1 Le jeudi 13 juillet 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stoparic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous rappelle que vous avez

9 prononcé une déclaration solennelle hier. Elle reste d'application

10 aujourd'hui, et ceci pour le reste de votre audition. Vous le comprenez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais poser une question aux Juges.

17 C'est aussi un appel que je vous lance. Ceci ne prendra que quelques

18 instants. Je vous demanderais s'il est possible de passer à huis clos

19 partiel, puisque vous m'avez dit que je n'étais censé parler de ma

20 déposition à personne. J'ai essayé de retrouver une réponse à une question

21 qui s'était posée dans mon esprit. Je voulais vous confier le problème qui

22 est le mien. Je promets d'être bref.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-il nécessaire de passer à

24 huis clos partiel ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous expliquer le problème pour que

26 vous en compreniez la nature. Si je parle de la question en audience

27 publique, il serait inutile de passer à huis clos partiel. Je vous garantis

28 que je ne serai pas long.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puisque vous avez peur de dire quelque

3 chose qui ne serait pas adéquat au cours de cette discussion que nous

4 allons avoir, nous allons effectivement pour le besoin de la cause passer à

5 huis clos partiel.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 742-743 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour suivre vos

9 instructions. J'espère que je ne ferai pas d'erreurs.

10 LE TÉMOIN: GORAN STOPARIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 R. Bonjour, Monsieur.

15 Q. Nous nous retrouvons, semble-t-il. J'aimerais revenir rapidement à un

16 sujet abordé hier. Je ne pense qu'il y a protestation quelconque à ce

17 propos, mais je voudrais approfondir une question mentionnée hier.

18 Vous avez parlé des incidents tragiques survenus à Podujevo hier.

19 Vous avez déclaré à ce propos que vos supérieurs avaient sans doute

20 contribué à empêcher d'autres massacres en obligeant les Skorpions à

21 quitter la région.

22 R. J'ai dit que Dieu seul sait ce qui se serait passé si cela n'avait pas

23 été le cas.

24 Q. Merci. Donc, on peut conclure que vos supérieurs hiérarchiques, ceux de

25 l'unité antiterroriste spéciale, n'ont jamais donné l'ordre que l'on tire

26 sur des civils ?

27 R. C'est tout à fait vrai.

28 Q. Il est donc possible de conclure que l'assassinat de ces personnes n'a

1 été ni intentionnel ni planifié par la SAJ, cette unité antiterroriste ni

2 par la police, d'ailleurs ?

3 R. J'ai fait plusieurs déclarations en tant que témoin à propos de ces

4 événements et je n'ai fait cesse de répéter que personne n'a donné ce genre

5 d'ordres, jamais je n'ai donné ce genre d'ordres pas plus que d'autres.

6 J'en suis tout à fait certain.

7 Q. Revenons aux chiffres mentionnés dans ce croquis que vous avez fait

8 hier. J'espère que vous pourrez me suivre.

9 R. Si vous me donnez des noms, je pourrai suivre ce que vous dites, mais

10 pour les numéros, peut-être que je ne sais pas. Si je vois le croquis avec

11 au regard des lieux et les numéros, peut-être que cela pourra fonctionner.

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons fournir

13 copie au témoin de la version expurgée et de la version non expurgée.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce qu'il faut c'est la version

15 non expurgée, n'est-ce pas, afin qu'il puisse faire une corrélation entre

16 le nom et le numéro et l'avocat pourra utiliser le numéro ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons demander à M. l'Huissier de

18 remettre le document au témoin.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

20 Pour éviter toute méprise, est-ce qu'il y a une cote séparée pour la

21 version non expurgée ?

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une déclaration préalable où il y

25 a uniquement une version expurgée.

26 M. HANNIS : [interprétation] La version non expurgée a un numéro ERN

27 séparé, mais je ne sais pas si cela a été saisi dans le système e-court.

28 Nous pourrions peut-être donner une cote plus tard et déposer le document

1 sous pli scellé à titre confidentiel.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. HANNIS : [interprétation] Je dois relever, je pense, que le conseil de

4 la Défense, lui, a introduit la déclaration où était annexée la version non

5 expurgée originale. Tout ceci doit se trouver déjà saisi dans le système e-

6 court.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez de la déclaration du 6

8 juillet ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Celle de 2003 ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Non. Apparemment c'est la déclaration de 2004.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On n'est pas encore arrivé à celle-là.

13 Hier, nous avons examiné la pièce 6D7, la déclaration faite au mois de

14 novembre 2003.

15 M. HANNIS : [interprétation] C'était uniquement pour aider le conseil s'il

16 veut examiner la version non expurgée pour faire une corrélation avec les

17 numéros, peut-être que cela facilitera le contre-interrogatoire. C'est

18 l'annexe de la déclaration --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Du 24 février ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Je pense cela s'est étalé sur plusieurs jours

21 en février et sur une journée en mai 2004.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Lukic, est-ce que vous avez une déclaration dans laquelle vous avez

24 le croquis non expurgé en annexe ?

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons que la déclaration sans ce

27 tableau.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Utilisons le document qui vient d'être

1 remis au témoin. L'Accusation pourra saisir ceci dans le système e-court et

2 une cote sera attribuée.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si ceci aiderait Me Lukic, je

4 peux lui donner une version non expurgée sur-le-champ.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il en a peut-être besoin.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai une.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. Poursuivez alors, Maître

8 Lukic.

9 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que les Juges de la Chambre ont besoin

10 d'une version non expurgée ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ce serait utile.

12 Maître Lukic, poursuivez.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Une dernière chose avant de poser ma

14 nouvelle question au témoin. Page 6, ligne 6 -- 5 et 6 du compte rendu

15 d'audience plus exactement. "Je n'ai jamais donné un tel ordre." Mais je

16 n'avais pas demandé au témoin s'il avait ordonné des ordres et il n'a pas

17 répondu de cette façon-là. Il a dit : "Je n'ai jamais entendu dire que qui

18 que ce soit aurait donné ce genre d'ordres." Je voulais apporter cette

19 correction.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez de quelle ligne, vous

22 disiez page 5 ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Non. Page 6, ligne 5 et 6.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela correspond bien aux notes que

25 j'ai prise au moment de ses déclarations. Pour moi, il n'y a pas vraiment

26 de différences substantielles. Il a dit qu'il n'avait pas donné ce genre

27 d'ordres et que personne ne l'avait fait. C'est assez catégorique et clair.

28 La note que j'ai prise est celle-ci : personne n'a donné l'ordre qui a mené

1 au massacre de Podujevo. Ceci cadre parfaitement avec ce qui s'est dit au

2 cours de l'audition.

3 Poursuivons, ne changeons rien.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Stoparic, je vais maintenant mentionner un numéro de ce

6 croquis. D'après vos souvenirs, les assassinats à Podujevo ont été commis

7 par le numéro 1, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire même si je ne pense pas qu'au numéro

9 1 on trouve la personne principale qui a dirigé tout ceci.

10 Q. Est-il exact de dire que les membres de la police serbe du MUP ont pris

11 aussitôt toutes les mesures nécessaires pour prêter assistance médicale aux

12 civils qui avaient été blessés par les personnes ou cet homme mentionné au

13 numéro 1 ?

14 R. Il y avait un officier d'active de la SAJ qui était dans le civil

15 médecin - je pense qu'il s'appelait Dragan, de son prénom - Il a essayé de

16 sauver la vie de ceux qui étaient encore en vie.

17 Q. En vertu du jugement versé au dossier hier par l'Accusation portant la

18 cote P951, et d'après ce document, au cours de cet incident cinq enfants

19 ont survécu et ont reçu des soins d'urgence aussitôt après ?

20 R. J'ai participé à ce procès de Belgrade. J'ai appris qu'il y avait

21 sur place plusieurs enfants. D'abord, j'avais pensé qu'il n'y avait eu

22 parmi eu qu'un ou deux survivants. Vous savez fort bien que Tutinac en

23 personne nous avait fait partir et on n'a pas eu le temps de tout voir ce

24 qui s'était passé.

25 Q. Merci. Vous avez bien dit que le commandant de la SAJ était bouleversé,

26 qu'il a couvert d'invectives les membres de l'unité à cause des événements

27 de Podujevo. Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il était bouleversé

28 parce que les civils avaient été tués ?

1 R. Je me souviens encore très clairement des mots qu'il a utilisés. Je

2 pourrais pour les citer précisément, si vous le voulez.

3 Q. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais si vous voulez que la

4 Chambre entende ces mots, vous pouvez les prononcer.

5 R. Son comportement était tel qu'on pouvait conclure qu'il était vraiment

6 très préoccupé par ce qui s'était passé. Il a fait une brève allocution, et

7 il a dit : Vous n'êtes pas des gens sur qui on peut compter. Il n'est pas

8 possible de travailler avec vous. J'ai eu l'impression qu'il n'était pas

9 vraiment content de ce qui s'était passé.

10 Q. Avez-vous eu l'impression que cet incident a ébranlé les autres

11 policiers aussi, était un choc pour eux ?

12 R. Il y en avait un qui s'appelait, qui était surnommé Loup, Vuk. C'était

13 un très bon officier de carrière, officier de la SAJ, et lui, il a utilisé

14 des mots encore plus durs. Il a fait sortir un des enfants dans la rue pour

15 l'amener à l'ambulance. Aucun des membres de cette unité antiterroriste de

16 la SAJ, d'après ce que j'ai pu voir, n'était content. Enfin, quand je dis

17 "content," je dirais qu'ils étaient sans doute épouvantés de ce qui s'était

18 passé, parce que personne, à l'époque, ne pouvait savoir qui parmi les

19 Skorpions avait fait cela, et quand les officiers nous ont parlé, ils se

20 sont adressés à la totalité de l'unité.

21 Q. Il est donc possible de conclure que ceux qui n'ont pas participé aux

22 meurtres étaient tous en émoi, après ce qui s'était passé ?

23 R. Je vous ai déjà répondu en ce qui concerne l'unité de la SAJ. Pour ce

24 qui est des Skorpions, ceux qui n'ont pas participé n'étaient pas non plus

25 contents, bien entendu.

26 Q. Il y a eu votre repli de votre unité de Podujevo, l'unité qui est

27 rentrée en Serbie. Est-ce que vous avez vu cela comme une espèce de

28 sanction, de punition ?

1 R. D'abord, nous sommes arrivés à Prolom Banja, où nous sommes restés

2 quelques jours. Je me suis dit que quelqu'un à un échelon supérieur se

3 demandait sans doute ce qu'on allait faire de nous, ce qu'allait se passer.

4 Je m'attendais à ce qu'il y ait une rétribution, peut-être qu'il y ait des

5 poursuites, une enquête et des peines de prison pour les auteurs. Déjà, à

6 Prolom Banja, on savait qui étaient les auteurs de ces méfaits. Il y en

7 avait d'ailleurs qui se vantaient de ce qu'ils avaient fait.

8 Q. La personne qui figure au numéro 1 --

9 R. Vous pouvez mentionner son nom.

10 Q. Celui qui se trouve au numéro 1 a été arrêté par la police serbe pour

11 le rôle qu'il a joué dans tous ces événements.

12 R. Vous parlez sans doute du numéro 4, non ?

13 Q. Vous voyez le numéro 4 au compte rendu d'audience, mais je suppose que

14 vous parliez --

15 R. Le numéro 1 et le numéro 4 ont tous les deux été arrêtés, ont

16 passé un certain temps en détention préventive à Belgrade. Après leur

17 libération, je leur ai parlé à Novi Sad.

18 Q. Est-ce qu'à l'époque vous êtes allés à Belgrade par hasard ?

19 R. A cette époque-là ?

20 Q. Oui, pendant la guerre.

21 R. Pendant la guerre ?

22 Q. Oui.

23 R. Je ne comprends pas.

24 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait ménager une pause entre les questions

25 et les réponses pour éviter les chevauchements. Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous demande de veiller à ne pas

27 vous chevaucher, parce que vous savez que les interprètes doivent vous

28 interpréter dans une seule langue.

1 Essayez de ménager une petite pause, Monsieur Stoparic, avant de répondre à

2 la question de façon à ce que tous vos propos soient dûment interprétés.

3 Merci d'avance.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. La personne figurant au numéro 1, cet homme-là lui aussi a été condamné

6 pour les événements de Podujevo, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. A propos de la déposition que vous y avez faites, vous avez bénéficié

9 d'une protection policière, n'est-ce pas, organisée par la police serbe ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est donc possible de conclure que la police serbe, au moment de

12 votre déposition, n'a exercé aucune pression afin que vous n'apportiez pas

13 votre témoignage s'agissant des événements ?

14 R. Aucune des déclarations que j'ai faites à ce propos ne donne ce genre

15 d'information. Je vous ai déjà dit qui a essayé de faire pression sur moi.

16 Q. Oui, je vous remercie. Je voulais simplement que ceci soit précisé.

17 Certaines des questions vous sembleront peut-être superflues, inutiles,

18 mais il est quand même nécessaire d'apporter ces éclaircissements ici.

19 Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

21 Président.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Pour en revenir à votre rapport hier, nous nous étions arrêtés au

25 paragraphe 76 de votre rapport du 21 novembre 1993. Il s'agit de la pièce à

26 conviction 6D7.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci a été traduit comme étant un

28 "rapport," mais cela devrait être indiqué comme étant une "déclaration."

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Paragraphe 76 figure vers la quatrième page du texte anglais, et on le

3 trouve également sur la quatrième page du texte en B/C/S. Hier, on a évoqué

4 cette question au page 48, ligne 4 du compte rendu d'audience.

5 Vous voyez ce paragraphe ? Vous dites que : "L'ordre est venu d'en

6 haut, que 60 % de notre personnel devrait être de la Republika Srpska et la

7 République de la Krajina serbe, et que 40 % d'entre eux doivent être de la

8 République de Serbie. Ceci en raison du fait que les personnes qui se

9 trouvaient en haut lieu en Serbie pouvaient toujours nier qu'il y avait un

10 rapport entre eux et les Skorpions."

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faudrait

12 faire une correction nécessaire au compte rendu. Il est question de la

13 déclaration comme étant en novembre 1993. Je regarde la ligne 11 à la page

14 13, et je crois que cette déclaration est en 2003. Le paragraphe 76,

15 quinzième page du texte anglais, je crois.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur

17 Hannis.

18 Veuillez poursuivre, Maître Lukic, s'il vous plaît.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. C'est exact. C'est bien le quinzième

20 page du texte anglais, la page 19 et 20 pour la version B/C/S.

21 Q. Monsieur Stoparic, je voudrais vous demander si vous avez jamais vu un

22 ordre contenant quoi que ce soit du genre de ce quelle aurait pu être la

23 source de votre connaissance à ce sujet ?

24 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question hier. La source Srdjan

25 Manojlovic. La source était celle que j'ai dite, parce que je voulais que

26 deux ou trois personnes, deux ou trois des hommes rejoignent les Skorpions.

27 Bien entendu, je ne pouvais pas le faire sans que le commandant le sache ou

28 ce Srdjan Manojlovic ou son adjoint.

1 C'est ce qu'il a répondu. Il a dit sa réponse à ma question :

2 Pourquoi pas ? En tant que réponse. Il a dit : Bien, il pourrait toujours

3 dire qu'il n'en est pas ainsi, mais lorsque j'ai fait ma déclaration, je

4 crois que j'ai donné la même explication.

5 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 78 de la même déclaration, à la page 15

6 de la version anglaise et à la vingtième page de la version B/C/S, vous

7 déclarez, la troisième phrase : "Les Skorpions m'ont donné un livret de

8 service militaire avec ma photographie et mon grade. Il était écrit dedans

9 que j'étais membre de la sécurité d'Etat du MUP de Serbie. Dans ce livret

10 de service militaire, il n'était pas écrit que la République de Serbie." Ne

11 croyez-vous pas qu'il soit contradictoire que quelqu'un ait voulu cacher le

12 fait que les Skorpions faisaient partie d'une force serbe, des forces

13 serbes, où il y avait un livret militaire qui confirmait exactement cela ?

14 R. Bien, ne pensez-vous pas que c'était un égoïste qui aurait pu donner un

15 livret de ce genre ?

16 Q. Je ne suis pas autorisé à répondre aux questions. Je n'ai pas à y

17 répondre, ce n'est pas moi qui suis à la barre.

18 R. Permettez-moi de vous dire. De nombreux Skorpions avaient ce livret de

19 service avec leur photographie, relié en cuir rouge avec leur photographie,

20 leur grade. Ceci les autorisait à utiliser des moyens de communication et

21 les moyens de transport des autres. Je pense qu'un grand nombre a rendu ces

22 livrets de service. Mais ce que je voulais dire, vous expliquer, vous avez

23 fait allusion à une contradiction.

24 Q. Ce n'est pas une contradiction; c'est le fait de souhaiter cacher le

25 lien avec votre unité, comme Srdjan Manojlovic le dit. En même temps qu'on

26 vous délivrait ces carnets, ces livrets, ceci montrait, qu'effectivement,

27 vous faisiez partie de ces forces. Pour moi, ceci est contradictoire. Qu'en

28 pensez-vous ?

1 R. Il semble que cela soit contradictoire. Enfin, pour moi aussi, il y

2 avait de nombreuses erreurs.

3 Q. Précisément parce que vous aviez un tel livret, un tel document, ne

4 pensez-vous pas peut-être que Srdjan Manojlovic ne disait pas la vérité ?

5 R. Srdjan Manojlovic, je ne voudrais vraiment pas avoir à discuter avec

6 lui de cet aspect, ni parler de lui pendant quelque temps.

7 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 81 de cette déclaration qui en B/C/S --

8 la version B/C/S est à la page 21 --

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut que

11 nous intervenions encore une fois en ce qui concerne le compte rendu. A la

12 page 15, ligne 25, une partie de la réponse du témoin fait défaut parce

13 qu'à la fin il a dit : "Tout est possible."

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Merci, Maître Lukic. Il est

16 confirmé que ce membre de phrase avait été omis.

17 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Stoparic, excusez-moi. Parfois, il faut que l'on traite des

21 questions qui prennent du temps. Nous aurons probablement des situations de

22 ce genre à l'avenir. Donc, je vous présente d'avance mes excuses en

23 espérant que vous allez bien être patient.

24 Retournons au paragraphe 80 de votre déclaration du

25 21 novembre 2003, page 21 de la version B/C/S, 15 et 16 pour la version

26 anglaise. Dans ce paragraphe, vous dites : "L'ordre pour les opérations --

27 les ordres des opérations étaient reçus directement de Mrgud, le ministre

28 de la Défense de la République serbe de la Krajina." Pouvons-nous

1 mentionner le nom de cet homme ?

2 R. Pourquoi pas ?

3 Q. Il s'agit de Milan Milanovic. Etait-il membre des Skorpions ?

4 R. S'il était ministre, pourquoi est-ce qu'un ministre appartiendrait à la

5 SAJ ?

6 Q. Donc, il n'y appartenait pas ?

7 R. Non.

8 Q. Il n'était pas membre du MUP non plus, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai dit, le ministre de la Défense, voilà ce que j'ai dit. Je ne suis

10 pas sûr qu'il ait été ministre de la Défense. Il se peut qu'il ait

11 appartenu à différents ministères dans le cours de sa carrière politique.

12 Q. Comme c'était un homme politique, il n'appartenait pas non plus à

13 l'armée ?

14 R. Bien, s'il était ministre de la Défense, alors il avait une position de

15 commandant. Il les commandait.

16 Q. Un ministre et homme politique ?

17 R. Oui, un ministre de la Défense est très important du point de vue des

18 militaires, s'il était effectivement ministre de la Défense.

19 Q. Si cet homme, Milan Milanovic, devait soutenir qu'il ne pouvait, en

20 aucune manière, avoir influencé les actions de ces hommes, les Skorpions,

21 est-ce qu'il aurait dit la vérité ?

22 R. Probablement pas.

23 Q. Parce que dans la déclaration qu'il a faite au bureau du Procureur le

24 29 juin 2005, au paragraphe 11, il dit, il soutient que le commandement

25 était exercé par Slobodan Medic et qu'il rendait compte au général Loncar.

