1 Le vendredi 14 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 11 heures 00.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai encore parlé avec le Juge

6 Chowhan. Il ne se porte pas bien, sans aucun doute, il a décidé de ne pas

7 siéger aujourd'hui. Nous allons donc continuer sur la même base

8 qu'auparavant en anticipant son retour pour lundi.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons siéger jusqu'au 12 heures

11 45 ce matin.

12 Bonjour, Monsieur Simic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

15 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN: MIODRAG SIMIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général, bienvenue ce matin. Nous

20 parlions --

21 R. Merci, Monsieur le Procureur. Bonjour à vous également.

22 Q. Nous parlions hier de la réunion qui s'est tenue le 9 avril 1999, du

23 collegium de la VJ. Je voulais vous demander à propos du mois d'avril, mai

24 et juin 1999 lorsque vous faisiez partie du QG du commandement Suprême, où

25 est-ce que vous étiez logé ? Où est-ce que vous teniez vos réunions et où

26 est-ce que vous teniez vos réunions de travail ? Est-ce que vous étiez

27 toujours dans le même lieu ?

28 R. En 1999, au moment où j'ai commencé à participer, le QG du commandement

1 Suprême se trouvait au quartier général. Pour des réunions spécifiques,

2 notamment celle du 9 avril, les réunions se tenaient à l'adresse du QG afin

3 d'augmenter nos chances de bien remplir notre tâche.

4 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire où se trouvait le lieu habituel du QG

5 du commandement Suprême ?

6 R. Le QG du commandement Suprême se trouvait dans son bâtiment, dans son

7 poste de commandement dans un local souterrain, rue Dreiser.

8 Q. Lors de la réunion du 9 avril où s'est tenue la réunion ?

9 R. Cette réunion ne s'est pas tenue au poste de commandement, elle s'est

10 tenue dans une autre salle, dans un amphithéâtre. Dans une salle de

11 conférence de l'académie militaire de médecine, l'école militaire de

12 médecine.

13 Q. D'accord. Savez-vous à quel endroit M. Milosevic, à savoir le

14 commandant suprême travaillait habituellement pendant le mois d'avril, mai

15 et juin en 1999, est-ce que c'était proche du QG du commandement Suprême,

16 est-ce que c'était le même bâtiment ?

17 R. A ce que j'en sache, il était parfois au poste de commandement. Mais où

18 est-ce qu'il était situé exactement, je ne sais pas.

19 Q. Avez-vous assisté à des réunions où M. Milosevic était lui-même présent

20 en avril, mai ou juin 1999 ?

21 R. Non.

22 Q. D'accord. Mon Général, avez-vous déjà entendu parler d'un groupe

23 interdépartemental pour le combat contre le terrorisme au Kosovo-Metohija ?

24 Avez-vous déjà entendu parler de ce groupe ?

25 R. Je n'avais pas entendu parler de cette expression jusqu'au jour où j'ai

26 été préparé pour la mission actuelle que je suis en train de remplir.

27 Q. D'accord.

28 R. Je connaissais un autre terme cependant.

1 Q. Quel était cet autre terme pour que vous connaissiez ?

2 R. Je vous l'ai dit hier, je vous ai dit que je suis allé trois fois et

3 assez longuement au poste de commandement du Corps de Pristina -- le poste

4 de commandement avancé du Corps de Pristina et au poste de commandement

5 avancé de la 3e Armée; de même, j'ai passé un certain laps de temps au

6 poste de commandement avancé du Corps de Pristina et j'ai également passé

7 un certain temps aux baraquements de Pec où j'ai assisté à des réunions, on

8 m'avait ordonné de le faire par le commandement de l'armée. Il m'avait

9 donné ordre d'assister à des réunions du MUP. Le MUP avait précédemment été

10 déplacé aux baraquements du club militaire de Pec.

11 Plus tard, sur la base de documents qu'on m'a montrés hier et dans les

12 différents documents qu'on m'a remis, j'ai compris que le commandant

13 utilisait le terme ou il parlait du "commandant général du MUP", d'ailleurs

14 on a parlé d'ordre pour donner l'approbation au général Pavkovic d'assister

15 à des réunions, c'est là qu'il utilisait le "commandement conjoint." C'est

16 la première fois que j'ai entendu ce terme. Pour parler clairement, j'avais

17 aussi entendu parler du staff opérationnel du MUP. Ce sont des termes que

18 j'ai rencontrés à différents moments dans le temps et que j'ai vus dans un

19 certain nombre de sources.

20 Q. Lorsqu'on vous a préparé pour cette mission, comme vous l'avez dit,

21 vous nous avez dit que c'était la première fois que vous entendiez parler

22 de ce staff interdépartemental pour le combat contre le terrorisme. Est-ce

23 qu'on vous a montré des documents qui portaient sur ce groupe pour la

24 préparation de votre témoignage ?

25 R. J'ai eu accès à l'ensemble des documents qui avaient été soumis au

26 cabinet juridique par le biais du Conseil national pour la coopération avec

27 le Tribunal de La Haye. Sur la base de ma pratique et ma vie

28 professionnelle, je savais quel était le sens de ces documents.

1 Q. D'accord. Mais avant votre préparation à votre témoignage, vous ne

2 connaissiez pas ce groupe. Vous ne connaissiez pas son existence à l'époque

3 de 1998 ou 1999; est-ce bien cela, est-ce bien juste ?

4 R. Non, je n'ai pas dit tout à fait que ce n'était pas correct, voyez-

5 vous; c'est parfaitement correct. Je l'ai déjà dit, lorsque j'étais au

6 poste de commandement avancé du Corps de Pristina, on m'a ordonné par

7 téléphone d'aller aux baraquements de Pec afin d'assister aux réunions du

8 MUP. Par la suite, il m'a ordonné, à la demande du commandement du MUP, de

9 publier mon accord pour les unités de l'armée qui devaient être utilisées.

10 Lorsque j'étais au poste de commandement avancé de la 3e Armée, il m'a

11 ordonné de donner mon accord au général Pavkovic pour qu'il puisse assister

12 à des réunions du commandement conjoint. C'est alors que j'ai entendu

13 parler de cela.

14 Au moment où j'ai étudié les documents pour préparer mon témoignage,

15 j'ai compris ce dont vous venez de me parler.

16 Q. Je suis désolé. Peut-être que j'ai semé la confusion, le groupe dont je

17 vous ai parlé se réunissait à Belgrade. Est-ce que vous connaissiez un

18 groupe à l'époque qui se réunissait à Belgrade ?

19 R. Non, vous n'avez pas semé la confusion. Je sais, sur la base des

20 documents que je regarde aujourd'hui, que ce groupe se réunissait à

21 Belgrade, mais à l'époque je ne connaissais pas son nom. Je savais que les

22 réunions avaient lieu chez le président Milosevic. Au nom de l'armée, ce

23 que je peux dire, c'est qu'il y avait le chef de l'état-major, le chef de

24 l'administration de la sécurité, le commandant de la 3e Armée, le

25 commandant du Corps de Pristina, ou plutôt, le général Pavkovic, le général

26 Samardzic, le général Perisic. Si vous me posez la question à propos de

27 l'époque de 1998, voilà les personnes qui s'y trouvaient.

28 Q. Merci.

1 R. Merci à vous également.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela signifie que ce staff

3 interdépartemental dont parle M. Hannis et le commandement conjoint étaient

4 le même groupe ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai répondu en disant

6 à quel moment j'avais entendu le terme. En ce qui concerne l'autre terme le

7 "commandement conjoint" j'avais entendu ce terme de plusieurs sources en

8 1998. Je sais que les réunions se tenaient à Pristina ou en 1998 à Pec.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais lorsqu'on vous a posé une

10 question sur ce staff ou ce QG interdépartemental, vous avez répondu à la

11 question en disant que vous n'aviez pas entendu ce terme et que vous

12 connaissiez l'existence du commandement conjoint parce qu'on vous avait dit

13 d'autoriser le général Pavkovic à assister à ces réunions. Je voulais être

14 parfaitement clair pour savoir que vous considérez les deux groupes comme

15 étant les mêmes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, le Procureur

17 m'avait posé des questions sur les opérations de ce QG interdépartemental

18 et c'était dans ce sens que j'ai essayé de répondre. Les opérations du QG

19 interdépartemental, dans la mesure -- enfin par rapport à ce que je sais,

20 et par rapport à mon étude des documents auxquels que j'ai eu accès à la

21 suite des ces événements, il s'agissait d'une réunion de QG au niveau du

22 président Milosevic.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Merci, Mon Général. Vous avez parlé de réunions auxquelles vous avez

26 assisté, vous avez parlé du QG du MUP à Pec en 1998. Pouvez-vous nous dire

27 à combien de réunions vous avez assisté et à quelle époque elles se sont

28 tenues ?

1 R. Je l'ai déjà dit, ces réunions se tenaient dans la salle de conférence

2 des baraquements de Pec, au club militaire. J'ai assisté à trois ou quatre

3 journées, ensuite en raison de certains désaccords, des divergences

4 d'opinion avec des officiers supérieurs du MUP, j'ai demandé à mon

5 commandant la permission de ne plus assister à ces réunions et j'ai demandé

6 à ce qu'on me renvoie à Nis, et il a accepté.

7 Q. Pouvez-vous nous donner les dates approximatives ?

8 R. Je ne peux pas être très précis. Je me souviens que je m'y trouvais

9 entre le 29 mai peut-être et le 8 juin. Si vous tenez compte du fait que

10 j'ai passé trois ou quatre jours auprès du Corps de Pristina au poste de

11 commandement avancé, vous pouvez supposer à peu près à quelle époque

12 j'étais à Pec. Vous savez, il y a très longtemps maintenant. Je ne peux pas

13 vous donner les dates exactes.

14 Q. C'est très utile. Donc c'était pendant la première période où vous

15 étiez au Kosovo en 1998, lorsque vous avez assisté à ces réunions aux

16 baraquements de Pec, n'est-ce pas ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. Est-ce que vous étiez le seul représentant de la VJ qui a assisté à ces

19 réunions ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui d'autre s'y trouvait du MUP ?

22 R. Oui, je peux nommer certaines personnes, mais je ne me souviens pas de

23 tout le monde. Il y avait Vlastimir Djordjevic, un général; le général

24 Obrad Stevanovic; le général Sreten Lukic;

25 M. Frenki Simatovic, je crois, et Jovica Stanisic.

26 Q. Y avait-il quelqu'un qui s'est présenté ou que vous avez reconnu comme

27 étant le responsable du MUP ?

28 R. Oui. Jovica Stanisic.

1 Q. Je quoi parliez-vous en général dans ces réunions ?

2 R. Ces réunions étaient destinées à parler de la situation à l'époque au

3 Kosovo-Metohija, essentiellement la zone de Djakovica-Decani. Nous

4 discutions des mesures que prenaient le MUP, que faisait l'armée pour

5 sécuriser la frontière de l'Etat, notamment la zone frontalière, y compris

6 les installations et les unités qui s'y trouvaient; ce que le MUP avait

7 l'intention de faire le lendemain; comment l'armée devait leur apporter un

8 soutien; éventuellement déployer à l'intérieur de la zone frontalière leurs

9 forces et sécuriser la frontière de l'Etat.

10 Q. Y avait-il d'autres personnes à ces réunions, autre que vous-même, au

11 nom de l'armée et autre que les représentants du MUP, y compris ceux que

12 vous avez nommé tout à l'heure ? Y avait-il des civils ou des hommes

13 politiques à ces réunions ?

14 R. Un jour justement il y avait un commandant de l'armée qui a assisté à

15 mes côtés. Il est venu pour une raison particulière, il s'agissait du

16 député premier ministre M. Sainovic, car M. Lilic devait arriver également;

17 seulement une seule fois.

18 Q. Donc le général Samardzic est venu avec vous ce jour-là, parce que M.

19 Sainovic ainsi que M. Lilic devaient arriver au Kosovo; c'est bien cela ?

20 R. Non, mais étant donné le fait qu'ils étaient sur le point d'arriver au

21 Kosovo, le commandant de l'armée - puisque c'était son domaine de

22 responsabilité et qu'il y avait des responsables du haut niveau qui

23 arrivaient - le député premier ministre fédéral, l'ancien président de la

24 République fédérale de Yougoslavie, il pensait qu'en guise de contribution

25 il serait important et que ce serait bien le recevoir que d'être présent.

26 Voilà pourquoi il était là.

27 Q. Est-ce que M. Sainovic et M. Lilic sont arrivés ? Est-ce que vous les

28 avez rencontrés ce jour-là ?

1 R. Oui. M. Sainovic et M. Lilic sont arrivés à l'héliport. Ils sont

2 arrivés par hélicoptère. Je les ai accueillis et les ai accompagnés à une

3 salle donnée.

4 Q. Est-ce que cela se trouvait à Pec ?

5 R. Oui, à Pec. C'est de cela que nous parlons, n'est-ce pas.

6 Q. Est-ce que vous avez assisté à la réunion qui s'est tenue dans la salle

7 où vous les avez accompagnés ?

8 R. Oui, absolument. J'étais présent au côté du commandant. C'est le

9 commandant qui était arrivé plus tôt. Il m'a d'abord écouté, il a écouté

10 mes évaluations. Il était parfois d'accord, parfois pas d'accord. Il

11 formulait ses propres conclusions. C'est lui qui présentait les évaluations

12 définitives.

13 Q. Donc le général Lilic présentait son évaluation au général Sainovic.

14 Qui d'autre était présent ?

15 R. Tous les responsables du MUP mentionnés plus haut.

16 Q. Que s'est-il passé après la présentation du général Samardzic ? Est-ce

17 que des décisions ont été prises ou pas ?

18 R. Non. Nous devons attendre l'interprétation, je crois. Il s'agissait de

19 partager des informations sur la situation au Kosovo-Metohija. C'était une

20 sorte de briefing classique, si vous voulez.

21 Q. Merci, Mon Général. J'aimerais revenir à la réunion du mois d'avril

22 1999, la réunion du collégium de la VJ qui s'est tenue le

23 9 avril. Vous nous aviez dit que cette réunion s'est tenue à l'amphithéâtre

24 au centre médical de l'armée; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. C'était une réunion de planification, en tout cas, elle l'est devenue,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je ne dirais pas tout à fait oui de façon catégorique. La planification

1 suit normalement la prise de conclusion et l'adoption de certaines

2 positions. Si le chef du quartier général du commandement Suprême avait

3 décidé différemment sur la base des briefings, si les conclusions avaient

4 été différentes, alors peut-être que la directive n'aurait pas été rédigée

5 du tout. Vous savez, dans ce cas, de telles réunions se tenaient sur une

6 base régulière afin d'évaluer la situation qui était très complexe,

7 situation à laquelle on faisait face après 17 jours de guerre. Il fallait

8 voir comment procéder. Fallait-il maintenir le déploiement des

9 opérations ? Fallait-il publier des ordres supplémentaires ou rédiger de

10 nouvelles directives ? Dans le cas précis, la décision était prise de

11 publier une nouvelle directive.

12 Q. Merci. Je comprends bien que cette réunion a démarré avec une analyse

13 de la situation jusqu'à la date en question mais de ce qui s'était passé

14 dans les 16 ou 17 premiers jours du conflit, mais à la fin de la réunion,

15 le général Ojdanic a décidé, n'est-ce pas, que le QG du commandement

16 Suprême devait s'asseoir et rédiger des conclusions, formuler des

17 recommandations qui seraient ensuite présentées au commandement Suprême.

18 C'est ce qui s'est passé le 9, n'est-ce pas ?

19 R. Vous vous rendez compte sans doute de ce dont les participants ont

20 parlé lors de ce briefing. Ils ont analysé la situation, ils ont présenté

21 les difficultés, ils ont formulé des propositions, ils ont parlé de ce qui

22 se passait, de tous les tenants et les aboutissants de la défense du pays.

23 De plus, ils ont formulé des propositions visant à rédiger un nouveau

24 document. Nous avons également proposé que le chef de l'Etat puisse prendre

25 des mesures pour traiter des problèmes. C'était en ce sens que chacun s'est

26 vu affecter une tâche, chacun dans son secteur ou son département, afin de

27 corroborer toutes les informations qui se trouvaient présentées à la

28 réunion.

1 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce P929

2 à la page 39 dans la version serbe et à la page 34 de la version anglaise.

3 Q. Mon Général, j'aimerais vous montrer un paragraphe qui correspond à ce

4 qu'avait dit le général Kovacevic et vous poser une question à ce propos.

5 Est-ce que, si j'ai bien compris, le général Kovacevic était l'assistant au

6 chef des opérations des affaires du quartier général; c'est bien cela ?

7 R. Tout à fait.

8 Q. Il a donné ici un résumé assez détaillé de la situation concernant ce

9 qui s'est passé dans les 16 ou 17 premiers jours en ce qui concerne la

10 disponibilité des ressources. Pouvez-vous regarder le dernier paragraphe de

11 la page que vous avez sous les yeux. Puis-je vous demander, s'il vous

12 plaît, de donner lecture de ce texte pour que je puisse vérifier que la

13 traduction est correcte, puis j'ai une question à vous poser.

14 R. "Et enfin, il y a quelque chose que j'ai omis, je dois dire, et je

15 maintiens tout ce que j'ai entendu et ce que je pense. Nous devons conduire

16 des négociations et lorsque nous nous trouvons à un point le plus haut.

17 Depuis 16 jours de guerre nous avons acquis, je dois dire, des résultats

18 enviables. Je répète, j'utilise l'expression résultats enviables. Et nous

19 disons, ou plutôt, j'ai dit que nous pouvons soutenir encore sept à dix

20 jours. C'est le moment optimum pour négocier. Si nous échouons, nous ne

21 pourrons pas nous trouver dans une position favorable. Au contraire, nous

22 serons dans une position défavorable et si nous nous trouvons dans cette

23 situation nous n'aurons plus rien à négocier et nous devrons accepter les

24 conditions qu'on impose à nous."

25 Q. Mon Général, serait-il correct de dire qu'il y avait un certain

26 consensus au sein du QG du commandement Suprême, que c'était cela la

27 position, c'est-à-dire que vous aviez bien réussi jusqu'à ce point, mais

28 qu'à partir de là ça allait s'empirer, que la meilleure option était de

1 tenter la négociation afin de trouver un règlement ou une forme de paix.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

3 R. Absolument. Mais je vais ajouter un commentaire. C'était la conviction

4 du QG du commandement Suprême, à commencer par le général Ojdanic et au-

5 delà. On avait déjà eu cette opinion tenant compte de notre situation dans

6 l'armée, du type de matériel dont nous disposions à l'époque et tenant

7 compte des puissances militaires contre lesquelles nous devions faire face,

8 c'était la conviction de tous au sein de l'armée. Mais l'armée, vous savez,

9 n'est qu'un instrument de la politique et je ne voudrais pas en dire plus

10 sur ce point.

11 Q. Lors de cette réunion, comme on en a parlé hier, le général Ojdanic a

12 dit qu'il allait transmettre les résultats du travail du QG du commandement

13 Suprême et le présenter au commandement Suprême peut-être le lendemain.

14 Nous en avons parlé hier du commandement Suprême. Je voudrais vous poser

15 une question sur la description de quelqu'un d'autre du commandement

16 Suprême. Vous connaissez le général Milorad Obradovic, n'est-ce pas ?

17 C'était également un collègue à vous qui faisait partie du QG du

18 commandement Suprême, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il a témoigné plus tôt dans cette affaire et je voudrais lire du

21 procès-verbal à la page 151.

22 R. Un instant, s'il vous plaît. Je dois vous demander des excuses. Vous

23 parlez de l'époque de 1999. Vous dites que c'était un collègue à moi auprès

24 du QG du commandement Suprême ? Milorad Obradovic en 1999, si je me

25 souviens bien était commandant de la

26 2e Armée.

27 Q. Quand est-ce qu'il a été nommé à ce poste ?

28 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

1 Q. D'accord. Je vais lire le procès-verbal.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On lit dans les éléments de preuve que

3 c'est fin mars 1999 et jusque-là il faisait partie du QG responsable des

4 opérations auprès du QG, je crois, ensuite il est devenu commandant de la

5 2e Armée.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, Général ? Est-ce que cela vous

8 paraît correct, fin mars ?

9 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Tout ce que je peux vous dire c'est

10 que lorsque je suis arrivé le 2 ou le 4 avril afin d'assumer mes fonctions

11 auprès du QG du commandement Suprême, il n'était pas là-bas.

12 Q. Permettez-moi de lire le procès-verbal à la page 15 128. Le Juge pose

13 la question au général Obradovic : "Connaissiez-vous l'expression

14 'commandement Suprême' ?"

15 Le général Obradovic a répondu : "Ce terme a été utilisé au moment où

16 l'état de guerre a été proclamé. Il y avait le président de la république

17 qui commandait l'armée par temps de guerre et de paix, et ça va sans dire

18 que le conseil de Défense suprême ainsi que le commandement Suprême, ce

19 membre du conseil de Défense suprême qui était le chef de l'Etat était le

20 commandant en chef. Au fond, le commandant en chef était le commandant

21 suprême, le conseil de Défense suprême."

22 Le Juge Bonomy a demandé : "Evidemment, si vous connaissez l'expression,

23 pouvez-vous nous dire si le conseil de Défense suprême était effectivement

24 le même organe en temps de guerre et de paix ? Pouvez-vous expliquer

25 pourquoi il portait un nom différent ?"

26 Le général Obradovic a alors répondu : "Le conseil de Défense suprême a

27 fonctionné par temps de guerre et de paix. En temps de paix on l'appelait

28 le conseil de Défense suprême, et une fois que l'état de guerre a été

1 déclaré il est devenu le commandement Suprême. C'est ce qu'on l'appelait.

2 Autrement, on l'appelait conseil de Défense suprême qui commandait, pour

3 ainsi dire, et décidait de la manière dont l'armée allait être utilisée en

4 accord avec la constitution et le droit."

5 Est-ce que vous êtes en désaccord avec le général Obradovic que

6 pendant l'état de guerre, le conseil de Défense suprême est devenu le

7 commandement Suprême ?

8 R. Je suis en désaccord, disons, à 50 % avec la déclaration du général

9 Obradovic et je l'ai expliqué hier pourquoi. Essentiellement, c'est parce

10 qu'en raison du principe de l'unicité du commandement dans le processus de

11 prise de décision. Si vous me permettez, Monsieur le Procureur, si cela

12 avait été le cas, à savoir que le conseil de Défense suprême devient le

13 commandement Suprême, est-ce que cela signifie que le commandement Suprême

14 et le commandant en chef, est-ce que cela signifie que l'un commande les

15 deux autres membres du conseil suprême de Défense ? Ce n'était pas le cas.

16 Q. De quel 50 % de cette déclaration vous seriez en désaccord ?

17 R. Je suis d'accord pour ce qui est de parler du président qui, en accord

18 avec les décisions prises par le conseil suprême de Défense, commande

19 l'armée.

20 Q. Bien. En conséquence et suite à cette réunion du 9 avril, le QG du

21 commandement suprême a donné une directive, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je crois que nous l'avons déjà vu ce document l'autre jour, il s'agit

24 de la pièce à conviction P1488 [comme interprété].

25 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on présente ce document, qu'on

26 l'affiche sur l'écran. Essayons de nous pencher sur la page 5 tant en

27 version anglaise qu'en version en B/C/S.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En attendant que cela soit organisé,

1 permettez-moi de reprendre la question posée par vous déjà.

2 Monsieur Simic, le conseil suprême de Défense se réunissait-il après que la

3 guerre avait commencé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre

5 à cette question parce que je l'ignore. En ce qui me semble à moi --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vous semblait quoi ? Vous alliez

7 dire quelque chose ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'en 1998, au mois de décembre,

9 une toute dernière fois, il s'agissait de parler d'une réunion de cette

10 instance à part entière et dans la totalité de sa composition, en octobre,

11 il y avait également eu une réunion au grand complet, à laquelle réunion la

12 décision a été prise comme quoi si l'Etat se trouve attaqué, le pays doit

13 être défendu par tous les moyens et toutes les forces disponibles. Pour ce

14 qui est du reste, je ne saurais vous dire grand-chose parce que je n'ai pas

15 pu me familiariser avec les documents en question.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. C'est à vous,

17 Monsieur Hannis.

18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

19 Q. Mon Général, nous lisons à la page 5 de cette directive du 9 avril,

20 vers le milieu de la page, je crois que vous allez vous retrouver dans le

21 texte, on parle d'une seconde étape et d'une première phase et d'une

22 deuxième phase. Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

23 R. Oui, je vous suis absolument bien.

24 Q. Ici, il est dit : "Au niveau des frontières de l'Etat sur certains

25 axes, il convient d'organiser la prise en charge et la réception des

26 réfugiés."

27 Que veut-on dire par "sur certains axes" lorsqu'on parle de la

28 frontière d'Etat ? Est-ce que cela veut dire que le tout a été spécifié au

1 niveau de certains sites ou au niveau de certaines parties de la frontière

2 d'Etat ? Pouvez-vous nous expliquer cela ?

3 R. Dans ce cas concret, on pense au passage des frontières officielles où

4 on peut procéder à un contrôle et une vérification du retour des réfugiés

5 pour essayer de constater pour ne pas qu'il y ait des terroristes au sein

6 des réfugiés. En dehors des passages des frontières tout est considéré

7 comme étant le passage illicite de la frontière d'Etat.

8 Q. A-t-il été connu de vous que ces réfugiés auraient pu être autorisés à

9 rentrer dans le pays même lorsqu'ils n'ont pas été munis de papier

10 d'identité prouvant qu'ils étaient préalablement citoyens résidants du

11 Kosovo ?

12 R. Ceci est inconnu de moi parce que ceci ne relève pas de la compétence

13 de l'armée, ceci relève de la compétence du MUP. Je ne peux pas répondre à

14 cette question.

15 Q. Très bien. Or, ici, deuxième étage, phase 2 : "Par une défense soutenue

16 empêcher toute pénétration de la frontière d'Etat, créer les conditions

17 propices à la mobilisation qu'il convenait de mener à bien, regrouper nos

18 forces et emmener nos forces en vue de détruire, briser et mettre en dehors

19 du territoire de la RSY l'agresseur en question."

20 Est-ce qu'il s'agissait bien de cet endroit-là ?

21 R. L'agression ne devait pas connaître les étapes et les phases telles que

22 nous les avions estimées. L'agresseur aurait pu lancer dès le début ses

23 actions de combat moyennant toutes ses forces aéroportées, raids aériens,

24 et cetera. C'est dans ce sens-là, la phase 2 aurait été activée aussitôt.

