1 Le jeudi 18 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin est en train d'arriver.

6 Monsieur Sepenuk, êtes-vous en mesure de nous dire quoi que ce soit de plus

7 quant à la traduction des documents ?

8 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, effectivement. Je pense que M. Visnjic

9 pourrait peut-être vous en dire plus.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Monsieur Visnjic.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. VISNJIC : [interprétation] Nous avons consulté les services de

14 traduction et la réponse était assez précise. Ils nous ont dit qu'ils

15 avaient besoin de plusieurs mois. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il

16 s'agit d'une collection de documents, il s'agit des rapports de combat de

17 l'état-major principal du commandement Suprême. Du point de vue technique,

18 il s'agit à peu près de 70 rapports dont chacun a 10 à 12 pages. Nous les

19 avons présentés pour la première fois à la traduction au mois de juin, mais

20 nous les avons retirés parce que nous avions d'autres priorités, parce que

21 nous avions des témoins qui venaient avec d'autres pièces. Parmi nos

22 requêtes récentes figuraient ces documents. Nous avons retiré un certain

23 nombre de documents parce que nous nous sommes dits que c'étaient des

24 documents qui étaient beaucoup trop complexes pour être traduits par les

25 services de traduction dont fait partie ce journal de guerre qui a fait

26 l'objet d'un interrogatoire de la part de M. Hannis, d'une part parce qu'il

27 s'agit d'un document écrit à la main et d'autre part parce qu'il s'agit

28 d'un document qui est assez long. Il s'agit là aussi d'un résumé de

1 rapports de combat pour lesquels nous avons déjà demandé une traduction. Je

2 peux vous dire que nous avions l'intention de verser au dossier tous les

3 rapports de combat de la 3e Armée puisque nous pensons que c'est quelque

4 chose d'important pour avoir le tableau au complet, mais nous nous sommes

5 dits aussi que M. Ackerman va le faire au cours de sa présentation de

6 moyens de preuve et c'est pour cela que nous avons retiré aussi ces

7 documents-là quand il s'agit de demander leur traduction.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que ces

9 documents ne font pas partie de ces 80 [comme interprété] rapports ?

10 M. VISNJIC : [interprétation] Non. Il s'agit uniquement des documents que

11 nous avons reçus du conseil national, intitulé "Les rapports de combat de

12 l'état-major principal du commandement Suprême."

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, est-ce que vous avez

15 quoi que ce soit à ajouter à ce sujet ?

16 M. STAMP : [interprétation] Je ne vois pas comment répondre de quelque

17 façon que ce soit, à moins d'accepter que ces documents soient versés à

18 partir du moment où on a une traduction de ce document. Il faut le lire

19 auparavant. Je suis tout à fait d'accord avec M. Ackerman, avec ce qu'il a

20 dit hier. C'est pratiquement impossible d'avoir quoi que ce soit à dire au

21 sujet des documents à partir du moment où, en plus, ils sont écrits en

22 cyrillique le plus souvent.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la question, c'est une autre

24 question qui se pose. Est-ce qu'on peut poursuivre la présentation des

25 moyens de preuve dans l'affaire Ojdanic avec la situation telle qu'elle est

26 ou qu'est-ce qu'on fait, on prend le congé de six mois et on attend ?

27 M. STAMP : [interprétation] Je ne pense pas que ces documents pourront être

28 versés au dossier. Enfin, on pourrait peut-être les marquer pour but

1 d'identification, mais je ne vois pas comment on peut verser au dossier les

2 documents qui ne sont pas écrits dans une langue de travail du Tribunal.

3 D'après ce que j'ai compris, il va y avoir des documents qui vont avoir

4 aussi de la pertinence dans la présentation des moyens de M. Ackerman.

5 Peut-être que ceci va nous permettre une solution, mais pour l'instant --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais M. Ackerman apparemment dit aussi

7 que c'est quelque chose qui est pertinent pour sa présentation des moyens

8 de preuve, mais apparemment il a fait un choix, c'est pertinent, des

9 documents dont il aura besoin, et il a préparé apparemment une présentation

10 extrêmement précise, très à point. Il faudrait qu'on attende aussi, peut-

11 être que je lui fais trop confiance. Il faudrait peut-être attendre de voir

12 sa présentation, mais peut-être qu'il ne va pas vraiment ajouter beaucoup

13 de documents qui entrent dans cette catégorie-là.

14 M. STAMP : [interprétation] Si vous voulez, nous allons répondre à moins

15 qu'un jour on va vous donner une réponse officielle du bureau du Procureur

16 à partir du moment où la Défense fait sa demande.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de faire cela,

18 puisque les Juges ne vont pas prendre en considération ces documents,

19 puisque ces documents ne sont pas traduits, donc on ne peut pas les prendre

20 en considération. Mais avant de réfléchir, je pense que c'est un autre

21 problème qui se pose, c'est-à-dire que M. Visnjic dit qu'il s'agit là de

22 documents pertinents, mais il nous demande du temps pour pouvoir les

23 présenter, parce qu'il ne peut tout simplement pas le faire sans que les

24 services appropriés traduisent ce document.