26 Il était sous les ordres du général Loncar; est-ce que c'est exact ?

27 R. Ces noms me sont connus. Mais de façon à montrer qu'il y a une erreur

28 dans ce que M. Mrgud dans tous les domaines, sur tous les terrains, y

1 compris le Kosovo, je ne sais pas si c'était une relation d'amitié ou autre

2 chose avec le commandant. C'est quelque chose, c'est lui qui devrait

3 l'expliquer.

4 Q. Je vous remercie. Vous dites que cet homme n'avait pas -- non -- avait

5 un contrôle opérationnel, un contrôle des opérations d'une unité ?

6 R. Pour autant que je le sache, oui, c'était le cas.

7 Q. Bien sûr, il soutient quelque chose d'autre au paragraphe 12 de sa

8 déclaration du 29 juin 2005.

9 R. Bien, je ne le blâme pas. Il a peur d'être accusé de cela. Il a peur

10 d'avoir un acte d'accusation.

11 Q. Je vais maintenant passer au paragraphe 108 de la même déclaration.

12 Pour l'anglais, c'est la page 19, et pour le B/C/S, la page 26. Vous dites

13 là : "Ce qu'on a appelé le blocus afin de bloquer le transfert du matériel

14 militaire à la Republika Srpska, n'était comme cela, qu'au commencement,

15 mais en pratique, c'était seulement pour la communauté internationale. En

16 pratique, les camions traversaient la frontière pour entrer en Republika

17 Srpska la nuit."

18 Je vous pose la question : est-ce que la frontière naturelle entre la

19 Serbie et la Republika Srpska est bien la Drina ?

20 R. Oui, oui. Quand je parle de frontière naturelle dans cet exemple

21 précis, je veux parler de la rivière Save.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu entendre le conseil à cause du

23 chevauchement.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Combien y a-t-il de ponts ici, sur la Save entre la Serbie et la

26 Republika Srpska ?

27 R. Entre la Serbie et la Republika Srpska, je sais qu'il y a un pont à

28 Raca.

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1 Q. Il y avait également un pont, le pont de Pavlovica ?

2 R. Oui, le pont de Pavloviceva sur la Save ainsi que --

3 Q. Dans la municipalité de Bijeljina, est-ce qu'il y a --

4 R. Je ne pense pas, je pense que c'est la municipalité de Zvornik ou

5 quelque part dans les environs.

6 Q. Cela n'a pas d'importance maintenant. Ce que je voudrais savoir, c'est

7 : est-il possible pendant la nuit, des milliers de camions auraient pu

8 passer de l'autre côté en traversant juste quelques ponts ?

9 R. Personne n'a parlé d'une seule nuit. Je ne l'ai pas fait non plus.

10 Q. Excusez-moi, c'est ce que j'avais compris que vous aviez dit.

11 R. On dit là, la nuit, la nuit, pendant plusieurs nuits -- des nuits

12 différentes, des milliers de camions ont traversé.

13 Q. J'accepte cette correction. J'avais compris qu'il s'agissait d'une

14 seule nuit. C'est mon erreur.

15 R. J'ai moi-même passé cette frontière, Maître.

16 Q. La traduction en anglais "de nuit" veut dire que c'est au singulier.

17 Mais d'accord --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, ne comptez pas sur moi pour

19 le comprendre dans ce sens-là, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends la correction, Monsieur le

21 Président. Je vous remercie.

22 Q. Monsieur Stoparic, est-ce que ces ponts étaient surveillés la nuit par

23 des observateurs internationaux, des observateurs ?

24 R. Si nous voulons parler des ponts, alors, s'il vous plaît, parlons du

25 pont de Raca, parce que je sais beaucoup plus de choses à ce sujet qu'en ce

26 qui concerne Pavloviceva. Parce que je n'ai traversé ce pont de Pavloviceva

27 qu'une seule fois.

28 Ce pont à Raca, il serait bon que je puisse vous le décrire, vous

1 décrire comment je l'ai traversé, en uniforme avec mon paquetage, de sorte

2 que tout le monde devait voir très clairement comment les choses se

3 déroulaient et comment j'ai été vu par les observateurs européens.

4 Q. Il y avait des observateurs européens sur place ?

5 R. Vous savez probablement où se trouve ce pont, et vous savez qu'il est

6 derrière un tournant, une courbe. Il y a un restaurant juste avant à 400 ou

7 500 mètres en avant, et il y a des pavillons de la douane, de

8 l'administration de la douane ou de la police qui se trouvent là également,

9 en fait, pour voir le pont entièrement et pas seulement des parties. Ils se

10 tenaient sur la route. Les observateurs européens étaient là également avec

11 des gens du MUP et des personnes qui se trouvaient au croisement, au

12 carrefour, et qui travaillaient d'une façon habituelle. Donc, c'est très

13 facile. Quand quelqu'un essayait d'aller d'une façon clandestine au pont,

14 on passait Visjnicevo par le sentier de la forêt qui permettait d'atteindre

15 une autre partie du pont. On pouvait, à ce moment-là, aller devant le pont,

16 éteindre les phares ou les lumières, traverser lentement et passer

17 subrepticement de l'autre côté.

18 Q. Si vous ne voyez pas -- si vous ne traversiez pas cette moitié du pont

19 où ils peuvent également voir, à quoi est-ce que cela vous sert ?

20 R. Bien, ils ne nous ont jamais vus. S'ils ont vu effectivement quelque

21 chose, on leur a sûrement donné des explications.

22 Q. Donc, vous dites aujourd'hui que les observateurs n'étaient pas en

23 train de faire correctement leur travail ?

24 R. Je ne peux pas dire cela. Je ne peux pas soutenir que les observateurs

25 européens ne faisaient pas correctement leur travail, mais ils étaient là.

26 Cela, je peux le soutenir.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi.

28 Monsieur Hannis.

1 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

2 Président. Peut-être qu'on est en train de couper les ponts avant de les

3 avoir traverser. Personnellement, je ne vois pas la pertinence de tout

4 ceci.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La difficulté, je pense, c'est que

6 vous avez, lors de l'interrogatoire principal, parlé de cette période, et

7 il semble qu'il y ait eu contestation sur la crédibilité et la fiabilité

8 basées sur l'examen de ce qui a été dit dans les déclarations pour essayer

9 de voir de quelle manière cela pouvait être non fiable. Vous pouvez avoir

10 vous-même un certain point de vue sur, savoir à quel point c'était

11 effectif, efficace, mais je ne pense que l'on puisse dire que c'était

12 dépourvu de pertinence, si telle est la base.

13 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au conseil de bien vouloir ralentir et

16 de ne pas chevaucher avec le témoin.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Au paragraphe 109 de la même déclaration, en anglais,

19 pages 19 et 20, et pour le B/C/S, pages 26 et 27. Vous avez parlé de vos

20 contacts et de votre itinéraire à Tara et de votre rencontre avec un

21 travailleur, une personne qui travaillait pour le service de la Sécurité de

22 l'Etat. Toutefois, vous dites plus tard : Après cette conversation avec

23 lui, - je raccourcis - vous êtes devenu un membre au service du JSO, une

24 unité d'opération spéciale du service de Sécurité d'Etat ?

25 R. Oui. J'ai appelé cela un réserviste.

26 Q. Au paragraphe suivant, paragraphe 110, à la page 20 de la version

27 anglaise, et la version en B/C/S, vous avez dit que vous aviez quitté la

28 JSO après la signature de l'accord Erdut, mais que vous aviez signé un

1 accord pour être un réserviste du JSO; est-ce exact ?

2 R. Après avoir signé l'accord Erdut, j'ai été emmené - je n'étais pas

3 seul, plusieurs d'entre nous l'ont été - à une base appelée Bajdos. C'était

4 là qu'on fait du vin près d'Ilok. Il y a des chais près d'Ilok, et là, j'ai

5 vu un homme à qui nous avons rendu notre équipement qui nous avait été

6 délivré. Il nous a donné des reçus, des certificats selon lesquels nous

7 étions membres du JSO de telle date à telle date. Il nous a dit que si

8 c'était nécessaire, il y avait des listes avec nos noms et qu'on pourrait

9 nous rappeler.

10 Q. Je ne suis pas bien sûr de cela. Comment est-ce que vous avez traduit

11 cette question, du JSO des forces de réserve du JSO ? Une unité de

12 réserve ?

13 R. Il n'y a rien de cela qui ne soit un peu clair. Une fois que l'on a été

14 un réserviste, on peut être à nouveau un réserviste.

15 Q. Au paragraphe 110, la dernière phrase, celle-ci se lit, c'était au

16 moment où vous étiez réserviste du JSO. "Je me suis également engagé pour

17 la réserve du JSO de façon à ce qu'ils puissent m'appeler s'ils avaient

18 besoin de moi en cas de guerre."

19 Puisque vous étiez réserviste du JSO, pourquoi aviez-vous besoin de signer

20 un accord distinct pour devenir un réserviste du JSO ?

21 R. Accord, contrat, cette phrase, pour moi, n'est pas très claire non

22 plus. C'est néanmoins inexact. J'étais censé être un réserviste du JSO.

23 En ce qui concerne la nécessité en cas de guerre, c'est ce qu'on m'a

24 dit. C'était un civil qui nous a donné ces certificats, et qui a repris

25 notre matériel. La façon dont je l'exprime ici, c'est la façon dont je m'en

26 souviens.

27 Q. Est-ce que vous avez signé ce contrat ?

28 R. Ce contrat selon lequel je deviendrais réserviste ?

1 Q. Oui.

2 R. Je ne sais pas ce que j'ai signé. Peut-être que c'était tout simplement

3 un certificat ou un reçu, mais je pense que c'était, comme je le dis ici,

4 bien que ce ne soit pas nécessairement vrai, c'était il y a très longtemps.

5 Q. Si quelque chose s'est passé il y a longtemps, vous pouvez dire que

6 "vous ne vous en souvenez pas," mais vous dites explicitement ici que vous

7 êtes passé aux forces de réserve en signant un contrat. J'essayais

8 simplement de clarifier les choses.

9 R. Vous savez pourquoi il y a cette explication, même si les choses

10 paraissent un peu étranges dans une déclaration.

11 Q. Je n'ai pas d'éclaircissements supplémentaires à demander. Je voudrais

12 qu'on passe à autre chose.

13 R. Certainement.

14 Q. Paragraphe 111 de la déclaration, vous dites que trois autocars sont

15 partis de Sid. Aussi, je vais me référer à d'autres paragraphes.

16 M. LUKIC : [interprétation] Si les membres de la Chambre l'estiment

17 nécessaire, nous pouvons attendre qu'il passe à l'écran, mais on peut

18 vérifier cela facilement plus tard de façon à gagner du temps.

19 Q. Paragraphe 18 de la déclaration du 20 février 2004, qui est la pièce à

20 conviction 6D5, vous dites que deux autocars ont quitté Sid; tandis qu'au

21 paragraphe 39 de la déclaration du 6 juillet 2006, qui est la déclaration

22 qui correspond à la page 7 de l'anglais et au B/C/S, vous dites qu'il y

23 avait trois cars, mais que le troisième n'était pas rempli. Laquelle des

24 deux versions est correcte ?

25 R. Dans ce cas-ci, il s'agit de notre premier départ pour le Kosovo et

26 Prolom Banja. Ce que je sais, c'est que l'un des cars a été renvoyé. Le

27 commandant a dit au conducteur de s'en aller. Ce n'est pas que ce car

28 n'était pas plein, c'est simplement qu'il n'y avait pas suffisamment

1 d'hommes. Peut-être que j'ai dit deux et qu'ensuite une autre fois, j'ai

2 dit trois. En tout état de cause, ces cars étaient là, mais tous ne sont

3 pas arrivés à Prolom Banja. Je vous prie de me croire, parfois il est

4 difficile de faire une déclaration. On peut se tromper, bien que je sache

5 avec certitude que l'un de ces cars a été renvoyé parce qu'il n'y avait pas

6 suffisamment de personnes qui avaient répondu à l'appel. S'il y avait 120

7 hommes, vous pouvez faire vos calculs vous-même et voir combien de cars

8 étaient nécessaires.

9 Q. Par conséquent, combien y avait-il de cars en tout ?

10 R. A mon avis, trois d'entre eux sont partis, bien que je sois tout à fait

11 certain qu'il y a eu celui-là qui a été renvoyé. Je ne peux pas me rappeler

12 ceci maintenant de la façon exactement dont cela s'est passé la première

13 fois, quand nous sommes allés au Kosovo. Nous sommes arrêtés à Sid, près de

14 la maison du commandant, et il y avait un autre car qui se trouvait là

15 aussi. Donc, tout est possible, mais je ne peux pas m'en souvenir. Je n'ai

16 pas fait très attention aux détails. Peut-être quelqu'un m'a demandé

17 combien de cars et que j'ai donné cette réponse ou une autre. Pour moi,

18 cela n'a pas beaucoup de sens, mais peut-être que cela en a pour vous. Je

19 ne peux pas être plus précis.

20 Q. Je vous remercie. C'est précisément ma tâche ici.

21 Au paragraphe suivant de la même déclaration, page anglaise numéro 20 et

22 dans la version B/C/S page 27, vous dites : "Dans un champ à l'extérieur de

23 Belgrade, nous avons mis nos uniformes et on nous a donné des armes."

24 Au paragraphe 22 de la déclaration du 20 février 2004, dans le texte

25 anglais page 4, et pour le B/C/S à la page 5, vous dites, je cite : "Nous

26 sommes allés jusqu'à Prolom Banja en portant des vêtements civils."

27 R. Je comprends votre question. Certains d'entre nous ont mis des

28 uniformes. Lorsqu'on dit qu'on a mis les uniformes, ceci veut dire qu'on

1 nous les avait délivrés, et nous nous trouvions à l'extérieur dans un

2 champ. Je pense que c'était peut-être l'endroit le plus sûr, parce qu'il y

3 avait des raids aériens de l'OTAN à ce moment-là. Certains d'entre nous ont

4 mis leur uniforme, bien qu'on nous ait dit de nous rendre à Prolom Banja en

5 vêtements civils. Probablement, à ce moment-là, je ne savais pas exactement

6 quelle était notre destination. Pourquoi dans une déclaration on dit ceci

7 et dans l'autre que nous étions vêtus en civil, les deux sont exacts.

8 Q. Qu'en est-il des armes ? Est-ce que vous avez reçu des armes ou pas ?

9 R. Est-ce qu'on nous a remis des armes ? Chacun d'entre nous a pris son

10 arme à lui. C'est cela que vous voulez dire ?

11 Q. Oui.

12 R. Je pense qu'il y a eu un camion bleu qui nous a suivi, et qu'ensuite,

13 on nous a donné des armes à Prolom Banja.

14 Q. Mais dans ce paragraphe, vous dites qu'on vous avez remis des armes à

15 ce moment-là, à cet endroit-là.

16 R. Est-ce que c'est cela que j'ai dit ?

17 Q. Oui.

18 R. C'est possible. En tant que soldat, j'ai dit qu'on m'avait remis une

19 arme. Cela ne veut pas dire que je l'ai prise matériellement,

20 personnellement. J'étais censé avoir mon arme, et celle-ci devait être mon

21 arme. C'est tout que je peux expliquer.

22 En tout état de cause, ces armes, nous les avions en chemin avec nous. Cela

23 aura été très curieux de nous déplacer dans de telles conditions, en ayant

24 à l'esprit les activités de l'OTAN et de l'UCK. Voyager sans nos armes

25 aurait été stupide. Je suis certain maintenant qu'alors que nous partions

26 pour Kosovo, il y avait ce camion bleu à l'arrière qui avait nos armes dans

27 le même convoi. Bien sûr, nous gardions nos distances à cause des

28 bombardements de l'OTAN.

1 Q. Le fait qu'on vous ait remis une arme ne présuppose-t-il pas que le

2 numéro de cette arme serait lié au nom de la personne à qui elle était

3 remise ?

4 R. D'après mon expérience, ceci avait rarement lieu. On vous donnait

5 simplement un fusil. Il n'y avait pas de numéro. Il n'y avait pas de papier

6 indiquant ceci ou cela ou à quelle personne elle avait été remise, telle ou

7 telle arme.

8 A ce moment-là, la distribution des armes était effectuée par Srdjan

9 Manojlovic. Je ne me rappelle pas qu'il ait établi des listes avec des

10 numéros, bien qu'il était censé le faire.

11 Q. Plus tôt, vous avez parlé du fait qu'à un certain moment, vous

12 avez rendu cette arme. Si on ne vous avait pas officiellement remis une

13 arme, comment pouviez-vous la rendre ?

14 R. Si on m'avait remis une arme, je la rendais toujours à la personne qui

15 me l'avait donnée ou au commandant. Si quelqu'un avait mis un nom à côté

16 d'un numéro pour une arme, cela je ne le sais pas, mais j'ai rendu l'arme.

17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une question à

18 poser. Est-ce que ces fusils n'avaient pas leurs propres numéros ? Est-ce

19 que ces fusils n'avaient pas des numéros parce que toute arme a un numéro

20 quant on la fabrique. Vous ne pensez pas qu'il y avait de numéro ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, ils avaient des numéros. La personne

22 qui distribuait ces armes, qui était un cadre au quartier général n'était

23 pas en train de faire cette liste en indiquant à quelle personne telle arme

24 était remise. Par exemple, il savait qu'il avait 150 fusils, et qu'il était

25 censé les récupérer, les 150 à qui il les avait remis.

26 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Vous souvenez-vous de la marque de

27 ces armes, de ces fusils, la fabrication, le type d'armes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des armes automatiques de notre

1 fabrication, de calibre M-70 [comme interprété] de calibre 7,62

2 millimètres.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Mesic --

5 R. Je ne suis pas M. Mesic.

6 Q. Je vous prie de m'excuser, Monsieur Stoparic, j'étais en train de lire

7 autre chose. J'aimerais en terminer avec le contre-interrogatoire en

8 rapport avec votre déclaration datant de 2003.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on vous présente la déclaration

10 du mois de février 2004, la pièce 6D5, déclaration du 20 février 2004. Nous

11 avons un exemplaire de cette déclaration en B/C/S pour M. Stoparic s'il

12 n'en dispose pas.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cette

14 déclaration a trait au Kosovo ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Essentiellement

16 cette déclaration concerne le Kosovo dans sa plus grande partie.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Stoparic, j'aimerais passer immédiatement au paragraphe 21,

20 page 4 et 5. En B/C/S, c'est page 4 de la version anglaise.

21 R. Je vous prie de m'excuser, Monsieur, mais je n'arrive pas à retrouver

22 le passage concerné.

23 Q. Avez-vous reçu cette déclaration du 20 février 2004, ainsi que du 21,

24 23, 24 et du 1er mars ?

25 R. J'ai une déclaration datant du 21 et du 24 novembre 2003 en anglais,

26 peut-être qu'elles sont agrafées ensemble ?

27 Q. Non.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Lukic.

1 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut aider les

2 Juges, j'ai une copie papier de cette déclaration, et si cela peut aider M.

3 Stoparic à suivre, peut-être que l'Huissier peut le placer sur l'écran.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine qu'il aura la possibilité de

5 suivre le texte à l'écran.

6 Est-ce que vous avez du mal à le voir ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vois le texte à l'écran.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Au paragraphe 21 de votre déclaration du 20 février 2004 vous affirmez

11 : "On nous a également remis des cagoules noires avec des trous pour les

12 yeux qu'on appelait des cagoules de fantômes, comme on les appelait."

13 Savez-vous si une quelconque autre unité au Kosovo portait de telles

14 cagoules noires comme la vôtre ?

15 R. Tous les hommes de mon unité ne portaient pas ces cagoules, uniquement

16 le peloton de reconnaissance.

17 Q. Est-ce qu'à part ce peloton de reconnaissance de votre unité, quiconque

18 d'autre portait de telles cagoules au Kosovo ?