25 Mais nous, d'après notre méthodologie de travail, et étant donné nos

26 expériences et surtout nos expectatives, nous avons cru que ceci devait

27 procéder de la sorte ainsi qu'il a été dit d'ailleurs dans ces documents.

28 Q. Mais dans la phase 1, où on parle de la nécessité d'organiser la

1 réception et la prise en charge des réfugiés, il est dit aussi : "Au cas où

2 il y aurait des STS," on parle je suppose de forces terroristes siptar,

3 c'est-à-dire au cas où on pourrait voir "infiltration de telles forces au

4 sein et parmi les réfugiés, il faut empêcher cette infiltration."

5 Est-ce que pratiquement parlant d'empêcher cette infiltration, on aurait pu

6 rendre impossible à qui que ce soit de rentrer dans le pays ?

7 R. Voici deux jours que je parle pour dire qu'il n'était ni dans les

8 objectifs, ni dans les intentions de l'armée de Yougoslavie d'expulser

9 notre propre population qui pendant des siècles durant résidaient dans ce

10 territoire. Notre objectif consistait à mettre à l'échec détruire l'armée

11 terroriste du Kosovo qui, elle, voulait mener à bien ses objectifs

12 politiques à elle.

13 Q. Très bien. Si nous partons d'un point plus pratique lorsqu'il y a eu

14 l'agression de l'OTAN et lorsque vous avez passé deux semaines entières

15 tentant de briser l'UCK et de le détruire, il me semble qu'il n'y avait

16 guère d'intérêt d'ouvrir les frontières à des réfugiés parce qu'il y avait

17 une infiltration possible de terroristes lorsqu'ils étaient de retour. Ceci

18 ne devait pas avoir lieu, n'est-ce pas ?

19 R. Mais c'est ce que nous avons craint surtout. En effet, vous ne pouvez

20 pas ouvrir grandes ouvertes vos frontières et lorsque évidemment parmi ces

21 gens-là, parmi les réfugiés, il est impossible de présenter un contrôle

22 quelconque. Si, par exemple, parmi tous ces résidants qui pouvaient faire

23 preuve de loyauté vous avez des milliers de terroristes, alors cela veut

24 dire que les forces de défense seraient emmenées dans cette situation

25 inférieure par rapport à l'agresseur, parce que celui-ci se trouverait en

26 supériorité, c'est-à-dire se trouvant parmi les réfugiés mais se trouvant

27 également de connivence avec des forces venant de l'Albanie. Par

28 conséquent, c'est là où il y aurait eu beaucoup de difficultés pour

1 organiser la défense du pays. C'est ce que nous avons voulu empêcher.

2 Q. Or, ce qui aurait été raisonnable à mes yeux, étant donné la nature du

3 conflit dans le Kosovo suite à l'agression de l'OTAN et lorsque vous avez

4 l'UCK, permettez-moi d'emprunter un terme qui aurait été le terme évoqué

5 par un autre témoin, ces gens pourraient porter des uniformes pour

6 évidemment tirer sur des représentants de l'armée, mais de temps en temps,

7 ils auraient évidemment enlever ces uniformes et se seraient confondus

8 parmi les civils. Par conséquent, l'armée et la police étaient dans

9 l'impossibilité de les repérer pour parler de ces gens-là qui s'étaient

10 infiltrés au beau milieu de ces réfugiés, n'est-ce pas; ceci aurait été un

11 problème pour vous ?

12 R. Oui, bien sûr, un grand problème pour nous, absolument. Vous avez des

13 réfugiés parmi les civils, femmes, enfants et personnes âgées. Vous avez vu

14 ce que j'ai dit hier. Le commandant du Corps d'armée de Pristina a mis en

15 péril ses propres forces lorsqu'il a fallu évidemment éviter de telles

16 situations. Si vous avez quelques milliers de gens qui sont en tenues de

17 civils et qui se mettent tout simplement à se tirer dessus, comment voulez-

18 vous résoudre ce problème ?

19 Q. Mon Général, je vous dis que c'était justement en partie une des

20 raisons pour lesquelles des centaines de milliers d'Albanais, de civils,

21 mais également un bon nombre de membres de l'UCK ont été délogés en dehors

22 du Kosovo, ceci a été l'œuvre du MUP et de l'armée, notamment au cours de

23 ces quelques toutes premières semaines après le 24 mars, parce qu'il était

24 pas possible de les repérer et d'en faire une différence quelconque pour

25 savoir qui appartenait à quel groupe. Le mieux et le plus aisé aurait été

26 évidemment de les mettre dehors, n'est-ce pas ?

27 R. Cela est complètement faux.

28 Q. Dites-moi pourquoi ceci serait complètement faux ? Pourquoi n'aurait-on

1 pas dû procéder de la sorte et procéder, par exemple, à voir qui serait un

2 citoyen loyal et qui sera ? Mon terme "ceci aurait été plus aisé"

3 évidemment lorsqu'il fallait les mettre dehors tous ?

4 R. Mais non, Monsieur. Vous avez commis une erreur absolue et totale.

5 C'est ça le problème. Je vous ai dit que l'armée à laquelle j'appartenais

6 et dans laquelle j'ai été formée, que j'ai servie pendant 40 ans, et mon

7 Etat n'avaient absolument pas pour prétention ni pour but d'expulser les

8 citoyens en dehors de leur pays et de leurs foyers. Nous n'avons eu que

9 pour objectif que de combattre l'armée terroriste qui, par des moyens

10 illicites, voulait mener à bien des objectifs politiques. Si vous pouvez

11 accepter cela, si ce que je vous ai dit tout à l'heure ne suffit pas, alors

12 je voudrais dire que, comme je vous l'ai déjà dit, que nos commandants

13 voulaient justement même quelquefois se voir prêts à mettre en péril et en

14 danger leurs propres effectifs, ne serait-ce que pour protéger des civils

15 albanais.

16 Si vous me le permettez, puis-je ajouter encore. Dans ce document

17 intitulé directive de l'état-major général ne peut-on voir le point 2, où

18 nous pouvons lire conception et idée - vous n'avez pas voulu me poser de

19 questions là-dessus, mais vous êtes dans votre droit de procéder comme vous

20 voulez - où il est dit :

21 "Engagez et employez l'armée de Yougoslavie en vue se défendre contre

22 les forces de l'OTAN en deux étapes avec l'observation absolue et totale

23 des conventions de Genève en matière de droit humanitaire international."

24 Par conséquent, ceci existe au niveau de la conception.

25 C'est justement le général Ojdanic, étant donné qu'il était

26 responsable à un très haut degré à l'égard de l'ensemble de la population,

27 que toutes les tâches soient menées dans ce sens-là.

28 Q. Mais je me proposais, Mon Général, de vous poser des questions là-

1 dessus aussi. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les conventions de

2 Genève disent notamment que des civils ne devraient pas être transférés de

3 force et mis en-dehors des frontières de l'Etat, n'est-ce pas ?

4 R. Vous avez tout à fait raison de dire ainsi.

5 Q. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est beau d'avoir une

6 directive telle que -- mais la directive porte la date du 9 avril 1999. Or,

7 jusqu'à cette date, des centaines de milliers de citoyens du Kosovo, et

8 surtout des Albanais parmi eux, ont été déportés. Par conséquent ceci ne

9 servait pas à grand-chose, n'est-ce pas, en date du 9 avril ?

10 R. Monsieur le Procureur, hier, en réponse à des questions posées par des

11 conseils de la Défense et des Présidents, j'ai dit qu'il est tout à fait

12 naturel dans toutes les guerres du monde de voir les civils fuir les zones

13 d'hostilités et d'actions de combat rien que pour se protéger et avoir la

14 vie sauve. Rien de plus naturel. Or, ici, il y a eu un autre élément

15 présent, à savoir présence et pressions exercées par les forces de

16 l'agresseur. Je ne voudrais pas me prolonger là-dessus évidemment pour

17 économiser le temps.

18 Q. Je ne suis pas tout à fait certain que ceci puisse être la réponse à ma

19 question, mais passons à un autre sujet.

20 M. HANNIS : [interprétation] Dans ces directives, j'aimerais que vous vous

21 penchiez sur la page 11, tant en version anglaise qu'en version B/C/S. Ce

22 qui m'intéresse c'est le paragraphe numéro 6 : "Commandement et

23 transmissions".

24 Q. On parle, en date du 9 avril, de déploiements ainsi que vus par l'état-

25 major général, en cette date-là. On parle de KM cela veut dire poste de

26 commandement, n'est-ce pas, dans les secteurs en question ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous où se trouvait le poste de commandement, cette fois-ci, le

1 poste de commandement du commandement Suprême surtout pour parler de place

2 de commandement, d'un site de commandement. Etait-ce le même poste de

3 commandement que celui de l'état-major général, ou peut-être séparé ?

4 R. A cette époque-là, j'ai pu voir, M. le président Milosevic, mais aussi

5 le président Milutinovic. Mais je n'ai pas pu voir M. Djukanovic. Je

6 suppose, ainsi a-t-on écrit, qu'il s'agissait là de postes de commandement

7 qui appartenaient au commandement suprême de Défense.

8 Q. Vous dites que vous avez vu Milosevic et Milutinovic une fois au niveau

9 de ce site ? Pouvez-vous nous dire où se trouvait ce site et quand vous

10 avez pu les voir ?

11 R. Je vous ai déjà dit que le poste de commandement de l'état-major du

12 Grand quartier se trouvait dans une installation souterraine, rue

13 Dreiserova à Belgrade.

14 Q. Fort bien. Et c'est là dites-vous que vous avez vu à une reprise M.

15 Milosevic et M. Milutinovic ?

16 R. Oui, exactement.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez approximativement la date ?

18 R. Je ne pourrais pas vous préciser la date.

19 Q. Mais ceci a du être après que vous avez été nommé membre du

20 commandement suprême ?

21 R. En tout cas oui, parce que je ne pouvais pas évidemment, avoir accès de

22 cette installation si je n'avais pas été à ce poste de membre du

23 commandement Suprême.

24 Q. Donc ceci devait être avant la fin du conflit ?

25 R. Je ne dirais pas avant la fin du conflit, mais je dirais autant que

26 pendant la guerre.

27 Q. Bien. Merci. Maintenant, essayons de revenir un petit peu en arrière

28 pour traiter de ces directives. Vous avez évoqué -- je suppose que c'était

1 à la page 15 487 du compte rendu d'audience, lorsque M. Visnjic vous a posé

2 des questions de savoir ce que représentait cette directive dans la

3 hiérarchie des documents militaires. Vous répondez : "Seul le Grand

4 quartier du commandement Suprême peut émettre de telles directives. Il

5 s'agit des directives du plus haut degré."

6 Maintenant, est-ce que l'armée de Yougoslavie émettait des directives en

7 temps de paix avant que soit établi le QG, le Grand quartier -- enfin, le

8 commandement Suprême ? Est-ce que ceci est connu de vous ?

9 R. Le commandement Suprême donne des directives lorsque moyennant ces

10 directives, le commandement Suprême veut déployer et employer des forces

11 dans des secteurs déterminés. Si vous faites allusion à la directive du

12 type Grom 98, Tonnerre 98, alors ma réponse est oui, parce qu'une directive

13 est donnée lorsqu'il faut opter pour l'emploi dans une plus grande ou

14 moindre mesure des forces armées.

15 Q. Il se peut qu'il y ait une certaine confusion au niveau des questions

16 de tout à l'heure, dans la présente réponse vous dites que : "Le

17 commandement Suprême émet des directives." Vous avez peut-être pensé à

18 l'état-major général du commandement Suprême sur la base des réponses qui

19 étaient les vôtres de tout à l'heure ?

20 R. Je voudrais que vous me compreniez bien, que j'essaie de faire de mon

21 mieux pour me faire bien entendre. Lorsque je parle de "commandement

22 Suprême," je parle de commandant, y compris son état-major général. Le

23 commandant suprême ne peut pas se mettre à table tout seul pour évidemment

24 élaborer le nécessaire des documents techniquement parlant. Ceci doit être

25 fait par son personnel. Quand je parle du "commandement Suprême", je ne

26 pense pas uniquement au commandant suprême, mais je pense à l'ensemble de

27 son personnel, de son état-major.

28 Q. Fort bien. Mais serait-il exact de dire également qu'en temps de paix,

1 avant qu'il y ait eu un état de guerre imposé ou déclaré, que l'état-major

2 général de l'armée pouvait et a pu émettre des directives telles du type

3 Grom 98, Tonnerre 98 ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, en quoi consiste la différence entre une directive ou un ordre ?

6 R. Monsieur le Procureur, immense est la différence entre une directive,

7 un ordre ou un commandement donné à des unités subalternes. Les directives

8 se font plus rares. Une directive comprend en une conception et emploi des

9 forces pour une période davantage prolongée. Ceci peut être valable pour un

10 mois, pendant deux ou trois jours, ou peut-être jusqu'à la fin des

11 hostilités, le tout étant en fonction d'une estimation selon laquelle les

12 événements ont été perçus de façon à ce que l'on devait procéder à des

13 corrections apportées au niveau de l'emploi de l'armée. Lorsqu'il s'agit

14 des ordres, les ordres sont de moindre niveau, d'une instance plus basse et

15 se font au niveau tactique et au niveau des opérations. Par conséquent, les

16 ordres sont censés être plus fréquents. Voilà la différence qu'il y a à

17 observer entre directive et ordre.

18 Q. Bien. Dans cette affaire, des débats ont été menés pour traiter des

19 directives émises par le général Perisic en été 1998, et au moins y a-t-il

20 eu un témoin qui a décrit ce que je pourrais constater comme étant un plan

21 de réserve. Il s'agissait d'un plan contenant des éléments concrets pour ce

22 qui est du déploiement de certaines unités, si par exemple tels ou tels

23 événements l'auraient exigé; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

24 R. Non.

25 Q. Pourquoi ?

26 R. L'armée de Yougoslavie ne connaît pas de plans de réserve. Hier et

27 aujourd'hui, parlant ici, j'ai parlé de plans initiaux, les plans qui sont

28 des plans de départ faits sur la base des estimations en temps de paix et

1 faits sur la base des expectatives qui sont les nôtres lorsqu'il s'agit de

2 parler d'une mise en danger et de la sécurité du pays. Or, après un certain

3 suivi de tels ou tels données ou indices, dans une plus grande ou moindre

4 mesure, tous les plans portant sur les opérations doivent être revus,

5 argumentés, élaborés, réélaborés à nouveau, et cetera. On n'a jamais pu

6 avoir de plans de réserve.

7 Q. Je crois, Mon Général, que nous avons produit un problème d'ordre

8 sémantique, parce que la description qui est la vôtre consiste à dire que :

9 "Il y a des plans opérationnels, après quoi certains indices ont été

10 suivis, certaines menaces, et cetera, le tout devant être réexaminé, et

11 cetera", pour moi, ce serait un plan de réserve. J'attends voir ce qui se

12 passerait, puis après les évolutions, les événements intervenus, je dois

13 savoir ce qu'il me convient de dire. Je l'ai appelé moi comme étant un plan

14 de réserve. Ne parlons-nous pas de la même chose, une même et seule chose ?

15 R. Non, pas à mes yeux, absolument pas.

16 Q. Fort bien, je l'accepte. Allons de l'avant.

17 M. HANNIS : [interprétation] Avant de d'écarter ce document P929, essayons

18 de nous pencher sur la page 12 en B/C/S, mais en version anglaise

19 également.

20 Q. Je voulais vous poser des questions au sujet de quelques termes. Je

21 crois que dans la deuxième phrase, on a dit : "Du KM au M + 10 heures vers

22 des transmissions les plus importantes, et M + 20 heures vers le D, toutes

23 transmissions étant effectivement en bon fonctionnement."

24 Pouvez-vous nous expliquer ce que veut dire justement ces abréviations M et

25 D ?

26 R. Cette directive a été émise et entre en vigueur. Par conséquent, le

27 chef de l'état-major général a donné l'ordre comme quoi - M veut dire telle

28 ou telle heure - toutes les transmissions devaient être établies; et quand

1 on dit D, le D signifie ce jour-là, ce jour-là. Evidemment, qui parle de

2 l'heure traite du moment auquel la directive a été émise par le chef

3 d'état-major.

4 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer à un autre sujet. Vous nous disiez

5 que vous faisiez partie d'une équipe qui avait pour tâche d'inspecter le

6 Corps de Pristina, fin mai 1999.

7 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais examiner la pièce D -- plutôt

8 3D692.

9 Q. Une fois que votre équipe avait mené à bien cette inspection, je crois

10 que vous nous aviez dit que le général Velickovic a rédigé un rapport

11 destiné au chef du QG du commandement Suprême portant sur les résultats de

12 l'inspection de votre équipe sur le Corps de Pristina. C'est le document

13 que vous avez sous les yeux à l'écran, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vois que l'original indique que l'inspection avait eu lieu entre le

16 23 --

17 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que M. Visnjic est debout, Monsieur le

18 Président.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il vient de

20 disparaître la ligne 10, page 25. M. Hannis a dit qu'il n'allait plus

21 traiter du P929. Il me semble qu'il faudrait corriger la cote. Il

22 s'agissait du P1481.

23 M. HANNIS : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc toutes les références au 929

25 étaient --

26 M. HANNIS : [interprétation] Non, non, non, je parlais bien du 929 portant

27 sur la réunion du collégium de la VJ. Mais en ce qui concerne la directive

28 quand je parlais de la directive, il s'agit du document P1481.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 M. HANNIS : [interprétation] Et la directive découlait de la réunion du

3 collégium de la VJ, c'est pourquoi je me suis trompé.

4 Q. Mon Général, le document 3D692, je crois qu'il y a une erreur

5 typographique, puisque le document indique que l'inspection avait eu lieu

6 entre le 23 et le 16 mai, cela ne paraît pas possible. Entre le 23 et 26

7 mai, peut-être, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

9 Q. Très bien.

10 R. D'ailleurs si l'on regarde le document d'origine il a été enregistré en

11 date du 29 mai.

12 Q. Tout à fait. Vous nous aviez dit, je crois, que vous avez participé à

13 deux missions d'inspection. Dans un cas, vous étiez vous-même inspecté, et

14 dans un autre cas vous étiez le responsable de l'équipe; c'est bien cela ?

15 R. Encore une fois, je vous prie de m'excuser, ce n'est que partiellement

16 correct. Je n'ai jamais été inspecteur. Je n'étais pas non plus une équipe

17 d'inspection. Je vous explique depuis deux jours que l'armée de Yougoslavie

18 a un organe séparé, qui revêt des autorités et des responsabilités beaucoup

19 plus vastes, qui s'intitule l'inspection de l'armée de Yougoslavie. C'est

20 le général Samardzic qui était à la tête de cette organisation pendant la

21 guerre et ces vérifications étaient menées à bien par l'autorité exercée

22 par le général Ojdanic. De cette façon, on voyait quelles tâches, si les

23 tâches qu'il avait définies étaient mises en œuvre. Cette inspection ne lui

24 est pas subordonnée.

25 Q. Hier ou avant-hier quand vous avez témoigné, le terme contrôle a été

26 utilisé. Est-ce que c'est plus correct ?

27 R. Oui, tout à fait. Assistance ou contrôle ou vérification.

28 Q. D'accord.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis perplexe. Je croyais que le

2 contrôle avait été utilisé dans le contexte d'inspection, mais maintenant

3 vous dites non, que le contrôle est la manière correcte d'écrire le rapport

4 de la visite entre le 23 et le 26 mai ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

6 m'excuser. Je dois encore une fois expliquer cela. Il existe deux organes

7 auprès du QG du commandement Suprême, l'un est permanent, qui a été établi

8 --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me suffirait que vous répondiez à

10 la question. Est-ce que vous dites que le contrôle est le terme approprié à

11 utiliser pour décrire la visite qui s'est tenue entre le 23 et le 26 mai,

12 parce que j'ai compris qu'il ne s'agit pas d'une inspection par la division

13 que vous appelez inspection ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Vous avez raison.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Si le document en anglais traduit en utilisant le terme "inspection" en

18 anglais, vous êtes de l'avis qu'un autre mot devrait être utilisé ?

19 R. Si vous me posez la question sur ce document, je vous affirme qu'il

20 s'agit de contrôle et que c'est le seul terme qui puisse être utilisé.

21 Q. Comprenez-moi, Mon Général, je ne comprends que la version anglaise. Je

22 ne connais pas le serbe, donc ce contrôle que vous avez mené, vous nous

23 dites que vous étiez impliqué dans deux autres cas --

24 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que deux confrères sont debout

25 maintenant.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 Monsieur Visnjic.

28 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Afin d'éviter tout malentendu, il serait

2 peut-être préférable que le témoin donne lecture de l'en-tête du document

3 et que les interprètes traduisent oralement le texte, et ainsi ce serait

4 clarifié une fois pour toutes.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que le Président me permet de le faire

6 ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Visite et exercice de mise en œuvre des

9 tâches du Corps de Pristina. Rapport sur la mise en œuvre des tâches du

10 Corps de Pristina."

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà. Monsieur Hannis, vous avez

12 toutes les cartes en main.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous ayons atteint

14 l'objectif envisagé par M. Visnjic.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Votre Honneur, à moins que je sois

17 complètement perdu, j'ai l'impression que c'est le même document que nous

18 avions discuté hier, et M. Zecevic a expliqué qu'au premier paragraphe on

19 ne parle pas d'inspection, mais plutôt d'une visite. Il me semble qu'on

20 avait clarifié cela hier. Il est possible que ce soit un autre document,

21 mais il me semble que c'est le même. Si vous voulez, on peut lire tout le

22 premier paragraphe et le clarifier, mais il me semble qu'il parle d'une

23 visite et non pas d'une inspection.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si

25 M. Hannis est vraiment troublé par le terme exact. Est-ce que c'est un

26 problème, Monsieur Hannis ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Pas vraiment, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous pouvons continuer.

1 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Non, je ne suis pas certain que le terme

2 -- bien, on peut passer à autre chose.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si je me souviens bien, la discussion

4 sur la visite portait sur un autre document que celui-ci, mais ce n'est

5 pas, pour autant, que les deux choses ne sont pas similaires.

6 M. HANNIS : [interprétation] Non, je pensais que cela portait sur

7 l'expédition du général Peresic quel que soit le terme qu'on utilise.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Mon Général, j'ai utilisé le terme "contrôle," ou "visite" pour cette

11 activité à laquelle vous avez participé, mais il me semble que vous nous

12 avez dit dans votre témoignage que vous étiez également impliqué dans des

13 activités similaires à deux autres reprises, et qu'une fois vous étiez

14 responsable de l'équipe et une autre fois vous étiez vous-même examiné,

15 n'est-ce pas ?

16 R. C'est juste à 50 %. J'ai dit qu'une fois j'étais chef d'équipe et une

17 fois lorsque la brigade était examinée. Pour moi, être chef d'équipe

18 signifiait avoir cinq ou six autres personnes sous ses ordres provenant de

19 brigades différentes. Dans le cas précis c'était le général Velickovic, et

20 vous me parlez de contrôle. Je n'ai jamais été contrôlé, mais vous avez

21 utilisé le terme "contrôlé," tout du moins c'est ce que j'ai entendu dans

22 la version interprétée.

23 Q. D'accord. Mais lorsque vous étiez chef d'équipe ou responsable de la

24 visite, si j'ai bien compris, c'est la même chose que faisait le général

25 Velickovic à cette occasion; est-ce que c'est bien cela ou est-ce que je

26 gagne simplement 50 % ?

27 R. Je ne sais pas dans quel sens vous dites 50/50, mais essayons de

28 clarifier encore une fois. Il y avait 26 personnes. Sur les 26, il y avait

1 neuf généraux qui étaient chefs d'équipe, environ 30 % des généraux. Lui

2 seul, avec moi, commandait le commandement de corps; les autres généraux

3 avec quatre ou cinq colonels contrôlaient une des brigades, puis une

4 deuxième, troisième et quatrième. Puis, sa responsabilité était au plus

5 haut niveau en ce qui concerne les rapports qui provenaient des brigades

6 contrôlées, pour résumer ensuite et expliquer l'ordre qui avait été donné

7 et de proposer des mesures nécessaires éventuellement. Voilà, le cœur de la

8 question.

9 Q. Le cœur de la question que j'essaie de vous poser, j'essaie de

10 comprendre ce qui est arrivé lorsque vous étiez vous-même chef de l'équipe.

11 Pouvez-vous nous en parler ?

12 R. C'était la 37e Brigade, la 37e Brigade motorisée précisément, dans la

13 région de Drenica, qui est plus restreinte que Srbica.

14 Q. C'était à quelle époque à peu près ?

15 R. Je ne me souviens pas si c'était en avril du 12 au 14 ou si c'était du

16 12 au 14 mai. Je ne suis pas tout à fait sûr. C'était l'un ou l'autre.

17 Q. En 1999 ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous rédigé un rapport sur cela ?

20 R. Toujours. C'est un élément essentiel de l'ordre, de l'ordre du général

21 Ojdanic, une fois que le contrôle est mené, on doit se référer au poste de

22 commandement une fois que le rapport oral est présenté, on fait un rapport

23 écrit qui puisse être enregistré comme document et archivé.

24 Q. Qui était le commandant de la 37e Brigade à l'époque, si vous vous en

25 souvenez ?

26 R. Ça fait très longtemps. Ça fait vraiment très longtemps. Je ne peux pas

27 me souvenir de tous les détails. Je ne me souviens pas.

28 Q. Ce n'est pas grave. Passons à ce rapport de contrôle.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une question auparavant.

2 Je n'ai pas besoin d'une explication détaillée en l'occurrence. Est-ce que

3 cette visite était d'une nature différente de celle dont parle la pièce qui

4 est affichée à l'écran ? Vous pouvez répondre par oui ou non.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais à un niveau plus bas.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

9 Pouvons-nous maintenant examiner la page 2 de la version anglaise ainsi que

10 dans la version B/C/S de cette pièce, s'il vous plaît.

11 Q. Est-ce que l'équipe dont vous faisiez partie à l'époque, Général, est-

12 ce que vous avez découvert des insuffisances que vous auriez transmises au

13 commandant et indiqué dans votre rapport écrit. J'aimerais regarder le

14 point 1 sur les insuffisances et je cite : "Vous avez constaté que les

15 briefings quotidiens et périodiques font défaut au niveau de la brigade et

16 en dessous, si bien que cela manque aussi au niveau de la structure de

17 commandement quotidienne. Donc les commandements ne connaissent pas assez

18 bien la situation dans les unités, ce qui représente une situation

19 défavorable qui pourrait susciter des surprises."

