrad ?

  7   R.  C'est un sujet de conversation assez fréquent.

  8   Q.  Pouvez-vous nous aider et nous dire à quelle fréquence vous vous

  9   parliez, c'est-à-dire des événements à Visegrad pendant le conflit, et je

 10   reconnais que vous ne pouvez qu'estimer cette fréquence ?

 11   R.  Monsieur le Président, c'est un sujet dont on parle lorsque le moment

 12   est propice, c'est-à-dire que lorsque nous nous trouvons chez lui, dans

 13   l'intimité, ou chez moi, dans un groupe très restreint d'amis, pas avec

 14   d'autres.

 15   Q.  Est-ce que MLD-1 vous a décrit un événement où Milan Lukic lui avait

 16   sauvé la vie ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que MLD-1 vous a dit qu'il est allé à Belgrade au mois de juin

 19   1992 ?

 20   R.  Il n'en a jamais parlé.

 21   Q.  Etant donné la nature de votre relation avec MLD-1, pensez-vous que si

 22   ces deux événements s'étaient produits, vous en auriez parlé tous les deux

 23   ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se livrer à

 25   la conjecture, notamment concernant ce que MLD 1 aurait souhaité ou non

 26   partager.

 27   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je lui ai demandé

 28   simplement de se limiter à son point de vue concernant cette relation et


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  1   non pas l'avis de MLD 1.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je permets la question puisque c'est

  3   le genre de sujet qui aurait pu être mentionné au cours de vos

  4   conversations, donc il peut en parler.

  5   M. GROOME : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous répondre ?

  7   R.  Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

  8   Q.  Etant donné la relation que vous entreteniez et que vous avez décrite

  9   avec MLD 1, pensez-vous que s'il était allé à Belgrade en juin 1992 ou si

 10   Milan Lukic lui avait sauvé la vie pendant la guerre, est-ce que vous

 11   pensez que ce sont des sujets que vous auriez abordés ensemble lorsque vous

 12   parliez de la guerre ?

 13   R.  Ce sont des sujets qui auraient certainement été abordés car cela

 14   aurait été très intéressant, mais il n'en a jamais parlé.

 15   Q.  Est-ce que vous parliez de vos vies personnelles, de vos histoires

 16   d'amour, de votre vie privée, de vos petites amies ?

 17   R.  Oui, nous parlions de cela puisque nous étions très proches.

 18   Q.  Vous a-t-il dit qu'au printemps 1992 il était fiancé à une femme qui

 19   vivait dans le quartier Dusce de Visegrad ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce qu'il a déménagé vers le quartier de Dusce de Visegrad pour

 22   cohabiter avec une femme ?

 23   R.  A ma connaissance, et je pense que je suis bien informé, il n'y a

 24   jamais habité.

 25   Q.  Savez-vous s'il avait une relation amoureuse sérieuse au cours du

 26   printemps 1992 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, où habitait la femme en


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  1   question ?

  2   R.  Oui, oui. Je le sais sans aucun doute puisque nous en avons parlé

  3   souvent. Il avait une relation sérieuse avec son amie qui habitait à

  4   Rogatica.

  5   M. GROOME : [interprétation] Merci beaucoup, Témoin VG-148. Je n'ai plus de

  6   questions.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.

  8   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : 

  9   Q.  [interprétation] Comme vous venez d'entendre, je m'appelle Dan Ivetic,

 10   et je dois poser des questions pour la défense de Milan Lukic. Tout

 11   d'abord, j'aimerais revenir sur certains des thèmes qui ont été abordés par

 12   le Procureur. D'abord, est-ce que MLD 1 vous a dit qu'il allait témoigner

 13   pour la défense de Milan Lukic avant qu'il vienne déposer et témoigner ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Mais il a quand même témoigné et vous avez appris cela du bureau du

 16   Procureur, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, j'ai appris cela il y a quelque temps, ici.

 18   Q.  Par conséquent, malgré cette relation proche que vous avez eue avec

 19   lui, il n'a pas pensé qu'il serait prudent de vous dire qu'il était le

 20   témoin pour la défense de Milan Lukic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne peux pas vous dire pourquoi il ne m'a pas dit cela. Je ne veux

 22   pas me livrer dans des conjectures pour ce qui est des raisons pour

 23   lesquelles il ne m'a pas dit cela.

 24   Q.  Il a témoigné ici pour ce qui est de sa crainte pour ce qui est

 25   d'autres membres de la communauté musulmane de Bosnie, à savoir qu'il avait

 26   peur de l'attitude d'autres pour ce qui est de son témoignage. Etiez-vous

 27   au courant de cette peur qu'il éprouvait par rapport à cela ?

