Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, je comprends qu'il y a

6 eu accord et que le témoin que nous écoutions hier reviendra plus tard. Il

7 y aura un intervalle.

8 M. STAMP : [interprétation] Oui. Nous avons le Dr Antonio Alonso.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'il entre dans le prétoire.

10 M. STAMP : [interprétation] En attendant qu'il arrive dans le prétoire, je

11 dirais que c'est un expert et qu'il va témoigner à propos de

12 l'identification des corps qui ont été trouvés à Batajnica. Les paragraphes

13 pertinents pour l'acte d'accusation sont les paragraphes suivants : 75(d),

14 77 et annexe D de l'acte d'accusation.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Docteur Alonso. Je vous

17 demanderais de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle en donnant

18 lecture à voix haute du texte qui vous est maintenant présenté.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN : ANTONIO ALONSO [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que les deux microphones

26 devraient être devant le témoin comme d'habitude et non pas devant

27 l'interprète. Si le deuxième témoin vient à poser problème, il reviendra à

28 l'interprète de régler ce problème.

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1 Monsieur Stamp.

2 M. STAMP : [interprétation] Je vous en prie.

3 Interrogatoire principal par M. Stamp :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.

5 R. Bonjour.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous décliner votre nom ainsi que votre

7 profession.

8 R. Je m'appelle Antonio Alonso et je suis expert de l'Institut national de

9 toxicologie et de science médico-légale à Madrid.

10 Q. Quelle est votre profession, que faites-vous dans cet institut ?

11 R. Je suis expert en technique d'identification dans le domaine médico-

12 légal.

13 Q. Depuis combien de temps travaillez-vous dans ce domaine ?

14 R. Je suis expert au sein du service de biologie depuis 22 ans.

15 M. STAMP : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, le document qui

16 correspond au CV du Dr Alonso est le document P2501 qui est assez long et

17 qui d'ailleurs se passe d'explications puisque vous y trouvez tous les

18 documents. Nous n'allons pas l'étudier.

19 Q. Dr Alonso --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons verser ce CV au dossier.

21 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Docteur, avez-vous reçu de la part du Dr Dusan Dunjic de l'Institut de

23 Belgrade des sciences médico-légales deux échantillons, il s'agit de restes

24 humains qui ont été trouvés, d'après ce que vous nous avez dit, à un

25 endroit qui s'appelle Batajnica en Serbie ?

26 R. Oui, effectivement. En 2001, notre institut a reçu 56 restes osseux et

27 ce, afin que nous procédions à une analyse génétique.

28 Q. Avez-vous reçu de la part de la Commission internationale pour les

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1 personnes portées disparues ainsi que du TPIY, des échantillons sanguins

2 témoins qui correspondaient à des membres de la famille qui était portée

3 disparue d'un endroit qui s'appelait Suva Reka ou qui ont été tués à cet

4 endroit ?

5 R. Oui, tout à fait. Nous avons reçu 13 échantillons sanguins de

6 l'institut que vous venez de mentionner. Il s'agissait d'échantillons

7 prélevés sur des personnes dont les membres de la famille avaient disparu à

8 Suva Reka.

9 Q. Docteur, je crois comprendre que vous avez effectué des analyses du

10 matériel que vous avez reçu et que vous avez présenté quatre rapports à la

11 suite des résultats de vos analyses. Le dernier rapport porte la date du 13

12 juin 2006, il s'agit d'un recueil, d'une synthèse des conclusions dégagées

13 dans les trois rapports précédents et dans ce rapport vous décrivez

14 également la toute dernière technologie qui a été utilisée pour analyser

15 ces échantillons; est-ce que cela est exact ?

16 R. Oui, tout à fait. Il s'agit du dernier rapport. C'est en effet un

17 recueil, une synthèse de toutes les analyses que nous avions effectuées et

18 il y a également l'analyse de nouveaux marqueurs d'ADN. J'aimerais dire de

19 façon claire maintenant que nous avons utilisé, dans le cadre de cette

20 analyse, trois types d'ADN. Il y a eu un type d'ADN qui nous donne 50 %

21 pour la paternité et la maternité, et il s'agit de ce que nous transmettons

22 à nos descendants et ce, à raison de 50 %.

23 C'est un ADN qui a été utilisé pour prouver la majorité de nos

24 résultats, mais nous avons également utilisé d'autres types d'ADN. Un ADN

25 qui est transmis par la mère à tous ses enfants, il s'agit de l'ADN

26 mitochondriale. Il faut savoir que tous les frères et sœurs issus de la

27 même mère partagent ou auront cet ADN mitochondrial. En dernier lieu, nous

28 avons analysé un ADN du chromosome Y que les hommes transmettent à leurs

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1 fils. Il y avait trois outils d'analyse génétique pour permette une

2 identification et pour surtout établir une compatibilité avec les

3 échantillons témoins avec lesquels nous avions établi la comparaison.

4 Q. Je vous remercie, Docteur. Je vois ici que dans le compte rendu

5 d'audience, il est indiqué que pour ce qui est de la dernière méthode

6 d'analyse, vous avez utilisé l'ADN du chromosome I. Est-ce qu'il s'agit du

7 chromosome I ou du chromosome Y ?

8 R. Non, il s'agit du chromosome Y.

9 Q. Merci.

10 M. STAMP : [interprétation] Ce dernier rapport du 17 novembre est le

11 document P2486. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de verser les deux

12 rapports précédents et je souhaiterais seulement verser celui-ci au

13 dossier.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Le P2486 sera versé au

15 dossier. Je vous remercie.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Docteur, le 13 juin 2006, est-ce que vous avez également fourni des

18 réponses écrites aux questions qui vous avaient été présentées par le TPIY

19 à propos de votre rapport justement ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les différents aspects de ce

22 rapport; vous expliquez ces aspects dans le rapport.

23 R. Dans le rapport, on nous avait demandé quelles étaient les fonctions de

24 notre institut où avaient été effectués ces analyses. Nous avons répondu en

25 disant qu'il s'agissait du centre officiel de l'administration de la

26 justice espagnole. C'est dans ce centre que sont effectués les analyses

27 toxicologiques et les analyses médico-légales en Espagne. Concrètement, le

28 service de biologique, où je travaille et où ont été effectuées ces

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1 analyses, offre un service d'assistance à l'administration de la justice.

2 Plus précisément, il s'agit d'un organisme officiel du ministère de la

3 Justice et ce, dans le domaine de la génétique médico-légale.

4 Dans le rapport, il y a des réponses qui sont apportées à d'autres

5 questions, des questions qui portaient sur les garanties de qualité des

6 analyses que nous avons effectuées dans le service de biologie. Nous avons,

7 ce faisant, indiqué quels étaient les différents tests d'aptitude et de

8 compétence qui sont effectués chaque année dans notre centre.

9 Nous avons également expliqué notre développement de techniques de

10 recherche dans ce domaine. On nous a également demandé si les méthodes que

11 nous avons utilisées sont des méthodes qui tiennent compte des progrès de

12 la science. Nous avons répondu par l'affirmative en disant que nous

13 utilisons la technologie dernier cri il faut savoir que dans le monde

14 entier, il y a à l'heure actuelle, une normalisation des méthodes d'ADN que

15 nous utilisons. Dans le domaine médico-légal surtout, ce qui fait qu'une

16 méthode qui est utilisée par notre laboratoire peut être répétée par un

17 autre centre dans le cadre d'une deuxième analyse. C'est une garantie

18 absolument essentielle pour notre spécialité. Je dirais également qu'il y a

19 d'autres questions qui ont été posées.

20 Q. Avant que vous ne poursuiviez, je m'excuse de vous interrompre,

21 Monsieur, mais afin de faciliter l'analyse de la Chambre --

22 M. STAMP : [interprétation] Je dirais que le document en question est le

23 document P2487.

24 Q. Je vous en prie, vous pouvez poursuivre, Monsieur.

25 R. Je disais que l'une des questions qui nous a été posée consistait à

26 savoir si les résultats de l'évaluation statistique de l'analyse pouvaient

27 changer de façon considérable si on utilisait des populations différentes,

28 plus précisément et plus concrètement il était question de population

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1 albanaise. Je dirais qu'il y a différentes réponses théoriques à cette

2 question. La réponse qui me paraît la plus appropriée et celle que nous

3 avons apportée, à savoir nous avons recalculé les résultats de ces analyses

4 à partir de population albanaise et ce, grâce à une étude qui a été publiée

5 récemment dans une revue de science médico-légale.

6 Nous nous sommes rendus compte que les résultats obtenus étaient tout

7 à fait conformes aux résultats auxquels on peut s'attendre, lorsqu'il y a

8 relation fils-père et mère-fils ou père-mère et fils.

9 Q. Je vous remercie. --

10 M. STAMP : [interprétation] Ces réponses, comme je l'ai indiqué, se

11 trouvent au document P2487 et nous allons demander à ce que cela soit versé

12 au dossier.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document sera versé au dossier en

14 tant qu'addendum du rapport principal.

15 M. STAMP : [interprétation]

16 Q. J'aimerais que nous consultions maintenant le rapport du 17 novembre,

17 Docteur.

18 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit du P2486, Monsieur le Président.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de conclusions positives vous

20 avez dégagées en matière d'identification par rapport à tout le matériel

21 que vous aviez reçu et analysé ?

22 R. Oui. Il y a un total de 21 identifications qui ont été réalisées, 19 de

23 ces identifications ont été effectuées sur la base de cette analyse d'ADN

24 50 %; il y a 15 régions de cet ADN qui ont donné le résultat de 50 % et

25 cela nous donne une relation père-fils ou mère-fils ou père-mère-enfant.

26 Pour ce qui est de ces 21 identifications, nous considérons que les

27 preuves scientifiques avancées. Il y a deux cas pour lesquels nous avons

28 utilisé comme fondement l'analyse de l'ADN mitochondrial et du chromosome Y

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1 et là le pouvoir de discrimination est moins important. Nous avons indiqué

2 qu'il s'agit d'identifications préliminaires. Par conséquent, nous avons 19

3 identifications qui ont été prouvées et deux identifications que nous

4 considérons encore comme préliminaires.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, il me semble

6 qu'il y a une erreur au compte rendu d'audience, ligne 18, page 6. Il me

7 semble qu'il faudrait que nous ayons le chiffre de 15 régions et non pas de

8 50 régions.

9 Docteur, vos propos ont été interprétés comme suit : 19 de ces

10 résultats ont été faits sur la base de l'analyse ADN avec 50 % pour 50

11 régions de cet ADN; c'est exact ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a 15 régions d'ADN et pour

13 chacune de ces régions, nous avons le résultat de 50 %.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, cela précise maintenant ce

15 qui avait été indiqué.

16 M. STAMP : [interprétation] Je vous en prie.

17 Q. Docteur, nous n'avons pas le temps d'étudier tous les résultats

18 obtenus. J'aimerais toutefois aborder un ou deux de ces résultats.

19 M. STAMP : [interprétation] Les résultats, Monsieur le Président, se

20 trouvent à la page 4 et cela est intitulé "Résultats," page 4 de la version

21 anglaise.

22 Q. Vous avez utilisé un terme pour ce qui de ces résultats. Vous dites que

23 vous ne pouvez pas exclure la possibilité suivant laquelle l'échantillon

24 osseux Ba-32 correspond à Berisha Nebi, Sofije, la mère biologique de

25 Dashurije. Vous avez dit que vous considérez que ces identifications sont

26 prouvées. Est-ce que vous pouvez expliquer cette expression que vous

27 utilisez, "ne peut pas exclure la possibilité."

28 R. Oui. Après une analyse de ces 19 cas, après avoir analysé les

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1 échantillons et prélèvements témoins ainsi que les échantillons reçus, nous

2 avons analysé le profil génétique des restes osseux, après avoir mené à

3 bien une analyse en aveugle au départ, parce que nous ne savions pas ce qui

4 correspondait à quoi.

5 Nous avons obtenu pour 50 % de ces restes osseux de l'échantillon Ba-

6 32, et cela correspond à la référence numéro 5. Ce qui fait que nous ne

7 pouvons pas exclure que la femme dont proviennent ces restes osseux est la

8 mère et le numéro de référence numéro 5. Il a fallu évaluer combien de fois

9 cette compatibilité génétique pour cette région se retrouvera pour ces 32

10 échantillons. Il faut voir si la relation de parenté dans ces cas peut être

11 considérée comme certaine par opposition à l'hypothèse inverse, à savoir

12 cette femme n'est pas la mère et la mère peut être n'importe quelle femme

13 prise dans la population.

14 Lorsque nous faisons ce genre de calculs, nous avons ce que l'on

15 appelle l'indice de vraisemblabilité que l'on traduit en anglais par

16 "likelihood ratio", il s'agit d'une valeur qui est indiquée et qui nous

17 donne le degré de fiabilité de ce résultat. S'il est plus facile de

18 comprendre un pourcentage de 100 %, si vous avez un indice de

19 vraisemblabilité de 1 000, cela vous donne 99,9 %. Si vous avez un indice

20 de vraisemblabilité de 10 000 cela est équivalent à 99,99 %. Pour 100 0000

21 cela vous donne un résultat de 99,999 %. Ce qui signifie que tous les

22 résultats sont supérieurs à 99,9 %. J'aimerais ajouter une chose : ces

23 calculs ont été effectués à partir de cet ADN qui nous donne un résultat de

24 50 %.

25 Nous n'avons pas inclus ce que nous avions prouvé auparavant pour

26 tous ces cas, en utilisant l'ADN mitochondrial et le chromosome Y. Nous

27 n'avons pas utilisé ces deux paramètres. Dans tous les cas d'espèce, nous

28 avons pu prouver que lorsque nous avons une mère et un fils ou une fille

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1 ont le même ADN mitochondrial et lorsque nous avons un père parmi les

2 restes osseux ou parmi les échantillons témoins, nous voyons qu'ils

3 partagent le même chromosome Y.

4 Q. Merci. J'aimerais que nous étudiions deux autres des résultats. Si vous

5 prenez la page 5 du rapport, les deux derniers résultats de cette page où

6 il est question de Redon Nexhat. En règle générale, j'aimerais confirmer

7 quelque chose. Vous utilisez le nom de famille d'abord, suivi du nom du

8 père entre parenthèses, ensuite le nom de la personne.

9 R. Dans la majorité des cas, nous avons utilisé le modèle que vous

10 avancez. Mais il faut savoir que nous ne l'avons pas toujours utilisé pour

11 tous les échantillons, parce que lorsque nous avons reçu les échantillons,

12 nous nous sommes rendus compte que ce format auquel vous faites allusion

13 n'a pas toujours été suivi. Il y avait le prénom de la personne suivi du

14 nom de famille de la personne.

15 Comme nous ne connaissions pas ces noms de famille et nous ne savions

16 pas également comment structurer et agencer tout cela ? Ce que nous avons

17 fait, c'est que nous avons transcrit exactement les noms tels que nous les

18 avions reçus, d'où la question que vous me posez, je pense. C'est pour cela

19 que vous voyez qu'il y a le nom de famille Berisha qui fait défaut parfois.

20 Q. Pour ce qui est de l'avant-dernier résultat de la page 5. Vous voyez

21 que vous avez indiqué que : "Nous ne pouvons pas exclure la possibilité que

22 Redon Nexhat est le fils biologique de Shyhrete Berisha."

23 Vous êtes arrivé au Tribunal hier et j'aimerais savoir si vous avez eu la

24 possibilité de consulter l'arbre généalogique de la famille ?

25 Si vous l'avez fait, est-ce que vous aimeriez apporter des

26 corrections à ce que vous avez pu lire ?

27 R. Non, pas pour ce qui est de l'identification et des données qui ont été

28 obtenues. Il existe une compatibilité avec ce reste si on compare cela aux

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1 prélèvements de Shyhrete Berisha. Pour ce qui est du Ba-46, on peut

2 considérer qu'il s'agit d'une personne qui peut être le fils biologique de

3 Shyhrete Berisha. C'est une référence que nous avons appelée BS.

4 Q. Vous avez reçu aux fins de votre analyse un arbre généalogique pour ce

5 qui est des échantillons sanguins témoins que vous avez reçus.

6 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de la pièce à

7 conviction P2500.

8 J'aimerais que cela soit placé ou soit affiché à l'écran. Il s'agit de la

9 pièce P2500.

10 Page suivante, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît. Merci.

11 Q. On voit ici l'arbre généalogique. A droite de cet arbre généalogique,

12 dans la deuxième rangée dirons-nous, on voit le nom de Nexhat et celui de

13 Shyhrete. On voit que c'est un couple. C'est ainsi qu'ils sont présentés.

14 En dessous, nous avons les noms de Majlinda, fille; Herolinda, fille;

15 Altin, fils; Redon, fils. Veuillez dire oui ou non.

16 R. Oui.

17 Q. En gardant cela à l'esprit, si nous examinons de nouveau le rapport au

18 point 75 ou de la page 5, est-ce que vous reconnaîtrez que Nexhat, c'est le

19 père de ces trois personnes, Redon, Majlinda et Herolinda ?

20 R. Nous n'avons obtenu aucun échantillon témoin osseux masculin qui soit

21 compatible avec cette personne, mais nous avons pris en compte cette

22 information sur le fait que c'était le père.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tout cas, je n'ai rien compris.

25 Sur l'arbre généalogique, Redon, -- il y a une ligne qui manque peut-être ?

26 M. STAMP : [interprétation] Il devrait y avoir une ligne tracée à partir de

27 Nexhat et Shyhrete qui sont un couple vers leurs enfants. Les quatre

28 personnes dont les noms figurent en dessous sont leurs enfants.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'une de ces personnes, c'est Redon ?

2 M. STAMP : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est celui dont on parle dans le

4 paragraphe que vous examinez avec le témoin ?

5 C'est précisément ce qui figure dans le paragraphe. Où est l'erreur ?

6 M. STAMP : [interprétation] Non, dans le paragraphe, il n'est pas indiqué

7 qu'il s'agit de Redon Berisha, parce que dans les autres conclusions on

8 indique toujours le nom, le prénom, le nom du père, et cetera.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudrait lire Redon Nexhat

10 Berisha ?

11 M. STAMP : [interprétation] Berisha Nexhat Redon. Si vous permettez de

12 préciser, il en va de même pour le dernier paragraphe de cette page pour

13 Majlinda et Herolinda que j'ai déjà mentionné.

14 Merci, Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les Juges, je n'ai plus de

15 questions à poser au témoin.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 Monsieur, j'ai une question. Les deux identifications à caractère

18 préliminaire, qu'est-ce que cela veut dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que de notre point de vue,

20 étant donné que ces identifications reposent sur des régions de l'ADN qui

21 nous ont permis d'obtenir des informations sur la lignée, ou la paternité

22 ou la maternité, on n'a pas à faire ici à des marqueurs qui nous permettent

23 de faire une discrimination assez précise. En d'autres termes, il est très

24 facile de déterminer une relation de paternité ou de maternité avec des

25 marqueurs à 50 %, mais c'est difficile de prouver que deux personnes sont

26 frères et sœurs et ont le même père ou la même mère.

