1 Le jeudi 30 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kryeziu.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est M. Lukic qui va commencer à vous

9 interroger. Ne perdez pas de vue le fait que la déclaration solennelle que

10 vous avez faite au tout début de votre témoignage est toujours en vigueur

11 pour ce qui est de la continuation de votre témoignage d'aujourd'hui.

12 Maître Lukic, à vous.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN: HYSNI KRYEZIU [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

17 Q. Pouvons nous continuer, je vous prie, avec nos questions et réponses.

18 R. Bonjour.

19 Q. Je me propose à présent de vous demander si vous avez entendu parler

20 d'un certain Xhimshit Krasniqi dont le nom de guerre a été le --

21 M. HANNIS : [interprétation] La sténotypiste nous fait savoir qu'elle ne

22 reçoit pas l'interprétation en anglais.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons reprendre. Est-ce que vous

24 pouvez reposer votre question, Monsieur Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Q. Est-ce que le nom de Xhimshit Krasniqi vous dit quelque chose ?

27 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que je vois, il n'y a toujours pas

28 d'interprétation.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai l'impression que l'explication à

2 fournir c'est le fait qu'il n'y ait pas de personnel dans la cabine

3 technique.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Bonjour, Monsieur Kryeziu. Peut-être pourrions-nous procéder ainsi.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous ne pouvez pas continuer de

7 cette façon. Il n'y a pas de réponse à la question.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir que les interprètes pour

9 l'albanais sont là et qu'ils peuvent continuer.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que le problème se trouve

11 être surmonté maintenant. Veuillez reposer votre question, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Je vais reprendre. Xhimshit Krasniqi est le nom que j'ai prononcé. Est-

14 ce que ce nom vous dit quelque chose et son nom de guerre serait Beli

15 Medved [phon], l'Ours blanc ?

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète prie le témoin de ne pas répondre avant la fin

17 de la question.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 R. Non, je ne le connais pas. Je n'ai jamais entendu parler de lui.

20 Q. Il a été le chef de l'UCK dans votre région. Avez-vous entendu parler

21 de Rifat Sulejmani, l'un des officiers de l'ex-armée populaire yougoslave

22 qui a également été l'un des leaders de l'UCK dans votre région ?

23 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de lui pas même au travers des

24 médias.

25 Q. Fort bien. Avez-vous ouï dire que le père de Snjezana Djordjevic,

26 l'institutrice de votre village, a été attaché à un tracteur et traîné de

27 Dusanovo jusqu'au vignoble avoisinant jusqu'à ce qu'on ne l'abatte en fin

28 de compte ? Etes-vous au courant de cet incident-là ?

1 R. J'ai appris que Nikola était là-bas. C'était un enseignant, mais je ne

2 l'ai pas connu.

3 Q. Est-ce que le 24 mars 1999, dans votre village, il y avait des Serbes

4 du tout ? Ou est-ce qu'à cette date-là ils avaient déjà tous quitté le

5 village ?

6 R. Le 24 mars à 20 heures, on commençait les frappes aériennes de l'OTAN

7 et il y a eu des frappes contre les casernes serbes. Les Serbes de Dusanovo

8 ont été mobilisés dans l'armée yougoslave, tous.

9 Q. Ce qui m'intéresse c'est : est-ce qu'il y avait des villageois dans le

10 village --

11 R. Oui, mais du fait des forces serbes, nous n'avons pas osé sortir.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a quelque chose de travers avec

13 cette réponse, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Pouvons-nous supposer que les femmes et les enfants en bas âge n'ont

16 pas été mobilisés. Est-ce que dans votre village il y avait des femmes et

17 des enfants serbes le 24 mars 1999 ?

18 R. Je ne suis pas sorti pour voir. Nous étions effrayés, nous avions peur

19 de quitter nos maisons en raison de la peur que nous avions de la police et

20 l'armée serbe.

21 Q. Ils n'étaient pas là-bas parce que les membres de l'UCK s'étaient

22 attaqués à eux. C'est la raison pour laquelle tous les villageois serbes de

23 votre village s'en étaient allés, n'est-ce pas ?

24 R. Le 24 mars, Monsieur, il n'y avait pas d'UCK dans le quartier de

25 Dushanove et dans les environs. Il n'y a eu aucune attaque de lancée contre

26 les forces serbes.

27 Q. Au paragraphe 8, de votre déclaration, vous dites : "Il n'y avait pas

28 de membres de l'UCK qui vous auraient protégés d'une façon quelconque."

1 Quand vous dites : "A ce moment…il n'y en avait pas," jusqu'à quand, dites-

2 nous, les membres de l'UCK sont-ils restés à proximité de votre village ?

3 R. Il n'y a jamais eu d'UCK dans mon village.

4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que dans l'affichage électronique nous

5 pourrions nous faire afficher la pièce à conviction 6D104, page 39.

6 Q. Au paragraphe 12, vous dites qu'une femme, dont le nom vous échappe,

7 vous avait dit que des policiers serbes avaient fusillé Nebi Bucaj, ses

8 deux fils et son gendre.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela a été modifié hier pour dire que

10 c'était un visiteur inconnu.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis intéressé par Nebi Bucaj.

12 Q. L'un de ses fils s'appelait Enver, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans le document que nous allons voir à présent sur nos écrans, en page

15 41 du livre qui porte le titre "Fenikset e Lirise," en position numéro 2

16 nous pouvons voir --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas de façon évidente la page

18 en question.

19 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 39 de l'affichage électronique,

20 c'est exactement la page dont j'ai besoin, Monsieur le Président. Nous

21 devons faire une petite correction. A la ligne 13 du compte rendu

22 d'audience, page 4, il y a eu la réponse "oui". On dit ensuite "réponse"

23 mais en réalité c'est l'énoncé de ma question.

24 Q. Monsieur Kryeziu, nous sommes d'accord pour dire que le nom de l'un des

25 fils de Nebi Bucaj était Enver.

26 R. Oui.

27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 39 du

28 livre, c'est en affichage électronique le numéro 41 qui se trouve au haut

1 de la page.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est deux pages avant celle qu'on

3 voit ?

4 M. LUKIC : [interprétation] En effet.

5 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'avez maintenant ?

7 Oui, Monsieur O'Sullivan.

8 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Page 5, ligne 1, je crois que le témoin a

9 dit "oui". Il n'y a pas eu d'interprétation.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, il a effectivement dit "oui".

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu sa réponse.

12 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous zoomer pour voir le deuxième nom

13 qui figure en haut.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est suffisamment

15 visible, Monsieur Lukic, n'est-ce pas ?

16 M. LUKIC : [interprétation] En effet, merci.

17 Q. Monsieur Kryeziu, c'est un livre qui a déjà été utilisé dans cette

18 affaire. Les éditeurs sont des Albanais du Kosovo. On y énumère des noms

19 des membres de l'UCK morts au combat.

20 Pour Enver Nebi Bucaj, il est dit qu'il est né et mort à Dusanovo. Saviez-

21 vous que Enver Bucaj était le fils de Nebi et qu'il s'est fait tuer dans

22 des combats à Dusanovo en 1999 ?

23 R. Enver Bucaj et son père Nebi Bucaj ainsi qu'Ymer Bucaj et un ami qui

24 s'appelait Ferit de Randobrava ont été tués comme civils. Je ne les avais

25 pas vus auparavant. J'ai vu toutefois que c'étaient des civils parce que ma

26 terre se trouve à côté de la leur. Je ne sais pas vous dire s'ils portaient

27 un uniforme militaire, mais à ce moment-là c'étaient tous des civils. C'est

28 ainsi que j'ai vu la chose. J'ai vu de mes yeux lorsque la police a emmené

1 leur père parce que leur maison se trouvait tout simplement à proximité de

2 la mienne. Ensuite, la police et l'armée les ont tués. Nous avons vu des

3 chars, des blindés, des transports de troupe de l'armée. La police a tiré

4 en direction des maisons et lorsqu'ils ont emmené ma voiture, j'ai entendu

5 une femme --

6 Q. Nous avons cela dans votre déclaration --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez un peu. Que voulez-vous dire,

8 Monsieur Kryeziu, lorsque vous avez dit que vous avez vu de vos yeux le

9 père emmené. Qui est-ce qui l'a emmené ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le père de Nebi Bucaj a été emmené par des

11 policiers et soldats serbes. Je me trouvais à quelque 50 mètres de cet

12 endroit-là. Ils l'ont fait entrer dans la pièce.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Une fois de plus, il y a une réponse d'apportée à la question, mais quand

15 nous entendons le témoin dire "po", il faut que la réponse soit entendue.

16 Je me demande si vous êtes suffisamment près du micro parce qu'il

17 faut que les interprètes puissent vous entendre de façon claire. Merci.

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

20 Q. Monsieur Kryeziu, dans votre déclaration au paragraphe qui est

21 ultérieurement désigné comme étant le paragraphe 12, vous ne dites pas que

22 vous l'aviez vu vous-même, vous y dites : "Pendant que nous avons voyagé,

23 une femme, dont le nom m'échappe, m'a dit que des policiers serbes avaient

24 exécuté son voisin Nebi Bucaj, ses deux fils," et ainsi de suite.

25 Vous avez relu votre déclaration, vous avez rectifié -- un instant,

26 laissez-moi finir, je vous prie. Vous avez rectifié la partie de votre

27 déclaration où vous dites qu'il ne s'agissait pas de son gendre, le gendre

28 à Nebi, mais d'un visiteur. Vous n'avez pas rectifié pour dire que vous

1 l'aviez vu vous-même. Il demeure que vous l'avez ouï dire de la bouche

2 d'une femme dont le nom vous échappe.

3 Aujourd'hui vous nous dites que vous avez vu de vos propres yeux. Les deux

4 ne peuvent pas être vrais.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le fondement pour ce qui est de

6 la question posée est erroné. Le témoin a seulement dit que le père avait

7 été emmené, il n'a pas affirmé qu'il ait vu ce qui est arrivé à ses deux

8 fils pas plus qu'au visiteur.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 R. C'est exact.

11 M. LUKIC : [interprétation] Avez-vous ce qui s'est passé avec Nebi Bucaj et

12 avez-vous comment ses fils ont été tués. ?

13 R. Non.

14 Q. Comment pouvez-vous affirmer que l'un de ses deux fils n'a pas été tué

15 à tant que membre de l'UCK puisque vous ne savez pas comment il a été tué ?

16 R. Je le sais parce qu'une demi-heure auparavant je l'avais vu vêtu de

17 vêtements civils. Il n'était pas vêtu d'un uniforme à ce moment-là. Il a

18 été tué de façon barbare dans sa maison et, comme l'a dit M. le Juge, je

19 n'ai vu que le père en train d'être emmené, le père Nebi Bucaj et j'ai vu

20 lorsqu'on lui a dit d'entrer dans la pièce. Je n'en sais pas plus long.

21 Mais cette femme, comme je l'ai dit hier et aujourd'hui, m'a dit que Nebi

22 Bucaj et ses deux fils ainsi que le visiteur inconnu ont été tués.

23 Q. Est-ce qu'on peut en conclure que vous ne savez pas que le fils de Nebi

24 Bucaj, Enver, a été tué au combat ?

25 R. Il n'a pas été tué au combat, il a été tué à la maison. Il a été

26 massacré.

27 Q. Vous l'avez ouï dire de la bouche d'une femme dont le nom vous

28 échappe ?

1 R. Le nom m'échappe.

2 Q. Bien, Monsieur Kryeziu, on peut aller de l'avant.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander

4 quelque chose, Monsieur Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce titre "Vendrenia" dans le livre

7 indique-t-il l'endroit du décès ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que l'un de ses noms est le lieu de

9 naissance et l'autre le lieu du décès et comme les deux sont de Dusanovo.

10 Peut-être le témoin pourrait-il --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous dire, Monsieur

12 Kryeziu -- en réalité, si vous vous penchez sur l'écran où on voit les

13 intitulés du côté droit, pouvez-vous nous en donner lecture, juste ce mot-

14 là ?

15 R. "Vendrenia" cela signifie l'endroit où il a été tué.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, Maître Lukic, si vous avez

17 cette version-là des événements où l'on expliquerait que ceci s'est produit

18 au combat, peut-être cela devrait-il être présenté à présent; mais si tout

19 ce que vous savez au sujet de ce "décès à Dusanovo", ne constitue qu'une

20 information de nature générale au sujet du conflit dans le secteur et si

21 vous êtes en train d'affirmer auprès du témoin cela, cela ne se trouve pas

22 être incohérent avec son témoignage. Il a peut-être sauté des éléments pour

23 en arriver à des conclusions, mais vous n'êtes pas en train de présenter

24 quoi que ce soit de contraire à ce qu'il a dit.

25 M. LUKIC : [interprétation] Ce livre parle des soldats de l'UCK qui ont été

26 tués.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais est-ce que c'est des gens

28 qui ont été tués au combat ou est-ce qu'ils ont été tués suite à des

1 événements au bout d'un certain temps, est-ce que cela établit une

2 corrélation avec leur appartenance à l'UCK ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas encore

4 traduit ce livre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que les choses seront-elles plus

7 claires lorsque nous aurons obtenu une traduction et lorsque tous les noms

8 qui se trouvent là seront repris.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que vous allez peut-être

10 un peu trop loin dans vos allégations face à ce témoin, la chose qui

11 risquerait de nous aider le plus c'est d'obtenir les informations les plus

12 factuelles possibles afin de délimiter la portée des connaissances de ces

13 différents témoins individuels.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens d'en

15 terminer avec le sujet.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Kryeziu, au paragraphe 6, vous dites que vous avez ouï dire

19 que les Serbes ont fait irruption, ont cabriolé et brûlé des maisons le 28

20 mars 1998 à Lez, Vrinje, Hoca et Leskovec.

21 R. C'est vrai, parce que le 28 mars, vu que cette partie-là se trouve en

22 face de l'endroit où est ma maison, nous avons pu voir des flammes et de la

23 fumée. Ce jour-là, nous sommes dirigés vers l'Albanie, les Serbes nous ont

24 chassé, nous avons pu voir les flammes et la fumée parce que nous passions

25 à côté.

26 Ces maisons ont été pilonnées entre les villages de Landovice et Dushanove;

27 un endroit qui s'appelait les vignobles. J'y ai travaillé moi-même. Nous

28 avons vu des chars militaires s'attaquer à Suhareke, Rahovec et Vrrin, il y

1 avait des policiers et des soldats qui mettaient le feu à ces maisons,

2 c'est de moins ce que j'ai entendu dire.

3 Q. Parfait. Vous nous avez parlé de ces gens-là et vous savez très bien

4 que Lez, Leskovec et Hoca étaient des places fortes de l'UCK, n'est-ce pas

5 ? Que les incendies sont la conséquence de combats acharnés entre les

6 forces serbes et l'UCK ?

7 R. Je ne sais pas s'il y a eu des combats, mais l'armée serbe aurait dû se

8 battre contre des soldats de l'UCK et non pas contre une population civile

9 - des hommes, des femmes et des personnes âgées ainsi que des enfants - et

10 commettre des massacres.