19 R. L'UCK également.

20 Q. Est-ce que quelqu'un du côté serbe en portait également ?

21 R. C'est possible. Je ne vois pas en quoi cela serait surprenant. Ils

22 devaient peut-être porter de telles cagoules pour des raisons

23 météorologiques ou autres; d'ailleurs ces cagoules, comme on les appelait,

24 de fantôme, auraient pu être utilisées pour bien des raisons.

25 Q. Mais puisque nous parlons de la période qui suit le 24 mars, les

26 conditions météorologiques n'exigeaient pas que l'on porte de telles

27 cagoules ?

28 R. Vous êtes-vous rendu au Kosovo en cette période de l'année, j'y étais

1 le 2 mai et j'ai vu de la neige.

2 Q. Passons maintenant au paragraphe 24, s'il vous plaît. Dans ce

3 paragraphe, vous dites que : "50 % des volontaires n'avaient pas

4 d'expérience en matière de combat."

5 Est-ce que cela veut dire en réalité qu'il ne s'agit pas de la même unité

6 que celle qui se trouvait en Bosnie ou en Slavonie ?

7 R. Il ne s'agit pas de la même composition des mêmes unités.

8 Q. C'étaient des personnes nouvelles puisque 50 % n'avaient aucune

9 expérience de combat, manifestement elles n'avaient pas combattu en Bosnie

10 ou en Slavonie ?

11 R. La plupart des commandants des pelotons et des détachements, oui; pour

12 ce qui est des autres soldats, non. La plupart n'avaient probablement

13 jamais combattu sur le terrain.

14 Q. J'aimerais aborder brièvement le paragraphe 46 à présent, page 9 du

15 texte en B/C/S, page 7 du texte anglais.

16 Dans ce paragraphe vous parlez de la chose suivante : lorsque vous occupiez

17 un village, généralement vous aviez coutume de vous retirer à une distance

18 de 500 mètres. Pourquoi votre unité le faisait-elle ?

19 R. Moi ?

20 R. Votre unité.

21 R. Mon peloton de reconnaissance, celui qui arrivait en premier, lorsqu'il

22 prenait un endroit, généralement se retirait et n'y restait pas.

23 Q. Merci. Au paragraphe 51 de cette déclaration, vous parlez du temps qui

24 a suivi votre blessure et du moment où vous avez été transféré à l'hôpital

25 de Pristina. Vous dites à la dernière phrase : "Une infirmière serbe m'a

26 dit que je ne devais pas m'en faire parce que tous les Albanais, soit était

27 partis, soit avaient été chassés."

28 Est-ce que vous étiez préoccupé de cela ?

1 R. Manifestement cette réponse découle d'une question de ma part. Donc, je

2 m'en suis préoccupé.

3 Q. Pourquoi vous en êtes-vous préoccupé ?

4 R. J'ai été blessé lors des combats. C'est un terroriste albanais qui m'a

5 blessé pendant la guerre. Je me disais que probablement que tout le

6 personnel de l'hôpital devait prêter serment, et cetera. En cas de guerre,

7 il y a de la haine, donc j'ai dû demander s'il y avait des médecins

8 albanais. Voilà ce qu'il m'a répondu, précisément ce que vous avez lu.

9 Q. Est-ce que le personnel albanais, les médecins albanais, infirmières et

10 autres ne travaillaient plus depuis des années dans les hôpitaux publics ?

11 R. Je ne le savais pas, mais c'est possible. Nous savions qu'ils avaient

12 boycotté de nombreuses institutions étatiques.

13 Q. Savez-vous qu'ils n'ont pas été expulsés, mais qu'ils ont quitté ces

14 institutions de leur plein gré ?

15 R. Ecoutez, cela, c'est une question politique. Je ne peux pas vous donner

16 la réponse.

17 Q. Au paragraphe 52 de cette déclaration, qui correspond d'ailleurs au

18 paragraphe 74 de la déclaration du 6 juillet 2006, vous dites qu'un membre

19 des PJP vous a parlé d'un incident dans un village, disant que des Albanais

20 avaient été jetés dans un puits, et que des grenades avaient été jetées

21 dans ce puits par la suite, mais que vous ne vous souveniez plus du nom du

22 village. Vous souvenez-vous du nom du membre du PJP qui vous a dit cela ?

23 R. Si je me souvenais de son nom, il y serait, il serait là. Il a partagé

24 ma chambre pendant quelques heures à peine.

25 Q. Au paragraphe 57, en page suivante du texte en B/C/S,

26 page 9 du texte anglais, vous nous dites : "Le 24 mars 1999 et le

27 2 mai 1999, j'ai passé 15 à 16 jours à participer à des opérations au

28 Kosovo en tant que membre des forces des réserves de la SAJ."

1 Vous étiez membre des forces des réserves de la SAJ et vous avez des

2 documents à l'appui, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, et j'en suis fier.

4 Q. Je ne dis pas que vous devriez en avoir honte, mais je dis que vous

5 n'étiez pas un franc-tireur vous-même ou votre unité. Vous n'étiez pas

6 parmi les volontaires qui se sont rendus sur place parce qu'ils voulaient

7 le faire, parce qu'ils pouvaient le faire, mais vous avez été enregistré et

8 comptabilisé comme réserviste de la SAJ ?

9 R. Je peux vous répondre la chose suivante, très brièvement. Lorsque je

10 suis parti au Kosovo et lorsque j'ai appris que j'étais réserviste de la

11 SAJ, je me suis dit : Enfin, Dieu merci, je serai intégré à une unité

12 normale où le travail sera réalisé de façon normale, comme il faut. J'ai

13 été d'ailleurs rémunéré pour cela. D'ailleurs, même un an plus tard, étant

14 donné que j'ai été blessé, j'ai continué à recevoir mon salaire. J'étais un

15 réserviste de la SAJ et je disposais de tous les documents pertinents.

16 Q. J'aimerais passer à présent au paragraphe 59 de votre déclaration du 24

17 février 2004, qui correspond au paragraphe de la version du 6 juillet 2006,

18 le paragraphe 71. On vous a dit qu'un propriétaire de café vous a dit que

19 des corps étaient transportés à Obilic pour y être incinérés. Savez-vous

20 comment s'appelait ce café et comment s'appelait son propriétaire ?

21 R. J'aimerais bien vous le dire. Oui, c'était effectivement un café.

22 D'ailleurs, je m'étonnais qu'il fonctionne en temps de guerre, alors qu'à

23 un kilomètre de là une caserne était bombardée, la caserne de Bosnia [phon]

24 a été bombardée. Comment s'appelait-il ? Je ne le sais pas. La serveuse

25 parlait en dialecte bosniaque. C'est tout ce dont je me souviens. Je ne m'y

26 suis rendu qu'une fois ou deux. Je

27 n'ai pas passé longtemps à la base de Kosovo Polje. Je suis allé sur le

28 terrain, ensuite, j'ai passé la nuit sur le terrain, là où je me trouvais.

1 Oui, c'est vrai que c'est ce qu'il m'a dit. De même, j'aimerais dire à

2 l'avance, que je n'ai jamais reçu l'ordre et je n'ai jamais eu connaissance

3 que quiconque devait être enterré ou transporté ou transféré.

4 Q. C'est la serveuse qui vous a dit cela ?

5 R. Non. La personne dont j'imaginais que c'était le propriétaire.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour corriger le compte rendu

7 d'audience, en réalité, il s'agit du paragraphe 81 de la déclaration écrite

8 du 6 juillet 2006.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux vous répondre un peu mieux - parce

10 que je crois que des souvenirs me reviennent - je crois que le nom de cet

11 endroit, le nom de ce café était peut-être lié avec les neufs Jugovic.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Le nom du café ?

14 R. Oui, mais je n'en suis pas absolument sûr.

15 Q. Au paragraphe 62, qui se trouve en page suivante du texte B/C/S, page 9

16 du texte anglais. De façon tout à fait explicite, lorsque vous parlez de

17 votre déposition devant le tribunal de Prokuplje, il est dit que vous avez

18 témoigné de la façon suivante : J'ai affirmé lors de ma déposition que je

19 ne m'en souvenais pas. C'est ainsi que j'ai répondu à toutes les questions.

20 Peut-on en déduire qu'à ce moment-là devant le tribunal de Prokuplje, vous

21 n'avez pas dit la vérité ?

22 R. Monsieur, lors de ce procès, personne n'a découvert que je n'avais pas

23 dit la vérité. Moi-même, de ma propre initiative, j'ai dit que je n'avais

24 pas dit la vérité. J'étais extrêmement effrayé et j'ai été soumis à une

25 obstruction.

26 Q. Merci. Au paragraphe 63, vous expliquez comment cela s'est passé après

27 votre déposition. Vous dites : "J'ai pris contact avec différentes

28 personnes en les informant de la vérité au sujet de cet incident et en leur

1 expliquant les faits."

2 Pouvez-vous nous dire aujourd'hui à qui vous vous êtes adressé ? Pouvez-

3 vous nous le dire, maintenant ?

4 R. Oui, je peux, bien sûr. Je peux le faire.

5 Q. Très bien.

6 R. J'ai appelé le Fonds pour le droit humanitaire et je leur ai dit :

7 J'aurais bien dit la vérité, mais que se passerait-il ensuite ?

8 Q. Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé à la police et aux organes

9 judiciaires, parce qu'une procédure était en cours, quelqu'un se trouvait

10 en détention ?

11 R. Oui. D'ailleurs, c'est précisément la réponse que m'a donnée le Fonds

12 pour le droit humanitaire. Eux aussi, ils ont appelé le procureur d'Etat,

13 et en fin de compte, ils ont obtenu une protection policière, même s'il n'y

14 avait pas de base légale, parce que c'était le tribunal de district qui

15 s'en occupait.

16 Q. Vous avez fait une déclaration au Centre de droit humanitaire ?

17 R. Oui, probablement.

18 Q. Vous lui avez dit ce que vous saviez ?

19 R. Oui. C'est ce que j'ai dit ici, et c'est ce que j'ai dit au tribunal de

20 Belgrade.

21 Q. Nous reviendrons à cette déclaration-là un peu plus tard.

22 Maintenant, pour ce qui est du paragraphe 65 de cette déclaration, page 10

23 du texte anglais, page 12 du texte B/C/S. Vous parlez de 100 000 marks

24 allemands. Nous n'allons pas dire pourquoi pour ne pas revenir aux

25 personnes que nous avons désignées d'un numéro tout à l'heure. A l'époque,

26 les marks allemands n'avaient plus cours légal.

27 R. Je savais que vous alliez me poser cette question. Pour nous, les marks

28 continuaient à faire figure de référence à chaque fois que l'on parlait

1 d'argent. Mais ne pensez pas que cela veut dire pour autant que ce soit une

2 erreur, peut-être qu'il s'agissait d'euros.

3 Q. Vous n'êtes pas sûr qu'en réalité cette somme avait été donnée en marks

4 allemands ?

5 R. 100 000 marks allemands, là, c'est peut-être un lapsus. Si c'est l'euro

6 qui était en vigueur à l'époque, c'était certainement des euros.

7 Q. Merci.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais peut-être demander une chose. Si

10 nous avons le temps, j'aimerais que la nouvelle déclaration qui contient la

11 compilation des réponses apparaisse à l'écran, parce que je n'ai pas - il

12 s'agit de la pièce P224 de l'Accusation -- la pièce 2224, paragraphe 22. Il

13 s'agit de la page 5 du texte anglais.

14 Q. Monsieur Stoparic, pouvez-vous voir le paragraphe en question sur votre

15 écran ?

16 R. Pas encore. Je vois quelque chose maintenant. Redonnez-moi le numéro du

17 paragraphe.

18 Q. Paragraphe 22.

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Vous dites : "A chaque fois que Boca se rendait à des réunions à

21 Belgrade, Mrgud l'accompagnait."

22 Est-ce que vous vous êtes jamais rendu à de telles réunions ?

23 R. A Belgrade ?

24 Q. Oui.

25 R. Non. Mais je me trouvais à la base au moment où ils partaient.

26 Q. Comment savez-vous à qui ils faisaient rapport ?

27 R. A chaque fois que le commandant rentrait, il convoquait tous les

28 commandants de peloton et de détachement, le cas échéant, où il exposait

1 les faits nouveaux. Il aimait tenir de tels discours. Quant à Frenki et

2 Stanisic, c'est lui qui nous l'a dit, il disait toujours que c'est eux qui

3 faisaient la paix et le beau temps, que c'étaient des dieux et qu'il

4 fallait faire comme ils l'ordonnaient. C'est lui qui devait suivre leurs

5 ordres, pas moi.

6 Q. Vous n'avez pas de connaissance directe étant donné que vous n'avez pas

7 participé à cette réunion. Donc, vous ne savez pas s'ils faisaient

8 vraiment ?

9 R. Non, je n'ai pas de connaissance directe.

10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que ce serait un bon moment pour

11 faire la pause, Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, je crois que tout

13 le monde doit comprendre qu'il faut faire preuve d'appréciation lorsqu'on

14 se livre à un contre-interrogatoire sur des éléments qui ne sont pas

15 directement pertinents à l'affaire qui nous occupe en l'espèce, mais qui,

16 manifestement, sont pertinents dans l'optique de la thèse que vous

17 souhaitez prouver. Nous avons déjà indiqué que nous souhaitions éviter,

18 dans la mesure du possible, d'imposer des limites au temps des

19 interventions, mais je me vois contraint d'exprimer une certaine

20 préoccupation quant au degré de détail dans lequel vous êtes entré, sur des

21 points qui ne sont pas directement pertinents en rapport avec le Kosovo.

22 Nous allons faire une pause et nous reprendrons dans

23 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez, s'il vous

27 plaît.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Désolé d'avoir reçu cet avertissement de votre part, car vous allez le

2 constater, mon contre-interrogatoire se terminera sous peu.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Stoparic, dernière question à propos de ce sujet s'agissant

6 des informations que vous avez reçues de ce propriétaire de café. Il vous a

7 dit que des cadavres étaient transportés par camions vers Obilicevo pour y

8 être incinérés. Lorsque ces informations ont été transmises aux Nations

9 Unies, savez-vous qu'il y a eu inspection effectuée à Obilicevo et les

10 experts des Nations Unies n'y ont rien trouvé ? Il a été établi qu'aucun

11 corps n'avait été incinéré à cet endroit. Est-ce que vous le saviez ?

12 R. Oui, je l'ai appris par les médias. Mais Monsieur, vous savez aussi que

13 ce ne sont pas là mes propres paroles.

14 Q. Vous avez tout à fait raison. Merci. J'ai terminé mon contre-

15 interrogatoire, Monsieur le Président.

16 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a plus que mon confrère Aleksic, qui a

17 quelques questions à poser après moi. Il y aura aussi quelques questions

18 posées rapidement par Me Visnjic. C'est ainsi que se terminera le contre-

19 interrogatoire.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

21 Maître Aleksic, vous avez la parole.

22 M. ALEKSIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Aleksic :

24 Q. [Interprétation] Bonjour, Monsieur Stoparic.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je m'appelle Aleksander Aleksic. Je suis avocat de Belgrade et je

27 défends ici les intérêts de M. Nebojsa Pavkovic. J'ai quelques questions à

28 vous poser. Je vais essayer d'être le plus concis possible. Essayez de

1 faire de même dans vos réponses. Si vous pouvez, répondez simplement par

2 l'affirmative ou la négative.

3 Nous allons nous servir de la dernière déclaration visée par l'article

4 89(F). Elle porte la cote 2224. Mes questions concernent deux sujets,

5 plusieurs paragraphes de cette déclaration.

6 Auparavant, j'aimerais que vous apportiez une précision sur une

7 chose. Aujourd'hui, vous avez dit au cours du contre-interrogatoire mené

8 par M. Lukic, lorsqu'il vous a parlé du franchissement du pont à Raca, vous

9 avez dit que vous étiez un soldat en uniforme militaire; est-ce exact ?

10 R. Un soldat en tenue.

11 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez en dire davantage ?

12 R. Je vois où vous voulez en venir. Non, j'étais membre des Skorpions. Les

13 uniformes ne se ressemblent pas du tout. Vous savez parfaitement ce que je

14 voulais dire, "soldat en uniforme militaire." En temps de guerre, nous

15 sommes tous soldats.

16 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez cette déclaration sous les yeux,

17 celle qui est en application de l'article 89 du Règlement de procédure et

18 de preuve en B/C/S ? Je m'intéresse aux pages 12 et 13 en B/C/S. Page 11 et

19 12 en anglais. Tout d'abord, prenons le paragraphe 67, prenons la dernière

20 phrase de ce paragraphe.

21 R. Un instant, s'il vous plaît, pour que je retrouve ce paragraphe. Vous

22 avez dit 67 ?

23 Q. Oui. Dernière phrase du paragraphe. Vous l'avez trouvée ?

24 R. Oui.

25 Q. Voici ce qui est dit : "Nous avons rencontré une certaine résistance de

26 l'UCK. Il y a eu des échanges de coups de feu mais ce n'était pas une armée

27 ou une force bien entraînée et nous leur étions supérieurs en nombres et en

28 armes."

1 Est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Page 13 en B/C/S, paragraphe 72, vous dites que vous avez été blessé ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez été blessé par qui ?

6 R. Par un terroriste albanais.

7 Q. Est-ce que ce fut une blessure grave ?

8 R. Oui, je suis maintenant incapacité de façon permanente.

9 Q. Est-ce que vous avez subi un long traitement d'une année ?

10 R. Oui, le traitement était long.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent que la question n'a pas été entendue.

12 M. ALEKSIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez été déclaré non apte aux combats au service

14 militaire ?

15 R. Oui.

16 Q. Passons à un autre sujet, à la même page, page 12 paragraphe 70, vous

17 dites ceci : "Nous n'avons pas effectué d'opérations conjointes avec la

18 VJ."

19 R. C'est exact.

20 Q. Dans ce même paragraphe, vous dites ceci : "L'armée yougoslave ne

21 pouvait pas se déplacer librement pendant le jour en chars ou en véhicules

22 militaires."

23 R. Oui.

24 Q. A cause de l'OTAN et des activités aériennes qu'il y avait ?

25 R. Oui.

26 M. ALEKSIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

27 témoin.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Aleksic.

1 Maître Visnjic, vous avez la parole.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par M. Visnjic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stoparic, je m'appelle Tomislav

5 Visnjic. Je représente le général Ojdanic.

6 R. Bonjour, Monsieur.

7 Q. J'ai quelques questions à vous poser qui ont trait à la période

8 couverte par l'acte d'accusation s'agissant de vos mouvements au cours de

9 cette période.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Auparavant, je vois qu'au compte rendu

11 d'audience, la dernière question posée par Me Aleksic mentionnait le

12 paragraphe 70. En anglais, il est dit : "La VJ pouvait se déplacer

13 librement pendant la journée," alors que moi dans mon texte, j'ai la

14 négative : "La VJ ne pouvait pas se déplacer."

15 Du moment que c'est noté. Je suppose que c'est ce que vous présumiez,

16 n'est-ce pas, Maître Aleksic ? Je vous remercie.

17 Poursuivez, Maître Visnjic.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Stoparic, les questions vont surtout porter sur la déclaration

20 que vous avez faite au bureau du Procureur en juillet 2006.

21 Commençons par le 24 mars 1999. Si j'ai bien compris, ce jour-là vous

22 vous trouviez à Sid; est-ce exact ?

23 Il s'agit du paragraphe 38. Je ne sais pas si ceci va vous aider.

24 Paragraphe 38 de votre déclaration.

25 R. Le 24 mars 1999, je suppose que je me trouvais à Sid.

26 Q. Le 25 mars vous avez eu une réunion, réunion après laquelle vous êtes

27 monté dans les autocars et vous êtes allé chez Boca à Novi Sad ?

28 R. Je ne suis pas sûr de la date. Je ne suis pas trop fort pour ce qui est

1 des dates. Mes souvenirs là me font défaut. Effectivement, cela semble

2 correspondre à la chronologie des événements ce jour-là.

3 Q. Ce jour-là vous avez été emmené dans une prairie au sud de Belgrade où

4 vous avez passé un certain temps; est-ce exact ?

