1 Le jeudi 27 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, quel est votre

6 prochain témoin ?

7 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

8 les Juges, le témoin suivant est Branko Fezer.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, bonjour. Je vous

11 serais reconnaissant de bien vouloir faire la déclaration solennelle vous

12 engageant à dire la vérité en lisant le document qui vous est présenté.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN: BRANKO FEZER [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Je vous en prie, asseyez-vous.

18 Me Visnjic qui représente les intérêts de M. Ojdanic va désormais vous

19 interroger.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

22 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

24 R. Bonjour.

25 Q. Mon Général, je voulais vous dire avant l'interrogatoire principal, je

26 voulais vous demander s'il était vrai que vous avez soumis une déclaration

27 à l'équipe de la Défense de M. Ojdanic le

28 3 septembre 2007, une déclaration qui a été enregistrée et que vous avez

1 signée ?

2 R. C'est en effet le cas.

3 Q. Depuis votre arrivée à La Haye, avez-vous consulté ce document ?

4 R. Oui.

5 Q. Si la cour vous interrogeait sur les mêmes questions, apporteriez-vous

6 les mêmes réponses ?

7 R. Oui.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

9 les Juges, nous souhaiterions verser au dossier la déclaration selon la

10 règle 92 ter. La déclaration porte la cote suivante : 3D1118.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 M. VISNJIC : [interprétation]

13 Q. Dans cette déclaration vous faites une présentation précise de votre

14 parcours. Pourriez-vous avoir la gentillesse de dire aux Juges de la

15 Chambre quelle était votre fonction en 1998 et 1999 ?

16 R. Pendant cette période, j'étais directeur adjoint du département du

17 personnel. J'avais également la responsabilité du cadre général dans la VJ.

18 Q. Dans la deuxième quinzaine du mois de novembre 1998, le chef d'état-

19 major général a changé, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. En savez-vous plus ?

22 R. En ce qui concerne cette mutation particulière au sommet de l'état-

23 major général, je peux vous dire la chose suivante : à la mi-novembre 1998

24 un officier subalterne venant du cabinet militaire du président s'est

25 présenté et il pouvait demander des informations particulières sur un

26 certain nombre de généraux et amiraux, une douzaine environ. J'ai préparé

27 les réponses que j'ai soumises à cet individu. Il est parti avec et les a

28 ramenées, je ne sais pas où. Quelques jours plus tard, dans la presse, nous

1 avons lu qu'une réunion du conseil suprême de Défense s'était réunie et que

2 la décision y avait été prise de nommer le général Ojdanic comme chef

3 d'état-major adjoint du chef d'état-major, et le général Perisic qui avait

4 été chef d'état-major général jusqu'à ce point-là devenait conseiller du

5 président -- ou plus précisément vice-premier ministre. C'est à ce moment-

6 là que le transfert et la passation du pouvoir s'est fait.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais que la pièce P796 soit présentée

8 au témoin.

9 Q. Voyez-vous ce document, Mon Général ?

10 R. En effet, je le vois.

11 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document en

12 quelques mots et où l'exemplaire en serait gardé ?

13 R. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'il y a une succession dans

14 n'importe quel poste de commandement. Cela reprend les procédures de base.

15 Vous voyez en bas les signatures de ceux qui remettent leur commandement et

16 ceux qui assument le commandement. Ce transfert a eu lieu suite à une

17 décision prise par le président de la République fédérale de Yougoslavie

18 évoquée dans un décret d'ailleurs. Ce genre de document est archivé dans

19 les dossiers personnels des deux individus et donné à chacun d'entre eux

20 également.

21 Q. Suite à la nomination du général Ojdanic comme chef d'état-major

22 général, il y a eu une réorganisation de l'état-major général, n'est-ce pas

23 ? Pourriez-vous nous dire quels étaient les plus grands changements et la

24 raison pour ces changements ?

25 R. Les changements les plus importants ont eu lieu évidemment au sommet de

26 l'état-major général. Ojdanic a été nommé chef d'état-major général, ce qui

27 voulait donc dire que le poste de chef d'état-major adjoint était vide,

28 était disponible, puisque c'était le général Ojdanic qui avait rempli ces

1 fonctions auparavant. Un certain nombre de possibilités de nominations ont

2 été évoquées. La candidature d'un certain nombre d'officiers a été

3 examinée. La proposition avait été faite de nominer le général Marjanovic.

4 Il avait été le chef de l'inspection générale de la VJ et le chef de

5 l'inspection générale de l'armée. Il restait donc un poste vide, le poste

6 d'inspecteur général en chef, un poste très important. On a ensuite évoqué

7 la possibilité de nommer un autre officier. A ce moment-là, le nom du

8 général Samardzic est apparu. A l'époque, il était commandant de la 3e

9 Armée. Si le président et le conseil suprême de la Défense avaient accepté

10 cette nomination, le poste de commandant de la 3e Armée aurait été vacant.

11 La proposition avait donc été faite de nommer le général Pavkovic à ce

12 poste, puisqu'il avait été lui, auparavant, responsable du commandement du

13 Corps de Pristina.

14 Du coup, le poste de commandement du Corps de Pristina était vacant,

15 l'ancien chef d'état-major, le général Lazarevic, avait été proposé pour le

16 remplacer. Tout cela n'était évidemment qu'une proposition. Une fois que

17 nous l'avions rédigée, nous l'avons soumise au conseil de la Défense

18 suprême pour examen.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Très bien. Passons à la pièce 3D731, une

20 pièce de la Défense.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la

22 page 4, ligne 24, le témoin avait dit que cette proposition avait en fait

23 été soumise au président, et non pas comme c'est indiqué au compte rendu

24 d'audience au conseil suprême de la Défense.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci. C'est un

26 éclaircissement tout à fait pertinent.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous avez la parole.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Nous avons à l'écran non pas un document

2 original, mais un diagramme qui reprend en fait la déclaration du général

3 Fezer. Ce n'est qu'un diagramme, qu'un croquis illustratif de ce que le

4 général vient de nous dire.

5 Q. Mon Général, pourriez-vous avoir la gentillesse de nous l'expliquer ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, à moins qu'il n'y ait

7 de grande surprise, je ne suis pas convaincu que nous ayons besoin

8 d'examiner cela plus avant.

9 M. VISNJIC : [interprétation]

10 Q. Mon Général, au paragraphe 6 de votre déclaration, vous indiquez un

11 certain nombre de changements et de nominations qui ont eu lieu au sein de

12 la VJ, et sur la base des documents que nous avons je vais vous poser un

13 certain nombre de questions.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais examiner désormais la pièce P797.

15 Q. Mon Général, ce que nous allons voir ici, c'est une note reprenant le

16 transfert de responsabilités entre les généraux Velickovic et Grahovac.

17 Pouvez-vous nous dire à quel moment cela a eu lieu et à quoi cela faisait

18 référence ?

19 R. C'est arrivé un peu plus tard au mois de mars, si j'ai bonne mémoire,

20 peut-être un peu plus tard encore. En ce qui concerne les motivations de

21 ces nominations, je ne les connais pas. L'administration du personnel dont

22 j'avais la responsabilité n'est qu'un organe technique qui transformait les

23 décisions prises en documents administratifs. Je n'avais à aucun moment

24 connaissance des motivations de ces changements. Je savais qu'une décision

25 avait été prise, lorsqu'elle avait été prise et nous avions pour mission de

26 rédiger les documents adéquats et de les soumettre à l'officier général

27 responsable, à savoir en l'occurrence le président.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Passons à la pièce suivante, P804.

1 Q. Mon Général, qu'est donc ce document ?

2 R. C'est encore une note, un rapport sur un transfert de commandement

3 entre le général Panic, directeur général adjoint de l'état-major général

4 en charge de l'armée de terre et le général Simic. C'est un changement qui

5 a eu lieu un peu plus tard et non pas en décembre, comme la plupart des

6 autres nominations. Je crois que cela date de fin mars, début avril. C'est

7 là encore un document tout à fait ordinaire.

8 Q. Vous avez eu la possibilité, évidemment, d'examiner des dossiers

9 personnels de ceux qui ont été nommés à certains postes entre décembre 1998

10 et avril 1999, j'imagine. Y aurait-il eu des nominations d'individus qui

11 n'auraient pas rempli les critères ? Y aurait-il eu des accords flagrants

12 entre les commandements passés les uns et des autres et leurs nominations ?

13 R. Pour toutes ces nominations, chaque individu remplissait parfaitement

14 les conditions nécessaires à la nomination à ces nouveaux postes de

15 responsabilité. Tous les officiers qui prenaient leur nouveau commandement

16 - ou à tout le moins 99 % d'entre eux avaient des avantages comparatifs par

17 rapport à ceux qui les avaient précédés, en ce qui concerne leur

18 expérience, les postes qu'ils avaient déjà remplis, leurs réussites, leurs

19 formations militaires précédentes. C'est très clair dans mon esprit. Je

20 n'en ai absolument aucun doute. J'ai même un certain nombre de documents

21 qui existent. Cela ne fait absolument aucun doute.

22 Q. Merci. Dernière question, Mon Général : L'Accusation, dans le cadre de

23 cette affaire, base son approche sur le principe

24 suivant : une fois que le général Ojdanic a été nommé chef d'état-major

25 général, il a procédé à un grand nombre de nominations et de remplacements

26 parmi les officiers de la VJ. Un certain nombre d'entre eux qui s'étaient

27 opposés au recours à la VJ au Kosovo ont été exclus de leurs commandements.

28 J'imagine, Mon Général, que vous avez participé à au moins quelques

1 réunions où ces nominations et ces changements de personnel ont été

2 évoqués. Cet élément a-t-il été jamais considéré et examiné dans les

3 réunions auxquelles vous avez participé entre décembre 1998 et mars 1999 ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Je m'oppose à cette question puisqu'on demande

6 un avis au témoin, mais le conseil de la Défense part d'une présomption et

7 demande au témoin de proposer un avis --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En quoi vous opposez-vous à la

9 question qui en fait se résume à : Des choses ont été faites pour s'opposer

10 à ceux qui s'opposaient à l'usage de la VJ au Kosovo ? Cette question est

11 tout à fait raisonnable, n'est-ce pas ?

12 C'est la même question, mais exprimée différemment.

13 M. STAMP : [interprétation] La question telle qu'elle a été posée n'est pas

14 admissible. Le fond de la question est admissible, mais la forme ne l'est

15 pas. On demande ici au témoin de partir du fondement de l'avocat.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etes-vous prêt à reformuler votre

17 question, Maître Visnjic ?

18 M. VISNJIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Allez-y.

20 M. VISNJIC : [interprétation]

21 Q. Mon Général, vous avez, d'une certaine façon, participé à ces

22 nominations et à ces changements. J'imagine que vous avez participé au

23 moins à un certain nombre d'entretiens et de réunions. Ai-je raison ?

24 R. Oui.

25 Q. A un moment quelconque, a-t-il été fait référence au fait que ces

26 changements et ces nominations aient été mis en œuvre, parce que ceux que

27 l'on remplaçait s'opposaient à l'usage de l'armée au Kosovo ?

28 R. Pas sous cette forme-là, non.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela avait été fait référence à une

3 certaine désobéissance, d'autres mesures auraient été prises à l'égard de

4 ces officiers généraux. Ils n'auraient pas été nommés à de nouveaux postes

5 de commandement. Ils auraient été privés de leurs commandements et un

6 certain nombre d'autres mesures auraient été engagées contre eux. Ces

7 sujets n'ont jamais été évoqués en ce qui concernait ces officiers. Le

8 nouveau chef d'état-major général a agi en fonction du droit qu'il avait à

9 choisir ses collaborateurs. Il en avait parfaitement le droit. Ce genre de

10 motivation n'était pas évoqué, en tout cas lorsque nous avons commencé à

11 préparer des documents pour les sessions du conseil suprême de la Défense.

12 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

13 questions.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, sans doute est-il trop

15 tôt pour que je m'en souvienne, mais pouvez-vous me rappeler ce que veut

16 dire VSO; est-ce que cela veut dire conseil suprême de la Défense ?

17 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 Maître Zecevic, vous avez la parole.

20 Contre-interrogatoire par M. Zecevic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Mon Général, j'ai quelques

22 questions à vous poser. Au paragraphe 5 de votre déclaration écrite vous

23 indiquez, plus exactement vous faites référence à l'autorité du président

24 de la République fédérale de Yougoslavie pour nommer, renvoyer, procéder à

25 des nominations, à des changements, à la création de postes qui

26 s'appliquaient aux généraux, entre autres, et vous dites que cela ne

27 relevait que du président, tel que cela a été disposé par l'article 136 de

28 la constitution et l'article 151 de la loi sur l'armée de la Yougoslavie ?

1 R. C'est bien le cas.

2 Q. Au 5.4, vous avez expliqué la procédure. Vous exposez la procédure

3 selon laquelle les propositions étaient faites au cabinet militaire du

4 président de la RFY, et comment après réunions du conseil suprême de la

5 Défense, des décisions, les conclusions en étaient renvoyées à vous ou,

6 plus précisément, à l'état-major général. Pourriez-vous me dire sous quelle

7 forme ces documents et ces relevés de décisions vous étaient transmis ?

8 R. Après une séance du conseil suprême de la Défense - et ce n'est qu'un

9 exemple - il y avait généralement d'autres sujets à l'ordre du jour. Etant

10 moi-même celui qui devait mettre en œuvre les décisions et les conclusions

11 adoptées au conseil, je ne recevais qu'un résumé du relevé de décisions

12 relatives plus précisément aux nominations. Je recevais une liste que le

13 secrétaire du conseil suprême de la Défense me transmettait sous sa

14 signature l'ordre de procéder aux nominations. Je ne recevais pas le relevé

15 de décisions proprement parlé, mais plutôt un résumé du compte rendu.

16 Q. Sur la base de ce compte rendu, vous proposiez des décisions, même vous

17 prépariez plus précisément le décret présidentiel et vous le soumettez à

18 signature, n'est-ce pas, ou vous le soumettiez à --

19 R. Au cabinet.

20 Q. Donc le président signait ces décrets quant aux nominations ou aux

21 relèves des uns et des autres pour les postes qui les intéressaient, n'est-

22 ce pas ?

23 R. C'est bien le cas.

24 Q. Au même paragraphe, vous indiquez que le décret n'est que la

25 matérialisation de la décision du conseil suprême de la Défense. Pourriez-

26 vous nous dire ce que cela veut dire ?

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, j'ai

28 encore utilisé le nom "ukaz". Je crois qu'on a déjà passé un certain temps

1 à dire que ce n'est pas la même chose que décret, qui est "uredba". Je sais

2 que les interprètes ont l'habitude d'utiliser décret. Je préférerais qu'on

3 utilise un autre terme puisque la distinction en est très importante, à

4 notre avis.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans la traduction en anglais de la

6 déclaration au 3D118 [comme interprété], il est

7 indiqué : "un document (ordre)" --

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous faisons référence au paragraphe 4 du --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au paragraphe 5.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Au paragraphe 5.4 à la dernière phrase,

11 n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] En serbe il est indiqué : "Ce qui prépare

14 l'acte (ukaz)," à savoir ordre, ou ordonnance.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour vous c'est très différent d'un

16 ordre ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la différence ?

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais je crois que le

20 Pr Markovic nous avait expliqué --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-nous ce que c'était.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que la différence entre le décret et

23 l'ordonnance est particulière. Un décret est pris exclusivement par le

24 président; en ce qui concerne un "ukaz," dans le système constitutionnel.

25 Cela ne relève que du président; personne d'autre ne peut produire

26 d'"ukaz", d'ordonnance.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est la même différence

28 qu'entre l'adoption d'une législation et la promulgation d'une loi ou est-

1 ce que la distinction est autre ?

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que la distinction est différente.

3 Je ne saurais vous le dire --

4 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

5 M. ZECEVIC : [interprétation] -- mais je crois que si l'on parle de la

6 promulgation d'une loi est faite effectivement dans le même genre de

7 document, l'"ukaz."