11 Q. Monsieur Kryeziu, si des membres de l'UCK se trouvent à l'intérieur des

12 villages, c'est à l'intérieur qu'il doit forcément y avoir des combats,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Mais une armée devrait se battre contre une armée et non pas

15 contre une population civile. L'armée serbe aurait dû d'abord déterminer où

16 se trouvaient les positions de l'UCK et se battre contre eux et non pas

17 contre la population civile.

18 Q. Vous dites que vous et votre famille n'avez rien subi, il ne vous est

19 rien arrivé, mais vous avez aussi décrit un village encerclé; vous dites

20 qu'il a été tiré des salves de projectiles; et qu'on a tiré sur les maisons

21 de toutes parts. Combien de gens y a-t-il eu de tués ce jour-là dans votre

22 village lorsque, comme vous le dites, on a tiré de toutes parts ?

23 R. Il n'y a eu que quatre personnes de tuées à ce moment-là; comme je l'ai

24 dit, Nebi Bucaj et ses fils ainsi que leur visiteur. Ensuite, il y a aussi

25 des mauvais traitements, des passages à tabac, des mises à feu de maisons,

26 destructions de biens et ce type de choses.

27 Q. Ces salves de projectiles tirés et ces pilonnages et si tout s'est

28 passé comme vous le décrivez, comment se fait-il que personne n'était tué ?

1 R. Les rafales étaient dirigées vers les maisons du village, les portes

2 ont été enfoncées; ils ont pilonné les maisons et les traces peuvent être

3 encore constatées de nos jours encore. Heureusement, mis à part ces quatre

4 personnes, il n'y a pas eu d'autres personnes de tuées. Toutefois, les

5 femmes, les enfants et les hommes se sont vus par la suite malmener; c'est

6 un fait.

7 Q. Est-ce que ces pilonnages et mauvais traitements ont duré tout le

8 temps ?

9 R. Je ne m'en souviens pas, parce qu'une fois que le pilonnage a commencé,

10 ce dont je me souviens, c'est d'avoir vu une jeep de couleur blanche. Je ne

11 sais pas quelle en était la marque parce que je n'ai pas regardé de façon

12 attentive. Je suis entré dans la maison de mon voisin, parce que nous nous

13 trouvions à l'extérieur et nous ne savions pas ce qui allait se passer.

14 Comme je vous l'ai dit, les pilonnages ont commencé. Il y a eu des rafales

15 de tirées et nous sommes entrés dans nos maisons. Ce que je peux vous dire,

16 c'est qu'il y avait plus de 2 000 policiers et soldats, mais la plupart

17 étaient des soldats.

18 Q. J'aimerais que nous parlions d'autre chose maintenant. Hier, vous nous

19 avez dit que vous aviez vu que tous les hommes armés portaient des emblèmes

20 chetniks ainsi que des couvre-chefs chetniks. Vous avez dit toutefois que

21 certains avaient mis des collants sur leurs visages. Combien d'hommes

22 avaient mis ces collants sur leurs visages; si vous vous en souvenez ?

23 R. Je n'ai pas parlé d'hommes, j'ai parlé de soldats. Une chose, c'est de

24 parler d'hommes; une autre chose, c'est de parler des soldats. J'ai vu des

25 soldats et non pas des hommes. Bien sûr qu'il s'agissait d'hommes, mais ils

26 portaient l'uniforme de l'armée serbe.

27 Q. La question que je vous ai posée consistait à savoir combien d'hommes

28 portaient ces collants sur la tête ?

1 R. Je n'en sais rien. Il y avait un homme qui avait une barbe longue et

2 qui avait des collants sur la tête, des collants noirs. Il avait un couvre-

3 chef avec l'emblème, une cocarde chetnik. Cela je me souviens de l'avoir

4 vu. C'est quand Drazen Mihajlovic a été capturé. Il pensait que les

5 Chetniks avaient ressuscité.

6 Q. Très bien. Très bien. Vous ne vous souvenez pas du nombre d'hommes qui

7 portaient ces collants ?

8 R. Non, je ne me souviens pas combien il y en avait.

9 Q. J'essayais tout simplement de vous rafraîchir la mémoire. Très bien. Le

10 même jour, vous avez vu Milos Scekic qui portait des collants sur son

11 visage; est-ce exact ?

12 R. Oui. Mais là il ne s'agissait pas de collants noirs. J'ai dit qu'il

13 s'agissait d'une erreur pour ce qui est de la déclaration. C'était un

14 collant qui était de couleur chair, parce que je lui ai parlé et j'ai

15 demandé au commandant --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui. Cela, nous en avons parlé

17 hier. Est-ce que vous dites qu'il avait un collant sur le visage ?

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce qu'il avait son visage dissimulé par un collant ?

20 R. Oui. On pouvait quand même toujours voir son visage.

21 Q. Vous connaissiez Milos Scekic, vous le connaissiez auparavant; c'est

22 cela, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, oui, parce que nous avons vécu ensemble pendant 40 ans. Lorsque je

24 suis parti du village de Reti pour aller dans ce village-ci, nous avons

25 vécu ensemble.

26 Q. Est-ce que Milos Scekic était un homme difficile ? Est-ce qu'il était

27 particulièrement volatile ou capricieux, irascible ?

28 R. Je ne comprends pas votre question.

1 Q. Est-ce que c'était un homme qui avait tendance à toujours avoir maille

2 à partir avec les autres. Est-ce qu'il avait tendance à provoquer des

3 incidents ou à chercher noise aux gens ?

4 R. Avant le début de la guerre, nous avions des relations très cordiales

5 avec tous les Serbes du village, mais ils se sont ralliés à l'armée ou à

6 leurs côtés lorsque la guerre a éclaté et nous avons été maltraités.

7 D'ailleurs, mon fils aussi plus tôt par d'autres policiers, mais comme je

8 vous l'ai dit, avant la guerre nous avions des relations tout à fait

9 cordiales et s'il se trouve que je devais le voir aujourd'hui, je

10 l'accueillerais volontiers et je serais toujours ami avec lui.

11 Q. Est-il vrai qu'avant que la guerre n'éclate, un engin explosif a été

12 lancé dans sa propriété ?

13 R. J'ai entendu dire que c'est Milos Scekic lui-même qui avait lancé cet

14 engin explosif par-dessus le mur d'un voisin avec Nikola que j'avais

15 mentionné. J'ai entendu dire qu'ils avaient lancé cette bombe afin de

16 provoquer et de créer des perturbations et des remous parmi la population.

17 Q. Milos Scekic a jeté un engin explosif sur sa propre propriété. C'est ce

18 que vous nous dites, n'est-ce pas, dans le cadre de votre déposition ?

19 R. Comme je vous l'ai dit, je ne le sais pas moi-même. C'est ce que j'ai

20 entendu dire. J'ai entendu dire qu'il avait lancé cette bombe. Si cette

21 bombe avait été lancée par un Albanais, il aurait probablement été capturé.

22 Comme je l'ai dit, il y avait plus de 1 200 maisons dans le village. Si

23 l'on considère ce qui s'est passé, la population a accepté la situation.

24 Q. Ce jour-là, est-ce que vous avez parlé à Scekic ?

25 R. Oui. Le 28 mars, j'ai demandé à Milos Scekic de m'autoriser à utiliser

26 l'une des voitures parce que mon frère était invalide. Toutefois, il faut

27 savoir qu'il ne m'a pas autorisé à utiliser l'une des voitures. Comme je

28 l'ai dit, immédiatement après, il y a des Chetniks qui m'ont entouré, qui

1 m'ont menacé avec leurs couteaux.

2 Q. Pendant que vous parliez avec Scekic, c'est à ce moment-là qu'il avait

3 son visage dissimulé par ce collant ?

4 R. Oui, c'était des collants de femmes. Comme je vous l'ai dit, couleur

5 chair. Je pouvais reconnaître son visage, parce que je le connaissais très

6 bien, lorsque je me suis adressé à lui, je lui ai dit "commandant." Il m'a

7 dit : "Je ne suis pas commandant, je suis militaire." Lorsque je lui ai dit

8 : "Mais je sais qui tu es. Tu es Milos Scekic." Dès que j'ai prononcé ces

9 paroles, ces personnes barbues se sont approchées de moi et m'ont menacé de

10 leurs couteaux.

11 Q. Masqué de ce collant, il vous parlait comme cela; il vous a dit que

12 vous ne pouviez pas utiliser votre voiture.

13 R. Il a pris ma voiture. Il m'a pris les clés de ma voiture, les 3 800

14 marks allemands que nous avions, l'or des femmes. Tout est resté dans la

15 voiture. Comme je l'ai dit, feue mon épouse a essayé de sortir quelque

16 chose du coffre de la voiture, quelqu'un l'a frappée avec un fusil

17 automatique. Elle a perdu connaissance. Nous avions de l'eau avec nous,

18 nous avons jeté de l'eau sur son visage jusqu'à ce qu'elle reprenne

19 connaissance, ensuite nous avons poursuivi notre route vers la frontière.

20 Mon frère, bien qu'handicapé, a marché avec ses béquilles jusqu'à Prizren.

21 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui était présent lorsque vous

22 avez parlé à Scekic à ce moment-là ? C'est la dernière chose que je

23 voudrais savoir.

24 R. Oui, il y avait de nombreuses personnes, parce que c'était un très long

25 convoi de personnes. Il faut savoir également qu'il y avait des soldats,

26 des policiers. Comme je l'ai dit, ils étaient

27 2 000. Ils étaient peut-être plus nombreux d'ailleurs, parce que la route

28 du village est assez large. Il y avait d'autres carrefours. Il y avait

1 trois ou quatre carrefours différents qui débouchaient vers d'autres

2 endroits, et tous ces endroits pullulaient de soldats, de policiers et de

3 véhicules.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Kryeziu. Je n'ai plus de questions à vous

5 poser.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

7 ajouter quelque chose. Ils m'ont demandé où se trouvait mon fils aîné,

8 Bekim Kryeziu et ils insultaient nos mères albanaises. C'est quelque chose

9 que l'on ne pouvait absolument pas supporter, parce qu'on a pu supporter

10 beaucoup de choses, mais pas les insultes à l'égard de nos mères

11 albanaises.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Maître Cepic.

14 M. CEPIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kryeziu. Je m'appelle

17 Me Cepic, je suis avocat. J'ai quelques questions à vous poser.

18 Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous parlez de la période allant

19 jusqu'au mois d'août 1999. Il y a le même Milos Scekic, commandant de la

20 police serbe, qui arrive dans votre village et qui vous pose des questions

21 ou qui pose des questions à propos des armes. Est-ce que vous savez qu'au

22 mois de septembre 1998, plus précisément le 15 septembre, plusieurs fusils,

23 25 fusils plus précisément, ont été rendus dans le village; il y avait un

24 mortier ainsi qu'un certain nombre d'obus ? Est-ce que vous le saviez cela,

25 Monsieur Kryeziu ?

26 R. Je sais que Milos Scekic, avec un autre commandant, Denic, que j'avais

27 l'habitude de conduire avec d'autres policiers serbes et albanais - nous

28 avons véritablement cohabité très bien par le passé - par le passé, ils

1 venaient habillés en civil. Il y avait même l'un de ses bras qui était

2 bandé. Je continue ?

3 Q. Monsieur Kryeziu, je vais essayer de formuler mes questions de façon

4 concise et claire, et je vous serais extrêmement reconnaissant de fournir

5 des réponses concises.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kryeziu, la question était

7 très précise. Il a été dit que des armes qui ont été décrites d'ailleurs

8 ont été rendues dans votre village le

9 15 septembre 1998. Il y avait 25 fusils, un mortier ainsi qu'un certain

10 nombre d'obus. Est-ce que vous savez cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il y avait des armes ou

12 qu'il y avait eu une reddition d'armes.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, poursuivez.

14 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Kryeziu, est-ce que vous savez si une quantité importante de

16 fusils, de mitraillettes, de lance-roquettes, d'uniformes, et cetera, ont

17 été distribués dans les villages avoisinants ? Est-ce que vous savez cela ?

18 R. Non, ce n'est pas vrai.

19 Q. Outre le village de Dusanovo, ou plutôt, près du village de Dusanovo,

20 il y a l'axe routier principal qui relie Prizren-Djakovica, puis il y a

21 également une voie ferrée. Avez-vous entendu parler d'incidents qui se

22 seraient déroulés ou qui auraient eu lieu sur cette route lorsqu'on avait

23 tiré sur des véhicules civils ?

24 R. Cela n'est pas vrai. Personne n'a jamais ouvert le feu contre les

25 forces serbes à Dushanove.

26 Q. Je ne vous ai pas posé de questions à propos de forces serbes; je vous

27 ai parlé de civils. Je vous ai parlé de civils qui voyageaient et qui se

28 trouvaient près de Dusanovo dans leurs véhicules sur cette route qui relie

1 Prizren à Djakovica. Avez-vous entendu parler d'incidents sur cette route

2 au cours desquels on aurait tiré sur des véhicules civils ? En avez-vous

3 entendu parler, Monsieur Kryeziu ? C'était cela ma question.

4 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de ces incidents. Je n'ai absolument

5 aucune information à propos de ces incidents.

6 Q. Lorsque vous êtes parti de Dusanovo ce jour-là, vous avez entendu des

7 pilonnages, la caserne de Prizren était une des cibles ainsi que d'autres

8 endroits qui se trouvaient à Prizren et pas très loin de Dusanovo, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne connais pas d'ailleurs la caserne dont

11 vous parlez. Je ne me souviens pas de quelle caserne il s'agit. Je ne sais

12 pas quelles sont ces casernes.

13 Q. Vous n'avez jamais entendu d'explosion à partir du

14 24 mars ? Dois-je répéter ma question, Monsieur Kryeziu ?

15 R. Je n'ai entendu parler d'aucune autre explosion ou déflagration hormis

16 celles qui venaient des forces serbes.

17 Q. Vous pouvez dire d'où vient l'explosion tout simplement en entendant le

18 son de cette explosion; c'est ce que vous nous dites ?

19 R. Je ne sais pas où ces explosions ont eu lieu, les explosions dont vous

20 me parlez. De quelle explosion, de quelle déflagration me parlez-vous ?

21 Q. Hier, vous avez avancé que le 24 mars, ou plutôt, c'est au compte rendu

22 d'audience d'aujourd'hui, vous avez dit que vous saviez que le 24 mars, la

23 caserne de Prizren avait été pilonnée, alors que maintenant vous nous dites

24 que vous ne savez pas où se trouvait cette caserne ou de quelle caserne il

25 s'agissait.

26 R. Ces casernes ont été bombardées par l'OTAN.

27 Q. Outre ces explosions dans l'enceinte de la caserne, pendant tout le

28 moment où vous vous êtes trouvé au Kosovo, vous n'avez jamais entendu

1 d'autres explosions ?

2 R. Nous avons entendu des explosions tous les jours et toutes les nuits.

3 C'était les forces serbes qui étaient à l'origine de ces explosions.

4 Q. Lorsque vous vous dirigiez vers la frontière albanaise, vous avez été

5 arrêtés par un groupe. Il s'agissait de membres d'une force qui prenaient

6 les bijoux, qui les arrachaient alors que les bijoux se trouvaient au cou

7 des femmes. Il s'agit des mêmes Aigles blancs que vous aviez vu auparavant,

8 n'est-ce pas, Monsieur Kryeziu ?