20 Puis vous dites que : "La 7e Brigade d'infanterie est un exemple

21 drastique…"

22 Dans quelle mesure est-ce que c'était un problème dans le Corps de Pristina

23 ? Est-ce que vous avez constaté ce problème dans toutes les brigades, à 50

24 % ou quelque part entre les deux ? Vous en souvenez-vous ?

25 R. Ce que vous lisez est juste, mais je ne peux pas vous donner de

26 pourcentage. Je ne peux pas vous dire c'était 50 ou plus ou le nombre

27 d'unités qui vont constater ce problème. Mais vous voyez ici qu'on parle de

28 la 7e Brigade d'infanterie qui était une brigade mobilisée à 100 %. C'est

1 pourquoi il était plus difficile d'établir l'ordre, la discipline

2 militaire, et cetera. C'est pourquoi on avait constaté qu'il y avait de

3 telles faiblesses.

4 Q. Dans d'autres témoignages qui ont été présentés dans cette affaire, on

5 a appris que fin mai des éléments de la 7e Brigade, je crois que c'était

6 aux environs du 18 ou 19 mai, avaient déserté en masse. Est-ce correct ?

7 Est-ce que toute la brigade avait déserté ?

8 R. Ce n'est pas totalement correct. Seulement un ou deux bataillons

9 avaient déserté, si mon souvenir est bon, pas toute la brigade.

10 Q. Combien d'hommes à peu près ?

11 R. Vous me forcez à m'exprimer en termes de pourcentage, je dirais que ce

12 serait 40 %.

13 Q. C'est 40 % de la brigade, de toute la brigade ?

14 R. Oui, oui, c'est cela que je voulais dire.

15 Q. Quel était le nombre d'hommes par brigade ?

16 R. Un bataillon, mais ça dépend, vous savez. Vous savez, tout dépend s'il

17 s'agit de bataillon motorisé ou d'infanterie. Vous avez entre 500 et 700

18 hommes, alors que la brigade peut comporter trois ou six bataillons. Puis,

19 ça dépend du type de brigade, infanterie, des brigades motorisées.

20 Q. J'essaie d'avoir une estimation. S'agit-il de 100 ou d'un millier

21 d'hommes ?

22 R. Je ne saurais m'exprimer en chiffre.

23 Q. Un peu plus bas, on dit : "Voilà, nous ne sommes pas étonnés du fait

24 que le commandement a été lui-même étonné par le fait de la désertion de

25 plus de 2 000 hommes en date du 18 et 19 mai."

26 Par conséquent quand on parle de 2 000 hommes, il n'y a pas que la 7e

27 Brigade, mais il y a d'autres déserteurs au niveau du Corps de Pristina ?

28 Donc le total des hommes du Corps de Pristina qui auraient déserté ?

1 R. Oui. Il s'agit maintenant de faire le point sur les gens qui ont

2 déserté, le tout vu par les gens qui se sont rendus en visite.

3 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page 3 de ce document.

4 Q. Mon Général, je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 4 où il

5 est dit : "Nous avons observé le manque de discipline et des comportements

6 inappropriés pour ce qui est des procédés lors de certaines actions de

7 combat."

8 Pouvez-vous nous dire de quels procédés ou comportements lors des actions

9 de combat il y a eu lorsqu'il y avait un manque de discipline dans une

10 partie des unités, dit-on dans le texte ?

11 R. Au cours de la guerre, outre les effectifs du temps de paix, le Corps

12 de Pristina comptait une partie d'unités de réserve, étant donné que le

13 temps se fait très court et suite après l'agression, ce dont vous pouvez

14 vous rendre compte vous-même lorsque nous avons parlé de la période d'après

15 le 9 avril, lorsque nous avons dit nous ne devions pas nous attendre à ce

16 que l'agression devait durer de 10 à 15 jours, lequel temps nous aurait

17 permis de remédier à certaines lacunes et d'être prêts à tout point de vue.

18 Dans ce sens-là, il y avait un manque de discipline lorsque nous avons

19 parlé notamment de comportements de certains réservistes, ou de certains

20 volontaires qui ont déserté, qui ont quitté volontairement le front. Au

21 niveau de la 37e Brigade, par exemple, ils étaient en train de jouer au

22 foot et il y a eu un raid aérien, nous avons eu plus de sept morts.

23 Ensuite, manque de surveillance, manque de guet et de veille, manque de

24 sécurisation des unités prises dans leur ensemble. Voilà ces formes

25 d'indiscipline dont le document nous parle.

26 Q. L'équipe dont vous étiez membre a pris quelques mesures lorsqu'il

27 s'agit de parler de manque de discipline, ou lorsqu'il s'agit évidemment de

28 la non-application des instructions. Est-ce que vous avez pu voir qu'il y a

1 eu des réservistes ou des soldats professionnels de l'armée de Yougoslavie

2 qui étaient portés sur le pillage, ou étaient prêts, par exemple, à mettre

3 le feu dans les maisons de civils, et cetera. Est-ce qu'il y a eu des cas

4 de ce genre-là ?

5 R. Ce que nous avons dit lorsque nous avons parlé de défaillances ou de

6 lacunes, nous l'avons fait sous forme de rapport, des rapports qui traitent

7 sur des aperçus faits par les généraux dans ces différentes unités.

8 Q. Je pense que vous n'avez pas répondu à ma question. Avez-vous constaté

9 vous-même des cas de pillage ou d'incendie de maisons de civils, cela ayant

10 été perpétré par des membres de l'armée de Yougoslavie ou des réservistes ?

11 R. Pour autant que je sache, pendant deux ou trois jours, nous ne l'avons

12 pas vu. Mais j'ai reçu des rapports de combat où de tels cas avaient été

13 mentionnés, des cas sporadiques.

14 Q. Ceci n'était pas inhabituel, n'est-ce pas ? C'est l'armée, nous sommes

15 en guerre, des milliers de gens sur le terrain, des conditions de vie

16 stressantes, cela peut arriver à toutes les armées du monde, n'est-ce pas ?

17 R. Maintenant, vous venez de reconnaître ce dont je vous parlais lorsque

18 j'ai parlé de ces vastes mouvements de la population civile qui voulait

19 fuir les zones qui se trouvaient en danger à cause des bombardements. On

20 peut essayer de faire mieux, mais voilà que des cas contraires se

21 produisent. Mais ceci n'a pas été voulu, ni réglementé par le système en

22 vigueur. Le système en vigueur voulait combattre justement les

23 comportements qui ne sont pas propres à des soldats de l'armée, de notre

24 armée.

25 Q. Bien. Alors je peux vous dire ou supposer que vous vous êtes mis

26 d'accord avec moi ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

28 Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris ce que vous avez voulu dire

1 lorsque M. Hannis a lui parlé de cette population civile qui fuyait les

2 zones en danger. Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En me posant des questions directrices, M. le

4 Procureur voulait savoir si ce n'était pas des phénomènes propres à toutes

5 les guerres dans le monde où apparaissent manque de discipline, pillage, et

6 cetera. Or, je lui ai répondu en disant que voilà que par une voie

7 indirecte, il a fini par comprendre ce que je voulais dire que des milliers

8 de civils voulaient fuir les zones qui se trouvaient en danger, et que ceci

9 était quelque chose qui se déroulait dans le monde entier en temps de

10 guerre.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vous comprends toujours pas. Ma

12 toute première réaction était que j'ai compris, je voulais savoir que

13 c'était la conduite de soldats, c'était lorsqu'ils voulaient fuir les zones

14 en danger n'est-ce pas, alors que je vois que c'est le contraire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. non.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis, continuez, s'il vous plaît.

17 M. HANNIS : [interprétation] Bon.

18 Q. Toujours dans le cadre du même document, nous passons au point 7 où

19 nous pouvons lire :

20 "Un grand nombre d'officiers chefs n'ont pas été bien formés pour

21 s'acquitter des missions qui leur ont été données. Outre les forces de

22 réserve, il y a une autre question, à savoir y a-t-il vraiment et en

23 vérité, une capacité de commandement sur les lieux, au niveau des officiers

24 de réserve."

25 Est-ce que vous avez constaté qu'il y a eu parmi les officiers des

26 réservistes qui n'étaient pas capables d'assurer le commandement en temps

27 de guerre ?

28 R. Je ne vois pas ce texte-là sur l'écran.

1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, en effet. Il faut défiler le texte vers

2 le haut pour que vous puissiez le voir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. HANNIS : [interprétation]

5 Q. Il s'agissait bien de cela n'est-ce pas, c'était exact ? Vous avez pu

6 découvrir qu'il a eu un bon nombre d'officiers de réserve qui d'un point de

7 vue intellectuel n'étaient pas capables de s'acquitter de leurs tâches ?

8 R. Si vous me voulez répondre très brièvement, je dirais oui. Mais si vous

9 permettez une petite explication en d'autres phrases, je pourrais le faire

10 également.

11 Q. Oui. Je vous permets d'argumenter si vous pouvez être un peu plus

12 succinct.

13 R. Il y a toujours eu une interprétation à faire de ce que je dis, mais je

14 peux vous répondre en une minute. Nous devions avoir en vue en effet que

15 parmi les officiers de réserve vous avez des gens qui ont fait une école

16 secondaire ou qui ont fait des études supérieures mais qui, à un moment

17 donné, se trouvaient dans la fleur de leur âge, et c'est ensuite qu'eux,

18 vacant à leurs occupations de professionnels, par période de trois à cinq

19 ans, doivent passer par des instructions qui permettent une mise à jour de

20 leurs connaissances et compétences en tant qu'officiers de réserve. Mais

21 étant donné que pendant longtemps le pays s'est trouvé dans des conditions

22 matériellement parlant extrêmement difficiles, il s'est avéré qu'au niveau

23 de ces officiers de réserve, nous n'avons pas pu mettre à jour leurs

24 connaissances. Or, la guerre qui nous a été imposée ne nous a pas permis,

25 ne serait-ce un minimum d'instruction de 10 à 15 jours à l'intention de ces

26 officiers de réserve et à leurs unités. D'où la conséquence négative

27 constatée par nous.

28 Q. Bien. Ce problème comme quoi il y a eu un très grand nombre de gens qui

1 ne disposaient plus de telles capacités, de telles compétences, n'est pas

2 sans créer des problèmes de discipline au niveau des troupes de combat,

3 lorsque surtout il faut avoir des gens incapables de les mener ?

4 R. Bien entendu. Toutes les fois que vous avez un chef incompétent, alors

5 le résultat sera contraire de ce que vous avez voulu obtenir. Ce même

6 document vous permet de voir que le problème nous avait suscité pas mal de

7 propositions faites à l'adresse de l'état-major général du commandement

8 Suprême.

9 Q. Fort bien. Tout ceci s'était passé jusqu'en fin mai, et ceci

10 constituait vraiment un problème pour le Corps de Pristina, n'est-ce pas ?

11 Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.

12 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non. C'est en partie non et en

13 partie oui. Ce n'était pas un problème généralisé, mais en partie

14 seulement. Nous avons observé un tel problème dans des unités qui ont été

15 mobilisées.

16 Q. Bien. Maintenant, penchons-nous sur la page 4 de ce document.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on regarde de près le

18 paragraphe 11.

19 Q. Est-ce que vous êtes capable de vous y reporter, Mon Général ? L'une

20 des défaillances constatées par vous, c'est : "Le manque d'unicité du

21 commandement de toutes les forces, les relations avec les unités du MUP

22 n'étant que des arrangements qui souvent n'ont pas été respectés à des

23 niveaux plus bas.

24 "Encore que cette coopération fonctionne encore toujours en situation de

25 crise et manque de temps disponible, ceci risque d'avoir de grandes

26 conséquences négatives tant pour les membres de l'armée de Yougoslavie que

27 pour ceux du MUP."

28 Je vais m'arrêter ici. Lorsque vous avez pu observer ce problème, vous avez

1 dit que : "A ce stade, cette coopération fonctionnait." En avez-vous des

2 preuves à l'appui, c'est-à-dire au cours des premières deux ou trois

3 semaines de la guerre, il y avait des problèmes en matière de coopération

4 entre le MUP et l'armée de Yougoslavie qui étaient à l'origine de problèmes

5 ou de catastrophes, ou de lacunes lorsqu'il s'agissait de mener à bien

6 telle ou telle mission de combat ?

7 R. Ce que vous venez de lire est exact en totalité. Nous avons eu en vue

8 l'ordre donné par le président Milosevic, le commandant suprême, en date du

9 18 avril, portant sur la resubordination du MUP. C'est dans cet ordre-là

10 que nous avons constaté ce que nous avons constaté. Ceci n'a pas été chose

11 faite à de tels niveaux. Il a été constaté qu'à des niveaux subalternes,

12 des commandants de brigade, des commandants de régiment ou des commandants

13 d'autres unités subalternes du MUP en proie aux mêmes problèmes sur le

14 terrain essayaient de faire de leur mieux pour coopérer. Or, dans certaines

15 unités subalternes, nous avons même eu des cas où ces gens du MUP se

16 faisaient subordonner à tel ou tel commandant ou à telle ou telle faction

17 de l'armée, rien que pour s'acquitter d'une mission du jour, du jour en

18 question.

19 Q. Bien. Avant cet ordre-là, avant que l'ordre soit donné, nous avons des

20 preuves comme quoi au cours des deux ou trois premières semaines de guerre,

21 il y a eu une coopération entre le MUP et l'armée de Yougoslavie. Est-ce

22 que ceci est connu de vous ? Avant cet ordre du 18 avril, il y avait des

23 opérations conjointes menées par le MUP et l'armée de Yougoslavie, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je n'étais pas en ce moment-là au sein du commandement Suprême. Par

26 conséquent, je ne pourrais pas vous faire un commentaire là-dessus.

27 Q. Mais vous étiez au commandement Suprême les 3 ou 4 avril, or, cet ordre

28 a été émis en date du 18 avril. Est-ce que ceci se passait dans

1 l'intervalle ?

2 R. Oui.

3 Q. N'y a-t-il pas eu d'opérations menées en commun par le MUP et l'armée

4 de Yougoslavie ?

5 R. Oui, dans l'esprit de certains ordres émis par le commandement

6 supérieur, c'est-à-dire le commandement compétent.

7 Q. Permettez-moi de vous donner lecture du reste du texte.

8 "Nous avons constaté des réactions, et cela à tous les niveaux, face

9 aux positions du type 'privilégiées' des membres du MUP par rapport à

10 l'armée, à savoir leurs salaires ont été versés de façon régulière, en

11 uniformes, ils étaient mieux équipés, ils étaient mieux équipés également

12 par et en moyen de transmission, et cetera."

13 Ceci constituait une difficulté pour l'armée, n'est-ce pas ? En

14 effet, il s'agit de voir des simples soldats que les policiers du MUP

15 étaient mieux payés, et cetera. Et ceci représentait un problème ?

16 Dans le paragraphe suivant :

17 "Les membres de l'armée de Yougoslavie ont été surtout irrités par le

18 comportement de certaines unités de police qui se trouvent dans la zone de

19 responsabilité de la brigade, à savoir l'inobservation de ce qui a été

20 convenu, pillage," et cetera.

21 Par conséquent, il a été connu de vous qu'il y avait des exemples cités par

22 vous, c'est-à-dire par l'armée, qu'il y a eu des pillages, et surtout

23 pillages effectués par les forces de police ?

24 R. Nous en avons eu écho préalablement grâce aux rapports que nous avons

25 reçus et portant sur le comportement inapproprié de certaines unités du

26 MUP, surtout lorsqu'il s'agit de parler du non-respect de ce qui avait été

27 arrêté lors des réunions de soirée quant aux missions de combat à mener. Si

28 vous me le permettez - chose vue par nous hier t si ma mémoire est bonne -

1 il s'agit de dire que le commandant du Corps de Pristina et le commandant

2 de l'armée ont donné l'ordre portant formation de patrouilles et de

3 patrouilles de MUP, en vue de voir les biens et équipements pillés ou

4 appropriés par qui que ce soit soient saisis, enregistrés et restitués à la

5 202e Base logistique créée à cette fin pour que le tout soit restitué à qui

6 de droit.

7 Q. Oui. Est-ce que vous avez su que ce que la base logistique a pu

8 entreprendre lorsqu'il y a eu de telles situations ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Avant de poursuivre, il y a eu une erreur

10 d'interprétation. A ligne 13 [comme interprété] de la page 41, le témoin a

11 parlé de certains particuliers du MUP, pas membres du MUP.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Ivetic.

13 Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Monsieur, est-ce qu'il faut que je repose la question ? Est-ce que vous

16 en avez souvenance ?

17 R. Non, il n'y a pas besoin. Je suis un de ceux qui ont participé à la

18 rédaction de ce document, et tout est dit clairement dans et par l'acte,

19 par vos documents.

20 Q. Oui. D'accord, mais je ne suis pas sûr pour autant d'avoir compris ce

21 qui s'était passé avec les propriétés qui ont été pillées et qui

22 appartenaient à des Albanais du Kosovo et qui, pendant ce temps-là, se

23 trouvaient en Albanie ou en Macédoine ? Peut-on dire que l'armée s'en

24 servait pour ses propres besoins ou quoi ? Qu'est-ce qui était entrepris ?

25 R. Je ne saurais vous répondre ce qu'il a été fait plus tard par la 202e

26 Base logistique quant aux biens et propriétés pillés, saisis, et cetera. Je

27 sais que le tout a été fait selon le règlement, à savoir lorsqu'il s'agit

28 de véhicules surtout, une inspection technique a été faite, les véhicules

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1 étant mis à la disposition pour ceux qui en avaient un besoin urgent parce

2 qu'il y a eu manque de matériel.

3 Q. Merci.

4 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce bien, Monsieur le Président, un bon

5 moment pour marquer une pause ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simic, nous allons suspendre

7 l'audition à ce stade. Nous allons reprendre le travail en audience à 13

8 heures 45. Je vous prie de quitter le prétoire, vous serez accompagné par

9 Mme l'Huissière.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'audience est suspendue.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 45.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, c'est à vous.

17 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Mon Général, je voudrais que nous poursuivions sur la même lancée que

19 ce matin, à savoir le contrôle que vous exerciez sur le Corps de Pristina

20 en même temps que le général Velickovic. Vous nous avez dit hier que

21 lorsque vous étiez -- ou plutôt, avant de partir vous aviez rendu compte au

22 commandant du Corps de Pristina et qu'ensuite, à votre arrivée à Belgrade

23 vous vous étiez rendu auprès du général Ojdanic; c'est bien cela ?

24 R. Tout à fait exact.

25 Q. Vous lui avez fait rapport oralement. Je vous demande s'il a été le

26 seul en dehors de vous-même et du général Velickovic à participer à ce

27 rapport ?

28 R. Non. J'ai expliqué hier que lors de ce rapport oral qui a été présenté

1 dans la soirée, à mon arrivée au poste de commandement, étaient présents le

2 général Velickovic et moi-même qui étais son suppliant.

3 Q. Mais je veux parler de Belgrade. Lorsque vous êtes arrivé à Belgrade,

4 avez-vous rendu compte à l'ensemble du Grand quartier général ou uniquement

5 au général Ojdanic, lorsque vous avez présenté oralement votre rapport

6 avant d'avoir rédigé votre rapport écrit ?

7 R. Après avoir rendu compte oralement durant la journée du lendemain - et

8 d'ailleurs si on vérifie les dates, on se rend compte au vu des dates

9 figurant dans les dossiers, que plusieurs jours se sont écoulés entre les

10 deux, en fait, puisque cela s'est passé le

11 29. Donc nous avons passé en revue dans le détail toutes les constatations

12 que nous avions pu faire du point de vue de l'exercice de notre contrôle et

13 nous l'avons mis par écrit. Ce rapport a été mis à la disposition de tous

14 les membres du commandement Suprême. En effet, il y avait certaines

15 faiblesses manifestes dans le cadre de l'exercice de ce contrôle et ces

16 insuffisances avaient une influence sur l'action de tous les membres de

17 l'état-major du commandement Suprême puisque cela concernait leur mission.

18 Donc ma réponse est que tous les membres de l'état-major du commandement

19 Suprême ont eu accès à ce rapport.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je vois une référence au fait que

21 vous étiez le suppléant ou l'adjoint du général Velickovic; c'est exact ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Non --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au compte rendu d'audience, nous

24 voyons une mention du fait que vous auriez été son adjoint; ceci est-il

25 exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais son numéro deux.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Je comprends ce que vous venez de dire des autres membres de l'état-

4 major du commandement Suprême qui avaient besoin d'être informés de tous

5 les détails relatifs à l'exercice du contrôle par vos soins, puisque cela

6 risquait d'influer sur leur zone de compétence. Mais ce qui m'intéressait,

7 c'était d'essayer d'apprendre de votre bouche, Mon Général, la chose

8 suivante : car je crois comprendre que c'est bien vous et le général

9 Velickovic, à votre retour à Belgrade, qui avaient fait rapport oralement

10 au général Ojdanic au sujet ce que vous aviez constaté sur les lieux, et

11 vous l'avez fait avant de rédiger votre rapport final, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous étiez trois durant cette réunion où vous avez fait

14 oralement rapport au général Ojdanic ou ce rapport oral a-t-il été présenté

15 à l'ensemble de l'état-major du commandement Suprême ?

16 R. Etaient présents le général Ojdanic et nous deux.

17 Q. Durant cette rencontre, le général Ojdanic vous a-t-il donné la moindre

18 consigne au sujet de ce que vous devriez ou ne devriez pas faire figurer

19 dans votre rapport écrit ?

20 R. Non, tout à fait le contraire. Il a tout accepté, la seule mission

21 qu'il nous a donnée était la suivante : Faites le plus rapidement possible

22 de façon à ce que l'on puisse s'adresser au commandement de la 3e Armée pour

23 régler toutes ces questions. Il a tout à fait admis la description de la

24 situation faite par nous et les problèmes que nous avions remarqués.

25 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais passer à --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le général Velickovic est un nom

27 nouveau à mon avis, bien que je ne puisse pas prétendre de me rappeler tous

28 les noms qui ont été prononcés jusqu'à présent.

1 M. HANNIS : [interprétation] Ce nom figure dans le document relatif à

2 l'exercice du contrôle comme étant celui de chef d'équipe.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait --

4 M. HANNIS : [interprétation] Et le général Simic présent sur la chaise des

5 témoins était le numéro deux de l'équipe qu'il commandait.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rappelez-moi la date de cette

7 inspection.

8 M. HANNIS : [interprétation] Du 23 au 26 mai. Son nom est celui qui

9 apparaît dans le rapport qui constitue la pièce 3D692.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelles étaient les responsabilités

11 normales du général Velickovic, Monsieur Simic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de responsabilités officielles,

13 le défunt général Velickovic était chef d'état-major adjoint du

14 commandement Suprême chargé de la défense aérienne et antiaérienne. Par

15 conséquent, il était l'un des assistants chargés d'un des aspects de la

16 défense du pays.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

18 Monsieur Hannis, à vous.

19 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Mon Général, j'aimerais maintenant que nous passions à quelques sujets

21 abordés par Me Ackerman hier. Je veux parler du conseil du général

22 Pavkovic. L'une des premières questions qu'il vous a posée concernait le

23 moment où ont eu lieu les affrontements entre la 3e Armée, le Corps de

24 Pristina et l'UCK; le moment où ces affrontements ont commencé. Vous avez

25 répondu, je cite : "En mai, à la fin de mai, juin, juillet, c'est à ce

26 moment-là que les affrontements se sont intensifiés, notamment dans la zone

27 frontière."

28 Durant les mois de mai, juin et juillet 1998, n'y a-t-il pas eu d'autres

1 affrontements entre l'UCK et l'armée dans des zones situées ailleurs que

2 dans la zone frontalière, je veux parler de l'intérieur du Kosovo ? Les

3 affrontements n'étaient pas simplement limités à la frontière, n'est-ce pas

4 ?

5 R. En effet. Si j'ai bonne mémoire, j'ai dit hier que dans la zone

6 frontalière dont il fallait assurer la sécurité, il était nécessaire

7 d'avoir aucun ordre pour ouvrir le feu, compte tenu que c'était la

8 réglementation relative à la zone frontalière qui régissait ce genre

9 d'action qui donnait la possibilité de voir les faits dans de telles

10 conditions en cas de besoin. J'ai dit également qu'à certains endroits des

11 opérations ont été menées en dehors de la zone frontalière, mais toujours à

12 l'abord des routes, comme cela a été le cas à Smonica ainsi que sur la

13 route d'approvisionnement de nos unités, lorsque les postes-frontières ont

14 été fermés et que des affrontements ont éclaté dans ces régions. Par

15 ailleurs, nos unités étaient souvent attaquées; et en riposte des

16 affrontements armés se déclenchaient.

17 Q. Certains des affrontements de l'été 1998 ont eu lieu à l'intérieur du

18 Kosovo, n'est-ce pas, et pour certains d'entre eux ils ont eu lieu loin des

19 routes. Ceci n'est-il pas exact également ?

20 R. C'est peut-être le cas, mais ce n'est peut-être pas le cas également,

21 car tout dépend de ce que vous appelez l'intérieur. C'est exact aussi

22 lorsque vous parlez d'intérieur, vous voulez parler d'une zone située assez

23 loin de la frontière, mais si vous parlez des routes qui servaient à

24 l'approvisionnement et de ce qui risquait de menacer la possibilité de

25 s'approvisionner grâce à ces routes, bien, on peut dire effectivement que

26 des affrontements ont éclaté également dans des parties plus centrales.

27 Q. D'accord. Me Ackerman vous a interrogé au sujet du fait de savoir si

28 l'armée yougoslave avait plein pouvoir pour riposter à une attaque à

1 quelque moment que soit. Vous avez répondu que le règlement de service de

2 l'armée yougoslave prévoyait sans la moindre ambiguïté, sans le moindre

3 doute, que toute unité soumise à une attaque était tenue d'employer tous

4 les moyens à sa disposition pour se défendre et je comprends cela tout à

5 fait. Mais je suppose que lorsque vous dites "soumises à une attaque," cela

6 signifie que votre unité, par exemple, se trouve quelque part sur le

7 terrain et qu'elle se fait tirer dessus. C'est bien ce que vous voulez dire

8 en employant le mot "soumises à une attaque," n'est-ce pas ?

9 R. Pour moi une attaque c'est une situation dans laquelle des armes de

10 quelque nature que ce soit sont employées. Vous parlez de "tirs", mais il

11 peut s'agir de l'emploi de pièces d'artillerie. Par conséquent, je préfère

12 parler d'attaques impliquant le recours à des armes.