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous avez argumenté, que

9 c'est indiqué au compte rendu d'audience, que vous avez réussi à inscrire

10 le mot serbe dans la traduction anglaise. Vous aurez l'occasion de faire

11 des requêtes particulières. Si vous avez des questions particulières à

12 poser --

13 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- n'hésitez pas à le faire

15 ultérieurement.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je le ferai, ne vous inquiétez pas. J'ai

17 encore quelques questions à poser.

18 Q. Général, cette procédure que vous venez de nous expliquer au paragraphe

19 5 porte sur la période qui précède le moment où la guerre a été déclarée ?

20 R. Oui.

21 Q. Général, lorsqu'il y a eu la guerre, lorsque l'état de guerre avait été

22 déclaré, certaines personnes étaient nommées à différents postes à ce

23 moment-là, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Sous quelle forme, ou plutôt, puis-je vous poser la question de cette

26 manière. Savez-vous si des sessions du conseil suprême de la Défense se

27 sont tenues pendant la guerre, et est-ce que vous avez obtenu des extraits

28 des conclusions ou des procès-verbaux sur lesquels figuraient les

1 nominations de différentes personnes aux différents postes ?

2 R. Pendant la guerre, une partie de l'état-major général de certains

3 officiers qui composaient le collège de l'état-major général étaient au

4 poste de commandement. Le commandant suprême assistait à ces réunions, le

5 président aussi. Moi-même, je n'ai jamais assisté à ces réunions, je

6 n'étais jamais là. Pour ce qui est des remaniements qui ont eu lieu pendant

7 la guerre, il y a eu des débats sur la question au commandement Suprême.

8 Pour ce qui est de qui avait autorité sur ce personnel, bien, c'était le

9 président. Moi, je ne m'occupais que d'un organe à caractère technique et

10 j'ai indiqué tout ceci dans un organigramme.

11 Q. Si je vous ai bien compris, vous receviez un ordre sur la nomination de

12 quelqu'un à un poste précis pendant la guerre; c'est exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Si je vous ai bien compris, vous ne savez pas si une session du conseil

15 Suprême de la Défense s'est tenue après la date du 23 mars 1999, je parle

16 de ces 78 jours durant lesquels la guerre s'est déroulée ?

17 R. On a assigné certaines tâches, mais je ne peux pas en conclure que le

18 conseil Suprême de la Défense s'est réuni à ce moment-là.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je reviens à la question qui vous a

21 été posée par Me Zecevic. Au début de ce chapitre, il vous a demandé si

22 pendant la guerre vous avez reçu des extraits des procès-verbaux qui

23 contenaient des conclusions sur la nomination de certaines personnes à des

24 postes bien précis. Est-ce que vous pouvez répondre par oui ou par non,

25 s'il vous plaît ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. ZECEVIC : [interprétation]

1 Q. Juste une dernière question. Général, la procédure qui consistait à

2 utiliser les abréviations au sein de l'armée yougoslave, est-ce que c'est

3 quelque chose qui est défini dans un quelconque document de l'armée

4 yougoslave ?

5 R. Oui. Les abréviations utilisées par l'armée sont des abréviations qui

6 sont régies par certaines instructions. Si je me souviens bien, ces

7 instructions sont contenues dans un fichier et là figure la liste de toutes

8 les abréviations qui doivent être utilisées. Instructions sur le travail du

9 personnel et sur l'utilisation des cartes de travail. Je crois que c'est

10 ainsi que cela s'appelle.

11 Q. Une dernière question. VK, c'est une abréviation qui correspond au

12 commandant suprême; c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. VK-DA, ceci représente le commandement Suprême; c'est exact, "Vrhovna

15 Komanda" ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci, Général.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

19 témoin.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-

21 interrogé par M. Stamp qui représente l'Accusation.

22 Monsieur Stamp, c'est à vous.

23 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

26 R. Bonjour.

27 Q. Avant la guerre en 1999, en temps de paix, quel était le statut des

28 amiraux et des généraux au sein de la VJ ?

1 R. Si j'ai bien compris votre question, les généraux et les amiraux au

2 sein de l'armée occupaient les postes de commandement les plus élevés au

3 sein de l'armée yougoslave. C'est-à-dire qu'ils occupaient les fonctions

4 qui, d'après notre système, signifiaient qu'ils avaient le rang de général

5 ou amiral.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la question qui a

8 été posée par M. Stamp. Je vois qu'une partie de sa question manque et ne

9 figure pas au compte rendu et l'interprétation qu'a reçue le témoin est un

10 petit peu illogique. Ecoutez, cela m'est égal, mais je ne sais pas si M.

11 Stamp est satisfait de la réponse. Je ne sais pas.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question figure au compte rendu

13 dans son intégralité, mais cela n'a sans doute pas été traduit comme cela.

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Combien de généraux et d'amiraux y avait-il au sein de la VJ peu de

16 temps avant la guerre en 1999 ?

17 R. Je ne me souviens pas du chiffre exact. C'était de l'ordre de 70, le

18 nombre de généraux et d'amiraux au total.

19 Q. Les nominations en temps de paix étaient faites par le président du

20 conseil Suprême de la Défense qui consultait ses collègues; c'est exact ?

21 R. Le président, conformément à la constitution et la loi sur l'armée, est

22 la seule personne autorisée à nommer les amiraux et les généraux, mais

23 quand il rend des décisions il peut consulter le conseil suprême de la

24 Défense.

25 Q. Lorsqu'il nomme des hommes à ces postes, il aurait devant lui une liste

26 de noms lui permettant de faire son choix; est-ce

27 exact ?

28 R. C'est une question que vous me posez ?

1 Q. Est-il exact de dire qu'il aurait sous les yeux une liste qui aurait

2 été préparée par votre direction, par votre groupe, une liste de noms qui

3 lui permettait à lui ainsi qu'à ceux qui le conseillaient de choisir

4 quelqu'un ?

5 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Stamp,

6 qu'est-ce que vous entendez par nomination, est-ce que vous entendez des

7 transferts, des mutations ou des promotions ? Parce que cela prête un petit

8 peu à confusion. Le terme peut être utilisé dans les deux sens ou entendu

9 dans les deux sens. Que voulez-vous dire exactement ?

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Je devrais dire nomination à un poste de général ou d'amiral. Le

12 président aurait devant lui une liste de noms à partir

13 de laquelle lui ainsi que le conseil suprême de Défense feraient un choix;

14 c'est exact ?

15 R. Pour ce qui est de toute nouvelle nomination de généraux ou d'amiraux,

16 l'état-major lui soumettait des propositions, et c'est le président qui, de

17 tout façon rend la décision finale. C'est lui qui décide si lui ou non

18 décide d'accepter la proposition. Après cela, la décision est rendue.

19 Q. Monsieur Fezer, vous ne vous concentrez pas sur la question. Je

20 souhaite savoir de vous si au moment de prendre sa décision, le président

21 et le conseil suprême de Défense se réunissaient pour rendre ce type de

22 décision, et si, dans ce cas, ils disposaient d'une liste des noms de

23 personnes qui étaient candidats à ces postes ?

24 R. Oui.

25 Q. Et à ce moment-là, ils choisissaient dans la liste; c'est cela ?

26 R. En principe, oui. Mais -- oui.

27 Q. Ce qui nous intéresse plus particulièrement ici, c'est le renvoi de

28 certains postes. On vous a posé des questions et j'ai noté que vous avez

1 dit que vous étiez à la tête d'un organe technique et que vous ne

2 connaissiez pas les raisons à ces changements. Le conseil vous a posé la

3 question et vous a demandé quel était votre avis sur ce que vous aviez

4 entendu à propos des raisons invoquées pour ces changements. Donc je

5 souhaite vous poser quelques questions à ce sujet; le renvoi de certaines

6 personnes de leurs postes.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interviens à

8 nouveau. Le renvoi, le transfert, le limogeage, tout ceci sont des termes

9 techniques.

10 M. STAMP : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je souhaite que vous soyez très

12 précis, car sinon ceci prête à confusion. Et au sein de l'armée, il s'agit

13 de termes très précis.

14 M. STAMP : [interprétation] Donc parlons de renvoi du commandant de la 2e

15 Armée en avril et son remplacement par le général Grahovac -- Obradovic.

16 Vous en souvenez-vous ? Est-ce que ceci est arrivé ?

17 R. Non. Pas précisément.

18 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous regarder la

19 pièce P721, s'il vous plaît -- non, pardonnez-moi, c'est la

20 pièce 3D721.

21 Q. Il s'agit là du procès-verbal d'une des réunions du commandement

22 Suprême de Défense, et nous sommes en présence ici du commandant.

23 Pardonnez-moi, mais je n'ai pas le bon document. Pardonnez-moi. Si, c'est

24 effectivement le bon document.

25 M. STAMP : [interprétation] Veuillez vous reporter à la page 5 du document

26 en anglais. C'est la page 4 dans le texte en B/C/S. Le haut de la page 5.

27 Q. Au point 4 ici, c'est le chef d'état-major qui parle ici et il dit que

28 "On ne doit pas évoquer le remplacement du commandant de la 2e Armée." Ceci

1 est daté du 3 octobre.

2 R. Je vois. Bien, ce document, je n'ai pas vu ce document. Je n'ai pas

3 assisté à cette réunion. C'est une réunion du conseil suprême de Défense.

4 Je n'ai pas assisté à la réunion. Je n'ai jamais vu ce type de document en

5 question.

6 Q. Je vais vous reposer la question. Est-ce que vous savez si le

7 commandant de la 2e Armée a été remplacé en avril 1999 ?

8 R. J'ai dit au début de ma déposition qu'il ne s'agissait pas de renvoi,

9 en tout cas, ça n'est pas ainsi que cela a été décrit lorsqu'il y a eu des

10 changements de personnel.

11 Q. Je vous pose la question --

12 R. Le terme de "renvoi" a été utilisé dans les cas où certaines personnes

13 ne répondaient aux critères ou ne remplissaient pas leurs tâches, et par

14 voie de conséquence ont été renvoyées.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question est : Est-ce que vous

16 étiez au courant ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème qui se pose est comme suit

19 : il semble qu'il y ait eu un changement de personnel dont vous n'êtes pas

20 au courant. C'est là où M. Stamp veut en venir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais au courant de

22 certains changements dans la mesure où je devais préparer des documents,

23 mais je n'en connaissais pas les raisons et ces raisons ne m'ont jamais été

24 expliquées.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous étiez au courant de ce

26 changement, alors ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai moi-même rédigé le document où

28 figurait ce changement.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. Bien. Alors, est-ce que ce changement s'est fait en catimini ? Est-ce

4 que vous savez cela ?

5 R. Non. Ceci n'a pas pu être fait secrètement, parce que c'était quelque

6 chose qui a été rendu public.

7 Q. Lorsque ça a été rendu public, est-ce que ceci a fait l'objet d'un

8 débat public au Monténégro où était basée la 2e Armée ? Est-ce que vous

9 vous en souvenez ?

10 R. Non.

11 Q. Bien.

12 M. STAMP : [interprétation] Dans la pièce P1352. C'est un document qui se

13 trouve sur la liste des pièces, document qui a été présenté par mon

14 confrère qui représente M. Ojdanic.

15 Q. Le document dit qu'au milieu, ici, il s'agit d'un reportage de la

16 presse qui date du 4 février, et on indique ce qui suit :

17 "Le SMP, le Parti populaire socialiste en faveur de Milosevic au

18 Monténégro, a envoyé par les voies officielles, par l'intermédiaire du

19 journal 'Dan,' que ses rapports avec la VJ étaient excellents, et que par

20 conséquent la VJ était davantage en faveur de ceci."

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, je dois

23 soulever une objection assez particulière lorsque des documents comme ceci

24 sont présentés. Je crois que M. Stamp demande au témoin quelque chose qui a

25 trait à ce document. Nous ne pouvons que soulever des objections qui sont

26 les objections que nous soulevons habituellement par rapport aux articles

27 de presse qui sont présentés et qui sont des traductions du document qui

28 ont déjà été traduites. Donc c'est la traduction d'une traduction, plus

1 certains commentaires supplémentaires.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, je demande si vous

3 pourriez quitter le prétoire pendant quelques instants pour que nous

4 puissions parler de cette objection.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, il ne s'agit pas de

7 quelque chose d'exact par rapport à tout ceci. Nous n'allons pas utiliser

8 ces documents pour essayer d'établir la vérité quant à leurs contenus.

9 C'est une des raisons que vous avez invoquées à propos de la traduction. Si

10 M. Stamp utilise ce document, et recueille des réponses du témoin en

11 indiquant qu'il est d'accord avec les commentaires proposés par l'article,

12 à ce moment-là notre position est tout à fait différente. Ça était notre

13 politique depuis le début. Rien ne l'empêche de poser la question de cette

14 manière. Si on lui oppose un refus et qu'on n'accepte pas ce qui est dit,

15 soit; mais si le témoin accepte, la position est toute différente, ce qui

16 confirme la véracité, et à ce moment-là le document devient un document

17 authentique parce que cela relève de ce qu'il sait personnellement.

18 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

19 M. STAMP : [interprétation] Je dois préciser que ce document se trouve sur

20 la liste du conseil de M. Ojdanic.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

23 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne suis même pas certain d'avoir ce

24 document sur ma liste, cela étant dit.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, écoutez la question

26 une nouvelle fois, s'il vous plaît, et faites de votre mieux pour y

27 répondre.

28 Monsieur Stamp.

1 M. STAMP : [interprétation]

2 Q. Oui, je faisais allusion à un article de presse, et ceci indique : "Le

3 nouveau commandant de la 2e Armée est le lieutenant-colonel Milorad

4 Obradovic, et le commandant -- le général Jago Stevanovic a été nommé au

5 poste de général de corps d'armée. Radosav Martinovic a été nommé

6 conseiller du ministre fédéral de la Défense, qui ne peut pas être

7 interprété autrement que quelqu'un qui a dû abandonner la position dans

8 laquelle il se trouvait au sein de la VJ."

9 Ma première question est celle-ci : est-ce que la nomination de Milorad

10 Obradovic à la tête de la 2e Armée a été considérée par un certain nombre

11 de personnes dans le milieu militaire comme une nomination de quelqu'un qui

12 était loyal envers Milosevic à une position de contrôle pendant la guerre ?

13 Est-ce qu'on a opposé une certaine résistance à cette nomination ?

14 R. Je ne peux pas assister à cette réunion et je ne peux pas fournir de

15 commentaire, et je ne peux pas vous donner mon avis non plus sur la

16 question. Il est peu surprenant que le général Obradovic ait été nommé

17 commandant de la 2e Armée. Je ne vois pas en quoi ceci devrait faire

18 l'objet de différents commentaires.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il semble que ça a été

21 corrigé maintenant.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur Stamp.

24 M. STAMP : [interprétation]

25 Q. N'est-il pas vrai, cependant, que les haut gradés de l'armée ont été

26 mutés et ont été proposés à des postes de conseillers au sein du

27 gouvernement fédéral, et ces nominations étaient généralement perçues comme

28 étant une rétrogradation ?

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1 L'INTERPRÈTE : Milorad Obradovic a été nommé au poste de général de

2 division, et Jago Stevanovic au poste de général du corps d'armée.

3 R. Est-ce une question ? Je ne crois pas que l'on puisse parler de

4 rétrogradation dans la mesure où --

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- tous ceux qui ont été mutés vers des organes politiques gardaient

7 les éléments qui se rattachaient à leurs postes précédents.

8 Q. Poursuivons.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne crois pas que le

10 témoin a pu donner une réponse complète à la question. Je crois qu'il a été

11 interrompu au milieu de sa réponse. Il doit pouvoir répondre complètement.

12 M. STAMP : [interprétation] Oui, mais il a répondu. Il allait dire qu'il

13 voulait rajouter des points, et cela pourra faire l'objet de

14 l'interrogatoire supplémentaire, des questions supplémentaires.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a répondu à la question, Maître

16 Ackerman. Je comprends qu'il n'a pas totalement terminé de dire ce qu'il

17 voulait dire, et si c'est le cas, si

18 M. Visnjic souhaite y revenir, il pourra le faire le temps voulu.

19 Poursuivez, Monsieur Stamp.

20 M. STAMP : [interprétation]

21 Q. Saviez-vous que le général Perisic a été démis de ses fonctions d'une

22 manière qui était soit illégale, soit inappropriée ?