5 R. La nuit était déjà tombée.

6 Q. Vers 5 heures du matin, à ce moment-là cela devait être le 26 mars,

7 vous êtes arrivé à l'hôtel à Prolom Banja ?

8 R. Oui, il était très tôt.

9 Q. Vous êtes resté à Prolom Banja deux jours ?

10 R. Deux ou trois jours.

11 Q. Le 28 mars, vous étiez à Podujevo où s'est produit cet incident

12 tragique ?

13 R. Oui, j'étais à Podujevo quand cela s'est passé. Je ne sais pas si

14 c'était le 28 mars.

15 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 45, vous dites que le 26 mars vous

16 êtes arrivé à Podujevo, vous êtes resté deux jours, et à après avoir quitté

17 Prolom Banja, vous avez été emmené au Kosovo à Podujevo, paragraphe 46,

18 n'est-ce pas ? Veuillez examiner le paragraphe 46 de votre déclaration

19 préalable.

20 R. Je n'ai pas cette déclaration.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'obligeance

22 de remettre au témoin la pièce P2224 ou du moins de l'afficher à l'écran.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, d'après le compte

24 rendu d'audience, il est dit ceci : "Vous dites au paragraphe 45 que vous

25 êtes arrivé le 24 mars à Podujevo, où vous êtes resté deux jours." Est-ce

26 que cela ne doit pas être Prolom Banja plutôt que Podujevo ?

27 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, cela devrait être "Prolom Banja,"

28 Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Peut-on voir le paragraphe 45 à l'écran,

3 c'est à la page 8.

4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

5 M. VISNJIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Stoparic, vous le voyez ce paragraphe 45, n'est-ce pas, à

7 l'écran. Vous voyez la première phrase dit : "Nous étions ici, nous sommes

8 restés ici deux jours." Je suppose que c'était à Prolom Banja ?

9 R. Oui.

10 Q. Le 28 avril -- excusez-moi, le 28 mars, vous vous êtes trouvé à

11 Podujevo, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, cela devrait être cela.

13 Q. Paragraphe 62, voici ce qui est dit : à votre retour de Podujevo, une

14 partie du groupe est resté cinq ou six jours à Prolom Banja; est-ce exact ?

15 R. Après l'incident de Podujevo, c'est vrai nous avons passé

16 plusieurs jours à Prolom Banja.

17 Q. Puis vous êtres rentré à Sid; est-ce exact ?

18 R. Je suis rentré à Sid et les autres, ils sont rentrés chez eux.

19 Q. Oui, c'est à vous que je pensais en posant la question. Une dizaine de

20 jours plus tard, c'est ce qui est dit au paragraphe 63 de votre

21 déclaration, certains des hommes de Boca sont venus vous voir, vous et

22 d'autres Skorpions, ils ont dit de vous retrouver au même endroit qu'avant;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui. Ces hommes ont dit que nous devions y aller une fois de plus.

25 Q. En passant, pendant les dix jours que vous avez passé à Sid, êtes-vous

26 resté à Sid même ou étiez-vous ailleurs ? Je parle des dix jours qui se

27 sont écoulés entre votre retour de Prolom Banja et le moment où les hommes

28 de Boca vous ont amené ?

1 L'INTERPRÈTE : La réponse du témoin n'a pas été entendue.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

3 interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin. Pourrait-il la répéter,

4 demandent-t-ils.

5 Comment avez-vous répondu à cette question, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé si j'avais passé ces dix

7 jours à Sid. J'ai dit que je pensais que j'avais pensé la totalité de ces

8 dix jours à Sid.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

10 Poursuivez, Maître Visnjic.

11 M. VISNJIC : [interprétation]

12 Q. On vous avait réunis, et ici dans votre déclaration, vous dites que

13 cela a dû se passer le 15 ou le 16 avril 1999. Là, vous avez été emmenés

14 directement en autocar à Kosovo Polje, au Kosovo; est-ce bien cela ?

15 R. Oui. En passant par Pristina.

16 Q. Vous avez passé un certain temps au Kosovo, et au cours de cette

17 période, vous avez participé à des opérations qui consistaient à emmener

18 des Albanais ou des terroristes albanais de l'UCK; est-ce cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous dites que le 1er mai, votre unité a reçu la mission de s'emparer

21 d'un émetteur qui se trouvait au sommet d'une montagne qui était surveillée

22 par une cinquantaine de terroristes de l'UCK; est-ce exact ?

23 R. Oui. D'après les activités de reconnaissance effectuées, le jour

24 précédent, j'étais là avec des membres de la SAJ. Nous pensions

25 qu'effectivement, il y avait à peu près ce nombre de combattants.

26 Q. Puis vous dites que le lendemain, le 2 mai vers midi, vous avez été

27 touché au coude par un coup de feu tiré par un terroriste de l'UCK ?

28 R. Exact.

1 Q. Le même jour, vous avez été emmené à l'hôpital vers 9 heures du soir ?

2 R. Oui, à peu près.

3 Q. Vous avez passé deux jours en soins intensifs à l'hôpital, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Deux jours plus tard, est-il exact de dire qu'une jeep est venue vous

7 chercher; il y avait deux hommes et vous avez été emmené jusqu'à Banjica à

8 Belgrade ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes resté combien de temps à la clinique orthopédique de

11 Banjica ?

12 R. Pas très longtemps. Je ne sais pas exactement.

13 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir les souvenirs. Vous dites au

14 paragraphe 77 que vous avez subi une intervention chirurgicale au coude

15 dans cet hôpital, et si j'ai bien compris, il y a aussi une greffe qui a

16 été effectuée. Je vous demande donc ceci : est-ce que vous vous trouviez à

17 l'hôpital de l'académie militaire médicale pendant tout ce temps ?

18 R. Vous voulez parler de Banjica ? Ce n'est pas la même chose.

19 Q. Je m'excuse.

20 R. Oui, j'ai passé tout ce temps à l'hôpital. La première opération, elle

21 a été faite à Pristina aussitôt après que j'ai été blessé. Puis il y a eu

22 une deuxième intervention chirurgicale, si je me souviens bien, et elle a

23 été faite par un chirurgien qui a effectué une greffe, et cela s'est fait à

24 la clinique orthopédique de Banjica.

25 Q. Est-ce que vous avez une idée du temps que vous avez passé à Banjica ?

26 Est-ce que vous y êtes resté jusqu'à la fin de la guerre ou un peu

27 plus longtemps ou est-ce que vous avez quitté l'hôpital avant la fin de la

28 guerre ? Peut-être que ceci pourra constituer un point de repère.

1 R. Je vais essayer de me remémorer ce qui s'est passé. J'ai reçu la visite

2 de quelques membres des Skorpions à Banjica. Cela doit vouloir dire qu'à ce

3 moment-là, ils étaient revenus du Kosovo, mais de là à savoir si les

4 frappes aériennes de l'OTAN avaient cessé, cela je ne sais pas. Je n'ai pas

5 fait très attention à cela. J'étais surtout préoccupé par mes blessures.

6 Q. Lorsque vous avez quitté l'hôpital, je suppose que vous êtes rentré

7 chez vous à Sid ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. D'après vos dires aujourd'hui, puis-je conclure qu'entre la période du

10 24 mars et du 10 juin, au moment où la guerre s'est terminée, nous parlons

11 du 10 juin 1999, qu'au cours de cette période, vous n'êtes pas allé à la

12 base de la SAJ à Batajnica ?

13 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

14 Q. Suis-je en droit de tirer cette conclusion-ci suite à vos dires

15 aujourd'hui, vous ne saviez pas quel était le système de sécurité à la base

16 de la SAJ à Batajnica au cours de la période allant du 24 mars au 10 juin

17 1999 ?

18 R. Je connais le système de sécurité tel qu'il était au moment où j'ai

19 effectué une visite à la base.

20 Q. Mais vous ne savez pas si devant la base de la SAJ il y avait un poste

21 de contrôle de la police militaire, par exemple, ou des postes de contrôle

22 au cours de cette période qui va du 24 mars 1999 au 10 juin 1999 ?

23 R. Je ne sais rien à propos de cette période. Quand je suis allé à la

24 base, il fallait d'abord franchir le poste de contrôle de la police

25 militaire pour entrer, en passant par le portail de base de la SAJ.

26 Q. Mais vous ne savez pas si c'était ce qu'il fallait faire au cours de

27 cette période qui va du 24 mars au 10 juin 1999 ?

28 R. Cela, je ne peux pas le savoir, puisque je n'ai pas été à la base au

1 cours de cette période.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur Stoparic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Visnjic.

6 Est-ce que ceci met fin à la série de contre-interrogatoires ?

7 Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Quelques questions à peine à poser à ce témoin.

10 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

11 Q. [Interprétation] Monsieur Stoparic, lorsque votre groupe de Sid est

12 monté dans les autocars pour aller chez Boca et au Kosovo le 24 ou le 25

13 mars 1999 ou vers ces dates, et vous avez été emmenés, en tant qu'unité de

14 réserve de la SAJ, avez-vous été emmenés à titre individuel ou en tant

15 qu'unité ? Est-ce que vous avez fait l'objet d'un tri personnel ou est-ce

16 que c'est votre groupe en tant que tel qui a été versé dans la SAJ ? Vous

17 comprenez ma question ?

18 R. Boca, qui était mon commandant d'alors, Slobodan Medic, c'est comme

19 cela qu'il s'appelle, c'est lui qui a organisé le rassemblement des hommes

20 sous forme de groupe. Je ne pense pas que c'était à titre individuel que

21 nous avions été sélectionnés. Je crois qu'on y est allé ensemble.

22 Je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris votre question.

23 Vouliez-vous savoir si nous étions allés là -- si nous avions été appelé

24 officiellement par courrier ou estafette, et si nous nous sommes contentés

25 de nous rassembler dans ces autocars ? Non, si c'était là le sens de votre

26 question, je vous dirais que nous n'avons pas fait l'objet d'appel, de

27 convocation. Nous sommes allés en tant que volontaires.

28 Q. Vous avez été gardés en tant que groupe, vous n'avez pas été envoyés

1 individuellement, de façon isolée, dans telle ou telle unité ?

2 R. Oui. Nous sommes restés en tant que groupe.

3 Q. Des questions vont été posées aujourd'hui par Me Lukic, je pense, page

4 15, à commencer par la ligne 2. Je pense il vous parlait du carnet

5 militaire que vous aviez, qui montrait vos états de service, qui montrait

6 que vous étiez membre du MUP de Serbie. Cela semblait être contradictoire

7 avec les propos que vous aviez tenus auparavant, vous savez, lorsqu'on vous

8 avait demandé si quelques-uns de vos amis pouvaient se joindre à vous. Vous

9 vous souvenez de cette discussion où vous avez dit que Srdjan Manojlovic

10 vous avait dit qu'il voulait maintenir le pourcentage qu'il y avait, le

11 rapport de force parce qu'il y avait un certain pourcentage de membres qui

12 venaient de la Republika Srpska ou de la RSK, et que celui-ci était

13 supérieur au nombre de personnes venant de Serbie ? Vous vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous-même, vous êtes originaire de Serbie ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi est-ce que votre carnet militaire ne montrerait pas que vous

18 êtes membre de Serbie, n'est-ce pas ?

19 R. Non, pas la moindre raison. Je ne vois pas pourquoi ceci ne devrait pas

20 être indiqué.

21 Q. Mais s'il y avait deux amis à vous qui s'ajoutaient au groupe, peut-

22 être que cela rendait le pourcentage plus élevé, trop élevé pour ce qu'on

23 voulait à l'époque ?

24 R. Vous voyez, Monsieur, sans doute que je n'aurais rien dit à ce propos,

25 rien du tout. Ce qui m'a surpris, c'est que chaque fois que j'ai recommandé

26 qu'on incorpore tel ou tel soldat, on m'a toujours fait confiance. Ce qui

27 fait qu'on a autorisé la venue de ces soldats. C'est pour cela que j'en

28 avais parlé à Manojlovic. C'est pour cela que je vous ai fait part de la

1 teneur de notre conversation avec Manojlovic, en tout cas en ces termes.

2 C'est le genre de réponse que j'ai reçu. En fait, il n'a pas autorisé

3 l'incorporation de ces deux amis à moi.

4 Q. Un peu plus tôt, lorsque Me Lukic vous a posé une question, celle-ci,

5 après ce qui c'était passé à Podujevo, au moment où les Skorpions, vous,

6 les Skorpions, on vous a fait repartir en autocar en Serbie. Il vous a

7 demandé si pour vous, vous aviez considéré cela comme étant une punition.

8 Voici ce que je veux vous demander : est-ce que vous avez continué à

9 percevoir votre solde pendant cette période ?

10 R. D'abord, vous m'avez demandé si à nos yeux c'était une punition. Je

11 m'attendais à une punition. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire à

12 propos de notre solde. Vous voulez dire, pendant que l'on n'était pas en

13 action ou sur le terrain ? Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Est-

14 ce que vous pensez à la période de 10 ou 15 jours que nous avons passés

15 chez nous ? C'est cette période-là qui vous intéresse ?

16 Q. Tout d'abord, est-ce que pour vous, le fait de repartir, c'était

17 considéré comme une punition ?

18 R. Non, non. Je m'y attendais. Je m'attendais à ce qu'il y ait une

19 punition, mais ce n'était pas une punition. Je ne vois pas à quoi vous

20 faites allusion, le fait que j'ai été envoyé en congé ou en permission

21 pendant 10 jours. En fait, je m'attendais à une punition d'un autre genre,

22 en tout cas pour les auteurs et pour nous tous, parce que nous avions

23 apporté la honte sur toute l'unité. C'était une honte pour la SAJ.

24 Q. Est-ce que quelqu'un a dû payer une astreinte ? Est-ce qu'il y a eu une

25 punition pécuniaire ?

26 R. Non, non, non.

27 Q. Est-ce que des gens ont perdu un grade ?

28 R. Un réserviste, comment peut-il perdre du grade ? Personne n'a perdu de

1 grade. Vous voulez demander sans doute si ces réservistes n'ont plus été

2 rappelés ? Non, non, pas du tout. Si on allait à l'autocar, on partait.

3 Q. Je pense que vous avez dit que quand vous étiez revenu, 10 ou 15 jours

4 plus tard, beaucoup des Skorpions qui étaient allés avec vous la première

5 fois se retrouvaient dans ce deuxième groupe, cette deuxième fois; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Y compris trois sur les quatre hommes dont vous saviez qu'ils avaient

9 participé à la fusillade lorsque ces civils avaient été abattus ?

10 R. Exact.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

12 témoin, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie,

14 Monsieur Hannis.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stoparic, ceci met fin à

16 votre déposition. Je vous remercie d'être venu au Tribunal pénal

17 international pour déposer. Vous êtes maintenant libre de vous retirer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous aurions peut-être une

21 possibilité très brève de poser des questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Mais après les questions supplémentaires ait

24 été posées.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci est une nouvelle forme

26 de procédure que nous allons suivre ? Vous avez eu la possibilité de

27 procéder à un contre-interrogatoire. Y a-t-il une raison particulière pour

28 laquelle vous pensez que vous devriez avoir une autre occasion de le

1 faire ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Dans les affaires où j'ai été conseil devant ce

3 Tribunal avant la présente affaire, j'ai toujours eu la possibilité de

4 poser les questions supplémentaires à mon tour après qu'il y ait eu des

5 questions supplémentaires de l'Accusation.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'avais jamais rencontré cela.

7 Ecoutez, mon expérience ici est limitée, mais je n'ai jamais rencontré cela

8 non plus dans des procès en droit interne. Est-ce que vous avez quelque

9 chose de particulier que vous voulez évoquer ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Ce serait la question en ce qui concerne ce

11 livret que le témoin avait, le livret serbe, parce qu'il vient de Serbie.

12 Je voulais simplement clarifier si d'autres membres de l'unité des

13 Skorpions avaient également des livrets serbes indépendamment de l'endroit

14 d'où ils provenaient. C'était l'une des questions.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection à

16 cela, Monsieur Hannis ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

19 M. HANNIS : [interprétation] Aussi longtemps que nous nous assurions que

20 nous posons des questions concernant les personnes qu'il connaissait et

21 s'il les connaissait bien tous.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Nous allons vous autoriser à

23 poser cette question, mais gardez à l'esprit que ceci n'est pas la

24 procédure normale que l'on suit au Tribunal.

25 M. LUKIC : [interprétation] J'espère qu'il sera possible --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi ?

27 M. LUKIC : [interprétation] J'espérais que ce serait possible.

28 M. IVETIC : [hors micro]

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où, par exemple ?

2 M. IVETIC : [hors micro]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelqu'un est en train d'utiliser

4 votre micro derrière vous ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mon collègue, Me Ivetic, m'aide.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je ne suis vraiment pas

7 conscient du fait qu'il s'agisse d'une procédure en vigueur ici.

8 Est-ce que quelqu'un d'autre a une expérience sur cette façon de

9 procéder ? Parce que je peux vous dire que ce n'est pas la façon dont nous

10 allons procéder devant cette Chambre. Vous devriez prendre garde, lorsque

11 vous procédez à un contre-interrogatoire, d'aller jusqu'au bout, d'aller à

12 fond.

13 Si quelque chose au cours des questions supplémentaires sont

14 évoquées, ceci, évidemment, ne peut pas être prévu par le conseil qui

15 procède au contre-interrogatoire. A ce moment-là, vous pouvez présenter une

16 demande spéciale pour poser encore des questions. Effectivement, si les

17 Juges, par exemple, devraient poser des questions, et qu'une fois que vous

18 avez terminé votre contre-interrogatoire et que ces questions aient été

19 évoquées, vous pensez que vous devriez avoir une chance de demander des

20 précisions, à ce moment-là, vous pouvez certainement poser une demande.

21 Mais dans une situation de routine comme celle que nous avons maintenant,

22 ce n'est certainement pas la façon dont le Tribunal fonctionne jusqu'à

23 maintenant, et plus particulièrement cette Chambre. A cette occasion,

24 puisque vous n'avez pas bien compris quelle était la situation, je vous

25 autorise à poser la question que vous souhaitez poser.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

27 voulais simplement attirer votre attention sur les affaires de Foca,

28 Omarska --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant cela, Me Fila semble souhaiter

2 intervenir maintenant.

3 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

4 être utile à la Chambre. Nous avons eu des cas de ce genre dans notre

5 pratique, plus particulièrement à cause des contrastes qu'il y a pour les

6 questions -- ont les juristes de droit anglais par rapport à des juristes

7 de droits continentaux comme en Serbie. Les uns et les autres poseront des

8 questions, et n'ont pas à tour de rôle l'Accusation et la Défense. Donc, il

9 est très difficile pour nous de nous adapter à cela, compte tendu de nos

10 origines.

11 Dans le cas d'Omarska, tous les Juges ont posé des questions, et nous avons

12 également pu poser des questions après cela. Le président de la chambre, le

13 président du tribunal, M. Cassese, avait autorisé les conseils à poser une

14 question chacun après les questions supplémentaires. Donc, nous avons eu

15 dans la pratique des cas de ce genre.

16 C'est, en tous les cas, ce que j'ai constaté. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous vous remercions, Maître

18 Fila. L'article 85(B) du Règlement de procédure dit

19 clairement : "Interrogatoire principal, contre-interrogatoire, questions

20 supplémentaires seront autorisés dans chaque cas." Rien ne pourrait être

21 plus clair que cela, à mon avis. Y a-t-il autre chose qui s'est passé

22 depuis ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Ceci correspond tout à fait avec mon

24 expérience limitée dans l'affaire Krajisnik. Il y avait interrogatoire

25 principal, contre-interrogatoire et les questions supplémentaires. Si

26 ensuite les Juges avaient des questions à poser qui évoquaient quelque

27 chose de nouveau, à ce moment-là, les deux parties étaient autorisées à

28 poser des questions supplémentaires, ou dans le cas où il y avait quelque

1 chose dans les questions supplémentaires qui apportaient un élément

2 nouveau, qui allaient au-delà de la portée du contre-interrogatoire, à ce

3 moment-là, on était autorisé à poser les questions à ce sujet.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Tout ceci est très clair.