9 R. Oui. Ils étaient tous mélangés. Je n'ai pas donné les noms des

10 différentes personnes, mais pendant tout ce voyage, ils ont pris les bijoux

11 aux femmes. Cela, je l'ai vu de mes propres yeux.

12 Q. Certains d'entre eux avaient les cheveux plutôt longs; c'est cela ?

13 R. Je n'étais pas en mesure de les compter, mais il y en avait cinq ou six

14 avec eux une fois. Il faut savoir que c'était quand même une situation

15 assez traumatisante. Je ne savais pas où se trouvait ma fille, je ne savais

16 pas où se trouvait mon fils, nous ne savions pas où nous allions. Si

17 j'avais eu un appareil photo, j'aurais photographié tout cela, mais ils ne

18 m'y auraient pas autorisé de toute façon, certainement.

19 Q. Vous n'avez vu aucun insigne, ces gens n'avaient pas d'insigne, puisque

20 vous étiez traumatisé comme vous le dites ?

21 R. Je n'ai pas véritablement accordé beaucoup d'attention à cela. Comme je

22 l'ai dit, nous essayions tout simplement de sauver notre peau. Parce qu'il

23 y avait beaucoup de personnes dans la colonne. Il y avait beaucoup de

24 jeunes hommes de la colonne qui étaient séparés du reste de la colonne.

25 Q. Merci.

26 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

27 n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

1 Maître Aleksic.

2 M. ALEKSIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

3 n'ai pas de questions à poser à ce témoin.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, qu'en est-il de

8 vous ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Dragulev.

13 Mme DRAGULEV : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kryeziu, vous êtes arrivé au

18 terme de votre déposition. Merci d'être venu au Tribunal pour faire cette

19 déposition. Vous pouvez maintenant disposer.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Mesdames, Messieurs les

21 Juges. J'espère que mes propos auront été compris. J'ai fait de mon mieux

22 pour tout expliquer. Je n'ai peut-être pas tout expliqué par le menu, mais

23 je dois dire que mon souhait était véritablement de venir ici et de

24 témoigner, de parler des événements que j'ai vécus.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous souhaite une bonne journée.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, quelle surprise avez-

1 vous pour nous ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Aucune surprise. Nous allons avoir le général

3 Loncar cet après-midi. Je ne suis pas sûr de l'horaire, parce que j'avais

4 d'abord entendu 13 heures 45, puis maintenant, un peu plus récemment, j'ai

5 entendu 13 heures 50.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est l'heure de

7 13 heures 15 qui a été suggérée. Lorsque nous allons lever l'audience, je

8 vais prendre toutes les mesures pour que tout le personnel puisse être au

9 courant - je pense aux interprètes notamment, et nous verrons si nous

10 pourrons avoir deux séances peut-être plus brèves que d'habitude, mais des

11 séances qui dureront un peu plus qu'une heure et demie. Nous verrons où

12 cela va nous mener.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je dois vous mettre en garde ainsi que la

14 Défense. Il va y avoir seulement dix minutes ou un quart d'heure

15 d'interrogatoire principal, tout simplement pour corroborer sa déclaration

16 et les informations supplémentaires.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, le but de la manœuvre étant de

18 faire en sorte que sa déposition n'aille pas au-delà de

19 13 heures demain.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai le sentiment qu'il faudrait

22 utiliser de façon optimale le temps disponible. Il va y avoir plus de

23 contre-interrogatoires que d'interrogatoires. D'ailleurs, il faut savoir

24 que la plupart des questions vont viser la présentation des moyens à

25 décharge plutôt qu'un contre-interrogatoire. Toujours est-il qu'il faut

26 mettre une heure butoir pour ce qui est des éléments de preuve présentés

27 par ce témoin. Si nous n'avons pas assez de temps, la Défense devra

28 présenter une requête pour faire revenir le témoin aux fins de la Défense.

1 J'espère que cela ne sera pas nécessaire, bien que nous ayons l'intention

2 d'étudier cette requête si elle est présentée.

3 Il faudra voir comment se déroule le contre-interrogatoire, à partir

4 de là on pourra déterminer cela.

5 Dès que vous le savez, vous serez informés, nous allons confirmer

6 l'heure d'audience pour cet après-midi. Ce que je peux vous confirmer

7 d'ores et déjà, c'est que nous reprendrons à 13 heures 15.

8 --- L'audience est suspendue à 9 heures 56.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, pouvez-vous nous dire

11 qui va être votre prochain témoin ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, notre prochain témoin

13 sera le général Dusan Loncar par vidéoconférence. Nous allons le présenter

14 en tant que témoin au titre de l'article 92 ter, je vais lui poser quelques

15 questions orientées pour savoir où il en est.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Loncar.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je tiens à vous remercier tout d'abord

19 et à remercier toutes les personnes qui ont fait d'énormes efforts pour que

20 nous puissions procéder avec cette déposition cet après-midi. Monsieur

21 Loncar, je tiens à vous remercier et la Chambre de première instance tient

22 à vous remercier car visiblement vous avez modifié votre propre calendrier

23 afin de pouvoir venir déposer aujourd'hui. Ceci va nous permettre de nous

24 assurer que vous pourrez suivre votre traitement comme prévu la semaine

25 prochaine.

26 Tout d'abord, puis-je vous demander de faire la déclaration solennelle

27 selon laquelle vous allez déclarer que vous allez nous dire que la vérité ?

28 Il faudrait pour ce faire que vous lisiez le document que vous avez sous

1 les yeux.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: DUSAN LONCAR [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Vous allez déposer.

8 Tout d'abord, c'est M. Hannis pour le bureau du Procureur qui va vous poser

9 des questions.

10 Monsieur Hannis, vous avez la parole.

11 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

12 Interrogatoire principal par M. Hannis :

13 Q. Bon après-midi, général. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire

14 votre nom pour qu'il soit au compte rendu ?

15 R. Bonjour, je suis Dusan Loncar.

16 Q. Merci. D'après votre déclaration, vous êtes un général à la retraite de

17 la JNA, vous étiez un soldat de métier; vous êtes serbe orthodoxe, vous

18 êtes marié et vous avez deux fils et quatre petits-enfants. C'est bien

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Général, vous avez fait une déclaration en février et mars 2004 devant

22 un enquêteur du bureau du Procureur appelée Annette Murtagh.

23 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de pièce 2521.

24 Q. Général, je voudrais savoir si avant de témoigner en ce jour, vous avez

25 eu l'occasion de relire ce document.

26 R. Oui. J'en ai reçu une copie en temps utile. Une copie en B/C/S. J'ai

27 bien eu le temps de l'étudier, avant-hier j'ai relu cette déclaration en

28 présence d'un représentant du Tribunal.

1 Q. Oui, il me semble que mardi, vous avez pu parler avec Jonathan Sutch et

2 moi-même par vidéoconférence. Vous avez pu nous indiquer quelques

3 compléments d'informations que vous teniez à apporter à votre déclaration

4 d'origine qui était la pièce 2521 ?

5 R. Oui, j'en suis tout à fait reconnaissant.

6 Q. Aujourd'hui, je pense que vous avez pu regarder la pièce 2530, qui est

7 cette fiche d'informations complémentaires datée du 28 novembre 2006 ?

8 R. Tout à fait. Je l'ai reçue et je l'ai lue et je suis tout à fait

9 d'accord avec ce qui est écrit.

10 Q. Maintenant quand on lit à la fois votre déclaration et la fiche

11 complémentaire, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit bel et

12 bien d'une déclaration fidèle et précise du témoignage que vous avez à

13 faire et que si on vous posait à nouveau les mêmes questions, vous y

14 répondiez exactement de la même façon.

15 R. Tout à fait.

16 Q. Merci. Général, nous avons organisé une vidéoconférence pour raisons de

17 santé visiblement. Sachez que si jamais vous avez besoin d'une pause,

18 n'hésitez pas à nous le demander et nous nous organiserons.

19 R. Merci.

20 Q. J'ai quelques questions à vous poser avant que la Défense ne procède au

21 contre-interrogatoire.

22 Au paragraphe 21 de votre déclaration, vous parlez du colonel Kotur, qui

23 faisait partie de la commission sur la coopération qui se retrouvait à

24 Pristina. Savez-vous quelle était la mission du colonel Kotur au sein du

25 Corps de Pristina avant qu'il ne vienne vous aider pour travailler avec la

26 mission de l'OSCE ?

27 R. Le colonel Milan Kotur était un membre de mon équipe, c'était aussi mon

28 adjoint responsable des affaires militaires. En plus de cela, il était

1 vice-chef d'état major pour l'infanterie, il était membre du service des

2 opérations du Corps de Pristina.

3 Q. Merci. Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous dites que parfois

4 vous téléphoniez à M. Sainovic pour savoir ce qu'il avait appris la veille,

5 vous appreniez lors de ces coups de fils qu'il avait déjà été informé la

6 veille ou précédemment par le général Lukic. Pouvez-vous vous rappeler

7 combien de fois au cours de votre travail au Kosovo est-il arrivé que quand

8 vous avez appelé lors de votre routine quotidienne, M. Sainovic, il vous a

9 appris qu'il y avait déjà été informé par le général Lukic ?

10 R. M. Sainovic voulait toujours être informé en temps utile et le plus

11 rapidement possible d'ailleurs, surtout ce qui portait sur les événements

12 importants, les incidents où il y aurait eu beaucoup de victimes aussi. Il

13 voulait toujours être mis au courant le plus vite possible.

14 En liaison avec la mission, notre programme prévoyait que tous les

15 jours, il y avait un échange de rapports; néanmoins, le général Pavkovic et

16 le général Lukic étaient tenus, au cas où il y aurait un incident

17 important, d'informer personnellement M. Sainovic. Afin qu'il sache

18 exactement ce qui s'était passé sur le terrain, du fait de sa capacité de

19 président de la commission fédérale. Parfois, il fallait contacter général

20 Lukic et Sainovic, deux à trois fois par jour, mais la plupart du temps

21 c'était plutôt deux à trois fois par semaine. La plupart du temps, c'est

22 trois ou quatre fois par semaine que Pavkovic et Lukic devaient informer M.

23 Sainovic.

24 Q. Parlons du paragraphe 38. Vous dites que M. Sainovic venait souvent au

25 Kosovo. Pourriez-vous nous dire à peu près à quelle fréquence il s'est

26 rendu au Kosovo au cours de votre séjour sur place ?

27 R. Je ne peux que parler de la période où j'étais moi-même à Pristina.

28 Selon la fréquence des contacts entre M. Sainovic, qui était à l'époque

1 ministre adjoint de Yougoslavie et le président de la commission ainsi

2 qu'un officiel éminent du Parti Socialiste de Serbie qui était à l'époque

3 aussi le parti politique le plus important de Serbie, mis à part les

4 missions qui portaient sur ce qu'il avait à faire en tant que président de

5 la commission sur les relations de l'OSCE, je peux juste vous dire qu'il

6 venait à peu près une à deux fois par semaine. Quand il y avait des

7 incidents de l'envergure de Racak, il pouvait rester jusqu'à deux à trois

8 jours de suite.

9 Q. Si j'ai bien compris votre déclaration, vous êtes arrivé au Kosovo le

10 12 novembre 1998 et vous êtes parti environ le 21 mars 1999; c'est bien

11 cela ?

12 R. Au cours de cette période, pourriez-vous nous dire exactement combien

13 de temps vous avez passé au Kosovo en tant que tel ?

14 R. Etant donné qu'il fallait que je participe au travail de la commission

15 fédérale qui était un organe politique, je me suis rendu au Kosovo pour la

16 première fois à la mi-novembre. Etant donné que le mandat de nos activités

17 demandait que l'on coopère avec l'OSCE, la mission de l'OSCE a commencé à

18 fonctionner à la mi-décembre, c'est à ce moment-là qu'ils avaient

19 suffisamment d'observateurs. Donc de novembre jusqu'au début décembre, je

20 n'ai passé que cinq ou six jours au Kosovo, peut-être une semaine pas plus.

21 Le reste du temps, je suis resté à Belgrade. Je n'avais aucun besoin d'être

22 au Kosovo ou à Pristina étant donné que ma tâche essentielle était d'être

23 en contact avec M. Walker et avec les autres membres de la mission. Pour ce

24 qui est de mon travail au sein de la commission fédérale, j'ai passé 35 à

25 40 jours en tout au Kosovo.

26 Je suis quand même un père de famille, j'ai essayé de passer plus de temps

27 possible avec ma famille et je retournais à Belgrade le week-end quand

28 c'était possible, je revenais aussi à Belgrade le plus rapidement possible

1 quand il n'y avait pas grand-chose qui se passait au Kosovo.

2 Donc en tout j'ai dû passer 35 à 40 jours au Kosovo.

3 Q. Au cours de ces journées que vous avez passées au Kosovo où dans le

4 cadre de la mission de coopération avec l'OSCE pour le compte de la

5 commission fédérale, pourriez-vous nous dire quelle était la fréquence des

6 réunions au sein de la commission avec l'OSCE ? Est-ce que vous vous

7 rencontriez chaque jour au Kosovo ?

8 R. Les réunions étaient des réunions très pratiques où on essayait de

9 traiter les points à l'ordre du jour. Tout d'abord, nous avons travaillé à

10 mettre sur pied les canaux et mode de communication avec l'OSCE. Au début,

11 on s'est rencontrés presque tous les jours, tous les deux jours, pendant 15

12 jours. Il fallait parler de l'hébergement, du mouvement, des documents

13 nécessaires et le statut diplomatique que devaient avoir les observateurs

14 aussi. Nous avons d'abord commencé à travailler sur ce statut du personnel.

15 Ensuite, mis à part les tâches de base effectuées par la mission et

16 par ses observateurs, nous nous réunissions à peu près trois à quatre fois

17 par jour. Certes, il y avait des jours où l'on se réunissait une fois,

18 voire deux fois par jour.

19 Q. Pourriez-vous nous dire en règle générale qui participaient à ces

20 réunions, mis à part vous bien sûr ?

21 R. En ce qui concerne mon équipe, la composition de l'équipe n'a pas

22 changé. C'est toujours moi qui ai présidé les réunions. Il y avait toujours

23 M. Milan Kotur avec moi qui était mon assistant pour les questions

24 militaires; le colonel Mijatovic qui s'occupait lui des problèmes de

25 police; puis, un représentant du ministère des Affaires étrangères fédéral

26 à Pristina, M. Slana Veljo; et il y avait toujours un interprète. C'était

27 la composition de mon équipe. Mon secrétaire, M. Rapajic était aussi

28 présent, c'était lui qui prenait le procès-verbal.

1 Pour ce qui est de l'autre partie, quand M. Walker était concerné,

2 c'était lui qui présidait la réunion. C'était lui d'ailleurs qui dirigeait

3 leur propre mission. Ensuite, il y avait Ciaglinski et d'autres personnes,

4 cela dépendait un petit peu de qui étaient nécessaires. C'était surtout M.

5 Drewienkiewicz qui était l'assistant aux questions militaires de M. Walker,

6 puis il y avait M. Ciaglinski qui était souvent accompagné de deux ou trois

7 opérationnels.