25 Donc, Monsieur Visnjic, qu'est-ce que vous pourrez faire là, parce que

26 vraiment, c'est le minimum qu'on peut attendre de vous.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Là, je vous parle de rapports de l'état-major

28 principal du commandement Suprême qui relève de la 3e Armée quand il s'agit

1 des activités de l'OTAN dans un territoire précis. Il y en a peut-être

2 parmi eux qui ne sont pas extrêmement pertinents en l'espèce, mais vous

3 savez à chaque fois quand on essaie de présenter une partie du document, le

4 Procureur soulève une objection et demande de voir le document en entier.

5 En ce qui concerne la pertinence même de ces documents, elle est double,

6 d'un côté, il s'agit de documents de la 3e Armée qui concernent vraiment le

7 territoire du Kosovo-Metohija, donc les territoires qui nous intéressent,

8 puis de l'autre côté, il s'agit aussi de documents qui ont trait au travail

9 précis du général Ojdanic, le commandement de l'état-major principal du

10 commandement Suprême. C'est comme cela qu'on a évalué la pertinence de ces

11 documents. Si vous voulez, on pourrait extraire les parties vraiment

12 pertinentes, mais je me demande dans quelle mesure c'est vraiment

13 judicieux.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais combien des documents ont été

15 traduits jusqu'à présent ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Deux. Deux d'entre eux. Je pense qu'ils

17 figurent déjà parmi les pièces à conviction. Nous les avons déjà utilisés.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cette requête porte sur

19 d'autres documents mis à part les documents venus de l'état-major principal

20 -- enfin, mis à part ces rapports de combat ?

21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a

22 encore un document, seulement un document. C'est vrai que là je me trouve

23 un peu surpris, mais là il s'agit du règlement de compétence de l'état-

24 major principal du commandement Suprême dont on n'a pas pu demander la

25 traduction. En tout cas, il a été rejeté par les services de traduction

26 parce qu'il s'agit d'un document qui a à peu près une trentaine de pages.

27 Donc puisqu'il est assez long, il faut que la Chambre demande sa

28 traduction. Ce document montre la fonction de chacun des témoins qui ont

1 comparu en tant que témoin en l'espèce, y compris le général Ojdanic qui

2 était l'adjoint au commandant de l'état-major, enfin pendant la période où

3 il était l'adjoint au commandement de l'état-major, et pendant les

4 opérations et à la suite des opérations.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, je pense que pour

6 l'instant vous nous avez dit suffisamment pour pouvoir traiter de cette

7 requête. Nous allons prendre une décision à ce sujet et on va voir quelle

8 va être décision à prendre.

9 Monsieur Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être qu'il n'est pas judicieux de

11 continuer cette discussion, mais j'ai pensé à quelque chose, et je pense

12 que c'est important de le dire pour le compte rendu d'audience.

13 Aujourd'hui, je pense qu'on voit c'est la pointe d'un iceberg. C'est-à-

14 dire que les problèmes de traduction pour les numéros 5 et 6 de ce groupe

15 sont énormes par rapport aux problèmes que cela présente pour les autres.

16 Quand vous regardez cela, si par exemple ce procès se déroulait devant des

17 juges serbes, la question ne se serait pas posée, puisqu'ils auraient

18 compris immédiatement quelle est la pertinence de ce document --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais s'il -- parce que les

20 documents du Procureur peut-être pourront poser des problèmes.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, parce que le Procureur aussi aurait pu

22 être Serbe --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les témoins du Procureur n'étaient pas

24 tous Serbes, Maître Ackerman.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui peut-être, mais de toute façon,

26 l'ampleur du problème n'aurait pas été la même, parce que si vous voulez,

27 il s'agit là des langues officielles, y compris la langue française, qui

28 doivent aussi être traduits vers cette langue-là. Mais c'est important,

1 avant tout ce n'est pas une question de langue officielle, il s'agit pour

2 vous de comprendre de quoi il s'agit -- je sais que Mme la Juge Kamenova

3 peut lire le serbo-coate, mais je ne pense pas que ce soit le cas pour les

4 autres Juges. Et il se pourrait qu'une partie du personnel de ce Tribunal

5 ne puisse tout simplement pas faire face à la vitesse des travaux devant ce

6 Tribunal, y compris les services de traduction. Puisqu'il s'agit d'un

7 service qui, apparemment, emploie toutes les forces vivantes que l'on peut

8 trouver dans ce monde qui peuvent traduire vers ces langues-là, et de ces

9 langues-là. Je pense que ce qu'il faudrait faire, tout simplement, c'est de

10 ralentir, parce qu'à l'impossible il n'est tenu. Je suis un petit peu

11 fatigué de travailler en l'espèce, je suis prêt à rentrer chez moi pour

12 vous dire la vérité. Mais en tout cas, ce que j'essaie de vous dire, c'est

13 quelqu'un d'ici 20 ans va regarder ce qu'on fait, et il faudrait que l'on

14 puisse être en mesure de dire : on a fait de notre mieux. Je pense qu'il

15 faut absolument que l'on puisse examiner les documents que l'on souhaite

16 présenter, qu'on puisse présenter les documents qu'on souhaite présenter.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec

18 vous, Monsieur Ackerman, et je ne veux pas que l'histoire dise qu'on a

19 regardé trop en détail et qu'on a traduit beaucoup trop de choses. Il faut

20 vraiment savoir ce qu'il faut traduire. Peut-être que je vous ai fait trop

21 confiance, mais j'ai l'impression que vous avez préparé avec beaucoup

22 d'attention les documents pertinents que vous souhaitez faire traduire.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai fait, et

24 j'espère que mes collègues ont fait exactement la même chose. Mais vous

25 savez, une affaire, c'est quelque chose de dynamique et c'est important de

26 pouvoir examiner les documents que vous souhaitez voir traduits. Vous

27 pouvez tout d'un coup avoir un afflux important de documents, ensuite vous

28 pouvez les retirer, parce que vous pensez qu'ils ne sont plus pertinents,

1 et nous l'avons fait. Nous l'avons fait à chaque fois que nous pensions que

2 nous devions le faire.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous parle pour moi-même. Je pense

4 que nous n'avons pas besoin de regarder tous ces rapports de combat, parce

5 que nous ne sommes pas là dans le cadre de procédures contradictoires. Nous

6 devons regarder exactement ce que M. Visnjic demande.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous utilisons les rapports de combat pour

8 lesquels nous pensons qu'ils sont pertinents. Nous n'avons pas traduit les

9 autres.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous ne nous avez pas

11 compris. De toute façon, la Défense n'a pas l'obligation qu'a le Procureur.