5 En tous les cas. Maître Lukic, s'il vous plaît.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

7 seulement une question, une question supplémentaire.

8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

9 Q. [Interprétation] Etes-vous au courant du fait ou est-ce que vous savez

10 quels types de livrets de service militaire les autres membres de l'unité

11 Skorpions avaient, et s'il y avait une indication des lieux qui étaient le

12 lieu de leur provenance, leur lieu d'origine ?

13 R. Je vois qu'il y a eu malentendu ici. J'ai dit simplement que si on

14 était de Serbie, votre adresse y figurait. Je n'ai pas dit Serbe dans le

15 sens de Serbie proprement dite. S'il y avait une adresse, elle était écrite

16 --

17 Q. Qui délivrait ces livrets ?

18 R. Manojlovic les a apportés. Pour autant que je puisse m'en souvenir, ils

19 avaient été fabriqués à Vukovar, et ceci avait à voir avec la Krajina.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il quelque chose que vous

22 vouliez demander qui découle de cela, Maître Hannis ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 Bien. Monsieur Stoparic, ceci termine votre déposition. Je vous remercie

26 d'être venu jusqu'au Tribunal pour la faire. Vous êtes maintenant libre de

27 vous retirer.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Au revoir.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous passions

2 au témoin suivant, il y a certaines choses que je voudrais dire pour le

3 compte rendu.

4 [Le témoin se retire]

5 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a d'abord la question

6 de la version non expurgée du croquis.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

8 M. HANNIS : [interprétation] Ceci est annexé à sa déclaration P2229, et

9 nous voulons demander que ceci soit versé au dossier sous pli scellé.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est bien cela que l'on va

12 faire. Je vous remercie.

13 M. HANNIS : [interprétation] Bien. C'est tout ce que j'avais à dire à ce

14 propos.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, nous, nous avons quelque

16 chose à vous demander, Monsieur Hannis, avant de poursuivre.

17 La Chambre de première instance serait heureuse d'avoir quelques

18 éclaircissements sur l'objet des éléments de preuve présentés concernant

19 Podujevo. Je remarque que ces atrocités ne sont pas du tout mentionnées

20 dans l'acte d'accusation. Comment cela se fait-il ? A la lumière de cela,

21 quel est l'objet des éléments de preuve qui ont été présentés à ce sujet ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

23 éléments concernant Podujevo ont été apportés à l'attention du bureau du

24 Procureur après que l'acte d'accusation d'origine ait été construit, ait

25 été rédigé. Ceci n'y a pas été inclus. Pourquoi ceci n'a pas fait l'objet

26 par la suite d'une modification pour l'y inclure ? Je ne saurais le dire.

27 Une partie des motifs pour lesquels on a présenté ces éléments, c'est pour

28 montrer quel était le caractère des unités qui ont participé à ces actes,

1 et que ceci a trait en partie à l'argument qui concerne le fait de ne pas

2 avoir puni, ou le fait qu'il n'y ait pas eu de punition.

3 Vous vous rappelez que dans notre mémoire préalable au procès et certaines

4 de nos écritures, nous avons parlé du fait que l'une des raisons touchait

5 au fait de savoir ou de l'intention de ces accusés qui avaient trait au

6 fait qu'ils utilisaient certaines unités. Or, ils avaient certaines

7 connaissances les connaissant, ces unités, du fait qu'elles s'étaient

8 engagées dans des actes -- qu'elles avaient été engagées dans des actes

9 illégaux ou criminels dans des activités de combat antérieures dans les

10 Balkans avant cette période.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ceci ne saurait pertinent que

12 dans le cas où, d'une façon ou d'une autre, ceci aurait fait l'objet d'une

13 décision par le Tribunal -- enfin, par la Chambre de première instance à la

14 fin d'une déposition.

15 Maintenant, vous allez nous demander de prendre une décision, de dire qu'il

16 y a eu une atrocité à Podujevo. Est-ce que nous devons d'une façon ou d'une

17 autre faire infiltrer ceci dans l'acte d'accusation, si cela n'a jamais été

18 mentionné ici ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne vous demandons

20 pas de présenter une conclusion particulière concernant Podujevo.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je ne suis pas au clair de

22 l'objectif recherché pour montrer la nature des unités qui étaient

23 impliquées dans cela.

24 M. HANNIS : [interprétation] Les Skorpions étaient constitués à 50 % de

25 volontaires sans aucune formation, qui étaient --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais vous allez nous dire il y a

27 quelque chose qui est -- des éléments de preuve selon lesquels les

28 Skorpions ont commis certaines des atrocités qui sont dans l'acte

1 d'accusation ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Bien, vous avez entendu la déposition de ce

3 témoin, à savoir qu'il a participé à des opérations dans le secteur de

4 Jezerce à Suva Reka, dans la municipalité de Suva Reka et Strpce. Et une

5 partie de nos éléments de preuve concernent le fait d'avoir expulsé du

6 Kosovo les Albanais de la zone de Suva Reka. Je pense que vous verrez des

7 éléments de preuve documentaires qui ont spécifiquement trait à des

8 opérations dans ce secteur. Nous pensons que ceci va également dans le sens

9 de nos allégations concernant les opérations conjointes entre la VJ et le

10 MUP, ce qui se trouvera évidemment dans les éléments de preuve

11 documentaires.

12 Peut-être que vous pouvez prendre une décision à ce sujet lorsque vous

13 aurez entendu davantage d'éléments en l'espèce.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a pas de décision à prendre,

15 Monsieur Hannis. C'est simplement pour aider la Chambre à comprendre

16 pourquoi nous entendons des dépositions concernant quelque chose, et on

17 pense immédiatement, chacun d'entre nous pense immédiatement : Ceci devrait

18 faire partie de l'acte d'accusation. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Il me

19 semble que c'est une question tout à fait simple. Lorsque quelqu'un parle

20 d'un événement, s'attendrait à ce qu'il figure dans l'acte d'accusation. Je

21 trouve difficile de comprendre pourquoi cela n'y figure pas.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

23 historique qui a trait à une époque concernant cette affaire. Avant que je

24 m'en occupe personnellement, je ne peux pas répondre à cette question pour

25 le moment.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. D'accord.

27 M. HANNIS : [interprétation] Mais notre acte d'accusation allègue bien

28 qu'il y avait ce programme d'expulsions, de déportations, de massacres qui

1 avaient lieu, qui ajoutaient à la campagne de terreur, et qui faisait que

2 ces personnes s'enfuyaient. Une partie de notre argumentation est qu'ils

3 s'enfuyaient non pas parce qu'il y avait des bombardements de l'OTAN, mais

4 à cause des activités des forces serbes.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela. Mais savez-vous,

6 tout particulièrement, lorsque cet acte d'accusation a été modifié, il y a

7 eu un débat très approfondi sur la question de savoir à quel point il y

8 aurait eu lieu de faire des vérifications. Vous savez, on doit se

9 préoccuper en ce qui concerne ce type d'omission, et plus particulièrement,

10 ce genre de déposition. Bien entendu, je parle d'après mon expérience et

11 mes connaissances dans une autre affaire, mais plus particulièrement des

12 éléments de preuve ici, et si elles doivent être admises ou non constituait

13 une question très importante dans le procès Milosevic. Comme vous le savez,

14 une décision ou peut-être que vous ne le savez pas, une décision a été

15 prise de ne pas autoriser une réouverture de l'affaire pour que les choses

16 de ce genre soient incluses ou --

17 M. HANNIS : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, l'autre question dont vous

19 avez traitée à ce stade c'est : j'ai dit hier que nous aurions certaines

20 discussions préliminaires sur quel était le statut du document du rapport

21 "As seen, As told," Tel vu, Tel raconté. Et à la suite de cela, nous avons

22 décidé d'ordonner à l'Accusation de présenter certains arguments

23 supplémentaires pour lesquels la Défense aura la possibilité de répondre.

24 Mais nous ne demandons pas à la Défense de prendre l'initiative parce que

25 ceci est limité à certains sujets particuliers et il suffira pour nos

26 besoins, pour également les intérêts de la Défense, qu'ils répondent à

27 l'Accusation en déposant une écriture à ce sujet. Il y a ainsi trois

28 domaines qui se présentent par rapport à la déposition de Mme Mitchell en

1 ce concerne le document "As seen, As told" pour lequel nous avons besoin

2 d'arguments supplémentaires de l'Accusation.

3 Pour commencer : quelles sont les parties de ce rapport que l'Accusation

4 reconnaît ne devraient pas faire partie des éléments de preuve en

5 l'espèce ? Deuxièmement, nous souhaitons qu'il y ait des développements

6 autant que possible sur les moyens déjà présentés concernant les raisons

7 qui touchent aux formulaires qui ont été entièrement remplis et qui étaient

8 la base de ce rapport. Il s'agit de formules relevant des abus des droits

9 de l'homme et des formes concernant les mouvements de personnes au Kosovo

10 et également en passant la frontière vers l'Albanie et la Macédoine. En

11 particulier, ces arguments devraient traiter de la question de savoir si

12 l'une des raisons pour lesquelles ces renseignements ont été fournis,

13 c'était de les transmettre à l'Accusation aux fins des procès devant ce

14 Tribunal.

15 Maintenant, faites demande pour le fait qu'il y ait d'autres moyens

16 présentés à ce sujet découle du fait qu'on s'est référé à une décision de

17 la Chambre d'appel dans l'affaire Milosevic, à savoir, celle du 30

18 septembre 2002.

19 La troisième question sur laquelle la Chambre ordonne la présentation de

20 moyens a trait à la façon dont l'Accusation envisage que la teneur du

21 rapport doit être utilisée par la Chambre dans le cours de son délibéré sur

22 les questions de fonds en l'espèce, et il faut que ceci soit illustré par

23 des exemples précis qui auront trait à l'utilisation qui pourrait être

24 faite de ce rapport, par rapport à d'autres éléments de preuve qui vous

25 prévoyez seront présentés, qu'ils soient acceptés ou non pour être versés

26 au dossier. Supposons par le moment que le rapport en question devienne un

27 élément de preuve en l'espèce, les différents domaines qui ont été évoqués

28 hier par M. Stamp pourraient à ce moment-là trouver avantage à pouvoir

1 s'appuyer sur ce rapport, alors que ceci ne fournirait pas de base pour

2 permettre de conclure, concernant telle ou telle infraction particulière.

3 Mais ceci peut aider la Chambre de première instance à corroborer les

4 éléments concernant les scènes de crime. Nous avons des difficultés avec

5 cet argument et nous souhaiterions que cet argument soit développé dans la

6 Chambre. Nous voudrions vous demander de nous expliquer comment ceci peut

7 nous aider dans nos délibérations, sur le point de savoir si ces

8 comportements étaient systématiques et très étendus. Nous avons besoin

9 qu'on développe la façon dont vous vous estimez que ceci pourrait nous

10 aider sur la question du fait que l'accusé était au courant de ce qui se

11 passait au sein du Kosovo. Enfin, comment ceci pourrait nous aider dans une

12 analyse du contexte général du conflit, ce qui je pense finalement

13 correspond à différentes façons dont M. Stamp a présenté les choses, et

14 ceci pourrait aider la Chambre de première instance.

15 Maintenant, Monsieur Stamp, je pense que ceci peut être fait assez

16 rapidement. Est-ce que vous avez une demande particulière à présenter pour

17 ce qui est des délais ?

18 M. STAMP : [interprétation] Je pourrais répondre à un moment donné demain à

19 un moment qui conviendrait à la Chambre demain.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je parlais de quelque chose par

21 écrit, des écritures.

22 M. STAMP : [interprétation] Des écritures.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, des moyens présentés par écrit.

24 Si vous aviez besoin d'une semaine --

25 M. STAMP : [interprétation] Une semaine --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si c'est que vous souhaitez, nous

27 pourrions dire vendredi prochain, le 21 et ceci nous permettrait

28 probablement, ceci donnerait à peu près dix jours, je pense, pour être

1 juste à l'égard de la Défense. Je leur permettrais également de disposer du

2 week-end. Ceci nous amène au 28, 29, 30, 31 juillet pour la réponse de la

3 Défense, plutôt que les 14 jours normalement prévus. Je pense que ceci

4 aurait lieu avant la fin des vacances judiciaires. Ceci serait réglé et le

5 personnel pourrait travailler sur la question pour aider la Chambre

6 lorsqu'elle sera de retour. Je vous remercie.

7 Maintenant, vous pouvez noter ces points qui intéressent la Chambre en ce

8 qui concerne le prochain témoin, tout au moins dans une certaine mesure,

9 vous pouvez vous occuper de la deuxième question que j'ai évoquée.

10 Maintenant, qui est le témoin suivant ?

11 M. STAMP : [interprétation] Le témoin suivant est Fred Abrahams. Mais avant

12 que nous ne le fassions entrer, il faut que je demande des

13 éclaircissements. Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ce que vous

14 disiez, Monsieur le Président, en ce qui concernait la deuxième question.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

16 M. STAMP : [interprétation] Vous avez dit je crois, les raisons pour

17 lesquelles les formulaires devaient être renseignés ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, pourquoi est-ce que ces

19 formulaires étaient remplis.

20 M. STAMP : [interprétation] Je vois.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En d'autres termes, pourquoi est-ce

22 que ce système a été mis en place pour recueillir des données ? Est-ce que

23 c'était pour l'Accusation devant le Tribunal ? Et si ce n'était pas le cas,

24 quel était l'objectif ? A l'évidence vous devrez tenir compte des éléments

25 de preuve présentés par ce témoin, mais si vous voyez d'autres éléments

26 pour lesquels ceci pouvait nous aider et que vous pouvez les exposer à la

27 Chambre, à ce moment-là, il faut que vous le fassiez.

28 Pouvons-nous maintenant faire entrer M. Abrahams ?

1 M. STAMP : [interprétation] [hors micro]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Abrahams.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais vous inviter à faire la

7 déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: FRED ABRAHAMS [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous

13 asseoir.

14 Monsieur Stamp, c'est à vous.

15 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Stamp :

17 Q. [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom

18 complet.

19 R. Frederick C. Abrahams.

20 Q. Quelle est votre profession actuellement?

21 R. Je suis à "Human Rights Watch," je suis chercheur principal en matière

22 d'urgence.

23 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration, une attestation au bureau du

24 Procureur, le 30 mai 2002.

25 R. Oui.

26 Q. Et par la suite, le 11 juillet 2006, vous avez fait une autre

27 déclaration que vous avez signée ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous avez pu revoir ces déclarations ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'elles sont véridiques et précises dans toute la mesure, enfin

4 je vous ai posé les mêmes questions maintenant, est-ce que vos réponses

5 sont les mêmes, si je vous posais des questions maintenant ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quels sont les numéros de pièces de

8 ces déclarations ?

9 M. STAMP : [interprétation] 22, excusez-moi, P2227 et P2228.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et les dates sont d'une part le 30 mai

11 2002 et le 11 juillet 2006.

12 M. STAMP : [interprétation] En fait, pour donner des éclaircissements, le

13 document du 30 mai 2002 est une refonte de trois déclarations. Ceci était

14 sa déclaration ou quelque chose qui avait été préparé conformément aux

15 dispositions de l'article 92 bis. L'intention avait été dans le passé de

16 chercher à présenter son témoignage par le biais des dispositions de

17 l'article 92 bis. Le P2228 pourrait être décrit comme cela : déclaration au

18 titre de l'article 92 bis.

19 Q. Parmi les questions dont vous parlez dans votre déclaration, est-ce

20 qu'une enquête a été faite en ce qui concerne les questions de droits de

21 l'homme dans la région de Drenica en septembre 1998 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-ce que vous vous êtes personnellement rendu à Drenica pendant cette

24 période ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous y êtes allés seul ou est-ce que vous y êtes allé avec

27 des collègues ?

28 R. J'étais allé avec un collègue, M. Peter Bouckaert --

1 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, épeler ?

2 R. B-o-u-c-k-a-e-r-t.

3 Q. A quel moment environ êtes-vous arrivés dans la région ?

4 R. Nous sommes arrivés au Kosovo vers la mi-septembre, approximativement,

5 mais nos recherches précises à Drenica ont commencé à la fin de ce mois,

6 vers le 25 et 26 septembre.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. STAMP : [interprétation]

9 Q. Quelles observations avez-vous faites lorsque vous êtes arrivés sur

10 place dans la région de Drenica ?

11 R. A l'époque, il y avait une offensive en cours par des forces serbes et

12 yougoslaves dans le secteur de Drenica et dans l'ensemble du Kosovo. On

13 nous a refusé l'accès à plusieurs reprises dans la vallée de Drenica par

14 les forces de sécurité, qui nous ont refusé la possibilité de nous y

15 rendre.

16 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Sepenuk.

18 M. SEPENUK : [interprétation] Je voudrais simplement avoir une précision

19 ici. D'après ce que j'ai compris, cet événement c'est en 1998, est

20 antérieur à la période de l'acte d'accusation, la période pour laquelle

21 notre client est accusé. Et je voudrais remarquer que je me demande quelle

22 est la pertinence. Je voudrais tout au moins demander une explication à

23 l'Accusation.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sans avoir, juste au bout des doigts

25 chaque page de l'acte d'accusation, je suis pratiquement sûr qu'il y est

26 fait référence dans l'acte d'accusation, plus particulièrement si vous

27 allez regarder les allégations générales à la fin. Je pense que c'est dans

28 l'un de ces paragraphes.

1 Monsieur Stamp, pouvez-vous nous aider avec ce paragraphe ?

2 M. STAMP : [interprétation] [hors micro]

3 C'est probablement le paragraphe 99. C'est certainement exposé, tout au

4 moins certains aspects des éléments de preuve, c'est certainement exposé

5 dans le mémoire préalable au procès, au paragraphe 95. Au paragraphe 92 du

6 mémoire préalable au procès.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons dans l'acte d'accusation,

8 au paragraphe 95, il est dit que vers le 5 et le 6 août, des opérations ont

9 été menées dans le secteur de Drenica

10 Junik et Jablanica. Puis, vers la fin du mois de septembre, des forces de

11 la République fédérative de Yougoslavie et de Serbie avaient bombardé la

12 moitié des villages de Decani.

13 M. SEPENUK : [interprétation] A moins que j'ai mal compris quelque chose,

14 cela précède le début de l'entreprise criminelle conjointe.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, cette question a déjà été évoquée

16 de façon détaillée et ces événements ont été considérés comme étant

17 pertinents, en tout cas dans le cadre de la procédure de modification de

18 l'acte d'accusation. Vous verrez que ces événements concernant la période

19 qui commence en février 1998, je pense que pour l'instant, cela est

20 suffisamment proche de ce qui figure dans l'acte d'accusation pour entendre

21 ces éléments de preuve.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Vous avez donc déjà pris une décision dans ce

23 sens, j'imagine.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Il y a une exception concernant

25 ces paragraphes de l'acte d'accusation, mais cela a été autorisé.

26 M. SEPENUK : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Stamp.

1 M. STAMP : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, j'ai du

3 mal à m'y retrouver dans les documents que vous nous avez remis. Dans le

4 cadre de ces déclarations volumineuses, il est difficile de s'y retrouver,

5 il y a un texte qui a été signé le 11 juillet. Il s'agit là d'une

6 déclaration comprenant 19 paragraphes, n'est-ce pas ?

7 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela est suivi de la version serbe,

9 oui c'est cela, et ensuite il y a un document en vertu de l'article 92 bis

10 du Règlement qui semble se composer de trois déclarations distinctes ?

11 M. STAMP : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors à quel document devons-nous nous

13 référer pour trouver les éléments dont vous souhaitez nous parler

14 maintenant?

15 M. STAMP : [interprétation] En rapport avec Drenica ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

17 M. STAMP : [interprétation] Je vais en parler. La déclaration écrite n'en

18 parle pas. Il y a un certain nombre de photographies qui sont indiquées

19 comme étant des pièces à conviction que j'aimerais faire identifier au

20 témoin. Les photographies concernent cet incident.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la date de cela ?