23 R. Ça n'a pas été illégal. Quant à la question de savoir si c'était

24 approprié ou pas, je ne crois pas que ça vaille la peine d'en parler dans

25 la mesure où la procédure qui s'est appliquée à lui s'est appliquée à

26 chaque fois que l'on démettait quelqu'un de ses fonctions et qu'on

27 l'assignait à un nouveau poste.

28 Q. Au cours des réunions auxquelles vous avez assisté, dans les débats

1 auxquels vous avez assisté et auxquels vous avez participé, aviez-vous

2 conscience du fait que le général Perisic a affirmé que la manière dont il

3 a été démis de ses fonctions était illégale et inappropriée ?

4 R. Non.

5 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce P935, et je

6 crois avoir la bonne page. Pouvons-nous aller à la page 27 de ce document.

7 Q. Vous voyez la page de couverture du document. Il s'agit d'un procès-

8 verbal d'un collège de l'état-major général, daté du

9 11 mars 1999.

10 M. STAMP : [interprétation] La page 27 en anglais, la page 25 en B/C/S.

11 Excusez-moi, j'aurais dû le préciser plus tôt.

12 Q. Je vais vous en donner lecture [comme interprété], mais le général

13 Risto Matkovic fait une présentation sur la discussion qui concerne la

14 marche à suivre pour le général Perisic, dans la mesure où il faut trouver

15 une solution à sa situation. Il fait référence au décret présidentiel du 24

16 novembre 1998, par lequel le général Perisic a été nommé conseiller auprès

17 du gouvernement fédéral pour la Défense. Il est également mentionné le fait

18 le général Perisic a eu des discussions avec le premier ministre, Momir

19 Bulatovic, et dit qu'il appréciait la proposition mais ne pouvait

20 l'accepter, et a remis son poste en tant que chef de l'état-major général

21 de l'armée yougoslave le 27 novembre 1998, et j'en viens à la partie que je

22 voudrais consigner au procès-verbal, et je cite :

23 "Le 27 novembre 1998, le général Perisic a écrit et signé une déclaration

24 pour l'opinion publique qui contient les choses

25 suivantes : le régime actuel n'aime pas les dirigeants qui ont une très

26 grande intégrité et ceux qui utilisent leur tête pour penser. J'ai été

27 démis de mes fonctions de chef d'état-major général de l'armée yougoslave

28 sans consultation, de manière illégale et inappropriée. Je n'accepte pas le

1 poste inventé qui m'a été proposé au sein du gouvernement fédéral actuel.

2 Je reste à la disposition de mon armée, de mon Etat et de mon peuple."

3 Je vous redemande, n'étiez-vous pas la personne qui était responsable du

4 cadre des généraux, responsable des cadres et généraux au cours de la

5 période de controverse publique sur la démission des fonctions du général

6 Perisic qui, d'après lui, a eu lieu de manière inappropriée et illégale ?

7 Aviez-vous conscience de cela ?

8 R. Je dois répéter que les événements qui se sont produits n'étaient pas

9 des événements dont j'ai été informé. Je faisais partie d'un organe

10 technique à l'état-major général. Je me contentais de traduire certaines

11 décisions et conclusions en documents appropriés. Par conséquent --

12 Q. Oui, mais avant que nous n'en venions à cela, je vous pose une

13 question, et vous n'avez pas répondu à ma question. La question est la

14 suivante : n'avez-vous pas eu vent de la controverse qui prévalait autour

15 du renvoi du général Perisic ?

16 R. Non.

17 Q. Très bien.

18 R. Parce qu'il était, de toute façon, en contact avec les plus hauts

19 responsables; le président, notamment. Il ne s'adressait jamais aux rangs

20 subalternes.

21 Q. Très bien. C'est donc là votre réponse.

22 R. Oui.

23 Q. Sur la base des réunions auxquelles vous avez pu assister en tant que

24 chef du département qui traitait du cadre des généraux, aviez-vous

25 conscience du fait que le général Dimitrijevic a allégué que des activités

26 illégales étaient menées afin de le remplacer et de nommer à sa place un

27 nouveau chef du département de sécurité de la VJ ? Au poste que vous

28 occupiez ou à tout autre poste avez-vous entendu ces allégations ?

1 R. C'était avant le début des agressions contre l'ancienne République de

2 Yougoslavie. Pour ces déclarations faites, il ne s'agit pas là de quelque

3 chose dont j'aurais pu être informé, mais comme je l'ai dit précédemment,

4 mes fonctions consistaient à préparer un document nommant le général

5 Dimitrijevic au ministère de la Défense fédéral au poste de conseiller

6 auprès du ministère de la Défense sur des questions de sécurité. C'est tout

7 ce que j'en sais.

8 Q. Mais savez-vous, Monsieur, qu'il a refusé d'accepter ce poste ou

9 d'assumer ses fonctions ?

10 R. Il ne le souhaitait pas, mais il a accepté et finalement il a assumé

11 ses fonctions.

12 Q. A quel moment a-t-il assumé ses fonctions, vous en souvenez-vous ?

13 R. Juste après l'adoption de l'ordonnance, il a mis en place une

14 réglementation d'Etat.

15 Q. Très bien. Nous y reviendrons par la suite.

16 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce 932.

17 Q. Je vais vous demander de commenter des déclarations du général

18 Dimitrijevic. Regardez brièvement la page de couverture pour identifier la

19 nature de ce document. Vous constaterez, Monsieur, qu'il s'agit là d'un

20 procès-verbal du collège, daté du

21 4 février 1999.

22 M. STAMP : [interprétation] La page 7 de la version en anglais et le haut

23 de la page 6 dans la version en B/C/S.

24 Q. Il s'agit d'une déclaration du général Dimitrijevic qui s'adresse au

25 général Ojdanic dans une réunion du collège.

26 "Pour ces raisons, dans la mesure où ma marge de manœuvre a été

27 relativement limitée et des activités sont menées afin de me remplacer et

28 de nommer un nouveau chef d'administration - et malheureusement, soit vous

1 y participez, soit votre nom est manipulé - je demande à ce qu'un entretien

2 avec le président de la SRJ soit prévu pour moi."

3 Monsieur, au poste que vous occupiez, vous n'avez jamais eu vent de ces

4 controverses autour du renvoi du général Dimitrijevic sur lequel il disait

5 que des activités illégales étaient menées afin de le renvoyer. Vous n'avez

6 jamais eu vent de cela ?

7 R. Non.

8 Q. Savez-vous de quoi parlaient les généraux Perisic et Dimitrijevic

9 lorsqu'ils se référaient à des "activités illégales" ?

10 R. Je ne saurais dire ce qu'étaient ces activités, mais la procédure qui

11 s'appliquait, la manière dont les documents étaient adoptés était tout à

12 fait légale.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, pendant quelle période

14 étiez-vous la personne responsable de la rédaction des ordonnances qui

15 donnaient effet aux changements de postes des membres de l'armée ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant toute cette

17 période --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quelle date êtes-vous entré en

19 fonction ? Est-ce que c'était en 1998, pour exercer ce poste particulier ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tôt, bien plus tôt, en fait.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quelle fréquence avez-vous été

22 impliqué dans la rédaction d'une ordonnance visant à la mutation d'un haut

23 responsable de la VJ vers le poste de conseiller du ministère de la Défense

24 fédérale ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois qu'une ordonnance de ce type

26 était nécessaire au cours de la période pour le général Perisic, le général

27 Dimitrijevic et le général Martinovic.

28 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces documents --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est de savoir

3 s'il y a eu d'autres nominations de ce type.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas en dehors de ceux que je viens

5 de mentionner.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En quoi consiste le poste de

7 conseiller auprès du ministère fédéral de la Défense ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les responsabilités d'un conseiller sont

9 définies dans les règles qui régissent le fonctionnement du ministère en

10 question. Donc je ne suis pas le mieux placé pour répondre à cette question

11 de manière détaillée, mais je sais que ce poste était un poste qui existait

12 dans l'armée et je ne peux que supposer que ces fonctions de conseiller

13 auraient été les mêmes, même à ce nouveau poste.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais que vous avez dit que ces

15 personnes avaient en apparence les mêmes fonctions que celles qu'elles

16 occupaient au sein de la VJ, mais un conseiller ou -- bénéficié des mêmes

17 avantages et privilèges que ceux qui étaient conférés à leurs postes dans

18 la VJ, mais un conseiller semble vouloir dire quelqu'un qui n'a pas

19 vraiment de responsabilités de commandement direct et donc n'occupe peut-

20 être pas un poste aussi prestigieux que lorsqu'il était général avec des

21 responsabilités exécutives. Est-ce que ce serait une bonne manière de voir

22 les

23 choses ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais être d'accord avec cette

25 déclaration.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

27 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Donc par conséquent, le ministère de

28 la Défense -- au sein du ministère de la Défense, lorsqu'ils étaient nommés

1 en tant que conseillers, c'était de toute façon une manière d'être

2 rétrogradés, n'est-ce pas, pour ces généraux?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce une question ?

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] C'est une question. Parce qu'ils

5 passaient d'un poste de cadre à un poste qui n'était pas un poste de cadre

6 de l'armée, c'est-à-dire que, finalement, on les rétrogradait au sein du

7 ministère de la Défense. Est-ce que c'était çà la situation, est-ce que

8 c'était çà leurs postes ou est-ce ils jouaient un rôle très actif en tant

9 que conseillers ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'acquittaient de leurs fonctions. Je

11 crois que parler de rétrogradation c'est une formulation un petit peu trop

12 excessive. Je ne crois pas que je puisse accepter cette vision des choses.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

15 M. STAMP : [interprétation] Merci, Mesdames, Monsieur les Juges.

16 Q. Avant de poursuivre, pour rebondir sur ce point. Quel grade aviez-vous

17 en 1999 ?

18 R. Celui de colonel.

19 Q. Saviez-vous, Monsieur, que dans certains cas le président de la SDC ne

20 tenait pas compte des propositions du chef d'état-major général ?

21 R. Pas au cours de cette période, mais la réponse serait : Oui, sur la

22 période précédente. Effectivement, il pouvait arriver qu'une proposition de

23 l'état-major général ne soit pas acceptée et que la décision du président

24 soit différente de la proposition elle-même.

25 Q. Bien, concentrons-nous sur la période s'étalant de la

26 mi-1998 à mi-1999. Savez-vous qu'il y a eu des cas où les propositions du

27 chef d'état-major général n'étaient pas prises en compte par le conseil

28 suprême de la Défense ou par le président ?

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.

2 Q. Avez-vous connaissance de nominations, de promotions à des postes de

3 généraux qui aient eu lieu sans que le chef d'état-major général n'ait été

4 consulté ?

5 R. Non.

6 Q. Nous examinions le procès-verbal d'une séance du collège daté du 4

7 février 1999, la pièce P932.

8 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais vous renvoyer à une page différente

9 de ce procès-verbal, page 12 de la version en anglais, et le dernier

10 paragraphe de la page 10 dans la version en B/C/S.

11 Q. J'aimerais que vous en preniez connaissance, que vous lisiez ce

12 document. Ici le général Ojdanic dit la chose suivante - je devrais peut-

13 être reprendre au début. Général Dimitrijevic dit que -- demande : "S'il

14 n'y a pas une loi qui précise que les généraux sont nommés et promus sur

15 proposition du chef d'état-major général ?"

16 Le général Ojdanovic [comme interprété] répond : "Je crois, Aca, que c'est

17 beaucoup plus clair pour toi que pour moi, à la fois dans la période

18 actuelle et la période précédente."

19 A quoi le général Dimitrijevic répond : "D'accord. Je dois savoir quoi

20 demander, en fait en cet endroit pour que la loi ne s'applique pas."

21 Le général Ojdanic a dit: "Ce n'est qu'une proposition, et c'est au

22 président et c'est son droit constitutionnel, mais certaines propositions

23 parfois ne sont pas du tout prises en compte et aucune proposition n'a

24 besoin d'être faite, et le président de la République de Yougoslavie, de la

25 SRJ doit décider comme bon lui semble."

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Quelle est la position adoptée par le général Ojdanic lors de cette

28 réunion. Est-ce que cela vous surprend ?

1 R. Non.

2 Q. Donc vous savez qu'à l'époque, non seulement les propositions du chef

3 d'état-major général ne sont pas prises en compte, mais parfois il n'est

4 même pas besoin qu'une proposition soit faite pour que le président prenne

5 sa décision comme bon lui semble. M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je

6 ne sais pas si votre première déclaration est exacte sur la base de ce

7 simple document, Monsieur Stamp. Tout ce que ce document précise, c'est que

8 le président peut faire comme bon lui semble, mais il n'y a aucune

9 déclaration ici qui dise que cela peut se faire sans consultation, n'est-ce

10 pas ?

11 M. STAMP : [interprétation] Le général dit, et je cite : "Des propositions

12 -- non seulement des propositions ne sont pas prises en compte, mais aucune

13 proposition n'a besoin d'être faite, purement et simplement."

14 Il parle [comme interprété] ici dans le contexte d'une question posée par

15 le général Dimitrijevic sur le fait que les généraux sont nommés ou promus

16 sur proposition du chef d'état-major général.

17 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas, oui. Les propositions

19 de l'état-major général étaient toujours faites au moment d'une nomination

20 ou de toutes décisions sur la situation au sein du service, mais c'est un

21 droit constitutionnel accordé au président que d'agir selon son bon

22 vouloir.

23 M. STAMP : [interprétation]

24 Q. Je suis d'accord, mais je vais reposer ma question de manière plus

25 simple : êtes-vous d'accord avec la déclaration du général Ojdanic à cette

26 date sur le fait que les propositions du chef d'état-major général non

27 seulement ne sont pas toujours prises en compte; êtes-vous d'accord avec

28 cette déclaration ?

1 R. Je crois qu'ici le général Ojdanic dit qu'il est possible que ce type

2 de situation survienne, mais il ne se réfère à aucun exemple et il ne

3 confirme pas non plus que l'une de ses propositions n'a pas été acceptée.

4 C'est une possibilité qu'il mentionne uniquement en tant que droit

5 constitutionnel du président, et c'est ce qu'il affirme au général

6 Dimitrijevic.

7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration selon laquelle, en

8 matière d'exercice de son droit à nommer et promouvoir des généraux, le

9 président, le président Milosevic, n'avait pas besoin d'examiner de

10 propositions ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela également ?

11 R. Oui. Il est possible - et en fait il est même prévu par le droit

12 constitutionnel que le président ait ce droit.

13 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce P1298.

14 Q. D'ailleurs, Monsieur, avez-vous été informé du renvoi du général

15 Grahovac pendant la guerre ?

16 R. Dans la mesure où j'ai été informé pour tous les autres, j'ai eu

17 simplement la tâche de rédiger le document approprié, qui devait par la

18 suite être signé par le président. Mais je ne sais pas de quelle manière la

19 décision a été prise.

20 Q. D'accord. Avez-vous eu vent de la controverse publique autour du renvoi

21 du général, le fait qu'il a été démis de ses fonctions ?

22 R. Bien, je m'en souviens sans doute - les médias en ont parlé, mais je ne

23 me souviens pas de détails en particulier.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-il devenu conseiller auprès du

25 ministère fédéral ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.

1 Quelqu'un a utilisé un terme - je dois vous poser une question donc.

2 Quelqu'un a parlé d'un terme faisant état du fait que le poste au sein du

3 ministère de la Défense a été inventé. Est-ce que cela signifie qu'il n'y

4 avait pas de poste à pourvoir au sein du ministère de la Défense pour les

5 généraux, et qu'ils n'étaient pas finalement assignés à des postes à

6 pourvoir ? Ou y avait-il des postes à pourvoir auxquels ils étaient mutés ?