 28   R.  Je n'ai pas compris votre question.


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  1   Q.  Bien. Je vais reformuler ma question. Vous serez d'accord avec moi pour

  2   dire que Milan Lukic n'est pas une personne populaire dans la communauté

  3   des Musulmans de Bosnie. Est-ce qu'on peut dire ainsi ?

  4   R.  Oui, on peut dire ainsi.

  5   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans la presse en Bosnie, y

  6   compris la télévision, la presse écrite, il y a des expressions de

  7   sentiments de nature négative pour ce qui est de Milan Lukic, ses avocats

  8   et les témoins de la Défense, et tout cela est orchestré par Mme Bakira

  9   Hasecic ?

 10   R.  Monsieur l'Avocat, pour être franc, je vais vous dire que je ne lis pas

 11   la presse beaucoup, donc je n'ai pas assez de temps pour lire la presse, et

 12   ces articles de presse sont interprétés de différentes façons et je n'ai

 13   pas une opinion particulière pour ce qui est de ces articles de presse.

 14   Q.  Vous ne lisez pas Avaz, journal quotidien, vous ne regardez pas la

 15   télévision Hajat ou la télévision de la Fédération, la chaîne numéro 1 ?

 16   R.  Je lis cela, je regarde ces chaînes, mais je ne peux pas dire que je

 17   regarde cela de façon systématique.

 18   Q.  Mais vous n'allez pas nier que les médias accordaient beaucoup

 19   d'attention à cette affaire, et pour ce qui est de l'ambiance dans les

 20   médias en Bosnie, cette ambiance est négative pour ce qui est de Milan

 21   Lukic, n'est-ce pas, et dites-nous quelle est la raison pour cette

 22   situation.

 23   R.  Oui, les médias couvrent cela, ce procès, pour ce qui est de Dnevni

 24   Avaz, par exemple, le journal quotidien, j'ai une personne qui est en

 25   charge de lire tous les jours ce journal pour voir s'il y a des choses qui

 26   me seraient intéressantes. A vrai dire, il y a beaucoup, beaucoup

 27   d'articles que je ne lis pas et auxquels je n'accorde pas beaucoup

 28   d'attention.


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  1   Q.  Permettez-moi de vous poser cette question, Monsieur : avez-vous eu

  2   l'occasion d'être en contact avec d'autres Musulmans de Bosnie qui sont de

  3   Visegrad, et quel est leur point de vue pour ce qui est de Milan Lukic,

  4   est-ce qu'ils ont une opinion positive ou négative pour ce qui est de Milan

  5   Lukic ?

  6   R.  On en parle et leur opinion est la plupart du temps négative pour ce

  7   qui est de Milan Lukic.

  8   Q.  Et si on revient au Témoin MLD 1, seriez-vous d'accord avec moi pour

  9   dire qu'il serait illogique et peut-être pas très sage de la part de MLD 1

 10   de dire que Milan Lukic l'aurait aidé à se sauver et que Milan Lukic serait

 11   une bonne personne ?

 12   R.  A mon avis, il serait étonnant de voir qu'il n'a pas dit cela à

 13   d'autres personnes ni à moi-même, et cela représenterait une sorte de

 14   diabolisation de lui-même s'il avait dit cela aux autres.

 15   Q.  Mais Monsieur, ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que MLD

 16   1, vous auriez dû lui parler pour savoir s'il avait eu peur ou pas ?

 17   R.  Je m'excuse, mais vraiment je n'ai pas compris votre question.

 18   Q.  Est-ce que MLD 1 a eu peur ou pas, pour savoir cela, vous devriez vous

 19   adresser à lui parce qu'il connaît la réponse définitive à cette question ?

 20   R.  Oui, cela serait tout à fait logique.

 21   Q.  En fait, il n'a pas dit qu'il avait témoigné ici, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, il ne m'a pas dit cela.

 23   Q.  D'après mes calculs, vous avez quitté Visegrad à la mi-mai 1992, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je vais vous poser cette question, Monsieur : avez-vous eu l'occasion

 27   en mai et en juin 1992 de vous rendre régulièrement dans des cafés ou dans

 28   des pubs avec MLD 1 et, par conséquent, vous étiez au courant de ses


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  1   fréquentations ?

  2   R.  Jusqu'au 16 mai, nous nous fréquentions presque quotidiennement.

  3   Q.  Après le 16 mai, quand avez-vous vu MLD 1 la première fois après cette

  4   date-là ?

  5   R.  Quand je suis venu à Zenica après Sarajevo, c'était à peu près en mars

  6   ou en avril 1993.

  7   Q.  Donc on peut dire qu'à peu près pendant toute une année vous n'aviez

  8   pas de contacts avec MLD 1. C'est ce que vous avez voulu dire ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Encore une fois, j'aimerais vous poser la même question : vous auriez

 11   dû vous adresser à MLD 1 pour savoir quelles étaient ses expériences

 12   pendant cette année-là, en particulier en juin 1992, parce que vous n'étiez

 13   pas là et vous n'aviez pas de contacts avec lui, n'est-ce pas ?