27 Nous avons un échantillon témoin et des restes osseux qui sont

28 compatibles avec ceux de frère et sœur, mais à partir du chromosome Y et de

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1 l'ADN mitochondrial. Cependant, ceci n'a pas une valeur définitive. Il y a

2 compatibilité en matière de paternité et de maternité, mais il faut prendre

3 en compte le fait que la plupart des gens qui ont disparu sont des membres

4 de la même famille. Si vous examinez les annexes et l'analyse du chromosome

5 Y, vous constaterez qu'ils sont très peu nombreux.

6 Donc la valeur de ces marqueurs est très faible pour permettre une

7 évaluation statistique de la compatibilité entre les membres de cette

8 population. Si bien que selon les normes d'identification dans le domaine

9 médico-légal, ces échantillons peuvent appartenir aux mêmes personnes, mais

10 il serait nécessaire de procéder à de nouvelles analyses pour le confirmer.

11 Il faudrait avoir des échantillons venant du père ou du fils. A ce moment-

12 là, on pourrait examiner d'autres régions de l'ADN, ce qui nous permettrait

13 de mieux discriminer. J'espère que j'ai répondu à votre question.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A partir des informations limitées

15 dont vous disposiez, est-ce que vous pouvez nous donner un rapport de

16 vraisemblance s'agissant de l'identification de ces deux personnes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on évalue ces profils ADN dans une base de

18 données contenant des chromosomes Y et des informations mitochondriales, on

19 aurait un rapport de vraisemblance entre 100 et

20 1 000.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En pourcentage, cela donne quoi pour

22 la probabilité ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur une base de 100, on pourrait dire que cela

24 nous donne 99,0; et sur 1 000, cela nous donne 99,9. On ne peut rien

25 confirmer tant qu'on n'a pas mené à bien de nouvelles analyses. Parce que

26 la possibilité qu'il existe une autre personne dans cette population qui

27 n'ait rien à voir avec celle-là est assez élevée.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sans doute, est-ce moi qui n'ai pas

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1 suffisamment connaissance en la matière, mais je ne vous suis pas ? Vous

2 nous dites que la probabilité d'identification pour ces 19 cas est d'au

3 moins 99,9 %

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les autres cas, cela dépasse 99,9 % pour

5 tous les cas examinés. Souvent, c'est beaucoup plus que 99,9. Mais nous

6 avons opté pour la prudence.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans les deux cas qu'on est en train

8 d'évoquer maintenant, vous dites qu'il y a 99 % de probabilité qu'il s'agit

9 des personnes en question et qu'il y a seulement une probabilité de 1 % que

10 ce ne soit pas le cas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, même dans ce cas-là, même si ces chiffres

12 paraissent extrêmement convaincants, même extrêmement définitifs, on sait

13 que ce n'est pas le cas en vérité. C'est la raison pour laquelle nous

14 préférons présenter ces données sous forme de comparaison avec une

15 hypothèse. Je vais vous expliquer. Pour que tous les membres d'une famille

16 --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Poursuivez. Non, j'allais

18 dire quelque chose d'autre, mais j'interviendrai quand vous aurez terminé.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les membres d'une même famille, tous les

20 frères, les oncles, et cetera, qui partagent la même ligne de maternité ont

21 le même ADN mitochondrial que celui que nous avons utilisé pour ces deux

22 derniers cas. Pourtant, on ne pourrait pas différencier entre eux parce

23 qu'ils sont exactement pareils, c'est-à-dire que cet ADN permet de faire

24 une différenciation au niveau des lignées mais pas entre les frères et

25 sœurs. Voilà la limitation. Il y a beaucoup de variations avec ce type

26 d'ADN, donc le pouvoir de discrimination est moindre.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais là vous avez utilisé des

28 fragments osseux, n'est-ce pas ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela dépend des échantillons de sang,

3 du sang dont on peut fournir un prélèvement même si la personne n'est pas

4 décédée. Ici, nous avons un fragment osseux, donc on est sûr qu'on a

5 affaire à un cadavre. On pourrait examiner d'autres éléments de preuve

6 relatifs aux circonstances dans lesquelles une personne est décédée et

7 ceci, à l'appui de votre analyse, pourrait nous permettre d'arriver à une

8 conclusion plus définitive que celle à laquelle vous êtes parvenu

9 scientifiquement ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute que d'autres données résultant des

11 enquêtes pourraient augmenter ou réduire l'incertitude qui subsiste encore

12 pour ces deux cas.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Stamp, comment vous y prenez-vous pour établir ces arbres

15 généalogiques ?

16 M. STAMP : [interprétation] Comme cela les établir ? Comment on les

17 prépare ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, est-ce que vous avez des éléments

19 de preuve attestant de ces liens de parenté ?

20 M. STAMP : [interprétation] Oui. Ce sont les enquêteurs du TPY qui ont

21 préparé ces arbres généalogiques.

22 Le témoin Shyhrete Berisha a fourni un arbre généalogique, en tout cas dans

23 la mesure où cet arbre généalogique était pertinent ici et en rapport avec

24 ce qui nous intéresse.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a d'autres éléments de preuve qui

26 corroborent ces liens de parenté ?

27 M. STAMP : [interprétation] Oui. Quand le témoin nous parle de conclusions

28 préliminaires, les échantillons supplémentaires ont été analysés dans une

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1 autre institution.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces éléments de preuve, ils viennent

3 d'où ? Sur les 21 victimes, combien sont mentionnés dans le tableau ?

4 M. STAMP : [interprétation] Quinze.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tableau D?

6 M. STAMP : [interprétation] Tableau D ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'en est-il de ceux qui n'ont pas été

8 identifiés et qui ne figurent pas dans l'annexe ?

9 M. STAMP : [interprétation] Nous avons l'intention d'éventuellement faire

10 une demande pour faire le lien entre ces éléments de preuve et les

11 tableaux.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, merci.

13 M. STAMP : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] L'ordre que nous allons adopter sera le

16 suivant : général Lukic, général Lazarevic, général Pavkovic, général

17 Ojdanic, M. Sainovic, M. Milutinovic.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

21 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Alonso. Je m'appelle Branko Lukic.

22 J'interviens dans l'intérêt du général Sreten Lukic ici au Tribunal. J'ai

23 un certain nombre de questions à vous poser. Elles sont assez brèves. Je

24 pense qu'on pourra terminer de mon contre-interrogatoire en dix à 15

25 minutes. Si au cours de mon contre-interrogatoire vous souhaitez consulter

26 vos notes, n'hésitez pas à le faire lorsque vous l'estimez nécessaire. Mon

27 contre-interrogatoire ne portera pas sur vos conclusions en tant que

28 telles; ce qui m'intéresse c'est la manière dont s'est déroulé votre

Page 6678

1 travail, parce qu'au cours du procès il y a des éléments qui ont été

2 abordés et que vous n'avez peut-être pas abordés quant à vous. Est-ce qu'on

3 peut commencer ?

4 Le service de biologie de l'Institut de toxicologie de Madrid et vous-même

5 avez reçu pour mission de mener à bien une analyse ADN destinée à

6 identifier des restes humains, c'est-à-dire des restes osseux dont on

7 supposait qu'ils appartenaient à quelque 56 corps; est-ce bien exact ?

8 R. Oui, c'est exact. C'était plutôt 59 que 56. Nous avons reçu 56 restes

9 humains. C'est ce que nous avons reçu. Oui, effectivement, vous avez

10 raison.

11 Q. Bien. Qui a dit que ces restes humains appartenaient à 56 ou à 59

12 corps ? Qui a procédé à cette estimation ?

13 R. Nous avions 56 restes humains qui avaient précédemment été analysés qui

14 avaient fait l'objet d'une analyse anthropologique. Quand nous avons

15 procédé aux analyses de ces restes humains, nous avons constaté qu'il y

16 avait seulement 41 profils génétiques qui apparaissaient. Comme le pouvoir

17 de discrimination de ces profils génétiques est extrêmement élevé, nous

18 avons estimé que parmi les restes que nous avions examinés, il y avait

19 seulement 41 personnes qui étaient représentées et concrètement, il y avait

20 dix personnes qui étaient représentées à deux reprises et il y avait deux

21 personnes qui étaient représentées à trois reprises.

22 Il y avait trois échantillons pour chacune, c'est ce que je veux

23 dire. Quant à l'évaluation du nombre de victimes, ce n'est pas nous qui

24 l'avons faite, ce sont les enquêteurs qui l'ont faite, l'Institut général

25 de médecine de Belgrade, j'imagine qu'ils disposaient du nombre de

26 personnes disparues pour en arriver à ce chiffre de 59.

27 Q. Vous ne savez pas si à Batajnica on a trouvé des corps entiers ou

28 seulement des fragments ou des parties de corps. Cela vous ne le savez pas,

Page 6679

1 n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact, je l'ignore. Nous avons reçu, nous, des échantillons. Pour

3 chacune de ces personnes, nous avons reçu un extrait osseux d'un certain os

4 du corps.

5 Q. Le Dr Dusan Dunjic, directeur de l'Institut médico-légal de Belgrade a

6 transporté lui-même ces os jusqu'à votre institut, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous du moment où le Pr Dunjic vous a emmené ces restes

9 humains ?

10 R. Je crois que je peux m'en souvenir, mais je préfère le vérifier. Je

11 crois que c'était le 22 novembre 2001. Un instant, je vous prie. Je n'ai

12 pas cette information ici, mais je me souviens que c'était le 22 novembre

13 2001.

14 Q. Merci. S'agissant des restes qui ont été emmenés par le Pr Dunjic, est-

15 ce qu'ils étaient conditionnés de la manière appropriée et préservés et

16 conservés de la manière appropriée ?

17 R. Oui. Comme je l'ai dit précédemment, il s'agissait de sections d'un os

18 long du corps et chacun de ces échantillons se trouvait dans un récipient

19 fermé, scellé, avec une identification pour chacun d'entre eux.

20 Q. La coopération dont vous avez bénéficié de la part du Pr Dunjic,

21 c'était une coopération très professionnelle ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est le 15 novembre 2002 que vous avez préparé votre rapport

24 préliminaire, n'est-ce pas ?

25 R. C'est effectivement le cas.

26 Q. Quand avez-vous envoyé ce rapport préliminaire au Tribunal de La Haye ?

27 R. La date que vous avez évoquée, c'est la date à laquelle le rapport a

28 été envoyé, aussi bien à l'intention du Pr Dunjic que pour le Tribunal de

Page 6680

1 La Haye. C'est le 15 février 2002.

2 Q. Merci. Le processus d'identification est complexe, en conviendrez-vous

3 avec moi ?

4 R. Oui.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je précise pour ce qui est du compte rendu

6 d'audience qu'à la page 19, ligne 5, soit j'ai commis un lapsus, soit il y

7 a eu une erreur de transcription, mais il faut lire 15 février 2002.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais le témoin l'a déjà précisé.

9 Merci, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Docteur Alonso, le rapport préliminaire en date du 15 février 2002,

12 est-ce que c'est le seul rapport que vous avez établi sur cette question ?

13 Est-ce que c'est le cas ?

14 R. Non, ce n'est pas le seul rapport. C'est le premier rapport sur cet

15 ensemble d'échantillons.

16 Q. Les rapports supplémentaires, vous les avez soumis le 4 juillet 2004,

17 le 10 décembre 2002 et le 17 novembre 2004; le premier rapport étant soumis

18 le 4 juillet 2002 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Ceci nous montre également qu'il s'agit là d'un processus extrêmement

21 long et complexe.

22 R. Oui. A cause du nombre d'individus concernés, cela s'est très complexe.

23 En plus, il y avait des liens de parenté entre ces personnes. C'est cela

24 qui explique la complexité, la complexité des analyses nécessaires du point

25 de vue technique.

26 Q. La raison pour laquelle je vous pose toutes ces questions, c'est à

27 cause de ce que je vais vous demander maintenant. Est-il exact que le

28 rapatriement des corps, c'est-à-dire, la remise des corps aux familles n'a

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1 pu se faire qu'après l'identification menée à bien par vos services ?

2 R. J'imagine que oui, mais je ne peux pas l'affirmer, parce que je ne sais

3 pas s'il y a d'autres prélèvements qui ont été réalisés sur ces corps et

4 qui font l'objet d'autres examens, d'autres analyses en d'autres

5 laboratoires. Je ne sais pas quelles autres analyses ont été réalisées en

6 dehors des analyses génétiques. Il y a peut-être eu des analyses

7 anthropologiques, et cetera. Je crains de ne pouvoir répondre à votre

8 question avec certitude.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Docteur, vous a-t-on jamais demandé de

11 tenir en compte de la nécessité de renvoyer les corps au moment pour vous

12 de décider de la priorité du travail au sein de votre laboratoire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Est-il exact que les experts de Belgrade ont dû eux aussi procéder

18 aussi à une analyse supplémentaire à partir de vos résultats, une procédure

19 extrêmement longue, par ailleurs ?

20 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas connaissance de ce qui a été fait avec les

21 résultats de nos rapports. Je ne sais pas ce qu'ont fait les collègues de

22 Belgrade. S'agissant de l'identification ultime de Belgrade, je le répète,

23 je ne sais pas dans quel état se trouvent les corps. Je ne sais pas s'il y

24 avait des corps entiers. Je ne sais pas s'il y a eu analyses

25 anthropologiques qui auraient pu avoir une importance en la matière. Nous,

26 nous avons procédé à une analyse sur un petit bout d'os que nous avons reçu

27 et qui venait de chacun de ces corps présentés comme des victimes.

28 Q. Merci beaucoup de vos réponses. J'en ai terminé de mes questions.

Page 6682

1 R. Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Pas de questions.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Aleksic.

5 M. ALEKSIC : [interprétation] Pas de questions.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Pas de questions.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

9 M. FILA : [interprétation] Pas de questions.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Pas de questions.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

13 M. STAMP : [interprétation] Une autre question.

14 Nouvel interrogatoire par M. Stamp :

15 Q. [interprétation] Vous avez évoqué d'autres analyses réalisées par

16 d'autres instituts. Savez-vous si la Commission pour les personnes

17 disparues a procédé à des analyses d'échantillons d'ADN à partir de restes

18 humains ?

19 R. Je ne sais pas; cependant, dans notre dernier rapport nous avons

20 demandé au Tribunal, nous avons demandé à ce que la ICMP soit informée,

21 parce qu'il y a 19 personnes que nous avons identifiées avec une

22 probabilité moindre mais ces personnes restent anonymes. Si on procède à

23 une comparaison avec la base de données de la Commission internationale

24 pour les personnes disparues, on pourra arriver peut-être à une

25 identification plus convaincante.

26 Je ne sais pas si d'autres analyses ont été réalisées sur ces restes

27 humains. Je crois que ceci serait extrêmement positif pour toutes les

28 personnes concernées. Il serait bon qu'on procède à des vérifications

Page 6683

1 ultérieures de ces profils avec les bases de données dont dispose l'ICMP.

2 Q. Merci.

3 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Alonso, nous en sommes

7 arrivés à la fin de votre déposition. Merci beaucoup d'être venu déposer.

8 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

10 [Le témoin se retire]

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

13 afin que l'on prépare la salle d'audience pour la poursuite de l'audience

14 de M. Tanic. Ce sera une pause de 20 minutes. A moins que l'on ne m'informe

15 du contraire, je pense notamment aux interprètes, nous aurons ensuite une

16 audience qui durera de 10 heures 20 à 11 heures 50, puis de 12 heures 20 à

17 13 heures 45. Nous reprenons à 10 heures 20 à huis clos.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 21.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin, s'il

21 vous plaît.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur

23 les Juges, nous sommes à huis clos.

24 [Audience à huis clos]

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 6684

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

4 Bonjour, Monsieur Tanic. Nous reprenons votre déposition en raison de

5 l'intervention d'un nouveau témoin qui devait intervenir aujourd'hui parce

6 que cela convenait au Tribunal. Désolé pour le désagrément, mais j'espère

7 que nous allons pouvoir conclure votre déposition relativement rapidement.

8 Il s'agit du contre-interrogatoire par Me Ackerman qui va se poursuivre à

9 présent. Comme précédemment, la déclaration que vous avez faite sous

10 serment continue de s'appliquer.

11 Maître Ackerman, vous avez la parole.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il faut que je

13 vous dise que conformément à des conversations pas très satisfaisantes à la

14 fin de l'audience d'hier, en tout cas j'ai le sentiment que je suis allé un

15 peu trop loin. Je vous présente mes excuses sur ce point. J'ai réduit de

16 façon considérable le nombre de questions que j'entendais poser

17 aujourd'hui. Ceci ne devrait pas avoir d'influence sur ce que je souhaitais

18 faire. Voilà ce qui se passe quand on a le temps de préparer son contre-

19 interrogatoire, vous avez la possibilité de réfléchir très sérieusement à

20 ce que vous souhaitez poser comme question et vous êtes du coup mieux

21 préparé et par voie de conséquence plus efficace.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman, nous vous en

23 sommes très reconnaissants côté Juges.

24 LE TÉMOIN: RATOMIR TANIC [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Contre-interrogatoire par M. Ackerman : [Suite]

27 Q. [interprétation] Monsieur Tanic, je souhaiterais à présent faire

28 référence au paragraphe 98 de votre déclaration écrite. Vous y faites état

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1 d'informations portant sur les crimes commis par l'UCK, vous dites :

2 "Qu'à l'automne 1998 [comme interprété], un pays occidental m'a demandé de

3 leur apporter mon concours dans l'apport de l'information et des moyens de

4 preuve à remettre au Tribunal pénal international pour l'ancienne

5 Yougoslavie par des canaux non officiels."

6 Quel est le pays occidental qui vous a demandé de faire cela ?

7 R. Le Royaume-Uni, il s'agissait de crimes commis contre les Serbes

8 notamment les frères Haradinaj.

9 Q. A qui avez-vous parlé, quelle est la personne du Royaume-Uni avec

10 laquelle vous avez parlé et qui vous a demandé de faire cela, pouvez-vous

11 nous le dire ?

12 R. Un haut représentant des services de Renseignements britanniques.

13 Q. J'imagine que c'est un nom que vous n'êtes pas autorisé à communiquer ?

14 R. Absolument.

15 Q. Très bien. Je suis prêt à respecter cela. Est-ce que vous avez fourni

16 de telles informations au TPY avant votre arrestation ?

17 R. Je n'ai jamais été arrêté. J'ai été kidnappé et torturé. Cette

18 information, je l'ai fournie au SDB qui a commencé à recueillir des

19 informations sur les crimes commis par Agim Ceku et les frères Haradinaj.

20 Ensuite, j'ai été kidnappé et torturé ainsi que ma femme, suite à cela j'ai

21 cessé le travail que je réalisais sur cela, c'est M. Mijatovic qui a

22 poursuit le travail et c'est lui qui a fourni ces informations au TPY après

23 l'année 2000. Il s'agit de crimes contre les Serbes.

24 Q. Votre réponse est non, vous n'avez pas fourni d'information au TPY

25 suite à cette demande ?