12 La Défense doit se concentrer sur ce qui est pertinent pour la Défense.

13 Vous ne pouvez pas dire : nous avons ici plein de documents, et regarder ce

14 qui est important là-dedans.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] De nombreux documents qui ont été traduits

16 que nous allions utiliser au cours du contre-interrogatoire du général

17 Clark, nous les avons traduits et tout d'un coup le général Clark n'était

18 pas là. On ne pouvait pas attendre jusqu'au dernier moment pour voir s'il

19 allait comparaître ou non. Donc effectivement, là il y a eu des travaux qui

20 n'étaient pas forcément nécessaires, mais on ne pouvait pas le prévoir.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais vous dire que nous avons

22 encouragé l'utilisation de documents parce que justement nous avons les

23 limitations par rapport aux travaux dans le prétoire proprement dit. Je ne

24 suis pas en situation de comparer cette affaire avec d'autres affaires. Je

25 ne sais pas si notre affaire a le même volume de documents écrits que les

26 autres. De toute façon, les choses sont comme elles sont, et nous allons

27 prendre une décision, et nous espérons pouvoir vous être utile en rendant

28 cette décision.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je vous

4 ai donné une information erronée. Je n'avais peut-être pas bien compris.

5 Vous m'avez demandé quel est le nombre de documents qui figurent dans notre

6 requête du 16 octobre 2007. Je peux vous dire qu'à peu près la moitié de

7 ces documents ont été traduits. Mais la plupart des documents qui n'ont pas

8 été traduits, c'est la collection des rapports de combat de l'état-major.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Les autres documents ont été traduits.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est comme ça que j'ai compris

12 ce que vous avez dit.

13 Mais je voulais comprendre à partir de là quel était le nombre exact.

14 Monsieur Stamp, vous allez avoir besoin de combien de temps pour vous

15 occuper des documents qui ont été traduits ? C'est pour cela que vous avez

16 dit que vous avez besoin jusqu'à vendredi ou c'est une requête séparée ?

17 M. STAMP : [interprétation] C'est une question séparée.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. STAMP : [interprétation] Par rapport aux documents traduits que nous

20 avons reçus, je pense que nous pourrions répondre d'ici lundi au plus tard.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, je vais vous demander de

22 répondre d'ici lundi pour que nous puissions nous en occuper.

23 M. STAMP : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, je suis désolé

25 d'avoir retardé votre déposition, mais vous savez il s'agit là d'une

26 question assez importante et il fallait absolument la traiter ce matin.

27 Votre contre-interrogatoire par M. Stamp au nom du Procureur va commencer

28 dans quelques instants. Je vous demanderais d'avoir à l'esprit les faits

1 que votre déclaration solennelle indiquant que vous allez dire la vérité,

2 toute la vérité et rien que la vérité est toujours en vigueur. Avant de

3 continuer, je vais vous demander si vos recherches ont été utiles et si

4 vous avez pu retrouver les informations que vous deviez retrouver par

5 rapport à la demande de M. Ivetic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'un document, c'est une

7 annonce publique faite par la radiotélévision serbe concernant la réunion

8 qui a eu lieu le 4 mai 1999 avec le président de la République fédérale de

9 Yougoslavie, à laquelle ont participé les commandants de la 3e Armée et le

10 chef du MUP au Kosovo-Metohija et d'autres personnalités officielles. C'est

11 ce qui a été écrit dans cette annonce publique sans qu'on ait indiqué leurs

12 noms. Lors de cette réunion, comme il est dit dans le communiqué, Milan

13 Lukic et le général Pavkovic ont informé de la situation au Kosovo-Metohija

14 et ils ont fait l'évaluation du succès des unités et on a parlé aussi de

15 l'agression de l'OTAN contre les forces siptar.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que finalement c'était M.

17 Ackerman, je me suis trompé, qui vous a posé la question et pas M. Ivetic.

18 Je pense que vous venez de répondre à moins que M. Ackerman vous demande de

19 nouvelles informations.

20 Monsieur Stamp.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le numéro de ce document si vous le

22 souhaitez, c'est 0239962. C'est un document qui est dans le e-court.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment avez-vous retrouvé ce document

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais noté. Je ne l'avais tout simplement

26 pas pris, je ne l'avais pas avec moi hier.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] Effectivement, ce document a été communiqué en

1 bonne et due forme par la Défense.

2 LE TÉMOIN: RADOVAN RADINOVIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

5 Q. [interprétation] Bonjour Mon Général. Vous venez de parler d'un

6 communiqué de la radiotélévision serbe, un communiqué public concernant la

7 réunion qui a eu lieu le 4 mai, est-ce que dans ce communiqué on a dit que

8 le général Ojdanic a participé à la réunion ?

9 R. Oui, je viens de vous le dire. Je ne sais pas si cela figure au compte

10 rendu d'audience, mais je l'ai dit.