 14   R.  La question est très longue et je n'ai pas compris le début de votre

 15   question. Je n'ai pas saisi votre question.

 16   Q.  Monsieur, vu que vous n'étiez pas présent à Visegrad avec MLD 1, et

 17   plus particulièrement c'était en juin 1992, vous auriez dû vous adresser à

 18   lui pour savoir ce qu'il savait pour ce qui est des faits concernant sa vie

 19   pendant cette période-là, cette période pendant laquelle vous n'étiez pas

 20   avec lui ?

 21   R.  Non, pendant cette période-là, nous n'étions pas ensemble. Après cette

 22   période-là, nous avons continué à nous fréquenter. C'était ainsi.

 23   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais parler du premier sujet qui a été discuté

 24   par rapport à ce que vous avez dit, à savoir que M. Tomic avait envoyé

 25   Vidoje Andric, l'un de ses hommes, pour prendre les clés pour la Peugeot

 26   blanche, et à l'époque c'était en avril 1992, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quelle était la position que Dragan Tomic occupait à l'époque, à savoir


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  1   en avril 1992 ?

  2   R.  A l'époque, il était chef du poste de police. C'est comme cela qu'on

  3   appelait cette position à l'époque.

  4   Q.  Est-ce vrai que Vidoje Andric était l'un des policiers qui s'occupaient

  5   des affaires relatives à la sécurité pour le chef du poste de police, M.

  6   Tomic ?

  7   R.  Je ne suis pas sûr qu'il était employé de la police, mais je sais qu'il

  8   était plutôt son garde du corps personnel. C'est ce que j'ai entendu dire.

  9   Q.  Bien. Et pour ce qui est d'autres personnes, est-ce qu'ils escortaient

 10   le chef du poste de police Tomic, est-ce qu'ils lui servaient de ses gardes

 11   du corps personnels, à l'époque ?

 12   R.  Pour ce qui est des autres, je ne saurais pas vous dire.

 13   Q.  Et à l'époque, vous avez vu Tomic et Andric à bord de la Peugeot

 14   blanche et à bord d'autres véhicules, vous avez mentionné une Golf blanche

 15   également, et tout cela se serait passé en avril et en mai 1992, mais vous

 16   n'avez pas de connaissance de quoi que ce soit qui se serait passé à

 17   Visegrad que vous auriez vu de vos propres yeux après le 16 mai 1992,

 18   n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas tout à fait

 20   compris la question de Me Ivetic.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic, reformulez votre

 22   question.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, vous n'avez pas de connaissances de première main, pour ainsi

 25   dire, pour ce qui est de la fréquence et des endroits vers lesquels Vidoje

 26   Andric et Dragan Tomic conduisaient en juin 1992 et dans la deuxième moitié

 27   du mois de mai 1992 ?

 28   R.  Pendant cette période-là pendant laquelle je n'étais pas à Visegrad, je


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  1   ne peux pas vous donner de détails de tout cela, à vrai dire.

  2   Q.  Monsieur, ici on a vu beaucoup de témoins qui ont dit que pendant cette

  3   période de temps pendant laquelle vous n'étiez pas à Visegrad, que Vidoje

  4   Andric conduisait Dragan Tomic ainsi que Milan Lukic et d'autres personnes

  5   dans une Passat rouge, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas nier cela ?

  6   R.  Je n'ai pas entendu parler de cela.

  7   Q.  Bien, mais vu que vous n'étiez pas là-bas vous auriez dû poser ces

  8   questions à des gens qui y étaient pendant cette période de temps ?

  9   R.  Je ne leur ai pas demandé, mais on a parlé de cela, par contre. Il

 10   s'agissait d'un sujet qui était toujours intéressant pour les habitants de

 11   Visegrad.

 12   Q.  Donc avez-vous entendu dire que Dragan Tomic et Vidoje Andric auraient

 13   été vus en train de conduire un véhicule de couleur rouge, ou plus

 14   spécifiquement la Passat rouge ?

 15   R.  Non, je n'ai jamais entendu dire cela, à savoir qu'ils auraient conduit

 16   ce véhicule. Ce véhicule est toujours mentionné dans le contexte relatif à

 17   Milan Lukic exclusivement, et j'ai parlé avec des Musulmans de Bosnie et

 18   avec des Serbes également après la guerre et quand on abordait ce sujet on

 19   reliait cela toujours au nom de Milan Lukic et à cette Passat rouge.