13 Q. D'accord. Mais je ne comprends pas ces mots, comme signifiant que si

14 l'armée yougoslave a subi une attaque alors qu'elle se déplaçait sur une

15 route reliant Pristina à Pec le mardi, donc je ne comprends pas votre

16 réponse, comme signifiant qu'une semaine après ce mardi-là, l'armée

17 yougoslave a le droit de se rendre dans un village non loin de la route où

18 elle a été attaquée pour s'efforcer de nettoyer ce village de tout

19 terroriste suspect qui pourrait avoir participé aux tirs de la semaine

20 précédente ? Là, il ne s'agit pas d'une riposte à une attaque, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Il est probable, si vos renseignements sont exacts, que ce que vous

23 décrivez constituait un appui aux unités du MUP participant à une opération

24 visant à liquider les terroristes.

25 Q. C'est exact. Il peut s'agir d'une action du MUP destinée à s'occuper

26 des terroristes qui auraient pu participer à une attaque contre l'armée

27 yougoslave une semaine avant. Nous sommes d'accord là-dessus, n'est-ce pas

28 ?

1 R. Oui, le point central de ces opérations est bien cela, c'est exact,

2 mais l'armée apportait un certain appui au MUP par sa présence et grâce à

3 son équipement également.

4 Q. Dans le cadre des équipements utilisés par l'armée yougoslave pour

5 apporter son appui au MUP dans ces opérations antiterroriste de l'été 1998,

6 on peut dire qu'il se trouvait parfois des armes lourdes comme des pièces

7 d'artillerie, des chars, et cetera, n'est-ce pas ?

8 R. Exact.

9 Q. Merci. Me Ackerman vous interrogeait et vous lui avez parlé d'entrepôts

10 d'armes, de dépôts d'armes dans lesquels certains équipements ont été

11 déménagés en 1998, et vous avez parlé d'un endroit qui s'appelle Bair - je

12 ne sais pas très bien prononcer cela - ainsi que de Lukare. Est-ce que les

13 noms que je viens de citer sont exacts ?

14 R. Oui, bien sûr, bien sûr. J'ai passé 15 ans à Pristina, donc il n'y a

15 pas un coin où je ne suis pas allé. Bair et Lukare étaient deux localités

16 dans lesquelles nous avions des entrepôts où nous conservions des

17 équipements. Pour être plus précis, il s'agissait d'armes de tous calibres.

18 L'ordre qui avait régi le déménagement des équipements justifiait ces

19 déménagements par le fait que la situation devenait de plus en plus

20 complexe, en fait, se dégradait au fil du temps. Cela suffit ?

21 Q. J'essaie de vérifier où se trouvent ces deux localités. Pouvez-vous me

22 dire où se trouve Bair. Je ne parviens pas à trouver Bair sur ma carte du

23 Kosovo, peut-être parce que je n'épelle pas le mot correctement.

24 R. Si je me souviens bien, Bair se trouve entre Mitrovica et Obilic, au

25 sud de Mitrovica. Vous ne trouvez peut-être pas Bair sur votre carte parce

26 que c'est un endroit tout petit. Quant à Lukare, c'est un endroit qui se

27 trouve au nord-est de l'axe Pristina-Leskovac, non loin de Kacikol, à 5 ou

28 6 kilomètres au nord-est. Vous devez trouver cet endroit sur la carte.

1 Q. Oui.

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui. J'aimerais que l'on affiche sur les

3 écrans la pièce P615. Page 19, si je ne me trompe.

4 Q. J'ai trouvé effectivement une localité qui porte le nom de Lukare au

5 nord de Pristina. J'aimerais vous demander si c'est bien cet endroit ?

6 R. Oui, oui, Lukare. Enfin, ce n'est pas tout à fait directement au nord,

7 mais plutôt au nord-est. Mais je suis d'accord avec vous, si vous dites le

8 nord c'est à peu près cela. C'est bien ce Lukare-là qui se trouve sur la

9 route Pristina-Kacikol-Leskovac.

10 M. HANNIS : [interprétation] Je demande qu'on agrandisse sur les écrans le

11 cadran dans lequel se trouve Pristina.

12 Q. Mon Général, est-ce qu'on voit Lukare dans ce cadran de la carte ?

13 R. Oui, oui, vous voyez le nord-est, Lukare. On voit d'abord Sinji

14 Dol, puis à l'est, Lukare.

15 Q. A 2 kilomètres de Pristina à peu près, compte tenu de l'échelle

16 de cette carte, on voit un endroit dont vous avez dit hier qu'il était

17 peuplé à 100 % d'Albanais de souche, n'est-ce pas ?

18 R. La population y était majoritairement albanaise de souche, donc

19 dans tous les secteurs entourant cet endroit. Je crois qu'il est permis de

20 s'exprimer ainsi. Mais ceci n'est pas dû au simple fait que des Albanais de

21 souche habitaient dans ces zones, mais également à d'autres raisons. Car

22 compte tenu du mode de construction qui caractérisait les Siptar, bien, les

23 endroits où ils habitaient avaient des rues étroites avec des murs de haute

24 taille qui s'élevaient à 2 mètres ou plus, et il était impossible à deux

25 véhicules motorisés de se croiser dans ces rues tant elles étaient

26 étroites. C'est la raison pour laquelle nous avons estimé que si la

27 situation continuait à se compliquer, nous ne pourrions plus déménager d'un

28 endroit à un autre, en tout cas si nous voulions déplacer des quantités

1 d'armes importantes comme cela est nécessaire en cas de guerre.

2 Q. Je vous demande seulement ceci, à savoir nous dire si, oui ou

3 non, ces deux secteurs étaient peuplés à 100 % d'Albanais de souche.

4 J'aimerais maintenant que nous parlions du moment où vous étiez chef --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un lapsus de ma part, mais enfin, je

6 vous ai expliqué un certain nombre de raisons.

7 Q. D'accord. Vous étiez chef d'état-major de la 3e Armée. Quand avez-vous

8 pris vos fonctions à ce poste ? Nous savons à quel moment vous avez quitté

9 ces fonctions, mais quand avez-vous pris ces fonctions ?

10 R. Je l'ai dit hier. Je l'ai fait le 7 avril 1996.

11 Q. D'accord. Excusez-moi, je n'avais pas noté ce fait. Vous avez dit que

12 vous étiez commandant en second. Est-ce que vous l'avez été en même temps

13 que chef d'état-major ou à deux moments

14 différents ?

15 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Peut-être y a-t-il eu une erreur

16 d'interprétation. Ce que j'ai dit, c'est que j'avais pris les fonctions de

17 chef d'état-major de la 3e Armée le 7 juillet 1996 à Nis, et que selon le

18 mode d'organisation des structures de l'armée, le poste de chef d'état-

19 major implique que l'on est en même temps le numéro deux du commandant. Ce

20 qui ne revient pas tout à fait au même que de dire que j'exerçais les deux

21 fonctions en même temps, bien que finalement, il n'est pas hors de question

22 qu'un chef d'état-major exerce également les fonctions de vice-commandant.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudrait que vous reveniez sur

24 l'explication que vous avez fournie à l'instant, car j'ai quelques

25 difficultés à vous suivre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le commandant de la 3e

27 Armée avait à sa tête un commandant qui, à cette époque-là, était le

28 général Dusan Samardzic. Quant à moi, je faisais partie de l'état-major et

1 j'étais chef de la direction des opérations sur décret du président de la

2 république, et à partir de ce poste j'ai été muté au poste de chef d'état-

3 major de la 3e Armée et en même temps j'étais commandant en second de la 3e

4 Armée à Nis.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est exactement ce qu'a dit M.

6 Hannis dans sa question et pour une raison ou pour une autre, vous n'avez

7 pas été capable de répondre simplement oui. Sa question était --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Je n'ai pas

9 pu répondre oui, car il a dit : Vous remplissiez les deux fonctions. C'est

10 la raison pour laquelle je n'ai pas pu immédiatement me contenter d'une

11 réponse affirmative.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai quelques difficultés avec cette

13 idée que vous avez pu remplir deux fonctions, être à deux postes et ne pas

14 mener à bien les responsabilités afférentes à ces deux postes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans toute armée un

16 commandant a à côté de lui un commandant en second. Tant qu'il est vivant

17 et capable physiquement de commander une unité, son suppléant ou son second

18 n'a pas compétence de commander. Donc le législateur, étant donné

19 l'organisation et la structure de la loi, le législateur m'a donné pour

20 attribution l'autorisation de remplir ces fonctions en l'absence d'un acte

21 officiel qui m'aurait habilité à remplir la fonction en question. Je ne

22 sais pas si maintenant j'ai été plus clair.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, veuillez poursuivre.

24 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Mon Général, j'aimerais que nous passions maintenant à l'examen de la

26 pièce 3D690 qui est une directive concernant le plan Grom 3. Si j'ai bien

27 compris, "Grom" se traduit par "Tonnerre," donc le plan Tonnerre 3. Vous

28 avez déjà eu ce document sous les yeux, n'est-ce pas ?

1 R. Non, pas avant de prendre mes fonctions d'adjoint du commandant au sein

2 de l'état-major. D'ailleurs, on ne me l'a montré que pour me faire savoir

3 dans quelle condition se faisait le déploiement opérationnel des unités --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simic. Monsieur Simic, il y a

5 tout de même des limites à la possibilité dont vous jouissez de répondre

6 aux questions comme vous êtes en train de le faire, alors que très

7 manifestement la réponse la plus simple à une question simple consiste à

8 dire oui. Vous gaspillez beaucoup de temps lorsqu'il n'y a aucun problème.

9 On vous a demandé si vous aviez eu ce document sous les yeux, et la réponse

10 que vous auriez dû faire manifestement était une réponse affirmative. Il

11 n'y a aucune raison que vous répondiez autre chose que oui. Donc je vous

12 prie de faire de votre mieux pour répondre le plus brièvement possible.

13 Monsieur Hannis, à vous.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

15 nous passions à la page 2.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Monsieur le

17 Président, je m'en tiendrai à vos instructions.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Mon Général, dans le coin supérieur gauche de ce document, sous

20 l'intitulé on lit un numéro écrit à la main, 2-1, puis des lettres qui sont

21 traduites en anglais comme étant DT-R. Pouvez-vous nous dire ce que

22 signifie DT-R ?

23 R. DT veut dire secret d'Etat, et R signifie qu'il s'agit d'un document de

24 guerre qui concerne le déploiement des unités en temps de guerre et les

25 combats.

26 Q. Pouvez-vous nous donner une explication au sujet du

27 numéro 2-1; que signifie ce numéro ?

28 R. C'est le numéro d'enregistrement du document dans les registres. DT-R,

1 qui veut donc dire secret d'Etat en temps de guerre, puis le numéro 2-1.

2 Mais moi, je le vois dactylographié. Vous avez dit que c'était écrit à la

3 main. Cela ne me semble pas exact.

4 Q. Vous avez raison. J'accepte cette correction. Je pense que cela était

5 dactylographié. Donc nous venons d'obtenir des explications au sujet des

6 numéros d'ordre dans le registre, et nous avons entendu d'autres témoins

7 nous donner ce même genre de renseignement en indiquant que le premier

8 numéro était parfois lié au sujet, à l'objet du document, et que le

9 deuxième numéro était un numéro indiquant la chronologie, c'est-à-dire

10 l'ordre chronologique dans lequel le document est rangé par rapport à

11 d'autres documents. Vous comprenez ces explications ? Est-ce bien ainsi

12 qu'était affecté les numéros de référence ?

13 R. Je ne comprends pas votre question.

14 Q. Que signifie le numéro 2 dans le 2-1 ? Est-ce que ce numéro concerne

15 l'organisation, la nature de l'organisation à l'origine du document, c'est-

16 à-dire, par exemple, l'état-major du commandement Suprême, le Grand état-

17 major ou ce numéro 2, fait-il référence à l'objet du document ? Est-ce que

18 vous savez à quoi se rapporte exactement le numéro 2 ?

19 R. Le numéro 2 indique que le document a été enregistré sous le numéro de

20 référence 2-1 dans le registre. Le numéro d'enregistrement peut être 2-1,

21 2-3, 2-4, 2-5, et cetera, jusqu'à

22 2-10.

23 Q. Merci. Passons à la page 5 de ce document. Je crois me rappeler que

24 dans une de vos réponses l'autre jour, vous avez indiqué que la 72e Unité

25 spéciale ou était-ce une brigade a été démantelée en 1999; c'est bien cela

26 ?

27 R. Je ne me rappelle pas la date exacte. Cette formation a été démantelée

28 effectivement, mais je ne me souviens pas exactement à quelle date, et je

1 ne me rappelle pas non plus si j'en ai parlé hier, pour être très franc

2 avec vous.

3 Q. Vous rappelez-vous pourquoi cette formation a été démantelée ?

4 R. Je ne saurais répondre à cette question.

5 Q. D'accord. Dans ce document --

6 M. HANNIS : [interprétation] Je demande que l'on affiche le bas de la page

7 en B/C/S sur les écrans.

8 Q. Au paragraphe 3.1 où il est question de la 3e Armée, sous l'intitulé,

9 "Première phase", nous lisons, je cite : "A votre demande, les unités

10 suivantes vous seront resubordonnées," et la dernière unité énumérée

11 ensuite est la formation BG-3 qui, si j'ai bien compris la signification du

12 sigle, désigne le groupe de combat numéro 3, le Groupe tactique de Vihor.

13 Donc j'ai l'habitude d'unités qui sont désignées par numéro et je vois ici

14 groupe tactique de Vihor. Est-ce la seule unité qui est désignée de cette

15 façon par un nom propre ?

16 R. Non, toutes les unités avaient un numéro, mais à côté du numéro il y

17 avait le nom complet comme, par exemple, la 125e Brigade mécanisée,

18 d'infanterie. Et ce Groupe tactique de Vihor. Vous avez aussi vu le 125-1e

19 Groupe tactique, ce sont des dénominations qui concernent des unités de

20 petite taille créées en vue de remplir une mission particulière, et dans la

21 dénomination on trouve l'objectif assigné à cette unité car la dénomination

22 dit à peu près tout sur l'unité.

23 Q. D'accord. La raison pour laquelle je vous ai posé cette question c'est

24 qu'en l'espèce, dans le présent procès, un problème se pose qui est celui

25 des volontaires, et parfois les unités de volontaires se désignent sous des

26 noms tels que les Scorpions, les Tigres, et cetera. Est-ce que vous avez

27 connaissance de l'existence d'une unité de l'armée yougoslave qui se

28 désignait sous le nom des Fantômes ?

1 R. Non. Au sein de l'armée yougoslave, il n'existait pas d'unités de

2 volontaires; il existait des unités d'hommes de bonne volonté.

3 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre la pièce 3D696, un ordre du

4 général Ojdanic qui assigne le nom du Grand quartier général en date du 10

5 mars 1999. Il s'agit d'un ordre qui est destiné à la

6 2e Armée avec copie pour information à la 3e Armée. Au fond, ma question

7 porte sur le point numéro 2 [comme interprété] ici, qui fait référence au

8 plan approuvé de l'armée yougoslave, à savoir DT numéro 8-1 en date du 3

9 février. Le dernier ordre que l'on vient de regarder portait la référence

10 DT-R. Vous nous aviez dit que cela signifiait secret d'Etat et c'est le R

11 qui correspondait à Rat, c'est-à-dire qui signifie la guerre. Quelle est la

12 différence ici, nous avons un DT mais sans le R, cela signifie que secret

13 d'Etat mais non pas lié à la guerre ? C'est cela le sens ici de la

14 référence ?

15 R. Pouvez-vous m'accorder quelques instants pour lire le texte de l'ordre,

16 s'il vous plaît.

17 Q. S'il est nécessaire pour que vous puissiez répondre à ma question, bien

18 évidemment, allez-y.

19 R. Je ne peux pas vous donner de réponse. Je constate que je ne l'étais

20 pas à l'époque, donc au fond je ne peux pas vous répondre correctement.

21 Q. Merci. Dans ce cas passons au point suivant.

22 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais vous montrer le document P1495.

23 Q. Mon Général, il s'agit d'un document du QG du commandement Suprême pour

24 le secteur des opérations et des affaires au quartier général en date du 24

25 mai 1999. Vous allez voir le document apparaître à votre écran dans un

26 instant. C'est une communication du quartier général du commandement

27 Suprême signé par le général Ojdanic. Encore une fois, vous allez voir cela

28 à la page 2 dans un instant, envoyé au commandant ou au chef d'état-major

1 de la 3e Armée. C'est une réponse, apparemment, à une précédente

2 communication et vous verrez qu'au paragraphe 1, le texte dit : "Une

3 annonce a été préparée concernant le report temporaire de la mise en place,

4 ou plutôt de la mise en œuvre de la décision du commandement Suprême de

5 retirer une partie de l'armée yougoslave et du MUP …"

6 Aviez-vous connaissance de cette proposition de décision de retirer une

7 partie de la VJ et du MUP du Kosovo ?

8 R. Je n'en ai pas eu connaissance de cette décision, mais je sais de quoi

9 il s'agit.

10 Q. Comment se fait-il que vous savez de quoi il s'agit en raison des

11 réunions que vous avez eues au sein du QG du commandement Suprême ?

12 R. Justement, c'est cela, par connaissance personnelle.

13 Q. Savez-vous à quel moment ou à quelle date cette proposition a fait

14 l'objet de discussions ?

15 R. Le contenu de ce document porte sur les contrôles qu'on a organisés

16 plus tôt et, comme je l'ai déjà dit, les désertions d'une grande partie de

17 la 7e Brigade, de la 354e et la 37e Brigade motorisée, d'une certaine

18 manière; c'est en quelque sorte une réponse partielle à ces événements.

19 Q. D'accord. Votre contrôle donc était mené entre le 23 et le 26 mai,

20 n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Mais ce document est daté du 24, donc cela se produit simultanément,

23 alors même que vous n'avez pas terminé votre contrôle ?

24 R. Si vous me permettez, on peut établir un lien. Le 18, le taux de

25 désertion était au plus élevé. Une semaine ou deux auparavant il y avait

26 énormément de propagandes très puissantes de la part des familles des

27 réservistes, les conscrits de la zone de Krusevac. Ils ont menacé de

28 protester, de bloquer certaines routes, de faire la grève, et cetera. C'est

1 pourquoi que dans ce texte on dit justement pour faire face à cela, en

2 raison de la propagande et pour les influer, ils avaient entendu dire que

3 les unités de police seraient relevées au bout de deux mois. Un ordre qui

4 était en cours d'élaboration et qu'une décision de faire tourner les

5 officiers de police afin de stabiliser la situation et en raison de

6 l'attitude auprès des familles des conscrits, et aussi pour des raisons

7 d'état de préparation aux combats des unités. Je crois qu'il y avait les

8 trois brigades d'ailleurs. Cet état de préparation était au plus bas

9 niveau. Il y avait une véritable menace, donc nous devions faire le

10 nécessaire au plus tôt.

11 Q. J'aimerais vous demander de regarder le numéro 3.

12 M. HANNIS : [interprétation] Si on descend un petit peu sur la page en

13 B/C/S.

14 Q. Le texte dit : "Le commandant suprême va régler la question du

15 renforcement des forces du MUP à Krusevac par le biais du ministère de

16 l'Intérieur de la République de Serbie."

17 Saviez-vous que ceci avait été fait à l'époque ?

18 R. Oui.

19 Q. Cela semble suggérer que M. Milosevic, en tant que commandant suprême,

20 avait une certaine autorité sur le ministre de l'Intérieur; est-ce que cela

21 est exact ?

22 R. Je ne peux pas vous répondre.

23 Q. D'accord. Passons à la pièce P1459. Mon Général, pendant qu'on attend

24 le document, je peux vous dire qu'il s'agit d'un document daté du 25 mai

25 1999, du général Pavkovic au commandement Suprême -- au chef d'état-major

26 du commandement Suprême, pardon, pour le chef d'état-major en personne, et

27 que le document porte sur l'attachement des unités et des organes du MUP.

28 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous descendre encore un peu. C'est

1 très bien. Merci.

2 Q. Le premier point que j'aimerais lire, c'est la première partie du texte

3 qui est au numéro 1, et je cite : "La resubordination des forces du MUP et

4 des forces de la VJ n'a pas été menée à bien dans l'esprit de l'ordre ci-

5 dessus," puis il y a une référence à l'ordre du 18 avril dont vous nous

6 avez parlé. Je continue le texte : "Pour plusieurs raisons, la plus

7 importante étant : a) l'autonomie héritée du temps de paix de ces unités et

8 la conduite du personnel de commandement en pratique; b) l'ordre du chef

9 d'état-major n'avait pas été accompagné par un ordre correspondant du

10 ministre de

11 l'Intérieur …"

12 Avez-vous vu ce document auparavant, c'est-à-dire avant aujourd'hui, avant

13 de venir témoigner ?

14 R. Vous avez indiqué la provenance du document, mais je ne vois pas moi-

15 même la signature et je ne vois pas la date. Pouvez-vous me montrer cela,

16 s'il vous plaît, car cela ne me paraît d'une certaine importance pour moi.

17 Q. D'accord. Est-ce qu'on peut remonter en haut du document où se trouve

18 la date.

19 R. Puis maintenant la signature, s'il vous plaît.

20 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

21 d'après pour permettre au général de voir le bas de la page ?

22 Q. Pouvez-vous répondre maintenant ?

23 R. Je crois que c'est la première fois que je vois ce document.

24 Q. D'accord.

25 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la première page, s'il

26 vous plaît.

27 Q. Vous souvenez-vous que cette question a été discutée au sein du QG du

28 commandement Suprême fin mai 1999 ? Je sais que le

1 25 mai vous étiez encore occupé avec le contrôle du Corps de Pristina, mais

2 une fois que vous êtes rentré, est-ce que cette question a été discutée ?

3 R. Désolé, pouvez-vous me dire de quelle question il s'agit.

4 Q. La question de savoir que le MUP n'appliquait pas l'esprit de l'ordre

5 concernant la resubordination à la VJ.

6 R. Oui, nous l'avions vu lors du contrôle et nous l'avions indiqué dans

7 notre rapport.

8 Q. A votre retour, une fois que vous avez soumis votre rapport, est-ce

9 qu'il y a eu des discussions supplémentaires sur cette question auprès du

10 QG du commandement Suprême ?

11 R. Même réponse. Une des mesures que je ne vois pas mentionnée ici, nous

12 avons proposé au QG du commandement Suprême, le chef en personne du QG du

13 commandement Suprême, de résoudre ces problèmes ensemble avec le président

14 de l'Etat, et tous les autres, tous les problèmes qui ne relevaient pas de

15 la responsabilité du général Ojdanic.

16 Q. D'accord. Savez-vous quelles mesures, si des mesures ont été prises,

17 ont été prises pour régler ce problème ? Ici, le général Pavkovic propose

18 que l'ordre correspondant du ministre de l'Intérieur n'avait pas été

19 publié. Savez-vous si M. Milosevic avait pris une quelconque mesure ou

20 avait publié un ordre depuis le ministère de l'Intérieur sur la

21 subordination des unités du MUP à la VJ pour des opérations pendant la

22 guerre ?

23 R. Pour gagner du temps, je dirais non.

24 Q. J'espère que vous répondez ainsi vraiment pour gagner du temps, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Non.

27 Q. Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais il est important pour nous

28 de savoir exactement ce qui s'est passé. Donc si vous pouvez nous le dire,

1 dites-le-nous.

2 R. Si vous me le permettez, je donnerai davantage de détails.

3 Q. Oui, je crois que c'est nécessaire, s'il vous plaît.

4 R. Tout d'abord, comme subordonné, vous savez, on n'a pas toujours une

5 compréhension complète du travail des supérieurs. Deuxièmement, le chef

6 d'état-major du commandement Suprême nous a informés un soir qu'il avait

7 informé le président de l'ensemble des demandes suite à ce qui a été

8 constaté pendant le contrôle. Et la question de savoir si le président a

9 fait quelque chose ensuite ou pas, il ne nous a pas dit. En ce qui concerne

10 les événements qui ont suivi, je vois que rien n'a été fait, parce qu'on ne

11 nous en a pas parlé. Donc c'est pourquoi je souhaitais vous expliquer cela

12 davantage.

13 Q. Je comprends bien. Vous souvenez-vous maintenant ce que le général

14 Ojdanic vous a dit à ce propos, c'est-à-dire ce qu'il avait dit au

15 président, M. Milosevic, et ce que Milosevic lui avait répondu, s'il a

16 répondu. De quoi vous souvenez-vous ?

17 R. Il a dit que toutes les demandes présentées par le chef d'état-major

18 ont été formulées, les résultats du contrôle ont été présentés, qu'il a

19 familiarisé le président avec l'ensemble des informations et que le

20 président avait promis de prendre des mesures, rien de plus.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la deuxième

22 page tout en haut de la page, s'il vous plaît.

23 Q. Au point numéro 4, Mon Général. Le général Pavkovic écrit, et il dit :

24 "Il a été établi sans aucun doute - et nous en avons déjà rendu compte -

25 que dans le combat régulier et dans d'autres rapports, en raison de la non-

26 conformité avec les ordres de resubordination, certains membres du MUP, et

27 dans une certaine mesure également des membres d'unités plus petites qui

28 opèrent indépendamment sur le terrain, commettent des crimes graves contre

1 les civils siptar dans les villages ou dans les abris de réfugiés -

2 meurtres, viols, pillages, vols, vols aggravés, et cetera - et ensuite ils

3 attribuent à dessein ou ont l'intention d'attribuer ces crimes aux unités

4 ou aux individus de la VJ."

5 Connaissiez-vous ces allégations dans le cadre de votre contrôle du Corps

6 de Pristina ?

7 R. Ai-je le devoir de réagir à un document que je n'ai jamais vu

8 auparavant ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous demande simplement si vous

10 connaissiez ces faits, si vous connaissiez ce qui est dit, ce qui est

11 allégué dans ce texte.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai connaissance

13 d'une partie de ces allégations qui sont en effet décrites dans notre

14 rapport, mais il n'y a aucune référence à des crimes de guerre ou de viols

15 dans les centres de réfugiés, et cetera, sans parler d'unités entières. Si

16 vous me le permettez ces documents étaient envoyés le 25. Nous étions au

17 poste de commandement du Corps de Pristina, l'armée avait son poste de

18 commandement avancé à cet endroit-là. Comment se fait-il que nous n'ayons

19 pas été informés de tout cela sur place ?