11 Q. Oui, effectivement, ce n'était pas dans le compte rendu, mais en tout

12 cas je ne l'ai pas entendu. On va passer à un autre sujet. Vous avez déjà

13 déposé dans les deux affaires de ce Tribunal, à savoir Galic et Krstic ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous conviendrez qu'un expert doit au moment où il fait ses conclusions

16 citer les sources qui lui ont permis de tirer ses conclusions, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

19 Q. S'il s'agit d'une question importante ou qui porte à controverse, c'est

20 encore plus le cas ?

21 R. Si c'est une question que vous me posez, je ne la comprends pas.

22 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des sources que vous

23 avez utilisées. Tout d'abord, sur ce que vous avez dit au sujet du général

24 Ojdanic, son curriculum vitae. Vous avez dit qu'à un moment donné il a

25 laissé tomber ses études de doctorat, parce que sa dissertation n'avait été

26 certifiée, mais vous ne nous avez pas donné la source de cette information.

27 Est-ce que quelqu'un vous a dit cela ? Est-ce que vous l'avez trouvé dans

28 des documents ?

1 R. Oui, ceci peut être trouvé dans les documents relevant du conseil des

2 professeurs de l'Académie militaire, puisqu'à partir du moment où vous

3 présentez votre dissertation pour la soutenir, il s'agit tout d'abord

4 d'avoir l'opinion de l'état-major principal par rapport à l'importance de

5 ce thème pour le développement de l'armée dans le domaine indiqué.

6 Q. Bien. Vous avez dit que c'est important pour nous de savoir cela pour

7 comprendre quel était le rôle du général Ojdanic. Mais en disant cela, vous

8 n'avez pas cité la source de cette information. Est-ce qu'il y a une raison

9 pour cela ?

10 R. Non, il n'y a aucune raison pour cela. C'est une information qui est

11 simple à obtenir. J'ai pensé qu'il y avait des choses bien plus importantes

12 qui ont été citées dans mon rapport d'expert. Pour moi, il s'agissait juste

13 d'une information importante pour la personnalité du général Ojdanic, mais

14 si vous voulez, je peux vous donner un extrait de la réunion de ce conseil

15 à partir du moment où ils sont arrivés à cette conclusion-là.

16 Q. Nous n'avons pas le temps de vous entendre sur ce sujet. Ce qui

17 m'intéressait simplement à l'instant, c'était les motifs, s'il y en avait,

18 pour lesquels vous ne les aviez pas cités. Au paragraphe 136, page 61 de

19 votre rapport, vous avez dit très clairement que le général Ojdanic et le

20 général Perisic ne s'entendaient pas particulièrement bien, que leur

21 relation était assez fraîche. Vous fondez cette opinion sur une déclaration

22 indiquant que le général Perisic n'avait pas assisté à la cérémonie de

23 nomination du général Ojdanic lorsque ce dernier a été nommé au poste de

24 chef de la 3e Armée -- ou plutôt du Corps d'Uzice. Est-ce là toutes les

25 sources à votre disposition pour affirmer ce que vous affirmez à ce niveau

26 de votre rapport, à savoir qu'il y avait une certaine froideur ou un

27 certain manque d'amitié dans la relation entre le général Ojdanic et le

28 général Perisic ou est-ce que vous aviez d'autres sources que vous n'avez

1 pas citées dans votre rapport ?

2 R. J'ai fait référence à un certain nombre de faits. Je ne me suis pas

3 uniquement appuyé sur des sources. Cette phrase concerne le commandant de

4 la 1ère Armée et pas le commandant du Corps d'Uzice, non pas que ce soit

5 particulièrement important, mais je l'indique pour être précis. Le général

6 Perisic n'était pas présent même s'il avait pour devoir en principe

7 d'assister à l'intronisation des hommes et il n'a pas justifié son absence.

8 Deuxièmement, le général Perisic était chef du Grand quartier général --

9 Q. Ce que je vous demande, c'est la chose suivante : vous avez dit que le

10 général Perisic n'était pas présent et qu'il aurait dû normalement, dans le

11 cadre de ses fonctions, être présent, et vous en tirez la conclusion que

12 son absence est indicatrice du fait qu'il y avait une espèce de manque

13 d'amitié entre les deux hommes. Est-ce que ceci était votre seule source

14 d'information et pourquoi ne l'avez-vous pas citée dans votre rapport ?

15 R. Ce n'était pas sur la base de son absence lors de la cérémonie

16 d'intronisation que j'ai tiré la conclusion que leur relation n'était pas

17 particulièrement bonne. Il y avait d'autres raisons à cela et je pourrais

18 vous les dire si vous faites montre d'un peu de patience à mon égard.

19 Q. Un instant, mais ce n'est pas exactement ce que je vous demande. Vous

20 avez cité ceci comme motif expliquant la déclaration en question. Est-ce

21 que vous êtes en train de me dire que ce n'était pas la seule raison, qu'il

22 y en avait d'autres ? Autrement dit, la question est finalement la suivante

23 : pourquoi est-ce que vous n'avez pas inclus dans votre rapport ces autres

24 motifs qui ont été à la base de votre avis ?

25 R. Ils figurent dans mon rapport. On peut y lire que le Grand quartier

26 général, qui était dirigé par le général Perisic, n'a pas approuvé les

27 recherches et la thèse du général Ojdanic et en lieu et place du sujet

28 choisi par lui, lui a confié un autre sujet qui était l'avancée des

1 systèmes électroniques d'alerte au combat. Il n'existe pas un seul Grand

2 quartier général au monde qui ne serait pas favorable à un tel sujet, mais

3 le général Perisic ne l'a pas été. Il n'y a peut-être pas d'autres raisons,

4 mais certaines raisons peuvent être personnelles ou non professionnelles ou

5 non académiques. Ce sujet était un sujet important, il était très

6 nécessaire de mener des recherches sur ce thème et il n'a pas fait l'objet

7 de recherches universitaires jusqu'à présent; malheureusement le système

8 est resté inchangé.