7 Est-ce que vous pouvez nous expliquer la situation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de postes de ce type dans

9 l'organigramme du ministère, mais le président, d'après la constitution,

10 pouvait créer des postes au sein de l'Etat, où, auxquels les généraux

11 pouvaient être nommés. Donc par ordonnance présidentielle, il pouvait créer

12 ce poste au sein du ministère.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Et ce poste n'existait donc pas au

14 préalable au sein du ministère, c'est ce que vous êtes en train de nous

15 dire ? Donc ces postes étaient créés au sein du ministère ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Donc --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On me souligne que Grahovac a peut-

19 être été nommé conseiller auprès du président -- ou conseiller pour la

20 Défense auprès du président du Monténégro plutôt qu'auprès du ministère de

21 la Défense fédérale. En avez-vous

22 souvenir ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Ma langue a fourché, je sais

24 qu'il a été démis de ses fonctions.

25 M. STAMP : [interprétation]

26 Q. Avez-vous souvenir --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est peut-être l'heure de la pause.

28 M. STAMP : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Si vous le souhaitez

1 nous pouvons avoir - j'en ai pour cinq minutes.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Prenez vos cinq minutes

3 supplémentaires.

4 M. STAMP : [interprétation]

5 Q. J'aimerais vous demander si vous vous souvenez si le général Grahovac a

6 été nommé conseiller du gouvernement fédéral de Yougoslavie ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est exactement ce qu'on vient

8 de traiter. Il a été nommé conseiller du président de Monténégro.

9 M. STAMP : [interprétation] Oui, mais peut-être qu'il pourrait nous dire

10 s'il est devenu conseiller auprès du gouvernement fédéral ultérieurement.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends mieux. Merci.

12 M. STAMP : [interprétation]

13 Q. Savez-vous si oui ou non il est devenu conseiller du gouvernement

14 fédéral plus tard ou s'il est seulement resté conseiller du président de

15 Monténégro ? Si vous ne le savez pas, évidemment, dites-nous juste que vous

16 ne le savez pas.

17 R. Suite à la décision qui a été prise à ce moment-là, il a été nommé

18 effectivement conseiller auprès du gouvernement de Monténégro et il y est

19 resté jusqu'à la fin.

20 Q. Savez-vous s'il a fait des déclarations publiques ?

21 R. Oui, effectivement, il y avait des choses comme ça dans les journaux.

22 Q. Il disait, en fait, qu'il y avait eu une purge s'appliquant à lui, au

23 général Perisic, au général Dimitrijevic et à l'autre ?

24 R. Il a peut-être utilisé cette expression, mais je crois que ce n'est que

25 l'expression de la réaction d'un individu qui n'était pas content de la

26 position dans laquelle il se trouvait.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Il était relativement émotif.

1 Q. Il disait, lui comme les autres, que c'est parce qu'ils n'étaient pas

2 loyaux envers le président Milosevic, qu'il s'était retrouvé dans cette

3 position. Est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que c'était ça le point

4 controversé ?

5 R. Je ne sais pas. C'était entre leurs relations particulières. Moi, je

6 n'avais pas de connaissance à cet égard. Je ne voyais cela que de

7 l'extérieur.

8 M. STAMP : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président,

9 Mesdames et Monsieur les Juges. Je n'ai plus de questions.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Maître Visnjic, avez-vous des questions supplémentaires ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] J'en ai, Monsieur le Président, mais peut-

13 être que nous pourrions faire la pause tout de suite. J'aurais besoin de

14 réorganiser un certain nombre de choses, si vous m'accordez quelques

15 minutes.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 Monsieur Fezer, nous allons prendre quelques minutes de pause, une

18 vingtaine de minutes de pause. L'huissier va vous raccompagner et nous

19 reprendrons à 10 heures 25.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 05.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 25.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, M. Visnjic va vous

25 poser encore quelques questions.

26 Maître Visnjic, vous avez la parole.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Je voudrais regarder la pièce 3D721, à la page 5 du texte anglais, et à la

1 page 4 du texte B/C/S. 3D721. Merci.

2 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

3 Q. [interprétation] Mon Général, vous vous souviendrez que

4 M. Stamp vous a posé une question relative à cette pièce. C'est un briefing

5 du 3 avril 1999. Il vous a fait remarquer, examiner le point 4 des

6 commentaires du général Ojdanic, à savoir qu'il ne faut pas parler du

7 remplacement du commandant de la 2e Armée. M. Stamp vous a ensuite soumis

8 la position selon laquelle c'était un grand secret. Est-ce que vous

9 pourriez examiner la première page de ce document dans les deux versions.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrions-nous faire un zoom sur le milieu de

11 la page dans la version anglaise. Merci. Nous n'attendons plus que la

12 première page en B/C/S.

13 Q. Mon Général, vous voyez ici la déclaration du général Branko Krga. Je

14 voudrais que vous regardiez le milieu de la page, à peu près au milieu de

15 la page en anglais aussi, où il -- en serbo-croate aussi, où il est indiqué

16 que :

17 "En occident, il y a un certain nombre de spéculations quant au changement

18 de commandant de la 2e Armée. Je propose qu'on fasse une annonce à cet

19 égard."

20 Je sais, Mon Général, que vous avez dit que vous n'étiez pas présent

21 à cette réunion, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais quand on voit ici ce que dit le général Krga, et quand on voit ce

24 que dit le général Ojdanic, en arrivez-vous à la conclusion qu'il y a un

25 grand secret qu'on cherche à dissimuler, ou plutôt, arrivez-vous à la

26 conclusion que le changement du commandant de la 2e Armée s'est fait en

27 secret ?

28 R. Je ne crois pas qu'il y ait de grand secret. Même si l'on voulait

1 procéder de cette façon, cela aurait été su. On l'aurait vu dans la presse.

2 Le public en aurait été informé. Personne n'aurait pu d'aucune façon garder

3 un secret tel que celui-là.

4 Q. Est-il possible que ce que le général Ojdanic disait faisait référence

5 à la proposition du général Krga, à savoir que l'armée de terre devrait

6 produire un communiqué de presse quant au remplacement du général

7 Martinovic ?

8 R. Mais certainement.

9 Q. Merci.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais passer à la pièce P1352.

11 Q. C'est ici l'article de presse que M. Stamp vous a montré. Il vous a

12 suggéré que cet article montrait que le remplacement du général Martinovic

13 à son poste était une nomination politique. Pourriez-vous regarder le bas

14 de la page.

15 R. Le bas de l'article ?

16 Q. Oui.

17 R. Voulez-vous que je le lise à haute voix ?

18 Q. Oui, à partir de : "Ceux qui savent ce qui se passe."

19 R. "Ceux qui savent ce qui se passe au Monténégro et en Yougoslavie disent

20 aujourd'hui que le général Obradovic n'a montré à aucun moment dans sa

21 carrière militaire une envie à voir l'armée participer au règlement de

22 différends politiques. Il en reste au contraire au professionnalisme de

23 l'armée."

24 Q. De ce que vous connaissez du général Obradovic, est-ce qu'il est un

25 béni-oui-oui, quelqu'un qui aurait suivi à tout prix et dans toutes

26 circonstances le président Milosevic ?

27 R. De ce que je sais et de ce que je peux évaluer, je pense que le général

28 Obradovic est un militaire de carrière respectueux des ordres, un militaire

1 de haut rang, il avait son opinion, ses avis. Il s'est battu pour cela et

2 je ne pense pas qu'il soit un béni-oui-oui.

3 Q. Très bien. Merci. Passons désormais à la pièce suivante que M. Stamp

4 vous a montrée, P935, page 29 dans la version B/C/S, page 31 en anglais.

5 Mon Général, avant que nous n'examinions exactement ce document, vous vous

6 souviendrez également que M. Stamp avait suggéré une motivation du

7 remplacement du général Perisic et la réaction du collégium.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrions-vous voir le troisième paragraphe -

9 -

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous êtes à la phase

11 des questions supplémentaires. Souvenez-vous qu'il n'est pas convenable de

12 poser des questions directrices à ce moment-là. Cela n'en est peut-être pas

13 une, mais il semble que cela pourrait en être une. Si tel était le cas, la

14 valeur de cette question serait nulle.

15 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne sera pas une

16 question directive, je veux juste mettre l'accent sur un ou deux points sur

17 le texte. Je ne pense pas que le témoin ait beaucoup d'importance.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas-là, cela ne sert à rien de

19 la proposer au témoin. Dans ce cas-là, vous pourrez toujours nous proposer

20 cela dans une requête. La seule raison pour laquelle vous devriez vouloir

21 poser ce genre de questions au témoin, c'est d'obtenir une réponse s'il en

22 a une. Cela ne sert à rien de s'engager dans un exercice d'argumentation à

23 ce moment-ci de l'affaire, cela serait d'ailleurs une erreur.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que le

25 témoin confirme un fait, pour nous et pour la Chambre, un fait qui n'est

26 pas tout à fait lié à ce que M. Stamp lui a posé comme question et c'est

27 pourquoi je dois le faire par l'intermédiaire de ce document.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est à vous de voir comment vous

1 devez le faire. Mais si vous allez lui proposer un fait et ensuite lui

2 poser une question, cela ressemble curieusement à une question directive.

3 M. STAMP : [interprétation] Et si ce n'est en aucune façon lié à quelque

4 chose que j'ai posé comme question, je ne vois pas bien en quoi cela

5 devrait arriver dans le cadre des questions supplémentaires.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet. Est-ce que cela relève

7 réellement des questions supplémentaires ?

8 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, oui, cela rentre dans le cadre des

9 questions supplémentaire suite au contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

11 M. VISNJIC : [interprétation]

12 Q. Donc au paragraphe 3, les remarques du général Dimitrijevic. Mon

13 Général, saviez-vous que le général Perisic avait demandé à l'état-major

14 général que sa situation soit réglée ?

15 R. Il a fait une demande après que l'ordonnance le transférant au

16 gouvernement fédéral ait été adoptée. Cela ne lui convenait pas. Il voulait

17 que sa position dans l'armée de Yougoslavie soit réglée.

18 Q. Très bien. Merci. Un peu plus avant, au paragraphe 3, des commentaires

19 du général Dimitrijevic, ou plus exactement, je vais vous demander de me

20 dire ce que la proposition du général Dimitrijevic était pour régler cette

21 question ?

22 R. Bien, le général Dimitrijevic proposait d'avoir un entretien avec le

23 général Perisic, et il semblait que cela ne pouvait être que le président

24 ou quelqu'un qui soit nommé par lui qui puisse le faire. Dans le cadre de

25 ces entretiens, une décision serait adoptée pour voir comment aller de

26 l'avant si le général ne pouvait pas accepter la poste qui lui était

27 proposé.

28 Q. Très bien. Merci.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Passons désormais à la page 30 en B/C/S et à

2 la page 32 de ce même document.

3 Q. Mon Général, vous voyez en bas de la page la contribution du général

4 Ojdanic. Le 11 mars 1999, le général Ojdanic dit : "Nous n'avons pas besoin

5 de scandale supplémentaire. Je ne veux pas faire de commentaires

6 supplémentaires. Je sais ce que je pense de cette situation, mais je crois

7 réellement que ce que le général Perisic a fait, étant donné la situation

8 de l'armée dans le terrain, il serait inadéquat parfois même contre-

9 productif, mais nous savons parfaitement que cela relève des compétences et

10 du pouvoir du président de la République fédérale de Yougoslavie et que ce

11 sera à lui de prendre la décision."

12 Mon Général, ma question est donc la suivante : savez-vous comment la

13 question Perisic a été réglée finalement suite à la demande faite par le

14 général Perisic lui-même ?

15 R. Puisqu'il était impossible de le réintégrer comme il l'avait souhaité

16 et qu'il avait refusé le poste qui lui était proposé auprès du gouvernement

17 fédéral, il a été révoqué dans un document officiel, c'est comme cela que

18 ça s'est fini.

19 Q. Donc de quoi la contribution du général Ojdanic est-elle la conclusion,

20 est-ce que c'est le résultat d'une réunion du collégium ?

21 R. Oui, c'était bien cela le débat et une telle conclusion a été proposée

22 au président.

23 Q. Merci. Je voudrais vous poser une question relative aux officiers

24 suivants. Savez-vous si le général Simic a passé un certain temps au

25 ministère de la Défense ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous nous dire quand il a quitté le ministère et quelles ont

28 été ses fonctions ultérieurement, s'il y est revenu, par exemple ?

1 R. Je ne sais plus exactement quand il est parti, mais je sais qu'il a

2 effectivement pris un poste au ministère, ensuite il a réintégré l'armée.

3 Q. Le général Velickovic, est-ce que son parcours était similaire ?

4 R. Oui.

5 Q. Que lui est-il arrivé ?

6 R. Il était ministre de la Défense adjoint, puis il a été réintégré et a

7 été nommé chef d'état-major général adjoint pour l'armée de l'air et la

8 défense antiaérienne.

9 Q. Le général Farkas, a-t-il d'abord servi à la VJ, puis été au ministère

10 avant de réintégrer la VJ ?

11 R. Farkas avait fonctionné en dehors de l'armée. Il était le secrétaire de

12 la défense populaire en Vojvodine, puis il a travaillé au ministère, après

13 quoi il a été nommé chef de la sécurité.

14 Q. Désormais je souhaiterais vous poser une question relative au général

15 Grahovac. Vous avez dit que le général Grahovac s'était retrouvé conseiller

16 auprès du gouvernement monténégrin ou plus précisément conseiller du

17 président monténégrin ?

18 R. Oui, c'est bien cela.

19 Q. A votre avis, ce poste auprès du gouvernement monténégrin était-il un

20 poste sans influence ou avait-il une influence quelconque sur le

21 gouvernement monténégrin ? Que pouvez-vous nous dire à cet égard ?

22 R. Je ne peux pas vous dire grand-chose quant à ses responsabilités

23 effectives dans le gouvernement, mais je peux vous dire ce que disait

24 l'ordonnance. Il a été nommé président -- il était devenu conseiller du

25 président pour les questions de défense, puis il a prit sa retraite. Donc

26 tout cela, tout cet élément de sa carrière s'est déroulé en-dehors de

27 l'armée.

28 Q. Merci.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

2 les Juges, je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fezer, vous en avez donc

4 terminé avec votre déposition. Merci d'avoir pris la peine de vous rendre

5 ici. Vous pouvez quitter la salle d'audience accompagné de l'huissier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Le témoin suivant est Stanisa Ivkovic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Encore un témoin 92 ter. Sa déclaration est

12 le 3D117.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez dire 3D1117 ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] En effet, 1117.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic, bonjour.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous serais reconnaissant de bien

20 vouloir faire la déclaration solennelle par laquelle vous vous engagez à

21 dire la vérité en lisant le document qui vous est présenté.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: STANISA IVKOVIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Asseyez-vous.

27 Maître Visnjic qui représente M. Odjanic va procéder à votre

28 interrogatoire.

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1 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

3 R. Bonjour.

4 Q. Le 20 août 2007, avez-vous, Mon Colonel, fait une déclaration au

5 conseil de M. Ojdanic, une déclaration que vous avez signée ultérieurement

6 ?

7 R. En effet.

8 Q. Lorsque vous êtes arrivé à La Haye, avez-vous réexaminé ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous dites que vous voulez modifier quelques points de cette

11 déclaration.

12 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais examiner la pièce tout d'abord

13 3D1117, page 4 de la version B/C/S. C'est également

14 page 4 de la version anglaise, au paragraphe 23.

15 Q. Mon Colonel, que souhaitiez-vous modifier au

16 paragraphe 23 ?

17 R. C'était à propos de l'abréviation OC. A l'origine il aurait fallu dire

18 OV.

19 Q. Merci. A l'avant-dernière ligne, il y a également encore une fois OC,

20 vouliez-vous faire un commentaire ici ?

21 R. Oui.

22 Q. Oui. Qu'est-ce que cela aurait dû être à la place d'OC ?

23 R. Pourriez-vous le redire.

24 Q. Je répète. Il est indiqué : "Tout n'était pas accessible au personnel

25 de l'OC ou à lui."