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Le général Pavkovic dit dans ce rapport, et je cite : "Nous avons déjà

22 rendu compte dans des rapports de combat régulier et d'autres rapports", il

23 me semble que ce sont des rapports que vous auriez reçus, les rapports en

24 provenance du général Pavkovic au commandement Suprême, n'est-ce pas ? Ce

25 sont des rapports que vous regardiez ou tout du moins le QG du commandement

26 Suprême les recevait. Vous receviez les rapports de combat régulier, les

27 rapports quotidiens, n'est-ce pas ?

28 R. Absolument. Mais aucun rapport ne se réfère au genre d'information qui

1 est contenu dans ce document. Je les ai tous lus du premier jusqu'au

2 dernier.

3 Q. Vous êtes absolument certain qu'aucun des rapports ne contenait de

4 mentions de crimes tels que le meurtre, le viol, le vol, commis par les

5 membres du MUP ou des unités plus petites, qu'il n'y avait aucune référence

6 dans les rapports de combat que vous avez lus entre le 3 avril ou le 3 ou 4

7 avril lorsque vous avez commencé votre poste jusqu'au 24 mai; c'est cela ?

8 R. Non. J'ai eu connaissance de crimes individuels concernant certains

9 crimes, à la suite desquels le commandement a pris certaines mesures à

10 l'encontre des auteurs. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs, mais je ne suis

11 pas d'accord que ceci se produisait en masse par des unités entières. Il

12 s'agissait d'individus qui étaient les auteurs de ce type de choses. Le

13 rapport de contrôle porte sur la discipline des soldats.

14 Q. Il y a peut-être un malentendu. Ce rapport du général Pavkovic tel que

15 je le lis parle de crimes commis par les membres du MUP, et votre réponse,

16 tout du moins si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous, vous parlez

17 des soldats de la VJ ?

18 R. Je parle des deux structures du point de vue du contenu des rapports

19 qui parvenaient au QG du commandement Suprême. Je parle aussi des membres

20 individuels.

21 Q. D'après ce que vous dites, ce que dit le général Pavkovic ici, ce qui

22 est contenu dans ce rapport n'est pas juste lorsqu'il dit et je cite :

23 "Nous avons déjà rendu compte dans des rapports de combat régulier et

24 d'autres rapports…"

25 Au fond, vous dites que ce n'est pas le cas, que ces événements n'ont

26 pas été inclus dans d'autres rapports de combat provenant du général

27 Pavkovic ? C'est cela que vous dites, n'est-ce pas ?

28 R. Pas dans ces termes, pas avec le même contenu.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans une réponse précédente à une

2 question de M. Hannis vous avez dit : "J'ai eu connaissance de crimes

3 individuels contre lesquels le commandement a pris un certain nombre de

4 mesures à l'encontre des auteurs, c'est ce que j'ai dit."

5 Donc vous saviez que le commandement du MUP prenait des mesures

6 contre les auteurs ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ma langue a fourché

8 sans doute. Ce que je voulais dire c'est que le QG du commandement Suprême

9 ou plutôt les commandements à tous les niveaux selon leur niveau de pouvoir

10 prenaient des mesures à l'encontre des auteurs de tels crimes qui étaient

11 des membres du militaire, mais en ce qui concerne le MUP, je ne sais pas

12 quelle action a été prise.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis. Cela semble donner

14 une présentation quelque peu différente par rapport à votre question, mais

15 voulez-vous continuer ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, en effet.

17 Q. Mon Général, à votre connaissance, est-ce que le général Pavkovic ou

18 tout autre subordonné ou commandant de la VJ, est-ce qu'ils ont pris ou

19 essayé de prendre des mesures à l'encontre des membres du MUP ou des unités

20 plus petites du MUP qui avaient commis, selon les allégations, des crimes

21 graves contre les populations civiles ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection ici,

23 parce que je ne comprends pas quel est le fondement de cette question. Je

24 crois, en effet, en écoutant ce que dit le témoin, que les faits sont tels

25 que d'après ce que sait le témoin, cela ne correspond pas à ce qui est dans

26 cette lettre. Si l'Accusation demande ce que le témoin sait, c'est une

27 chose. S'il lui demande ce qu'il y a dans la lettre et ce qui n'a pas été

28 confirmé, je suis un tout petit perdu avec cette question et quel est

1 l'intérêt de ce témoignage.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Regardez 62, 21, vous verrez que la

3 question est liée au fait qu'il est mention de crimes commis par les

4 membres du MUP et que la réponse était qu'il avait eu connaissance des

5 crimes individuels concernant lesquels le commandement avait pris certaines

6 mesures.

7 M. IVETIC : [interprétation] Il avait connaissance des crimes individuels,

8 mais non pas des crimes commis par des unités entières, et la question de

9 M. Hannis pose des questions sur des unités entières.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas dans sa réponse il a dit

11 clairement qu'il ne parlait pas du MUP. Donc c'est tout à fait le droit de

12 M. Hannis d'essayer de creuser les choses un peu plus en avant.

13 M. IVETIC : [interprétation] Dans son témoignage préalable lorsque je me

14 suis levé pour corriger la traduction et parler des unités du MUP dans le

15 rapport, c'est sur la seule base sur laquelle il aurait des connaissances

16 et il en a témoigné dans le dernier échange. Il a été très explicite. Il a

17 parlé d'individus et non pas d'unités entières.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a suffisamment de doute à mon

19 avis pour que l'on puisse explorer davantage.

20 Monsieur Hannis, veuillez continuer.

21 M. HANNIS : [interprétation]

22 Q. Mon Général, je devrais peut-être répéter la question. A votre

23 connaissance, est-ce que le général Pavkovic ou ses subordonnés, les

24 commandants de la VJ, est-ce qu'ils ont pris ou essayé de prendre des

25 mesures à l'encontre des membres du MUP ou des unités plus petites du MUP

26 qui auraient commis des crimes graves décrits dans la pièce P1459 ?

27 R. Non. Le MUP n'était pas subordonné au général Pavkovic et il a fait ce

28 qu'il pouvait, la seule chose qu'il pouvait, il a en a rendu compte dans

1 son rapport de combat à ses supérieurs.

2 Q. Quelles mesures, peut-être avez-vous déjà répondu, mais quelles mesures

3 est-ce que le commandement supérieur a pu prendre ? Vous nous avez dit que

4 le général Ojdanic en a rendu compte au commandement Suprême. A votre avis,

5 est-ce là la seule chose que pouvait faire l'armée ?

6 R. La seule chose au vu du fait que c'est le commandant en chef, son

7 supérieur, et non pas le ministre de l'Intérieur. Ses pouvoirs, il ne

8 pouvait qu'informer le commandant suprême par le biais de ses rapports

9 quotidiens. Il l'envoyait au premier ministre fédéral, au président de

10 Serbie, au président du Monténégro de manière à ce qu'ils aient

11 connaissance du contenu de ce rapport de combat.

12 Q. Je voudrais vous poser une question d'ordre pratique. Vous êtes un

13 soldat de métier, n'est-ce pas, et je crois que vous avez une expérience

14 pratique sur le terrain, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez souligné l'importance pour le général Ojdanic des conventions

17 de Genève et le fait de faire comprendre aux différentes unités qui lui

18 sont subordonnées l'importance de ces obligations. En temps de guerre,

19 lorsque la VJ conduit des opérations de combat, un commandant de brigade ou

20 de bataillon a un certain domaine de responsabilités, n'est-ce pas, dans le

21 théâtre où il mène des opérations ?

22 R. Oui.

23 Q. Ne s'agit-il pas de parler maintenant de partie intégrante dans ses

24 responsabilités comme étant un militaire au plus haut rang dans cette zone

25 de responsabilité; n'est-il pas vrai de dire qu'il est de sa responsabilité

26 de se rendre compte de la sécurité de tous les civils qui peuvent se

27 trouver dans cette zone en question ?

28 R. Pas dans cette situation-là, il y a là aussi réponse à cela.

1 Q. Pourquoi est-ce que vous dites que dans cette situation donnée, ceci ne

2 lui a pas été rendu possible ?

3 R. Parce que toutes les forces qui mènent leur mission ne lui ont pas été

4 subordonnées, à commencer par les policiers îlotiers jusqu'aux unités de

5 sécurisation ou de sauvetage de la protection civile jusqu'aux unités qui

6 s'occupent de prise en charge des bâtiments, et cetera.

7 Q. Est-ce que vous voulez nous dire par là que prétendument c'est des

8 Serbes, il ne s'agit plus de membres de l'armée, non plus de réservistes,

9 non plus de policiers, mais s'il s'agit de civils serbes qui vivaient dans

10 cette zone de responsabilité qui se mettaient à tuer pour une raison ou une

11 autre des civils albanais dans votre zone de responsabilité, vous en tant

12 que commandant de l'armée de la Yougoslavie, vous ne pourriez rien

13 entreprendre étant donné que vous n'auriez aucune autorité sur ces civils ?

14 R. Vous pouvez dans ce sens, on devait le dissuader ce civil-là, lui dire

15 que ceci ne devrait être fait et que vous devez en quelque sorte lui faire

16 la guerre. Voilà les deux options.

17 Q. Mon Général, j'ai l'impression que vous êtes un homme de ce caractère-

18 là où si vous trouviez, par exemple, des civils qui se mettent à tuer des

19 civils dans votre zone de responsabilité, vous vous mettriez à leur faire

20 la guerre pour les faire écrouer, et cetera, pour les en empêcher ?

21 R. Certainement, oui. Si personnellement je pouvais me rendre compte du

22 fait que je pourrais en venir à bout avec de tels civils, mais si je devais

23 en sortir perdant, alors je serais obligé de me retirer.

24 Q. Merci. Bien.

25 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, à la

26 pièce à conviction 4D091.

27 Q. Mon Général, il s'agit d'un document qui vous est familier, c'est-à-

28 dire lorsque vous avez été interrogé par M. Ackerman, le document porte la

1 date du 30 juillet 1998 et est émis par le commandement de la 3e Armée.

2 Voulez-vous vous pencher sur ce document, s'il vous plaît ?

3 Regardez le point 3, il est dit que le commandement du Corps d'armée de

4 Pristina, le général Pavkovic comme étant membre du commandement conjoint

5 pour le Kosovo-Metohija assistera à toutes les réunions. Dans le premier

6 paragraphe de cet ordre, les deux dernières lignes semblent suggérer que

7 ceci a été fait en vue de rendre le commandement : "…beaucoup plus efficace

8 quand il s'agit de commander les unités interarmées."

9 Par conséquent, en juillet 1998, l'armée et le MUP menaient conjointement

10 des opérations dans leur lutte contre le terrorisme, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Hier, vous nous avez expliqué que même si le général Pavkovic était

13 membre du commandement conjoint et malgré le fait qu'il assistait à des

14 réunions, dans l'esprit de cet ordre-là, il devait s'entretenir avec vous,

15 étant donné que vous avez été chef d'état-major de l'armée ici mentionnée,

16 dans cette situation, je veux dire, avant de se rendre à des réunions, il

17 aurait dû s'entretenir avec vous pour vous faire part de certaines

18 réclamations ou de certaines exigences et pour vous faire part de

19 propositions portant au redéploiement des forces, et je suppose que si vous

20 étiez d'accord, vous avez dit que le général Pavkovic était libre de se

21 rendre à ces différentes réunions. Est-ce que j'ai bien lu et compris ce

22 qui a été dit dans ce document ?

23 R. Vous l'avez bien lu et bien compris, et c'est ainsi que nous avons

24 opéré. Après cette réunion-là, lui devait me rencontrer encore une fois,

25 c'est-à-dire il devait rédiger un rapport. Comme il venait de l'expliquer

26 d'ailleurs à 18 heures 30.

27 Q. Par conséquent, avant ces réunions-là, il serait venu pour vous dire de

28 quelle nature devait être les propositions à soumettre au commandement

1 conjoint ?

2 R. Non, pas dans cet esprit-là. Lui voulait discuter avec moi au sujet de

3 ses réflexions préliminaires comme quoi comment il entendait opérer le

4 lendemain, pour porter le tout à la connaissance du commandement conjoint.

5 Si le commandement conjoint trouve que ses réflexions devraient subir des

6 changements, il devrait m'en informer également. Mais je dois vous dire

7 tout de suite, il était d'abord à ces réunions, et avant de me rencontrer à

8 18 heures 30 parce que d'ordinaire cela se passait à 21 heures pour parler

9 de ces différentes réunions.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Hier, vous nous avez dit qu'avant de

11 se rendre à de telles réunions, vous aviez dû approuver de votre côté les

12 propositions que lui aurait à faire, c'est dans ce sens-là que M. Hannis

13 vous a posé la question, et maintenant vous voilà parlant d'autres choses.

14 Vous nous présentez une autre version.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous donne toujours

16 la même version. D'après le règlement de service, il est dit qu'à 18 heures

17 30, les gens se rendent au poste de commandement avancé pour faire rapport,

18 puis après pour faire rapport surtout de ce qui leur convenait de faire le

19 lendemain. C'est ainsi que je dois donner mon aval à une telle décision, à

20 de telles réclamations. C'est dans l'esprit-là qu'il faut parler. Ensuite,

21 cette décision prise, lui se rend à l'état-major conjoint pour dire ce que

22 lui se proposait de faire et ce que devait faire le MUP s'il y avait, par

23 exemple, des propositions qui pourraient mettre en cause toutes nos

24 décisions, il est tenu de me tenir au courant de tout cela et il est tenu

25 également de demander d'autres explications ou argumentations. C'est ce que

26 j'avais dit hier et je le confirme aujourd'hui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, nous comprenons cela

28 comme étant une réponse affirmative.

1 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. A plusieurs reprises, Mon Général, on vous a traduit comme vous avez

3 parlé de "commandement Suprême", nous parlons de commandement conjoint,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Si cela a été traduit comme cela, ce n'était pas mon lapsus, ça a été

6 mal traduit. Le général devait se rendre à des réunions de commandement

7 conjoint. Il s'agissait de réunions de commandement conjoint.

8 Q. C'est ce que je me suis dit, vous n'avez pas commis de lapsus, mais le

9 tout devrait être évidemment consigné dans le compte rendu de façon

10 appropriée. Ensuite, vous dites : "Le commandant du Corps de Pristina

11 devrait faire rapport au chef d'état-major, si possible, au sujet de ces

12 propositions," et il est dit ici "propositions qui ont été acceptées." Je

13 suppose que Pavkovic vient en action en retour pour vous informer des

14 propositions acceptées par le commandement conjoint et pour vous voir après

15 la réunion. Est-ce que cela veut dire comme cela ?

16 R. On ne m'a pas très bien compris ou l'interprétation n'est pas bonne. Ma

17 décision portée par le général Pavkovic à la réunion du commandement

18 conjoint est tout à fait claire et arrêtée de façon définitive. A des

19 réunions du commandement conjoint, l'une ou l'autre partie peut porter à la

20 connaissance l'une de l'autre ce que chacun doit faire, le général et

21 l'autre partie, notamment pour coordonner les activités, évidemment en

22 termes des activités menées. S'il y a eu des réclamations du MUP, parce

23 qu'il fallait avoir un soutien de l'armée pour mener à bien telle ou telle

24 mission ainsi que je l'ai analysé, lui, revient pour redemander encore en

25 aval ou peut-être le non-aval, dirais-je, peut-être, si tel est le cas.

26 Q. Votre aval, vous voulez dire. C'est vous qui devez vous prononcer ?

27 R. Absolument.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était une fois de plus, Monsieur

1 Hannis, que nous recevons une réponse affirmative.

2 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

3 Q. Quand est-ce que vous avez une première fois entendu parler de ce

4 commandement conjoint ?

5 R. Je vous ai déjà dit que j'ai entendu parler du commandement de

6 l'ensemble des forces du MUP, c'est-à-dire il y avait un ordre oral qui m'a

7 été donné, où j'ai pris connaissance de l'existence de cela, et une fois

8 lorsque je me suis rendu au poste de commandement pour organiser le travail

9 de ce dernier, j'ai appris que lui, donne l'ordre comme quoi Pavkovic

10 devait assister à la réunion du commandement conjoint. C'est à cette

11 époque-là, c'est en ces termes-là que j'ai appris l'existence de ce terme

12 de commandement conjoint.

13 Q. Mon Général, vous avez appris une première fois cela lorsque le général

14 Samardzic a donné cet ordre comme quoi Pavkovic devait se rendre à la

15 réunion du commandement conjoint; c'est ainsi qu'il faut suivre votre

16 réponse ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque vous avez compris que Pavkovic était un membre et que Samardzic

19 lui donne l'ordre de se rendre à de telles réunions, est-ce que vous avez

20 procédé à une investigation de savoir ce que signifiait le commandement

21 conjoint et de qui et par qui il est composé ?

22 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je ne ressentais aucun besoin, et je me suis

23 rendu compte de la méthodologie de son travail lorsque j'étais membre de

24 cette instance de Pec.

25 Q. Est-ce que jusqu'en été 1998 vous ne saviez pas qui étaient les membres

26 du commandement conjoint et que c'était le général Pavkovic ?

27 R. Je n'assistais pas à ces réunions et je ne pouvais pas savoir qui était

28 présent à de telles réunions.

1 Q. Vous n'avez pas été curieux, vous n'avez pas posé de questions au

2 général Pavkovic pour savoir qui assistait à ces réunions, par qui ces

3 réunions ont été présidées ?

4 R. Non, non, parce que ceci ne concernait en rien mes décisions. Ma

5 décision constituait la loi pour ainsi dire. Elle a été observée et

6 respectée, par conséquent je n'en avais guère besoin de m'en informer.

7 Q. Vous n'avez pas été curieux de savoir pourquoi le général Samardzic

8 vous a donné l'ordre de permettre à Pavkovic de se rendre à des réunions

9 d'une instance qui est intitulée comme commandement conjoint ?

10 R. Il m'a donné cet ordre, parce que pendant que j'étais au poste de

11 commandement avancé il m'a resubordonné le Corps de Pristina, et c'est

12 ainsi que j'ai compris que j'avais l'autorité dans ce sens-là de prendre

13 des décisions. Voilà pourquoi mon ordre.

14 Q. Mon Général, tout me dit que vous avez été un soldat commandant, et que

15 le terme de "commandement" suppose pour vous une signification toute

16 spéciale qui dépasse ce que j'ai à mes yeux en tant que civil. Votre

17 subordonné, le général Pavkovic, se rendait à des réunions du commandement

18 conjoint, alors que vous n'avez jamais fait preuve de curiosité pour savoir

19 qui se trouvait dans ce commandement conjoint ? Je sais que vous le saviez,

20 mais je voulais vous entendre me le dire.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

22 M. FILA : [interprétation] Je ne sais pas pendant combien de temps et à

23 combien de reprises, Monsieur le Président, le témoin doit répondre à

24 toutes ces questions au sujet de la curiosité de M. Tom Hannis. Evidemment,

25 si cela vraiment a de l'intérêt, on devrait tout de même lui poser des

26 questions en interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'abord, je pense que vous êtes dans

28 votre droit de poser la question au sujet de ce que

1 M. Hannis a entendu, il devrait être satisfait. Mais c'est une autre chose

2 de savoir comment on définit l'interrogatoire principal. Tous les temps

3 confondus de M. Bakrac, de M. Ackerman et Visnjic, je crois que M. Hannis

4 n'a pas pris trop de temps.

5 M. FILA : [interprétation] Non, non, M. Hannis n'a pas peut-être gaspillé

6 trop de temps, parce que chez nous, en serbe, quand on doit gaspiller du

7 temps, cela veut dire faire quelque chose en vain, qu'on se comprenne bien.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous a bien compris, Monsieur Fila,

9 on ne vous a pas mal compris. M. Hannis n'est pas allé au-delà de ce qui

10 devrait être considéré comme l'interrogatoire principal ayant entendu tous

11 les accusés et ayant vu la demi-heure, à laquelle demi-heure on a droit en

12 vertu de la déclaration faite, par conséquent, lui, doit être conscient de

13 cela.

14 M. HANNIS : [interprétation] J'en suis conscient, Monsieur le Président.

15 Q. Mon Général, savez-vous où se tenaient les réunions du commandement

16 conjoint ?

17 R. Je ne pourrais pas vous donner une réponse affirmative,

18 approximativement peut-être aussi. Et si oui, il me semble que ces réunions

19 étaient tenues dans le bâtiment du MUP, il me le semble, oui.

20 Q. Votre poste de commandement avancé à cette époque-là se trouvait à

21 Pristina ?

22 R. Oui.

23 Q. Où à Pristina très exactement ?

24 R. Dans la caserne de la 15e Brigade des blindés.

25 Q. Bien.

26 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la pièce à conviction

27 P1966.

28 Q. Mon Général, c'est un document daté du 22 mars 1999 émis par le

1 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Nous ne voyons pas de

2 signature apposée à ce document, mais pas d'autre chose, mais que le texte

3 tapé à la machine "Commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija." Nous

4 allons voir d'ailleurs la toute dernière page. Il s'agit d'un ordre portant

5 la nécessité de briser et d'anéantir le SDS dans le secteur de Malo Kosovo.

6 Est-ce que vous étiez déjà sur place, là ?

7 R. Non, non. J'en ai entendu parler lors des préparatifs et j'étais à

8 cette époque-là dans l'état-major du commandement Suprême. Par conséquent,

9 je ne pense pas que je sois compétent évidemment d'en faire commentaire.

10 Q. Très bien.

11 M. HANNIS : [interprétation] Penchons-nous sur la dernière page de ce

12 document, dans les deux versions, page 5 en B/C/S, page 8 en anglais.

13 Q. Pour ce qui est des caractéristiques de cet ordre, elles semblent comme

14 celles des autres ordres réglementaires étant donné qu'on parle en

15 directive du déploiement des unités. Regardez la toute dernière phrase

16 avant l'intitulé commandement conjoint. Il est

17 écrit : "A toutes les forces déployées pour mener les actions de combat

18 sont commandées et dirigées par le commandement conjoint pour le Kosovo-

19 Metohija du secteur de Pristina."

20 R. Oui.

21 Q. Je crois que vous en avez fait un commentaire hier, mais à le

22 lire, ce texte, il me semble qu'on peut voir ici que les forces de l'armée

23 de Yougoslavie et celles du MUP seront commandées par un commandement

24 conjoint, peu importe de qui ce commandement est composé, n'est-ce pas ?

25 R. Avec votre permission, je vous avais demandé de ne pas faire de

26 commentaire là-dessus, mais puisque cela doit se faire déjà, je vous ai dit

27 j'étais en d'autres fonctions pour vous parler de postes de commandement

28 qui se trouvaient là-bas et comment s'appelait ces différents

1 commandements. C'est là où j'ai fait une mention d'un commandement conjoint

2 qui se trouvait dans un certain lieu donné, mais les chaînes de

3 commandement s'articulaient suivant les schémas déjà respectifs. Chacun

4 assurait le commandement de ses unités. En conséquence, c'est de cela que

5 je parlais hier pour essayer d'expliquer tout.

6 Q. Très bien.

7 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous obtenir la page 1, s'il vous

8 plaît, de ce document pour une seconde.

9 Q. Mon Général, je voudrais que vous vous penchiez sur le numéro

10 d'enregistrement de ce document à l'angle gauche en haut du texte. Vous

11 voyez, c'est écrit strictement confidentiel à 455-56 ?

12 R. Oui, oui. J'y suis. Je vous suis.

13 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la pièce à conviction suivante. Il

14 s'agit de P1967.

15 Q. Mon Général, il s'agit d'un document qui a pour titre : "Amendement à

16 la décision prise pour obtenir le support du MUP en vue de détruire les

17 terroristes siptar dans Malo Kosovo." Nous pouvons lire à l'angle gauche

18 455-56/1. Cela ne vous suggère-t-il pas le fait que ce document devait

19 donner suite au document de tout à l'heure ? C'est le même numéro

20 strictement confidentiel, 405-56/1.

21 R. Je ne saurais vous dire quoi que ce soit de plus là-dessus.

22 Q. Vous ignorez le système d'enregistrement numéraire dans et par l'armée

23 de Yougoslavie ?

24 R. Oui. Bien entendu, je vous ai expliqué tout cela lorsque j'ai commenté

25 la directive 2-1/, et cetera, ce système étant ici mis en application, mais

26 il s'agit encore évidemment de voir un autre chiffre. Si on pouvait donner

27 suite -- excusez-moi -- si cet acte ne portait que ce chiffre

28 d'enregistrement et un sous-chiffre d'enregistrement, c'est-à-dire que ceci

1 devait se trouver en corrélation, ces deux actes devaient l'être.

2 Q. Bien. Est-ce que vous voyez que cela s'intitule comme étant un

3 "complément à la décision."

4 M. HANNIS : [interprétation] La dernière page, s'il vous plaît, en serbe et

5 en B/C/S et en anglais. Vers le bas de la page, de la dernière page, nous

6 voyons que ce complément de décision vient de la part de général Lazarevic;

7 c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Ils ont apposé une signature et un cachet idoine, ensuite d'autres

10 informations, mentions, concernant les significations ?

11 R. Tout cela est réglementaire et exact.

12 Q. Cela me semble être comme quoi le général Lazarevic semble compléter un

13 ordre émis par le commandement conjoint. Or, je pourrais vous dire - mes

14 honorables confères n'ont qu'à me reprendre d'office si je ne suis pas dans

15 mon droit - que ce complément n'apporte rien qui puisse être un amendement

16 à ce qui était donné par l'acte 455-56. Il a été dit tout simplement que

17 c'est le commandement conjoint qui doit mener les opérations, commander les

18 opérations. En d'autres termes, le général Lazarevic accepte l'ordre, la

19 directive donnée par le commandement conjoint avec ce qui suit comme

20 complément, n'est-ce pas ?

21 R. Monsieur le Procureur, vous me demandez une fois de plus de faire un

22 commentaire sur quelque chose qui ne relevait pas de ma responsabilité. Ce

23 texte que vous m'avez montré tout à l'heure ne m'a pas permis de voir la

24 signature. Je ne sais pas qui devrait être le commandant qui doit décider.

25 Par conséquent, je ne peux pas vous répondre maintenant à la question de

26 savoir si Lazarevic était habilité à compléter quoi que ce soit. Si je

27 pouvais savoir qui était le commandant de ce commandement conjoint, alors

28 là je pourrais vous répondre en disant si lui était habilité à amender quoi

1 que ce soit ou pas. Comme ça je ne saurais me prononcer.

2 Q. Je vais vous présenter un autre document du temps où vous étiez à

3 l'état-major général du commandement Suprême.

4 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit cette fois-ci de la pièce à

5 conviction P1878.