22 M. STAMP : [interprétation] La date de quoi exactement ?

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La date de l'incident.

24 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit là du 26 et du 29 septembre 1998.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela n'est pas mentionné dans l'acte

26 d'accusation.

27 M. STAMP : [interprétation] Si. C'est dans l'acte d'accusation mais dans la

28 déclaration --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où cela se trouve t-il dans l'acte

2 d'accusation ? J'ai retrouvé ce qui concerne le mois d'août, mais là, vous

3 me parlez de trois ou quatre jours précis au mois de septembre.

4 M. STAMP : [interprétation] La dernière phrase du paragraphe 95 de l'acte

5 d'accusation dont je vais vous donner lecture : "Le

6 26 septembre, lors d'une opération antiterroriste, et cetera --"

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par conséquent, c'est ce qui doit nous

8 occuper, n'est-ce pas ?

9 M. STAMP : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 M. STAMP : [interprétation]

12 Q. A quel moment êtes-vous arrivé avec votre collègue dans cette zone ?

13 R. C'est le 26 septembre que nous sommes arrivés à Drenica pour la

14 première fois. Nous nous sommes rendus dans les villages de Plocica, et

15 nous avons vu ce qui nous semblait être la destruction systématique de

16 biens civils. Nous avons également vu à une certaine distance un autre

17 village en train de brûler, qui s'appelait Gornji Obrinje. Nous avons vu de

18 la fumée qui s'échappait de cette zone-là. Nous avons pris des

19 photographies de ce village. Nous n'avons poussé notre exploration qu'à

20 Plocica ce jour-là, ainsi qu'un autre village à proximité de Dosan [phon],

21 où nous avons pu voir la police serbe en uniforme bleu, qui était,

22 apparemment, en train de transporter des biens personnels d'une maison

23 privée. Nous avons interprété cela comme étant une preuve de pillage.

24 Mais nous ne sommes pas arrivés jusqu'au village de Gornji Obrinje

25 jusqu'au 29 septembre. Nous avons entendu parler d'un incident dans le

26 village la veille, c'est-à-dire, le 28 septembre, des rapports étaient

27 arrivés à Pristina, où nous nous trouvions, indiquant que des familles

28 d'Albanais du Kosovo avaient été tuées à proximité de leurs maisons.

1 Q. Comment s'appelait cette famille ?

2 R. Delija.

3 Q. Pouvez-vous nous l'épeler ?

4 R. Il y a plusieurs façons d'épeler ce nom, mais la façon la plus courante

5 est D-e-l-i-j-a-j.

6 Q. Donc, vous vous êtes rendus à Gornji Obrinje le 29 ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Qu'avez-vous pu voir ?

9 R. Lorsque nous sommes arrivés à Gornji Obrinje, les villageois étaient en

10 train de retirer des corps de la forêt. Ils transportaient trois jeunes

11 enfants, ils les sortaient d'une zone boisée, étaient en train de les

12 emmener vers un champ à proximité pour les enterrer. Sept autres corps se

13 trouvaient encore dans cette forêt, la plupart d'entre eux dans une partie

14 qui était à proximité d'un sentier. Il s'agissait de femmes et d'enfants

15 uniquement. Le plus jeune était un bébé de 18 mois. Les villageois étaient

16 en train de les emmener pour les enterrer.

17 Q. Avez-vous été informés de la façon dont ces personnes avaient trouvé la

18 mort ?

19 R. Mon collègue et moi, nous nous sommes répartis les tâches. Mon

20 collègue, M. Bouckaert, a pris des photographies de cette zone. Moi-même,

21 j'ai entrepris d'interroger les membres de la famille de ces personnes et

22 les voisins. Nous avons commencé une enquête approfondie qui a duré un

23 certain temps. D'ailleurs, nous sommes retournés au Kosovo au mois de

24 décembre pour poursuivre cette enquête. Par conséquent, cela a duré

25 plusieurs semaines. Nous avons interrogé plusieurs dizaines de personnes

26 qui avaient connaissance de cet incident. La conclusion à laquelle nous

27 sommes arrivés, est que c'était des civils qui étaient en train de se

28 cacher dans la forêt en raison des combats qui avaient lieu dans le village

1 entre l'Armée de libération du Kosovo et les forces de sécurité serbes. Car

2 des combats faisaient rage dans ce village --

3 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Nous nous trouvons là dans des questions qui

6 concernent des conclusions, et j'aimerais émettre une objection en rapport

7 avec ces conclusions que l'on demande au témoin de tirer. Par ailleurs,

8 manifestement, il s'agit d'éléments de preuve par ouï-dire, qui me semblent

9 contraires aux règles du Tribunal. Je sais bien que nous disposons de

10 l'article 89(C) du Règlement, mais nous nous opposons -- en tout cas, la

11 Défense de M. Ojdanic s'oppose à ce que toute conclusion soit tirée sur la

12 base des observations tout comme nous l'avons fait pour Mme Mitchell. Le

13 fait qu'il se soit trouvé personnellement, ne fait pas de différence s'il

14 tire des conclusions, et nous ne pensons pas qu'il puisse le faire.

15 M. IVETIC : [interprétation] L'équipe de la Défense de M. Lukic souhaite

16 s'associer à cette objection. Tout comme nous l'avons fait pour le rapport

17 Mitchell, nous pensons que le témoin semble tirer des conclusions

18 juridiques sur des questions qui sont au cœur de l'affaire.

19 Nous pensons que le témoin et le compte rendu d'audience ont qualifié

20 certaines actions comme étant systématiques. Nous pensons qu'il tire des

21 conclusions juridiques sur cette base.

22 Donc, nous souhaiterions réitérer les mêmes objections que nous avons

23 émises dans le cadre de Mme Mitchell.

24 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Nous aussi, nous aimerions nous associer à

25 cette objection.

26 M. BAKRAC : [interprétation] La Défense de M. Lazarevic aimerait s'associer

27 à cela.

28 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'à chaque fois

1 que nous sommes d'accord avec une objection, nous devons nous lever et le

2 dire expressément, ou alors peut-être pourrions-nous également le faire par

3 écrit pour gagner du temps. Si nous nous levons tous les six à chaque fois

4 pour hocher la tête et dire : Oui, nous sommes d'accord, nous souhaiterions

5 nous y associer. Cela risque de nous faire perdre de temps.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il est important que vous

7 confirmiez que vous appuyez telle ou telle objection. C'est tout ce que

8 l'on attend de vous, à savoir, si vous êtes du même avis pour que nous

9 puissions progresser.

10 Je vois que M. Aleksic sembler s'associer au mouvement.

11 M. ALEKSIC : [interprétation] Oui, précisément, Monsieur le Président,

12 j'aimerais m'associer à cette objection.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que répondez-vous à cela, Monsieur

15 Stamp ?

16 M. STAMP : [interprétation] Dans une certaine mesure, Monsieur le

17 Président, j'aimerais y répondre, de même que lorsqu'on a évoqué la

18 question des éléments de preuve par ouï-dire. Il est acceptable --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, certainement. Mais le témoin est

20 en train de nous livrer ses conclusions plutôt que de nous exposer les

21 faits.

22 M. STAMP : [interprétation] Oui. Peut-être pourrais-je formuler la

23 question de cette manière. Est-ce que les témoins qu'il a interrogés lui

24 ont dit ce qui est arrivé et quel jour cela s'est passé ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais cela est différent. Si

26 vous lui posez une question au sujet du contenu, c'est différent.

27 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous souhaitez retirer une question

1 précédente - en fait, ce n'était pas tant une question; c'était une

2 objection à la réponse qui, je crois, devrait être considérée comme une

3 objection quant à la série de questions qui visaient à obtenir des

4 conclusions de la part du témoin. Si vous vous y prenez différemment, nous

5 pouvons vous autoriser à poursuivre.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Pour que le compte rendu d'audience soit précis, cela figure déjà

8 dans la déclaration en vertu de l'articule 89(F) du Règlement, et je ne

9 pense pas --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je pensais avoir compris que cela

11 n'y figurait pas, et que c'est précisément pour cela que vous souhaitiez

12 poser la question --

13 M. STAMP : [interprétation] Non, mais ce que je souhaitais demander, c'est

14 ce qu'il y faisait.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Quel était votre rôle en 1998 au Kosovo ?

18 R. Mon rôle consistait à surveiller et à recenser les violations des

19 droits de l'homme et du droit international humanitaire.

20 Q. Pour le compte de qui ?

21 R. Pour le compte de "Human Rights Watch".

22 Q. "Human Rights Watch" est précisément ?

23 R. C'est une organisation non gouvernementale, à but non lucratif, qui est

24 présente dans plus de 70 pays du monde et dont l'objectif est de recenser,

25 rendre publiques des violations du droit sans but, consiste également à

26 militer en faveur des victimes pour aller dans le sens de la justice

27 internationale et dans la responsabilité.

28 Q. En tant que représentants de "Human Rights Watch," vous avez interrogé

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1 ces villageois, que vous ont-ils dit ?

2 R. Nous avons interrogé plus de 20 personnes en rapport avec cet incident

3 à Gornji Obrinje. Nous avons toujours procédé à des entretiens personne par

4 personne. Nous avons, sur une période très longue, obtenu des

5 renseignements détaillés que nous pouvions corroborer. Nous avons entendu

6 de la part des témoins que des combats avaient eu lieu entre l'UCK et des

7 forces de sécurité serbe. Nous avons entendu, par la suite, que certains

8 membres de la police serbe avaient trouvé la mort.

9 Mais cette famille Delija avait quitté sa maison pendant le pilonnage

10 de la part des forces serbes pour chercher refuge dans la forêt. Nous avons

11 parlé à des personnes qui ont trouvé leurs corps les premiers parce que

12 d'autres ont également fui. D'après trois témoins que nous avons interrogés

13 séparément, qui ont trouvé les corps, ces personnes avaient été tuées alors

14 qu'elles se cachaient dans ce secteur.

15 Q. Tuées par qui ?

16 R. D'après ces témoins, ces personnes avaient été tuées par des membres

17 des forces de sécurité serbes, qui étaient actifs dans la région de

18 Drenica. Si je ne m'abuse, il y a 14 personnes qui ont été tuées dans la

19 forêt et 21 membres de la famille au total. Cinq ont été tués dans d'autres

20 zones à proximité du village et de la maison familiale.

21 Q. "Human Rights Watch" a publié un rapport suite à cette constatation ?

22 R. Oui. Nous avons publié un rapport très détaillé, un petit ouvrage qui a

23 fait suite à des semaines de recherches, qui reprenait toutes nos

24 constatations détaillées avec des notes de bas de page indiquant tous les

25 entretiens et d'autres sources.

26 Q. Quel a été le nom de cette publication ?

27 R. Une semaine de terreur à Drenica.

28 Q. Quand cet ouvrage a-t-il été publié ?

1 R. Je crois que c'était en janvier, peut-être février 1999.

2 Q. Lorsque vous nous dites que cet ouvrage "a été publié," qu'entendez-

3 vous par là ? Auprès de qui a-t-il été diffusé, quelle organisation ?

4 R. Comme le veut la procédure habituelle, nous publions une copie papier

5 qui est diffusée largement auprès des médias, auprès des gouvernements et

6 auprès des universités, dans bibliothèques et autres institutions. Nous

7 affichons également notre matériel sur Internet, sur notre site Internet.

8 Nous adressons également un communiqué de presse, et parfois, un résumé du

9 rapport par télécopie et par courrier électronique. Notre organisation a

10 une liste très longue de contacts en Yougoslavie avec toutes les

11 institutions gouvernementales pertinentes, qui ont toutes reçu ce rapport

12 et les rapports que nous avons publiés par la suite.

13 Q. Merci.

14 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, ce rapport est évoqué

15 dans sa déclaration en vertu de l'article 89(F). Je ne vais donc pas entrer

16 dans les détails, mais il s'agit de la pièce P441.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle page de la déclaration

18 s'agit-il ?

19 M. STAMP : [interprétation] Page 4 de sa déclaration, paragraphe -- dans la

20 pièce P2227. C'est le paragraphe 19.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y est fait référence dans

22 l'une quelconque des autres déclarations ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui, en page 6 du P2228, lorsque l'on discute

24 de la façon dont les éléments de preuve ont été recueillis et la façon dont

25 l'analyse a été réalisée.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Page 6 sur 19 ?

27 M. STAMP : [interprétation] Oui. La déclaration du mois de mars, c'est-à-

28 dire, la pièce P2228.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais c'est difficile de s'y

2 retrouver, parce que la pièce 2228 est composée de plusieurs éléments

3 séparés.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. STAMP : [interprétation] Alors --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Apparemment, il ne semble pas qu'il y

7 ait de numérotation particulière.

8 M. STAMP : [interprétation] Nous utilisions la numérotation e-court. Nous

9 devrons peut-être retrouver le numéro ERN.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le faire

11 apparaître à l'écran.

12 M. STAMP : [interprétation] Très bien. C'est la pièce P2228.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Page 6.

14 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais également indiquer que la première

15 page de la déclaration en vertu de l'article 92 bis du Règlement, est la

16 première page dans le système e-court, c'est-à-dire que le numéro K0225261

17 correspond à la page 1 dans e-court.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aurais deux questions. Une question

19 à l'attention du témoin.

20 Tout d'abord, vous nous avez dit que 14 personnes ont été retrouvées dans

21 la forêt, que sept ont été retrouvées ailleurs -- et que cinq ont été tuées

22 ailleurs, mais le total est de 21.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, c'est moi qui me

24 suis trompé.

25 Il y avait sept personnes dans la forêt quand nous sommes arrivés. Je

26 crois qu'il y a cinq personnes, cinq autres personnes qui ont été tuées

27 ailleurs dans le village. Les corps restants avaient déjà été retirés, en

28 d'autres termes. Quand nous sommes arrivés, la famille était en train de

1 récupérer ces corps de la forêt pour les enterrer dans un champ voisin.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 Et ma question à votre intention, Monsieur Stamp, est la suivante :

4 l'utilisation de ces éléments en rapport avec l'acte d'accusation, est-ce

5 qu'il s'agit essentiellement d'une question d'avis ou de constat ?

6 M. STAMP : [interprétation] Oui, c'est essentiellement cela. Cela concerne

7 essentiellement les questions qui vont se poser dans le cadre de l'article

8 73 du Règlement.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

10 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais creuser une questions, car il y a

11 énormément de pièces jointes qui sont évoquées dans le rapport en vertu de

12 l'article 92 bis [comme interprété]. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans

13 les détails.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que la réponse à votre

16 question dépend du but recherché par ces éléments de preuve. S'il s'agit

17 uniquement de publications qui ont été portées à l'attention des autorités

18 gouvernementales en Yougoslavie, c'est une chose. Si vous nous demandez de

19 nous pencher sur les faits et de faire des constatations sur la base de ce

20 qui est présenté comme étant un compte rendu de ces faits dans le rapport,

21 c'est une autre question.

22 M. STAMP : [interprétation] [hors micro]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A ce moment-là, je crois que vous

24 devez évoquer chaque élément séparément et nous donner une indication de la

25 nature de l'élément en question.

26 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je vais le faire, même

27 si c'est déjà fait dans les éléments de preuve documentaires.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que nous devons le faire ici,

1 car je crois avoir indiqué que nous ne souhaitons pas qu'on nous livre en

2 vrac des éléments et que nous devions faire le tri. Nous souhaitons que

3 vous nous indiquiez à quelle fin tel ou tel élément de preuve est utilisé,

4 à savoir, la nature du rapport et le but dans lequel ce rapport pourrait

5 être utilisé dans le cadre d'élément de preuve présenté dans cette affaire.

6 Nous n'avons pas ces documents. Ils se trouvent dans le système e-court,

7 donc nous ne pouvons pas simplement, par une référence au document dans

8 cette déclaration écrite, comprendre de quoi il s'agit, et quelle pourrait

9 être la pertinence éventuelle.

10 M. STAMP : [aucune interprétation]

11 pardon.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

13 M. STAMP : [interprétation]

14 Q. Vous avez dit que vous-même ou Monsieur -- ou votre collègue --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bouckaert --

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. -- qui a pris des photographies. Si vous voyez ces photographies,

18 seriez-vous en mesure de les identifier ?

19 R. Oui.

20 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous, avec votre autorisation, sur

21 l'écran e-court faire apparaître la pièce P642.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Abrahams, est-ce que cela

23 faisait partie du rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. STAMP : [interprétation]

26 Q. Que représente cette photographie ?

27 R. Cette photographie montre deux enfants de la famille Delija qui sont en

28 train d'être transportés de la forêt vers l'endroit où ils seront enterrés.

1 Q. Pourrions-nous passer à la suite, car nous aurons d'autres documents à

2 examiner.

3 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P702, je vous

4 prie ? Pourrions-nous faire pivoter la photographie ? Merci.

5 Q. Que voit-on ici ?

6 R. Cette photo a été prise le 26 septembre dans le village de Plocica. On

7 voit là un villageois désespéré devant un entrepôt de nourriture. Je

8 l'avais inspecté. Il contenait des melons et d'autres denrées alimentaires

9 qui étaient en train de brûler. C'est très représentatif des destructions

10 que nous avons vues ce jour-là dans le village.

11 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P679, je vous

12 prie.

13 Q. Pouvez-vous --

14 R. Cette photographie a également été prise dans la forêt vers Gornje

15 Obrinje. On y voit un enfant de la famille, et c'est dans cet état que nous

16 avons trouvé les corps au moment où nous sommes arrivés.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pensez-vous que ce serait un bon

18 moment pour faire une pause ?

19 M. STAMP : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

21 M. STAMP : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à 18 heures cinq.

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

24 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

26 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Pouvons-nous maintenant examiner la pièce P653 ?

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Apparemment, ce document pose quelques

2 difficultés au système e-court. Est-ce que vous avez des copies sur

3 impression papier ? Est-ce que c'est faisable ou pas ?

4 M. STAMP : [interprétation] C'est une photo. Je ne suis pas sûr d'avoir une

5 copie papier. Nous avons une photo en noir en blanc. Est-ce que c'est un

6 problème que l'on peut régler d'ici à demain ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il est très important de

8 voir toutes les photos, si elles figurent en annexe au rapport ?

9 M. STAMP : [interprétation] Je ne sais pas si cette photo-là est annexée au

10 rapport, mais elles sont mentionnées dans la déclaration du témoin.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand j'ai posé une question au

12 témoin, il m'a répondu que les photographies faisaient parties du rapport.

13 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les photos que nous avons vues jusqu'à

15 présent figurent dans le rapport. Je ne sais pas si la suivante, elle fait

16 partie de ces photos.

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. Merci. Vous avez dit que les rapports concernant les droits de l'homme

19 étaient publiés et transmis à plusieurs organisations, notamment des

20 organisations gouvernementales. Au sein de la RSFY, à qui ces rapports

21 étaient-ils envoyés directement, à quel service, à quel ministère ?

22 R. En règle général, ces rapports étaient envoyés aux agences, aux

23 instances gouvernementales qui s'occupaient du Kosovo ou des questions

24 judiciaires. Ici en l'occurrence, cela a été adressé à la présidence de la

25 Serbie ainsi qu'à la présidence fédérale de la Yougoslavie, au ministère de

26 la Justice au niveau de la République fédérale ainsi qu'au ministère de

27 l'Intérieur et à l'armée yougoslave.

28 Q. Est-ce que vous aviez toujours une liste de destinataires ?

1 R. Oui.

2 R. Est-ce que dans cette liste de destinataires, il y avait des personnes

3 occupant des fonctions élevées au sein du gouvernement de Yougoslavie et du

4 gouvernement de Serbie ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit aussi que c'était transmis aux médias. Pourriez-vous être

7 plus précis ?

8 R. L'organisation a énormément de contacts avec les médias, ce qui fait

9 que nos déclarations sont envoyées aux agences de presse, Reuters, agence

10 France-Presse, mais aussi aux grands journaux du monde entier, les journaux

11 publiés en langue anglaise mais d'autres aussi. Nous avons fait un effort

12 particulier pour les distribuer dans les pays où nous travaillons, ici en

13 Yougoslavie. S'agissant du Kosovo, ces rapports ont été envoyés aux médias

14 travaillant en langue serbe mais aussi en langue albanaise.