26 R. En fait, ça aurait dû être "à moi."

27 Q. Est-ce que c'est la même chose un peu plus bas ?

28 R. Oui, aussi ça aurait dû être "ce n'était pas disponible au personnel de

1 l'OC ou à moi-même."

2 M. VISNJIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S, au paragraphe 24.

3 Q. Vous aviez, Monsieur, quelque chose à modifier à la première ligne de

4 ce paragraphe. Pourriez-vous nous dire quoi ?

5 R. Mais bien sûr. C'est à propos du mot "dispositions." Il est indiqué

6 "les ordres dont j'avais été informé ne contenaient aucune disposition." Il

7 faudrait lire : "Ne contenaient aucune information."

8 Q. Merci.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Passons au paragraphe 26.

10 Q. Que vouliez-vous faire au paragraphe 26 ?

11 R. On lit : "ODI," et, en fait, il faudrait lire "DOI," à savoir les

12 rapports opérationnels quotidiens, DOI en étant l'abréviation ordinaire. Le

13 même commentaire vaut à la ligne 3 en anglais, où on ne devrait pas lire

14 "ODI," mais plutôt "DOI."

15 Q. Merci.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur

17 les Juges, je crois que c'est le dernier amendement.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 M. VISNJIC : [interprétation]

20 Q. Je voudrais vous poser quelques questions, Mon Colonel. Vous avez donné

21 une présentation assez précise du fonctionnement et du centre opérationnel

22 dans votre déclaration. Au début de la guerre, ou même un peu avant le

23 début de la guerre --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devriez poser les questions

25 formelles. La question formelle --

26 M. VISNJIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- avant qu'on ne l'oublie.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, merci. Je m'en excuse.

1 Q. Mon Colonel, ayant procédé à ces amendements, est-ce que vous

2 répondriez, si le Tribunal vous posait exactement les mêmes questions, est-

3 ce que vous répondriez exactement de la même façon que ce qui est contenu

4 dans le document 3D1117 ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Avant le début de la guerre, où se trouvait le quartier général

7 de la VJ, le centre névralgique ?

8 R. Je n'entends pas les interprètes, donc je ne suis pas certain de ce que

9 je dois répondre.

10 Q. Répondez simplement et je vais vous dire s'il y a un quelconque

11 problème.

12 R. Le centre opérationnel se trouvait dans le bâtiment A de l'état-major

13 de la VJ. C'était un bâtiment qui était utilisé uniquement à cet effet.

14 Q. Merci. Le 24, c'est la date à laquelle l'OTAN a attaqué la Yougoslavie.

15 Est-ce que ceci a provoqué des changements au sein de l'état-major ? Est-ce

16 qu'il y a des modifications dans les tâches qu'accomplissait le centre

17 opérationnel ?

18 R. Oui, il y a eu des changements. La VJ a été placée en état de

19 préparation au combat, et ceci s'appliquait au centre opérationnel

20 également parce que cela faisait partie de l'armée. Il a été décrété à un

21 état de préparation au combat dans le centre également. Ceci signifie qu'il

22 faut augmenter le nombre ainsi que la qualité des équipes opérationnelles

23 pour lesquelles il y a un système de roulement. Il y avait un système de

24 roulement sur une période de

25 24 heures, et ce centre opérationnel fonctionnait 365 jours par an. Pendant

26 l'agression de l'OTAN, il en allait de même.

27 Q. Merci beaucoup. Est-ce que l'état-major à aucun moment s'est installé à

28 un autre endroit, et si oui, à quel moment ceci est-t-il arrivé ?

1 R. Une partie de l'état-major, y compris le chef d'état-major, sont partis

2 et se sont installés au poste de commandement de base à partir du 24. Une

3 partie de l'état-major est restée sur place jusqu'au 4 avril, si je ne me

4 trompe pas, parce qu'il y a eu des menaces et on avait précisé que l'état-

5 major pouvait constituer une cible éventuelle. Compte tenu de ces menaces,

6 l'état-major qui était resté a quitté cet endroit dans lequel il s'était

7 installé en temps de paix, et s'est installé au poste de commandement mis

8 en place pendant la guerre.

9 Q. Le centre opérationnel a commencé à fonctionner pendant une dizaine de

10 jours encore; c'est cela ?

11 R. Oui. Ceci a continué à fonctionner pendant une dizaine de jours. Si

12 vous m'autorisez à faire une digression, il y avait deux postes de

13 commandement pour lesquels deux personnes sont allées préparer le terrain,

14 parce qu'il fallait accueillir le centre opérationnel dans sa totalité si

15 cela s'avérait nécessaire. Donc ils sont restés là jusqu'au moment où le

16 centre est resté opérationnel, jusqu'à ce qu'ils quittent tous le bâtiment.

17 Q. Pendant cette période de dix jours, les informations et les données

18 traitées par le centre opérationnel et l'état-major, comment ces données

19 étaient-elles transmises au chef d'état-major général ainsi qu'aux autres

20 membres de l'état-major qui se trouvaient au poste de commandement ?

21 R. Etant donné que les combats avaient déjà commencé, les commandements

22 subordonnés et les unités envoyaient à l'état-major général des rapports

23 quotidiens, des rapports de combat et des rapports intermédiaires. L'équipe

24 qui était de permanence, l'équipe à l'état-major traitait ces informations

25 et rédigeait un rapport exhaustif sur la situation dans laquelle se

26 trouvait l'armée. A

27 6 heures du matin ce rapport était transmis aux hommes qui se trouvaient

28 déjà au poste de commandement à la tête duquel se trouvait le chef d'état-

1 major.

2 Q. Pendant combien de temps ceci a-t-il duré ?

3 R. Jusqu'au 4, si je me souviens bien de la date de cet endroit où nous

4 étions en temps de paix.

5 Q. Qu'en est-il des jours qui ont suivi la date du 4 ?

6 R. Après le 4, le centre opérationnel a pris ses positions aux endroits

7 auxquels il avait été assigné en temps de guerre, à savoir le poste de

8 commandement de base et le poste de commandement qui se trouvaient à

9 l'arrière. Compte tenu des installations techniques et de la façon dont

10 s'était organisé le travail, le centre névralgique se trouvait à

11 l'extérieur de la salle qui s'occupait plus particulièrement des

12 opérations, et ne recevait plus ces rapports opérationnels et quotidiens.

13 C'était un centre de communications spécialisé qui s'occupait de cela. Les

14 rapports étaient remis directement à l'équipe opérationnelle de permanence

15 au poste de commandement. Donc les hommes qui se trouvaient dans le centre

16 opérationnel n'avaient plus de contact direct et, par conséquent, ils ne

17 recevaient plus les rapports des unités subordonnées et des commandements.

18 Q. Si je vous ai bien compris, les rapports quotidiens des unités

19 subordonnées arrivaient au centre de communications ?

20 R. Passant par le centre de communications, ils arrivaient directement à

21 l'équipe opérationnelle de permanence au poste de commandement où les

22 services techniques de l'état-major traitaient de ces données, et c'est sur

23 ces bases-là que des rapports opérationnels exhaustifs étaient rédigés à

24 l'intention de l'armée. Ceci était ensuite envoyé aux utilisateurs finaux,

25 conformément aux inscriptions qui avaient été données à l'équipe

26 opérationnelle. Ceci était fait par l'intermédiaire de l'administration

27 chargée des opérations, et toutes les unités rattachées à l'état-major ont

28 participé à la rédaction de ce rapport.

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Messieurs et Mesdames les Juges. Je

4 n'ai plus d'autres questions pour ce témoin. Nous avons une déclaration

5 détaillée, donc j'en ai terminé avec mes questions.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je reçois des

8 communications par écrit de mon client. J'ai du mal à traiter ceci

9 maintenant. J'ai des questions à poser au témoin, donc j'aurais besoin

10 d'une courte pause pour pouvoir consulter mon client avant de pouvoir

11 prendre une décision à ce sujet.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vous faut combien de temps ?

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Pas plus de dix minutes, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic, nous allons faire

17 une pause de dix minutes maintenant. Veuillez quitter le prétoire en

18 présence de l'huissier. Nous vous reverrons ici dans ce prétoire à 11

19 heures 15.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- La pause est prise à 11.05

22 --- La pause est terminée à 11 heures 18.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai quelques

26 questions et je vous remercie beaucoup de m'avoir laissé consulter mon

27 client.

28 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

1 Q. [interprétation] Témoin, je souhaite que vous regardiez un document,

2 s'il vous plaît. C'est la pièce 4D275. Il s'agit ici d'un rapport de combat

3 de la 3e Armée à l'intention de l'état-major, il est daté du 2 avril 1999.

4 Ce qui m'intéresse c'est le premier paragraphe qui se trouve immédiatement

5 au-dessus du paragraphe 1.2 qui se trouve à la page 2 dans le texte

6 anglais, 3.2 et sans doute la même page dans le texte en B/C/S.

7 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration, vous nous avez dit que :

8 "Les rapports du commandant de la 3e Armée du Corps de Pristina, les

9 rapports quotidiens, il fallait également qu'il y ait des rapports

10 intérimaires et l'état-major général devait être tenu informé des

11 événements au Kosovo-Metohija ainsi que sur les activités du commandement

12 et des unités. Sur la base de ces informations, l'état-major général

13 pouvait prendre les mesures nécessaires pour stabiliser la situation et

14 protéger à la population en danger, augmenter la protection des zones

15 frontalières et différents éléments fort importants, la protection des

16 convois et des transports, et cetera."

17 Donc à l'égard de ces rapports au paragraphe 3 [comme interprété],

18 vous dites :

19 "Aucune mention n'est faite des crimes organisés, mais simplement de

20 cas individualisés contre lesquels des mesures juridiques ont été prises.

21 Mesures appropriées étaient prises rapidement afin de les empêcher." On

22 parle ici de choses qui se sont produites, je crois que ça devait être

23 éléments qui se sont produits à nouveau.

24 Ce document que vous avez sous les yeux, au paragraphe 3.2, le

25 paragraphe qui fait état de rapports du procureur militaire et de plaintes

26 déposées au pénal. La déposition de 17 demandes d'enquête et

27 l'établissement de cinq actes d'accusation, 15 enquêtes sur site, neuf

28 individus détenus, 72 demandes d'enquête, cinq individus accusés, 78 cas

1 portaient sur le manquement au fait de répondre à la mobilisation, le fait

2 d'éviter le service militaire. Le reste du document fait référence à

3 d'autres délits criminels.

4 Je souhaite savoir si ce type de rapport que vous avez évoqué au

5 paragraphe 13, lorsque vous avez parlé des cas isolés qui ont été rapportés

6 et consignés dans ces rapports de combat quotidiens de la 3e Armée; est-ce

7 exact ?

8 R. Oui, c'est exact. Ceci a été clairement signalé dans ces rapports. Il

9 s'agissait de cas isolés et ceux-ci ont été traités parce qu'il n'y avait

10 pas de cas comme ceux-là en masse.

11 Q. Il y a eu ce rapport, un rapport quotidien. Nous avons l'état-major

12 général qui envoie cela au commandement Suprême et les éléments

13 d'information portent sur les rapports reçus de différentes unités; c'est

14 exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Savez-vous si ce rapport était en somme quelque chose qui avait été

17 copié et collé. Est-ce que, par exemple, le général Pavkovic envoyait son

18 rapport au commandement Suprême ou est-ce que c'était un processus sélectif

19 et certains éléments seulement étaient consignés dans le rapport qui était

20 envoyé au commandant Suprême ?

21 R. Je ne peux pas vous dire cela avec certitude.

22 Q. Avez-vous vu ces rapports qui ont été envoyés au commandant suprême ?

23 R. Je n'ai vu que ceux à l'époque, je n'ai vu que ceux qui me sont passés

24 entre les mains lorsque je faisais partie de l'équipe de permanence chargée

25 des questions opérationnelles.

26 Q. A cette époque-là, avez-vous remarqué que le général Pavkovic ou les

27 rapports du général Pavkovic concernant les activités sur des tribunaux et

28 des bureaux de procureur n'étaient en général pas inclus dans les rapports

1 envoyés au commandant suprême. Aviez-vous remarqué cela ?

2 R. Ceci ne faisait pas partie de mon travail; je n'aurais par conséquent

3 rien pu remarquer de la sorte.

4 Q. Ce document, celui que vous avez sous les yeux, est-ce que vous diriez,

5 est-ce que vous conviendriez avec moi que ceci est un rapport qui serait

6 assez typique et correspondrait au rapport qui figurait dans les rapports

7 de combat quotidiens venant du général Pavkovic sur les activités des

8 tribunaux et des bureaux de procureur de la 3e Armée dans sa zone de

9 responsabilité ?

10 R. Je répète, tout ce qui était judiciaire ne relevait pas de ma

11 compétence et je ne m'en occupais pas. Cela devait être fait par d'autres

12 entités ou organes.

13 Q. Je crois qu'il y avait un problème de traduction. Il y a quelque chose

14 que vous avez mal compris, je pense. Ce rapport, celui que vous regardez

15 maintenant, est-ce que vous savez qu'il y avait un certain nombre de

16 rapports qui avaient été rédigés quotidiennement, qui venaient de la 3e

17 Armée et qui comportaient un paragraphe analogue à celui-ci, et qui faisait

18 état d'activités criminelles. Vous les avez vus, vous savez qu'ils

19 existent, n'est-ce pas ?

20 R. J'ai vu ces rapports. Il est fort possible que - bien, je reconnais que

21 cela fait huit ans. Je ne me souviens pas de tous les détails.

22 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non ce paragraphe était un paragraphe qui

23 figurait communément dans les rapports de combat, rapports sur les

24 activités du bureau du procureur et des organes judiciaires ?

25 R. Je ne peux pas affirmer cela avec certitude et dire que c'était le cas,

26 que de tels rapports existaient.

27 Q. Connaissez-vous des cas où - peut-être que vous n'avez eu l'occasion de

28 le savoir - mais peut-être savez-vous si à aucun moment on a demandé au

1 général Pavkovic de fournir à l'état-major général ou au commandement

2 Suprême davantage d'informations détaillées sur ces rapports, les activités

3 du bureau du Procureur et les organes judiciaires ?

4 R. Je répète encore une fois, je n'étais pas au poste de combat en

5 permanence. Je n'y étais qu'au moment où c'était mon tour, parce qu'il y

6 avait un système de roulement. J'avais d'autres tâches à accomplir. Par

7 conséquent, je ne peux en parler encore moins. Je ne peux pas vous dire si

8 ceci figurait toujours dans les rapports. Je peux simplement vous dire que

9 les organes juridiques, les instances judiciaires, plutôt, ce qui était de

10 cela, cela relevait de leurs compétences, mais cela ne relevait pas de la

11 compétence du centre opérationnel.

12 Q. Peut-être est-ce que je vous ai mal compris. Est-ce que vous dites en

13 somme que l'organe judiciaire et le bureau du procureur avaient des

14 fonctions qui étaient distinctes et ne devaient pas rendre des comptes aux

15 états-majors généraux de leurs activités, puisqu'il y avait de surcroît ces

16 rapports qui émanaient du général Pavkovic.

17 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude.

18 Q. Bien. La question qui vous a été posée, je crois, a été mal comprise.

19 Etiez-vous au courant de demande faites par l'état-major général au général

20 Pavkovic, lui demandant de fournir des éléments d'information

21 supplémentaires à propos de ces rapports et des activités du bureau du

22 procureur, par exemple ?

23 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude non plus. Je ne suis pas au

24 courant de cela.

25 Q. Très bien. Je n'ai plus d'autres questions. Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-

27 interrogé par le Procureur, M. Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

2 Q. [interprétation] Monsieur, étant donné que nous avons ce document sous

3 les yeux, le document 4D275, est-ce qu'on peut revoir la partie qui vous a

4 été montrée déjà. C'est la page 2 du texte anglais, et je ne sais pas ce

5 qui correspond à la page en B/C/S.