6 Q. Mon Général, il s'agit d'un document qui date du

7 15 avril 1999, porte la cote 455/148, numéro d'enregistrement émis par le

8 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Une fois de plus, en guise

9 de signature, nous ne voyons qu'un texte tapé : "L'ordre de briser et de

10 détruire le SDS du secteur de Rugovo."

11 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur la page 5,

12 version anglaise et version B/C/S également.

13 Q. Une fois de plus, en dernier lieu il est dit : "Toutes les forces

14 employées lors des actions qu'on va mener en commun sont commandées par le

15 commandement conjoint du secteur de Pristina."

16 Or, à moins que vous ne pensiez que je fais de redondance sans aucun

17 sens, je vais pour présenter une autre pièce à conviction, à savoir celle

18 qui a la cote P1487. En attendant que cela soit affiché sur l'écran,

19 permettez-moi de vous le dire à vous et à MM. les Juges, que nous avons eu

20 l'occasion de nous familiariser avec P1878, daté du 15 avril 1999, dont le

21 numéro est le même, 455/148.

22 Mon Général, il s'agit maintenant de la pièce à conviction P1487, document

23 daté le 17 avril 1999, émis par l'état-major du commandement Suprême. Il

24 s'agit de département opérationnel. D'abord, penchons-nous sur la première

25 moitié du document. Voyez-vous, il s'agit d'un texte émis personnellement

26 au commandant de la 3e Armée, et il a dit : "Référence : Ordre du

27 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija, strictement confidentiel,

28 455-148 du 15 avril 1999."

1 C'est le document sur lequel nous nous sommes penchés tout à l'heure,

2 il y est dit que c'est le commandement conjoint qui commanderait toutes les

3 forces employées lors des opérations, lequel des documents est signé par le

4 général Dragoljub Ojdanic. Vous voyez, il s'agit de ce document qui est

5 émis par le général Ojdanic. Or, ce document est intitulé comme

6 "proposition." Est-il connu de vous un document militaire qui

7 s'intitulerait comme "proposition" ? Ce n'est plus une "directive," ce

8 n'est pas un "ordre," ce n'est plus une "décision," il s'agit de

9 "proposition." Est-ce quelque chose d'habituel ou d'inhabituel utilisé par

10 et dans l'armée de

11 Yougoslavie ?

12 R. Les propositions habituellement portent depuis les unités subalternes

13 vers les hauts niveaux des forces. Mais ceci n'est pas quelque chose qui ne

14 serait pas réglementaire, illicite. Il s'agit tout simplement de quelques

15 exceptions.

16 Q. Si j'ai bien compris et suivi votre réponse, ces suggestions du général

17 Ojdanic de l'état-major du commandement Suprême, or, si ces suggestions

18 venaient d'une instance plus basse à l'adresse d'une haute instance, cela

19 veut dire que l'état-major général du commandement conjoint se trouve à un

20 niveau plus bas que le commandement Suprême parce qu'ici les suggestions

21 sont données au général Pavkovic de ce qui convient de faire à la lumière

22 des ordres du 15 avril émis par le commandement Suprême ?

23 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question. Tout à l'heure je

24 vous ai parlé du commandement Suprême et du commandement conjoint surtout,

25 je vous ai répondu amplement, mais maintenant vous ne m'avez pas posé la

26 question comme quoi est-ce que je peux répondre comme je l'entends. Est-ce

27 que vous m'y autorisez ?

28 Q. Je pense que vous avez déjà répondu à la question le mieux que faire se

1 peut, je ne veux pas que vous élaboriez tout cela à moins que les Juges ne

2 le souhaitent ou peut-être que M. Visnjic plus tard, mais vous auriez

3 l'occasion de le faire plus tard. Maintenant, passons à une autre question.

4 Pour le moins, vous vous mettrez d'accord avec moi pour dire que ce

5 document prouve que l'état-major général du commandement Suprême était

6 conscient de l'existence d'une instance qui s'appelait le commandement

7 conjoint et qu'il y avait émis par cette instance un document particulier

8 en date du 15 avril 1999. Vous êtes d'accord avec moi ?

9 R. Bien au contraire, je ne pourrai pas me mettre d'accord avec vous.

10 Q. Je ne saurais comprendre vraiment cela. Comment pouvez-vous me dire que

11 ce document ne prouve pas que l'état-major général du commandement Suprême

12 savait qu'il y avait un commandement conjoint qui émettait un ordre

13 particulier au numéro tel ou tel du 15 avril 1999, n'est-ce pas ?

14 R. L'état-major général du commandement Suprême ne peut savoir que ce

15 qu'il avait reçu sous forme de rapport de combat, sans plus. Vous ne m'avez

16 pas posé de question, je ne me suis jamais familiarisé avec ce document-ci

17 avant de venir me préparer en vue de déposer ici. Voilà pourquoi je vous

18 avais demandé tout à l'heure l'autorisation de présenter de plus amples

19 commentaires, chose à laquelle je n'ai pas été autorisé.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simic, il est de votre devoir

21 ici de répondre à des questions et non pas d'essayer de mettre au point un

22 ordre du jour. Primo, on vous avait demandé si l'état-major général du

23 commandement Suprême était conscient d'une instance existante sous la

24 dénomination de commandement conjoint. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas

25 ? Si ce document indique ce que je viens de vous demander ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors là, je crois que nous n'avons

28 guère besoin de passer au second volet de la question dans ces

1 circonstances-là.

2 Monsieur Hannis, c'est à vous.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Allons de l'avant.

5 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Mon Général, au sujet de votre

6 déclaration écrite qui constitue la pièce à conviction 3D1089. Au fait,

7 vous avez déjà répondu à une question à ce sujet précédemment, donc j'ai

8 une question à vous poser sur ce sujet maintenant. Vous avez expliqué

9 comment étaient rédigés les documents de l'état-major du commandement

10 Suprême, c'est-à-dire comment les ordres étaient rédigés, et au paragraphe

11 29 de votre déclaration écrite, vous déclarez, je cite : "Après avoir

12 terminé la rédaction d'un projet de document, la personne responsable en

13 demande la signature." Dans le cas précis, c'est le chef du Grand quartier

14 général qui doit signer. "Ensuite, le document est emporté jusqu'au bureau

15 où il est enregistré sous un numéro de référence déterminé et dans lequel

16 un sceau est opposé sur ce document. Donc, on y voit un sceau, un numéro et

17 une date ainsi que la signature de la personne qui est à l'origine de cet

18 ordre qui est certifiée par ce sceau de forme circulaire."

19 Je vous demande dans ces conditions quels sont les registres qui

20 étaient conservés à l'état-major du commandement Suprême ?

21 R. Dans le bureau de l'état-major du commandement Suprême, ou plutôt, dans

22 le registre c'est là qu'ils étaient conservés pour le dire rapidement.

23 Q. Très bien. Est-ce que vous savez dans quelle condition les numéros de

24 référence étaient affectés à ces ordres ?

25 R. Il y avait ce qu'on appelait le registre, qui est une espèce de livre.

26 Le document est inscrit dans ce registre sous un numéro déterminé, puis on

27 trouve un certain nombre de cases avec des numéros qui concernent les

28 différents documents. Donc le principal numéro qui fait l'objet de votre

1 question, le 2-1, c'est la partie principale du numéro de référence, mais

2 il est possible d'adjoindre à cette partie principale quelques numéros

3 secondaires. C'est une personne déterminée qui est responsable de cet

4 enregistrement et de la conservation du registre qui inscrit ces numéros

5 dans le registre. En général, dans le même bureau se trouvent deux ou trois

6 autres personnes qui s'occupent d'apposer un sceau et ce sont les seules

7 personnes habilitées à utiliser le sceau très particulier qui accompagne

8 l'apposition d'une signature dans de tels documents.

9 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions à une période

10 ultérieure. Au cours de l'été 1998, alors que vous étiez chef d'état-major

11 de la 3e Armée, avez-vous eu connaissance du fait que le général Perisic

12 était en désaccord avec M. Milosevic au sujet de l'emploi fait de l'armée

13 au Kosovo ? Est-ce que vous avez eu connaissance de leur différend sur ce

14 point ?

15 R. Explicitement non; mais implicitement, oui. J'en ai d'ailleurs ressenti

16 les conséquences.

17 Q. Pouvez-vous vous expliquer, nous donner quelques détails

18 complémentaires à ce sujet ?

19 R. Il était assez courant qu'aux réunions qui se déroulaient dans le

20 bureau du président Milosevic assistent le commandant du Corps de Pristina

21 et le commandant de l'armée et, en général, ils se rendaient ensemble à ces

22 réunions où devaient être débattus des problèmes particuliers. Une fois

23 qu'ils étaient arrivés, le débat commençait et certains désaccords ou même

24 des divergences d'opinion sont apparus entre le général Samardzic et le

25 commandant du corps d'armée. Pendant les séances de récolement, j'ai eu

26 sous les yeux plusieurs documents échangés entre ces deux hommes qui

27 démontraient qu'ils avaient un point de vue différent au sujet des

28 décisions prises par le président Milosevic durant cette réunion, et c'est

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1 la raison pour laquelle j'ai dit que j'avais subi les conséquences car moi-

2 même j'ai dû remettre en question certaines décisions du commandant du

3 corps car j'avais reçu l'ordre d'agir dans un sens déterminé par mon propre

4 commandant. Le général Pavkovic a déclaré durant la réunion avec le

5 président que la décision qui avait été prise était différente.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est peut-être un problème

7 d'interprétation, mais votre réponse n'est pas la même que celle que vous

8 avez faite lorsqu'on vous a interrogé au sujet de Perisic. Vous n'avez pas

9 parlé du général Perisic dans votre réponse.

10 M. HANNIS : [interprétation] En effet.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous mal compris la question,

12 Monsieur Simic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pris contact avec le général

14 Perisic. Je ne peux pas passer outre la voie hiérarchique.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, mais la question qui vous

16 était posée était : est-ce que vous avez eu connaissance d'un désaccord

17 entre le général Perisic et Milosevic au sujet de l'emploi qui était fait

18 de l'armée au Kosovo ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Finalement c'est facile, n'est-ce pas,

21 quand vous écoutez attentivement la question et que vous essayez de

22 répondre brièvement.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. HANNIS : [interprétation]

27 Q. Que saviez-vous au sujet de la divergence de vue entre Perisic et

28 Milosevic durant l'été de 1998 ?

1 R. Le général Perisic insistait beaucoup pour que l'armée ne soit pas

2 employée pour écraser l'armée terroriste du Kosovo en l'absence d'une

3 déclaration préalable d'état d'urgence ou de menace imminente de guerre. Le

4 président Milosevic, pour des raisons qui lui sont propres, ne souhaitait

5 pas cela.

6 Q. D'accord, vous en avez terminé ?

7 R. Oui.

8 Q. D'accord. Merci. Avez-vous eu connaissance du fait qu'à la fin du mois

9 de juillet 1998 le général Perisic était, semble-t-il, mécontent du fait

10 que le général Samardzic avait employé des forces importantes au Kosovo ?

11 Est-ce que vous avez été informé de cela ?

12 R. Je ne suis pas au courant de cela.

13 Q. Je vais vous soumettre la pièce à conviction P922. Mon Général, il

14 s'agit du procès-verbal d'une réunion collégiale de l'armée yougoslave

15 tenue le 20 juillet 1998.

16 M. HANNIS : [interprétation] La page qui m'intéresse est la page 2 de ce

17 document en version anglaise qui, si je ne m'abuse, correspond -- excusez-

18 moi, la page qui m'intéresse c'est la page 3 de la version anglaise de ce

19 document qui correspond à la page 3 de la version B/C/S.

20 Q. Dans une minute nous ferons une pause.

21 M. HANNIS : [interprétation] Sur cette page dans le paragraphe central de

22 la page les lignes qui m'intéressent sont les six ou sept dernières lignes

23 dont je vais donner lecture en anglais.

24 Q. Mon Général, vous me direz si ce que je lis correspond à l'original.

25 C'est le général Perisic qui s'exprime. Il dit, je cite : "Je demande à

26 ceux d'entre vous qui s'apprêtent à faire d'autres propositions relatives à

27 l'emploi ultérieur de l'armée de veiller à me donner leurs propositions de

28 combat. J'ai émis un ordre, j'ai interdit l'emploi de l'armée sauf pour

1 défendre la zone frontalière, c'est-à-dire lorsque les combats

2 interviennent dans le plein respect de la législation en vue de défendre

3 des installations militaires et des effectifs militaires. Mais en tout

4 autre situation, la décision de recourir à l'armée doit être prise

5 préalablement avec des explications quant au pourquoi ou au comment.

6 Contentez-vous de respecter cet ordre et je demande pourquoi l'armée a été

7 employée en dépit de l'ordre très précis émanant de moi. Déterminez les

8 circonstances dans lesquelles cela s'est passé, qui a violé cet ordre et

9 les délais impartis, et nous verrons ce qu'il convient de faire à ce

10 sujet."

11 Vous voyez ce passage ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le paragraphe juste au-dessus, donc six lignes au-dessus, on

14 voit qu'il est question d'un problème impliquant le MUP d'Orahovac :

15 "…Samardzic qui a employé un groupe de combat, celui qui était le plus près

16 de l'endroit en question pour agir en direction d'Orahovac, c'est la raison

17 pour laquelle je suis opposé à cela, car nous ne souhaitons pas que des

18 hommes du MUP soient tués, ce sont des Serbes…"

19 Je saute un petit passage, ensuite je reprends la lecture, je cite :

20 "Mais si l'armée est utilisée de cette façon sans aucun plan préalable,

21 d'abord cela ralentit la progression de l'armée. Il n'y a aucune

22 possibilité pour une unité quelle qu'elle soit de se rendre jusqu'à la

23 frontière, et si on ne peut pas arriver jusque-là on ne peut pas relever

24 les brigades présentes, il n'y a aucune chance de le faire."

25 Vous vous rappelez cet incident ? Vous vous rappelez s'il y a eu

26 effectivement échange verbal entre Samardzic et Perisic sur ce point ?

27 R. C'était une réunion collégiale du Grand quartier général. Je suppose

28 que Samardzic assistait aussi à cette réunion, mais cela ne peut être

1 qu'une supposition de ma part. Je ne le sais pas avec certitude, c'est la

2 raison pour laquelle j'ai déjà dit que cette opposition à laquelle vous

3 faites référence, puisque vous appelez ça une divergence ou une opposition,

4 n'est pas connue de moi.

5 Q. Encore une fois avant la pause, si vous me le permettez. M. HANNIS :

6 [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 22 de la version

7 anglaise qui correspond à la page 21 de la version B/C/S.

8 Q. Mon Général, il s'agit de la même réunion et c'est toujours le général

9 Perisic qui s'exprime. En B/C/S, je demande l'affichage du milieu de la

10 page. Je vais donner lecture d'un passage qui se trouve dans le paragraphe

11 central de la page, Mon Général. Il se lit comme suit, je cite : "Paja", je

12 suppose que c'est le surnom de quelqu'un. Donc, je cite une nouvelle fois :

13 "Paja fait porter la responsabilité au commandant de la 3e Armée puisque

14 des unités de son armée ont été utilisées en dehors d'un ordre émanant de

15 moi."

16 En qualité de chef d'état-major du général Samardzic à l'époque, est-ce que

17 vous avez eu sous les yeux une communication écrite du général Perisic se

18 plaignant dans ces termes ?

19 R. Non. Je ne vois aucune raison d'oppositions ou de protestations ou de

20 plaintes qui auraient pu m'être présentées au sujet d'un commandant

21 exerçant son commandement.

22 Q. Je ne connais pas exactement les rapports qui existaient entre vous et

23 le général Samardzic.

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'heure de

25 la pause est arrivée ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

27 Monsieur Simic, nous allons faire une pause d'une demi-heure. Nous

28 reprendrons nos débats à 16 heures. Entre-temps, je vous demanderais de

1 quitter le prétoire en compagnie de l'huissière.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Mon Général, je n'en ai plus pour longtemps. Me Ackerman vous a posé

10 certaines questions relatives à ce que vous pensiez du général Pavkovic et

11 vous avez répondu en disant que c'était un homme très capable, très

12 instruit et un officier très responsable. Puis vous nous avez indiqué que

13 la dernière appréciation qui avait été faite de lui par le général

14 Samardzic consistait à dire qu'il était exceptionnel. Donc je suppose que

15 c'était une observation très positive. J'ai une question à vous poser au

16 sujet de ses appréciations au sein de l'armée yougoslave. Avez-vous la

17 moindre idée -- d'abord, pourriez-vous nous dire, combien il y avait de

18 catégories d'appréciation dans les rangs de l'armée yougoslave ? Car je

19 viens d'un système où nous avions cinq catégories d'appréciation :

20 exceptionnel, excellent, pleinement satisfaisant, en dessous de la moyenne,

21 et ne répondant pas aux exigences. Est-ce que vous aviez une espèce de

22 système équivalent au sein de l'armée yougoslave ? Est-ce que vous aviez

23 des évaluations allant de 1 à 10, peut-être que moins. Comment cela se

24 passait ?

25 R. Nous avions deux types d'évaluation. L'une était très favorable et

26 l'autre défavorable. Défavorable, cela signifiait exactement ce que ça veut

27 dire, c'est-à-dire défavorable. Favorable, cela pouvait signifier bon, très

28 bon ou excellent. Donc le mot favorable est le mot qu'on utilise pour

1 parler de l'excellence ou de la bonne qualité d'une capacité

2 professionnelle. Nous l'avons trouvé d'ailleurs dans un document hier.

3 Q. J'ai vu des systèmes où il existait des règles précises pour qualifier

4 un certain pourcentage de personnes qui appartenaient à une catégorie, à

5 une niche particulière, certains se trouvant dans la niche moyenne,

6 d'autres dans la niche supérieure, mais j'ai également vu des systèmes où

7 de telles règles n'existaient pas. Parfois, au fil du temps, il arrive que

8 90 % d'un effectif soit qualifié d'excellent. Est-ce que vous pouvez nous

9 dire comment cela se passait au sein de l'armée yougoslave ? Est-ce que

10 vous avez une idée, disons, sur 100 officiers quel aurait été le

11 pourcentage qui aurait été qualifié d'exceptionnel parmi 100 généraux ou

12 100 colonels, par exemple ?

13 R. Je ne saurais répondre précisément à votre question, car explicitement

14 il n'existe pas de règle de ce genre. Il est normal et courant dans une

15 unité que tout le monde ne soit pas apprécié comme étant au niveau

16 supérieur ou comme étant excellent, car il est impossible de motiver

17 suffisamment l'ensemble des effectifs pour que tous les membres d'un

18 effectif puissent mériter une telle appréciation. Mais je ne pourrais pas

19 vous dire si 10 % était qualifiés d'excellents ou si le pourcentage

20 d'hommes qualifiés comme très bons était de 10 % ou d'un autre pourcentage,

21 ça je ne saurais vous le dire.

22 Q. Mon Général, vous-même, vous avez reçu une appréciation de la part du

23 général Samardzic avant votre départ ?

24 R. Oui.

25 Q. Quelle était cette appréciation ?

26 R. Excellent.

27 Q. J'aimerais maintenant vous poser une autre question. Le général

28 Pavkovic, au moment où il a été nommé commandant de la

1 3e Armée par le conseil suprême de Défense à la fin de 1998, durant une

2 réunion du conseil suprême de Défense, durant cette réunion, M. Djukanovic,

3 le président du Monténégro, a soulevé une question en disant qu'il avait

4 entendu dire que des problèmes liés au fait que le secteur opérationnel du

5 Corps de Pristina agissait en contravention, en infraction par rapport à la

6 constitution et par rapport des ordres du conseil suprême de Défense, il

7 disait que cela posait problème. Donc il y avait des réserves au sujet du

8 général Pavkovic. Est-ce que vous en avez entendu parler en 1998 ou par la

9 suite ?

10 R. Non.

11 Q. Vous est-il arrivé à quelque moment que ce soit d'entendre votre

12 supérieur, le général Samardzic, ou peut-être le général Perisic, ou le

13 général Ojdanic, se plaindre du général Pavkovic en disant que parfois il

14 contournait la voie hiérarchique et ses supérieurs en s'adressant

15 directement à M. Milosevic, par exemple ? Est-ce que vous auriez entendu

16 parler de cela ?

17 R. Non.

18 Q. Et vous, personnellement, vous serait-il arrivé vous-même ou l'avez-

19 vous entendu de la bouche d'un de vos collègues, vous serait-il arrivé de

20 décrire le général Pavkovic comme un homme ambitieux, comme quelqu'un qui

21 ne pense qu'à grimper en haut de l'échelle, si vous voulez, dans la

22 hiérarchie de l'armée yougoslave ?

23 R. Ceci relève de la nature de tout soldat de vouloir se battre pour

24 atteindre une position supérieure, d'atteindre la position la plus élevée

25 possible, mais je suppose que ceci existe également dans votre profession,

26 n'est-ce pas ?

27 Q. En effet. Je connais des collègues que je décrirais comme étant plus

28 ambitieux que d'autres. Je me demandais simplement si vous auriez entendu

1 qui que ce soit dire que peut-être que le général Pavkovic était plus

2 ambitieux que la moyenne ou si vous-même ne l'auriez pas estimé

3 personnellement ?

4 R. Si vous me parlez d'une gradation, je dirais qu'il était permis de dire

5 qu'il était ambitieux, même plutôt ambitieux, mais tout cela dans les

6 limites d'une ambition même positive destinée à réaliser le mieux possible

7 les tâches associées à sa profession.

8 Q. D'accord. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais vous poser quelques

9 questions au sujet de ce que vous avez répondu à Me Bakrac. Savez-vous à

10 quel endroit de Djakovica se trouvait le poste de commandement avancé du

11 Corps de Pristina en 1998 ? Est-ce que vous savez dans quel quartier se

12 trouvait ce poste de commandement avancé à moins qu'il ne se soit trouvé en

13 périphérie de la ville ?

14 R. Il était à l'intérieur de la ville, face à la frontière. C'est là que

15 se trouvait la caserne du bataillon chargé de la sécurité de la frontière.

16 Q. Très bien. Deux sujets encore et j'en aurai terminé. A un certain

17 moment de votre déposition, vous parliez à Me Bakrac du poste de

18 commandement conjoint, et répondant à une question posée par lui en page 37

19 du compte rendu d'hier, ligne 15, vous avez dit, je cite : "Il arrive

20 souvent que dans un secteur où se mènent des opérations de combat, il

21 intervienne plusieurs organismes, ces organismes ne suivent pas tous la

22 même chaîne de commandement. Donc pour unifier l'action de différentes

23 unités en présence ou de différentes structures où de différents organismes

24 en présence afin d'atteindre à un niveau de coordination et de prévenir

25 tout affrontement dans le secteur, ce que l'on fait, c'est de créer un

26 poste de commandement conjoint."

27 Au Kosovo en 1998 et 1999, c'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas, il

28 existait des opérations de combat menées conjointement par des unités qui

1 relevaient de deux chaînes de commandement différentes, n'est-ce pas, à

2 savoir l'armée, l'armée yougoslave d'une part, et le MUP d'autre part;

3 c'est bien cela ? Ces unités ne partageaient pas la même chaîne de

4 commandement ?

5 R. Ces deux organisations ne partageaient pas la même chaîne de

6 commandement, mais vous avez utilisé deux expressions que je n'ai pas

7 utilisées moi-même dans ma déposition hier. Je ne sais pas si cela figure

8 au compte rendu d'audience, car si tel était le cas, je demande que cela

9 soit corrigé. Je n'ai pas parlé d'un poste de commandement conjoint, mais

10 d'un poste de commandement mixte.

11 Q. D'accord. Donc il n'y aurait pas eu de sens à ce qu'il existe un poste

12 de commandement conjoint au Kosovo pour le MUP et l'armée yougoslave au

13 moment où se menaient des combats, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Bien, dans certains cas, en effet.

16 Q. D'accord.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je vois Me Petrovic debout, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un malentendu

21 au sujet du terme "conjoint" ou "mixte" ou "partagé." Le témoin ne cesse de

22 dire "unifié" c'est ce que l'on voit à la page 89, ligne 24 du compte rendu

23 d'audience, ou plutôt page 90, ligne 1, excusez-moi. Il est question d'un

24 poste de commandement unifié de façon à ce que la coordination soit

25 assurée. L'interprète a utilisé les mos "objedinjeno komandno mjesto" dans

26 la question. C'est ce que le témoin a entendu, il a donc répondu à ce mot

27 qui signifie unifié.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas très

1 bien. A la ligne 24, il dit qu'il ne parle pas d'un poste de commandement

2 conjoint, mais d'un poste de commandement mixte. Après quoi, M. Hannis lui

3 a demandé si cela avait un sens quelconque de créer un poste de

4 commandement conjoint au Kosovo. Donc en tout cas, les termes utilisés

5 semblent être les mêmes.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu le sentiment

7 que je viens de vous exprimer. Si je n'ai pas raison, je vous prie

8 d'accepter mes excuses pour cette erreur.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

10 Monsieur Hannis, je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème avec

11 l'interprétation à ce niveau, mais si vous souhaitez demander une précision

12 au témoin, vous pouvez le faire.

13 M. HANNIS : [interprétation] Non, je suis satisfait, Monsieur le Président.

14 Q. Dernier sujet, Mon Général. Me Bakrac vous a interrogé au sujet de la

15 pièce P969.

16 M. HANNIS : [interprétation] Dont je demande l'affichage sur les écrans

17 grâce au système du prétoire électronique.

18 Q. Vous nous avez dit dans quelle condition durant l'été de 1998 vous êtes

19 devenu responsable de l'emploi des armes lourdes, des armes de calibre

20 important. Vous avez donc été désigné comme étant la personne responsable

21 des décisions relatives au moment où ces armes étaient autorisées à

22 intervenir et à l'endroit où cela pouvait se faire. Vous vous rappelez cela

23 ?

24 R. Oui, mais vous avez utilisé l'expression "d'armes lourdes," alors que

25 chez nous on parlait d'armes de calibre important.

26 Q. Mais quand vous parlez d'armes de calibre important, pouvez-vous nous

27 dire précisément de quel calibre et de quelles armes vous parlez ?

28 R. Je parle de pièces d'artillerie dont les calibres sont au minimum de

1 105-millimètres, 105-millimètres et plus.