26 R. A propos crimes contre les Serbes, vous voulez dire ces informations-là

27 ou l'information demandée sur les crimes devant être préparés.

28 Q. Je parle simplement des informations dont vous avez parlé lorsque vous

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1 parlez d'un pays occidental qui vous a demandé de remettre des informations

2 au TPY. Donc la réponse est, vous n'avez pas remis ces informations suite à

3 cette demande, vous personnellement. Je crois que c'est ce que vous

4 répondez. Allez, dites "oui", comme cela on pourra continuer.

5 R. Non, cette question n'est tout simplement pas juste. Les services

6 étrangers ont demandé à nos services de préparer des informations sur les

7 crimes commis contre les Serbes et à remettre au TPY. Les informations sur

8 cela, je les ai fournies au TPY avant d'être kidnappé, simplement les

9 informations, pas les informations de fond, parce que je ne les avais pas

10 reçues. Le SDB était en train de recueillir les informations écrites sur ce

11 point, ensuite ces informations écrites ont été remises au TPY; non pas par

12 moi mais par Zoran Mijatovic.

13 Q. Pouvez-vous nous dire, quels sont ces canaux non officiels ou officieux

14 par le truchement desquels vous pouviez fournir des informations au TPY,

15 par opposition aux canaux officiels ? Quels sont ces canaux officieux dont

16 vous faites état ?

17 R. Permettez-moi de lire ce paragraphe, si vous pouviez attendre un petit

18 peu, parce qu'il y a quelque confusion quant à la question posée.

19 Q. Il s'agit de la phrase qui commence par les termes : "A l'automne 1999,

20 un pays occidental…"

21 R. Je l'ai trouvée, merci. Merci. Je ne sais pas quels sont les canaux

22 auxquels ils auraient recours pour remettre des informations écrites au

23 TPY. Je ne sais pas quels sont ces canaux officieux ou non officiels, mais

24 ce qui est important ici, c'est que cela a été demandé auprès de nos

25 services de Sûreté. Cela a été demandé à moi par ce pays étranger de

26 manière à ce qu'il puisse --

27 Q. Oui, mais vous avez répondu à la question. Ces canaux officieux, c'est

28 vous qui parlez de "canaux officieux," pas moi. Qu'est-ce que vous voulez

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1 dire lorsque vous parlez des "canaux officieux" ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Non, je ne crois pas qu'il ait parlé de

3 "canaux officieux" allant vers le TPY. Non, il s'agit de canaux officieux

4 de Serbie allant vers le TPY.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci à M. Hannis de nous offrir une réponse

6 possible, mais ce n'est pas ce qui a été dit. Ce n'est pas ainsi qu'on peut

7 interpréter ces choses-là.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, cela peut être interprété de bien

9 des manières. Maître Ackerman, je vous prie de poursuivre.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] --

11 M. FILA : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, Mesdames,

12 Monsieur les Juges. Peut-être serait-il plus facile pour M. Tanic d'avoir

13 un exemplaire en anglais ? Puisque manifestement, on fait des références

14 différentes; 66, 67, et cetera. Cela faciliterait peut-être la traduction

15 également. Cela accélérait les choses.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, je n'ai aucune influence à

17 exercer. Grâce à vos bons offices, ce n'est pas à vous qu'il appartient de

18 le faire, c'est à M. Ackerman qu'il appartient de décider quelle est la

19 meilleure façon de procéder dans son contre-interrogatoire. Franchement,

20 cela m'étonnerait qu'une version en anglais soit ce qu'il y a de mieux.

21 Peut-être que seul l'exemplaire en anglais était signé. Est-ce que c'est

22 cela ? Maître Ackerman, est-ce que seul l'exemplaire en anglais était signé

23 au départ ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Il a fait sa première déposition en anglais.

25 Cela pourra peut-être être utile. Tout ce qui pourrait éventuellement

26 permettre au témoin de répondre plus rapidement ne peut que nous être

27 utile. Il me semblait avoir fait quelque progrès et être parvenu à

28 accélérer quelque peu les choses.

Page 6688

1 Q. Essayez de répondre aussi brièvement à la question de savoir ce que

2 vous entendez par "canaux officieux."

3 R. Les canaux officieux ce serait des contacts personnels, parce que le

4 régime de Milosevic ne souhaitait pas coopérer de façon officielle avec le

5 Tribunal pénal pour l'ancienne Yougoslavie, même pas pour ce qui concernait

6 des victimes serbes. Je ne sais pas quels étaient ses contacts personnels,

7 mais je sais que des canaux officieux, ce sont des contacts personnels.

8 C'est expliqué un peu plus tard, dans la mesure où Milosevic ne souhaitait

9 pas remettre des personnes.

10 Q. Vous avez répondu à la question. Très bien. Il y a quelques instants je

11 vous ai posé la question de savoir si vous avez remis ces informations

12 écrites avant votre arrestation, vous avez contesté cela en disant que vous

13 n'aviez pas été arrêté, mais kidnappé. Or, si vous examinez la dernière

14 phrase de ce paragraphe 98, vous parlez d'informations que vous recueilliez

15 pour votre livre, et cetera, et vous dites dans votre déclaration écrite :

16 "J'ai été accusé de recueillir ces informations parce que j'étais un espion

17 pour les pays occidentaux."

18 Les gens qui vous ont arrêtés vous soupçonnaient d'être un espion et

19 vous avez été arrêté sur base de soupçons pesant sur vous, soupçons

20 d'espionnage. Ceci n'est pas un enlèvement ou un kidnapping, c'est une

21 arrestation sur base de critères tout à fait valables, à savoir que vous

22 fournissiez des informations à des services étrangers. Lorsqu'ils disent

23 que vous avez été arrêté en raison de soupçons pesant sur vous d'être

24 espion, c'était une arrestation, n'est-ce pas ?

25 M. HANNIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Rien

26 ne nous permet de dire qu'il a été arrêté parce qu'on le soupçonnait d'être

27 un espion. Est-ce qu'on peut avoir une citation pour cela, Maître

28 Ackerman ?

Page 6689

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Dernière phrase du 98.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je la lis cette phrase, mais ce n'est

3 pas une réponse à votre question.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Il reconnaît qu'il était un espion. Quoi

5 qu'il en soit, je le prends.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question est tout à fait recevable

7 selon moi.

8 Monsieur Tanic, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que j'avais été condamné. J'ai

10 été accusé d'être un espion pour les pouvoirs occidentaux, mais la collecte

11 d'informations portant sur les victimes serbes de crimes au Kosovo, on peut

12 difficilement appeler cela un activité d'espionnage pour les pays

13 occidentaux. Si j'avais été un espion, j'aurais été mis en accusation, mais

14 aucun acte d'accusation n'a été délivré.

15 Ne soyez pas surpris si d'autres services internationaux qui ont

16 coopéré entre eux, y compris nos services de Renseignements qui ont coopéré

17 par moi. Maître Ackerman, je n'ai jamais été arrêté. Je n'ai jamais été mis

18 en accusation pour espionnage, je n'ai jamais été condamné et je n'ai

19 jamais été un espion. Je m'acquittais de tâches relevant du renseignement

20 pour des questions politiques.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Je vous dis ceci : dans votre demande d'asile, si vous aviez déjà été

24 arrêté pour être un espion, on ne vous aurait jamais octroyé ce statut de

25 réfugié bénéficiant du statut d'asile. Vous avez dit : j'ai été kidnappé et

26 c'est la raison pour laquelle je demande l'asile. Cela c'est un fait; vous

27 avez inventé cela simplement pour que vous puissiez avoir ce statut de

28 réfugié ?

Page 6690

1 R. Oui, si, si c'est arrivé. J'ai été enlevé. J'ai été frappé, ma femme et

2 moi. C'était probablement même une tentative de meurtre, ceci est confirmé

3 dans le livre que cite votre équipe de la Défense.

4 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose. Paragraphe 113 de votre

5 déclaration écrite, vous parlez d'une déclaration -- enfin, vous parlez de

6 Milosevic et dites qu'il émettait des ordres disant à l'armée de se cacher

7 de l'OTAN pour éviter toutes victimes. Est-ce que vous vous souvenez

8 d'avoir dit cela dans votre déclaration écrite ?

9 R. Paragraphe 113 ?

10 Q. Je crois que ces informations vous les trouverez -- attendez que je

11 cherche. En fait, c'est le paragraphe 110 :

12 "Sous les ordres de Milosevic, la stratégie principale de l'armée était

13 d'éviter les attaques de l'OTAN en se cachant."

14 Je vous demandais si ce que vous dites au paragraphe 113 où vous

15 dites :

16 "A partir du moment où l'OTAN voyait qu'il y avait des mouvements sur

17 le terrain, on leur ordonnait de les prendre pour cible."

18 Comment savez-vous si l'OTAN pouvait voir des mouvements de troupes sur le

19 terrain ?

20 R. Par des moyens techniques de reconnaissance. C'est très facile.

21 Q. Paragraphes 116 à présent et 117. Vous avez déjà évoqué ces points-là.

22 J'ai simplement une question très courte à vous poser. Vous avez parlé des

23 informations que vous receviez auprès de sources occidentales selon

24 lesquelles Zastava, une usine automobile et d'armement devait être ciblée

25 par l'OTAN et que le bâtiment de la radio télévision serbe serait également

26 cible des bombardements de l'OTAN.

27 Sur ce point, je souhaiterais vous poser peut-être deux questions. Première

28 question : ces informations sont des informations que vous aviez reçues au

Page 6691

1 cours de la campagne de bombardement, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous dites au paragraphe 117 que vous avez personnellement relayé à

4 Milosevic

5 "Des informations que j'ai reçues de mes contacts occidentaux et

6 selon lesquels la radio télévision serbe allait être une cible." A quel

7 moment avez-vous relayé cette information à Milosevic ? Où étiez-vous, où

8 était-il ?

9 R. Je ne peux pas citer ces sources. Je ne peux pas les divulguer.

10 Q. Je ne vous ai pas posé une question à propos de vos sources.

11 Apparemment, il y a eu un problème de traduction. Ce que je vous ai demandé

12 c'est : à quel moment vous avez relayé ces informations à M. Milosevic et à

13 ce moment-là, où étiez-vous et où était-il ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Il a dit qu'il a relayé l'information. Ce

15 n'est pas la même chose que de communiquer l'information.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me demande si M. Hannis pourrait peut-

17 être m'aider ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, franchement, je

19 trouve que votre intervention ne sert pas à grand-chose. Il s'agit ici d'un

20 contre-interrogatoire et des questions peuvent être posées au témoin de

21 façon assez directe. Il n'y a aucune objection à formuler à ce que Me

22 Ackerman pose de telles questions au témoin.

23 Maître Ackerman.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Je vous pose à nouveau la question. Lorsque vous avez dit que vous en

26 avez parlé personnellement à Milosevic, je vous pose la question suivante :

27 où étiez-vous et où était-il ?

28 R. J'ai dit que j'avais personnellement relayé cette information. Je n'ai

Page 6692

1 pas dit que j'ai remis cette information personnellement. Un transfert

2 d'information cela se fait par des moyens de communication, les moyens de

3 communication du SDB. Il est dit : transféré l'information et non pas remis

4 l'information.

5 Q. Vous, dites-vous, vous savez que cela a été transféré à M. Milosevic et

6 qu'il a effectivement reçu ces informations ?

7 R. Absolument, même s'il y avait des informations qui provenaient d'autres

8 sources également. Je n'étais pas l'unique source d'information.

9 Q. Du fait de votre énorme expérience dans le domaine du renseignement,

10 vous êtes bien placé pour savoir qu'un des secrets les mieux gardés, ce

11 sont les informations qui ont trait aux cibles de bombardement au cours

12 d'une campagne de bombardement. Cette information n'est fournie, même au

13 pilote, que juste avant le décollage de l'appareil qu'il pilote. Cela vous

14 le savez, n'est-ce pas ?

15 R. Non, ce n'est pas exact, Maître Ackerman. Au cours des bombardements

16 par l'OTAN, on autorisait certaines fuites pour qu'il y ait une possibilité

17 de sortie honorable de la situation. Il y avait d'autres considérations,

18 mais je ne peux pas vous parler des procédures qui ont trait aux

19 renseignements, aux secrets d'Etat dans certains pays. C'est beaucoup trop

20 lourd pour moi.

21 Ce que je peux vous dire, c'est que M. Milosevic disposait

22 d'information quant aux cibles choisies et vous pouvez inviter les

23 représentants des services de Renseignements serbes pour vous fournir des

24 informations écrites sur ce point. J'étais une des sources. Je n'étais pas

25 l'unique source.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, au début du

27 paragraphe 117, vous dites et je vous cite :

28 "J'ai relayé personnellement à Milosevic des informations que j'avais

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1 reçues." Qu'entendez-vous par "J'ai personnellement relayé à Milosevic ?"

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire que j'étais personnellement

3 la source et que je l'ai relayé par le truchement des moyens de

4 communication établis préalablement dont on savait qu'ils conduisaient à

5 Milosevic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous faites, c'est que

7 vous avez relayé l'information auprès du SDB; c'est bien cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le SDB contrôlait ces moyens de

9 communication.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous en avons quelques éléments qui en

11 attestent que nous avons entendus au cours de l'interrogatoire mené par M.

12 Fila. Jusque-là, j'aurais plutôt tendance à dire que ceci peut être

13 interprété comme si vous aviez eu un contact personnel avec Milosevic sur

14 ces informations-là. C'est en tout cas la lecture qu'on peut faire de ce

15 paragraphe, et il serait effectivement utile d'y apporter quelques

16 précisions.

17 Maître Ackerman.

18 M. ACKERMAN : [interprétation]

19 Q. Monsieur Tanic, je vous demanderais de réfléchir très soigneusement à

20 la façon dont vous allez répondre à cette question. Est-ce que vous savez

21 si le général Clark ou le général Short savait que ces informations vous

22 étaient été relayées et qu'ensuite, elles étaient relayées au gouvernement

23 serbe ?

24 R. Je n'ai pas la moindre idée ce que savait ou ne savait pas le général

25 Clark.

26 Q. Le général Short, vous savez si le général Short savait que

27 l'information vous avait été remise et qu'ensuite, par votre truchement,

28 elle avait été remise au gouvernement serbe ?

Page 6694

1 R. Non, je n'en sais rien. Comment voulez-vous que je sache ce qu'il

2 savait ?

3 Q. Puisque cela vous ne le savez pas, il faudrait que vous me disiez qui

4 vous a transmis l'information ?

5 R. Qu'est-ce que vous essayez de faire là, de rendre mes rapports avec

6 l'ouest très difficiles ? Cette source est entièrement protégée.

7 Q. Non, j'essaie de représenter les intérêts de mon client. J'essaie de

8 voir si vous êtes crédible lorsque vous dites que vous avez remis des

9 informations. Je souhaite savoir si la personne qui vous a remis les

10 informations dit la vérité ? Qui vous a dit cela ?

11 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois qu'au titre de l'article 90 du

13 Règlement, vous avez le pouvoir de l'y contraindre ? Je vous demanderais de

14 bien vouloir vous prévaloir de ce pouvoir.

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le faites, je

16 vous demande de bien vouloir envisager de le faire à huis clos partiel.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne m'y opposerai certainement pas.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, je souhaiterais que

19 vous m'aidiez quelque peu sur ce point. Cette question précise est une

20 question en réponse à laquelle le témoin a aussi refusé d'identifier les

21 responsables du SDB auxquels il a transmis l'information.

22 Il me semble que dans le cadre du contre-interrogatoire par Me Fila,

23 il a dit que cela s'était fait par des moyens de communication codée,

24 arrangés, mais il n'a pas dit à qui l'information avait été transmise. Ni

25 la source de l'information, ni le moyen de transmission de l'information

26 vers sa destination n'ont été identifiés en l'occurrence.

27 Compte tenu du caractère sensible de cette question, pour poursuivre

28 ce débat, nous passerons effectivement en huis clos partiel.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président, Mesdames, Monsieur les Juges.

3 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. ACKERMAN : [interprétation]

20 Q. Dans le compte rendu de votre déposition du 10 novembre, à la page 6

21 300, vous parlez de cette réunion à New York et vous parliez du document

22 qui a été le fruit de cette réunion. On vous a posé une question à propos

23 des signatures apposées à ce document, et voilà ce que vous avez répondu :

24 "Il n'y avait pas de signatures. Il n'y avait pas de documents. Parce que

25 comme je l'ai déjà dit, ces négociations étaient discrètes."

26 A propos de ce document, ce document n'a pas signatures, parce qu'il

27 n'y a pas eu d'accord conclu à ce moment-là. Est-ce que ce n'est pas cela

28 la vérité ?

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1 R. Il y a un accord conclu à propos des éléments qui ont été précisés. Je

2 ne sais pas pourquoi il n'y a pas de signatures. Il se peut qu'il y ait une

3 autre feuille avec les signatures. Je pense qu'il faudrait peut-être que

4 vous posiez la question au département d'Etat. Comme je l'ai dit, je

5 n'étais pas à New York, mais je connaissais les préparatifs ou le sais

6 quels sont les préparatifs qui ont été faits pour cette réunion.

7 Q. D'après ce que vous nous avez dit ou d'après ce que j'avais cru

8 comprendre, j'ai cru comprendre que vous avez dit qu'il n'y avait pas de

9 signatures au bas du document, parce qu'il s'agissait d'une réunion qui

10 avait été tenue de façon très discrète. C'est bien ce que vous avez dit,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Il s'agissait d'une procédure de négociations complexe qui s'est

13 arrêtée, puis qui a repris. Il y a plusieurs moyens qui ont été utilisés;

14 des réunions, des conciliabules, des tables rondes. Les gens ont changé de

15 point de vue pour mettre à l'épreuve l'autre camp, comme cela se passe

16 toujours dans ce genre de situation. Il y avait un autre problème. Parce

17 qu'on se demandait si Mihajlovic devait se rendre à cette réunion avec

18 l'aval de Milosevic ou non. Il y avait une certaine polémique à ce sujet.

19 Puis, il faut savoir qu'il a également changé de point de vue. C'était

20 véritablement une situation très complexe.

21 Q. Je pense que vous avez répondu à ma question. Je ne vous avais pas

22 demandé autant de détail. Vous, en tant que diplomate international, vous

23 devez savoir que des accords secrets et discrets sont signés constamment,

24 et justement restent secrets. Vous le savez cela, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est très souvent comme cela que les choses se passent, mais pas

26 toujours.

27 Q. Bien, bien. Vous avez répondu. Cela me suffit. Vous nous dites avoir

28 participé à toutes ces négociations avec les représentants des Albanais.

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1 Vous parlez de négociations discrètes, mais il s'agissait de négociations

2 secrètes, n'est-ce pas ?