6 Nous pouvons commencer par ce rapport qui commence à la page 3, donc ce

7 devrait être à la page 2 en anglais. Page 2 en B/C/S.

8 La partie que vous venez d'évoquer, il y avait des plaintes qui avaient été

9 déposées. Est-ce que cela figure sous la rubrique générale au niveau des

10 effectifs au sein de l'armée en temps de guerre ? Est-ce que vous voyez

11 cela ?

12 R. Oui. Je le vois.

13 Q. Il s'agit ici de différents hommes ou le nombre d'officiers, de sous-

14 officiers, de simples soldats et de volontaires, et dans ce contexte-là,

15 différentes plaintes qui ont été déposées et signalent que de toutes les

16 demandes d'enquête reçue, 78 portent sur des délits criminels, puisqu'il

17 s'agit de personnes qui n'ont pas répondu à l'ordre de mobilisation et qui

18 ont ainsi voulu éviter le service militaire. Voyez-vous cela ?

19 R. Oui, je vois.

20 Q. Ensuite, pertes en personnel, on cite des chiffres, pertes en hommes;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

24 suivante maintenant, s'il vous plaît, en anglais. C'est la page suivante en

25 B/C/S, paragraphe 5.

26 Q. Là on parle de la sécurité au sein de l'armée. Il s'agit d'une rubrique

27 à part qui n'a rien à voir les questions d'effectifs.

28 R. Oui.

1 Q. Ceci recouvre deux paragraphes, deux paragraphes qui comportent trois

2 phrases. La dernière phrase se lit comme suit :

3 "Mesures qui relèvent de la compétence des organes chargés de la sécurité

4 et de la police militaire, ainsi que des mesures liées au commandement,

5 sont prises à propos d'incidents isolés de tentative de vol dans ma zone de

6 responsabilité du Corps de Pristina. Et ceci est empêché avec succès."

7 Voyez-vous cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce type de rapport sur des questions de sécurité, à savoir des crimes

10 contre des civils auxquels auraient participé des membres de la 3e Armée

11 que vous connaissez ?

12 R. Il s'agit ici d'un rapport type, mais je souhaite parler du point 5,

13 sécurité au sein de l'armée. Ceci a trait exclusivement à l'administration

14 chargée de la sécurité. C'est le service qui s'occupe uniquement de cela.

15 Pour ce qui est de moral, c'est l'administration le service chargé des

16 questions morales ainsi que la mobilisation. Toutes les questions relatives

17 à la mobilisation relèvent de cette administration-là. Ceci n'a rien à voir

18 avec le centre opérationnel ou avec les tâches qui m'étaient assignées.

19 Q. Bien. Parlons brièvement de vos attributions. Veuillez regarder la page

20 23 de votre déclaration. Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit que

21 pendant la guerre en 1999, les ordres du commandement Suprême ne vous

22 parvenaient pas au centre opérationnel, c'est exact, hormis les moments où

23 les questions portaient sur les travaux du centre opérationnel ? Vous avez

24 cela dans votre déclaration. Est-ce que vous l'avez sous les yeux au

25 paragraphe 23 ? Est-ce que vous l'avez à l'écran devant vous ?

26 R. Je sais que c'est comme ça que les choses se passaient et cette

27 déclaration est exacte --

28 Q. Bien --

1 R. -- le centre chargé des opérations ne recevait que des extraits

2 d'ordres qui avaient trait avec le centre lui-même, des ordres parvenant au

3 centre chargé des opérations parvenaient par le truchement de

4 l'administration, c'était à un niveau supérieur, c'est-à-dire la première

5 administration. Par conséquent, il n'y avait nul besoin que tous les

6 rapports et tous les autres documents soient disponibles au centre chargé

7 des opérations.

8 Q. Très bien. Si je comprends bien ce que vous avez dit aujourd'hui, et si

9 c'est exact, le 4 avril, les rapports de combat quotidiens émanant des

10 formations qui étaient directement placées sous les ordres du commandement

11 Suprême ne passaient pas par le centre chargé des opérations, parce que

12 l'équipe chargée des opérations se trouvait à un emplacement distinct ?

13 R. C'est exact. Néanmoins, l'équipe responsable des opérations ne se

14 trouvait pas dans un emplacement différent. Le centre se trouvait dans une

15 salle séparée, et la manière dont le travail était organisé requérait une

16 manière de fonctionner différente de celle qui prévalait en temps de paix.

17 Tous les ordres, tous les rapports émanant d'unités subordonnées passaient

18 par le centre de télégraphie et arrivaient directement à l'administration,

19 la première administration qui était, en fait, le pilier des activités

20 opérationnelles et des activités relatives aux permanents [phon] au sein du

21 commandement Suprême de l'état-major. A partir de ces rapports de

22 l'administration, d'autres rapports étaient envoyés à l'équipe responsable

23 des opérations. L'équipe des opérations --

24 Q. Ce qui m'intéresse vraiment c'est le type de documents qui passaient

25 par vos mains ou que vous auriez vus en tant que chef du centre des

26 opérations. En avril 1999, les rapports émanant des formations subordonnées

27 et destinés au commandement Suprême ne passaient pas par le centre des

28 opérations; c'est exact, n'est-ce

1 pas ?

2 R. C'est exact. A l'époque, le centre des opérations se chargeait de

3 transmettre des informations dans les discours sur les sorties menées par

4 les forces aériennes ennemies, recevait également des rapports sur les

5 conséquences de certaines activités, et soumettait ces informations aux

6 équipes chargées des opérations afin d'obtenir plus de rapports sur les

7 opérations quotidiennes sur la situation de l'armée ce jour-là. Enormément

8 d'informations passaient par le centre. En moyenne, toutes les 30 secondes

9 il y avait des informations qui arrivaient, et toute cette information

10 était enregistrée et consignée dans des registres, les registres du centre

11 des opérations, et à partir de là, ces informations étaient transmises à

12 l'équipe chargée des opérations qui était en poste, pour que cette équipe

13 puisse compléter le rapport de combat quotidien correspondant au jour

14 donné.

15 Q. L'équipe chargée des opérations obtenait des rapports de combat

16 quotidiens émanant de la 3e Armée, le Corps de Pristina, donc je vous pose

17 la question : quelles étaient les formations militaires opérationnelles qui

18 circulaient au Kosovo au cours du conflit et quelles étaient les formations

19 militaires opérationnelles qui étaient directement sous les ordres du

20 commandement Suprême, c'est-à-dire qui faisaient directement rapport au

21 commandement Suprême ? Je suppose que c'était la 3e Armée d'une part, le

22 Corps de Pristina d'autre part - je le vois dans votre déclaration. Y

23 avait-il d'autres formations opérationnelles au Kosovo qui faisaient

24 directement rapport au commandement Suprême ?

25 R. Non, Monsieur le Procureur.

26 Q. Au cours de la guerre, l'équipe chargée des opérations en poste

27 obtenait les rapports, je le tire de votre déclaration, obtenait des

28 rapports émanant de la 3e Armée, du Corps de Pristina sur les événements

1 qui se déroulaient au Kosovo. Faisiez-vous partie de l'équipe chargée des

2 opérations en poste ? Je sais que vous étiez le chef du centre opérationnel

3 chargé de la logistique, et cetera, pour cette équipe. Etiez-vous, pendant

4 la guerre, membre de l'équipe chargée des opérations en poste ?

5 R. De temps à autre, oui, à l'exception de quatre jours, ensuite il y

6 avait peut-être une pause de huit à dix jours - ça dépendait des

7 obligations et des responsabilités - puis je reprenais mes fonctions

8 pendant quatre jours.

9 Q. Si vous n'étiez pas à votre poste pour recevoir ces rapports, disons,

10 pendant une pause de huit à dix jours au cours du conflit, à ce moment-là,

11 dans le paragraphe de votre déclaration, vous ne pouvez pas vraiment dire

12 que pendant l'agression le commandement de la 3e Armée n'a pas rendu un

13 rapport de combat ou d'autre type de rapport sur les expulsions de civils,

14 les tueries en masse de civils, viols, destruction de bâtiments religieux

15 ou civils, ou autres crimes.

16 Vous ne pourriez affirmer cela de manière catégorique, n'est-ce pas ?

17 R. J'affirme sur la base de ce que j'ai vu, et mes déclarations se fondent

18 sur ce que j'ai vu.

19 Q. Très bien. Là encore, on revient au paragraphe 31 - et je vous pose

20 peut-être une question qui vous paraît évidente à la lumière de ce que vous

21 venez de dire - vous dites que vous n'avez pas d'information sur

22 l'existence d'un commandement conjoint et d'un état-major du MUP. Il n'est

23 pas possible que l'information sur ces organes ait existé, mais que vous ne

24 l'ayez vue?

25 R. Je ne saurais affirmer quelque chose dans un sens ou dans un autre,

26 mais ce que je peux dire c'est que s'il y avait eu un autre commandement,

27 si un autre commandement avait existé, il aurait fait partie de la chaîne

28 de commandement militaire et je l'aurais eu sur le tableau dont je

1 disposais au centre chargé des opérations, ça aurait été identifié en tant

2 que commandement et ça aurait fait partie de mes responsabilités que de

3 communiquer avec ce commandement. Or, je n'ai jamais vu cela à aucun moment

4 pendant l'agression, avant ou après.

5 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P2930.

6 Q. Au paragraphe 24 de votre déclaration, vous dites que des exemplaires

7 de la convention de Genève ont été envoyés - je vais me permettre d'en

8 donner lecture et de citer votre déclaration directement.

9 "Copies de la convention de Genève et instructions relatives à la conduite

10 des membres de la VJ dans des actions de combat ont été données. Une copie

11 de ces documents a été remise à chacun des membres de la VJ."

12 A quel moment ces exemplaires ont-ils été distribués à chaque membre de la

13 VJ ?

14 R. Je ne saurais faire de déclarations indéniables à cet égard, mais ces

15 brochures existaient. J'en avais une dans ma poche, et je suis sûr que

16 chaque soldat en a reçu une parce que je me souviens qu'il y a eu une

17 grande distribution de ces documents auprès des unités. Je ne me souviens

18 plus de la période.

19 Q. Est-ce que vous savez combien de soldats étaient dans la VJ à l'époque

20 et à l'époque de cette grande distribution ?

21 R. Non. Cela relevait du secteur de mobilisation qui en était responsable.

22 Cela ne faisait pas partie de mes attributions au centre.

23 Q. Très bien.

24 M. STAMP : [interprétation] La pièce 2930.

25 Q. Si vous regardez facilement la première page, vous verrez qu'il s'agit

26 d'un rapport de combat émanant du Corps de Pristina, daté du 31 mars 1999.

27 R. Oui.

28 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de la version

1 en anglais. Restez sur la page 1 de la version en B/C/S et examinez le

2 paragraphe 4.

3 Q. Le paragraphe 4 indique que : "Le ministère de l'Intérieur et les

4 unités territoriales militaires contrôlent le territoire et canalisent les

5 flux de réfugiés de la République albanaise. Pas d'incidents particuliers."

6 Avez-vous vu des rapports de cette nature attestant que le MUP et la VJ

7 canalisaient les flux de personnes vers un pays étrangers, vers l'Albanie ?

8 R. Je n'ai pas vu le rapport du MUP. Nous n'avions pas de communications

9 avec le MUP.

10 Q. Est-ce que vous avez vu des rapports du Corps de Pristina qui faisaient

11 état de ce type d'activité ?

12 R. Si ces rapports passaient par le centre opérationnel, oui.

13 Q. Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse. Avez-vous vu ou avez-

14 vous souvenir d'avoir vu des rapports émanant du Corps de Pristina faisant

15 état du fait que des flux de civils étaient acheminés pour traverser la

16 frontière ?

17 R. Je le vois ici dans ce document, et je le répète, je ne vois pas la

18 dernière page du rapport, parce que cela permettrait de confirmer le fait

19 que ce document soit passé par le centre opérationnel. Je ne sais pas si

20 c'est un document qui a été remis au centre des opérations. Je n'ai pas de

21 doute, mais il y a un tampon qui permet de vérifier si le document est

22 passé par le centre des opérations, sur la dernière page. Je vois cette

23 information qui figure ici et je crois que c'est de ce type d'activité dont

24 le rapport fait état. Le commandant de la 3e Armée du Corps de Pristina

25 effectivement fait rapport à son supérieur hiérarchique, à son commandement

26 supérieur, sur ce qui se passe sur le territoire. Je ne peux pas entrer

27 dans le détail sur les réfugiés, la nécessité de les acheminer, et cetera,

28 ça je n'en sais rien.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic -- excusez-moi,

2 Monsieur Visnjic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

4 deuxième page doit être montrée au témoin, parce qu'il me semble que M.

5 Stamp lui pose des questions qui l'induisent en erreur, mais je ne veux pas

6 faire de remarques là-dessus. Regardons une autre page, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pourrez en traiter dans vos

8 questions supplémentaires.

9 Monsieur Ivkovic, l'une des grandes questions qui se pose au Kosovo à la

10 fin mars 1999, est celle qui est relative aux réfugiés et au mouvement des

11 Albanais vers la République albanaise. La question que l'on vous pose est

12 une question extrêmement importante aux fins de ce procès, c'est la

13 suivante : vous receviez des rapports. Avez-vous souvenir d'avoir reçu des

14 rapports émanant du MUP sur le fait que des unités territoriales militaires

15 acheminaient des réfugiés vers la frontière ? Vous êtes en train de nous

16 dire que vous n'avez aucun souvenir de cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas eu

18 l'occasion de voir des rapports émanant du MUP, parce qu'il n'y en avait

19 pas au centre des opérations. J'ai vu des rapports du commandement de la 3e

20 Armée et des rapports du Corps de Pristina.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic, vous savez très bien

22 que nous ne sommes pas en train de parler de rapports émanant du MUP. Ce

23 que vous avez sous les yeux est un rapport de combat du Corps de Pristina.

24 La question que l'on vous pose a trait à votre expérience en matière de

25 rapport au sein de l'armée. Vous êtes en train de dire que vous n'avez

26 aucun souvenir de rapports passant par vous émanant d'autres unités de

27 l'armée sur le fait que des représentants du ministère de l'Intérieur et

28 des unités territoriales militaires étaient en train d'acheminer des

1 réfugiés albanais vers la frontière ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ce que je dis a vraiment une

3 importance, mais je n'ai pas traité ces rapports moi-même. Ces rapports

4 nous parvenaient et nous les transmettions immédiatement à l'équipe chargée

5 des opérations en temps de paix ou en temps de guerre. C'était eux qui

6 traitaient ensuite ces rapports sur la base de quoi ils produisaient

7 ensuite leurs rapports de combat quotidiens en temps de guerre et les

8 rapports quotidiens en temps de paix. Personnellement, j'étais chargé de la

9 rédaction d'un rapport uniquement lorsque j'étais de garde au poste de

10 commandement et de garde au cours des opérations de combat réelles. Quant à

11 ce rapport, je ne saurais le dire. Je n'ai pas vu la dernière page, je ne

12 vois pas le tampon, je ne vois pas si effectivement ce document est passé

13 par le centre des opérations, ça aurait été impossible que ce document

14 atteigne le centre sans être tamponné, donc je n'ai pas vu le tampon.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez peut-être répondre à ma

16 question. Je ne vous demande pas de relater quelque chose qui dépasse votre

17 expérience personnelle. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas de garde en

18 permanence ni 24 heures sur 24 tous les jours. Ce que je vous demande de

19 nous dire, c'est si vous avez souvenir de ce type de rapport sur le fait

20 d'acheminer des réfugiés à la frontière. Avez-vous souvenir de ce type de

21 rapport; oui ou non ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais le confirmer.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous souvenir ou

24 pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun souvenir.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci.

1 Q. Je vais vous poser une question légèrement différente. Avez-vous

2 souvenir, quel qu'il soit, d'un ordre quel qu'il soit émanant du

3 commandement Suprême adressé aux unités subordonnées au Kosovo sur la

4 manière de traiter les réfugiés ?