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, Mon Général, excusez-moi

10 de vous interrompre. Est-ce que vous avez eu la thèse du général sous les

11 yeux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais l'un des membres de la commission

13 chargée d'apprécier l'importance ou l'opportunité du sujet de sa thèse. La

14 thèse n'a pas été achevée, elle n'en était qu'à ses débuts, c'est le

15 général Cubura, malheureusement décédé depuis, ainsi que quelqu'un d'autre

16 dont je ne me rappelle pas le nom, qui se sont prononcés. Quant à nous,

17 nous étions membres de la commission. Nous avons écrit un rapport positif

18 car le sujet choisi était un sujet très important, très bien présenté qui

19 présentait tous les aspects qu'il importe de présenter sur un sujet de ce

20 genre, et nous avons été très surpris de constater que ce sujet a été

21 rejeté. Sur la base de cela et d'autres faits également, sur la base aussi

22 d'un certain nombre d'autres éléments que j'analyse dans mon rapport, j'ai

23 analysé la relation entre le général Ojdanic et le général Perisic durant

24 les réunions du Grand état-major et leur comportement dans le cadre

25 professionnel, et j'ai pu constater comment se comportait le général

26 Perisic lorsqu'il traitait avec le général Ojdanic qui était vice-chef du

27 Grand quartier général, son respect du règlement, et cetera, et cetera. Et

28 sur la base de tout cela, j'ai conclu que leurs rapports n'étaient pas

1 particulièrement bons et que ceci risquait d'affecter le fonctionnement du

2 commandement et le système de contrôle.

3 M. STAMP : [interprétation]

4 Q. En quelle année cette thèse même incomplète a-t-elle été soumise ?

5 R. A l'époque, il ne s'agissait que d'une demande de présentation du plan

6 de la thèse. Il s'agissait d'une demande de présentation de l'orientation

7 générale de la thèse, c'est sur ce point que la commission devait se

8 prononcer.

9 Q. Quand ? En quelle année ?

10 Q. Je ne saurais vous le dire avec une totale certitude, mais je crois que

11 c'était en 1994, 1995, peut-être 1996. Je n'en suis pas sûr cela dit, mais

12 ceci est vérifiable. Simplement je n'ai pas la date exacte en mémoire à

13 l'instant.

14 Q. A l'époque où se trouvait le général Ojdanic, où était-il en fonction ?

15 R. Je ne saurais vous le dire avec certitude, je ne sais pas s'il était

16 déjà commandant de la 1ère Armée ou chef d'état-major de la 1ère Armée. Je

17 n'en suis pas sûr.

18 Q. Un peu plus loin dans votre rapport, vous dites que le général Ojdanic

19 n'avait aucune influence sur la situation au Kosovo lorsqu'il était vice-

20 chef du Grand quartier général et qu'il n'a jamais reçu d'informations des

21 unités sur le terrain au sujet de la situation au Kosovo lorsqu'il était le

22 numéro 2 du Grand quartier général. Ceci figure au paragraphe 18, pages 65

23 à 66 de votre rapport. Vous citez en note en bas de page 130 un document

24 que l'Accusation n'a pas reçu. Je l'indique simplement pour le compte rendu

25 d'audience. Mais en tout cas, en note en bas de page 131, vous citez un

26 autre document à l'appui de cette affirmation qui est la pièce P923. Je

27 demanderais l'affichage --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etes-vous en train de dire, Monsieur

1 Stamp, que le procès-verbal de la réunion du Grand quartier général du 10

2 août 1998 n'est pas disponible ?

3 M. STAMP : [interprétation] Note en bas de page 130. Je voudrais corriger

4 la date si vous me le permettez. Il s'agit du 7 août 1997, dans l'addendum

5 5, mais le procès-verbal n'est pas disponible, il ne nous a pas été

6 transmis.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pensais que tous les procès-verbaux

8 étaient disponibles. Alors c'est une erreur.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens simplement à

10 le confirmer. J'ai reçu les procès-verbaux sous forme de collection du

11 bureau du Procureur.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est aussi ce que je croyais savoir.

13 M. STAMP : [interprétation] Mes vérifications me permettent de dire que

14 nous n'avons pas ce procès-verbal de la réunion du 7 août.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous ne l'avez toujours pas à

16 l'instant, Monsieur Stamp ?

17 M. STAMP : [interprétation] Nous ne l'avons toujours pas, mais je vais

18 revérifier et reparler de la note en bas de page 130 après la pause.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie.

20 M. STAMP : [interprétation]

21 Q. Mon Général, la note en bas de page 131, qui correspond au document

22 P923, correspond à un document que nous avons. J'aimerais que nous y

23 jetions un coup d'œil.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente mes

25 excuses, mais il s'agit pour le procès-verbal de la réunion du 7 août 1998,

26 du numéro ERN K0520537. Je vous remercie.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Visnjic.

28 M. STAMP : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P923.

1 Q. Vous avez cité ce document à l'appui de l'affirmation selon laquelle le

2 général Ojdanic déclare n'avoir pas reçu à l'époque les rapports

3 d'opération quotidiens des unités sur le terrain. Je vous prierais de vous

4 pencher, je vous prie, sur la page 15 ainsi que sur la page 16 de ce

5 document en B/C/S. C'est en haut de la page de la version B/C/S de cette

6 pièce que commencent les propos du général Ojdanic. Pourriez-vous donner

7 lecture des propos qu'il a tenus, je vous prie ? Je voudrais vérifier la

8 traduction.