8 Q. Très bien. Dans votre déclaration et dans vos pièces 2D8 et 2D9 qui

9 sont toutes versées au dossier, nous voyons que M. Andjelkovic était membre

10 du Conseil exécutif temporaire et faisait aussi partie de la commission

11 fédérale. Cette personne, M. Andjelkovic participait-il à vos réunions à

12 Pristina pour ce qui est des travaux de la commission ?

13 R. Non. Cette personne n'a jamais participé à aucune réunion, ni les

14 réunions de mon équipe ni les réunions que j'aurais présidées. Il était

15 président du conseil temporaire du Kosovo-Metohija et je pense que Sainovic

16 l'a présenté à M. Walker. C'est la seule fois qu'un représentant de la

17 mission et M. Andjelkovic se sont rencontrés, en tout cas en ce qui

18 concerne les affaires dont j'étais responsable. Je sais certes que M.

19 Andjelkovic a vu d'autres personnes venant des missions de l'OSCE, mais

20 principalement pour parler de logistique, alimentation d'électricité,

21 adduction d'eau, et cetera. M. Andjelkovic n'a jamais participé aux

22 réunions auxquelles je participais et dont j'étais chargées.

23 Q. M. Andjelkovic participait-il aux réunions hebdomadaires à Belgrade

24 portant sur les travaux de la commission ?

25 R. Parfois, il participait et parfois non. A l'époque, le président du

26 conseil temporaire était tenu d'être à deux endroits en même temps. Ce qui

27 était difficile. Parfois M. Andjelkovic pouvait participer, parfois non. Je

28 pense qu'il était quand même plus souvent présent aux réunions qu'ailleurs.

1 Q. Pour ce qui est des réunions de la Commission fédérale à Belgrade, vous

2 nous avez parlé d'Obradovic qui participait et qui faisait rapport sur les

3 questions portant sur la VJ. Pourriez-vous nous dire tout d'abord le grade

4 et le prénom de M. Obradovic si vous vous en souvenez ?

5 R. Oui, je m'en souviens bien, je le connais plutôt bien. C'était le

6 représentant, il était assez coutumier des réunions avec M. Sainovic. Il

7 était plus présent que les autres généraux pendant les réunions avec

8 Sainovic. A l'époque, il y a eu un changement à la tête de l'état-major,

9 mais il représentait à la fois les personnes qui avaient été en poste et

10 celles qui étaient nouvellement en poste. Sa fonction était de suivre la

11 situation au Kosovo. Il était membre de l'état-major général au niveau de

12 l'administration des opérations. Il était général de Corps d'armée et son

13 prénom était Milorad. Il s'appelait Milorad Obradovic et travaillait plutôt

14 côté administration des opérations pour l'état-major de la VJ. Il n'était

15 pas --

16 Q. Je vous remercie, Général Loncar. Je n'ai plus de questions pour vous.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Général Loncar, les Conseils

18 représentant les différents accusés ont un grand nombre de questions à vous

19 poser. Je pense qu'il serait plus utile que nous traitions de ces questions

20 maintenant puisque vous êtes plus ou moins présent en liaison avec nous par

21 vidéoconférence. Nous allons savoir d'abord dans quel ordre vont procéder

22 les conseils.

23 Monsieur O'Sullivan, pouvez-vous nous le dire ?

24 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ce sera M. Sainovic, le général Lazarevic,

25 général Lukic, général Ojdanic, général Pavkovic et M. Milutinovic.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Le premier conseil à vous poser

27 des questions, Monsieur Loncar, sera M. Fila.

28 Monsieur Fila, vous avez la parole.

1 Contre-interrogatoire par M. Fila :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loncar.

3 R. Bonjour, Monsieur Fila.

4 Q. J'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord j'aimerais que l'on

5 vous montre la pièce 2D08 qui est la décision de création de la commission.

6 J'ai quelques questions à vous poser à ce propos. Avez-vous la pièce 2D08

7 sous les yeux ? L'Accusation nous en a parlé il y a quelques minutes.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine que la façon de procéder a

9 été la suivante. Vous avez donné des exemplaires de ce document à notre

10 bureau de Belgrade.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, j'ai le document sous les yeux

12 maintenant.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Vous pouvez y aller,

14 Monsieur Fila.

15 M. FILA : [interprétation]

16 Q. Monsieur Loncar, si vous regardez bien ce document, vous voyez que cela

17 commence par un préambule basé sur l'article 42 des règles de procédure du

18 gouvernement fédéral. Dans ce préambule, le gouvernement fédéral crée cette

19 commission. Les règles de procédure sont utilisées pour fonder une

20 décision, ce qui signifie qu'il s'agit d'un organe du gouvernement de la

21 RSFY.

22 R. Oui, cela signifie que c'est un organe politique du gouvernement de

23 l'ex-République fédérative socialiste de Yougoslavie.

24 Q. Est-ce que cela signifie que chaque membre doive non seulement être

25 membre de la commission tout en poursuivant leurs fonctions habituelles ?

26 R. Oui, en effet. Leur première mission est d'effectuer leurs activités

27 dues au titre de leurs fonctions principales, en complément ils doivent

28 aussi faire partie de la commission.

1 Q. Je vous remercie. Il faut quand même ralentir, puisque nous parlons la

2 même langue. Il aura des problèmes d'interprétation sinon.

3 Regardons la composition de la commission. Nous voyons qu'il y a M.

4 Sainovic qui était vice-premier ministre. Son adjoint est M. Zika Jovanovic

5 qui était ministre des Affaires étrangères - son prénom est Zivadin -

6 ensuite plusieurs ministres, ministre de la Défense, ministre de

7 l'Intérieur, de la Communication, le Garde des Sceaux, le général de Corps

8 d'armée de la VJ, le chef d'état-major, le directeur des Douanes, le

9 président du conseil temporaire de Kosovo. Il y a donc le ministre de

10 l'Intérieur de Serbie, le secrétaire fédéral des Services de l'information,

11 et le Garde des Sceaux de Serbie.

12 Quand on regarde bien la liste des noms, on voit qu'il y a absolument les

13 officiels les plus éminents du gouvernement fédéral ainsi que de la

14 République de Serbie.

15 R. Oui, je suis tout à fait d'accord. C'était organisé de façon à ce que

16 cela recouvre tous les aspects de la vie quotidienne au Kosovo.

17 Q. Cette structure montre-t-elle l'intention qu'avaient les autorités de

18 Belgrade de coopérer au mieux possible avec la mission de l'OSCE au Kosovo.

19 R. Oui, absolument. Lors des contacts que j'ai eus avec M. Sainovic dans

20 le cadre de ce que je devais faire dans la Commission fédérale, il voulait

21 toujours que la commission soit extrêmement précise, extrêmement exacte et

22 procède tout à fait selon à la fois l'esprit et la lettre, c'était une de

23 leur priorité.

24 Q. Vous avez été fait membre de cette commission dès le départ et vous

25 avez été fait membre de cette commission parce qu'ils voulaient améliorer

26 la coopération avec l'OSCE, ils savaient que vous avez déjà coopéré avec M.

27 Walker qui dirigeait à ce moment la mission de l'OSCE au Kosovo ?

28 R. Oui. Quand j'ai travaillé pour l'armée de la Republika Srpska en

1 Krajina, j'étais commandant de corps à cette époque-là. Après la signature

2 de l'accord d'Erdut qui a été annexé à l'accord de Dayton, je suis resté

3 dans les environs pour m'assurer que le plus grand nombre de Serbes

4 puissent rester en Slavonie orientale et en Serbie occidentale.

5 Le premier administrateur était M. Jacques Klein, ensuite il y a eu M.

6 Walker. J'ai travaillé pendant plus d'un an avec M. Walker, travaillé

7 d'ailleurs de façon extrêmement fructueuse. Je pense que c'est pour cela

8 que l'on m'a choisi pour travailler à nouveau avec M. Walker.

9 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette commission était un

10 organe politique extrêmement important du gouvernement de la RSFY et de la

11 Serbie, plutôt qu'une structure de commandement de la VJ ou plutôt du MUP

12 d'ailleurs ?

13 R. Etant donné qu'il y a eu un accord entre le gouvernement de la RSFY et

14 les structures correspondantes au niveau des Nations Unies et de l'Europe -

15 je parle bien qu'il s'agit d'un accord politique - ce qui montre bien que

16 tout le monde qui participait à ce processus avait ses propres fonctions

17 politiques à effectuer. J'ai dit il y a une minute que cette commission

18 était une entité politique, parce que ce n'est qu'en étant une entité

19 politique que l'on pouvait mettre en œuvre un accord politique. Donc je

20 vous répondrais oui.

21 Q. Très bien. M. Sainovic, en tant que vice-premier ministre de la RSFY et

22 président de la commission était un homme politique avec des

23 responsabilités politiques dans le cadre de sa coopération avec l'OSCE ?

24 R. Oui, c'est ce que j'avais compris. C'est comme cela que j'ai vu les

25 choses, au vu de ses autres fonctions en dehors de la commission, qui

26 étaient des fonctions entièrement politiques, je pense que cela faisait

27 aussi partie de ses fonctions politiques.

28 Q. Je peux en conclure que Sainovic, soit personnellement soit par votre

1 biais, exposait les positions de son gouvernement et de la commission

2 plutôt que ses propres positions, n'est-ce pas ?

3 R. Le 28 novembre, mardi dernier, j'ai relu certains passages de ma

4 déclaration, j'avais précédemment décrit la relation entre M. Sainovic et

5 feu M. Milosevic. Lors de la séance de récolement en vue de la déposition

6 d'aujourd'hui, j'ai pu le confirmer d'ailleurs. M. Sainovic était membre du

7 gouvernement fédéral; il était vice-premier ministre. Tout ce qu'il faisait

8 au sein de la commission, il le faisait en tant que vice-premier ministre

9 et en se fondant sur les missions et sur les tâches qui lui avaient été

10 données par le gouvernement fédéral.

11 Q. Bien. Comment comprendre ce que vous nous avez dit dans la déclaration

12 aux paragraphes 18 et 19, s'il vous plaît, à propos des instructions que

13 vous avez reçues de M. Sainovic et ce, après la mise en place de la

14 mission ? Si vous avez la déclaration, vous pourrez le voir.

15 R. J'ai la déclaration, je suis en train de la regarder. Vous dites 18 et

16 19. Dans la déclaration - je ne vais pas vous donner lecture des

17 paragraphes 18 et 19 - je parle de M. Sainovic, de son attitude générale

18 vis-à-vis de l'OSCE, qui était d'ailleurs une attitude tout à fait intègre,

19 sincère et professionnelle. Il a essayé de leur fournir un logement et de

20 faire en sorte que des mesures soient prises pour que leur mission soit

21 couronnée de succès.

22 Lorsqu'il y avait des suggestions qui étaient présentées, lorsqu'il y avait

23 des contacts, lorsqu'il y avait des missions qui étaient confiées, il a

24 toujours insisté pour que la relation établie soit juste, équitable et

25 honorable; je crois d'ailleurs que notre engagement à tous, notamment

26 l'engagement de M. Sainovic, consistait à assurer le succès de ladite

27 mission.

28 Q. Dans toute votre déclaration - nous le voyons au paragraphe 65 ainsi

1 que dans d'autres endroits de votre déclaration - vous parlez des méthodes

2 de travail. M. Walker, par exemple, vous parlait d'un incident, d'un

3 problème important; vous relayez cette information à M. Sainovic, qui ne

4 vous faisait pas part immédiatement de sa décision. Vous dites qu'au lieu

5 de cela, il y avait quand même un certain laps de temps qui s'écoulait.

6 Vous n'étiez pas en mesure de fournir une réaction ou une réponse

7 immédiate, parce que dans un premier temps il fallait que la question soit

8 posée et transmise ?

9 M. FILA : [interprétation] J'aimerais apporter une correction au compte

10 rendu d'audience, je vous prie. Page 34, ligne 12. Il ne faut pas que le

11 mot "décision" apparaisse mais plutôt le mot "réponse."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cela a été rectifié,

13 Maître Fila.

14 M. FILA : [interprétation]

15 Q. Comme je vous le disais, Sainovic n'était pas en mesure de réagir et de

16 vous fournir sa réponse immédiatement parce que dans un premier temps il

17 devait relayer la demande en question aux organes qui étaient compétents

18 pour résoudre ledit problème. Est-ce que c'est ainsi que les choses se

19 passaient ?

20 R. J'aimerais vous dire ce qui suit : les demandes présentées par M.

21 Walker en son nom, au nom de la mission, en général, dépassaient les

22 éléments précis de l'accord. M. Sainovic n'était pas formaliste et parfois

23 il pouvait réagir au pied levé, de façon ad hoc. Il devait toutefois

24 consulter le gouvernement fédéral. Par conséquent, cela prenait un certain

25 temps et les réponses à propos d'escorte, d'hélicoptères et d'autres choses

26 ne pouvaient pas être données immédiatement surtout si cela ne dépendait

27 pas de la compétence directe de M. Sainovic.

28 M. FILA : [interprétation] Pourrions-nous, suite à une erreur dans le

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1 compte rendu d'audience en page 35, procéder à la reprise de la réponse ou

2 alors peut-être les interprètes pourront-ils ultérieurement revoir et

3 retraduire.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-moi, quel est le point que vous

5 estimez de ne pas avoir été reflété.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

7 permettez, page 35, ligne 1, on dit que : "Cela n'a pas été ad hoc",

8 J'ai cru entendre que le témoin a dit que ce n'était pas un

9 absolutiste, M. Sainovic, et qu'il avait dû consulter le gouvernement

10 fédéral. A cet effet, je voudrais que l'on repose la question au témoin

11 afin qu'il réponde à nouveau parce que ce qu'il a dit, à savoir que ce

12 n'était pas un formaliste n'a pas été repris et réaction ad hoc n'a pas

13 plus été consignée.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, pouvez-vous, je vous

15 prie, répondre une fois de plus à cette question afin que des

16 éclaircissements soient apportés ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de prêter une oreille attentive à la

18 polémique qui vient de se dérouler. J'ai déjà dit que très souvent les

19 exigences de la part de M. Walker sortaient du cadre des dispositions de

20 l'accord. M. Sainovic, par conséquent, ne pouvait pas se comporter comme un

21 absolutiste et n'osait pas apporter des réponses ad hoc. Il fallait qu'il

22 consulte le gouvernement fédéral, et partant des réponses apportées par le

23 gouvernement fédéral, transmettre ces réponses à M. Walker.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Fila.

25 M. FILA : [interprétation]

26 Q. Pouvons-nous conclure en disant que M. Sainovic en sa qualité de

27 président de la commission était premier inter pares, à savoir compte tenu

28 notamment du haut niveau des parties en présence ?

1 R. Nous avons tous eu les mêmes droits, devoirs et obligations. Lui se

2 trouvait à la tête, il y avait aussi des obligations complémentaires.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, Général.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il me faut faire une objection,

5 parce que l'on demande au témoin d'émettre des conjectures, de spéculer et

6 de dire que M. Sainovic était le premier parmi des égaux, à savoir inter

7 pares, et que c'est là une chose qu'il --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, vous êtes en train de poser une

9 question concernant le gouvernement, ce qui ne concerne pas ce témoin. Il

10 n'a pas à répondre. Concentrez-vous sur ce que le témoin sait.