5 R. Je ne saurais m'en souvenir. Je ne me souviens d'aucun rapport.

6 Q. Sauf si on y insiste, je ne vais pas vous montrer le document pour

7 gagner un peu de temps, mais nous avons des éléments de preuve, un mémo

8 adressé au chef du commandant suprême daté du

9 3 avril 1999, et aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit de la pièce

10 3D721, sur lequel en page 1 de ce mémo le chef du commandement Suprême, le

11 général de division, Krga, fait référence à une affirmation selon laquelle

12 il y a 500 réfugiés et propose qu'un plan de contrôle des réfugiés soit

13 créé.

14 Savez-vous, Monsieur, si des ordres ou directives émanant du commandement

15 Suprême au cours de la guerre, si des ordres ou directives donc, par

16 rapport à la mise en place de points de contrôle pour les réfugiés

17 existaient ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le chiffre que vous citez est-il

19 exact; 500 réfugiés ?

20 M. STAMP : [interprétation] 500 000.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé, je crois que je comprends d'où cite

25 M. Stamp, mais il est dit "punk" en serbe, et il ne s'agit pas d'un point

26 de contrôle.

27 M. STAMP : [interprétation] Je crois qu'il faut que le texte soit affiché à

28 l'écran.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé.

2 M. STAMP : [interprétation] Voilà.

3 Q. Vous voyez les notes donc de ce mémo, vous les avez sous les yeux.

4 Pouvez-vous regarder le point 2, six points à partir du haut, pouvez-vous

5 en donner lecture, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous en donner lecture, s'il

7 vous plaît, Monsieur Ivkovic, le sixième point relatif aux 500 000.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ils disent qu'il y a environ

9 500 000 réfugiés."

10 C'est le point 6.

11 M. STAMP : [interprétation]

12 Q. Poursuivez, s'il vous plaît. Pouvez-vous continuer à lire.

13 R. Au point 7 : "Je propose que des réfugiés -- des points de contrôle ou

14 des points d'accès aux réfugiés -- des points pour les réfugiés soient mis

15 en place."

16 Q. Savez-vous ce qu'est un point pour les réfugiés ?

17 R. Non.

18 Q. Pouvons-nous donc passer à une autre question --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons avoir une pause. Nous

20 aurons besoin de nous interrompre bientôt --

21 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- à moins que vous n'en ayez presque

23 terminé avec votre contre-interrogatoire.

24 M. STAMP : [interprétation] Non, je crois que j'ai encore environ 15

25 minutes.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Ivkovic, nous devons maintenant lever la séance pour une pause

28 pour diverses raisons. Cette pause durera une demi-heure. Vous allez

1 quitter la salle en compagnie de l'huissier, et nous nous retrouverons à 12

2 heures 30.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

8 M. STAMP : [interprétation] Merci, Mesdames et Messieurs les Juges.

9 Q. Des éléments de preuve ont été présentés devant cette Chambre

10 d'audience sur le fait que de temps à autre des généraux de haut rang au

11 sein de la VJ, par exemple, le général Andjelkovic et le général

12 Dimitrijevic, expliquaient lors de réunions de collège le fait que parfois

13 les rapports faits au commandement Suprême et à l'état-major général

14 émanant de formations au Kosovo n'étaient pas exacts. Avez-vous eu vent de

15 ces plaintes ?

16 R. Non.

17 Q. Puis-je en déduire que vous n'avez pas été informé de mesures ou

18 d'ordres, de mesures émanant du commandement Suprême et visant à résoudre

19 ce problème de l'inexactitude des rapports émanant des unités ?

20 R. Pas en ce sens.

21 Q. Vous êtes donc d'accord avec ce que j'ai dit --

22 R. Je n'ai participé à aucune réunion du collège. Cela ne relevait pas de

23 mes fonctions. Je n'ai pas connaissance d'un document de cet ordre quel

24 qu'il soit.

25 Q. Très bien.

26 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous regarder la

27 pièce 3D723.

28 Q. Vous voyez sur la page de couverture qu'il s'agit d'un mémo envoyé au

1 chef d'état-major du commandement Suprême et daté du

2 5 avril 1999. Je vous renvoie à la page 4 de la version en B/C/S, qui

3 correspond ici à la page 4 de la version en anglais, nous avons ici le chef

4 du commandement Suprême, et c'est au milieu de la page, il dit :

5 "Des incidents inhabituels qui se sont produits en dehors des combats

6 doivent relever des mêmes procédures qu'en temps de paix. Les mesures

7 doivent être prises contre les auteurs de ces incidents immédiatement. Le

8 colonel Ivkovic doit immédiatement rédiger un avertissement et toutes les

9 pertes doivent être analysées dans la perspective d'erreurs du

10 commandement."

11 Avez-vous souvenir de ce à quoi il faisait référence, de ce en quoi

12 consistaient vos responsabilités et des ordres qui vous ont été donnés ?

13 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit dans cet exemple en l'espèce, mais le

14 centre des opérations faisait des rapports sur toutes situations

15 inhabituelles. Tout ce qui se produit en dehors de combat est taxé

16 d'incident inhabituel, et c'est le cas ici. Tout ce qui se déroule en

17 dehors du combat n'est pas forcément inhabituel, par exemple, le fait que

18 des gens soient tués ou blessés. Mais, par exemple, lorsque l'on quitte son

19 poste volontairement, d'accidents de route qui peuvent provoquer la mort ou

20 la blessure en dehors du combat, cela est un événement inhabituel. C'est en

21 ce sens que je rédigeais certains ordres, certains avertissements sur la

22 nécessité de prendre des mesures afin d'éviter que de tels incidents ne se

23 produisent afin d'éviter qu'il n'y ait évolution inhabituelle ou incident

24 inhabituel qui aurait pu être lourd de conséquences. Je ne sais pas si

25 c'est ce type d'ordre particulier auquel vous faites référence. Il y avait

26 plusieurs types d'ordres et à chaque fois que se produisait quelque chose

27 d'inhabituel, nous faisions de notre mieux pour rappeler la responsabilité

28 aux unités afin de les éviter et nous voulions également que des rapports

1 soient faits sur l'état de choses conformément aux règles sur les incidents

2 inhabituels.

3 Q. Je vois. Votre centre était une unité d'organisation de la première

4 administration chargée des opérations, mais je vois dans votre déclaration

5 au paragraphe 5, donc j'en viens à une question que je voulais vous poser.

6 R. Oui.

7 Q. A ce titre ou à n'importe quel titre, avez-vous vu un document quel

8 qu'il soit émanant de l'état-major général et se référant au commandement

9 conjoint pour le Kosovo-Metohija ?

10 R. Je n'ai jamais vu un tel document.

11 Q. J'aimerais vous montrer un document et vous poser quelques questions à

12 son sujet. Il s'agit de la pièce P1487.

13 Vous l'avez sous les yeux. Vous voyez en haut à gauche : "Etat-major du

14 commandement Suprême, division des opérations du personnel, administration

15 des opérations." S'agit-il là de votre division ?

16 R. Oui.

17 Q. Il s'agit d'un document signé par le chef du commandement Suprême, le

18 général Ojdanic, et vous voyez ici qu'il est envoyé au commandement de la

19 3e Armée, au commandant personnellement, et qu'il est daté du 17 avril

20 1999. Il y a ici un lien vers le commandement conjoint pour le Kosovo-

21 Metohija, un numéro strictement confidentiel, 455-148, du 15 avril 1999. Le

22 général poursuit en faisant quelques suggestions. Au vu de ce document,

23 avez-vous souvenir d'avoir vu un ordre de ce type faisant référence au

24 commandement conjoint ?

25 R. Non.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais poursuivre sur cette question

27 et vous demander si vous avez jamais vu un document quelconque dans lequel

28 les termes "commandement conjoint" ont été utilisés ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vraiment.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. Je déduis de votre réponse que vous ne savez rien sur cet ordre de

4 commandement conjoint portant le numéro strictement confidentiel 455-148.

5 Vous n'en savez rien ?

6 R. Je n'en sais rien.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse à ma dernière question n'a

8 peut-être pas été très clairement traduite, peut-être l'a-t-elle été. Je

9 vais vous reposer la question.

10 Avez-vous jamais vu un document quel qu'il soit dans lequel les termes

11 "commandement conjoint" étaient utilisés ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, je n'ai jamais vu de tel

13 document.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Stamp.

16 M. STAMP : [interprétation] Merci, Mesdames, Messieurs les Juges. J'en ai

17 terminé avec mon contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic, pourriez-vous

19 regarder, s'il vous plaît, votre déclaration. Avez-vous en fait une copie

20 papier de votre déclaration ou peut-on l'afficher à l'écran ?

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'écran, au

23 paragraphe 13, page 3 de la déclaration. Dans ce paragraphe, vous faites

24 état des rapports émanant des commandements de la 3e Armée et du Corps de

25 Pristina sans mention de crimes organisés. Lorsque vous avez répondu aux

26 questions qui vous ont été posées par M. Ackerman, j'ai eu l'impression

27 qu'il s'agissait de documents qui, d'après vous, ne vous étaient jamais

28 transmis. Ai-je mal compris ?

1 R. Je me dois ici de souligner une chose. A partir du 4 avril, aucun

2 rapport n'a été soumis par le centre des opérations à l'état-major du

3 commandement Suprême. Ces rapports passaient directement du centre de

4 communication à l'administration, et ensuite aux opérations -- à l'équipe

5 de garde chargée des opérations et c'est à cela que ma déclaration fait

6 référence.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au paragraphe 13, quels étaient les

8 rapports des commandements de la 3e Armée et du Corps de Pristina auxquels

9 vous faites référence ?

10 R. Les rapports qui avaient atteint le centre des opérations à ce moment-

11 là, et ensuite le centre des opérations les transmettait à l'état-major du

12 commandement Suprême.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, c'est avant le

14 4 avril ?

15 R. Avant le 4 avril, bien entendu, mais j'ai lu par la suite des rapports

16 lorsque j'étais de garde, et je n'ai rien trouvé sur le crime organisé.

17 Tout ce que j'ai pu voir concernait des situations isolées.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais à maintes reprises lorsque vous

19 répondiez à M. Ackerman, vous avez déclaré que ce n'était pas votre domaine

20 de compétence. Vous faisiez référence aux rapports des organes judiciaires

21 et du procureur.

22 R. C'est exact. Ce n'était pas mon domaine de compétence. Mon travail ne

23 consistait pas à contrôler tout cela ou à agir dans un sens ou dans un

24 autre.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Ackerman, vous vouliez poser une question ?

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. M. Stamp a soulevé une question et vous

28 a expliqué et a d'une certaine manière téléphoné au témoin ce que

1 j'aimerais qu'il donne comme réponse, donc je ne sais plus très bien

2 comment traiter la chose. Je crois que la meilleure manière de procéder

3 c'est peut-être de souligner ce que j'aurais présenté au témoin, parce que

4 finalement sa réponse est de moindre importance maintenant. Il s'agit

5 simplement de quelques documents, mais je crois que c'est important

6 néanmoins que je le fasse pour qu'il n'y ait pas de doutes qui subsistent

7 pendant des jours et des jours jusqu'à ce que je puisse traiter la

8 question.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Juste poser la question ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, dites-nous ce que vous

12 voulez dire.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document que je

14 lui ai montré, le rapport qui contient le rapport sur les activités

15 criminelles, M. Stamp a souligné qu'il était contenu sous l'intitulé :

16 "Niveaux des effectifs dans l'armée."

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Effectivement, c'est le cas. Je suggère ici

19 qu'il y avait une erreur administrative et que cette partie aurait dû être

20 sous l'intitulé : "Situation et activités dans les unités de l'armée." J'ai

21 un certain nombre de rapports où en fait -- c'est le cas, effectivement,

22 cette section aurait été sous : "Situation et activités dans les unités de

23 l'armée." C'était simplement une anomalie dans le document que j'ai choisi

24 pour aujourd'hui. Tous ces documents ont été versés au dossier et vous

25 pouvez les examiner.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez nous en donner la cote ?

27 M. ACKERMAN : [interprétation] 4D276, 4D280, "Situation et activités dans

28 les unités de l'armée."

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Maître Visnjic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

4 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

5 Q. [interprétation] M. Ackerman vous a montré un document portant la cote

6 4D275. Il s'agit d'un rapport de combat de la 3e Armée, daté du 2 février

7 1999. Par la suite, il vous a demandé si vous aviez remarqué -- le 2 avril

8 1999. Puis, il vous a demandé si des rapports du général Pavkovic avaient

9 trait aux activités du Tribunal ou du bureau du Procureur, et si ces

10 éléments étaient systématiquement éliminés des rapports qui étaient envoyés

11 au commandement Suprême. Est-ce que vous pouvez regarder la pièce 3D807.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

13 crois qu'il y a eu une grosse erreur d'interprétation. Je ne crois pas que

14 M. Visnjic ait demandé si ces rapports avaient trait aux activités du

15 Tribunal ou au bureau du Procureur. C'est ce qui est dit dans le procès-

16 verbal.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Il faudrait lire tribunal et procureur ou

18 tribunaux et procureurs.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète fait remarquer que le pluriel et le singulier

20 sont identiques en B/C/S, donc il est impossible de déterminer la

21 différence.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous parlez des tribunaux

23 militaires et des procureurs militaires ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne parlez pas de ce Tribunal.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Q. Je ne sais pas si vous avez le document sous les yeux.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Je crois que c'est peut-être le mauvais

2 document. Je vais retirer cette question.

3 Je voudrais maintenant passer à la pièce P2930.

4 Q. Mon Colonel, M. Stamp vous a posé des questions à propos de ce

5 document. Pouvez-vous nous dire qui a produit ce document ?

6 R. Je ne peux que supputer. Ce devait être le commandement avancé d'un

7 groupe de commandement que le groupe de Pristina avait envoyé en mission

8 qui faisait rapport. C'est un document de la justice.

9 Q. A qui cela a été envoyé ?

10 R. Comme c'est indiqué, au commandement du Corps de Pristina, au centre

11 d'opérations.

12 Q. Pourriez-vous examiner la page suivante, page 2. Examinons la

13 signature, si vous le voulez bien.

14 R. C'est le chef du groupe de commandement, le colonel Ljubomir Pesic.

15 Q. Merci. Mon Colonel, au centre de commandement, avez-vous jamais reçu

16 des rapports d'unités subordonnées au Corps de Pristina ?

17 R. Non, jamais, seulement les rapports qui émanaient du commandement du

18 Corps de Pristina.

19 Q. Merci. Nous avons identifié la bonne cote du document que je voulais

20 vous montrer tout à l'heure, celui auquel faisait référence M. Ackerman,

21 c'est la pièce 4D275, datée du 2 février 1999. M. Ackerman vous a posé une

22 question à cet égard -- excusez-moi, j'ai encore fait un lapsus, c'est

23 4D275, datée du 2 avril 1999.

24 Je reviens à la question de Me Ackerman, la question sur le fond du rapport

25 de combat.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir cette pièce 3D808.

27 Monsieur le Président, nous n'avons malheureusement pas de traduction de ce

28 document. Cela fait partie d'un ensemble de documents qui n'ont pas été

1 traduits. Je souhaiterais demander aux interprètes de procéder à

2 l'interprétation d'une phrase.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est une langue que je connais pas. Il est

5 à mon avis injuste de présenter le document auquel je ne pourrai pas

6 répondre si je devais y réagir. Je demande donc que cette pièce soit

7 rejetée tant que nous en ayons une version anglaise. Je crois que c'est

8 quelque chose qui est inadmissible de continuer à travailler sans

9 traduction, tant pour les questions complémentaires que pour la Chambre.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi voulez-vous évoquer ce

11 document, Maître Visnjic ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] La raison pour laquelle ce document n'a pas

13 été traduit encore, c'est qu'il y a tout un ensemble, toute une série de

14 documents, des rapports de combat du chef d'état-major général. Le CLSS

15 nous a indiqué nous a indiqué qu'il était sous pression, que le processus

16 de traduction avait été suspendu. Ces documents sont à nouveau en cours de

17 traduction et nous les avons mis sur la liste de nos pièces.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'avez eu sur votre liste

19 effectivement ou vous avez demandé de prioriser vos demandes de traduction.