9 R. Le début de la page, c'est bien ça ?

10 Q. Oui, oui.

11 R. "J'exige en qualité de votre adjoint de recevoir le rapport de combat

12 du commandant de la 3e Armée, et je propose que ce même rapport soit

13 adressé à l'assistant chargé des forces terrestres et au chef de la

14 première direction. J'aimerais maintenant faire une proposition, Mon

15 Général."

16 Q. Est-ce que vous voyez que le général Perisic lui répond, c'est

17 l'orateur qui prend la parole après lui, et il déclare que le général

18 Martinovic devrait s'occuper de cela et veiller à ce que l'assistant en

19 question reçoive ces rapports comme les autres. Alors, le général Galic --

20 excusez-moi, le général Perisic et le général Ojdanic parlent-ils à ce

21 niveau du texte d'un rapport particulier ? Est-ce que vous en avez le

22 souvenir après avoir lu ce procès-verbal ?

23 R. Il faudrait que je lise l'ensemble du procès-verbal, je ne peux pas

24 conclure sur quelques phrases.

25 Q. J'aimerais que vous preniez connaissance de l'intégralité du texte car

26 c'est important. Si nous nous penchons sur la page 7 de ce document qui

27 correspond à la page 6 en B/C/S, vous l'avez sur l'écran. Non -- excusez-

28 moi, page 8 en B/C/S. En version anglaise, c'est le bas de la page qui

1 m'intéresse, page 8 on lit : "Le général Miodrag Panic établit un rapport."

2 Qui est Miodrag Panic, ou plutôt, qui était-il à l'époque ?

3 R. Le général Panic, je crois qu'à l'époque c'était l'assistant chargé des

4 forces terrestres. Je crois, mais je n'en suis pas sûr.

5 Q. Donc il établit un rapport traitant des forces terrestres, et dans ce

6 rapport il écrit : "Aucun changement majeur au KoV. Ce groupe a été

7 légèrement déplacé à partir de la cote 549, mais il est le seul présent

8 dans le secteur et sous la compétence du commandant du corps d'armée.

9 Conformément à votre ordre et après examen de votre ordre, le commandant de

10 la 3e Armée a envoyé un projet de décision par télégramme demandant

11 approbation." Et il poursuit en décrivant le projet de décision qui a été

12 proposé au commandant de la 3e Armée. Si nous examinons cette proposition

13 et passons à la page 8 de la version anglaise, tout en restant sur la même

14 page de la version en B/C/S, page 8 de la version B/C/S, vous lisez à cet

15 endroit du texte que le général Panic propose, s'agissant de ce document,

16 qu'à l'issue de la réunion d'information, le général Martinovic, le général

17 Bojovic et le général Dimitrijevic ainsi que lui-même proposent à la 3e

18 Armée de se prononcer sur l'accord ou le non-accord de cette proposition.

19 Passez maintenant à la page 9 de la version anglaise -- excusez-moi, à la

20 page 10 de la version anglaise, c'est le haut de la page 10 qui

21 m'intéresse, qui correspond au bas de la page 10 en version B/C/S. On voit

22 que durant le débat au sujet du document le général Martinovic déclare :

23 "Je vous propose d'accepter le projet de décision du commandant de la 3e

24 Armée s'agissant d'assurer la sécurité de la route partant de Pristina et

25 passant par le col de Dulje…"

26 En page 10 de la version anglaise, qui correspond à la page 11 de la

27 version en B/C/S, nous voyons que le général Perisic et le général Bojovic

28 discutent du projet de télégramme que le commandant de la 3e Armée a envoyé

1 et dans lequel on trouvait sa proposition quant à la façon de s'occuper de

2 cette route, on voit que c'est une question importante puisqu'elle exige

3 pour être résolue l'aval du MUP. Le dernier passage que je vais vous

4 soumettre, il se trouve en page 14 de la version anglaise, au milieu de la

5 page qui correspond à la page 15 de la version B/C/S, nous voyons à ce

6 niveau du texte que le général Perisic donne l'ordre suivant : "Avec

7 Ojdanic et Bojovic ainsi que les autres hommes chargés d'analyser le projet

8 de décision du commandant de la 3e Armée, proposer ce qui doit être fait

9 s'agissant d'améliorer la sécurité sur la route Pristina-Stimlje-Suva Reka-

10 Prizren-Djakovica-Urosevac."

11 Donc c'est toujours la même route. J'aimerais maintenant que vous jetiez un

12 coup d'œil à ce qui suit. Le général Perisic charge donc Ojdanic et Bojovic

13 de cette tâche. Nous revenons à la page 15, qui est celle où se trouvait le

14 premier passage que je vous ai soumis. Nous voyons qu'à ce niveau du texte,

15 le général Ojdanic dit : "En ma qualité de votre adjoint, je demande…"

16 Alors, si je ne m'abuse, en traduction écrite on lisait en anglais :

17 "J'exige de recevoir le rapport du commandant de la 3e Armée."

18 Le général Perisic dit : "Premièrement, il faut que vous vous occupiez du

19 rapport et que vous veilliez à ce que l'assistant, et cetera, reçoive ce

20 rapport."