11 M. FILA : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Président, ce témoin a été membre de la commission présidée

13 par M. Sainovic. Quand je lui pose la question au sujet de son statut au

14 niveau de la commission présidée par Sainovic, ce n'est pas une

15 spéculation. Je ne pose pas de questions au sujet du gouvernement. Je suis

16 en train de lui demander si - je lui pose une question en sa qualité de

17 membre de la commission. Etait-il membre normal de cette commission et est-

18 ce que cela différait du statut de Sainovic qui était président ? C'était

19 ma question.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a deux choses, Monsieur Fila.

21 Tout d'abord, vous avez d'abord eu une affirmation disant que M. Sainovic,

22 au gouvernement, était le premier parmi d'autres égaux ou le premier parmi

23 des inter pares. C'est ce qui a été traduit. Essayez de ne pas parler en

24 même temps que moi. Peut-être pourriez-vous tirer au clair cela en reposant

25 la question. Si vous confinez son rôle au rôle qu'il a eu dans le sein de

26 la commission, la question est recevable.

27 M. FILA : [interprétation] Je me suis déjà excusé, peut-être que je me suis

28 mal exprimé.

1 Q. Ma question était celle de savoir : par rapport aux autres membres de

2 la commission - vous avez été membre vous-même - est-ce que M. Sainovic se

3 trouvait être le premier inter pares et n'a fait que présider ou avait-il

4 une autorité quelconque à l'égard des autres, de vous autres ?

5 R. Je ne sais pas qu'il pouvait exercé une autorité vis-à-vis de moi. Mais

6 le fait est qu'il était président de cette Commission fédérale. J'espère

7 que l'on ne m'en voudra pas, mais je dirais que s'agissant de certains

8 moments ou de certaines responsabilités, j'avais plus de responsabilités à

9 assumer que M. Sainovic. Mais d'une manière générale, je suis d'accord avec

10 votre évaluation.

11 Q. Merci. Si nous avions à décrire le travail personnel investi par M.

12 Sainovic --

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

14 ait terminé sa question. Peut-être est-ce parce qu'ils parlent tous les

15 deux la langue serbe, mais j'avais l'impression que le témoin était encore

16 en train de parler.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, la réponse me semble

18 avoir été complète, mais si vous voulez poser des questions

19 complémentaires, vous pouvez le faire.

20 Veuillez continuer, Maître Fila.

21 M. FILA : [interprétation]

22 Q. Vous avez longuement répondu à mes questions concernant les activités

23 de M. Sainovic. Peut-être avez-vous pensé que certaines de mes questions

24 vous sonner de façon bizarre. Vous savez, nous avons entendu bien des

25 personnes et nous avons entendu bien des récits, ce qui fait que certains

26 points devront être tirés au clair par le biais de votre témoignage. Si

27 quelque chose vous semble être étrange, croyez-moi que ce sont des éléments

28 qui n'ont semblé étranges aussi. Mais c'est là notre travail.

1 A votre avis, M. Sainovic avait-il été quelqu'un de consciencieux dans son

2 travail ?

3 R. Absolument. Je vais vous dire encore - d'ailleurs je l'ai déjà dit dans

4 ma déposition - M. Sainovic avait exercé une grande autorité sur le plan

5 formel et sur le plan substantiel; sur le plan formel du fait de sa

6 fonction de vice-président du gouvernement fédéral et de président de la

7 Commission fédérale, du fait également de ses fonctions au sein du parti

8 dont il était membre. Au travail, il essayait d'en faire beaucoup plus

9 qu'il n'était censé de le faire compte tenu des obligations qui étaient les

10 siennes. Aux côtés de

11 M. Andjelkovic, il a beaucoup fait pour l'établissement des organes du

12 pouvoir pour la création d'une police multiethnique, notamment aux environs

13 de Kosovska Mitrovica, et ainsi de suite. Je dirais que

14 M. Sainovic a en effet fait son travail de façon consciencieuse.

15 Q. Bien. Je vous ai posé la question parce que --

16 R. Excusez-moi, Monsieur Fila. Je vous parle seulement pour la période où

17 j'ai eu à intervenir. Je me limite à cette période. Je ne peux parler que

18 de ce que je sais. Pour ce qui est d'avant et après, je ne le sais pas.

19 Q. Oui. Je vous pose ces questions. C'est depuis le début de novembre

20 jusqu'au 21 mars que les questions doivent être entendues. Avez-vous

21 remarqué que personnellement il avait fait obstruction à la coopération

22 avec la commission ou la Mission d'observation au Kosovo ou est-ce qu'il

23 vous a donné ordre de faire obstruction vous-même ?

24 R. C'est une question véritablement pour le moins étrange. Si à plusieurs

25 reprises, on me dit - je ne suis pas un enfant, je ne suis pas un rigolo

26 non plus - qu'il faut faire un travail sérieusement et que bien de choses

27 en dépendent et que les appréciations de la commission de l'OSCE sont très

28 importantes et qu'il doit être tenu compte de tout cela, je ne sais pas

1 pourquoi il serait donné instruction de faire obstruction. Je crois que ce

2 serait plutôt bizarre.

3 Q. Moi aussi, je trouve cela plutôt étrange.

4 R. On ne peut pas me donner des instructions pour ce qui est de faire le

5 contraire de ce qui est mon travail. Au contraire, je crois qu'il a

6 beaucoup estimé et eu de la considération pour les efforts que nous avons

7 déployés tous ensemble.

8 Q. Merci. Vous seriez d'avis que M. Sainovic s'était employé en faveur de

9 la paix et non pas en faveur de la guerre, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je crois que son tempérament, son caractère montre bien que c'est

12 quelqu'un de pacifique et non pas un homme belliqueux.

13 Q. Merci. Au paragraphe 76 vous parlez du fait qu'il s'était employé en

14 faveur de la mise sur pied d'une police ou d'une armée multiethnique.

15 R. De la police multiethnique.

16 Q. Oui, de la police. Est-ce qu'il s'agissait d'une position politique qui

17 était la sienne du point de vue de la nécessité de ce faire pour apaiser la

18 situation ou quoi d'autre ?

19 R. Ce type de thèse et ces tensions politiques au Kosovo ont pour le moins

20 été fort complexes, très tendues et des aggravations de toutes sortes

21 étaient possibles. Ces aggravations, il fallait les apaiser. Le climat

22 politique était de nature à voir les Albanais plutôt accepter les décisions

23 prises par des Albanais. Ils réclamaient une autorité à eux, une police à

24 eux. M. Sainovic a compris cela comme étant une nécessité, comme étant

25 quelque chose d'impératif. Il a réalisé bon nombre de succès pour ce qui

26 est de la création d'une police multiethnique. Malheureusement, celle-ci

27 n'a pas duré longtemps compte tenu des événements qui se sont ensuivis.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

1 D'habitude, ce type d'éléments aurait dû être remarqué à l'occasion de

2 l'examen du texte. Je ne pense pas avoir constaté cela à la page dont

3 l'interprète n'a pas saisi le numéro. A la page 39, ligne 26, on aurait dû

4 avoir "defuse" au lieu de "diffuser." Je n'ai pas saisi la signification.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire.

6 Notamment, cette expression en anglais nous crée des difficultés. Je ne

7 vois pas une grande différence entre les deux, mais je crois qu'il devra

8 être tenu compte de votre observation.

9 Continuez, Maître Fila.

10 M. FILA : [interprétation]

11 Q. Monsieur Loncar, au paragraphe 30, je crois, vous avez été à une

12 réunion de la Commission fédérale avec la présence de Milomir Minic. Je

13 crois avoir compris que Sainovic était absent. C'était à l'époque de

14 Rambouillet, n'est-ce pas ?

15 R. Pour autant que je m'en souvienne, ce n'était pas à Rambouillet, mais

16 je crois que M. Sainovic était parti soit en Suède, soit en Belgique. M.

17 Minic était présent à l'époque. Compte tenu de l'importance des questions

18 traitées à cette réunion, je dirais que le président du parlement était

19 présent parce que suite à cette réunion, il fallait voir comment organiser

20 et mettre en œuvre les objectifs assignés à la session du gouvernement de

21 la Serbie. M. Sainovic était venu à la réunion, étant le plus haut placé,

22 c'est probablement la raison pour laquelle il a présidé à la réunion.

23 Q. En d'autres termes, la commission a siégé et a fonctionné même lorsque

24 Sainovic n'était pas là. C'est ce que je voulais vous demander.

25 R. Cela a été le seul et unique cas de cette nature. D'habitude, M.

26 Sainovic a toujours présidé.

27 Q. Nous allons parcourir brièvement votre déclaration. Au paragraphe 21 de

28 votre déposition, vous expliquez votre première arrivée, votre façon de

1 travailler, vous parlez des représentants de l'armée de Yougoslavie, du

2 MUP, et vous mentionnez M. Velja Slana du ministère des Affaires

3 étrangères. Je voulais savoir, Monsieur, si

4 M. Velja Slana envoyait ses rapports au gouvernement de la RSFY et de la

5 Serbie ainsi qu'au gouvernement de la province indépendamment de vous-

6 même ?

7 R. Je n'ai pas du tout exercé d'influence à ce sujet. C'était son

8 obligation à lui, pas la mienne. Velja Slana, lorsqu'il était absent, ce

9 qui était rare, c'était son adjoint qui était présent à toutes les réunions

10 entre moi, Walker, Drewienkiewicz, Keller et Ivanov. C'est indépendamment

11 de moi que l'on dirigeait le PV. Lorsqu'on établissait ce PV en cinq

12 exemplaires, nous signions tous. Il y avait par la suite une distribution.

13 Un exemplaire allait au gouvernement fédéral, l'autre allait au

14 gouvernement de la république, un autre encore au ministère des Affaires

15 étrangères, un autre à M. Sainovic et un autre encore dans les archives.

16 Q. Merci.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir que le témoin parle trop vite et

18 le conseil également.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Il y a une erreur. Il est question de cette

20 organisation de session de l'assemblée de la Serbie à Pristina et non pas

21 de session du gouvernement.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois avoir dit assemblée. Peut-être

23 ai-je fait un lapsus. Je n'ai pas pensé au gouvernement; je voulais dire

24 assemblée, parlement de la République de la Serbie.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Maintenant, cela est tiré au

26 clair.

27 Maître Fila, n'oubliez pas qu'il faut que vous fassiez des pauses

28 entre les questions et les réponses parce que sinon les interprètes ne

1 peuvent pas vous rattraper.

2 M. FILA : [interprétation]

3 Q. Ce que je voulais tirer comme conclusion, c'est dire que ni vous ni

4 quiconque d'autre n'a exercé d'influence sur la teneur du PV envoyé par M.

5 Slana. Il n'a pas pu se procurer ces PV aux fins de modifier quoi que ce

6 soit; sommes-nous d'accord ?

7 R. Nous avions un cachet. Il y avait un cachet d'apposé et c'était

8 consigné dans un registre. Personne ne pouvait rien changer du tout. Les

9 archives se trouvaient au niveau du ministère des Affaires étrangères, donc

10 une telle possibilité se trouve être exclue.

11 Q. Au paragraphe 28, vous dites que certains rapports ont été rédigés par

12 vous-même et que vous les avez remis à M. Walker. S'agissant de ces

13 rapports, pouvait-il y avoir une influence quelconque sur vous ou sur la

14 possibilité de modifier ces rapports ?

15 R. Monsieur Fila, il s'agit de rapports à l'intention de

16 M. Walker, à savoir de la mission de l'OSCE en corrélation avec les

17 territoires.

18 Q. Qu'est-ce cela veut-il dire ?

19 R. Tous les matins, la police et l'armée, par le biais de Mijatovic, dans

20 mon bureau communiquaient des rapports sur ce qui s'était passé au fil des

21 24 heures écoulées en parlant des incidents survenus. Ces rapports, je ne

22 faisais que les rassembler sans modifier quoi que ce soit à la teneur. Je

23 consignais, je mettais des cachets et j'envoyais à M. Walker. C'est ce qui

24 concerne les rapports émanant des structures de la police et de l'armée de

25 façon très stricte. Bien que pour les rapports de l'OSCE, ils n'attendaient

26 pas que moi. Le colonel Mijatovic et le colonel Kotur envoyaient

27 individuellement leurs rapports à l'intention des représentants de la

28 mission de l'OSCE avant 7 heures pile du matin. Je stylisais les rapports,

1 je mettais des cachets et j'envoyais ces rapports dans un délai de 24

2 heures.

3 Q. Monsieur, le fait est que ces rapports n'ont pas été réécrits nulle

4 part, tels que vous les avez reçus, vous les avez retransmis.

5 R. Je ne vois pas quel serait l'intérêt de les réécrire ? Il n'y avait nul

6 besoin de le faire.

7 Q. Merci. Au paragraphe --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment, Monsieur Fila.

9 Dans une réponse précédente où il y a eu un problème de rapidité

10 d'élocution, M. Loncar nous disait qu'il y avait cinq copies de ce PV,

11 chacun à la réunion en recevait une. Vous avez dit qu'il y en avait une qui

12 allait au gouvernement fédéral, au gouvernement de la république, au

13 gouvernement de la province, au ministère des Affaires étrangères.

14 L'interprète n'a pas saisi le cinquième destinataire. Quel a été le

15 cinquième ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les archives. Je vais répéter. Le gouvernement

17 fédéral, le gouvernement de la république, le ministère des Affaires

18 étrangères, M. Sainovic et les archives, et non pas le conseil de la

19 province. Je n'ai pas dit conseil de la province. Gouvernement fédéral,

20 gouvernement de la république, ministère des Affaires étrangères, M.

21 Sainovic et les archives. Il n'a pas été question du gouvernement de la

22 province, mais de M. Sainovic.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 M. FILA : [interprétation]

25 Q. Cela c'est les rapports que Velja Slana envoyait, n'est-ce pas ?

26 R. Cela se rapport aux rapports suite à la réunion entre moi-même, mon

27 équipe et les représentants de l'OSCE, rien que cela. Pour ce qui est des

28 rapports que vous venez de mentionner tout à l'heure, Monsieur Fila,

1 c'était les rapports envoyés par la police et l'armée au matin vers l'OSCE,

2 concernant les incidents survenus dans la nuit, à savoir au fil des 24

3 heures écoulées. Ce sont deux types de rapport.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, ce n'est pas clair pour

5 ce qui est de la question au sujet de Slana, parce qu'il semble que vous

6 avez posé une question au sujet des rapports de Slana. La réponse a été

7 celle de dire qu'il y a eu des PV, tenus à jour suite à la réunion, à être

8 envoyés. J'aimerais que ce soit tiré au clair pour que vous n'ayez pas

9 besoin de reposer la question.

10 M. FILA : [interprétation]

11 Q. Monsieur Loncar, à un moment donné je vous ai posé une question au

12 sujet des notes et des PV rédigés par M. Velja Slana et je vous ai demandé

13 si quelqu'un pouvait influer sur cela. Vous nous avez dit que c'est lui qui

14 tenait à jour ces PV que vous signiez par la suite et qui ont été envoyés

15 aux cinq adresses que vous nous avez énumérées. C'est bien ainsi que cela

16 s'est passé ?

17 R. Exactement.

18 Q. C'est un type de rapport qui va de chez vous vers les instances

19 supérieures, donc aux instances dirigeantes de la République fédérale de

20 Yougoslavie et de la Serbie.

21 R. Absolument.

22 Q. La question de tout à l'heure, ce sont les rapports de la police et de

23 l'armée qui se rapportent aux incidents survenus au fil des 24 heures

24 précédentes et que vous compilez pour les envoyer à M. Walker, n'est-ce pas

25 ? C'était un autre type de rapport, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Exactement.