 20   Q.  Donc vous déposez aujourd'hui que vous n'avez jamais entendu dire que

 21   Vidoje Andric aurait conduit un véhicule de couleur rouge en 1992 ?

 22   R.  Oui, on peut dire ainsi. Vidoje Andric n'est pas une personne

 23   intéressante pour en parler, d'ailleurs, je n'en sais rien.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

 25   conviction 1D126, qui a été déjà montrée au témoin, est-ce qu'on peut

 26   l'afficher sur le prétoire électronique.

 27   Q.  Lorsque cette photographie sera affichée, je vais poser des questions

 28   concernant la personne se trouvant à gauche qui porte une veste.


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  1   A gauche, l'homme qui porte un gilet, c'est Vidoje Andric, et c'est la

  2   personne à qui vous avez donné la clé, donc c'est le garde du corps de

  3   Tomic, qui était avec Tomic, chef du poste de police ?

  4   R.  Oui, c'est cette personne-là.

  5   Q.  Et la personne qui est à côté de lui, qui a mis son bras autour de lui,

  6   portant le même uniforme, c'est Milan Lukic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je ne suis pas certain à 100 %. Je ne le connaissais pas. Cette

  8   personne, je ne la connaissais pas avant cette période-là.

  9   Q.  Bien. Le véhicule sur lequel il s'appuie, ce n'est pas la Peugeot

 10   blanche, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je suis d'accord avec vous.

 12   Q.  Je ne vais pas vous poser des questions pour savoir de quel véhicule il

 13   s'agit, du véhicule rouge, mais après avoir vu cette photographie, pouvez-

 14   vous nous dire que vous avez des raisons pour croire que Vidoje Andric et

 15   Dragan Tomic et Milan Lukic conduisaient plus d'un véhicule, y compris le

 16   véhicule rouge qui se trouve sur la photographie ?

 17   R.  Vos questions sont toujours longues. Vidoje Andric, pour moi et pour

 18   d'autres personnes, n'était pas une personne très intéressante. Mais pour

 19   savoir s'il conduisait ce véhicule, je ne peux pas savoir.

 20   Q.  Monsieur, donc vous ne pouvez pas confirmer et vous ne pouvez pas non

 21   plus nier que Vidoje Andric, Milan Lukic et Dragan Tomic auraient conduit

 22   ce véhicule rouge pendant la période de temps pendant laquelle vous n'étiez

 23   pas présent à Visegrad, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je n'ai pas de connaissance là-dessus. Si vous y insistez, je peux vous

 25   dire ce que j'ai entendu dire de mes amis, de mes voisins, là-dessus.

 26   Q.  Monsieur, ce qui m'intéresse ce sont uniquement vos connaissances

 27   personnelles et les informations à nous fournir qui pourront nous aider.

 28   Merci.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

  3   M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques questions supplémentaires

  4   à poser au témoin.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Groome :

  6   Q.  [interprétation] Vidoje Andric et Dragan Tomic ne sont pas en vie

  7   aujourd'hui ?

  8   R.  Pour quant que je sache, non, ils ne sont pas en vie.

  9   Q.  Savez-vous comment ils sont morts ?

 10   R.  Oui, je le sais.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé, en une seule phrase ?

 12   R.  Pour autant que je sache, ils ont péri dans leur véhicule, qui est

 13   passé sur une mine restée sur la route.

 14   Q.  Savez-vous quel type de véhicule ils conduisaient à ce moment-là ?

 15   R.  Pour autant que je sache, il s'agissait d'une Golf blanche.

 16   Q.  A quelle date c'était, pouvez-vous nous le dire approximativement ?

 17   R.  C'était à peu près la fin du mois de juin 1992.

 18   M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela nous mène à

 21   la fin de votre témoignage. Merci d'être venu pour témoigner. Maintenant

 22   vous pouvez quitter le prétoire.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai quelques points de nature

 25   administrative à soulever.

 26   Le témoin Huso Kurspahic, le témoin de la Chambre, arrive ce soir, et vers

 27   21 heures il sera à La Haye. Il peut donc commencer à témoigner demain,

 28   mais VWS préfère ne pas commencer à témoigner tout de suite demain matin,


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  1   parce qu'il a fait un long voyage.

  2   VG-94, le témoin de l'Accusation, le témoin de réplique, a été prévu pour

  3   commencer à témoigner demain. D'après les informations les plus récentes de

  4   l'Accusation, VG-94 commencera à témoigner mercredi. Elle arrive demain

  5   soir. Donc, l'Accusation n'a pas communiqué de raison pour ce qui est de

  6   cette modification du programme.

  7   Donc, nous devrions être en mesure d'entendre VG-94 mercredi si on arrive à

  8   entendre le témoignage de Huso Kurspahic demain, et cela serait la façon la

  9   meilleure d'utiliser le temps qui est à la disposition de cette Chambre.

 10   Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis clos partiel.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  6   --- L'audience est levée à 15 heures 11 et reprendra le mardi 7 avril 2009,

  7   à 9 heures 50.

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