15 Q. Vous avez dit que votre organisation a préparé d'autres rapports

16 concernant les événements qui se produisaient au Kosovo. J'aimerais évoquer

17 l'un ou l'autre de ces rapports. Tout d'abord, la pièce 3388 [comme

18 interprété]. Le titre est "Le Kosovo Human Rights Watch" numéro 31, viol de

19 femmes albanaises du Kosovo dans la région dans la municipalité de Suva

20 Reka".

21 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit d'un élément qui a été discuté dans

22 la déclaration P2228 aux pages 6 et 7 ainsi qu'aux pages 22 à 23.

23 Q. C'est ce qu'on appelle un flash d'information. Pourriez-vous nous en

24 dire davantage ?

25 R. Au début du commencement des bombardements de l'OTAN, en mars 1999,

26 nous avons aussitôt mobilisé nos équipes, ou une équipe de recherche qui a

27 été envoyée à la frontière, ou aux frontières du Kosovo. Nous n'avons pas,

28 à l'époque, été autorisés à entrer au Kosovo. Nous estimions aussi que

1 c'était là quelque chose de trop périlleux. Nos chercheurs se trouvaient à

2 la frontière avec l'Albanie et avec la Macédoine. Ce personnel avait pour

3 mission d'interroger, d'interviewer les réfugiés albanais qui prenaient la

4 fuite. D'après ce que ces personnes nous ont dit, ont été chassés de la

5 province. Nous avions quelqu'un sur le terrain aussi bien en Albanie qu'en

6 Macédoine, pendant toute la durée des bombardements de l'OTAN. Au cours de

7 cette période, nous avons publié ce qu'on a appelé des flashs d'actualité.

8 C'était une façon de disséminer l'information en temps réel. C'était plus

9 rapide que ce qui est fait généralement avec nos rapports. Car les choses

10 se produisaient tellement rapidement que nous voulions informer de ce qui

11 était, à nos yeux, des violations très graves.

12 Ces flashs d'actualité ou d'information, notamment pour ce qui est de

13 celui publié en avril, à ce moment-là, j'étais moi-même sur le terrain à

14 Kukes en Albanie, avec une collègue, Joanne Mariner. C'est la personne

15 chargée des recherches, qui a réussi à retrouver ces femmes qui ont parlé

16 de façon tout à fait cohérente des sévices sexuels qu'elles ont subi dans

17 un village proche de Suva Reka. A l'époque, j'étais présent, et j'ai eu des

18 consultations avec ma collègue qui s'occupait de recherche. C'est elle qui

19 a mené l'entretien, car il fallait que ce soit une femme qui parle avec des

20 victimes qui étaient des femmes dans ce sujet si sensible, si délicat. Moi

21 aussi j'ai participé à la préparation de ce numéro cible, du numéro 31, de

22 ce flash d'information.

23 Q. Cela a été diffusé de la même façon que ce que vous avez dit

24 auparavant ?

25 R. Oui. On a utilisé aussi le courrier électronique pour transmettre ces

26 flashs d'information. Permettez-moi d'ajouter rapidement quelque chose.

27 Q. Oui.

28 R. Ces flashs d'information et tous les autres renseignements que nous

1 avons recueillis au cours de la période des bombardements de l'OTAN ont

2 fait l'objet de suivi, dès que nous avons pu entrer au Kosovo, après la fin

3 des bombardements de l'OTAN. Nous sommes allés dans ce village pour y

4 recueillir davantage d'informations. Nous avons mené une enquête. Nous

5 avons interrogé davantage de personnes, et ceci a corroboré ce que nous

6 avions appris en Albanie, dans le nord de l'Albanie. Cela corroborait tout

7 à fait ceci, suite à une enquête supplémentaire.

8 M. IVETIC : [interprétation] Permettez-moi de faire objection.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que Monsieur Stamp, s'agissant de ce

11 document, a indiqué que ceci était présenté aux fins de montrer que les

12 accusés étaient au courant au préalable --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était vrai pour le document

14 précédent, mais je ne sais pas si c'est vrai pour celui-ci.

15 M. IVETIC : [interprétation] C'est pour cela que je pose la question.

16 Puisque, manifestement, nous avons la date de ce document fait en 2000.

17 Apparemment, cela a été mis à jour en février, le

18 22 février 2000. Alors, je ne sais pas si c'est là la raison pour laquelle

19 on présente ces documents, à ce moment-là, je ferai objection. Et si c'est

20 pour montrer la vérité des crimes présumés, je pense que l'objection que

21 nous avons déjà faite, notamment à propos des documents visés par le 92

22 bis, est maintenue.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'avez-vous à dire, Monsieur Stamp ?

24 M. STAMP : [interprétation] Vous avez une date en haut du document. Peut-

25 être que je pourrais poser quelques questions supplémentaires pour porter

26 ceci au clair; la question des dates.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

28 M. STAMP : [interprétation]

1 Q. Vous voyez qu'ici on dit, "mise à jour effectuée le

2 22 février 2000." Puis, troisième ligne, on voit, "28 février 1999."

3 Pourriez-vous nous expliquer ces différentes dates ?

4 R. La date du 28 avril fait référence au moment, à la journée, au jour où

5 ce document a été rendu public par notre bureau de New York.

6 Q. La date qui se trouve au dessus ?

7 R. Vous parlez de la date du 22 février ?

8 Q. Oui.

9 R. Je crois, mais je n'en suis pas certain, ici même maintenant. Mais je

10 suppose que ceci se fonde sur les recherches que nous avons faites après

11 être entrés au Kosovo, lorsque nous avons pu recueillir d'autres éléments.

12 Je ne sais pas trop à quoi fait référence la date de la mise à jour. Je

13 pourrais vérifier si c'est nécessaire.

14 Q. Ici il y a une allégation principale qui est celle de viol à Sura Reka.

15 Ce flash d'information a été publié le 20 avril 1999, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez ainsi,

19 qu'ici, l'objectif recherché, c'est celui du fait d'avoir été au courant de

20 ce qui se passait ?

21 M. STAMP : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous comprenez la difficulté

23 qui est la nôtre. Nous ne savons pas de quoi les gens étaient au courant le

24 20 avril 1999, puisque celle-ci ici - la date, je veux dite - est celle du

25 22 février 2000.

26 M. STAMP : [interprétation] Manifestement, la question se pose. Le témoin

27 déclare que l'allégation principale de viol figurant dans l'acte

28 d'accusation, elle s'est vérifiée dans cette région, puisque cette

1 information a été diffusée à ce moment-là.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. STAMP : [interprétation]

4 Q. Paragraphe 19 de la pièce 2227, de la dernière déclaration que vous

5 avez fournie. Je le précise aux fins du compte rendu d'audience. Paragraphe

6 19, de ladite déclaration, vous faites référence à un document intitulé -

7 je me trompe de document, je retire ce que j'ai dit.

8 Paragraphe 18, vous faites référence à un document intitulé "Violation du

9 droit humanitaire au Kosovo". Je précise qu'il s'agit de la pièce P437.

10 Vous dites que vous êtes l'auteur du rapport et que ce rapport se fonde sur

11 des enquêtes de terrain effectuées de mai à septembre 1998. Là aussi, dans

12 un autre paragraphe de la déclaration, paragraphe 5, vous faites référence

13 à un document intitulé "Le viol au Kosovo utilisé comme arme de nettoyage

14 ethnique," pièce P368 [comme interprété]. Vous dites que vous avez mené une

15 enquête avec d'autres témoins qui sont des médecins, des activistes du

16 mouvement du droit de l'homme, et que vous avez été l'éditeur, la personne

17 chargée de publier ce rapport.

18 R. Exact.

19 Q. Dernier rapport qui va nous intéresser avant que je ne vous pose

20 quelques questions générales, il est mentionné au paragraphe 17 de votre

21 déclaration. Il est intitulé "Sous les ordres : Crimes de guerre au

22 Kosovo." Il s'agit, Mesdames et Messieurs les Juges, de la pièce P438.

23 Q. Vous êtes le coordinateur de ces activités et le principal auteur de ce

24 document ?

25 R. C'est un travail d'équipe, mais j'étais le coordinateur du projet, le

26 principal coordinateur.

27 Q. Au niveau de la collecte d'informations, informations qui ont été

28 utilisées pour rédiger ces rapports, vous aviez combien de membres dans

1 votre personnel qui étaient à votre disposition ?

2 R. Vous parlez d'un rapport en particulier ou de rapports en général ?

3 Q. S'il y a des différences, dites-le-nous.

4 R. Nous n'avions pas toujours le même nombre de personnes qui

5 travaillaient pour nous. Par exemple, ce rapport qui porte sur les

6 violations du droit humanitaire au Kosovo, j'étais le seul à faire la

7 recherche et à l'écrire ce rapport. Mais il y a eu un processus de

8 rédaction très rigoureux. C'est toujours ce qui se fait dans notre

9 organisation "Human Rights Watch." En général, il y a trois rédacteurs qui

10 examinent le document avant qu'il ne soit publié, de coutume. Pour ce qui

11 est du rapport intitulé "Le viol utilisé comme tactique de nettoyage

12 ethnique," je ne sais pas si c'est le bon titre là. Cela a fait l'objet

13 d'une recherche de la part de Martine Vandenberg, expert pour ce qui est

14 des droits de la femme et de violences sexuelles. Il y a eu aussi Joanne

15 Mariner et moi-même qui avons contribué à ces travaux. Je vous l'ai déjà

16 dit, les entretiens avec les femmes furent menés uniquement par Mme

17 Vandenberg, alors que j'ai participé à des interviews de nature générale

18 avec des médecins plutôt qu'avec tel ou tel témoin. J'ai fait la rédaction

19 de ce rapport. J'ai donné un peu d'aide à Mme Vandenberg pour ce qui est du

20 contexte dans lequel s'inscrivaient ces violences.

21 Q. Ce dernier rapport que vous avez mentionné, quand a-t-il été publié ?

22 R. Si je ne m'abuse, au cours de l'été 1999, mais je ne suis pas sûr de ne

23 pas me tromper.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. IVETIC : [interprétation] En ce qui concerne cette pièce, nous avons la

26 date du mois de mars 2000, lorsqu'on parle du viol en tant qu'arme ou outil

27 utilisé pour le nettoyage ethnique. Si l'objectif recherché est de montrer

28 que les accusés étaient au courant, je pense que ceci n'est pas recevable.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'avez-vous à dire, Monsieur Stamp ?

2 M. STAMP : [interprétation] Puis-je --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. STAMP : [interprétation] Je vais passer à l'examen du document suivant.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous aider --

7 M. STAMP : [interprétation] La date est exacte. Donc, je ne vais pas

8 demander le versement de ce rapport-là.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Le rapport intitulé "Violation des droits de l'homme ou du droit

12 humanitaire au Kosovo," a pour date de publication

13 octobre 1998.

14 R. Je pense que oui.

15 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce 437 pour

16 vérifier la date de ce rapport. Page 3 dans le système e-court. C'est la

17 bonne page.

18 Q. Vous voyez la première ligne ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous conviendrez avec moi que ce rapport a été publié en octobre 1998 ?

21 R. Oui.

22 Q. A été disséminé, diffusé de la même façon que ce que vous avez précisé

23 auparavant ?

24 R. Oui. Puis-je ajouter quelque chose ?

25 Q. Oui.

26 R. Nous avons voulu notifier tout ceci, mais en plus -- aux autorités

27 yougoslaves, mais nous avons aussi cherché à obtenir l'avis du gouvernement

28 de la République fédérale de Yougoslavie. Au cours du printemps 1998,

1 pendant que je faisais des recherches pour établir ce rapport, j'ai

2 rencontré M. Bosko Drobnjak, qui était le représentant du ministère serbe

3 de l'Information, pour lui poser quelques questions à propos des

4 allégations dont nous avions eu vent, pour poser des questions au

5 gouvernement. Suite à cette mission, j'ai envoyé un très long questionnaire

6 à plusieurs fonctionnaires du gouvernement à Belgrade en demandant des

7 commentaires de leur part sur toute une série de sujets à propos d'excès

8 commis par le gouvernement à l'encontre d'Albanais de souche, mais aussi à

9 propos d'excès commis par l'UCK à l'encontre de Serbes de souche.

10 M. SEPENUK : [hors micro]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Le témoin parle de lettres envoyées, mais je

13 n'ai pas entendu dire que des lettres auraient été envoyées aux six hommes

14 qui sont assis derrière moi ou que quiconque ait parlé avec ces six hommes

15 de ces sujets. L'Accusation va peut-être vouloir l'établir, mais je ne vois

16 pas si de telles lettres n'ont pas existé, en quoi ces éléments de preuve

17 sont pertinents.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le genre de chose que vous

19 pourrez poser au témoin au moment du contre-interrogatoire. De toute façon,

20 si cela reste trop vague, cela ne pourra pas vraiment être un élément à

21 charge. Nous avons déjà entendu faire référence au premier document qui

22 parlait d'une semaine de terreur à Drenica, et ceci, apparemment, a été

23 soumis à plusieurs services gouvernementaux et aussi à la VJ. Je ne pense

24 pas qu'on puisse dire qu'il n'y a pas de preuves à apporter jusqu'à

25 présent, selon lesquelles ces éléments auraient été portés à la

26 connaissance d'un quelconque des accusés. Effectivement, je ne pense pas

27 que ce soit une question fondamentale qui va exclure la possibilité de

28 considérer ces éléments de preuve. Tout dépend du degré dans lequel ceci a

1 été prouvé. Il se peut que votre commentaire soit valable au moment des

2 réquisitoires et plaidoiries.

3 Poursuivez, Monsieur Stamp.

4 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Ceci m'amène à la question des lettres. Est-ce que votre organisation

6 "Human Rights Watch" a envoyé des lettres de protestation à propos des

7 allégations de violations des droits de l'homme, ou d'enquêtes à propos de

8 violations supposées aux organes pertinents du gouvernement ou de la RSFY ?

9 R. Oui. Pour moi, ces lettres, c'étaient des lettres demandant des

10 informations.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons déjà discuté de

12 la pièce intitulée "Sous les Ordres," ou je voulais simplement les lire aux

13 fins du compte rendu d'audience parce que je pense que nous avions une

14 objection.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'étais pas sûr qu'il y ait une

16 objection de votre part.

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui. De nouveau, si c'est pour alléguer qu'il

18 y a connaissance préalable des accusés, effectivement je ne sais pas si

19 c'est possible.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

21 M. STAMP : [interprétation] Dans une portée limitée, ceci est pour indiquer

22 qu'il avait connaissance préalable mais comme c'est indiqué dans le rapport

23 "Dit comme vu" --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si la date est bien celle qui est

25 indiquée, 2001 je pense -- c'est exact ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Exact, octobre 2001, page 5 de la pièce P438.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A ce moment-là, le rapport lui-même ne

28 peut pas être sommer pour indiquer qu'il y a connaissance préalable.

1 M. STAMP : [interprétation] Dans une mesure limitée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, parce que si c'était en

3 2001, on ne peut pas dire que les accusés étaient au courant, avaient une

4 connaissance préalable.

5 M. STAMP : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte, mais

6 ce rapport a été publié après les événements. Mais si dans ce rapport on

7 fait référence à des griefs manifestés auparavant --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, c'est quelque chose de

9 différent. C'est quelque chose que vous abordez maintenant. La question de

10 la connaissance préalable est réglée pour ce qui est du dernier document.

11 Qu'avez-vous d'autre à nous dire ?

12 M. IVETIC : [interprétation] S'il indiquait qu'il présentait pour les mêmes

13 raisons le rapport "Dit comme vu," notre objection demeure. Ces témoins

14 n'ont pas fait de déclarations sous serment comme l'exige le 92 bis. Si

15 c'est nécessaire, nous pourrons faire une requête écrite.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous pouvez simplement dire que

17 vous soulevez la même objection qu'auparavant de façon générale, parce

18 qu'on ne pourra pas étudier ceci de façon détaillée avant d'avoir terminé

19 d'entendre les témoins. On pourrait réserver notre décision dans l'attente

20 du contre-interrogatoire par vous-même.

21 M. IVETIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant que la situation est très

23 claire, vous dites vous vous opposez au versement de ce document. Il faudra

24 examiner les questions à la lumière des arguments que vous alliez

25 présenter.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je peux dire à toutes les équipes de

28 Défense qu'elles pourront reprendre ce point une fois que la déposition

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1 sera terminée.

2 Monsieur Stamp.

3 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Je voudrais vous présenter rapidement quelques-unes de ces lettres

5 auxquelles vous avez fait allusion.

6 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la pièce P546,

7 s'il vous plaît, maintenant la mettre à l'écran e-court. Pourrait-on la

8 rehausser un instant ? Et maintenant passer à la page suivante, s'il vous

9 plaît.

10 Pourrions-nous maintenant regarder le bas de la page, s'il vous plaît ? Il

11 s'agit là d'une lettre adressée par Holly Cartner, qui est envoyée par ces

12 personnes à -- Pouvez-vous dire qui a rédigé cette lettre ?

13 R. J'ai rédigé cette lettre.

14 Q. Cette lettre était par rapport à quoi ?

15 R. Cette lettre était pour obtenir des renseignements, dans ce cas du

16 ministre Sokolovic, pour la préparation de notre rapport sur le Kosovo.

17 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on passer maintenant à la pièce P543 ?

18 Pardon, non, P545. Pourrait-on, s'il vous plaît, aller à la page suivante.

19 Je vous demande un instant pour consulter, s'il vous plaît.

20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Ici, il y a une autre lettre qui est datée du 20 juillet 1998, adressée

23 au secrétaire serbe de l'information, M. Aleksandar Vucic.

24 R. Vucic.

25 Q. Et ceci, c'était pour réaliser quoi ?

26 R. Ceci, c'était pour obtenir des renseignements du point de vue du

27 gouvernement pour la préparation de notre rapport. Les questions

28 particulières, adressées à M. Vucic, au ministre Sokolovic et d'autres,

1 variaient quelque peu. Cela dépendait de leurs postes au gouvernement.

2 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on regarder maintenant la pièce P543 ?

3 Q. Pourriez-vous nous renseigner un peu à ce sujet rapidement ?

4 R. Ceci est également une lettre pour obtenir les vues du gouvernement aux

5 fins de la préparation de notre rapport.

6 M. STAMP : [interprétation] Donc, P544, s'il vous plaît.

7 Q. Et celle-ci, qu'est-ce que c'est ? Pourriez-vous, s'il vous plaît,

8 passer à la page suivante.

9 R. Ceci est la couverture, puis la lettre qui suit, qui a été adressée à

10 Vojska Jugoslavija, l'armée yougoslave.

11 M. STAMP : [interprétation] La pièce P542, pourrions-nous jeter un coup

12 d'œil, s'il vous plaît ?

13 Q. Pouvez-vous nous renseigner à ce sujet ?

14 R. C'est également une lettre pour préparer un rapport qui est adressé au

15 ministre serbe de l'Intérieur, le ministre Stojiljkovic.

16 M. STAMP : [interprétation] Et la P541.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une lettre analogue en vue des rapports,

18 qui est adressée au ministre Knezevic, ministre yougoslave de la Justice.

19 M. STAMP : [interprétation] Et la dernière que nous avons est la pièce

20 P540. Pourrait-on avoir un instant s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même lettre adressée au ministre de

22 la Justice serbe.

23 M. STAMP : [interprétation]

24 Q. Les destinataires de ces lettres que vous avez vues faisaient également

25 partie des destinataires des divers rapports que vous avez préparés et

26 publiés; est-ce exact ?

27 R. C'est exact.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que les termes de ces lettres

1 étaient différents les uns des autres ou est-ce qu'ils sont identiques ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La structure générale mais les questions

3 particulières variaient quelque peu.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce P438,

6 rapport intitulé "Sur les ordres, crimes de guerre au Kosovo."