28 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, ai-je répondu à vos

1 attentes ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'exception de la dernière des

3 phrases au paragraphe 26, où à la fin de la réunion vous disiez que vous

4 prépariez un rapport et nous le signions tous. Est-ce que c'est le même

5 rapport que celui rédigé par Slana ? Peut-être que oui, peut-être bien que

6 non. Je ne sais pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le même.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 Maintenant c'est clair.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'étais chargé de signer en premier,

11 c'est de celui-là que j'ai parlé dans mon rapport. C'est mon rapport à moi.

12 M. FILA : [interprétation] Bien.

13 Q. Au paragraphe 24, vous nous dites que vous avez été intermédiaire entre

14 la commission et l'OSCE. Dans une phrase, vous dites que vous avez présenté

15 des rapports --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

17 M. FILA : [interprétation]

18 Q. Monsieur Loncar, est-ce que vous avez entendu par là que vous envoyiez

19 à l'armée des informations depuis la Mission de vérification du Kosovo et

20 ensuite autour ? Je n'ai pas compris.

21 R. Monsieur Fila, je suis né soldat. Je suis militaire de naissance. Ma

22 profession sous-entend une terminologie précise. Présenter un "rapport,"

23 cela signifie "informer", "tenir au courant", "indiquer", c'est dans ce

24 contexte-là qu'il faut entendre le terme de présenter un rapport dans la

25 signification d'informer.

26 Q. Merci. C'est bien ainsi que l'avais compris, mais je vous pose la

27 question pour raison d'interprétation éventuelle variée.

28 Au paragraphe 25, vous nous mentionnez deux cas où on n'a pas fait droit

1 aux demandes présentées par M. Walker. Cela se réfère à l'armement

2 personnel et à l'hélicoptère. Quand vous dites que vous en avez informé

3 Sainovic, je cite, à un moment donné il vous a informé que cela n'était pas

4 acceptable parce que cela n'était pas conforme à l'accord. D'après vous, au

5 bout de cette période de temps, entre la question qui vous a été adressée

6 par Walker et le moment où vous avez saisi Sainovic, il a fallu qu'il se

7 passe un laps de temps pour que le gouvernement en décide parce que je ne

8 pense pas que cela ait pu être la décision personnelle de Sainovic que ne

9 pas accorder cet hélicoptère ou alors avez-vous une autre explication à

10 nous apporter ?

11 R. Lorsque la thématique a été celle-là, à savoir les deux questions que

12 vous venez d'indiquer, ce que je peux vous dire c'est que dans le dialogue

13 survenu entre M. Sainovic et M. Walker, il y a eu tout de suite des

14 propositions concrètes de la part de M. Sainovic. Il a proposé à M. Walker

15 d'envisager une variante qui serait celle de lui fournir notre hélicoptère

16 --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, arrêtez-vous.

18 Répondez à la question qui vous est posée. Est-ce que c'est une décision de

19 M. Sainovic ou du cabinet ? Vous êtes censé répondre à la question. Nous

20 avons déjà votre déclaration et nous savons ce que vous avez déjà dit

21 jusqu'à présent.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfait. Merci. Selon moi, la décision ne

23 pouvait pas être prise par M. Sainovic. A mon avis, c'était une décision

24 prise par le gouvernement fédéral.

25 M. FILA : [interprétation]

26 Q. Merci. S'agissant de l'armement personnel, je voulais vous demander,

27 n'était-il pas prévu à l'accord; il y avait eu deux accords, Holbrooke et

28 Slobodan Milosevic et l'autre Geremek et Milanovic. Il était dit que le

1 gouvernement de la Yougoslave serait tenu responsable de la sécurité des

2 membres de cette Mission de vérification au Kosovo et de la sécurité de ses

3 membres, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ne serait-il pas logique que si l'on avait souhaité modifier quoi que

6 ce soit, de réclamer une modification de l'accord pour procéder à une

7 protection individuelle par leurs propres soins plutôt que de vous demander

8 ce qu'ils vous ont demandé ?

9 R. Si mes souvenirs sont bons, la réponse de M. Sainovic à cette question

10 était justement orientée dans ce sens-là. La réponse avait été celle de

11 dire que les accords ne le prévoyaient pas. Il allait transmettre à qui de

12 droit et qu'une réponse allait suivre. Comme vous le savez, la réponse a

13 été négative parce que cela sortait du cadre de l'accord.

14 Q. En votre qualité d'homme expérimenté et de général expérimenté, ces

15 deux pistolets réclamés par M. Walker, dans quelle mesure cela

16 augmenterait-il la sécurité de cette Mission d'observation, ces deux

17 revolvers, alors qu'ils étaient bien plus nombreux ? Etait-ce vraiment une

18 raison ou était-ce un prétexte pour se faire rejeter la demande quand il

19 s'agit d'une mission à un tel niveau élevé ?

20 R. Je ne sais pas ce qui a motivé M. Walker pour le réclamer. Peut-être se

21 sentirait-il mieux s'il était escorté de deux hommes en armes, mais mis à

22 part cet élément de sécurité personnelle, le reste est complètement exclu.

23 Q. Puisqu'il est question d'armes, on a parlé de ces deux pistolets, est-

24 ce que cela était une façon de tourner autour du pot, d'éviter le véritable

25 sujet ? C'est peut-être mon point de vue personnel.

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit d'un point de vue

27 personnel.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Loncar,

2 arrêtez-vous.

3 Monsieur Hannis.

4 M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'ai une objection, parce que j'ai des

5 problèmes à présenter la raison d'être de mon objection, mais je ne sais

6 pas ce que l'on entend par "tourner autour du pot" dans ce cas-là. Peut-

7 être que Me Fila pourrait formuler la question de façon différente.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis d'accord.

9 C'est une question qui est posée de façon vague et qui invite à ce qu'on se

10 livre à des conjectures, Maître Fila. Je pense que nous pourrons peut-être

11 nous concentrer sur les faits.

12 M. FILA : [interprétation] Nous allons retirer cette question.

13 Q. Dans ce cas, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un

14 hélicoptère qui appartenait à la police ou à l'armée de la Yougoslavie, peu

15 importe entre les deux, et qui avait un symbole de la Croix-Rouge aurait

16 été suffisant pour protéger toute personne qui aurait pu être blessée et

17 qui était membre de la Mission de vérification du Kosovo ?

18 R. Au moment où on a parlé de l'hélicoptère, il n'y avait pas de

19 blessures. La plupart des membres de la Mission de vérification n'étaient

20 pas arrivés de toute façon. Notre hélicoptère aurait fait exactement la

21 même chose que l'hélicoptère que M. Walker demandait depuis la Suisse,

22 d'autant plus que la performance tactique était la même.

23 Q. Si nous prenons en considération le fait que personne n'avait été

24 blessé, que la Mission de vérification du Kosovo était censée garantir ou

25 assurer la paix et la séparation entre les parties hostiles, et était

26 censée d'assurer la paix, comment est-ce que vous pouvez expliquer que

27 l'ambassadeur Walker a passé ce temps à parler de ces deux pistolets, de

28 cet hélicoptère alors que tous les hélicoptères qui appartenaient à l'armée

1 de la Yougoslavie étaient de fabrication étrangère de toute façon. Comment

2 est-ce que vous expliquez cela ?

3 R. Il n'est pas facile de répondre à cette question. Je pense que tout

4 écart par rapport à la mission principale pour laquelle ils étaient

5 présents était une perte de temps, et encore d'utilise un manière

6 euphémisme.

7 Q. Au paragraphe 30 vous parlez de réunions de la commission. A la

8 dernière ligne, il est question de la VJ et du MUP. Est-ce qu'il serait

9 exact de conclure d'après ce que vous dites que la commission s'est penchée

10 sur des incidents qui concernaient la VJ et le MUP ? Est-ce que c'est à

11 cela que vous faites référence lorsque vous faites référence aux

12 engagements de la VJ et du MUP ? Parce que vous dites que vous avez parlé

13 de l'incident au sein de la commission ?

14 R. Non. Pour ce qui est du paragraphe 30 et la phrase que vous avez citée,

15 la question qui m'avait été posée par l'enquêteur si je ne m'abuse était de

16 savoir si à la réunion de la commission présidée par M. Sainovic il y avait

17 eu une discussion sur les différentes activités et missions de la VJ et du

18 MUP. Ce n'était pas la VJ et le MUP qui ont fait l'objet de discussions,

19 mais les tâches ou les activités qui avaient à voir avec la commission.

20 C'est ce qui est mentionné là.

21 Q. Merci. Au paragraphe 33, vous mentionnez une demande de la part de la

22 Mission de vérification du Kosovo qui souhaitait inspecter certaines

23 installations. Je suppose qu'il s'agit de bâtiments du MUP ou de la VJ.

24 Dans un premier temps, précisons la réponse négative de M. Sainovic. Est-ce

25 que cela était son point de vue personnel ou est-ce qu'il s'agissait du

26 point de vue du cabinet yougoslave ? Est-ce qu'il vous a dit cela en tant

27 que président de la commission ?

28 R. J'ai reçu la réponse de M. Sainovic. J'ai entendu de la part d'autres

1 membres de la commission qu'il s'agissait d'une décision prise par le

2 cabinet fédéral parce que personne, y compris Sainovic, n'avait le droit

3 d'aller au-delà des conditions de l'accord.

4 Q. Est-ce que vous savez que la réponse négative du cabinet a été motivée

5 par le fait qu'avant l'arrivée de la Mission de vérification du Kosovo il y

6 avait eu une organisation le KDOM qui était au Kosovo ? Est-ce que vous

7 savez que le KDOM avait mené à bien la supervision du retrait de l'armée de

8 la caserne et avait établi un inventaire des armes ?

9 R. Oui. M. Sainovic me l'avait dit. Je l'ai vu également sur le terrain

10 lorsque j'y suis arrivé puisqu'il y avait présence de la KDOM lorsque je

11 suis arrivé.

12 Q. Est-ce que vous savez que les Nations Unies et l'OTAN, pour ce qui est

13 du retrait de l'armée dans les casernes et pour ce qui est de l'inventaire

14 des armes, ont évalué cela de façon positive et le cabinet a conclu qu'il

15 n'était pas nécessaire de perdre du temps à refaire quelque chose qui avait

16 déjà été fait et qui avait été bien fait ?

17 R. Je sais qu'il y a eu un rapport du KDOM au Conseil de sécurité des

18 Nations Unies ainsi qu'aux organes de l'Union européenne.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le reste de la réponse.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, il va falloir que

21 vous répétiez la fin de votre réponse qui n'a pas été saisie dans son

22 intégralité par les interprètes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec grand plaisir, Monsieur le

24 Président. Je sais que le rapport du KDOM au Conseil de sécurité des

25 Nations Unies ainsi qu'aux organes européens de la sécurité a été la raison

26 du retrait de la décision sur les frappes aériennes au Kosovo-Metohija.

27 M. FILA : [interprétation]

28 Q. Après avoir procédé à une évaluation, ils ont conclu que cela avait

1 bien fait ?

2 R. Oui et que l'accord avait été absolument et entièrement respecté.

3 Q. Merci.

4 L'INTERPRÈTE : La décision de l'OTAN à propos des frappes aériennes, ligne

5 20.

6 M. FILA : [interprétation]

7 Q. Au paragraphe 38, vous avez également fait une réponse à l'une de mes

8 questions, vous avez mentionné dans les deux cas une expression que l'on

9 retrouve d'ailleurs plus d'une fois dans la fiche d'informations

10 supplémentaires. Je pense que c'est une expression que l'on trouve au

11 paragraphe 8 de la fiche d'informations supplémentaires. Il s'agit du

12 paragraphe 8 de la fiche d'informations supplémentaires. J'aimerais que

13 nous précisions cela un tant soit peu. Je vais vous poser une question et

14 vous allez me répondre. Je pense qu'après, le moment serait venu pour la

15 pause.

16 Vous avez dit et je vais citer vos propos : "Sainovic avait l'autorité de

17 facto. Je ne sais pas ce qu'il en était pour l'autorité de jure. Je pense

18 maintenant qu'il avait obtenu son autorité en tant que chef d'eux," c'est

19 ce qui était indiqué "en tant que chef de la commission fédérale et ce, de

20 la part du gouvernement fédéral et du premier ministre Bulatovic plutôt que

21 directement de Milosevic."

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est votre question, Maître

23 Fila ?

24 M. FILA : [interprétation]

25 Q. Voilà quelle est ma question : est-ce que vous essayez de dire par

26 cette phrase que son autorité émane du fait qu'il était l'un des vice-

27 premiers ministres du gouvernement fédéral et le président de la Commission

28 pour la coopération avec l'OSCE, et c'est tout, ou est-ce que vous

1 entendiez quelque chose d'autre ?

2 R. Maître Fila, je vous ai déjà dit que M. Sainovic avait sans aucun doute

3 l'autorité et ce, sur toutes les structures du Kosovo-Metohija. Je dirais

4 notamment que c'était l'homme politique qui était le plus accepté par les

5 non-Serbes et parmi les Albanais du Kosovo et par les autres non-Serbes

6 également. Son autorité émanait de ce que vous avez dit et était expliquée

7 également par son activité personnelle, car il avait établi les organes

8 compétents en matière d'autorité et il les faisait fonctionner. J'ai déjà

9 dit qu'il avait cette autorité de facto parce que c'était son domaine de

10 compétence parce qu'il appartenait au cabinet fédéral, au gouvernement

11 fédéral. Comme je l'ai dit dans ma première déclaration, il n'avait pas

12 obtenu cette autorité directement de Milosevic. C'était le gouvernement

13 fédéral qui lui avait octroyé cette autorité et nous pouvons tout à fait

14 comprendre et voir ce qui en était pour cette autorité de facto.

15 Pour ce qui est de l'autorité de jure, il m'est difficile d'en parler. Je

16 vous parle de la situation qui prévalait sur le terrain au Kosovo-Metohija

17 et je vous parle du comportement ou de l'attitude de M. Sainovic qui

18 opérait à un niveau très élevé.

19 Q. Toute dernière question avant la pause : la commission avait laquelle

20 vous aviez travaillé au Kosovo et à Belgrade n'avait pas d'autorité de

21 commandement. Elle n'était pas supérieure au MUP ou à la VJ, n'est-ce pas ?

22 R. Maître Fila, je ne commandais personne. Je n'avais pas d'escorte. Les

23 seules personnes que j'avais avec moi c'étaient un secrétaire, un chauffeur

24 ainsi que ma dactylographe. C'étaient les trois personnes que je pouvais

25 commander. Hormis ces personnes, il n'y avait pas de commandement, il n'y

26 avait pas de subordination, il n'y avait pas d'autorité, voilà qu'elle

27 était le domaine de mon activité.

28 M. FILA : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le moment est

1 peut-être venu de faire une pause ? Je pense que c'est le bon moment.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que maintenant vous pouvez

3 être en mesure de faire le point de la situation et de nous dire comment

4 nous allons parvenir à nos objectifs en l'espèce. Je pense à ce témoin. Je

5 pense qu'il serait judicieux que vous preniez contact avec le greffier

6 d'audience pendant la pause et ainsi, nous pourrons voir comment nous

7 allons répartir ou distribuer le temps qui reste pour le contre-

8 interrogatoire.