3 R. Elles étaient en partie publiques. Certaines étaient semi-publiques et

4 semi-privées. D'autres étaient secrètes et d'autres étaient complètement

5 secrètes. En fait, nous avons fait usage des différentes méthodes de

6 négociations et nous avons essayé d'être discrets. Parfois il y a eu des

7 fuites. Parfois, nous avions une table ronde publique, puis lors de pauses

8 il y avait des petites réunions où l'on négociait au sens le plus étroit du

9 terme. C'était un forum public serbe. Pour ce qui était des résultats

10 après, cela n'était pas public. Ceci étant dit, je n'ai jamais été

11 diplomate international et je ne me suis jamais présenté en tant que tel.

12 Q. Nous allons maintenant aborder autre chose. A la page 6 304 et 6 305 de

13 votre déposition du 10 novembre, vous parlez de la période comprise entre

14 1997 et 1998. Vous parlez de l'UCK. Voilà ce que vous avez dit à ce sujet :

15 "A l'époque, les Albanais n'avaient pas d'UCK. Ils n'étaient pas

16 organisés. Cela existait à l'étranger. A ce moment-là, Milosevic a décidé

17 de renoncer au processus politique et a décidé de provoquer des incidents

18 et des conflits au Kosovo, et ce, conjointement avec ses associés."

19 J'aimerais, dans un premier temps, que vous examiniez une pièce à

20 conviction, P705. Je souhaiterais que soit affichée la page 3 de cette

21 pièce à conviction. Page 3 de cette pièce à conviction. Je pense que vous

22 devriez la trouver facilement. Je ne sais pas alors, pour ceux qui ne

23 lisent pas les caractères cyrilliques, je ne sais pas, ou le serbe - alors,

24 voilà ce qui est indiqué. Il y a un encadré. C'est un article qui porte la

25 date du 31 janvier 1997, donc au début de l'année 1997. Voilà comment on

26 vous cite :

27 "Les Albanais doivent trouver une méthode ou une façon de mettre un

28 terme aux actions terroristes au Kosovo, et ce, afin de contribuer au

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1 processus permettant d'instaurer la confiance."

2 Si ce que vous avez dit est exact et qu'à l'époque les Albanais

3 n'avaient pas d'UCK qui menait à bien ces activités, ou ces actions, ou ces

4 opérations terroristes au Kosovo puisque vous y faites allusion et cela,

5 dès le mois de janvier 1997 ?

6 R. Premièrement, le 10 novembre - quand est-ce que cela était

7 déclaré ? Le 10 novembre de quelle année ? Quand est-ce que j'ai dit cela ?

8 Je l'ai dit ici ?

9 Q. Il s'agit de la page 6 305 de votre déposition du

10 10 novembre ici.

11 R. Ecoutez, je pense qu'il y a eu une mauvaise utilisation des mots

12 utilisés. Il y avait des terroristes, mais l'UCK n'était pas organisée,

13 comme ils l'ont été à une étape ultérieure. Il y avait des activités

14 terroristes qui, dans un premier temps, ont été menées à bien par des

15 terroristes du cru, des terroristes locaux avec un membre de l'UCK ici et

16 là.

17 Mais cela n'était pas vrai pour l'année 1997. Si j'ai dit cela, ce

18 n'est pas ce que je souhaitais dire. Quoi qu'il en soit, ce que j'ai voulu

19 dire, c'est que l'UCK n'était absolument pas structurée, comme ils le sont

20 devenus ultérieurement. Il y avait quelques activités menées à bien par

21 certains membres de l'UCK en 1997, toutefois.

22 Q. Après, vous nous avez dit qu'ils n'étaient pas organisés. Mais passons

23 à autre chose. La page 6 329 où il y a une question :

24 "Très bien. Nous allons passer à autre chose. En 1997, 1998, est-ce

25 que vous avez été informé du fait qu'il y a des offres internationales qui

26 ont été faites à l'intention de la Serbie pour leur permettre d'essayer de

27 trouver une solution au problème du terrorisme albanais de l'UCK ?

28 Premièrement, oui ou non."

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1 Vous avez répondu : "Oui, oui, mais avant 1997." Par conséquent, vous

2 avez dit, avant 1997. Vous nous dites qu'il n'y avait pas d'UCK en 1997 et

3 en 1998, puis vous avez également dit qu'il y avait eu des offres qui

4 avaient été faites afin d'essayer de trouver une solution au problème posé

5 par l'UCK, et ce, avant l'année 1997. Comment est-ce que vous pouviez

6 concilier les deux ?

7 R. Je dois dire que je ne me suis pas bien exprimé à ce moment-là. Il y a

8 toujours eu des terroristes albanais au Kosovo. Mais en 1997 ils n'étaient

9 pas aussi bien organisés qu'ils l'ont été après, après que Milosevic ait

10 commencé ses activités ou ses actions de provocation, ce qui leur a donné

11 une certaine légitimité politique. Avant cela, dès l'année 1994 et l'année

12 1995, il y avait déjà des activités terroristes. Nous voulions

13 véritablement négocier sérieusement et nous voulions demander aux Albanais,

14 à Rugova et à Agani, de régler le problème des terroristes.

15 D'ailleurs, Rugova et Agani n'étaient pas satisfaits de cette situation des

16 terroristes. Au départ, l'UCK battait de l'aile, parce qu'ils n'étaient pas

17 sur un pied d'égalité avec la police serbe, les forces spéciales ou

18 l'armée. Peut-être que je n'ai pas utilisé la meilleure formule pour

19 m'exprimer, mais tout un chacun sait que les terroristes existaient déjà à

20 l'époque. Au début de l'année 1997, l'UCK était très mal organisée, la

21 police serbe aurait très bien pu régler tous ces problèmes.

22 Q. Lorsque vous dites que vous vous êtes mal exprimé, je dis, en fait, que

23 vous ne dites pas la vérité. C'est ce que je disais hier. Ce que j'avance,

24 c'est que vous concoctez, vous inventez des réponses parce qu'elles vous

25 semblent tout à fait bien. Maintenant, je vais aborder autre chose.

26 R. Est-ce que je peux vous donner le nom des personnes, des représentants

27 diplomatiques de l'occident ou plutôt des pays qui nous ont présenté ce

28 genre d'offre ?

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1 Q. Non, je ne vous ai posé cette question.

2 R. Bien entendu.

3 Q. L'accord Milosevic-Holbrooke de 1998, vous en avez parlé à la page 6

4 320 de votre déposition du 10 novembre. Vous dites :

5 "Oui, mais l'accord avec Holbrooke était quasiment identique à tous ces

6 accords. Holbrooke savait comment l'on négociait, comment les négociations

7 se déroulaient. Nous avions, bien entendu, des contacts avec l'ambassadeur

8 américain. Lorsque je dis 'nous,' j'entends Mihajlovic, moi-même. Nous

9 avions des contacts avec des représentants du département d'Etat."

10 Quand est-ce que ces contacts ont eu lieu ? Parce que nous parlons de la

11 période qui correspond à l'accord conclu entre Milosevic et Holbrooke,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Tout le temps, pendant toutes les négociations en 1995, en 1996 et en

14 1997, nous avons toujours eu constamment des contacts avec le chargé

15 d'affaires américain qui était là, qui représentait l'ambassadeur et qui

16 représentait le Département d'Etat.

17 Q. Vous savez que je ne parle pas de l'année 1994 ou de l'année 1995. Je

18 vous parle de la période qui correspond à l'accord Milosevic-Holbrooke en

19 1998. Ce que je voudrais que vous m'indiquiez, c'est ce qui suit : avec

20 quel ambassadeur avez-vous eu des contacts à ce moment-là ? Quel était le

21 nom de cet ambassadeur américain ?

22 R. Cela est déclaré très clairement. Holbrooke savait comment se

23 déroulaient les négociations et nous avions des contacts. Il n'a pas été

24 question de l'année 1998. Bien que nous ayons également eu certains

25 contacts en 1998. Mais à ce moment-là, nous n'étions plus partie prenante

26 du processus de négociation. J'ai dit très clairement que j'y étais à

27 partir de l'année 1994, 1995 --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie, interromprez-vous. On

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1 vous a dit ce que vous aviez dit : "Nous avions naturellement des contacts

2 avec l'ambassadeur américain." Qui était cet ambassadeur américain ? C'est

3 une question fort simple et je vous demande d'y répondre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il va falloir que je m'en souvienne, que je

5 réfléchisse parce que là son nom m'échappe pour le moment. Je sais que

6 j'avais parlé au frère de Chris Hill qui était chargé d'affaires pour

7 l'ambassade des Etats-Unis à l'époque. Je ne me souviens plus du nom.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. C'est un témoignage que vous avez fait il y a quatre, cinq jours et

11 maintenant vous ne vous souvenez-vous plus de qui vous parliez, alors que

12 vous nous avez dit que vous aviez des contacts avec l'ambassadeur

13 américain.

14 R. J'ai oublié le nom de cet homme. Il y a quatre, cinq jours je n'avais

15 pas donné son nom, non plus. Je l'ai oublié son nom.

16 Q. Il s'agissait de l'ambassadeur américain, où ? En Yougoslavie ?

17 R. C'était le chargé d'affaires américain, étant donné que les Etats-Unis

18 avaient diminué le niveau de représentation diplomatique, mais il

19 représentait l'ambassadeur.

20 Q. Vous avez utilisé vous-même les mots "ambassadeur américain," alors que

21 maintenant il s'agit du chargé d'affaires à Belgrade. C'est de cette

22 personne dont vous parlez lorsque vous parlez d'ambassadeur américain ?

23 R. Oui. Mais il faisait fonction d'ambassadeur; toutefois, c'était un

24 chargé d'affaires. C'était une manœuvre diplomatique tout à fait normale.

25 Q. Je voulais juste préciser la chose suivante : il s'agit du chargé

26 d'affaires à Belgrade. Lorsque vous faites référence aux contacts que vous

27 avez eus avec l'ambassadeur américain pendant la période de l'accord

28 Milosevic, vous vous parliez du chargé d'affaires.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas clair. Il a dit :

2 Holbrooke savait comment les négociations se déroulaient.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends ce que vous essayez de

4 nous dire, Monsieur Hannis.

5 Je pense qu'il a raison, Monsieur Ackerman, sans aller davantage dans

6 les détails, vous ne pouvez pas dire que cela s'est passé exactement à la

7 même période à moins que vous nous indiquiez que les négociations avaient

8 lieu au même moment.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Page

10 6 320, ligne 10, on parle de l'accord Holbrooke-Milosevic.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il faut que vous déterminiez

12 la date des négociations auxquelles il a participé afin que nous sachions

13 exactement de quelle période nous parlons, parce que pour moi, ce n'est pas

14 très clair. C'est peut-être en même temps, mais ce n'est peut-être pas le

15 cas. Pour l'instant, je ne le vois pas très clairement.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai de toute façon pas suffisamment de

17 temps pour en traiter de cette question. Je vais passer à autre chose.

18 Q. Le 10 novembre, page 6 315, on vous interroge au sujet de ce qu'a dit

19 Milosevic quand il parle de moins d'un million d'Albanais au Kosovo.

20 Question qu'on vous pose, je cite :

21 "Expliquez-nous un peu ce que cela signifie ? Qu'est-ce que cela faisait

22 comme différence s'il y en avait eu 800 000 ou 1.5 million ou un million ?"

23 Fin de la question.

24 Vous répondez, je cite :

25 "Je vais commencer par dire que moi-même, au début, je n'ai pas compris ce

26 que cela voulait dire. Ensuite, on m'a donné des explications. Selon ces

27 explications, s'ils représentent moins de 10 % de la population, ils ne

28 peuvent pas être considérés comme un peuple constitutif ayant le droit à

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1 l'autonomie."

2 Vous dites qu'on vous a fourni des explications. Qui vous a fourni lesdites

3 explications ?

4 R. Plusieurs collaborateurs de Milosevic; notamment Ratko Markovic. J'en

5 ai parlé également avec Stambuk. Je crois qu'il y a quelqu'un du parti de

6 Seselj qui en parlé aussi. Puis soudain ce chiffre, il a commencé à

7 apparaître. On a commencé à en parler. Je ne voyais pas très bien pourquoi

8 c'était ce chiffre et pas un autre. Je crois que quelqu'un du parti de

9 Seselj a participé à un débat à la radio. C'était le directeur du parti à

10 Belgrade, peut-être. Enfin, Seselj pourra le dire.

11 Ratko Markovic, c'est celui avec lequel j'ai parlé de la question. Je

12 l'ai interrogé sur ce point. Je ne peux pas vraiment dire qu'il m'ait donné

13 une explication de type doctrinaire. Il a essayé de me donner une

14 explication. Je ne sais pas s'il était convaincu lui-même de ses

15 explications s'il était bien sûr de tout cela. Mihajlovic m'en a parlé. Il

16 m'a dit qu'ils essaient d'utiliser leurs contacts avec Milosevic pour

17 diminuer le nombre d'Albanais, pour diminuer et réduire leurs

18 revendications.

19 Q. Ma seule question, c'était de savoir qui vous avait donné ces

20 explications ? Est-ce qu'on vous a expliqué qu'il s'agissait de quelque

21 chose qui avait trait à la loi ? Est-ce qu'un avocat, juriste vous a donné

22 cette explication, ou est-ce que c'est autre chose ? Répondez simplement

23 par oui ou par non. Inutile de vous lancer dans un nouveau discours.

24 R. Non. Je n'ai pas reçu d'explications de ce type. On n'a pas invoqué le

25 droit à la législation pour me donner cette explication.

26 Q. Le parti dont vous étiez membre et qui avait six ou sept sièges au

27 parlement et qui siégeait également au gouvernement, ce parti en 1997, il a

28 dû participer à de nouvelles élections parce qu'à ce moment-là, il y a eu

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1 des élections, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. A l'issue de ces élections de 1997, de combien de sièges disposait

4 votre parti ?

5 R. Nous avons quitté le gouvernement. Je ne me souviens pas du nombre de

6 sièges que nous avons obtenus. Nous ne faisons pas partie du bulletin de

7 vote unique qu'il présentait aux électeurs. Nous avons décidé de quitter le

8 gouvernement. Il y a eu plusieurs élections à l'époque. Je ne sais pas

9 laquelle vous faites référence. Je sais qu'à la fin de 1997, au début de

10 1998, nous avions pris nos distances de la politique de Milosevic pour les

11 motifs que j'ai déjà explicités.

12 Q. Vous avez dit que vous étiez une star dans le parti. Est-ce que la star

13 d'un parti politique ne serait pas censée savoir combien de sièges le parti

14 a gagné en 1997 ?

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Apparemment, il faudrait d'abord qu'on

16 sache à quelle date ont eu lieu ces élections, Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] 28 septembre 1997.

18 Q. Les élections de l'assemblée républicaine, combien de sièges votre

19 parti a-t-il obtenu à l'issue de ces élections ?

20 R. Très franchement, je ne m'en souviens pas. Peut-être n'avons-nous

21 obtenu aucun siège. Très franchement, je n'ai pas suivi ce qui se passait

22 au niveau de l'assemblée. J'appartenais au bureau du président. Je

23 m'occupais du Kosovo de questions de ce type, questions doctrinaires. Je

24 n'ai jamais été député. Je n'étais pas intéressé par les affaires internes.

25 Cela relevait d'autres personnes. Je ne me souviens pas.

26 Q. Votre supposition correspond aux informations selon lesquelles votre

27 parti n'a obtenu aucun siège. Vous avez dit à la Chambre que votre parti

28 avait quitté le gouvernement parce que vous estimiez que Milosevic n'était

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1 pas prêt à accepter une solution politique, même si vous lui en aviez

2 présenté une. Il quittait la coalition, dégoûté, c'est ce que vous dites.

3 Mais en réalité, ce qui s'est passé c'est que cette coalition, vous

4 l'avez quittée parce que vous n'aviez aucun siège. Vous ne pouviez plus

5 faire partie de la coalition ?

6 R. C'est complètement faux. On a décidé de ne pas briguer les suffrages

7 des électeurs conjointement avec le SPS, la JUL et la Nouvelle démocratie.

8 Nous avions abandonné cette coalition qui était au pouvoir et nous avons

9 abandonné tout le reste.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir.

11 Je souhaite intervenir au sujet du compte rendu d'audience, page 51,

12 ligne 8, puisqu'il est indiqué "sièges au gouvernement," là alors qu'il

13 s'agissait de siège au parlement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 Maître Ackerman.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Je poursuis en évoquant maintenant ce que vous avez dit dans l'affaire

18 Milosevic, ligne 23, page 5 171. Question du Juge May. On venait de

19 visionner une séquence vidéo.

20 "Ce qui a été dit dans cette vidéo c'est que vous n'étiez pas un

21 participant mais un simple observateur, un simple spectateur comme tout le

22 monde en Serbie."

23 Voilà la question qu'on vous avait posée. A ce moment-là, vous répondez, je

24 cite :

25 "C'est complètement faux. Plus tard, je montrerai des documents qui

26 prouvent que c'est faux. Je peux aussi donner au moins dix noms de

27 personnalités nationales et internationales qui peuvent confirmer que j'y

28 ai participé."

Page 6714

1 Ma seule question est la suivante maintenant que je vous ai lu cet

2 extrait de votre déposition dans Milosevic : depuis le 21 mai 2003, avez-

3 vous présenté ces documents, avez-vous donné le nom de ces personnes que

4 vous évoquez à l'Accusation ?

5 R. Le Procureur ne me l'a pas demandé. Il pourrait le présenter quand il

6 le souhaiterait, parce qu'apparemment ce n'est pas exact. Le bureau du

7 Procureur dispose d'articles de presse qui peuvent attester du fait que je

8 n'étais pas un simple spectateur. Si vous avez besoin de documents

9 supplémentaires, je pourrais vous les fournir mais pas dans le cadre de ce

10 procès ou pas maintenant.

11 Q. Autre question : étant donné que vous n'avez pas fourni ces documents

12 que vous aviez dit que vous fourniriez au bureau du Procureur, dans votre

13 réponse au Juge May, est-ce que vous lui avez fourni des documents à lui,

14 au Juge May, puisque vous lui avez dit : je vais fournir des documents.

15 Est-ce que vous avez transmis ces documents au Juge May ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je n'ai pas reçu d'interprétation.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] [aucune interprétation]

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. La question que je vous ai posée, elle était fort simple. Est-ce que

22 vous avez remis des documents au Juge May, oui ou non ?

23 R. J'ai remis deux photographies au Juge May; une avec Milutinovic,

24 l'autre avec Milosevic. Il s'agissait de photographies personnelles qui

25 m'appartenaient. Personne ne m'a demandé quoi que ce soit d'autre. Je

26 donnerai ces documents si on me le demande.

27 Q. Très bien, c'est tout ce que je voulais savoir. Quand vous avez

28 rencontré pour la première fois les représentants du bureau du Procureur,

Page 6715

1 au cours de ces premières rencontres, et je souhaiterais évoquer vos

2 déclarations, quand vous dites qu'il y avait peut-être un ou deux agents

3 des services secrets britanniques qui étaient présents. Maintenant nous

4 avons compris qu'il y en avait qu'un. Je voudrais savoir, en me référant à

5 la page 46 dans le compte rendu d'audience provisoire, je n'ai pas le

6 numéro de la page du compte rendu définitif. Vous avez dit, je cite :

7 "Il y avait là une personne des services secrets britanniques pour

8 plusieurs raisons : d'abord pour vérifier mon identité, deuxièmement pour

9 être là lors des réunions qui avaient trait à la protection."