21 Pourquoi est-ce que je vous ai soumis tous ces passages, d'abord, vous

22 citez ce document à l'appui d'une déclaration selon laquelle le général

23 Ojdanic aurait déclaré ne pas avoir reçu les rapports opérationnels

24 quotidiens. Mais ce que dit le général Ojdanic manifestement, si on resitue

25 les choses dans le contexte des réunions quotidiennes du Grand quartier

26 général, c'est qu'il n'a pas reçu un télégramme, un rapport ou une

27 proposition envoyé par le commandant de la 3e Armée, la veille. Est-ce que

28 ce n'est pas cela qui ressort clairement de la lecture de ce document ?

1 R. Evidemment non. C'est évident que la réponse est non. Voyez donc les

2 nuances qui sont présentes dans la demande du général Ojdanic. Ce dernier

3 dit ce qui suit : "Etant votre assistant ou votre adjoint, je demande à

4 recevoir…" et en serbe le verbe se présente sous la forme de "dobijam",

5 c'est-à-dire la forme continue du verbe qui ne concerne pas qu'un seul

6 moment. En serbe, en effet, il y a une distinction entre le temps ponctuel

7 et le temps continu. Entre "dobijam" et "dobijem" il est donc en train de

8 dire qu'il n'a pas reçu ces rapports et il demande au chef du Grand

9 quartier général de recevoir lui aussi ces rapports de façon régulière.

10 Voilà le motif qui m'a permis de tirer la conclusion que j'ai tirée, à

11 savoir qu'il n'avait pas reçu ces rapports.

12 M. LE JUGE : [interprétation] Puis-je vous poser une question, car il y a

13 un mot qui est sans doute utilisé dans le texte pour indiquer "rapports".

14 Ce mot est-il au singulier ou au pluriel ? En anglais, dans la traduction

15 anglaise, on trouve un pluriel, mais qu'en est-il du mot dans le texte

16 original ? Vous pourriez peut-être me retrouver le mot qui figure au

17 procès-verbal original.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page ne

19 question à l'écran ?

20 M. STAMP : [interprétation] C'est la page 15, de la version anglaise ainsi

21 que le haut de la page 16 de la version B/C/S.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée envoie un rapport de combat tous les

23 jours. Dans cette phrase, le général Ojdanic demande que ces rapports lui

24 soient adressés. Le verbe qu'il utilise pour présenter sa demande est

25 "dobijam" avec un A, ce qui signifie étant donné que c'est la forme

26 continue du verbe que cela doit se faire régulièrement dans la durée, mais

27 le nom est singulier. Le nom est au singulier et le verbe est à la forme

28 continue. Il n'y a pas de contradiction du tout entre les deux.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez dans votre

2 serviette votre rapport en B/C/S ? Il serait sans doute plus facile de

3 travailler sur la version papier. Est-ce que vous l'avez ? Vous pourriez

4 vous pencher sur la note en bas de page en question de la version B/C/S de

5 votre rapport, et me dire si vous l'avez repris dans la version imprimée

6 mot pour mot ou si vous avez peut-être changé un mot ici ou là dans la

7 citation du rapport du procès-verbal de la réunion du Grand quartier

8 général ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me rappeler le numéro de la note

10 en bas de page ?

11 M. STAMP : [interprétation] Note 131.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question est simple. Est-ce que

13 vous avez utilisé le singulier ou le pluriel dans votre rapport ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai utilisé le singulier dans mon rapport.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. J'aimerais d'abord vous interroger au sujet de la traduction de tout

18 cela, car en page 17, ligne 2 du compte rendu d'audience, vous dites que

19 vous avez utilisé le mot "rapport" au singulier, mais selon ce que j'ai

20 entendu en interprétation, il ne s'agissait pas simplement d'un rapport au

21 singulier, car je lis le texte traduit : "Je demande à recevoir ce

22 rapport." Donc, vous parlez d'un rapport particulier -- ou plutôt, excusez-

23 moi, le général Ojdanic parle d'un rapport particulier. Il faudrait donc

24 que nous revoyions cela de plus près.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez un problème ici, Monsieur

26 Stamp, car la section chargée de la traduction a traduit le document de la

27 façon dont le témoin invitait les Juges à le comprendre. On a le verbe

28 continu -- il s'agit d'une pratique continue, et il est donc tout à fait

1 acceptable que la section chargée de la traduction ait traduit "rapports",

2 au pluriel, en anglais, puisque le verbe, comme l'a dit le témoin, est à la

3 forme continue. Vous avez entendu ce qu'a dit le témoin dans sa déposition

4 et vous me reposez la même question. Je pense que vous devriez passer à

5 autre chose.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. L'autre aspect de ce document qui fera l'objet de quelques questions de

8 ma part, Mon Général, c'est le suivant. Je vous affirme que ce qui s'est

9 passé, c'est que le vice-chef des forces terrestres déclare qu'il y avait

10 une proposition relayée par télégramme par le commandant de la 3e Armée. Il

11 recommande qu'un groupe, dont font partie le général Dimitrijevic lui-même

12 et d'autres, examine ce projet de texte en vue d'acceptation. Le général

13 Perisic au cours du débat a dit que c'est une proposition très importante,

14 et en préconise le rejet en proposant que soit nommé et chargé de ce

15 travail le général Ojdanic. Le général Ojdanic demande à recevoir le texte,

16 et le général Perisic déclare : oui, il faut qu'il le reçoive. Est-ce que

17 cela vous indique que le général Ojdanic est en dehors de la chaîne ou

18 qu'il est considéré et traité comme quelqu'un qui a des responsabilités au

19 sein du cercle le plus étroit de la direction de l'armée, autrement dit de

20 cette réunion collégiale ?