7 Q. Vous dites que vous êtes le principal auteur de ce document ?

8 R. C'est exact.

9 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous jeter un coup d'œil à la page 4

10 et 5 du document sous sa forme e-court.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agit-il de la page 4 et la page 5 ou

12 de la page 45 ?

13 M. STAMP : [interprétation] D'abord, la page 4. Je retrouve les termes de

14 la version en B/C/S, il s'agit de la page, excusez-moi, de la page -- pour

15 la version B/C/S est la page 3. Est-ce que nous sommes bien à la page 3 ?

16 Excusez-moi, page 4 de la version anglaise.

17 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, j'ai mal cité la

18 page ici comme étant la page 4, en fait que nous allions à la page 19 de la

19 version e-court. Pour la version B/C/S, c'est la page 11.

20 Ce rapport, Monsieur le Président, je pense qu'il est disponible. Pourrais-

21 je simplement lire un bref passage pendant que le --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non.

23 M. STAMP : [interprétation] Le voici.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'avez retrouvé.

25 M. STAMP : [interprétation]

26 Q. Cette partie du rapport a trait à l'objet même du rapport et je

27 voudrais vous demander de développer quel était l'objectif pour lequel

28 Human Rights Watch a entrepris de rédiger ce rapport. Mais je voudrais

1 d'abord vous lire ce passage.

2 On lit : "Premièrement, il est essentiel de fournir un récit

3 historique avec les autres rapports publiés jusqu'à présent, "Under orders"

4 [en anglais] c'est-à-dire sous les ordres de : les crimes de guerre commis

5 au Kosovo; ceci pourra, on l'espère, aider les générations futures à

6 comprendre mieux, à la fois le conflit et la région. Deuxièmement, les

7 éléments de preuve présentés ici pourront être précieux pour les enquêteurs

8 des crimes de guerre de façon à préparer des procès contre les dirigeants

9 serbes des Yougoslaves, ainsi que contre des membres du l'UCK. Le fait de

10 pouvoir déterminer la responsabilité individuelle pourrait aider à dissiper

11 la notion de culpabilité collective. Enfin, certains secteurs de la société

12 serbe ont exprimé un intérêt pour ce qui est de l'appréciation du passé. Ce

13 rapport est susceptible d'aider à ce processus en fournissant des faits et

14 des analyses."

15 Est-ce que vous pourriez développer un petit peu, à cet égard, quant aux

16 raisons pour lesquelles "Human Rights Watch" ont entrepris de rédiger ce

17 rapport ?

18 R. "Human Rights Watch" a déployé des activités au Kosovo pour se

19 documenter sur les infractions aux droits de l'homme depuis 1990. Nous

20 avons donc ressenti une responsabilité, qui était de présenter nos

21 conclusions de façon complète, ce qui est la raison pour laquelle le

22 rapport "Under orders" "Sur les ordres" a des passages très importants du

23 point de vue du contexte. Nous avons également eu le sentiment qu'en

24 publiant ces données, ceci pourrait contribuer à un débat public au niveau

25 international, mais ce qui est très important pour nous également à

26 l'intérieur de la Yougoslavie, pour écarter tout ce qui pourrait être

27 rhétorique et arriver au fait établi. Egalement comme contribution à la

28 justice internationale, ce qui est très clairement dans notre mandat en

1 tant qu'organisation qui s'efforce d'améliorer les procédures visant à

2 établir les responsabilités. C'était un objectif très important pour nous

3 d'aider au processus d'investigations à la fois pour des crimes de guerre

4 en voie interne et également du point de vue des juridictions

5 internationales.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander,

8 Monsieur Abrahams, quelle utilisation vous pensez qu'un Procureur pourrait

9 faire de la documentation que vous avez réunie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, cela permet de fournir un

11 contexte, un cadre historique, un cadre politique général dans lequel le

12 conflit au Kosovo peut être mieux compris. Deuxièmement, présenter les

13 différentes infractions ou violations telles que nous avons pu les

14 documenter de sorte que les enquêteurs puissent avoir une image des

15 schémas, des chronologies ainsi que des cas précis essentiellement en ce

16 qui concerne des pistes à suivre. Les enquêteurs pourraient poursuivre

17 leurs propres recherches dans des villages précis ou au sujet de violations

18 précises qu'ils pourraient estimer utiles d'examiner.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci me suggère que vous avez envisagé

20 l'utilisation même de l'expression "en tant que pistes," donne à penser que

21 vous attendez que les enquêteurs de l'Accusation puissent aller rechercher

22 leurs propres éléments de preuve en étant guidés par votre enquête

23 d'origine.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ma tâche comme devant faciliter ce

25 processus où on travaille comme étant une contribution qui faciliterait les

26 enquêtes en pointant dans la bonne direction par la publication de nos

27 rapports.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai également une question à vous

2 poser. Excusez-moi, Monsieur Abrahams, j'ai également une question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] La question était : ce rapport a sa

5 valeur probante quand elle établit quelque chose prima facie lorsque l'on

6 compare ceci avec les aspects cliniques, A; et B, cela n'a pas

7 nécessairement une action réflexe pour la préparation des rapports sur la

8 base des documents. Troisièmement, ce qui a été présenté sous une forme

9 tangible a encore été vérifié par quelqu'un d'indépendant au sein de

10 l'organisation pour qu'il s'agisse d'un rapport véridique.

11 C'est pour ces trois aspects que je voudrais vous demander, s'il vous

12 plaît, de développer parce que ces aspects nous préoccupent. Je vous

13 remercie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'une des choses dont je suis le plus

15 fier, ce sont à la fois personnellement et professionnellement, c'est nos

16 tentatives de recenser les violations de la part de toutes les parties au

17 conflit. Nous avons publié les rapports qui critiquent les gouvernements

18 serbes et yougoslaves, l'armée de libération du Kosovo ainsi que de l'OTAN.

19 Deux rapports approfondis ont également critiqué les violations du droit

20 international humanitaire pendant les bombardements de l'OTAN. En outre,

21 les rapports ayant suivi la période de guerre ont examiné les violations

22 perpétrées contre les Serbes par les personnes d'appartenance ethnique

23 albanaise. Nous nous efforçons dans chaque rapport de donner un tableau

24 aussi complet de la situation.

25 Pour ce qui est des détails de chaque rapport, notre atout le plus

26 important, en tant qu'organisation, c'est notre crédibilité qui nous a pris

27 des années à construire mais qui peut être détruite en un seul jour. Nous

28 avons donc un système de relecture et d'approbation interne par le biais

1 duquel chaque rapport est lu et relu. Et à certaines reprises, les éléments

2 que nous avions rassemblés n'ont pas été jugés satisfaisants, par

3 conséquent, nous n'avons pas procédé à la publication parce que nous

4 estimions qu'il n'était pas opportun de porter cela à la connaissance du

5 public.

6 Enfin, nous essayons d'être aussi clairs que possible quant aux limites de

7 nos rapports lorsque nous interrogeons un certain nombre de victimes dont

8 les témoignages vont dans le même sens, nous présentons ces données, et

9 nous laissons le soin au lecteur de tirer ses propres conclusions. Nous

10 présentons les éléments dont nous disposons, nous ne publions pas ce qui ne

11 nous semble pas opportun.

12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

13 Prochaine question : lorsque ces rapports sont publiés, est-ce qu'à votre

14 connaissance des critiques ont été formulées à l'encontre de ces rapports ?

15 Est-ce que vous avez eu connaissance de telles critiques qui auraient été

16 publiées ou qui vous auraient été adressées ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La liste des plaintes est très longue.

18 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je voulais dire, y a-t-il eu des

19 critiques suite à votre rapport, je ne parlais pas des faits.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. Nous n'avons jamais

21 reçu de critiques officiels émanant des autorités yougoslaves, serbes ou de

22 l'Armée de libération du Kosovo sous forme d'une communication officielle.

23 Mais nos rapports ont fait l'objet de critiques répétés dans des

24 éditoriaux, par des commentateurs, par des analystes en Yougoslavie et à

25 l'étranger. Mais à ma connaissance, personne à ce jour n'a pu constater une

26 inexactitude quant aux faits. A ma connaissance.

27 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Pouvez-vous nous dire si ces

28 critiques générales, formulées à l'encontre de vos rapports par la presse,

1 en quoi consistaient ces critiques ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des critiques provenaient de la

3 presse en langue serbe qui, essentiellement mais pas exclusivement, nous

4 accusaient d'être anti-Serbes, d'être contre le peuple ou la nation serbe.

5 Dans mes interventions publiques, je suis toujours sensible aux critiques

6 sur nos rapports pour améliorer leur qualité, mais personne n'a pu nous

7 présenter de faits spécifiques indiquant que nous étions dans le faux. A

8 chaque fois, c'étaient des plaintes liées à des critères politiques ou

9 idéologiques. Ma réponse a été de leur demander de reprendre chacun de nos

10 rapports parce que nous avions traité de toutes les parties au conflit.

11 Personnellement, j'ai rédigé trois rapports qui étaient critiques vis-à-vis

12 du gouvernement albanais. Par conséquent, l'argument de parti pris est

13 réfuté essentiellement par les rapports même que nous avons publiés.

14 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. A titre de suivi, avez-vous publié des rapports au sujet de l'OTAN ?

18 R. Oui.

19 Q. S'agissait-il de rapports favorables ou défavorables ?

20 R. Nous avons publié deux rapports qui portaient précisément sur les

21 bombardements de l'OTAN avec, notamment, des critiques quant à

22 l'utilisation de bombes à fragmentation qui, à notre avis, frappaient sa

23 discrimination. Dans un deuxième temps, nous avons procédé à une enquête

24 approfondie, réalisée en Yougoslavie, et également au Kosovo, dans toute la

25 Yougoslavie, une enquête sur les bombardements de l'OTAN. Nous avons

26 analysé l'impact de ces bombardements sur les citoyens yougoslaves.

27 Q. Lorsque vous parlez de "citoyens" vous voulez dire les civils ?

28 R. Oui. J'entendais par-là, les civils. Et je peux entrer dans les détails

1 sur ces constations, si vous le souhaitez.

2 Q. Est-ce que ce rapport a été favorable ou défavorable ?

3 R. Non, il était extrêmement critique. Nous avons dit que dans 90

4 incidents, les bombes de l'OTAN avaient tué des civils avec environ 500

5 décès civils, dont un tiers avait eu lieu au Kosovo. Nous avons estimé que

6 c'était là une violation du droit international humanitaire.

7 Q. Revenons au rapport "Dit comme vu." Je sais qu'on en parle dans votre

8 déclaration, mais ma question est : Comment avez-vous obtenu les

9 renseignements qui ont fourni la base à votre rapport ?

10 M. SEPENUK : [hors micro]

11 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Oui, bien sûr je faisais référence au rapport "Sous les ordres."

13 R. Pour répondre à votre question, il faut d'abord que je dise quelque

14 chose à titre d'introduction, je serai bref.

15 Le rapport "Sous les ordres" se compose de différentes parties. Une

16 partie parle du contexte et de l'histoire du Kosovo. Et là, nous nous

17 sommes fondés essentiellement sur des recherches que nous avons réalisées

18 avant le conflit armé. Dans une deuxième partie, on parle des violations

19 intervenues à compter de fin février 1998, date du début du conflit armé,

20 selon nous, jusqu'aux bombardements de l'OTAN, c'est-à-dire, mars 1999. Et

21 dans une troisième partie, nous couvrons plus précisément la période des

22 bombardements, donc mars à juin 1999. Dans une dernière partie, nous

23 parlons de violations qui sont intervenues après le 12 juin 1999, donc

24 après la guerre.

25 Chacune de ces parties adopte, non pas une méthodologie propre, la

26 méthodologie a été la même, mais pour expliquer comment les recherches ont

27 été effectuées, il faut répondre partie par partie, séparément.

28 Q. Prenons la première partie, contexte et historique.

1 R. Dans cette partie, nous avons résumé essentiellement les rapports que

2 nous avions publiés jusqu'à ce moment-là. Comme je vous l'ai dit, notre

3 premier document sur le Kosovo a été publié en 1990. En deuxième, je ne

4 peux pas vous le dire avec certitude. Je ne sais pas exactement combien de

5 rapports ont été publiés pendant les années qui ont suivi. Je ne suis pas

6 sûr du nombre de ces rapports, mais l'un de ces rapports a été le rapport

7 pour lequel j'ai effectué des recherches, qui a été publié en 1996, sur les

8 violences policières. Donc, la partie contexte s'est fondée sur les

9 missions de recherche que nous avions réalisées pendant cette période de

10 huit ans.

11 Q. Vous avez participé personnellement à certaines de ces recherches?

12 R. Oui.

13 Q. Même si cela figure dans votre déclaration, vous parlez albanais ?

14 R. Oui, je parle albanais.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le moment serait bienvenu

16 de suspendre l'audience ?

17 M. STAMP : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais tout de même dire un

19 certain nombre de choses.

20 Monsieur Abrahams, nous devons suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous

21 reprendrons demain matin à 9 heures. Par conséquent, nous espérons que vous

22 serez parmi nous pour que nous puissions commencer à 9 heures. Ce n'est pas

23 la première fois que vous venez ici. Par conséquent, je dois vous rappeler,

24 mais vous le savez déjà, que vous ne devez être en contact avec personne

25 quant à votre déposition en cours.

26 Sur ce rappel, je vous laisse quitter le prétoire à présent et

27 j'espère vous revoir demain matin à 9 heures.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais maintenant parler de deux

3 questions préliminaires qui ont été évoquées en rapport avec les témoins

4 experts, Kristan et Coo.

5 La Chambre estime que l'implication de Kristan dans les événements

6 dont parle son rapport représente un obstacle à son témoignage, à sa

7 déposition. Il y a un certain nombre de questions de fond qui doivent être

8 étudiées quant au fait de savoir s'il est opportun de lui permettre de

9 déposer en tant qu'expert ou s'il serait plus opportun de le voir déposer

10 sur des faits qui permettraient à la Chambre d'arriver à de conclusions

11 appropriées. Ces questions devront être réglées au fur et à mesure que nous

12 approcherons de sa déposition.

13 Quant au témoin Coo, la Chambre estime, que dans son cas, il est trop

14 proche de l'équipe du Procureur qui présente ces arguments, pour être

15 considéré comme un expert. Cela ne remet nullement en doute son intégrité

16 ni ses efforts pour être indépendant. C'est une question de perception, à

17 savoir, l'impression que cela donne dans des cas de cette nature. En

18 l'espèce, nous avons l'impression qu'il est trop proche de l'affaire, que

19 cela ne serait approprié pour un expert, expert qui doit livrer un point de

20 vue sur lequel la Chambre doit s'appuyer.

21 D'autre part, nous pensons qu'en tant qu'enquêteur, il est tout à

22 fait bien placé pour témoigner sur des points de fait. D'ailleurs, nous

23 pensons que sur des points de fait, nous pourrions nous appuyer sur sa

24 déposition. Nous avons essayé -- nous espérons avoir écarté tous les points

25 d'avis personnels et les points de fait.

26 D'ailleurs, je crois que son témoignage pourra, à première vue, être

27 vu comme un avis personnel, mais en réalité, il portera sur des faits.

28 J'espère que tant que l'authenticité et la fiabilité seront établies, cela

1 sera possible.

2 Nous aurons la possibilité de revenir sur sa déposition par la suite,

3 avant qu'il ne dépose. Mais étant donné que vous avons décidé qu'il n'était

4 pas opportun qu'il dépose en tant qu'expert, peut-être que cela règlera le

5 problème et peut-être que nous pourrons entendre sa déposition, et si des

6 problèmes ou des objections surgissent par la suite, nous pourrons les

7 traiter au fur et à mesure.

8 J'espère que les parties savent à présent comment nous avons trancher

9 sur les questions préliminaires dont nous étions saisis pour ces témoins.

10 Maître Stamp.

11 M. STAMP : [interprétation] Pour ce qui est du témoin Coo, peut-être que

12 cela est évident sur la base de ce que vous avez dit, mais j'aimerais que

13 les choses soient parfaitement claires. Son rapport ne pourra être admis en

14 tant que rapport d'expert, n'est-ce pas, pour les raisons que vous avez

15 indiquées ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais nous nous attendons à ce que

17 vous utilisiez son rapport pour l'amener à présenter sa déposition. Ce

18 rapport serait envisagé dans le cadre de l'article 89(F) du Règlement, en

19 tant que matériel écrit, sur la base duquel il pourra s'exprimer en tant

20 que témoin.

21 M. STAMP : [hors micro]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui Cela, en quelque sorte, nous

23 ramènerait au cas de figure présent. Il fera rapport, il fera état de faits

24 qui feront partie des éléments de preuve de cette affaire, j'en suis

25 certain.

26 M. STAMP : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère avoir également bien expliqué

28 que dans son rapport, il y a des éléments qui peuvent être envisagés à

1 première vue comme un point de vue alors qu'il s'agit uniquement d'une

2 comparaison de documents. En fin de compte, les Juges de la Chambre devront

3 prendre en compte ces éléments pour tirer leurs conclusions.

4 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que vous attendez une intervention

5 supplémentaire de la part du bureau du Procureur sur ce point

6 ultérieurement ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble difficile de le faire,

8 compte tenu du fondement de cette décision.

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Vous aurez peut-être la possibilité

10 de le faire. Nous sommes encore en train de nous pencher sur cette question

11 et je pense que c'est une bonne décision.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà qui résout le problème pour ce

13 témoin-là, me semble-t-il, mais enfin. Par exemple, je ne pense pas que

14 cela porte atteinte à la première partie de son rapport ou encore

15 l'essentiel de son deuxième rapport, mais cela laisse de côté des avis

16 quant à l'existence à confirmer ou non. D'ailleurs, nous voyons cela sur la

17 base du rapport à Limaj.

18 Il s'agit là d'une décision qui devra être prise par les Juges de la

19 Chambre, à savoir, s'il y avait un conflit armé ou non. Je ne pense pas que

20 nous allons nous appuyer sur la conclusion de M. Coo ou sur son point de

21 vue en tant qu'expert. Voilà le type de considérations qui sont exclues par

22 notre décision.

23 Peut-être serait-il bon de débattre de façon plus approfondie quant à

24 la portée de son point de vue qui ne sera pas pris en compte.

25 Peut-être que nous pourrons reparler au moment où il sera sur le point de

26 déposer, mais nous ne différons pas notre point de vue quant à son statut

27 d'expert.

28 M. STAMP : [interprétation] Comme cela vous convient, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

3 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je sais que nous devons conclure, mais je

4 n'ai pas bien compris quelle était votre conclusion quant à son statut

5 expert, témoin de fait, ou non.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je croyais que nous avions dit que la

7 question n'était pas tranchée.

8 Nous avons uniquement pris une décision à ce stade quant à

9 M. Kristan. M. O'Sullivan parlait de M. Kristan. Donc, nous nous sommes

10 demandés si le fait qu'il ait participé à certains événements l'empêchait

11 d'être considéré comme un expert. Nous avons considéré que ce n'était pas

12 le cas.

13 Ensuite, à titre préliminaire, j'ai dit qu'il serait peut-être

14 préférable d'envisager sa déposition comme la déposition d'un témoin de

15 fait, d'un témoin factuel. Car il a rassemblé du matériel important qui

16 permettra à la Chambre de tirer ses propres conclusions sur des points de

17 droit.

18 Quant à la question de savoir s'il doit être considérer comme un

19 expert ou non, nous trancherons peu avant sa déposition, suite à un débat

20 supplémentaire. J'essayais uniquement de vous dire quel était notre point

21 de vue à titre préliminaire. Si vous êtes d'accord sur la façon dont sa

22 déposition sera présentée, cela pourra nous aider.

23 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Très bien.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est de M. Coo, nous

25 estimons, à titre préliminaire, qu'il n'est pas un témoin expert. Voilà

26 notre décision. Mais une fois de plus, nous ne sommes arrivés qu'à ce

27 stade-ci pour l'instant.

28 Nous allons donc suspendre l'audience et nous reprendrons à

1 9 heures demain matin.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le vendredi 14

3 juillet, à 9 heures 00.

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