2 Q. D'accord. Le fait que vous étiez chef d'état-major --

3 R. Excusez-moi, à l'exclusion de mortiers de calibre 120.

4 Q. D'accord. Ceci était dû, entre autres, au fait que la communauté

5 internationale, à l'époque, enfin certains au sein de la communauté

6 internationale, en tout cas, affirmaient que l'armée utilisait des armes de

7 calibre important au cours de ces opérations menées contre les terroristes,

8 et ce n'était pas acceptable, donc cela posait des problèmes à l'époque,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Si nous parlons du mois d'avril, ou plutôt du mois de mai lorsque je me

11 trouvais au poste de commandement avancé avec les attributions qui

12 m'avaient été confiées, il s'agissait d'armes de portée importante dont la

13 capacité destructrice était plus importante. Donc c'est cela qui était au

14 cœur des attributions qui m'avaient été confiées eu égard aux prises de

15 décisions que je pouvais être l'auteur. Mais cela n'avait rien à voir avec

16 la présence d'étrangers dans le secteur ou pas.

17 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce qui est affichée

18 maintenant sur l'écran, à savoir la pièce P969. Je crois que M. Bakrac a

19 appelé votre attention hier sur le paragraphe 2 de ce document. Et je

20 demande que la version anglaise de ce paragraphe soit affichée sur les

21 écrans. Ma commis aux audiences va m'aider pour cela. Merci. Bien.

22 Nous lisons d'abord au paragraphe 1 ce qui suit, je cite : "Avant d'ouvrir

23 le feu, les commandants d'unités sont tenus de déterminer si des

24 observateurs internationaux se trouvent dans le secteur où se mènent des

25 combats dus aux terroristes siptar; et si tel est le cas, ils ne doivent

26 pas ouvrir le feu."

27 Puis, deux paragraphes plus bas, nous lisons en anglais la phrase suivante,

28 je cite :

1 "Les délégations comptent entre cinq et dix membres qui ont toute

2 liberté de pénétrer dans les villages, les villes et les hameaux. Les

3 terroristes siptar tirent profit de ces circonstances pour tenter de

4 provoquer les unités de l'armée yougoslave afin qu'elles ouvrent le feu en

5 présence de ces délégués pour démontrer au monde entier qu'ils subissent

6 des menaces."

7 Donc, Mon Général, n'est-ce pas en partie en raison de cela que l'ordre en

8 question a été émis et qu'un certain contrôle a été institué quant au fait

9 que des autorisations étaient désormais nécessaires pour employer des armes

10 lourdes ? N'est-ce pas en partie dû au fait que l'armée yougoslave ne

11 souhaitait pas que ces observateurs internationaux vous voient utiliser des

12 armes de calibre important contre les terroristes; n'est-ce pas cela le

13 motif ?

14 R. Non, et je crois que vous êtes en train de confondre deux périodes

15 différentes, alors que vous m'avez déjà interrogé à ce sujet et que j'ai

16 déjà répondu. Au mois de mai et au mois de juin, je me trouvais au poste de

17 commandement avancé du Corps de Pristina et c'est à ce moment-là que j'ai

18 eu ces attributions particulières et ce pouvoir particulier, alors que ce

19 dont vous parlez à l'instant concerne une période ultérieure.

20 Q. D'accord. Donc en juillet 1998 vous n'aviez pas ce

21 pouvoir ?

22 R. Non.

23 Q. Mais en juillet 1998 lorsque le général Lazarevic a émis cet ordre,

24 est-ce que l'une des raisons qui a justifié l'émission de cet ordre ne

25 résidait pas dans le fait que l'armée yougoslave ne souhaitait pas que les

26 observateurs internationaux puissent voir l'armée employer des armes de

27 calibre important au cours des opérations antiterroristes menées par elle.

28 Est-ce que ce n'était pas l'une des raisons pour cela, au moins l'une des

1 raisons ?

2 R. Non, non.

3 Q. D'accord. Pourquoi est-ce que vous dites cela ?

4 R. Je le dis pour une raison très simple, à savoir que l'emploi d'arme de

5 calibre important ne peut pas être dissimulé, que l'étranger, diplomate ou

6 autre soit présent ou pas. C'est seulement pour assurer la sécurité de

7 toutes les personnes dans le secteur pour que ces personnes ne périssent

8 pas qu'il a donné cet ordre. D'ailleurs, je vous rappellerai les textes

9 officiels dans lesquels on lit que le commandant d'unité, si des

10 terroristes se trouvent au milieu des civils, le commandant d'unité ordonne

11 de ne pas ouvrir le feu et il ordonne si un bâtiment est visé de ne pas

12 tirer sur ce bâtiment au cas ou des civils se trouvent dans ce bâtiment,

13 indépendamment des circonstances ou de la nécessité de viser ce bâtiment

14 d'un point de vue militaire.

15 Q. Je comprends ce que vous dites, Mon Général, mais dans ce cas je ne

16 comprends pas pourquoi dans l'ordre en question il faut qu'on trouve les

17 mots disant que "les terroristes siptar s'efforcent de tirer profit de la

18 situation en provoquant l'armée yougoslave pour qu'elle tire afin de

19 démontrer au monde qu'ils sont l'objet d'une menace. Si tout ce que vous

20 souhaitiez était de défendre les civils étrangers, pourquoi est-ce que vous

21 n'avez pas dit : S'il se trouve des civils étrangers dans le secteur, ne

22 tirez pas, parce que nous ne voulons pas que le moindre mal soit fait à ces

23 civils étrangers ? Est-ce que ce n'aurait pas été plus simple, plus direct

24 de dire les choses de cette façon en affirmant que c'était la seule raison

25 ?

26 R. Non.

27 Q. D'accord. Je vais maintenant vous poser encore une question et je crois

28 que j'en aurai terminé. Répondant à une question de

1 Me Bakrac hier sur ce même sujet - et vous parliez de la période durant

2 laquelle vous aviez un certain pouvoir de décision quant à l'utilisation

3 d'armes de calibre importants, mais je crois que la même logique a continué

4 à prévaloir dans la période ultérieure d'ailleurs - vous avez déclaré, je

5 cite : "La raison c'était que je souhaitais empêcher que les commandants

6 hiérarchiquement inférieurs abusent de leur position. Pas que je voulais

7 les empêcher d'utiliser certaines armes de façon répréhensible et pas que

8 la situation ait demandé le recours à ces armes. Vous aviez des

9 terroristes, vous les preniez pour cibles avec des pièces d'artillerie et

10 c'était une erreur commune à l'époque, courante."

11 Je pense que le Juge Bonomy vous a interrogé à ce sujet. Il vous a demandé

12 si c'était une erreur, n'est-ce pas, autrement dit si cela n'était pas

13 synonyme d'emploi disproportionné de la force de recourir à l'emploi d'une

14 pièce d'artillerie contre un seul terroriste, par exemple ?

15 R. Monsieur le Procureur, peut-être que je me suis mal exprimé en voulant

16 utiliser un vocabulaire de profane, et maintenant vous me pressez en me

17 donnant ce genre d'exemple. Il n'y a pas eu de situation de ce genre, mais

18 dans certains cas pour empêcher une utilisation disproportionnée de la

19 force, au départ, certaines décisions ont été prises qui ont été approuvées

20 et ont été faites par le commandant qui était responsable de la pièce

21 d'artillerie en question.

22 Q. D'accord. Mon Général, je vous remercie.

23 M. HANNIS : [interprétation] J'en ai terminé. J'apprécie vos réponses.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de vous rasseoir, --

25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

27 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez indiqué que vous alliez

1 mettre en cause l'authenticité de trois notes d'information au moins et

2 vous en avez utilisé au moins deux au cours du contre-interrogatoire.

3 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'appuie sur

4 les propos que j'ai entendus de la bouche de Me Visnjic quant au fait que

5 nous entendrions plus tard un témoin qui expliquerait la provenance de ces

6 documents. Cela me satisfait pour le moment si ce qu'il a annoncé se fait

7 effectivement. Dans ce cas-là, je n'aurai pas de problème. Je pense que

8 nous allons entendre le responsable de la prise de ces notes à partir de

9 laquelle les documents dactylographiés ont été établis.

10 Je pense avoir bien reproduit les propos de Me Visnjic.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce bien votre position, Maître

12 Visnjic ?

13 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

14 J'informerai simplement la Chambre que la version intégrale de ce document

15 est chargée dans le prétoire électronique sous la cote 3D1094. C'est là que

16 l'on trouve le document complet au côté d'autres documents qui sont évoqués

17 dans notre requête numéro 5 aux fins d'obtenir de nouvelles pièces à

18 conviction, requête déposée hier.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais puisqu'il existe tout de même un

20 petit point d'interrogation au sujet de ces documents et de leur

21 provenance, nous allons les enregistrer pour identification pour le moment,

22 je parle des pièces 3D639, 3D3724 et 3D725.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui n'empêche personne de les

25 utiliser.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que l'ensemble des notes d'information

27 a été chargé dans le prétoire électronique et compte 361 pages au total,

28 mais nous n'avons pas encore de traduction anglaise. Donc c'est un problème

1 que nous devons continuer à régler.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

4 quelques mots d'explication.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Jusqu'à présent, nous nous sommes servis

7 d'une série de documents qui sont identifiés par date. Si

8 M. Hannis se penche sur chacun de ces documents séparément, vous verrez que

9 nous avons déposé les documents concernant des réunions d'information,

10 documents qui sont dactylographiés à partir d'une série de documents

11 manuscrits. Je peux vous donner le numéro des documents qui ont été

12 utilisés jour après jour pour faciliter leur identification, mais nous

13 pouvons aussi le faire en dehors de ce prétoire. Je ne pense pas que ce

14 soit un problème.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc les 361 pages ont été traduites

16 en plusieurs lots.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne sais pas si les documents relatifs à

18 toutes les journées où des réunions d'information ont lieu ont été

19 traduits, mais en tout cas jusqu'au 10 juillet, ils ont tous été traduits.

20 Pour la suite, je ne suis pas sûr après le 10 juillet, parce qu'il reste

21 encore une dizaine de jours, ce qui nous demande une vérification pour les

22 dix jours suivants. Donc entre le 24 mars et le 10 juillet toutes les notes

23 d'information ont été traduites. Ça, j'en suis certain.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Le 10 juin, Monsieur le Président, pas le 10

26 juillet, mes excuses, le 10 juin 1999.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simic, on vous a posé un

1 certain nombre de questions au sujet du commandement Suprême et du conseil

2 suprême de Défense. Nous avons eu sous les yeux une décision du 23 mars par

3 laquelle des règles de procédure du conseil suprême de Défense étaient

4 adoptées. Ceci nous place à peu près au début du conflit avec l'OTAN. Est-

5 ce que vous avez eu connaissance de ces règles de procédure ?

6 R. Non.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'article 3, nous lisons que : "Le

8 président convoque les réunions du conseil suprême de Défense de sa propre

9 initiative sur proposition des membres du conseil suprême de Défense ou du

10 ministre fédéral de la Défense et du chef d'état-major. Le ministre fédéral

11 de la Défense et le chef d'état-major ou leurs représentants sont tenus

12 d'assister aux réunions du conseil suprême de Défense, car dans le cas

13 contraire, la réunion ne peut pas se tenir."

14 Est-ce que vous aviez connaissance de cet article du règlement ?

15 R. Je ne suis pas au courant de tous les articles du règlement.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous nous dire si vous avez

17 le moindre souvenir d'une réunion du conseil suprême de Défense après le 4

18 avril ?

19 R. Excusez-moi, vous pensez à 1998 ou 1999 ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je parle de 1999.

21 R. Je ne suis pas au courant.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A partir du 4 avril 1999, c'est-à-dire

23 au moment où vous faisiez partie de l'état-major du commandement Suprême, y

24 a-t-il eu des promotions, des mises à l'écart ou des mises à la retraite de

25 généraux ou d'amiraux ?

26 R. Je suis au courant de cela, mais je ne saurais vous dire ici même en

27 cet instant qui, à quel moment a été promu à tel ou tel grade, ou a pris sa

28 retraite, ou a été mis à l'écart, car tout de même le temps a fait son

1 œuvre sur ma mémoire.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Donc ce

3 que vous dites en ce moment, c'est que vous ne savez pas si quelqu'un a été

4 promu, mis à l'écart ou mis à la retraite dans cette période, ou est-ce que

5 vous êtes en train de dire que vous savez que certains ont été promus, mis

6 à la retraite ou mis à l'écart, mais que vous ne vous rappelez pas qui

7 étaient ces hommes ?

8 R. J'ai répondu que je savais que cela avait lieu, mais que je ne me

9 rappelais pas les cas précis.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce règlement, on peut lire

11 l'article 4, qui se lit comme suit, je cite : "Le conseil suprême de

12 Défense décide des nominations, promotions et mises à la retraite des

13 généraux et des amiraux sur la base d'un consensus suite à des propositions

14 émanant du chef du Grand quartier général."

15 Vous rappelez-vous qu'une réunion du conseil suprême de Défense aurait été

16 tenue après le 4 avril 1999, pour traiter des promotions, mises à l'écart

17 ou mises à la retraite dont vous vous souvenez qu'elles ont eu lieu ?

18 R. Monsieur le Président, j'ai dit que je ne connaissais pas ce règlement,

19 que je savais qu'il y avait eu des promotions et des mises à la retraite,

20 mais est-ce qu'une réunion du conseil suprême de Défense a été tenue ou

21 pas, ça je ne le sais pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse que vous avez faite à la

23 question relative aux nominations, promotions et mises à la retraite, se

24 limitait-elle aux hommes sur le point de prendre la retraite ?

25 R. Non, j'ai dit qu'il y avait également eu des promotions, des hommes qui

26 avaient été promus à un grade supérieur, et je figure parmi eux.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Parlez-vous de la promotion que vous avez vécue lorsque vous avez pris les

1 fonctions que vous avez prises le 4 avril ou parlez-vous d'autre chose ?

2 R. Je dis que j'ai été promu non pas pour assumer cette mission, parce que

3 mon grade me faisait déjà devoir de remplir cette mission, mais j'ai dit

4 que j'ai été promu cette année-là.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quelle date ?

6 R. Je suis désolé, mais je ne saurais vraiment pas vous donner la date

7 exacte aujourd'hui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que c'était après le 4

9 avril ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etait-ce avant la fin du mois de juin

12 ?

13 R. Je crois que c'était après.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Bakrac, voulez-vous poursuivre votre contre-interrogatoire ?

16 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai encore deux

17 ou trois questions à poser qui portent sur les pièces présentées par

18 l'Accusation, mais également quelques éléments qui découlent du contre-

19 interrogatoire où j'estime qu'il peut y avoir préjudice pour mon client.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y donc.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Afin d'être efficace et pour pouvoir compléter

24 mes questions dans cinq à dix minutes, je vous demanderais la pièce P1966

25 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.

26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bakrac :

27 Q. [interprétation] Monsieur Simic, en attendant que l'on affiche ce

28 document et pour être parfaitement juste à votre égard, je voudrais vous

1 demander de regarder ce document en détail, non pas simplement la dernière

2 page, ensuite je vous poserai quelques questions sur ce document.

3 Je ne l'ai toujours pas à l'écran. Je ne sais pas si vous le voyez.

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous les documents maintenant, Mon Général?

6 R. Oui -- le document est parti. Voilà, il est revenu.

7 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder de très près. Et je vous

8 demande de regarder ce document en votre qualité d'officier de haut niveau

9 avec de nombreuses années d'expérience, est-ce que vous voulez bien

10 parcourir rapidement ce document, tout d'abord le paragraphe 1, puis le

11 paragraphe 2 intitulé les tâches, puis nous passerons à la page 2 du

12 document.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire monter le document

14 pour que l'on voit la page 2 du document, s'il vous plaît.

15 Q. Mon Général, est-ce qu'on peut maintenant passer à la page d'après,

16 veuillez regarder les paragraphes 3, 4 et 5, s'il vous plaît, parcourir

17 rapidement le document, s'il vous plaît.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Passons à la page 2 de ce document.

19 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder plus particulièrement le

20 paragraphe 5 qui s'intitule tâches des unités.

21 R. Oui, j'ai lu ce passage.

22 Q. Mon Général, je vous demande également de regarder la page d'après

23 puisque le passage sur les tâches se poursuit, je voudrais être

24 parfaitement sûr que vous avez lu l'ensemble du texte.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

26 d'après, s'il vous plaît, à l'écran.

27 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant commenter ce texte qui porte sur les

28 missions des unités ?

1 R. Oui.

2 Q. Mon Général, ma question est la suivante : vous avez vu cet ordre qui

3 est intitulé "Commandement conjoint du KiM." Après avoir lu le texte qui

4 porte sur les missions, quelles sont les structures, quelles sont les

5 unités dont on parle dans cet ordre ?

6 R. Au paragraphe 5.5.1 et 2, et cetera, on parle des unités qui sont

7 subordonnées au commandant de corps.

8 Q. Donc nous parlons uniquement d'unités militaires. Ces missions relèvent

9 uniquement des unités militaires; c'est bien cela ?

10 R. Oui, absolument.

11 Q. Si c'est cela -- désolé. Si cet ordre avait été publié par un

12 commandement conjoint quelconque, n'y aurait-il pas eu des missions

13 affectées au MUP, est-ce qu'on n'aurait pas eu mention ici du soutien

14 offert au MUP ?

15 R. Le commandement supérieur au paragraphe 5 publie des ordres pour chaque

16 unité dans le cas de la chaîne de commandement qui lui est subordonnée et,

17 ici, on voit bien qu'il donne des missions aux unités qui lui

18 appartiennent, qui sont sous ses ordres et qui sont en communication avec

19 lui, la 125e Brigade, et cetera.

20 Q. Mon Général, pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, le paragraphe 4, à

21 la page 2, tout à fait à la dernière ligne, le dernier alinéa, pouvez-vous

22 lire, s'il vous plaît, la première phrase au-dessus du paragraphe 5, qui

23 s'intitule, missions assignées aux unités ?

24 R. Etat de préparation ?

25 Q. Oui.

26 R. "Etat de préparation pour la destruction des forces terroristes siptar

27 à l'heure et à la date …"

28 Q. Mais il n'y a pas d'heure ou de date ?

1 R. Oui, il n'y a pas d'heure ou de date.

2 Q. Alors, dans ce cas, comment --

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. BAKRAC : [interprétation]

5 Q. Comment pouvez-vous interpréter cet ordre puisqu'il n'y a pas mention

6 de date ou d'heure, d'ailleurs l'ordre n'est pas signé, il n'y pas de date

7 ou d'heure qui correspond à cet état de préparation ?

8 R. Je ne peux pas l'interpréter mais cela signifie que cet ordre pour la

9 mise en oeuvre n'a pas réellement été publié. Les préparations ont été

10 faites, les missions ont été définies, mais ce que nous appelons l'heure

11 "CH" n'a pas été précisément définie, c'est-à-dire l'heure du début de

12 l'action.

13 Q. Mon Général, pour être parfaitement juste à votre égard, mon confrère,

14 M. Hannis, vous a fait lire un point, par inadvertance j'en suis sûr, un

15 point au paragraphe 13 de ce texte. Voulez-vous le lire très lentement,

16 s'il vous plaît.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le paragraphe 13 à

18 l'écran, s'il vous plaît.

19 Q. Je vous demande de bien vouloir lire le texte très lentement.

20 R. Le paragraphe 13.

21 Q. Oui, je vous demande de le lire très lentement puisque mon cher

22 confrère de l'Accusation n'a fait lire que le deuxième alinéa.

23 R. Paragraphe 13 : "Organiser des actions coordonnées avec les forces du

24 MUP en ce qui concerne la préparation aux opérations de combat avant le

25 début et pendant les opérations de combat."

26 Puis, deuxième passage, et je cite : "Le commandement conjoint pour le

27 Kosovo-Metohija devra commander et diriger l'ensemble des forces pendant

28 les opérations de combat dans la zone de Pristina."

1 Q. Mon Général, est-ce que j'ai raison en disant que selon ce texte les

2 deux commandements ne se sont pas encore rencontrés afin d'organiser les

3 opérations et afin de coordonner les opérations et son déroulement ?

4 R. Oui. Selon le texte que nous venons de lire, en effet, le moment de

5 l'état de préparation n'a pas été défini, mais on s'attendait à ce qu'une

6 autre réunion ait lieu afin de déterminer l'heure précise.

7 Q. Mon Général, passons au dernier passage que M. Hannis vous avait

8 montré. Toutes les forces pendant les opérations de combat, alors est-ce

9 que j'ai raison lorsque je dis que l'on parle du commandement seulement

10 pendant les opérations de combat; est-ce que c'est cela le sens de cette

11 dernière phrase ?

12 R. C'est sans aucun doute, ce texte parle uniquement des exercices du

13 commandement pendant les opérations de combat.

14 Q. Pouvons-nous alors…

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, mais je dois dire qu'un ordre

17 est publié dans le but de mener des opérations de combat, en fait.

18 M. BAKRAC : [interprétation]

19 Q. Mais avec ce libellé, est-ce que cela ne signifie pas que pendant les

20 opérations de combat il y aura un poste de commandement combiné militaire

21 avec le MUP --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

23 Celle-ci va trop loin, Monsieur Bakrac. La plupart des questions n'ont pas

24 été nécessaires en contre-interrogatoire. Ce sont des arguments que l'on

25 peut avancer sur la base de ce qui figure dans les documents. Je crois

26 qu'il n'y avait qu'une question qui méritait d'être posée en contre-

27 interrogatoire. Si vous avez d'autres sujets, je ne pense que nous devrions

28 continuer. Je crois que nous devons passer à autre chose.

1 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En effet, j'en ai

2 terminé.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Un sujet qui porte sur la pièce P1459, à

5 savoir la lettre en date du 25 mai du général Pavkovic.

6 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

10 Q. [interprétation] Mon Général, je serai bref. Comme je l'ai indiqué j'ai

11 juste quatre questions, donc soyez patient. Je voudrais clarifier quelque

12 chose que l'Accusation a abordé, et je pense que le moyen le plus simple de

13 le faire, ce serait d'appeler à l'écran la deuxième page d'une pièce au

14 point 4. Il s'agit de la lettre de Pavkovic dont vous avez parlé et vous

15 aviez dit que vous n'aviez pas vu cette lettre auparavant. Il y a un numéro

16 4 en haut dans la version serbe et il y a également un numéro 4 en haut

17 dans la version anglaise à la page 2. Merci.

18 Alors maintenant, en ce qui concerne les allégations graves de crimes qui

19 sont mentionnés dans ce paragraphe à l'encontre du MUP et à l'encontre

20 d'unités du MUP dans les communautés et les abris de réfugiés, y compris le

21 meurtre, le viol, le pillage, de telles allégations n'ont jamais été

22 contenues dans les rapports de combat qui vous sont parvenus au poste de

23 commandement Suprême, n'est-ce pas, cela est juste ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question-là.

25 Nous avons la réponse à cela déjà, sans aucun doute, Monsieur Ivetic. Donc

26 il faudrait qu'il y ait autre chose.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je peux continuer. Mais j'avais l'impression

28 que ce n'était pas clair dans les questions posées par M. Hannis. C'était

1 justement à ce moment-là que j'avais exprimé une objection puisque je

2 pensais que ce n'était pas clair.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse est tout à fait claire

4 qu'il n'avait jamais vu les rapports de combat contenant ces éléments.

5 M. IVETIC : [interprétation] En ce qui concerne le MUP c'était une

6 clarification que je souhaitais.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

8 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Très bien. Si c'est clair, c'est

9 clair pour le procès-verbal et si vous estimez que c'est clair, je peux

10 continuer.

11 Q. Alors, en ce qui concerne le procès-verbal à la page 66, lignes 2 à 8,

12 Mon Général, l'Accusation vous a posé une question en ce qui concerne les

13 allégations qui figurent dans cette lettre et vous avez dit que le général

14 Ojdanic a pris toutes les mesures qu'il pouvait en rendant compte d'un

15 certain nombre de choses auprès du président de la Yougoslavie. Puis quand

16 vous dites que le général Ojdanic en a rendu compte, je suppose que voulez

17 dire que vous parlez des choses que vous et le général Velickovic avez mis

18 dans votre rapport, puisque c'étaient les seules choses dont vous avez

19 rendu compte vous et le chef d'état-major du commandement Suprême à

20 l'époque. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

21 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je ne sais pas de quel document vous

22 parlez. Vous parlez de chiffres et je n'ai pas ces chiffres à ma

23 disposition, donc je ne sais pas de quel document vous parlez et je ne vois

24 rien à l'écran.

25 Q. C'est dans le procès-verbal le rapport que vous avez vous-même écrit.

26 Je crois que c'est le document 3D692, Mon Général. Et le rapport dont je

27 parle et qui devrait arriver à l'écran dans un instant, je pourrai le

28 mentionner précisément, je crois que vous avez dit qu'il y avait eu, en

1 parlant du MUP, des plaintes et vous avez exprimé une certaine frustration

2 puisqu'il y avait un manque de respect des accords, et je crois que vous

3 avez même dit qu'il y avait des individus des PJP MUP qui commettaient des

4 pillages. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ? Je ne sais pas

5 exactement où cela se trouvait dans le rapport. Je crois que c'est à la

6 page 3, paragraphe 11. Je crois que c'était dans ce rapport-là. Je n'ai pas

7 -- oui, en effet, c'est le paragraphe 11, page 4 sur les six pages de la

8 version anglaise et dans la version B/C/S également. Est-ce que vous pouvez

9 maintenant répondre à ma question ? Voulez-vous que je le répète, Mon

10 Général ?

11 R. Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

12 Q. Bien entendu. Lorsque vous avez dit que le général Ojdanic a pris

13 toutes les mesures qu'il pouvait en faisant rapport sur ces éléments au

14 président de la Yougoslavie, parliez-vous des événements, des faits dont

15 vous aviez parlé dans votre rapport, dans le rapport que vous avez vous-

16 même signé avec le général Velickovic, est-ce que c'est de cela que vous

17 parliez, c'est-à-dire des événements que vous connaissiez vous-même ainsi

18 que le chef d'état-major du commandement Suprême; c'est bien cela ?

19 R. C'est cela, oui.

20 Q. Merci. En ce qui concerne le rapport à l'écran, au milieu - en fait,

21 c'est au troisième paragraphe dans la version anglaise, troisième sous-

22 paragraphe du paragraphe 11 de la version anglaise - vous dites qu'il y

23 avait eu des réactions au niveau des positions

24 "privilégiées" des membres du MUP. Est-ce que cela faisait référence au

25 problème qui était que les officiers de police du MUP professionnels

26 avaient droit à un salaire et des indemnités journalières au titre de la

27 loi, alors que les conscrits et les individus mobilisés dans l'armée

28 n'avaient pas été payés ? Est-ce que c'est de ce problème-là que vous

1 parliez lorsque vous utilisez l'expression positions "privilégiées" ?