10 Alors, quelles sont ces réunions auxquelles vous participiez qui avaient

11 trait à la protection, comme vous dites, au moment où vous faisiez cette

12 déclaration le 21 juin 1999 au bureau du Procureur ?

13 R. D'abord, ce n'était pas le bureau du Procureur, c'étaient les

14 enquêteurs, le service d'enquête du TPIY qui fait sans doute partie du

15 bureau du Procureur, d'ailleurs. Deuxièmement, ces réunions, elles prennent

16 toujours en compte les questions de sécurité. Il y a toujours des questions

17 de sécurité qui se posent. On ne sait jamais ce qui va pouvoir être entendu

18 ou pas par d'autres. On ne sait pas si les interprètes sont fiables ou pas.

19 Toutes mes excuses, bien entendu, aux interprètes ici présents. Ce genre de

20 réunions, cela pose toujours des problèmes de sécurité. Cela a été

21 d'ailleurs confirmé à l'avenir.

22 Q. Apparemment il y a une erreur de traduction, parce que je ne vous ai

23 posé aucune question au sujet de la sécurité. Vous dites qu'à ce moment-là,

24 un agent des services de Sécurité britannique était présent au cours de ces

25 réunions ayant trait à la protection. La question que j'ai à vous poser,

26 c'est de savoir quelles étaient les réunions qui avaient trait à la

27 protection qui se déroulaient le 21 mai 2002 ? De quoi était-il question

28 lors de ces réunions ?

Page 6716

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On change de date puisqu'au départ

2 vous avez interrogé le témoin au sujet du 21 juin 1999.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est le 21 juin 1999 qu'il a fait sa

4 déclaration, qu'il a eu un entretien avec le bureau du Procureur. C'est la

5 date dont je veux lui parler.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait eu des fuites, j'aurais pu faire

7 l'objet de représailles. A l'époque, on pouvait perdre la vie, on risquait

8 sa peau en Serbie si on coopérait avec le TPIY. C'est toujours le cas. Bien

9 entendu, je ne voulais surtout pas qu'il y ait des fuites. Cela me

10 préoccupait parce que cela aurait pu mettre ma vie en danger. Je ne crois

11 pas qu'il y a eu des fuites à cause du Tribunal.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. N'est-il pas exact qu'en fait lors de ces premières réunions on a tout

14 de suite envisagé la possibilité pour vous de bénéficier du programme de

15 protection des témoins; c'est ce que vous voulez dire quand vous évoquez

16 "des réunions qui avaient trait à la protection ?"

17 R. Non, Maître Ackerman, non. A l'époque on n'a pas parlé du programme de

18 protection des témoins. A l'époque, on n'a même pas parlé de témoignage.

19 J'ai rencontré des gens des services des enquêtes; il s'agissait pour nous

20 d'avoir des discussions préliminaires pour voir comment je pourrais

21 contribuer aux enquêtes.

22 On n'a pas parlé de programme de protection des témoins ni de tout ce

23 genre de chose. Avec le britannique, je parlais de ce qui se passerait si

24 les informations étaient retransmises à l'extérieur. A l'époque comme

25 aujourd'hui, on risquait sa peau si on coopérait avec le TPIY.

26 Q. Quand le 21 mai 2002, vous avez déposé dans l'affaire Milosevic, pour

27 une raison X ou Y, M. Milosevic vous a interrogé à ce sujet. Page 5 210,

28 ligne, 5, je cite :

Page 6717

1 "Est-il exact qu'on va vous donner une nouvelle identité dans un nouveau

2 pays ? Ne me donnez pas de détails, je veux tout simplement voir si c'est

3 le cas ou pas."

4 Ce à quoi vous avez répondu, je cite : "C'est complètement faux. Nouvelle

5 identité à l'étranger, je n'en ai parlé à personne, d'ailleurs je ne

6 l'accepterais pas. Je n'ai aucune raison de demander à ce que me donne une

7 nouvelle identité. Bénéficier d'une protection c'est une chose, recevoir

8 une nouvelle identité, cela c'est autre chose."

9 C'est ce que vous avez déclaré, Monsieur, le 21 mai 2002, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Là je faisais référence aux premières discussions que j'ai eues

11 avec le Tribunal. Ensuite, on s'est rendu compte que les difficultés

12 rencontrées étaient bien plus graves et j'ai accepté de participer au

13 programme de protection des témoins et bénéficier d'une nouvelle identité.

14 Initialement, je n'ai pas insisté pour en bénéficier.

15 Vous pouvez le vérifier avec le bureau du Procureur, il n'y a pas eu de

16 marché conclu avec le bureau de Procureur, de troc dirons-nous, c'est-à-

17 dire qu'il n'y a pas eu d'échange entre une nouvelle identité contre ma

18 déclaration. Tout cela s'est passé après mon enlèvement, après les tortures

19 que j'ai subies, après les problèmes supplémentaires que j'ai rencontrés en

20 Hongrie.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Stop.

22 Maître Ackerman.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Vous avez répondu. Autre chose maintenant. Au cours de votre

25 déposition, vous dites qu'en mars 1999, à l'approche des bombardements de

26 l'OTAN, à la fin de Rambouillet, vous dites qu'à l'assemblée juste avant la

27 guerre, Milosevic et ses collaborateurs ont trompé l'assemblée. Ils leur

28 ont menti quant à la nature de la situation diplomatique à l'époque. A la

Page 6718

1 page 6 394 de votre déposition du 13 novembre, vous avez dit, je cite :

2 "Etant donné qu'il a présenté la chose comme un ultimatum militaire, la

3 proposition en question a été rejetée. Holbrooke est rentré à la maison

4 avec dans la poche la décision serbe de faire la guerre. Une décision qui

5 reposait sur de fausses informations et une fausse interprétation. M.

6 Milutinovic y a participé parce qu'il était faux de dire que l'OTAN a

7 insisté pour avoir son propre drapeau et sa propre mission. Tout devait se

8 dérouler sous l'égide du Conseil de sécurité et sous le drapeau de l'ONU,

9 puis le Corps de Pristina aurait eu l'autorisation de rester sur le terrain

10 au Kosovo."

11 Voilà ce que vous avez déclaré dans votre déposition. Maintenant,

12 j'aimerais que vous me disiez, s'il n'est pas vrai, qu'à la fin de

13 Rambouillet, l'OTAN a présenté un plan pour mettre fin aux hostilités du

14 Kosovo dont la sécurité serait garantie par ses propres forces. Une fois

15 que les dirigeants albanais l'ont acceptée, la proposition de l'OTAN s'est

16 transformée en substance en un ultimatum à l'attention des autorités de

17 Belgrade. C'est cela qui s'est produit véritablement, n'est-ce pas ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais que l'huissier entre-temps

19 présente sur le système de prétoire électronique la pièce P474, que nous

20 allons bientôt examiner.

21 Q. Vous n'avez pas répondu, Monsieur, à ma question. Veuillez le faire.

22 R. J'ai dit et je vais répéter qu'il était toujours envisageable que le

23 mandat de l'OTAN se transforme en mission ou en mandat des Nations Unies,

24 du Conseil de sécurité. Cela ne représentait pas le problème aussi grave

25 qu'indiquaient Milutinovic, Milosevic et les autres. L'accord de

26 Rambouillet est ce qu'il est à cause du manque de coopération dont a fait

27 montre notre délégation.

28 S'ils avaient accepté une participation internationale à cette

Page 6719

1 réunion et si on avait accepté le mandat du Conseil de sécurité des Nations

2 Unies, on aurait pu trouver une solution. On peut le vérifier tout à fait

3 auprès de sources internationales. On n'a rien accepté de notre côté. On a

4 accepté aucune unité, aucune intervention.

5 Q. Examinez le document. Page 23 de la version en anglais; page 65

6 de la version en B/C/S, annexe B. Accord de Rambouillet, dernier texte. Pas

7 le premier texte, pas le premier projet de texte. Dernière mouture. Si vous

8 regardez ce qui figure à l'écran.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Au paragraphe 4, une ou deux pages plus bas

10 en B/C/S, je crois que c'est la page suivante. Après le paragraphe (H), on

11 va trouver le point 4 dans la version en B/C/S. Page suivante.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'anglais, c'était bien. C'était bien,

13 c'était ce qu'il fallait afficher.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Je crois, bien que je ne lise pas le B/C/S, qu'ici il est question de

16 personnel militaire de l'OTAN portant des uniformes, détenant et portant

17 des armes. En d'autres termes, on parle uniquement et exclusivement de

18 l'OTAN, pas des Nations Unies et du drapeau des Nations Unies.

19 Maintenant, si on va au paragraphe 8, ce paragraphe 8, page suivante en

20 B/C/S aussi bien qu'en anglais, nous avons trouvé le document en anglais.

21 Quand on l'aura trouvé en B/C/S, on pourra commencer.

22 Paragraphe 8, ça y est. Je cite : "Les personnels de l'OTAN, ainsi que

23 leurs véhicules, leurs navires, leurs avions et leurs équipements pourront

24 passer librement et sans entraves à travers du territoire de la RFY et

25 compris dans l'espace aérien et les eaux territoriales de ce pays. Ceci

26 inclura, mais ne sera pas limité aux droits de bivouaquer, de faire des

27 manœuvres, de se loger sur place et de se servir de toutes zones et de

28 toutes installations nécessaires pour assurer l'appui, la formation et

Page 6720

1 mener à bien les opérations nécessaires."

2 Est-ce que ce n'est pas ce qu'on lit ici ?

3 R. Oui, mais c'est la version finale. Je suis en train de vous parler des

4 options envisagées pendant les négociations. Ces options n'ont pas été

5 acceptées par le régime de Milosevic. Ils n'ont pas dit O.K. nous acceptons

6 les troupes, mais sous le pavillon des Nations Unies. A ce moment-là, cela

7 aurait été accepté. Ici effectivement dans le texte final, on parle de

8 l'OTAN, c'est exactement ce que voulait le régime de Milosevic. Il faut

9 bien que je répondre à votre question. Je connais bien cet accord

10 définitif. Je le connais bien entendu.

11 Mais même à ce moment-là, vous pouvez le vérifier avec Holbrooke, il

12 était encore de possible de dire à l'assemblée, O.K. nous acceptons la

13 présence des troupes armées, mais nous n'acceptons pas des troupes de

14 l'OTAN. Il faut que cela se fasse dans le cadre d'un mandat des Nations

15 Unies. A ce moment-là, il y aurait eu une véritablement probabilité, une

16 véritable chance que tous puissent changer, puissent évoluer le tout

17 dernier jour. Mais personne n'a adopté une position constructive dans le

18 cadre du débat parlementaire. Tout le monde s'est concentré sur les troupes

19 de l'OTAN. Personne n'a dit changeons quelque peu la mission de ces troupes

20 ou le mandat.

21 Q. Vous nous dites tout cela maintenant, mais l'autre jour vous nous

22 avez dit quand on vous a parlé de cela : "Il s'agissait de l'accord

23 préliminaire, pas de l'accord définitif." Maintenant, on parle de l'accord

24 définitif, de votre position à l'assemblée, l'assemblée qui, selon vous, a

25 été induite en erreur au sujet de la teneur de l'accord définitif, parce

26 qu'ils disaient qu'il s'agissait des troupes de l'OTAN et pas de l'ONU.

27 Maintenant, ce que j'essaie de vous montrer, c'est que dans l'accord

28 définitif, il est question uniquement des troupes de l'OTAN. Il s'agissait

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1 pour l'OTAN d'occuper la Serbie.

2 Si vous regardez le paragraphe 20, on voit que l'OTAN est habilité à

3 procéder à des arrestations et au chapitre 8, article 1, paragraphe 1 -- ou

4 plutôt, paragraphe 3, on dit que cette situation va perdurer pendant trois

5 ans. Quand à l'assemblée on dit que cet accord consiste à livrer et à

6 donner à l'OTAN une souveraineté sur le pays, on dit la vérité à

7 l'assemblée malgré tout ce que vous dites ?

8 R. Non. Non, on ne les a pas informés au sujet des négociations, des

9 options envisageables. Bien entendu, dans le texte définitif, on fait

10 exclusivement référence à l'OTAN mais j'affirme, cela on peut le vérifier

11 et des personnes beaucoup plus importantes que moi peuvent le confirmer

12 dans le milieu diplomatique en occident, à l'époque je l'affirme, il était

13 toujours possible que le drapeau de l'OTAN, ces troupes de l'OTAN, soient

14 remplacés par les Nations Unies.

15 Pourquoi est-ce que l'OTAN, après avoir gagné la guerre, a accepté un

16 mandat du Conseil de sécurité, alors que l'OTAN avait gagné ? L'OTAN était

17 vainqueur et pourtant, l'OTAN a accepté, c'était le mandat imposé par les

18 Nations Unies. Pourquoi est-ce que l'OTAN n'aurait pas été prête à faire de

19 même avant la guerre ? Je l'affirme. Vous pouvez trouver des témoins qui

20 pourront aller dans ce sens ou dans le sens contraire. Ce texte définitif,

21 c'est la conséquence de la position extrêmement dure adoptée par le régime

22 Milosevic dont l'objectif était de provoquer le conflit.

23 Q. N'est-il pas exact que le 23 mars 1999, la décision de l'assemblée

24 nationale a décidé que : "L'assemblée refusait la présence de troupes

25 étrangères au Kosovo et a stipulé après signature d'un accord politique

26 signé par toutes les communautés vivant au Kosovo-Metohija, l'assemblée

27 nationale de la République de Serbie se déclarait prête à débattre de

28 l'ampleur et de la nature d'une présence internationale au Kosovo-Metohija

Page 6722

1 afin de mettre en œuvre un tel accord."

2 Voilà la déclaration qui a été prise. Il ne s'agit pas d'un refus. Il

3 s'agit d'une invitation à évoquer, à débattre d'une éventuelle présence

4 étrangère au Kosovo, n'est-ce pas ?

5 R. Là, on est en train de procéder à une interprétation. Envoyer une telle

6 décision après avoir manqué le coche à dix reprises au cours des

7 négociations et, au tout dernier moment, soudain se déclarer prêt à

8 discuter et négocier, je pense que c'était tout simplement trop tard. "Too

9 little too late" comme on dit en anglais. Il y a eu des tas d'occasions qui

10 ont été manquées. Vous pouvez en parlez avec des gens qui sont beaucoup

11 plus chevronnés que moi qui pourront vous le confirmer. Je n'ai pas

12 participé aux débats parlementaires ni à Rambouillet, mais Rambouillet

13 arrivait trop tard. Je peux vous dire qu'il y avait un accord qui était

14 possible en 1997, c'est à ce moment-là qu'on aurait dû agir.

15 Q. J'ai encore deux ou trois questions. J'en ai presque terminé. Je vais

16 essayer d'aller vite.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez déjà eu 40 minutes de

18 plus que quiconque. Je suis désolé de me lancer dans ce genre de calcul,

19 mais vous avez pris beaucoup de temps que vous ne nous l'aviez dit hier. Je

20 me demande si tout cela est vraiment utile. Essayez d'en terminer et à ce

21 moment-là, nous ferons la pause.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Vous nous avez dit dans votre déposition que le SDB avec l'assentiment

24 de Milosevic au cours de la campagne de bombardement, vous avez été

25 autorisé à mener des négociations de manière à essayer de trouver une

26 solution permettant de mettre fin aux bombardements ainsi qu'au conflit. La

27 question que je vous pose est la suivante : pourquoi Milosevic vous a-t-il

28 envoyé parler à des diplomates de bas échelons alors qu'il aurait très bien

Page 6723

1 pu prendre le téléphone et parler à Holbrooke, Albright ou Clark, ou qui

2 que ce soit d'autre pour le négocier lui-même. Pourquoi est-ce qu'il

3 enverrait quelqu'un de votre genre qui n'a finalement que très de

4 compétences ou d'habilités à le faire ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Objection formelle à cette question de ma

6 part. Peu de compétences, peu d'habilités, qu'est-ce qui lui permet de

7 l'affirmer ?

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Vous pouvez retirer cette partie-

10 là.

11 Q. Pourquoi vous a-t-il envoyé, vous ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est peut-être une question qu'on

13 pourrait poser en fin de journée, Maître Ackerman, j'imagine.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne vais pas poser cette question. Je

15 passerai à la fin, parce qu'il faudrait quand même que nous finissions

16 maintenant.

17 Q. Monsieur Tanic, ce que vous nous dites, c'est que les personnes avec

18 lesquelles vous étiez en contact du côté albanais avaient élaboré un

19 règlement de la crise du Kosovo qui aurait peut-être pu être accepté par

20 Milosevic, mais que Milosevic voulait la guerre et qu'il avait rejeté tous

21 les efforts que vous aviez déployés.

22 Je vous dirais que dans ces arguments que vous avancez, il y a une

23 erreur fondamentale, à savoir que vous n'aviez pas de contacts avec l'UCK.

24 Vous n'aviez aucun accord venant de l'UCK portant sur vos propositions et

25 l'UCK n'avait pas la moindre intention d'accepter quoi que ce soit d'autre

26 qu'une indépendance complète et pleine. Vos négociations avec des personnes

27 au gouvernement albanais ne servaient strictement à rien parce que vous

28 n'avez pas négocié avec l'UCK et vous n'aviez aucun accord avec l'UCK.

Page 6724

1 C'est tout de même exact, n'est-ce pas ?

2 R. A l'époque où nous négociions, l'UCK n'était qu'une petite force

3 politique, n'était qu'une organisation terroriste mineure. Les dirigeants

4 politiques, les Albanais du Kosovo souhaitaient se débarrasser d'eux. Bien

5 sûr, l'UCK constituait une menace contre les politiques normaux, tels que

6 Rugova ou Agani, au Kosovo. L'UCK n'était pas incluse dans les négociations

7 parce que l'UCK était une organisation mineure dont les dirigeants étaient

8 à l'étranger, étaient simplement de gardes du corps ou des portiers de

9 discothèque. En 1996, 1997, le terrorisme albanais n'existait pas.

10 Ce n'était qu'un phénomène tragique, mais le personnel de l'UCK

11 n'était pas la force politique la plus importante du Kosovo. Ils ont été

12 transformés en cela par Milosevic plus tard, mais en fait, à ce moment-là,

13 au cours des négociations, ils n'avaient pas la moindre légitimité. Lorsque

14 l'UCK a commencé et lorsque Milosevic a commencé à entretenir des contacts

15 avec l'UCK, nous avons immédiatement su que ceux-ci étaient voués à

16 l'échec. Milosevic n'avait que deux ou trois ans pour résoudre le problème

17 du Kosovo sur base des accords de Dayton. Or, il ne l'a pas fait. L'UCK

18 nous a mis en situation d'échec et voilà ce qui s'est passé.