9 Monsieur Loncar, nous allons avoir une pause pour plusieurs raisons. Cette

10 pause durera vingt minutes et nous allons reprendre à 14 heures 50.

11 --- L'audience est suspendue à 14 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 14 heures 51.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, nous sommes à nouveau

14 en audience. Maître Fila, pourriez-vous me donner une estimation. Comment

15 est-ce que vous pouvez établir le parallèle entre cette estimation et ce

16 que vous avez fait jusqu'à présent ? Je vois, nous allons très vite en

17 besogne alors.

18 M. FILA : [hors micro]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parfait.

20 M. FILA : [interprétation] Je m'excuse.

21 Q. Lors de votre déposition aujourd'hui et auparavant, vous avez déclaré

22 que dans le cadre de vos fonctions vous aviez rencontré le colonel

23 Ciaglinski et le général Drewienkiewicz ?

24 R. Oui.

25 Q. Etant donné qu'il y en a un qui a déjà déposé et que l'autre viendra

26 déposer, est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle était la nature de

27 votre coopération avec eux ? Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait

28 une bonne volonté de leur part, compte tenu des conclusions tirées et le

1 travail que vous avez effectué avec eux ?

2 R. Je connais bien ces deux hommes. Si je prends le point de vue

3 professionnel, je dirais qu'il s'agissait d'officiers de métier. Il

4 s'agissait de véritables professionnels qui faisaient preuve d'équité, je

5 pense notamment à M. Ciaglinski. Comme je l'ai déjà dit, le 20 novembre,

6 lors de la séance de récolement. Avant cette déposition, j'ai dit que

7 j'avais l'impression que M. Drewienkiewicz était partiel, il était plutôt

8 pour les Albanais. Il a bien évidemment essayé de ne pas donner cette

9 impression, mais lors de certains contacts que nous avons eus, il était

10 assez courroucé, parfois il semblait que nous étions toujours les

11 coupables. J'avais l'impression qu'il faisait preuve d'une plus grande

12 tolérance à l'égard de l'autre partie. Pour ce qui est de certains aspects

13 de son comportement, je dirais qu'il s'agissait, dans les deux cas,

14 d'hommes de principe.

15 Q. Conviendriez-vous avec moi que pendant que la MVK se trouvait au

16 Kosovo, l'UCK a véritablement pris de l'ampleur et le nombre des embuscades

17 a augmenté ?

18 R. Je peux corroborer cela, il y a également eu l'évaluation de M.

19 Drewienkiewicz et l'évaluation de M. Ciaglinski également, ils l'ont

20 exprimé lors de plusieurs réunions où il a été question d'incidents. D'un

21 jour à l'autre, il y a de plus en plus de territoires qui ont été contrôlés

22 par les Albanais. Nous avons également été informés que les unités

23 croissaient en nombre. Ils avaient formé des brigades, des états-majors de

24 zone, ils avaient intensifié leurs attaques qui devenaient de plus en plus

25 importantes. Ils avaient de meilleures armes, des fusils à lunette Black

26 Arrow qui venaient de l'Ouest. Je suis d'accord avec ce que vous dites.

27 Q. Est-ce que vous aviez, par exemple, des doutes, est-ce qu'il y a eu des

28 fuites pour ce qui est de votre mission vis-à-vis de l'UCK ? Comment est-ce

1 que l'UCK savait que les convois allaient passer et quand est-ce qu'il

2 fallait attaquer ? Est-ce que c'était de leur part de simples

3 suppositions ?

4 R. Il est difficile de répondre à ce genre de questions. Lorsque je

5 parlais à Ivanov ainsi qu'à M. Keller et à M. Drewienkiewicz, il y avait

6 deux types de catégories de personnes, parmi les gens qui faisaient parties

7 de la mission de vérification : il y avait ceux qui étaient des

8 professionnels, ensuite il y en avait d'autres. Je ne sais pas ce qu'ils

9 savaient véritablement, il était évident que l'UCK savait à l'avance ce que

10 nous allions faire et comment nous allions le faire.

11 Q. Vous voulez parler de l'armée de libération du Kosovo ?

12 R. Oui.

13 Q. Un moment donné dans votre déclaration, vous dites que vous avez

14 demandé que l'UCK soit appelée "terroriste", étant donné que l'UCK tendait

15 des embuscades et tuait lors de ces embuscades, volait et enlevait

16 puisqu'il s'agit d'actes terroristes. Quelle fut la réaction de l'autre

17 camp de la mission ?

18 R. Même de nos jours, en tant que soldat de métier, j'ai tendance à ne pas

19 exprimer mon point de vue. Toutefois, je les considérais tous comme des

20 actes terroristes ces actes. Les personnes chargées de la vérification et

21 surtout les responsables de la mission, vous faisiez toujours référence à

22 eux comme l'UCK ou l'OVK.

23 A plusieurs reprises, par exemple, il y a eu une grenade à main qui a

24 été lancée dans un bar à Pristina, à la suite de cela 13 enfants serbes ont

25 été tués, c'est à ce sujet que j'ai parlé d'actes terroristes. Cela s'est

26 passé à peu de reprises, je n'ai jamais entendu M. Walker ou quiconque

27 faire référence à des "forces terroristes" ou des "actes terroristes". Bien

28 au contraire, j'ai entendu à deux ou trois reprises cela de la part de

1 Ciaglinski et une fois de la part de Drewienkiewicz. Ils avaient tendance à

2 utiliser les termes UCK ou OVK.

3 Q. Est-ce que votre camp pensait, par conséquent, que la KVM essayait de

4 minimiser ou de réduire l'importance des activités de l'UCK tout en

5 manifestant leur partialité ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

6 R. J'ai beaucoup réfléchi. Ils n'ont jamais accepté ma proposition. J'ai

7 toujours fait référence à eux comme des terroristes. J'ai fait référence à

8 ces actes terroristes lors des réunions, alors que l'autre partie utilisait

9 l'autre terme. Je dirais maintenant, grâce au recul, qu'ils utilisaient les

10 critères qui sont utilisés de nos jours. A cette époque, lorsqu'il y avait

11 des actes terroristes dirigés contre les biens et les civils, cela était

12 censé s'appeler terrorisme. Toutefois, lorsqu'il s'agit de mesures prises

13 contre la police et l'armée, ils n'étaient pas considérés comme des

14 terroristes mais, plutôt, il s'agissait de mesures prises par une armée de

15 libération.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends personnellement,

17 Monsieur Loncar, ce que vous dites. Je comprends tout à fait, mais

18 j'aimerais que vous écoutiez ce que j'ai à vous dire : à tort ou à raison,

19 un accord avait été conclu entre les autorités fédérales et l'OSCE. Dans le

20 cadre de cet accord, il fallait superviser l'attitude et la conduite des

21 deux camps, des deux côtés il y avait les forces pour lesquelles vous

22 faisiez office de liaison et l'OSCE qui avait des contacts avec les forces

23 dressées contre vous, que vous appeliez terroristes - eux, ils le faisaient

24 de temps à autre - mais, plus communément on les connaissait sous le nom

25 d'UCK. Peut-être qu'ils ont entrevu une difficultés s'ils les appelaient

26 terroristes, ils se sont peut-être dits que cela pouvait minimiser l'impact

27 ou l'influence qu'ils auraient pu avoir sur les activités de l'UCK. Est-ce

28 que cela serait une possibilité ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je suis

2 tout à fait d'accord avec le fait qu'il s'agit d'une possibilité.

3 Toutefois, je pense qu'il n'aurait été que juste de leur part de traiter la

4 situation de façon différente, car nous leur avions demandé de ne pas

5 insister, de ne pas revenir à la charge. Cela n'a jamais été accepté, mais

6 cette possibilité, la possibilité que vous avez évoquée, existe.

7 M. FILA : [interprétation] Je vous remercie. C'était ma toute

8 dernière question.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fila.

10 Maître Cepic.

11 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

13 Q. [interprétation] Je suis Djuro Cepic. Je suis l'un des conseils de M.

14 Lazarevic. J'ai quelques questions à vous poser.

15 Vous avez parlé des travaux du cabinet fédéral et de la commission

16 dont vous faisiez partie. Ai-je raison de dire que l'une des missions

17 principales de la commission, en application de l'intention du gouvernement

18 fédéral, était de faire une différence entre les membres de ce qu'on

19 appelle l'UCK, qui étaient responsables d'actes terroristes, et les autres

20 citoyens de Kosovo-Metohija, quelle que soit leur appartenance ethnique ou

21 leur religion ?

22 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

23 Q. C'est aussi l'une des raisons principales pour lesquelles vous avez

24 demandé à ce que cette soi-disant UCK soit appelée par son véritable nom ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez aussi déclaré que vous coopériez avec les représentants du

27 Corps de Pristina, le colonel Kotur, et avec le représentant du ministère

28 des Affaires intérieures, le ministre de l'Intérieur, le colonel Mijatovic;

1 vous nous avez déclaré que vous étiez informé quotidiennement de la

2 situation dans les unités et informé quotidiennement de ce qui se passait

3 au niveau de la coopération avec la mission de l'OSCE. Les rapports que

4 vous receviez du Corps de Pristina ou, pour être plus exact, de son

5 représentant, étaient-ils clairs, précis et fidèles ?

6 R. Je n'ai jamais eu la moindre objection à ce propos ou la moindre raison

7 de remettre en question ce qui était écrit dans les rapports. Les

8 représentants de l'OSCE n'ont jamais contredit ce qui était dans les

9 rapports du Corps de Pristina. Tout ceci était effectué en temps et heure

10 aussi.

11 Q. Merci. Maintenant, je voudrais que nous abordions un autre sujet. Il

12 s'agit de la chaîne de commandement. Nous avons entendu un témoin déposer,

13 M. Ciaglinski, et nous avons aussi la déclaration de M. Drewienkiewicz. Or,

14 dans un passage de sa déclaration, il dit que M. Loncar ne donnait pas

15 d'ordres à l'armée, mais il était absolument convaincu que vous étiez

16 consulté avant chaque décision importante prise par la VJ au niveau des

17 activités qui allaient être entreprises. M. Drewienkiewicz déclare qu'il y

18 a des indications selon lesquelles à Rogovo vous feriez partie de la chaîne

19 de commandement de la police. Il déclare, je cite : "Loncar était dans la

20 chaîne de commandement de la police."

21 Monsieur Loncar, étiez-vous intégré dans une chaîne de commandement

22 quelconque ?

23 R. Je peux vous dire en toute connaissance de cause et en toute

24 responsabilité que je n'ai donné un ordre à personne. Je n'avais pas la

25 compétence et le mandat pour ce faire. Ce qui est écrit est un mensonge.

26 Pour ce qui est de Rogovo, j'y m'y suis rendu sur le champ, parce que M.

27 Sainovic m'a demandé d'y aller. Il m'a dit : "Loncar, vas-y, qu'on ne se

28 retrouve pas avec un autre Racak sur le dos." J'y suis allé immédiatement

1 avec mon secrétaire et mon chauffeur. Là-bas, j'ai trouvé de personnel de

2 l'OSCE ainsi que M. Drewienkiewicz. J'ai fait le tour du site en présence

3 de journalistes de la télévision. J'ai déclaré quelle était ma fonction.

4 J'ai déclaré que je venais en tant qu'arbitre pour essayer de déterminer

5 qui étaient les coupables, pour essayer d'enquêter un petit peu sur ce qui

6 s'y était passé. Finalement, M. Drewienkiewicz et moi-même avons bel et

7 bien fait une déclaration à la BBC.

8 Il n'y a pas grand-chose à ajouter.

9 Q. Très bien. Dans votre déclaration au paragraphe 42, vous dites que tous

10 les ordres venaient du Corps de Pristina en direction de la 3e Armée,

11 ensuite remontaient jusqu'à l'état-major général. L'armée avait sa propre

12 chaîne de commandement. Le MUP avait aussi sa propre chaîne de

13 commandement.

14 Pendant que j'étais là, le MUP n'a jamais donné le moindre ordre à l'armée

15 et l'armée n'a jamais donné le moindre ordre au MUP. Voici ma question :

16 cela fait partie de la structure légale, n'est-ce pas, chacune de ces

17 structures a sa propre chaîne de commandement ?

18 R. Oui, tout à fait. Le principe de subordination était extrêmement clair

19 et tout le monde était absolument d'accord sur ces principes.

20 Q. Je suis désolé, mais je pense que je dois ralentir un petit peu et

21 faire une pause entre les questions et les réponses pour être sûr que tout

22 soit interprété et noté au transcript.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a eu un élément précédent de la

24 question de M. Cepic qui n'a pas une réponse. C'était l'impression que

25 Drewienkiewicz avait. Selon cette impression, M. Drewienkiewicz semblait

26 penser que l'armée prenait conseil auprès de vous avant de décider quoi que

27 ce soit. Avez-vous la moindre idée de la raison pour laquelle

28 Drewienkiewicz aurait pu avoir cette impression ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était son opinion que je

2 réfute. Je pense qu'il a basé cela sur l'incident où nos neuf soldats ont

3 été capturés. Puisque tout le monde était très inquiet, y compris le

4 général Pavkovic qui était à l'époque commandant du corps, puis son chef

5 d'état-major aussi, le général Lazarevic était très inquiet, pour de bonnes

6 raisons d'ailleurs.

7 Ces deux généraux avaient tendance à m'appeler toutes les demi-heures

8 ou toutes les heures en disant: "Que va faire la

9 mission ?" où pouvaient être les soldats et ces soldats vont-ils être

10 libérés, et cetera. J'étais en contacts très fréquents avec Pavkovic et

11 Lazarevic. Drewienkiewicz a dû se demander pourquoi j'avais des contacts

12 aussi fréquents, alors que je ne faisais pas partie de la chaîne de

13 commandement. Je tiens à répéter que je n'ai voulu faire partie de tout

14 cela. J'étais un général à la retraite par rapport au Corps de Pristina, je

15 n'avais aucune autorité de commandement. Je n'ai jamais été consulté à

16 aucun moment avant que des décisions de la sorte soient prises.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

18 Monsieur Cepic.

19 M. CEPIC : [interprétation]

20 Q. Général, est-il habituel, est-il courant, est-il inévitable quand on a

21 une situation où il y a terrorisme comme il y en avait au Kosovo, qu'il y

22 ait échange de renseignements entre l'armée de la Yougoslavie, le ministère

23 de l'Intérieur et d'autres structures comme le ministère des Affaires

24 étrangères fédérales ?

25 R. Ce n'est pas seulement nécessaire, c'est essentiel. Vous voyez le monde

26 tel qu'il est aujourd'hui. Regardez le niveau d'intégration des données

27 portant sur le terrorisme à l'heure actuelle. Je peux vous raconter

28 plusieurs choses là-dessus d'ailleurs. Je pense qu'à l'époque c'était

1 absolument essentiel. On aurait peut-être aussi dû transmettre des

2 informations à l'opinion publique. On ne l'a peut-être pas fait

3 correctement d'ailleurs.