20 Cela pose un vrai problème pour les questions supplémentaires. Est-ce qu'il

21 est essentiel d'avoir cette question aujourd'hui ou est-ce que cela pourra

22 être remis en place et examiné dans les requêtes. Un bon nombre de vos

23 questions supplémentaires n'exigent pas de présenter de pièces

24 supplémentaires dans le cadre d'un examen du témoin.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Je pense que nous pourrions régler le

26 problème, Monsieur le Président. La semaine prochaine, nous aurons un

27 témoin qui sera sans doute utile pour présenter ce document et il y aura

28 sans doute une traduction à ce moment-là.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Objection retenue. Pouvons-

2 nous passer à autre chose.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Merci à vous.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivkovic, cela conclut donc

9 votre déposition. Merci d'avoir pris la peine de déposer en personne ici.

10 Vous avez l'autorisation de quitter ce Tribunal.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant d'aller plus avant, je

14 souhaiterais évoquer les rapports des témoins experts Radinovic et

15 Simunovic. La Chambre a sans doute fait preuve de générosité, de grandeur

16 d'âme, ce qui nous fait du tort certainement à nouveau.

17 Monsieur Hannis, à propos de M. Radinovic, vous avez jusqu'au 15

18 octobre pour prendre les mesures que vous considérez adéquates aux termes

19 de la règle de l'article 94 bis(B) du Règlement de procédure. Nous nous

20 attendons ensuite à ce que vous voyiez avec Me Visnjic s'il reste des

21 questions en suspens et voir si vous avez encore des difficultés pour

22 traiter Radinovic en tant que témoin à ce moment-là, ou s'il doit être

23 entendu après le général Ojdanic. Nous reconnaissons que vous aviez dit que

24 vous aviez besoin de voir ce document pour pouvoir procéder au contre-

25 interrogatoire du général Ojdanic et pouvoir traiter du rapport avec --

26 mais on peut évidemment considérer également que le témoin peut avoir

27 besoin d'accéder au rapport. Nous espérons que vous réglerez le problème

28 entre vous. Si nous devons prendre une décision, nous la prendrons, mais je

1 crois, après avoir entendu ce que disait Me Visnjic hier, que vous pourriez

2 obtenir la solution qui vous agrée pour préparer l'examen de

3 M. Radinovic qui devait donc - nous pourrions entendre M. Ojdanic avant

4 d'entendre M. Radinovic. Nous rédigerons une ordonnance pour clarifier la

5 situation.

6 En ce qui concerne l'affaire Simunovic, pour mieux permettre de concentrer

7 vos travaux sur Radinovic, nous retardons donc le délai maximum pour

8 Simunovic aux termes de l'article 94 bis(B) jusqu'au

9 16 novembre. A ce moment-là nous aurons bien dépassé Radinovic et nous

10 serons en train de travailler sur d'autres sujets.

11 Maître Visnjic, puisqu'il est possible qu'il y ait un vide, peut-être que

12 vous ne pourrez pas occuper le temps de la semaine prochaine, nous aurions

13 besoin de vous poser la question suivante : combien de temps pensez-vous

14 que son interrogatoire principal

15 durera ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] La question se réfère à

17 M. Radinovic --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Je crois qu'une heure devrait suffire,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut alors - et peut-être que

22 vous conviendrez d'autre chose avec M. Hannis - mais peut-être que la façon

23 la plus utile de poursuivre, c'est que

24 M. Ojdanic fasse sa déposition avant M. Radinovic. Il se peut que sa

25 déposition soit longue, vous pouvez envisager cela, et je vous prie de bien

26 vouloir circonscrire la déposition de M. Ojdanic la semaine du 15. Nous

27 n'allons pas siéger le 15, donc ce serait pendant quatre jours, à partir du

28 16 octobre. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'envisager cette

1 possibilité et faire en sorte que sa déposition puisse être entendue à ce

2 moment-là. Et pour des questions de gain de temps et dans les intérêts de

3 chaque accusé, l'Accusation travaille sur cette affaire.

4 Nous pouvons poursuivre et entendre le témoin suivant.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est

6 Spasoje Mucibabic.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mucibabic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir lire

12 le texte de la déclaration solennelle en vertu de quoi vous allez dire la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: SPASOJE MUCIBABIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

19 asseoir.

20 Vous allez maintenant être interrogé par Me Visnjic qui représente les

21 intérêts de M. Ojdanic.

22 Monsieur Visnjic.

23 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

25 R. Bonjour.

26 Q. Général, est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de votre

27 carrière militaire, quels postes vous avez occupés et dans quelles écoles

28 vous avez fait vos études ?

1 R. J'ai rejoins l'armée le 1er septembre 1966. Je suis allé à l'académie

2 militaire de l'armée de terre, la 23e classe, et j'ai obtenu mon diplôme le

3 20 juillet 1970. J'étais le premier de la promotion et j'avais les

4 meilleures notes. Plusieurs autres élèves de la promotion sont venus

5 témoigner ici --

6 Q. Ecoutez, nous ne pouvons pas parler de tout ceci dans le détail. Après

7 avoir terminé vos études à l'académie, quels postes avez-vous

8 principalement occupés ?

9 R. Je me suis surtout occupé de questions d'éducation au cours de ma

10 carrière. Et de surcroît, j'étais commandant dans le domaine atomique,

11 biologique et de défense MVC. A la fin de ma carrière, je faisais partie de

12 l'état-major général. Je travaillais pour les organes chargés des analyses.

13 J'ai terminé ma carrière comme professeur à la tête de l'école militaire la

14 plus reconnue, l'école de Défense nationale.

15 Q. Quand vous avez pris votre retraite, vous aviez quel

16 grade ?

17 R. J'ai pris ma retraite le 12 avril. J'étais général de division et

18 professeur.

19 Q. Merci. Quelles fonctions avez-vous occupées lors du bombardement de

20 1999 ?

21 R. Pendant l'agression en 1999, je faisais partie de l'administration

22 chargée des opérations, j'étais chef du service. J'ai rempli cette

23 fonction-là, ou plutôt j'ai partagé cette fonction avec le colonel Dragan

24 Paskas.

25 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvait physiquement ce service ou cette

26 administration pour laquelle vous travailliez, pendant le bombardement,

27 j'entends ?

28 R. Bien, cette administration, d'après ce qui avait été mis en place

1 pendant la guerre, pendant l'agression, se trouvait au poste de

2 commandement, à savoir c'est l'endroit où nous étions pendant que nous

3 travaillions. Lorsque nous avions des périodes de repos, nous étions à

4 l'extérieur.

5 Q. Bien. Au poste de commandement, pourriez-vous nous dire comment était

6 organisé le travail de votre administration ?

7 R. C'est une question complexe. La réponse serait longue. Ce sont les

8 principes de commandement et de contrôle au niveau stratégique que nous

9 appliquions, et tout ceci fonctionnait parfaitement bien. C'était

10 parfaitement huilé.

11 Q. Merci. Là où vous étiez vous-même, là où vous étiez, le chef de l'état-

12 major du commandement Suprême, est-ce que cet homme-là organisait, ou

13 plutôt est-ce qu'il organisait des réunions le soir ?

14 R. Oui, il ne s'agit pas réunions qui se tenaient le soir. C'était des

15 réunions d'information qui étaient organisées quotidiennement.

16 Q. Nous avons entendu un certain nombre de témoins évoquer cela et qui ont

17 attesté de l'existence de ces réunions qui étaient organisées par l'état-

18 major du commandement Suprême et de l'état-major général. Comment

19 décririez-vous la différence qui existe entre les réunions collégiales et

20 ces réunions que vous avez évoquées comme étant des séances d'information ?

21 Est-ce qu'il y avait une

22 différence ?

23 R. Pardonnez-moi. Je n'ai pas parlé de séances d'information. En fait il

24 s'agit d'une question militaire. J'ai appelé ça une réunion. C'était en

25 réalité une séance d'information. C'est le jargon militaire qui veut cela.

26 Pour ce qui est de différences, je n'ai jamais assisté à des réunions

27 collégiales parce que je ne suis pas membre du collège moi-même. Néanmoins,

28 compte tenu de mes responsabilités et de mes obligations, le collège est

1 censé débattre de toutes les questions relatives au commandement et au

2 contrôle. Les séances d'information, en revanche, en général, ont un but

3 bien précis. Surtout lorsqu'il y a des opérations de combat. L'objectif

4 étant d'analyser les événements précédents, les évolutions générales, les

5 difficultés des problèmes, mais pour finir, des propositions nous sont

6 soumises quant à la manière de trouver une solution à ces problèmes pour

7 pouvoir poursuivre les opérations au combat.

8 Q. Général, quand ces séances d'information étaient-elles en général

9 tenues ?

10 R. Généralement, ces réunions se tenaient le soir, entre

11 18 heures et 19 heures, cela dépendait de la situation sur le terrain.

12 Q. Où se tenaient ces réunions, physiquement j'entends, quelle pièce ?

13 R. Dans la salle des opérations qui se trouvait au commandement Suprême.

14 Q. Quelle responsabilité aviez-vous à l'égard de ces réunions

15 d'information ?

16 R. Mon rôle consistait, ainsi qu'à mon collègue le colonel Paskas, nous

17 étions au troisième échelon, si vous voulez, en termes de rang et de

18 responsabilité, placés sous l'autorité du chef de l'état-major général.

19 C'est ainsi que l'appellent les soldats. Tel était notre niveau de

20 responsabilité. Cela consistait à vérifier que les conditions pour tenir

21 ces réunions d'information soient les meilleures possibles, et il fallait

22 également rédiger un

23 procès-verbal.

24 Q. Lorsque vous dites qu'il fallait assurer les meilleures conditions

25 possibles pour que cette séance d'information puisse se dérouler, qu'est-ce

26 que vous entendez par là ?

27 R. Etant donné le type de bâtiment dans lequel nous étions, la pièce que

28 nous utilisions, le centre ou la pièce où étaient traitées toutes les

1 questions opérationnelles, il y avait une certaine activité autour de nous.

2 Il fallait parler du régiment en temps de guerre, non -- il s'agissait de

3 la cadence de travail qui devait être appliquée en temps de guerre et il

4 fallait réparer tout ceci. Cela signifiait que tout devait être préparé :

5 les conditions, les places, les tickets d'entrée. Il fallait s'assurer que

6 la pièce ne sentait pas le renfermé, que la pièce avait été aérée, et tout

7 ce qu'il faut faire en général en temps de guerre.

8 Q. Vous avez dit qu'il y avait des personnes qui s'occupaient du procès-

9 verbal, qui devaient prendre des notes. Quel type de document servait à cet

10 usage ?

11 R. J'utilisais un calepin, un calepin qui permet de prendre des notes pour

12 concilier le procès-verbal, lorsqu'il y avait un rapport de combat qui

13 était fourni par l'administration chargée des opérations.

14 L'INTERPRÈTE : Un document de combat, pas un rapport de combat.

15 M. VISNJIC : [interprétation]

16 Q. Général, qui donnait l'ordre de rédiger ces

17 procès-verbaux ?

18 R. Ceci se trouve consigné dans la liste des responsabilités qui

19 incombaient à mon service et dans lequel je travaillais en même temps que

20 le colonel Paskas. C'était le genre de choses dont nous devions nous

21 occuper. L'ordre précis nous parvenait d'un officier supérieur, et à ce

22 moment c'était le général Obradovic. Je crois qu'il a comparu devant cette

23 Chambre dans ce procès.

24 Q. Merci, Général. Alors que vous étiez avec lui au poste de commandement

25 - tout d'abord quel grade aviez-vous à ce moment-là ?

26 R. J'étais colonel à l'époque. J'avais été un soldat professionnel pendant

27 neuf ans. Et j'avais été colonel pendant neuf ans.

28 Q. Quel était le rôle du colonel Paskas à l'époque ?

1 R. Il était aussi colonel.

2 Q. Très bien. Vous avez dit que vous-même, ainsi que le colonel Paskas,

3 vous étiez à la tête de ce service; est-ce exact ? Est-ce que je vous ai

4 bien compris ?

5 R. Oui. Concrètement, nous étions à la tête d'un seul et même service à

6 chacun à tour de rôle. Mais moi j'ai passé beaucoup plus de temps à

7 l'administration chargée des opérations dont j'étais le chef, si vous

8 voulez, lui était chef adjoint bien que nous étions sur un pied d'égalité.

9 Q. Comment, si vous vous en souvenez, travailliez-vous, puisque c'était

10 chacun son tour ?

11 R. Il y avait un système de roulement et cela dépendait de la situation

12 des opérations générales. Il avait été prévu qu'il y ait un roulement tous

13 les quatre à six jours, et quelquefois ce serait plus long ou plus court.

14 Cela dépendait de la situation.

15 Q. Laissons de côté maintenant la question de la prise de notes. Quelle

16 était votre principale responsabilité ?

17 R. Je devais m'occuper de l'organisation de différentes questions au poste

18 de commandement Suprême.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il s'agit de la doctrine

22 militaire et c'est du jargon militaire. Pour pouvoir vous l'expliquer,

23 j'aurais besoin de plus de temps. Si vous êtes disposé à cela, je suis tout

24 à fait heureux de pouvoir l'expliquer, mais cela prendra un certain temps.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît, veuillez

26 nous dire ce que cela signifie. Nous n'avons pas besoin de savoir tout ceci

27 dans le détail, mais de façon générale, qu'est-ce que vous entendez par là

28 ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Les choses étaient ainsi : il fallait

2 préparer les effectifs et le matériel qui devaient être utilisés de façon

3 optimale et, en général, ceci signifiait qu'il fallait déployer de façon

4 optimale les hommes et le matériel militaires. Il fallait s'assurer que

5 tout ceci fonctionne de façon optimale aussi. La mise en œuvre de tout ceci

6 était la conséquence de ces deux conditions préalables. Il fallait

7 respecter les règles et nous avions des règles, et cela dépendait également

8 de la situation sur le terrain ou de tout ordre que nous recevions de nos

9 officiers supérieurs.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le témoin a indiqué qu'il était

11 professeur titulaire et non pas seulement professeur au début de sa

12 déposition.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce cela que je dois comprendre par

14 le terme de logistique ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La logistique pour nous est un domaine à

16 part et qui est extrêmement important. Pendant l'agression, la logistique

17 s'appelait en réalité : "sécurité des arrières". C'était également une

18 fonction "opérationnelle" du commandement.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, je crois que nous

20 devons nous arrêter pour aujourd'hui. Maintenant nous allons en terminer

21 avec une explication brève et très simple de vos responsabilités, de vos

22 fonctions; malheureusement, c'est encore le cas. Nous allons reprendre

23 demain après-midi.

24 Monsieur Mucibabic, nous devons malheureusement lever l'audience, parce

25 qu'il y a une autre audience cet après-midi dans ce prétoire, ce qui

26 signifie que vous devrez revenir demain pour terminer votre déposition, ce

27 qui sera à 14 heures 15 demain. Entre aujourd'hui et demain, il est très

28 important que vous ne communiquiez avec personne au sujet de votre

1 déposition dans cette affaire. Vous pouvez parler de tout autre sujet, mais

2 vous ne devez, dans aucun cas, évoquer votre déposition avec quelqu'un.

3 Veuillez maintenant quitter le prétoire en présence de l'huissier.

4 Nous vous demandons de bien vouloir revenir demain à

5 14 heures 15.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je remercie les Juges de la Chambre d'avoir eu

7 l'obligeance de m'informer de tout ceci. C'est la première fois que je me

8 trouve dans un cas de ce genre et je vais tenter de me conformer à tout ce

9 que vous m'avez demandé de faire.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Essayer, ne suffit pas, il faut

11 simplement le faire, un point c'est tout.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous obéissons aux ordres lorsque nous faisons

13 partie de l'armée.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

15 Veuillez quitter le prétoire maintenant, s'il vous plaît.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est levée à 13 heures 20 et reprendra le vendredi 28

18 septembre 2007, à 14 heures 15.

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