19 Q. Ma dernière question : vous affirmez pour votre part que les obstacles

20 au règlement à l'époque de ce problème, au règlement du problème, c'était

21 l'intransigeance de Milosevic et de ses associés. Milosevic est décédé

22 entre-temps. Il y a bien longtemps qu'il n'est plus au pouvoir. Pourquoi

23 cela continue-t-il de constituer un problème alors ?

24 R. En réponse à la première partie de votre question, je vous inviterais à

25 lire la page 239 du livre que la Défense envisage d'utiliser.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, je vous demanderais de

27 bien vouloir répondre à la question qui vous est posée et de ne pas vous

28 écarter ou de ne pas écarter notre attention de la question qui a été

Page 6725

1 posée.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Je vous présente toutes

3 mes excuses. C'est un problème à l'heure actuelle. En fait, un problème

4 insoluble et ce, pour plusieurs raisons. Première raison, nous avons perdu

5 la guerre avec le pacte de l'OTAN, mais jamais on aurait dû avoir une telle

6 guerre. Deuxième raison, il se trouve que les victimes civiles parmi les

7 Albanais du Kosovo ont donné à l'UCK une légitimité politique que l'UCK

8 n'aurait pas reçue si ce problème avait été résolu de façon diplomatique et

9 pacifique et non pas par le truchement du terrorisme. Or, à présent,

10 l'indépendance albanaise est une certitude. Mais ce n'était pas --

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Il y avait autre chose que vous souhaitiez dire en réponse à notre

13 question ? Je ne souhaite pas vous interrompre parce que je souhaiterais

14 obtenir une réponse juste à la question. Si vous estimez que vous avez des

15 éléments d'information complémentaires à apporter en réponse à ma question,

16 n'hésitez pas à le faire.

17 R. Oui, je souhaitais simplement ajouter, si vous m'y autorisez et si le

18 Tribunal m'y autorise, que le problème n'était pas lié à Milosevic, mais à

19 la politique belligérante de Milosevic. Un des dirigeants --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne répondez pas à la question

21 aussi. La question qu'on vous pose, pourquoi est-ce que cela continue

22 d'être un problème ? On ne vous demande pas pourquoi c'était un problème

23 quand Milosevic était au pouvoir ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En raison de l'UCK, du pouvoir et de la

25 légitimité politique acquis par l'UCK en raison des politiques serbes.

26 Maintenant, ce sont eux qui décident de tout au Kosovo.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez déjà répondu à cette

28 question.

Page 6726

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini de mes

2 questions. Je souhaiterais vous exprimer ma gratitude ainsi qu'au Tribunal

3 pour le temps qui m'a été octroyé pour procéder à mon contre-

4 interrogatoire. Je vous suis redevable.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

6 Monsieur Tanic, je me demande si vous pourriez répondre brièvement à la

7 question de savoir, question dont s'est écarté Me Ackerman et qui était la

8 suivante : pourquoi vous avez été envoyé pour négocier plutôt que Milosevic

9 avec des dirigeants ou des pouvoirs de l'Ouest, alors qu'il aurait très

10 bien pu le faire lui-même et parvenir à un accord ? Est-ce qu'il y a moyen

11 pour vous de répondre brièvement à cette question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, quelque personne que ce soit qui

13 pouvait établir des contacts était invitée à le faire et le faisait. Je

14 n'étais pas le seul à le faire.

15 Maintenant, pour ce qui est de Milosevic, lui-même, je n'en sais

16 rien, Monsieur le Président. Vous savez, c'était un personnage un peu

17 curieux. Il ne réglait jamais les questions pour le bien de la Serbie ou

18 même pour son bien à lui-même. Il était obsédé par les politiques

19 belligérantes. Je dois dire que je suis stupéfait qu'il n'est pas pris le

20 téléphone. Pourquoi est-ce que Lilic, comme je l'ai appris plus tard, ou

21 moi-même, sommes allés ? Il aurait très bien pu lui-même prendre son

22 téléphone et résoudre tout cela. Il aurait pu prendre le téléphone et il

23 aurait pu éviter le conflit au Kosovo, avec l'OTAN. M. Milosevic était ce

24 genre de type, et certains de ses associés, lorsqu'ils étaient dans des

25 politiques visant à mener la guerre, ils perdaient complètement toute

26 notion des mécanismes visant à se protéger soi-même ou son pays. Je dois

27 dire que j'étais, comme je vous le dis, stupéfait. Je n'en revenais pas

28 d'entendre qu'il avait opté pour de telles politiques qui devaient mener à

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1 une tragédie pas simplement pour son propre peuple mais aussi pour d'autres

2 peuples. Je dois dire que j'étais stupéfait.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

4 Est-ce que vous avez d'autres questions, Maître Visnjic ?

5 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

6 questions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 Nous allons reprendre avec M. Lukic lorsque nous reviendrons en

9 audience. Nous allons passer en huis clos pour permettre au témoin de

10 quitter le prétoire. Nous reprendrons l'audience à 12 heures 25.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos.

12 [Audience à huis clos]

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

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20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on attende la levée des

26 stores qui sont très bruyants pour pouvoir commencer.

27 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

28 Q. [interprétation] Je vais essayer de vous poser des questions très

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1 précises. Je souhaiterais que vos réponses le soient également, si cela est

2 possible.

3 Les personnes dont nous ne pouvons pas citer les noms, nous les appellerons

4 (expurgé). Cela vous convient-il ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans l'annexe, vous indiquez que vos principaux contacts étaient(expurgé),et

7 que lorsque des décisions devaient être prises, vous rencontriez Zoran

8 Mijatovic; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que j'ai bien compris, ces deux membres du SDB, étaient-ils

11 effectivement les deux seules personnes avec lesquelles vous aviez dans

12 contacts physiques s'agissant de vos contacts avec le SDB ?

13 R. Non.

14 Q. Par conséquent, il y a d'autres personnes avec lesquelles vous aviez

15 des contacts ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient leurs noms ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous préférez, nous pouvons passer en audience à huis clos partiel.

20 R. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. J'ai rencontré

21 M. Stanisic à deux reprises, mais je ne peux pas dire qu'il s'agissait de

22 contacts ayant quoi que ce soit à voir avec le travail. J'ai contacté

23 d'autres personnes également. Puis-je poursuivre ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons simplement passer en huis

25 clos partiel pendant quelques instants.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

27 les Juges, nous sommes en huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 6729 expurgée.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine qu'il faut que je poursuive et

7 continue de répondre à la question qui a été posée ?

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Oui, s'il vous plaît.

10 R. J'avais des contacts avec une personne dont je ne suis pas sûr de

11 connaître l'identité, mais c'est un des plus hauts responsables. C'était

12 pendant la guerre. Malheureusement le fait du passage à tabac dont j'ai été

13 victime et des tortures dont j'ai été victime, j'ai eu des contacts avec

14 Goran Zivaljevic qui était responsable des opérations qui appartenaient au

15 service. C'est ainsi que nous l'avons rencontré. C'est un contact aussi

16 j'imagine, puisqu'il avait également, au cours de la séance de torture,

17 deux ou trois choses intéressantes à dire.

18 Q. Il s'agit de l'ensemble des contacts que vous avez eus avec des

19 personnes du SDB; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact. Mais ce sont mes contacts avec

21 M. Mijatovic et les deux personnes que j'ai mentionnées précédemment qui

22 sont les plus importantes, puisqu'il s'agissait de contacts réguliers qui

23 se sont échelonnés sur plusieurs années. En revanche, les autres contacts

24 ont été plus sporadiques pour autant que je puisse m'en souvenir. J'espère

25 que vous ne me citerez pas, je n'en suis pas absolument certain.

26 Q. D'après ce que vous dites, vous n'avez pas eu de contacts avec Stanisic

27 Jovica. Vous n'avez pas eu de contacts de travail non plus avec

28 Zivaljevic ?

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1 R. Pour ce qui est de M. Stanisic, j'ai eu un bref contact de travail.

2 C'était très bref. Nous avons échangé quelques mots. Nous ne nous sommes

3 assis autour d'une même table pour discuter de questions. Je l'ai fait, en

4 revanche, avec M. Mijatovic.

5 Q. Combien de fois avez-vous eu des contacts avec

6 M. Stanisic ?

7 R. Deux ou trois fois, je crois. C'est ce que je dis dans ma déclaration

8 écrite. Cela ne me paraît pas particulièrement pertinent comme question.

9 Q. Est-il exact que vous étiez un contact opérationnel de numéro un qui

10 était un agent du SDB ?

11 R. Oui. Il était mon contact opérationnel avec Mijatovic et Stanisic, bien

12 sûr. Ceci se faisait dans les deux sens.

13 Q. Pouvez-vous nous dire précisément au cours de quelle période ont eu

14 lieu vos contacts opérationnels avec numéro 1 ?

15 R. Il y a eu quelques interruptions, sur 20 à 25 ans à peu près. Des

16 interruptions parce qu'il devait se rendre au Kosovo puis revenir;

17 lorsqu'il était absent, c'était numéro 2 qui était mon contact opérationnel

18 avec le sommet de la hiérarchie du service.

19 Q. A quel moment avez-vous coopéré avec numéro 1 pour la dernière fois, si

20 vous vous en souvenez ?

21 R. Je pense que c'était après son retour du Kosovo. Je pense que c'était

22 en 1998. Apparemment, il y avait eu des problèmes par la suite, c'est ce

23 que j'ai entendu dire et après c'était numéro 2 qui était responsable des

24 contacts opérationnels. Encore une fois ne me citez pas lorsque je parle de

25 1998, parce que je crois que c'était 1998.

26 Q. Numéro 1, est-ce qu'il travaillait comme agent opérationnel ou est-ce

27 qu'il se livrait à des analyses ?

28 R. Au départ, il était un agent opérationnel, ensuite je crois qu'il a été

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1 promu et qu'il ait devenu analyste. Ceci étant dit, le contact opérationnel

2 qu'il avait avec moi est resté, nous nous connaissions depuis de nombreuses

3 années.

4 Q. L'interruption de la coopération que vous aviez avec numéro 1, est-ce

5 qu'elle était due au fait que Mijatovic avait quitté ce service ? Est-ce

6 que c'est la raison pour laquelle il y a interruption de votre coopération

7 avec numéro 1 ?

8 R. Je n'établirais pas nécessairement de liens entre les deux. J'avais le

9 sentiment -- mais bon, il est difficile pour moi de l'expliquer, mais il me

10 semble qu'il y avait des problèmes avec numéro 1. C'est en tout cas ce que

11 j'ai entendu dire, ensuite le contact est passé à numéro 2. Maintenant,

12 est-ce que c'est lié à Mijatovic ? Est-ce que c'est lié à des questions

13 personnellement liées à numéro 1 et au Kosovo, je n'en sais rien.

14 Q. Lorsque M. Stanisic était membre du service, Mijatovic était son

15 subalterne, ensuite il y avait numéro 1 qui était encore plus bas dans

16 l'échelle hiérarchique, c'est en tout cas ce qu'il me semble avoir compris,

17 il n'y avait pas d'obstacles à ce qu'il y ait quelque contact que ce soit,

18 mais une fois que Stanisic et Mijatovic ont quitté le service, est-ce qu'à

19 ce moment-là vous avez eu des contacts avec le sommet du service SDB, par

20 exemple Rade Markovic ?

21 R. Tout d'abord, il faut savoir que Mijatovic a quitté le service après

22 Stanisic. Il est resté encore quelques mois de plus. Mes contacts avec

23 Mijatovic ont repris; ils se sont poursuivis; une fois qu'il a quitté le

24 service, pendant un certain temps il y a eu une interruption. Puis, il y a

25 eu l'intervention de l'OTAN et à ce moment-là les contacts ont été

26 renouvelés par le truchement du numéro 2 qui lui m'a dit qu'il s'était vu

27 octroyer un mandat clair par le sommet de la hiérarchie du SDB portant sur

28 ce que nous devions faire. J'espère qu'il confirmerait mes propos. Pour ce

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1 qui est des contacts directs avec Rade Markovic, je ne l'ai jamais

2 rencontré.

3 Q. Lorsque Mijatovic a quitté le service qui l'a remplacé et avez-vous eu

4 des contacts avec ce remplaçant ?

5 R. Je ne sais pas qui a remplacé Mijatovic. Comme je vous l'ai dit, il y a

6 eu une interruption et je continuais de voir numéro 2 de temps en temps

7 autour d'une tasse de café. Nos positions n'étaient pas les mêmes et nos

8 contacts ont été rétablis au début de la guerre. A ce moment-là, numéro 2

9 m'a dit que le sommet de la hiérarchie du service, sans tenir compte des

10 divergences d'opinions entre nous deux, souhaitait que les contacts soient

11 renouvelés avec moi. Il s'agissait de me confier des tâches. Il s'agissait

12 pour moi de m'acquitter de tâches qui permettent de contribuer à --

13 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment la coopération au niveau

14 institutionnel fut interrompue ?

15 R. Il m'est difficile de m'en souvenir, parce que cette interruption a été

16 brève. Mijatovic est resté encore quelques mois de plus après le départ de

17 Stanisic qui, je crois, est parti au mois de novembre, Mijatovic étant

18 resté jusqu'au Nouvel An de 1998, ensuite en mars 1998 est arrivé la

19 guerre. Cette interruption n'a été que brève.

20 Q. Je vous demanderais de vous reporter à la mission que nous avons

21 mentionnée et à l'incident de l'hélicoptère, la mission à laquelle aurait

22 participé Stanisic en janvier ou février 1998. Le rapport à propos de cette

23 mission contient des conclusions, à savoir qu'il y avait une force de

24 réserve de police, c'est-à-dire que la sécurité publique était disloquée,

25 qu'il y avait des bandes de criminels qui traînaient et qu'il y avait

26 également trafic de drogues auquel se livrait le SDB. Est-ce que je vous ai

27 bien compris ? Est-ce que c'était bien là l'essence de votre témoignage ?

28 R. Non. Je n'ai pas dit que cela figurait dans le rapport officiel. Dans

Page 6734

1 le rapport officiel, vous n'y trouverez aucune référence. J'ai entendu

2 parler de la mission par M. Perisic, que les choses soient parfaitement

3 claires. Veuillez éteindre votre micro.

4 Tout d'abord, j'ai entendu parler de la mission, mais c'est Perisic qui

5 m'en a parlé. J'ai entendu dire que Stanisic avait fait quelque -- enfin,

6 Stanisic m'a parlé des efforts qui avaient été déployés par le service pour

7 travailler à des choses mais, à l'époque, des bruits courraient selon

8 lesquels le SDB s'était rendu coupable de ceci et de cela; qu'au lieu de

9 contrôler les frontières, ils se livraient à des activités de trafic de

10 drogues. Maintenant, pour ce qui est du démantèlement des forces de police,

11 là je ne sais pas si cela a été consigné par écrit dans un document

12 officiel ou l'autre, mais je crois que c'était une des conclusions.

13 Q. Cela ne me paraît pas logique de vous entendre dire que Stanisic, qui

14 était à la tête du SDB, écrive un rapport dans lequel il indiquerait par

15 écrit que son service était associé à des activités de trafic de drogues.

16 Je pense que vous avez déjà répondu à cette question en indiquant que ce

17 rapport n'avait jamais été compilé.

18 R. Je m'excuse, j'attends la fin de l'interprétation. Bien sûr que M.

19 Stanisic ne va pas inscrire cela dans un rapport, d'autant plus que cela

20 n'était pas exact. Comme me l'avait dit Perisic et d'après ce que je

21 pouvais entendre à propos justement des échanges qui se produisaient, des

22 échanges politiques, Stanisic et ses associés indiquaient que le SDB était

23 coupable de ceci et de cela et que notamment ils étaient coupables de

24 trafic de stupéfiants. Tout simplement, le SDB était une bonne cible à ce

25 moment-là pour ce qui était de la situation au Kosovo.

26 L'INTERPRÈTE : Page 72, ligne 11, au lieu d'avoir "Stanisic," il faudrait

27 avoir "Sainovic."

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 6735

1 Q. Vous avez parlé de la commission fondée par Milosevic lundi. Vous en

2 avez parlé lundi 13 novembre 2006.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un petit moment. Page 72, ligne 11,

4 dites-vous ?

5 L'INTERPRÈTE : C'est la ligne 14. Il faudrait avoir "Sainovic" au lieu de

6 "Stanisic."

7 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que le témoin a dit,

8 d'après ce dont je me souviens.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, vous avez dit d'après

10 ce que je pouvais entendre : Comme l'a dit Perisic à propos des échanges

11 politiques, il avait été dit en fait que -- ou des personnes vous ont dit

12 que le SDB -- que quelqu'un et ses associés étaient coupables de trafic de

13 stupéfiants.

14 Qui est la personne qui vous l'a dit?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Perisic qui me l'a dit, mais je l'ai

16 entendu également de la bouche de Mihajlovic et Mijatovic --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais à qui faisait référence

18 Perisic ? Il a fait référence à quelqu'un et à ses associés. Qui était ce

19 quelqu'un ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit et les autres me l'ont dit

21 également, mais cela s'échelonne sur une longue période de temps.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour une raison quelconque vous ne

23 saisissez pas ce que je dis. Vous avez dit : "Comme me l'avait dit Perisic

24 et d'après ce que je pouvais entendre, et cela venait de," il y a un nom

25 qui est indiqué, "et de ses associés qui ont indiqué que le SDB était

26 coupable de contrebande de stupéfiants."

27 Qui est la personne à laquelle vous faites référence, de qui s'agit-

28 il ?

Page 6736

1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprétation n'était pas tout à fait

2 exacte. Je pensais à Mijatovic, c'est Mijatovic qui me l'a dit entre

3 autres.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Lukic a dit que vous aviez parlé de

5 "Sainovic."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai effectivement parlé de

7 Sainovic, c'est exact.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Enchaînons.

9 M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 11, il est question de Stanisic et

10 non pas de Sainovic. Vous avez fait référence à la ligne 11.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous avez dit ligne 14. Au départ

12 vous vouliez modifier la ligne 11, puis cela a été corrigé, il a été

13 question de la ligne 14. Est-ce que maintenant vous voulez modifier la

14 ligne 11 ou la ligne 14 ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas dit cela.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il s'agissait d'une correction de

17 l'interprète et non pas de Me Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Pour le moment, le témoin a dit "Stanisic" et

19 c'était à la ligne 11. Cela doit être "Stanisic" à la ligne 11.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Regardez, prenez la page 72, ligne 17.

21 Vous avez essayé de corriger la ligne 11. A ce moment-là, je suis intervenu

22 --

23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. Soit c'est vous qui

24 l'avez dit -- enfin, ce ne sont pas mes propos.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la question page 72, ligne

26 11, là où il est dit il faudrait avoir "Sainovic" au lieu de "Stanisic."

27 M. LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. HANNIS : [interprétation] Je peux vous expliquer. Je pense que ce sont

Page 6737

1 les interprètes qui sont intervenus et qui ont dit qu'ils avaient dit à

2 mauvais escient, Stanisic.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Recommencez, reprenez tout cela,

4 Maître Lukic parce que si vous voulez obtenir une précision, il va falloir

5 demander cette précision.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai absolument pas demandé de précision,

7 nous allons enchaîner.