4 Q. Merci. Dans les conditions telles que celles-ci où il y avait des

5 attaques quotidiennes de terroristes venant d'Albanie qui traversaient la

6 frontière de l'Etat et qui emmenaient en plus en contrebande des armes et

7 des équipements, il y avait aussi des incursions de forces terroristes

8 nouvelles de façon quotidienne. Selon la loi, c'était le MUP qui était

9 censé s'occuper de garder les frontières de l'Etat, n'est-ce pas ?

10 R. Absolument. Pour parler en termes plus généraux, le MUP aurait dû être

11 mieux formé à la protection des frontières. Pour ce qui est des activités

12 de combat, là on peut en parler et en débattre. Ce qui est certain, c'est

13 que les deux composantes armées de l'Etat devaient absolument coopérer au

14 maximum.

15 Q. Dans ce même paragraphe 42 de votre déclaration, à la dernière phrase

16 vous dites, en plus des deux chaînes opérationnelles, la chaîne du MUP et

17 la chaîne de l'armée, il fallait une coopération extrêmement étroite entre

18 le MUP et la VJ au Kosovo.

19 Etant donné que les autorités les plus élevées de l'Etat, en accord

20 avec la décision de l'état-major de la VJ se sont trouvées dans une

21 situation où il y avait le terrorisme qui augmentait, ils ont dû accepter

22 que l'armée aide les forces du MUP à combattre le terrorisme au Kosovo-

23 Metohija. Dans ce cas-là, il était bien évidemment nécessaire de coordonner

24 les activités entre le MUP d'un côté et l'armée de la Yougoslavie pour que

25 les missions soient réalisées d'une façon correcte, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'était nécessaire et c'était surtout indispensable. Il fallait

27 bien comprendre que c'étaient les forces de police qui étaient le vecteur

28 principal du combat contre le terrorisme. Cela aurait peut-être dû être le

1 contraire. Mais l'armée était pieds et poings liés à cause de l'accord et

2 elle devait assurer la sécurité des établissements, les effectifs les plus

3 importants étaient bloqués de façon stationnaire et il n'y avait que les

4 unités plus restreintes qui pouvaient se déplacer. C'est la force de police

5 qui se retrouvait être le vecteur principal de combat contre le terrorisme.

6 C'est pour cela que c'est eux qui ont encaissé les plus lourdes pertes aux

7 mains des terroristes.

8 Si l'armée avait pu jouer un plus grand rôle, s'il y avait une

9 meilleure coopération, je pense que le combat contre le terrorisme aurait

10 été beaucoup plus efficace. De toute façon, l'armée et la police ont

11 travaillé en accord avec ce qui était autorisé par l'accord, rien de plus.

12 La coordination existait, certes, mais elle n'était pas assez bonne, elle

13 n'était pas assez mobile. Cela c'est une autre chose.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous dites que la police a dû

15 être le vecteur principal durant le combat contre le terrorisme parce que

16 l'armée était pieds et poings liés à cause de l'accord. Avant cet accord -

17 j'imagine que vous parlez de l'accord d'octobre 1998 - était-ce l'armée ou

18 était-ce la police qui était principalement responsable du combat contre le

19 terrorisme ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma déclaration et

21 dans toutes les interviews que j'ai eues, je me suis toujours restreint à

22 l'époque où j'étais membre de la Commission fédérale. Pour ce qui est des

23 activités ayant eu lieu avant cela - rappelez-vous, je vous ai dit que je

24 suis à la retraite - j'ai déjà répété le 28, que quand j'étais à nouveau en

25 activité, la seule chose qui m'intéressait était les activités de la police

26 et de l'armée. Pour ce qui s'est passé avant, je ne pense pas que je sois

27 la personne compétente pour en parler.

28 Je sais, il y a des informations qui existent là-dessus. Je pense que

1 vous pourrez vous y pencher. Je sais ce qui aurait dû arriver si on avait

2 suivi à la lettre les manuels militaires. Mais pour ce qui est de ce qui

3 est arrivé, je préférerais ne pas faire de commentaires.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, je pense que

5 vous ne comprenez pas très bien quelle est la nature de votre qualité de

6 témoin sur ce que vous venez de nous dire. Vous n'avez pas à ne déposer que

7 sur ce qui est compris dans votre déclaration de témoin, la déclaration que

8 vous avez faite devant le bureau du Procureur. Je pense que vous devez vous

9 en rendre compte au vu des questions que les conseils vous ont déjà posées.

10 Le Tribunal peut vous poser toute question qui lui semble digne d'intérêt.

11 Monsieur, vous n'étiez pas au Kosovo auparavant. Il se peut que vous n'ayez

12 pas de connaissance préalable. En revanche, si vous savez des choses sur ce

13 qui s'est passé avant 1998, il faut absolument que vous répondiez à ma

14 question. La question qui est la suivante : avant octobre 1998, était-ce la

15 police ou l'armée qui était en tête de pont pour ce qui est du combat

16 contre le terrorisme ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'armée et la police qui étaient

18 toutes les deux engagées dans ce combat. Selon moi, je pense que c'est

19 l'armée qui aurait dû avoir le rôle principal.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

21 Monsieur Cepic.

22 M. CEPIC : [interprétation]

23 Q. Pour ce qui est de votre dernière réponse, vous ne donnez qu'une

24 opinion, bien sûr, opinion qui est basée sur ce que vous avez dit dans les

25 médias. Ce n'est pas du tout quelque chose que vous savez ?

26 R. En effet. Je suis désolé, Monsieur le conseil. J'ai 40 ans de métier,

27 j'ai 40 ans sous les drapeaux. Quand j'ai mis les pieds au Kosovo pour la

28 première fois le 12 novembre, c'est la première fois que je foulais aux

1 pieds cette terre. Je n'avais jamais été au Kosovo avant. Je voulais vous

2 le dire pour que vous compreniez bien que toute connaissance que je pouvais

3 avoir auparavant sur le Kosovo n'était basée que sur les médias voulaient

4 bien nous en dire.

5 Q. Merci, vous savez que pendant tous les événements au Kosovo-Metohija,

6 les activités du MUP et de l'armée devraient être bien coordonnées, n'est-

7 ce pas ? Ces coopérations pouvaient-elles se faire sans perturber les

8 chaînes de commandement ?

9 R. Je peux vous répondre, en vous disant ceci : la coopération est une

10 composante essentielle du commandement et du contrôle, bien sûr vous avez

11 raison.

12 Q. Je vous remercie. Je vais essayer de faire des questions plus courtes,

13 pour que vos réponses soient aussi plus courtes.

14 Dans le cadre des règles d'engagement de l'armée de Yougoslavie, est-il

15 clair que la coordination entre unités, elle est déclarée comme étant mise

16 en œuvre à différents niveaux, est-ce pour cela qu'il n'est pas nécessaire

17 d'avoir une troisième instance de coordination autonome qui assure un

18 commandement centralisé et conjoint ?

19 R. Oui, c'est la responsabilité de tous les commandants à tous les niveaux

20 d'assurer cette coordination.

21 Q. Vous avez parlé au cours du contre-interrogatoire de M. Fila que l'UCK

22 s'est consolidé au cours du mandat de la Mission de vérification du Kosovo.

23 Ai-je raison, si je dis que le territoire contrôlé par l'UCK s'est aussi

24 agrandi de façon considérable. L'UCK a pris contrôle des zones dont la

25 police et l'armée s'étaient retirées. A un moment, l'UCK contrôlait presque

26 plus de superficie du territoire du Kosovo-Metohija, plus grande que ce que

27 contrôlait le MUP et l'armée. Est-ce bien vrai ?

28 R. Oui, je l'ai dit lors de la séance de récolement du 28, c'est

1 exactement le terme que j'ai employé d'ailleurs.

2 Q. Merci. Ce renforcement de l'UCK et la prise de territoires qui

3 auparavant étaient aux mains du MUP et de l'armée, avez-vous jamais

4 présenté ceci comme étant un problème à la MVK ?

5 R. On a essayé de parler de ce type de problèmes, j'obtenais des

6 informations de Drewienkiewicz lui-même qui étaient du style : "Je vois

7 qu'ils ont maintenant des lignes, ils sont bien plus avancés par rapport

8 aux lignes qu'ils tenaient hier."

9 Q. En conclusion générale, ils avaient renforcé à la fois leurs effectifs,

10 leur armement, leur équipement, enfin tout. Ils avaient absolument tout

11 renforcé.

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, le chef de l'état-major général de l'UCK, de ce qui

14 s'appelle l'UCK, à la période pertinente a aussi déposé devant cette

15 Chambre de première instance. Il a dit que juste avant la campagne de

16 bombardement de l'OTAN, les effectifs de combat de l'UCK correspondaient à

17 17 ou 18 000 personnes. Avez-vous des chiffres à propos des forces de

18 l'UCK ?

19 R. Je n'ai pas de chiffres bien exacts. Nos estimations étaient que les

20 chiffres avaient augmenté, on en était arrivés à 50 ou 60 000.

21 Q. Peut-on en conclure que l'UCK a profité de la présence de la KVM pour

22 se réorganiser, se renforcer, se réarmer, obtenir des nouveaux équipements

23 et se préparer à une guerre contre les forces serbes ?

24 R. Oui, ce sont les faits. Au cours de leur présence au Kosovo, c'est bien

25 ce qui est arrivé. Alors que la MVK ait aidé ou non, cela je n'en sais

26 rien. En tout cas, le résultat est là.

27 Q. Très bien. Dans un passage du rapport du général Drewienkiewicz, il est

28 dit qu'à la fin février et début mars 1999, vers Nerodimlje, l'UCK a

1 organisé des attaques en simulant une crise où il y aurait des réfugiés en

2 utilisant des civils comme boucliers humains. Savez-vous si l'UCK avait

3 l'habitude d'utiliser des civils comme boucliers humains lors de leurs

4 actions ?

5 R. La situation était très difficile vers Podujevo, ce qui confirme bien

6 ce que vous venez de nous dire.

7 Q. Je vais vous reformuler la question précédente. Ces situations où l'UCK

8 utilisait des civils comme boucliers humains étaient fréquentes, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. Surtout les femmes et les enfants.

11 Q. Merci. En décembre 1998, vous avez averti la MVK de l'existence de

12 bastions terroristes dans les zones de Decani, Malisevo et Podujevo, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. M. Drewienkiewicz, dans sa déclaration, au paragraphe 114, a déclaré et

16 je cite : "L'UCK a proclamé l'année 1999 l'année de l'indépendance." Dans

17 des réunions avec la MVK, y avait-il des discussions à propos des

18 préparatifs de l'UCK visant à mettre sur pied l'offensive du printemps qui

19 semblait être quelque chose que laissait entrevoir ce que faisait l'UCK à

20 l'époque ?

21 R. La presse albanaise aussi a fait rapport de cela, la MVK faisait

22 souvent mention d'une offensive du printemps, le général Drewienkiewicz

23 principalement faisait mention de cela.

24 Q. Merci. Vous avez parlé de Podujevo, il y a un incident qui a capturé

25 notre attention dans les déclarations de M. Drewienkiewicz et M. Ciaglinski

26 ainsi que dans la vôtre. A la fin décembre, le 28 décembre 1998, un Serbe,

27 Milan Rajojevic, a été tué dans un village près de Podujevo. Pour demander

28 à la police d'aller chercher son corps, plusieurs policiers ont été

1 blessés, alors qu'ils essayaient de rapatrier le corps.

2 R. Oui, c'était le dernier Serbe de son village.

3 Q. Vous avez dit que c'était le dernier Serbe qui restait dans son

4 village ?

5 R. Oui, il a été tué d'une façon absolument barbare.

6 Q. Saviez-vous que dans cette zone, l'UCK avait chassé plus de 180

7 familles non-albanaises ?

8 R. Oui, je le savais.

9 Q. Monsieur Ciaglinski a déclaré que dans cette zone --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic, s'il vous plaît,

11 pourriez-vous nous trouver un moment idoine pour interrompre vos propos.

12 Vous pouvez poursuivre.

13 M. CEPIC : [interprétation] Si vous voulez, Monsieur le Président, je

14 m'arrête tout de suite.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je pense qu'au cours de la

16 nuit, vous pourrez vous pencher sur l'opportunité de demander au témoin de

17 confirmer les choses qui se trouvent dans d'autres déclarations qui ont été

18 versées de toute façon par l'Accusation et qui semblent ne pas être sujets

19 à controverse.

20 Cela dit, nous devons maintenant un petit peu changer notre fusil d'épaule

21 en matière de planning et aviser quand est-ce que nous allons faire demain.

22 Pouvez-vous nous dire combien de temps il vous faut pour poursuivre ?

23 M. CEPIC : [interprétation] Il me faut environ une demi-heure, 45 minutes

24 au pire.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, combien de temps

26 vous faut-il ?

27 M. VISNJIC : [interprétation] A peu près une heure.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic.

1 M. IVETIC : [interprétation] Une heure environ.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, d'après vous, combien

3 de temps vous faut-il ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas entendu les autres

5 questions. Au vu de ce que j'ai entendu de la part de M. Fila et de M.

6 Cepic, je pense que j'ai besoin d'une demi-heure, 45 minutes au pire, mais

7 il nous reste aussi M. Ackerman.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais déjà le temps que va nous

9 demander M. Ackerman puisqu'il me l'a déjà fait savoir.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] De toute façon, au vu des questions qui ont

11 été déjà posées, je pense que j'ai besoin d'encore moins de temps que

12 prévu. Donc 15 à 20 minutes me suffiront largement.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loncar, nous devons

14 maintenant interrompre la séance, parce qu'il y a une audience de la

15 Chambre d'appel dans ce prétoire. Nous devons reprendre demain et en

16 terminer demain afin d'être sûrs que vous aurez votre semaine libre la

17 semaine prochaine. J'espère que vous nous comprenez. Nous comprenons bien

18 que cela n'est pas simple pour vous, mais sachez que nous faisons tout ce

19 qui est en notre possible pour en finir avec votre implication en l'espèce.

20 Je suis désolé, pour avoir le temps, il va falloir commencer à 8 heures du

21 matin. Est-ce que vous devez vous rendre à Belgrade demain matin ou est-ce

22 que vous pouvez rester ce soir à Belgrade pour être d'attaque dès 8 heures

23 demain ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela ne sert plus à rien de

25 rentrer chez moi. Je vais rester à Belgrade.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup. Pourriez-vous, s'il

27 vous plaît, être là pour 8 heures demain matin, mais je pense qu'à 13

28 heures nous en aurons terminé. Je pense que vous en aurez terminé en ce qui

1 concerne votre participation à cette affaire, une bonne fois pour toutes.

2 Parce que les conseils font de leur mieux pour poser toutes leurs questions

3 une bonne fois pour toutes. Merci vraiment de votre aide.

4 Il est très important que vous ne parliez à personne de votre

5 déposition. Cette nuit, vous pouvez rencontrer qui vous voulez et vous

6 pouvez aborder tout sujet avec qui vous voulez du moment que vous ne parlez

7 absolument pas des éléments de preuve que vous nous avez présentés jusqu'à

8 présent et que vous vous apprêtez à nous présenter demain.

9 Cela dit, nous allons lever la séance et nous reprendrons à 8 heures

10 précises demain matin.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 32 et reprendra le vendredi 1er

12 décembre 2006, à 8 heures 00.

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