2 R. Alors, le principe qui consiste à remplacer les unités, à les envoyer

3 au repos, leur condition d'alimentation et de logement, tout cela était une

4 cause d'irritation pour le personnel et avait un effet négatif sur le

5 moral. C'est pourquoi il y avait un grand nombre de cas de désertion le 17

6 juillet, puisque les réservistes n'avaient pas reçu ce à quoi ils avaient

7 droit, notamment pour subvenir à leurs besoins. C'était cela le problème.

8 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

10 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre permission, je crois qu'il y a une

11 erreur dans le procès-verbal à la ligne 107. Le témoin a parlé des unités

12 du MUP.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle ligne ?

14 M. CEPIC : [interprétation] C'est 14, les unités du MUP,

15 page 107, ligne 14.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je crois également qu'on a parlé d'unités du

20 MUP. C'est ce qu'il a dit, le général, et de toute façon il faut le

21 clarifier.

22 Q. Mon Général, pour terminer sur ce point, est-ce que j'ai raison de dire

23 que le problème n'était pas que le MUP était payé en temps et en heures et

24 avait l'approvisionnement, mais plutôt que les conscrits et les soldats

25 d'infanterie de l'armée n'étaient pas payés et ne recevaient ce qu'il

26 fallait; est-ce que c'est bien cela ?

27 R. Vous vous posez les questions en décomposé, mais si l'on essaie de

28 remettre le morceaux ensemble, on peut comprendre en effet que le

1 comportement du personnel du MUP agaçait lorsqu'ils étaient déployés. Vous

2 pouvez imaginer que les membres de la VJ étaient particulièrement agacés

3 par le comportement de ces unités de police spéciale qui n'étaient pas dans

4 la zone de responsabilité de la brigade en raison du non-respect des

5 accords et en raison du pillage, et ce n'est pas comme ça que nous avions

6 formé notre personnel. Il n'était pas formé de la sorte, notre personnel.

7 Q. Je comprends cela, Monsieur. Je parlais d'autre chose. Je parlais de

8 privilèges. En fait, l'armée devait bénéficier aussi de certains

9 privilèges, mais l'armée n'était pas en mesure de verser ce qu'il fallait,

10 de donner ces privilèges ? Ce n'était pas la faute du MUP en quelque sorte.

11 R. Vous avez raison dans une certaine mesure, partiellement, disons.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si vous permettez, Monsieur le Président,

13 je pourrais dire un peu plus. C'est ce qui a fait du mal au chef du

14 quartier général du commandement Suprême. Vous savez, il ne pouvait pas

15 payer son personnel, il avait des personnes sous ses ordres qui avaient

16 quitté leurs familles, quitté leurs emplois, et qui s'étaient engagées pour

17 des opérations de combat, puis ensuite remplacés, et les conscrits qui se

18 trouvaient obligés de combattre jusqu'à la fin de la guerre. C'est ce que

19 j'ai essayé de dire, mais j'ai été souvent interrompu. Et lorsque le

20 général Ojdanic a essayé de poser, de soulever ce problème aux niveaux les

21 plus élevés de la responsabilité, il avait suggéré que l'on essaie de

22 résoudre ces problèmes, car autrement il y aurait des conséquences graves.

23 Justement, puisque la solution n'a pas été trouvée, on a connu les

24 désertions dont on a parlé le 18 et le 19.

25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 M. CEPIC : [interprétation] Encore une erreur. Ligne 7. Le mot MUP manque,

28 et à la ligne 8 je vois le mot "conscrit," mais je crois que le témoin a

1 parlé de "membre" plutôt, "pripadnik" en serbe. Merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous permettez, je vous prie de m'excuser,

3 mais pendant la guerre, après la mobilisation, on ne parle plus de "recrue"

4 ou de "réserviste." Le seul terme utilisé, c'est "soldat," membre de

5 l'armée de Yougoslavie. Même les volontaires rejoignent l'armée et sont

6 considérés comme membres de l'armée.

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela signifie alors que

9 votre rapport porte sur toute personne qui pourrait être décrite comme un

10 soldat, membre de l'armée de Yougoslavie ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, nous étions en état de guerre.

12 Toute personne, quelle que soit leur unité, quel que soit leur statut,

13 réserviste ou quelqu'un qui fait son service militaire, ils avaient tous

14 les mêmes droits. Ils étaient tous membres de l'armée.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Merci, Mon Général. Merci de votre témoignage. J'espèce que ce sont les

18 dernières questions.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, à vous.

21 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

22 Q. [interprétation] Mon Général, nous arrivons au terme de cette audience,

23 donc encore quelques petites questions à votre attention, Monsieur, qui

24 sont principalement destinées à faire en sorte que vous éclairiez peut-être

25 un peu plus précisément Me Ivetic au sujet d'un certain nombre de documents

26 qui ont fait l'objet de questions qu'il vient de poser.

27 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

28 pièce 3D670 et qu'elle s'affiche sur nos écrans.

1 Q. Mon Général, vous vous rappellerez peut-être que Me Ivetic vous a posé

2 pas mal de questions au sujet de l'ordre de resubordination, donc vous avez

3 déclaré qu'il avait été signé par le président Milosevic et, entre autres,

4 il vous a posé une question relative au fait de savoir si vous aviez déjà

5 eu cet ordre sous les yeux et où il se trouvait, dans quelles archives

6 précisément, et cetera, et cetera. Est-ce que vous pourriez vous pencher

7 sur le document 3D670.

8 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que

9 ce n'est pas l'ordre dont je parlais dans mes questions. J'interrogeais le

10 témoin au sujet de ce qu'il avait dit dans sa déposition quant au fait que

11 le MUP avait été resubordonné ou rattaché au Corps de Pristina, comme on

12 peut le lire dans le paragraphe 19, si je ne m'abuse, dans sa déclaration

13 écrite. Voilà ce que j'avais en tête. Donc l'autre ordre, ce n'était pas

14 celui que j'avais à l'esprit quand j'ai posé cette question.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela vous aide, Maître

16 Visnjic ?

17 M. VISNJIC : [interprétation] Oui. C'est exact, Monsieur le Président.

18 C'est ce qu'a dit Me Ivetic lorsqu'il a posé sa question au témoin. Mais je

19 vais maintenant soumettre au témoin l'ordre du président Milosevic. Nous

20 avons le document devant nous sur les écrans. Nous voyons sa cote, et

21 cetera. J'espère que dans ces conditions le témoin pourra reconnaître ce

22 document.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous parlez maintenant de la

24 pièce 3D670, alors que Me Ivetic a interrogé le témoin en s'appuyant sur la

25 pièce 3D692. Est-ce que j'ai bien

26 compris ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il faisait référence aux questions

28 que j'ai posées hier au témoin, Monsieur le Président, lorsque des

1 questions ont été posées au témoin au sujet de l'ordre dont on voit mention

2 au paragraphe 19 de sa déclaration écrite, à savoir l'ordre de détachement

3 des unités du MUP auprès du PRK. C'est ce paragraphe de la déclaration du

4 témoin dont je parle à cet instant. Donc cela n'a pas de rapport avec le

5 contre-interrogatoire d'aujourd'hui, mais avec le contre-interrogatoire que

6 j'ai pratiqué hier.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends. Mais la première

8 question que vous avez posée au témoin hier concernait la pièce 3D692, et

9 vous venez de nous dire que c'était cela le document sur lequel vous vous

10 étiez appuyé, et pas le document 3D670.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je demande à M. Visnjic de nous

13 indiquer si les deux documents ont un rapport l'un avec l'autre.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas ce que vous

16 êtes en train de faire. Donc veuillez poursuivre.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 La question que je vous pose a un rapport avec les questions de Me Ivetic

19 liées au paragraphe 19 de la déclaration écrite que vous avez faite,

20 Monsieur le Témoin, dans lequel vous affirmez que l'ordre de détachement

21 des unités a été émis, et cetera, et cetera, et à ce moment-là Me Ivetic

22 vous a demandé : "Est-ce que personnellement vous avez eu la possibilité de

23 lire cet ordre par écrit, l'ordre émanant du président yougoslave et

24 relatif au détachement du MUP dans les conditions indiquées dans le texte

25 ?"

26 Le témoin a répondu : "Oui."

27 Ensuite, une série de questions lui a été posée par Me Ivetic au sujet du

28 contenu de ce document. Ce que j'essaie de faire, c'est demander au témoin

1 ce qu'il en est à présent.

2 Q. Mon Général, est-ce ce document que vous aviez à l'esprit lorsque vous

3 avez répondu aux questions de Me Ivetic au sujet de l'ordre du président ?

4 R. Oui. C'est ce même document qui, sur le fond, indique ce que l'on

5 trouve indiqué au paragraphe 19 de ma déclaration écrite.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

8 questions pour le témoin.

9 Q. Merci, Mon Général.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ivetic

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simic, ceci met un point

13 final à votre déposition. Merci d'être venu ici pour témoigner. Vous pouvez

14 maintenant quitter le prétoire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, à vous.

17 [Le témoin se retire]

18 M. VISNJIC : [interprétation] Je disais hors micro à l'instant même que

19 deux possibilités s'offraient à nous, soit suspendre, soit poursuivre la

20 décision qui vous appartient.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'est toujours une bonne

22 idée de régler les problèmes de formalité de façon à démarrer le lundi

23 matin sans aucun reliquat de problèmes reliés à la disposition du témoin de

24 la semaine précédente. En général il faut quelques minutes pour traiter de

25 ces questions.

26 Nous avons besoin d'un nom pour le moment.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre témoin suivant

28 est le général Spasoje Smiljanic. J'espère que cela suffira pour trouver le

1 bon témoin.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Smiljanic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demanderais de donner lecture

6 de la déclaration solennelle dans laquelle vous vous engagez de dire la

7 vérité, en lisant le texte qui est inscrit sur le carton que l'on vous

8 tend.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: SPASOJE SMILJANIC [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

14 Vous allez maintenant être interrogé par Me Visnjic qui assure la défense

15 du général Ojdanic.

16 Maître Visnjic, à vous.

17 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

18 Q. [interprétation] Mon Général, bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je sais que vous avez passé toute la journée à attendre, mais il nous

21 reste encore une vingtaine de minutes, donc nous entamons votre

22 interrogatoire principal et nous le reprendrons lundi.

23 R. J'ai encore de la patience.

24 Q. Mon Général, pourriez-vous pour le compte rendu d'audience décliner

25 votre nom et prénom.

26 R. Je m'appelle Spasoje Smiljanic.

27 Q. Quelle est votre profession ?

28 R. A l'heure actuelle, je suis retraité.

1 Q. Quel était votre grade au moment où vous avez pris votre retraite ?

2 R. J'ai pris ma retraite avec le grade de général d'armée.

3 Q. Mon Général, pourriez-vous rapidement me décrire votre carrière

4 militaire et les fonctions et postes qui ont été les vôtres ?

5 R. Oui. J'ai terminé l'académie militaire en 1967, date à laquelle je suis

6 devenu officier, plus précisément sous-lieutenant dans les rangs de la JNA

7 en tant que pilote. Au cours de ma carrière, j'ai rempli de nombreuses

8 fonctions, mais je vais mettre l'accent sur celles qui sont les plus

9 importantes sur le plan militaire eu égard à la VJ. Donc j'ai dirigé la

10 première direction, j'ai commandé la défense aérienne et antiaérienne.

11 Telles ont été mes fonctions principales en dehors desquelles j'ai

12 également rempli des fonctions un peu moins importantes aussi bien dans les

13 rangs de la JNA que dans les rangs de la VJ.

14 Q. Ces fonctions que vous avez évoquées, à savoir chef de la première

15 direction et commandant de la défense aérienne et antiaérienne, sont les

16 fonctions que vous remplissiez en 1998 et 1999, n'est-ce pas; c'est bien

17 cela ?

18 R. Oui. En 1998, je dirigeais la première direction dont j'ai pris la tête

19 depuis 1996. Et en 1999, j'ai accepté les fonctions de commandant de la

20 défense aérienne et antiaérienne.

21 Q. Je vous remercie. Mon Général, quand vous dites que vous dirigiez la

22 première direction, pourriez-vous en quelques mots décrire ce qu'était

23 cette première direction et de quel organe elle relevait ?

24 R. La première direction était une unité, un secteur organique chargé des

25 opérations et des affaires liées aux effectifs humains de l'armée.

26 Q. Je vous remercie. En tant que chef de la première direction, dites-moi

27 si vous aviez le droit ou le devoir d'assister aux réunions collégiales

28 tenues et convoquées par le chef d'état-major chaque semaine, au chef du

1 Grand état-major ?

2 R. Non, avant que le général Ojdanic ne devienne chef du Grand état-major,

3 le chef de la première direction n'assistait pas, n'avait pas le droit

4 d'assister aux réunions collégiales du Grand état-major, mais j'ai assisté

5 parfois à ces réunions même avant la prise de fonction du général Ojdanic,

6 notamment lorsque le chef du secteur responsable des opérations et des

7 affaires liées aux effectifs humains, pour une raison ou pour une autre,

8 était empêché d'assister à ces réunions collégiales au Grand quartier

9 général. Dans de telles occasions, je le remplaçais, comme je l'ai dit,

10 c'est arrivé à quelques reprises.

11 Q. Je vous remercie, Mon Général.

12 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que vous examiniez la pièce 3D1074

13 qui est une pièce de la Défense, et plus précisément, un procès-verbal de

14 réunion collégiale en date du 26 septembre 1997. Pour la version en B/C/S

15 c'est la page 10 de ce document qui m'intéresse, qui correspond à la page 2

16 de la version anglaise, paragraphe 3, et le passage qui m'intéresse c'est

17 se poursuit en

18 page 3 de la version anglaise.

19 Q. Mon Général, j'aimerais que nous nous replacions dans cette période en

20 remontant un peu le temps, puisque nous parlons du mois de septembre 1997.

21 Lors de cette réunion, le débat a porté sur la situation au Kosovo-

22 Metohija. En quoi, est-ce que cette période particulière, ce mois

23 particulier, était significative ? Quels étaient les événements importants

24 qui se déroulaient à ce moment-là au Kosovo-Metohija ?

25 R. Dans cette période, en tout cas, dans la période qui a fait suite

26 immédiatement à cette réunion collégiale, des manifestations d'écoliers,

27 d'étudiants et de parents se préparaient au Kosovo-Metohija, manifestations

28 justifiées par la préparation d'un accord portant sur le système éducatif

1 des élèves et étudiants albanais de souche à partir du début de l'année

2 scolaire.

3 Q. Pourriez-vous rapidement me dire ce qui s'est dit lors de cette réunion

4 collégiale. En tant que membres du Grand état-major de quoi avez-vous

5 discuté ?

6 R. Le Grand quartier général a discuté du résultat possible de ces

7 manifestations, du fait de savoir si ces manifestations se dérouleraient

8 pacifiquement, ne deviendraient pas destructrices, si elles ne

9 déboucheraient pas sur une attaque contre l'armée, s'il n'y aurait pas à

10 l'occasion de ces manifestations des affrontements interethniques

11 importants, si elles ne provoqueraient pas des affrontements avec des

12 personnes venues d'Albanie, Albanie qui à l'époque était en état de

13 désintégration pratiquement, aussi bien sur le plan militaire qu'en tant

14 que pays. Voilà quels étaient les éléments qui ont été analysés par le

15 Grand quartier général afin de prendre des mesures pour empêcher toute

16 éventuelle conséquence négative qui risquait de découler de ces

17 manifestations si elles devenaient destructrices.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'un agrandissement

20 soit fait à l'écran sur le bas de la page affichée actuellement en B/C/S.

21 Je remercie la régie, et je demande que l'on passe sur les écrans à

22 la page suivante de la version anglaise. Haut de la page suivante en

23 anglais. Merci.

24 Q. Mon Général, ce que nous avons sous les yeux, ce sont les propos tenus

25 par le général Ojdanic durant cette réunion, et je vous prierais de prêter

26 attention plus particulièrement au trois derniers paragraphes de son

27 intervention. J'appelle d'abord votre attention -- d'ailleurs, je vais

28 donner lecture du passage où il dit, je cite : "En dehors de ce qui a déjà

1 été dit, je considère qu'un ordre doit être émis pour interdire fermement

2 toute action ou entreprise des commandants de l'armée yougoslave et de ses

3 unités qui sortiraient du rôle constitutionnel et des missions assignées à

4 l'armée yougoslave en créant une irritation parmi la population, et

5 notamment dans l'opinion publique internationale."

6 Mon Général, vous avez assisté à cette réunion. Vous savez ce qui a été

7 discuté. Comment avez-vous interprété cette intervention du général Ojdanic

8 ?

9 R. Oui, en effet, j'y ai assisté. C'est vrai, la réunion était présidée

10 par le chef d'état-major de l'époque, à savoir le général d'armée, Momcilo

11 Perisic. Une analyse globale a été présentée par le général Aleksandar

12 Dimitrijevic, après quoi le général Ojdanic a pris la parole en sa qualité

13 de vice-chef d'état-major, il a présenté un certain nombre de propositions,

14 notamment celles dont vous venez de donner lecture. Le général Ojdanic a

15 insisté sur la nécessité pour l'armée d'agir dans le respect de la

16 constitution, et a mis l'accent sur le fait qu'aucune mission menée à bien

17 par l'armée ne devait se situer en contravention avec la constitution ou

18 être susceptible de créer une irritation parmi la population du Kosovo-

19 Metohija, ou parmi l'opinion publique internationale. Donc, je considère

20 que c'était là une tentative pour obtenir un règlement des problèmes par

21 des moyens pacifiques, dans le calme, compte tenu des manifestations qui se

22 préparaient.

23 Q. Je vous remercie. Mon Général, la deuxième phrase qu'on lit ici :

24 "Exiger et insister sur le point en émettant un ordre destiné à ce que

25 toutes les décisions et directives relatives à l'emploi des forces de

26 l'armée yougoslave soient strictement respectées."

27 Je suppose que l'armée yougoslave menait également bien à l'époque les

28 activités normales qui étaient les siennes, c'est-à-dire qu'elle

1 participait à des exercices, des manœuvres, des transports, et cetera.

2 Comment est-ce que vous avez compris cet ordre dans le cadre des activités

3 régulières de l'armée yougoslave à cette période ?

4 R. L'armée est toujours occupée à quelque chose. Elle a toujours quelque

5 chose à faire, elle s'entraîne, elle transporte des matériels d'un point à

6 un autre, ce genre de chose. Le général Ojdanic, durant cette réunion

7 collégiale, a demandé que tous les déplacements des unités cessent au

8 Kosovo-Metohija, précisément en raison de ce qui était en train de se

9 passer, dont nous parlons ici, et aux fins de ne provoquer aucune

10 irritation. En dehors des services médicaux, des équipements et matériels

11 médicaux ou des vivres, il ne fallait plus qu'il y ait de transport, à

12 moins que des conditions extraordinaires ne justifient un déplacement des

13 unités par voie routière. Ce qui est souligné ici, c'est l'exigence de

14 respecter strictement les principes et les propositions quant aux

15 conditions dans lesquelles les unités de l'armée peuvent être utilisées, et

16 il existe un principe selon lequel la voie hiérarchique doit être

17 respectée, et le général Ojdanic a toujours insisté fermement sur le

18 respect de cette disposition pendant toute la période où il a été vice-chef

19 d'état-major, et encore davantage lorsqu'il a été chef d'état-major. Le

20 principe de la subordination est tout à fait précis dans ses termes, à

21 savoir qu'un commandant ne peut employer son unité qu'en ayant au préalable

22 pris une décision dans le cadre des attributions qui sont les siennes, et

23 lorsqu'il agit en tant que commandant habilité à agir comme il le fait.

24 Q. Nous parlons maintenant du principe de subordination et des rapports

25 existant entre un subordonné hiérarchique et son supérieur. Pourriez-vous

26 expliquer la phrase suivante, je cite : "Je soutiens l'idée très claire

27 qu'à tous les niveaux, un commandant est responsable de l'application des

28 missions qui sont liées au grade qui est le sien et au poste qu'il occupe.

1 Si un membre du Grand quartier général devait tout d'un coup prendre la

2 parole et reprendre à sa charge de responsabilité d'un commandant de rang

3 hiérarchique inférieur, il s'ingérerait dans les affaires relevant de la

4 responsabilité d'un tiers et assumerait en fait la responsabilité d'un

5 tiers."

6 R. Effectivement.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que ceci mérite et nécessite

8 des explications.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Et bien --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si tel est le cas, l'homme qui a

11 prononcé ces mots devrait s'expliquer, mais il est très difficile, Maître

12 Visnjic, à la lecture de ces documents, en posant simplement une question

13 au témoin qui est ici, alors que les Juges de la Chambre auraient très bien

14 pu prendre connaissance de tout cela en lisant le document eux-mêmes -- il

15 est très difficile d'en tirer une quelconque conclusion. Ce qui importe

16 davantage, c'est qu'un témoin vienne ici s'exprimer personnellement sur ce

17 qu'il sait personnellement de tout cela plutôt que d'entendre ce que nous

18 sommes en train d'entendre. Pour l'instant, c'est une caractéristique de la

19 façon dont vous présentez vos moyens.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ou dois-je m'interrompre

21 immédiatement ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, mais j'espère

23 que vous prêterez attention à ce que je viens de dire, et à ce que je vous

24 ai déjà dit à plusieurs reprises pour la façon dont vous procéderez la

25 semaine prochaine. Mais pour le moment, veuillez poursuivre.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très bien.

27 Q. Mon Général, laissons ce commentaire de côté. Vous rappelez-vous ou

28 avez-vous peut-être connaissance du fait que sur la base de ces documents,

1 le général Perisic a interprété d'une façon déterminée les propositions du

2 général Ojdanic. Savez-vous comment peut-être ?

3 R. Effectivement, le général Perisic a accepté ces propositions du général

4 Ojdanic. Il a également demandé que ces propositions soient transformées en

5 ordre et transmises aux unités, et que les unités soient tenues d'appliquer

6 le contenu de ces ordres et le Grand quartier général a également pris

7 l'engagement de vérifier l'application de cet ordre le long de toute la

8 voie hiérarchique.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

11 que nous parlions d'une réunion collégiale qui a eu lieu en octobre, ou

12 plutôt, en novembre 1998, mais c'est un sujet assez long, j'en ai peur.

13 Cinq minutes ou quatre minutes ne me suffiront pas pour en terminer.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Espérons que vous n'aurez pas besoin

15 de beaucoup de temps supplémentaire.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie. Document 3D664, page 5.

17 Q. Mon Général, nous avons sous les yeux un procès-verbal d'une réunion

18 collégiale du 6 novembre 1998, à laquelle vous avez assisté également. Nous

19 sommes sur le point de voir s'afficher sur les écrans l'intervention du

20 général Aleksandar Dimitrijevic dans laquelle il apprécie la situation du

21 point de vue de la sécurité. J'aimerais vous ramener à la date de cette

22 réunion et vous demander, je vous prie, quelle était la situation sur le

23 terrain à ce moment-là ? Je me permettrais de vous rafraîchir un peu la

24 mémoire au préalable. Ceci se passait après la signature de l'accord

25 Milosevic-Holbrooke.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Pour la version anglaise, j'indique que la

27 page qui m'intéresse est la page 4, paragraphe 4.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Nous sommes au début du mois de

1 novembre et au Kosovo-Metohija à ce moment-là, nous voyons déjà arriver des

2 vérificateurs de l'OSCE. Etant donné la situation à ce moment précis, la

3 mission avait déjà pris la route, et les forces de l'armée yougoslave

4 étaient en train de se retirer dans les limites qui avaient été déterminées

5 lors de la conclusion de l'accord. Cette réunion collégiale discute de ce

6 qu'implique l'arrivée de la mission dans la réalité, ainsi que le renvoi

7 des forces de l'armée yougoslave dans le cadre de l'application des

8 dispositions de l'accord, renvoi de l'armée yougoslave dans ses casernes ou

9 même hors du Kosovo-Metohija. Voilà à peu près de quoi nous avons parlé

10 lors de cette réunion collégiale.

11 M. VISNJIC : [interprétation]

12 Q. Mon Général, le général Dimitrijevic, dans l'appréciation qu'il formule

13 des pages 4 à 6 de la version anglaise, fait une prédiction quant à

14 l'action à venir de l'UCK. Pourriez-vous me dire quelle était cette

15 prédiction ? Comment voyait-il l'avenir du point de vue des actions de

16 l'UCK dans la période ultérieure ?

17 R. Le général Dimitrijevic fait une analyse très fouillée ici. On en

18 trouve mention dans ce document, et je me souviens très bien

19 personnellement de cette analyse. Il a dit que la situation globale au

20 Kosovo était toujours gênée par le terrorisme. C'est exactement ce qu'il a

21 dit. Il a dit que les forces terroristes revenaient dans le secteur sous

22 protection de l'OSCE pratiquement. La mission de vérification, a-t-il

23 déclaré, n'intervenait pas suffisamment pour les empêcher de revenir. Ils

24 continuaient à se servir des places fortes de l'armée. Ils continuaient à

25 pénétrer et à s'emparer de ces places fortes qu'ils consolidaient et

26 renforçaient, ils s'emparaient de caches d'armes et se procuraient de

27 nouvelles armes, donc selon cette appréciation faite par lui, ils étaient

28 en train de préparer des opérations de grande envergure au Kosovo-Metohija.

1 Q. Je vous remercie, Mon Général.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

3 l'heure de la suspension est arrivée.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout va bien, Maître Visnjic. Je vous

5 remercie.

6 Monsieur Smiljanic, nous sommes arrivés au terme de notre audience

7 d'aujourd'hui, nous reprendrons nos débats lundi à 9 heures. Il vous est

8 demandé de revenir dans le prétoire pour poursuivre votre déposition lundi

9 à 9 heures du matin. Entre-temps, il importe au plus haut point que vous ne

10 discutiez avec personne, mais absolument personne, que cette personne ait

11 un rapport quelconque ou aucun rapport avec la présente affaire, de votre

12 déposition en l'espèce. Vous pouvez rencontrer qui vous voulez, parler avec

13 cette personne de tous les sujets que vous voulez, mais absolument pas de

14 votre déposition dans ce procès.

15 Je vous demanderais maintenant de quitter la salle d'audience en compagnie

16 de Mme l'huissière, et nous vous retrouverons ici lundi matin à 9 heures.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est levée à 17 heures 30 et reprendra le lundi 17

20 septembre 2007, à 9 heures 00.

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