8 Q. Monsieur Tanic, je vous avais posé une question à propos du 13 novembre

9 2006. Dans le cadre de ce procès d'ailleurs, vous avez dit que la

10 commission gouvernementale avait été établie à la fin de l'année 1997 ou à

11 la fin de l'année 1998; est-ce exact ?

12 R. Si ma mémoire ne m'abuse, c'est exact. A moins que ma mémoire ne

13 commence à me faire défaut.

14 Q. Qui vous a parlé de la création de cette commission ?

15 R. Cela fit l'objet de discussions à Belgrade, dans l'arène politique,

16 parmi les milieux du renseignement. Je ne sais pas, j'ai parlé à quelque

17 sept, huit, neuf, cinq, six, huit, neuf, dix personnes. Je ne peux pas vous

18 dire avec qui ou qui m'en a parlé. Tout ce que je sais c'est que je l'ai

19 entendu de Mihajlovic ou par l'entremise de mes contacts dans les milieux

20 du renseignement.

21 Q. Au paragraphe 82 de votre déclaration, vous dites que : "La plupart des

22 renseignements que vous avez à propos du travail fait par cette commission

23 émanent de Perisic."

24 R. Une chose, c'est de créer une commission, faire en sorte qu'elle

25 fonctionne c'est autre chose.

26 Q. Je suis assez d'accord avec vous. J'aimerais savoir si Perisic faisait

27 partie de cette commission d'Etat.

28 R. Je ne me suis absolument pas immiscé dans la composition police

Page 6738

1 militaire, agent du renseignement, composition de cette commission. C'est

2 l'aspect politique de la commission, c'est cela qui m'a permis d'avoir des

3 informations.

4 Q. Est-ce que Perisic était membre de cette commission ?

5 R. Il aurait dû l'être.

6 Q. Maintenant, je vais vous poser une autre question. Je vais vous donner

7 la référence du compte rendu d'audience, 6 383, paragraphe 86 de votre

8 déclaration. C'est la page 6 383 du compte rendu d'audience. Il s'agit

9 d'une conversation que vous avez mentionnée, conversation téléphonique

10 entre M. Lukic et Sainovic. Mon confrère, Me Fila, vous a posé des

11 questions à ce sujet. Malheureusement, il va falloir que je revienne sur

12 cette question. Voilà ce que j'aimerais vous demander. Premièrement, cela

13 concerne les faits car dans votre déclaration, votre première déclaration,

14 vous dites :

15 "Mes sources occidentales ont confirmé qu'il y avait au moins une

16 conversation enregistrée." Nous avons reçu de la part du bureau du

17 Procureur des renseignements supplémentaires. Il s'agissait de votre séance

18 de récolement du 5 novembre 2006. Vous avez corrigé cela, et maintenant ce

19 que nous avons comme information, c'est ce qui suit : "Mes sources

20 occidentales et mes sources au SDB ont confirmé qu'il y a eu cette

21 conversation enregistrée entre Sainovic et Lukic et ce, au début de l'année

22 1999."

23 Puis plus tard, nous avons pu déterminer, comme vous l'avancez

24 d'ailleurs, que ces renseignements émanaient à la fois du SDB et de

25 l'occident. Par la suite, vous avez déclaré que vous aviez entendu cette

26 conversation. Que s'est-il passé avant et après ? Est-ce que vous avez,

27 dans un premier temps, reçu ces renseignements de l'occident ou est-ce que

28 vous avez, dans un premier temps, reçu lesdits renseignements de la part du

Page 6739

1 SDB ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

2 R. Nous sommes sur pente très savonneuse. Je pense dans un premier temps

3 que les renseignements émanaient de l'occident. Qu'ils soient consignés au

4 compte rendu d'audience, qu'il s'agit là de mon opinion, mais je n'ai

5 jamais dit que j'avais entendu toute la cassette. J'ai juste entendu une

6 partie de la cassette. Je ne sais pas si c'est l'intégralité de cette

7 cassette ou une partie de la cassette, cela je ne peux pas vous le dire.

8 Q. Je dois vous poser une autre question : comment se fait-il que vous

9 avez fait plusieurs déclarations et que dans le cadre de ces déclarations,

10 et vous avez également eu l'occasion de parler plusieurs fois au bureau du

11 Procureur, comment se fait-il que vous avez donné des renseignements très

12 précis à ce sujet, mais les sept fois que vous avez eu des conversations

13 avec le bureau du Procureur, vous n'aviez jamais mentionné le fait que vous

14 aviez entendu cette cassette, et d'ailleurs vous n'avez pas non mentionné

15 le fait que vous avez reçu ces renseignements du SDB. Est-ce que vous avez

16 une explication à nous fournir en la matière ?

17 R. Je vais vous dire dans un premier temps que j'ai eu de gros problèmes

18 avec cette cassette parce que je l'ai entendue dans des circonstances qui

19 sont véritablement peu habituelles. Je n'ai absolument pas pu vérifier le

20 contenu de cette cassette. C'est probablement pour cela que je ne l'ai pas

21 mentionnée car j'ai entendu et vu beaucoup de choses au fil des ans que je

22 n'ai pas pu vérifier. En général, je ne mentionne pas les choses que je ne

23 peux pas vérifier.

24 Q. Vous ne l'avez pas mentionnée lors de l'affaire Milosevic non plus.

25 Vous ne l'avez pas mentionnée comme vous l'avez mentionnée en novembre

26 2006; est-ce que cela est exact ?

27 R. Oui, oui. C'est exact. J'ai indiqué au bureau du Procureur que j'avais

28 entendu cela, mais je ne me suis pas véritablement attardé sur cette

Page 6740

1 question parce que si j'essayais de relayer tout ce que j'ai vu ou tout ce

2 que j'ai entendu, cela prendrait des allures de science fiction.

3 Q. Merci. Vous avez déjà indiqué que vous ne pouviez pas nous le dire,

4 mais est-il vraiment vrai que vous ne pouvez pas nous donner le nom de

5 votre source occidentale qui vous a transmis ces informations ?

6 R. Je ne peux pas vous le dire. Je peux étayer la réponse que j'avais

7 faite préalablement. Il y a quelque chose qui m'a rafraîchi la mémoire et

8 qui a fait que j'ai mentionné cette cassette --

9 Q. Non, non, non. Nous étions en train de parler de cette source

10 occidentale. Qu'est-ce que vous avez entendu de la part de cette source

11 occidentale à propos de la date d'enregistrement de la cassette ?

12 R. Nous n'avons pas abordé ce sujet parce qu'il y avait de nombreux

13 enregistrements, de nombreuses cassettes. De toute façon, j'ai horreur des

14 cassettes, des mises sur écoute, de la surveillance électronique. Je ne

15 suis pas un expert en la matière de toute façon.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un petit moment, Maître Lukic, je vous

18 prie.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Vous alliez ajouter quelque chose, Monsieur, à propos de ce qui vous

21 a rafraîchi la mémoire. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui vous a

22 rafraîchi la mémoire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, cela m'avait échappé ou je

24 n'y pensais plus. Ce n'est pas vrai qu'il n'a pas été fait référence à

25 cette cassette dans l'affaire Milosevic. Maintenant je me souviens que je

26 l'ai mentionné car j'avais oublié que cette cassette ou en tout cas des

27 parties de cette cassette ont été communiquées publiquement. Je ne sais pas

28 qui a donné quoi à qui d'ailleurs.

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1 Toujours est-il qu'après avoir entendu toute la cassette ou des

2 parties de cette cassette, des extraits, j'ai pu entendre quelque chose

3 d'assez semblable ou en entendre parler dans la presse écrite de Belgrade.

4 Cela m'a rafraîchi la mémoire en quelque sorte, puisqu'il était question de

5 Racak dans l'affaire Milosevic.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Je m'excuse de vous interrompre. Vous avez mentionné la cassette,

8 certes, mais vous n'avez jamais dit que vous l'aviez écoutée et que vous

9 l'aviez reçue de la part du SDB. Vous y aviez fait référence comme étant

10 des renseignements reçus de la part de sources occidentales.

11 R. M. le Juge May a réfuté cela parce qu'il avait indiqué qu'il s'agissait

12 d'une source publique après la publication en quelque sorte de cette

13 cassette, et il ne s'agissait pas de quelque chose que j'avais entendu.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si lors du procès Milosevic il a été

15 dit et prouvé où a été publiée cette cassette pour que nous puissions

16 essayer de la localiser, de la trouver, je vous prie ?

17 R. La Chambre de première instance ne s'était absolument pas penchée sur

18 la question, la Chambre que présidait M. le Juge May, parce que la cassette

19 a été mentionné lorsqu'il était question de Racak et étant donné qu'il

20 s'agissait d'une source publique, d'après ce dont je me souviens, il a

21 refusé qu'il y ait une discussion à ce sujet.

22 Vous n'avez qu'à consulter le compte rendu d'audience dans cette

23 affaire. J'aimerais maintenant peut-être pouvoir répondre à la question qui

24 m'a été posée par le Président de la Chambre. Je dirais que je me suis

25 préparé à cette déposition et j'ai essayé de réfléchir à tout cela. Je me

26 suis souvenu que cela avait été publié quelque part et je me suis ainsi dit

27 : essayons de régler ce problème et voir où cela a été publié, parce que je

28 ne témoigne pas ici pour jeter l'eau propre sur quelqu'un mais pour tout

Page 6742

1 simplement que la vérité soit entendue.

2 Q. Est-ce que nous allons peut-être essayer de préciser cela. Est-ce que

3 vous savez où cela a été publié ?

4 R. Oui. Je pense que cela a été diffusé à la radio B92. Il y a un problème

5 de traduction. J'ai dit je crois qu'il s'agissait de la radio B92. Il

6 faudrait dire je pense qu'il s'agit de B92, parce que cela pourrait quelque

7 chose de tout à fait différent.

8 Q. Vous le pensez mais vous, vous ne l'avez jamais entendu la diffusion

9 sur B92; c'est cela ?

10 R. J'ai lu dans l'article de presse qui avait été publié par B92. J'ai lu

11 le script de cela et je me suis interrogé. Je me suis demandé ce dont il

12 s'agissait, parce que je me suis dit : c'est quelque chose que j'ai eu

13 l'occasion d'entendre.

14 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être débrancher votre micro pendant que

15 je parle, parce qu'il y a un effet larsen. Cela va mieux maintenant. Vous

16 ne vous souvenez pas du moment où vous avez lu cela sur le site de la radio

17 B92 ?

18 R. Non, je ne peux pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas

19 véritablement être précis à ce sujet. J'ai un trou de mémoire, je ne

20 voudrais pas que cela suscite davantage de problèmes.

21 Q. Bien. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes au moment où

22 vous avez reçu cette information de la part de cette source occidentale ?

23 R. Non. Nous nous sommes parlés nous deux. Il s'agissait de la chaîne

24 parallèle de commandement qui avait fait l'objet de discussions, puis cette

25 source occidentale a indiqué qu'il y avait certains enregistrements.

26 D'ailleurs, nous ne nous sommes pas véritablement penchés sur la question.

27 Je ne suis pas un expert en la matière. Je ne suis pas un expert de la mise

28 sur écoute. Je ne me suis jamais occupé de cela et d'ailleurs je dois dire

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1 que j'ai été moi-même placé sur écoute à plusieurs reprises et ces

2 cassettes n'ont pas particulièrement été utiles pour ceux qui m'avaient

3 placé sur écoute.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaiterais que vous vous limitiez

5 à répondre aux questions.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Bien. Poursuivons. Savez-vous quand est-ce que cette conversation a eu

8 lieu entre M. Lukic et M. Sainovic, la conversation à laquelle nous faisons

9 référence maintenant ?

10 R. D'après ce que j'ai entendu c'était une conversation qui portait sur

11 Racak. Essayons de nous souvenir. Non, ce n'est pas "Vracar."

12 Q. Oui, mais cela va être corrigé dans le compte rendu d'audience. Je

13 parlais de Racak. Quand est-ce que vous avez entendu cette conversation ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande de vous interrompre.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Vous pouvez utiliser vos notes.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé. Je n'ai pas de bouton

18 sur lequel je pourrais appuyer pour vous interrompre quand il y a ce genre

19 de moyens de preuve qui sont présentés. C'est pour cela que je dois essayer

20 d'avoir voix au chapitre et vous interrompre.

21 Il est dit : "Cela va être corrigé dans le compte rendu d'audience.

22 J'entends Racak."

23 Je vois que c'est une question dans le compte rendu d'audience,

24 est-ce que cela faisait partie de la réponse ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est moi qui est posée la question, parce

26 que le témoin parlait de Racak et non pas de Vracar. Le témoin est

27 intervenu.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

Page 6744

1 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Revenons à cette question - vous pouvez consulter vos notes si cela est

5 nécessaire. Quand avez-vous entendu cette conversation ?

6 R. Je n'ai pas de notes. De mémoire, je dirais que c'était juste avant, ou

7 plutôt entre mes deux déplacements pendant la guerre, entre mes deux

8 voyages, je vous réponds de mémoire. C'est donc beaucoup plus tard que

9 Racak.

10 Q. Pouvez-vous nous dire qui vous a permis d'écouter ladite conversation ?

11 R. Comme je l'ai déjà déclaré, je ne suis pas en mesure de donner le nom

12 de cette personne et ceci pour plusieurs raisons. Ces raisons, je peux une

13 fois de plus vous les présenter en audience publique. Cette personne risque

14 d'être véritablement menacée. Une autre raison, c'est que je ne peux pas

15 confirmer ce que je dis, le corroborer. Je n'ai pas enregistré cette

16 conversation. Je n'ai pas participé à cet enregistrement. Je ne peux pas

17 confirmer, vérifier qu'il s'agit bien des voix en question.

18 Q. Bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous allons passer à autre

19 chose. C'est ni le numéro 1, ni le numéro 2, ni Jovica Stanisic, ni

20 Mijatovic; ce n'est aucun des deux ?

21 R. Non.

22 Q. La personne avec qui vous n'aviez pas collaboré précédemment vous a

23 permis d'écouter cet enregistrement; est-ce bien le cas ?

24 R. Non. On ne peut pas cela, on ne peut pas dire qu'on n'avait pas

25 collaboré précédemment. J'ai coopéré avec les plus hauts dirigeants des

26 deux services, avec un des échelons en temps de paix et l'autre champ de la

27 hiérarchie en temps de guerre. Je ne connais pas personnellement cet homme.

28 Je n'avais jamais travaillé précédemment avec lui. Vu les circonstances, il

Page 6745

1 n'y avait aucun doute quant à sa position élevée dans la hiérarchie du

2 service.

3 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que quelqu'un avec qui

4 vous n'aviez eu aucun contact, aucune collaboration, comment se fait-il que

5 cette personne vous fasse part d'informations qui risquent de le mettre en

6 danger, si ces informations sont exactes ?

7 R. Vous connaissez pertinemment comment cela se passe dans les services de

8 Renseignements. Dans ce monde-là, il y a des manigances, des informations,

9 contre-informations, des informations. Cette personne me connaissait. Je ne

10 suis pas un inconnu dans les systèmes de renseignements. Peut-être qu'il

11 cherchait autre chose avec cet enregistrement.

12 Q. Est-il possible que cette personne ait essayé de se jouer de vous, de

13 vous tendre un piège ?

14 R. Ecoutez, étant donné que j'ai des informations selon lesquelles cette

15 personne a été impliquée dans mon enlèvement, celui de ma femme, les

16 tortures que nous avons subies, la tentative de meurtre, et cetera, j'ai

17 maintenant les raisons de penser que cette personne à l'époque voulait me

18 faire savoir quelque chose mais ensuite s'en est repentie. C'est la raison

19 pour laquelle j'avais des réserves en ce qui concerne cette cassette.

20 Maintenant, je crois que c'est la vérité, parce que cela correspond et cela

21 cadre avec d'autres informations obtenues à partir d'autres sources pour ce

22 qui concerne l'usage excessif de la force au Kosovo.

23 Q. Pouvez-vous nous dire dans quel bâtiment, à quelle adresse exacte que

24 vous avez entendu, écouté cet enregistrement ?

25 R. Je préférerais expliquer cela à huis clos partiel, si possible ?

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel

28 pour ne pas divulguer l'identité de la personne concernée.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Cet employé du SDB a-t-il dû demander l'autorisation de ses supérieurs

5 avant de vous communiquer ces informations ?

6 R. Maître Lukic, c'était la guerre. Il y avait des membres des unités

7 spéciales de la police, des membres du JSO qui assuraient sa sécurité. Je

8 crois qu'il n'a rien demandé du tout. C'est difficile maintenant de

9 reconstituer le processus, les méthodes des employés parce que c'étaient

10 des gens que je ne connaissais pas. Mijatovic et Stanisic n'étaient plus

11 là.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Parfois, aussi bien le Président de la Chambre que moi-même pouvons

15 vous paraître faire preuve d'un certain manque de courtoisie, mais nous

16 n'avons pas beaucoup de temps et nous risquons vraiment de ne pas en

17 terminer aujourd'hui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic. On en est maintenant

19 venus à une situation où même si nous avions toute l'éternité devant nous,

20 je n'hésiterais pas à interrompre le témoin, parce que systématiquement, il

21 va au-delà des questions qui lui sont posées.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, mais

23 j'essaie de contrôler ce qui se passe.

24 Q. Maître Tanic, avez-vous précédemment écouté d'autres conversations

25 interceptées, et si c'est le cas, de quelles conversations s'agissait-il,

26 et entre qui et qui ?

27 R. Non. Non, jamais je n'ai écouté de tels enregistrements.

28 Q. Il va falloir que je répète parce que mon micro n'était pas allumé.

Page 6748

1 Ensuite, est-ce que vous avez entendu d'autres conversations

2 interceptées, et si c'est le cas, quand, avec qui et qui était concerné ?

3 R. Non. Je n'ai été en mesure d'écouter que mes propres conversations, mes

4 propres conversations interceptées.

5 Q. Vous souvenez-vous si on s'est servi à ce moment-là d'un magnétophone,

6 d'un ordinateur, d'un lecteur de CD ?

7 R. Il faut savoir que cet enregistrement avait été transféré ou copié sur

8 une cassette landa [phon]. Ce n'était pas l'enregistrement original. C'est

9 pour cela que je n'ai écouté que des parties. L'enregistrement original

10 était sans doute différent de ce que j'ai écouté.

11 Q. Finissons-en de ce thème, puisque vous n'êtes pas en mesure de nous

12 dire qui vous a permis d'écouter cette conversation. Vous avez également

13 dit ne pas avoir écouté la totalité de la conversation. Vous n'en avez pas

14 entendu le début au moment où les deux participants à la conversation se

15 présentent, et vous n'avez pas entendu non plus. Vous n'avez pas reconnu

16 les voix de M. Lukic et de M. Sainovic. Il est vrai, n'est-ce pas, que

17 c'est un tiers qui vous a dit qui était les personnes concernées qui

18 étaient les participants à cette conversation ?

19 R. Oui, c'est exact. Maintenant, vous devez comprendre forcément pourquoi

20 j'hésitais et j'avais des réserves à ce sujet.

21 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous évoquions ce qui figure au

22 paragraphe 102 de votre déclaration, page 6 372 du compte rendu d'audience.

23 Il s'agit de l'incident de Prekaze. Dans votre déclaration, quand vous

24 évoquez l'opération de Prekaze vous dites qu'au début de l'année 1998, vous

25 avez appris par l'intermédiaire de vos contacts au SDB que cette opération

26 existait. Pouvez-vous nous dire qui vous a communiqué cette information ?

27 R. Oui. C'est M. Mijatovic. C'est lui qui m'a fourni cette information. Il

28 m'a dit que la moitié du village avait été détruit à cause de deux

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1 terroristes.

2 Q. Quand avez-vous entendu parler de cette opération ?

3 R. Je ne peux m'en souvenir avec précision, je ne peux pas vous donner de

4 date exacte, mais c'était tout de suite après ...

5 Q. C'est M. Mijatovic qui vous l'a appris. Est-ce qu'il était sur place au

6 moment de l'opération ?

7 R. Je ne sais pas. J'imagine qu'il y avait eu un agent sur place.

8 Q. Savez-vous que pendant le procès nous avons vu des photographies qui

9 venaient de sources étrangères qui ont permis de constater que non

10 seulement le village a été détruit, alors que la maison de Jashari était

11 intacte, si bien que l'information que vous avez reçue selon laquelle la

12 moitié du village était détruit n'est pas exacte ? L'information selon

13 laquelle la maison de Jashari a été attaquée, quand on a essayé de les

14 arrêter.

15 R. C'est une façon de parler. Quand j'ai dit que la moitié du village

16 avait été détruit, personne ne le pensait sérieusement. Je n'ai jamais été

17 sur place, je n'ai jamais affirmé d'ailleurs que je m'y étais rendu.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine que - en fait, Maître Lukic,

19 vous avez voulu dire au témoin que le village n'a pas été détruit.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est Me Ackerman qui vient

21 de me signaler cette erreur.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Tanic, d'après une déclaration faite au bureau du Procureur

25 par un témoin portant le pseudonyme 464 et qui n'est pas encore venu

26 déposer, il semble que l'opération était dirigée par Jovica Stanisic en

27 personne; est-ce que vous le savez ?

28 R. Maître Lukic, j'ai dit sans équivoque que ce n'était pas des

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1 informations que j'avais eues directement. A savoir si

2 M. Stanisic était à la tête de cette opération, je ne sais pas. J'ai reçu

3 les informations que l'on m'a données. Je vous les ai transmises telles

4 quelles.

5 Q. On va parler maintenant de l'incident de Decani qui a eu lieu après

6 l'incident de Prekaze, paragraphe 97, page 6 360 du compte rendu

7 d'audience. Vous déclarez qu'au cours du moins d'avril 1998, les forces de

8 police de réserve ont été envoyées à Decani avec des unités paramilitaires

9 et des unités de brigade de la VJ. Vous dites que c'est le numéro 1 qui

10 vous a communiqué cette information. Quand vous a-t-il appris cela ?

11 R. Peu après. Il est revenu du Kosovo. Il était en permission pour

12 quelques jours. On s'est rencontrés. Cela devait être - peu de temps après

13 il a dit qu'il était sur place.

14 Q. A-t-il dit que c'était Jovica Stanisic encore une fois qui était à la

15 tête de cette opération ?

16 R. Non, il ne l'a pas dit. Enfin, il n'en a pas parlé.

17 Q. Saviez-vous qu'il ne s'agissait pas en l'occurrence de neutraliser

18 plusieurs tireurs embusqués, mais de lever le blocus de la route Pec-

19 Djakovica, ainsi que les obstacles qui avaient été placés sur la route à

20 Decani, parce que c'est l'UCK qui contrôlait la circulation à ce moment-

21 là ? Est-ce qu'il vous a fait part de cette information ?

22 R. Il a parlé de tireurs embusqués. Mais étant donné que je n'ai pas

23 participé au combat sur place et que cela ne m'intéresse pas follement,

24 j'ai simplement enregistré l'information telle qu'il me l'a fournie, c'est

25 tout.

26 Q. Merci. Paragraphe 103, vous parlez : "Des unités antiterroristes, des

27 unités de la police spéciale, des unités jointes de la police. Vous parlez

28 des unités de la sécurité, vous parlez des JSO, vous parlez de leur

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1 comportement. Vous dites qu'ils obéissent, que leurs façons de procéder

2 sont régies par le règlement."

3 De quel règlement s'agit-il ?

4 R. Il s'agit du règlement du ministère de l'Intérieur qui détermine la

5 façon dont tout le monde se comporte dans ces unités. Q. Est-ce que cela a

6 trait uniquement ou à la totalité du MUP ou au service de Sécurité publique

7 ou au service de Sûreté de l'Etat ?

8 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision sur ce point. Je crois

9 qu'il s'agit de règles, de règlements qui sont ceux du MUP. Mais je ne peux

10 rien affirmer avec précision.

11 Q. Est-ce que ce règlement régit les opérations menées par des unités

12 jointes, des unités mixtes de la police et de l'armée ?

13 R. Non, cela ne peut pas être réglementé de cette manière. Je crois qu'il

14 y a peut-être une erreur de traduction dans la déclaration, parce que les

15 JSO, ce ne sont pas des unités spéciales de la police, mais ce sont des

16 unités qui relèvent de la Sûreté de l'Etat, relèvent du commandement de la

17 SDB. Les unités de la police militaire et les unités du JSO dans le même

18 paragraphe, non, cela ne cadre pas.

19 Q. Cette partie de votre déclaration est fausse ou n'est pas correcte.

20 Passons maintenant à autre chose, en l'occurrence au paragraphe 103, où

21 vous déclarez --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, quand vous lisez on vous

23 demande de le faire lentement.

24 M. LUKIC : [interprétation] Il va falloir revenir un petit peu en arrière.

25 Je vous prie de m'excuser.

26 Q. Au paragraphe 103, vous déclarez : "Le règlement, ou plutôt les

27 procédures sont considérées comme un secret d'Etat." A quel règlement

28 faisiez-vous référence en l'espèce ?

Page 6752

1 R. La procédure à appliquer au moment de l'emploi des forces spéciales du

2 MUP, les règles d'engagement qui s'appliquent lorsqu'on a affaire à des

3 terroristes. Il s'agit des procédures suivies par le MUP et des règlements

4 y afférents. Vous êtes en train de me demander de me souvenir de choses que

5 je ne connais pas très bien, puisque je ne suis pas un expert en la

6 matière. Je ne peux pas être aussi précis que lorsque je parle de questions

7 relevant de la politique ou du renseignement.

8 Q. Quand avez-vous vu ces règles de procédure ?

9 R. Nous siégions au gouvernement, nous faisions partie de la coalition. A

10 un moment donné, j'ai eu l'occasion de lire un certain nombre de choses qui

11 avaient trait à l'utilisation des forces spéciales. C'était une photocopie

12 que j'ai eu l'occasion de lire. Avant tout, il faut savoir que dans le

13 contexte de la différence entre le civil et le terroriste, je l'ai

14 mentionné. C'est la raison pour ce qui m'intéresse ce n'était pas les

15 règles de procédure de l'utilisation des unités spéciales qui

16 m'intéressaient particulièrement. Cela ne relevait pas de choses qui

17 m'intéressaient.

18 Q. Qui, pouvez-vous nous le dire, vous a donné accès, vous a donné la

19 possibilité de voir ces règles puisqu'il s'agit tout de même de secrets

20 d'Etat.

21 R. Je ne m'en souviens pas. Vous me posez des questions à propos de choses

22 qui sont de nature marginale, ceci est fondé sur l'expérience d'autres

23 personnes.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour l'instant --

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Vous dites aussi -- enfin vous vous souvenez du livre dans lequel vous

27 avez pu lire ces règles. De quelle couleur était-il ce livre ? Vous vous en

28 souvenez ?

Page 6753

1 R. On m'a donné une photocopie de certaines pages. Il ne s'agissait pas

2 d'un gros livre.

3 Q. Vous n'avez pas vu l'ensemble du livre ?

4 R. Non.

5 Q. Vous dites ceci : que les forces spéciales devaient respecter ces

6 règles. Au paragraphe 104 de votre déclaration écrite indiquant qu'en cas

7 d'infraction, on était passible d'une peine de prison pouvant aller jusqu'à

8 dix ans. En vertu de quelle loi ? Quelle est la loi qui prévoit cette peine

9 de prison de dix ans ?

10 R. Je ne sais pas. C'est une information qui m'a été fournie.

11 Q. D'accord. Très bien. Merci. Ensuite vous dites notre loi est assez

12 sévère sur ce point même si cela ne figure pas dans les règles de

13 procédure. Dans des cas exceptionnels lorsqu'un commandant perd le contrôle

14 de ses unités et il risque de les mettre en danger, il peut être passible

15 d'une exécution exécutée par ses collègues et supérieurs.

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Lukic de lire plus lentement.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous nous dire d'où venait cette information ? Est-ce qu'il

19 s'agit là d'une loi, d'un élément de la législation ?

20 R. Je l'ai appris dans le cadre de conversations que j'ai eues avec

21 plusieurs personnes à propos des activités de combat et des conditions qui

22 les régissent et des menaces qui peuvent peser sur la vie de ses propres

23 hommes.

24 Q. Pouvez-vous nous dire qui vous a dit cela ?

25 R. Je ne m'en souviens pas. Un des responsables du SDB avec lesquels j'ai

26 coopéré. Je dis clairement qu'il était possible qu'on soit exécuté. Je n'ai

27 pas dit qu'il y aurait des exécutions. C'était simplement l'impression que

28 j'ai eue.

Page 6754

1 Q. Merci. Vous avez également décrit au paragraphe 105, les règles de

2 procédure et une procédure dans le cadre de laquelle les unités

3 antiterroristes doivent agir. Or, dans ces règles, les règles que vous avez

4 vues, est-ce qu'il est vraiment dit que lorsque la cible ce sont des

5 terroristes et lorsque des unités spéciales agissent contre des terroristes

6 qu'ils sont tenus de tirer en l'air des tirs d'avertissement et qu'ils

7 doivent utiliser des balles en caoutchouc pour ces tirs de semonce ? Est-ce

8 que c'est vraiment cela figure dans les règles que vous avez lues ?

9 R. Non, cela ne figure pas dans les règles que j'ai lues, mais c'est

10 quelque chose qui s'appliquait. En tout cas, c'est ce qui me semble avoir

11 compris. Il me semblait qu'il fallait avoir compris que les civils devaient

12 être séparés des terroristes en utilisant des balles en caoutchouc, des

13 tirs de semonce ou autre chose, quelque chose qui n'est pas prévu dans le

14 cadre de règles précises. Il s'agit simplement de mécanisme de séparation

15 des terroristes et des civils. Cela figure dans les règles. Je n'ai utilisé

16 ces règles qu'une seule fois, il m'est difficile de répondre à toutes ces

17 questions à propos des règles.

18 Q. Oui, bien entendu, nous le comprenons fort bien. Mais au paragraphe 105

19 de votre déclaration écrite, il est dit que ces règles précisent, et à la

20 lecture de ceci on pourrait avoir le sentiment que ceci est prévu par ces

21 règles. Or, maintenant, on peut convenir de dire que puisqu'on peut

22 convenir que ce n'est pas ce que prévoient les règles, nous pouvons passer

23 à la suite.

24 R. Non, vraiment, je ne m'en souviens pas. Il me semble que c'est ce que

25 prévoient ces règles, que les règles prévoient ceci ou prévoient cela. Mais

26 je ne suis pas certain. Ce dont je suis certain c'est que cela ne prévoit

27 pas les moyens techniques, tirs de semonce, balles en caoutchouc ou gaz

28 lacrymogène, et cetera. En revanche, c'est le souvenir que j'ai gardé des

Page 6755

1 règles que j'ai vues.

2 Q. Lorsque des terroristes font une intervention dans une plaine où des

3 civils sont nombreux, on utiliserait ce genre de techniques ? Est-ce que

4 nous pouvons être d'accord pour dire qu'ils n'ont pas obligation de séparer

5 les terroristes des civils parce que c'est impossible et dans de telles

6 situations, on part du principe qu'il y aura des civils, des victimes

7 civiles, mais que ce sera la faute des terroristes et non pas des unités

8 spéciales qui doivent intervenir; est-ce exact ? Forces spéciales de

9 police.

10 R. Je suis convaincu que ce qui s'est passé sur le terrain au Kosovo ce

11 n'est pas quelque chose qu'on peut décrire comme une plaine où les civils

12 sont nombreux. D'après mon expérience, on peut séparer les civils en

13 attendant que les terroristes soient épuisés.

14 Q. Autre question que je souhaiterais vous poser, vous avez dit que vous

15 aviez été enlevé par des membres du JSO et des unités relevant de la Sûreté

16 d'Etat; est-ce que c'est exact ? N'ergotons pas quant à savoir si c'était

17 une arrestation, un enlèvement ou un kidnapping.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Merci, Monsieur Tanic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

22 Maître Bakrac.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me faudra

24 cinq minutes, peut-être moins même.

25 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

26 Q. [interprétation] Monsieur Tanic, je me présente. Je suis Mihajlo

27 Bakrac. Je suis un des conseils du général Lazarevic. J'ai une question

28 pratique. Au cours de votre interrogatoire principal et au cours du contre-

Page 6756

1 interrogatoire que nous venons d'entendre, vous avez parlé de la supposée

2 commission d'Etat et vous avez parlé de ces membres.

3 Est-il exact que vous avez indiqué par le passé que M. Lazarevic n'était

4 pas membre de cette commission ?

5 R. Très franchement, je ne m'en souviens pas. Parce que ce qui

6 m'intéressait c'était la partie politique. Franchement, je ne me souviens

7 pas si j'ai dit que Lazarevic était membre ou n'était pas membre. Je ne

8 m'en souviens pas. Je ne me suis jamais occupé des membres dans leur

9 intégralité de cette commission lorsque j'en discutais avec le bureau du

10 Procureur parce que j'ai toujours indiqué que je n'étais expert ni dans les

11 affaires militaires ni dans les affaires policières et que c'était

12 simplement la dimension politique de cette affaire qui m'intéressait et le

13 côté renseignement des affaires qui nous intéressent.

14 Q. Peut-être cela rafraîchira-t-il votre mémoire. Je vais vous faire

15 lecture de votre déclaration de 1998/1999. Vous dites : "Lazarevic n'avait

16 pas une idée précise et complète de ce qui se passait parce qu'il n'était

17 pas membre de cette commission." Est-ce que cela vous rappelle quelque

18 chose ? C'était au paragraphe 86 que l'on peut lire cela.

19 R. J'ai probablement dit cela si vous dites que c'est consigné par écrit.

20 Je ne vais certainement pas dire que je ne l'ai pas dit.

21 Q. Merci beaucoup, Monsieur Tanic.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

23 Juges, je n'ai pas d'autres questions.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.

25 Monsieur Hannis.

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, me voilà dans une

27 situation assez inconfortable parce que le témoin devait prendre un vol tôt

28 aujourd'hui, mais je crois qu'il me sera difficile de conclure dans les dix

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1 minutes qui suivent.

2 Je sais que le Tribunal avait indiqué qu'éventuellement il y aurait des

3 questions après les questions supplémentaires. Si c'est vrai, je propose

4 que nous fassions cela demain matin plutôt que de concentrer tout cela dans

5 les dix minutes qui restent. Je ne parviendrai pas à la fin de ces

6 questions supplémentaires.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, si j'en crois mes notes,

10 il y avait encore deux questions -- enfin, deux identités qu'a refusé de

11 communiquer le témoin - il a donné des explications sur ce point - une des

12 personnes étant celle qui lui a donné accès à l'enregistrement qui a fait

13 l'objet des dernières minutes de contre-interrogatoire et l'autre était la

14 personne qui lui a dit d'aller à l'étranger au cours de la guerre. Est-ce

15 qu'il y avait d'autres questions qui n'ont pas été traitées au cours de

16 votre contre-interrogatoire ?

17 M. FILA : [interprétation] Non. Il faut savoir que je souhaitais obtenir

18 les noms des personnes de manière à pouvoir poursuivre et mener ma petite

19 enquête, de manière à savoir si les choses étaient telles qu'elles ont été

20 expliquées ou pas. Or maintenant, je pense qu'il a cité les noms d'un

21 nombre de suffisamment de personnes. Cela me convient.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine que pour ces deux points,

23 vous souhaitez insister ?

24 M. FILA : [interprétation] Oui. J'ai dit à la Chambre de première instance

25 que je suis allé aussi loin que je pouvais. Maintenant, c'est à vous qu'il

26 appartiendra de décider sur quoi vous souhaitez braquer le projecteur.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, la personne qui vous a

28 dit de vous rendre à l'étranger au cours de la guerre pour les discussions

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1 que vous avez eues, est-ce que c'était la même personne que celle qui vous

2 a donné accès à l'enregistrement Sainovic-Lukic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de deux personnes

5 différentes.

6 Maître Ackerman, est-ce qu'il y a encore le nom d'une personne que vous

7 souhaitez obtenir ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, le diplomate de l'OTAN. Je pense que

9 vous voyez de quoi il s'agit.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, nous souhaiterions

11 vivement que vous nous aidiez quelque peu, si vous le pouvez. Mais vous

12 pouvez le faire demain matin. S'agissant de ces deux questions nous avons

13 besoin de votre concours parce que, selon l'importance du point, il se peut

14 que ce ne soit pas simplement une question de pondération. Il se peut qu'il

15 y ait des questions, des circonstances dans lesquelles il se peut que nous

16 décidions de laisser de côté des éléments de preuve qui sont liés à la

17 question et aux différentes questions liées à ce sujet-là.

18 Il se peut que l'on décide de faire les choses différemment pour

19 l'une et pour l'autre, mais la première décision qu'il faut que nous

20 prenions, c'est de savoir si l'on veut insister auprès du témoin pour qu'il

21 identifie les noms des personnes en question. Pour ce faire il faudrait que

22 nous bénéficiions de votre concours. Je vous invite à y réfléchir d'ici à

23 demain. J'espère que vous aurez l'occasion d'examiner la position d'une

24 manière générale.

25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, nous allons lever l'audience

27 jusqu'à demain 9 heures.

28 Il va falloir que nous passions en audience à huis clos pour

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1 permettre au témoin de quitter le prétoire.

2 J'ai bien peur, Monsieur Tanic, que votre retour chez vous sera

3 retardé. Nous vous invitons à être présent ici dès demain à 9 heures du

4 matin. Dans l'intervalle, nous vous invitons à ne communiquer aucun élément

5 de votre déposition, même si pour l'instant vous êtes presque arrivé à

6 terme de cette déposition, mais il est d'autant plus important que vous

7 n'en discutiez avec personne.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos,

9 Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les Juges.

10 [Audience à huis clos]

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le vendredi 17

17 novembre 2006, à 9 heures 00.

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