21 R. Je ne saurais vous dire s'il était respecté au sein de cette réunion

22 collégiale. Je ne peux répondre à votre question qu'en répondant au fait de

23 savoir s'il a reçu les rapports de combat qu'il aurait dû recevoir. Selon

24 ce que j'ai compris des propos tenus par lui ici, j'ai compris qu'il

25 n'avait pas reçu ces rapports et qu'il demandait à les recevoir. Il aurait

26 dû les recevoir, car il était de son devoir d'élaborer des rapports

27 d'information destinés au chef du Grand quartier général. Donc c'était pour

28 lui un devoir opérationnel. Comment est-ce qu'il aurait pu le mener à bien

1 sans recevoir les rapports des commandements subordonnés ? Voilà ma façon

2 de comprendre finalement la demande du général Ojdanic.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, il y a deux idées

4 différentes ici qui peuvent peut-être n'en être qu'une -- au cas où

5 j'aurais éventuellement mal compris les choses, mais la note en bas de page

6 traite en fait des rapports de combat au pluriel, ou d'un rapport de combat

7 au singulier. La proposition qui est discutée durant cette réunion du Grand

8 quartier général devrait normalement se retrouver par écrit dans le rapport

9 de combat ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la proposition du commandant de la 3e

11 Armée concerne l'engagement des forces -- oui, cela devrait se retrouver

12 dans le rapport. Donc ce que le commandant propose figure dans son rapport.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, il existe un autre document distinct

15 où on trouve la proposition, mais il est certain que cette proposition

16 aurait dû être reprise dans le rapport de combat.

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. Mais nous voyons ici que dans ce cas précis il y a eu un projet de

19 décision qui a été envoyé par télégramme la veille, et que je vous ai

20 montré. Je vais maintenant vous interroger au sujet des rapports de combat,

21 les rapports opérationnels --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de dire qu'il

23 existe deux documents distincts ?

24 M. STAMP : [interprétation] Quand on lit les procès-verbaux, si nous

25 regardons la page 7 de la version anglaise, page 8 en B/C/S, de ce procès-

26 verbal, on voit qu'il est question d'un projet de décision envoyé par

27 télégramme pour approbation.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais s'il y a deux documents

1 distincts, en quoi est-ce que cela aide la Chambre à interpréter la

2 référence au rapport ?

3 M. STAMP : [interprétation] Le témoin utilise ce document à l'appuie de son

4 affirmation --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, j'ai compris comment il

6 l'utilise. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous avez passé en

7 revu tout le procès-verbal qui traite d'un autre document, pour nous dire

8 de quelle façon interpréter une référence au rapport de combat ?

9 M. STAMP : [interprétation] Il y a deux questions. L'une, c'est le

10 paragraphe dans lequel le témoin cite ce document, le paragraphe qui

11 prétend démontrer que le général Ojdanic ne se trouvait pas dans la chaîne

12 hiérarchique du Grand quartier général, qu'il ne se voyait pas donner des

13 responsabilités importantes, et qu'il n'était pas au courant de ce qui se

14 passait. J'inviterai plus tard les Juges de la Chambre, quand on arrivera à

15 la partie pertinente des débats sur les procès-verbaux des réunions du

16 Grand quartier général, à se pencher sur la citation que j'ai faite, et on

17 développera plus en détail ce passage où le général Ojdanic déclare :

18 Donnez-moi un exemplaire du rapport. Ceci n'indique pas qu'il était

19 quelqu'un qui ne se voyait accorder aucune responsabilité, bien au

20 contraire.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a possibilité pour vous de faire

22 votre réquisitoire. J'essaie simplement de comprendre comment la référence

23 au télégramme contenant le projet de --

24 M. STAMP : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- avait la moindre pertinence pour

26 établir le sens à donner à cette citation particulière.

27 M. STAMP : [interprétation] Bien --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si cela se trouvait dans le même

1 document, j'aurais compris. Mais maintenant, je suis un peu surpris par la

2 démarche qui est la vôtre.

3 M. STAMP : [interprétation] Les membres de la réunion collégiale, autrement

4 dit du Grand quartier général, discutent un seul et même document.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

6 M. STAMP : [interprétation] Ce document est un télégramme.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, et Ojdanic --

8 M. STAMP : [interprétation] Et Ojdanic fait référence à lui comme étant un

9 rapport --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'a pas ce rapport de combat, et

11 peut-être n'a-t-il pas reçu les autres rapports de combat. Comment pouvons-

12 nous conclure à partir de là si, oui ou non, il recevait régulièrement les

13 rapports ? Celui-ci, il ne l'a pas. C'est assez clair.

14 M. STAMP : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire au témoin ou à

15 la Chambre que ceci signifie qu'il recevait régulièrement les rapports de

16 combat.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je comprends cela, Monsieur

18 Stamp, mais quoi qu'il en soit, continuez.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stamp.

20 J'aimerais que nous distinguions bien entre les différents documents.

21 D'abord, est-ce que ce projet de décision est contenu dans un télégramme de

22 la 3e Armée ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Et les rapports réguliers --

25 M. STAMP : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] -- les rapports de combat réguliers.

27 Lorsque nous les passons en revue, nous voyons qu'il y a deux problèmes qui

28 se mêlent, car on a un troisième télégramme qui vient de la 3e Armée avec

1 le projet de décisions, et au moment où Ojdanic demande à pouvoir examiner

2 ce document, il parle des rapports réguliers qu'il ne reçoit pas et il se

3 plaint de ne pas les recevoir. Donc je pense que si vous avez tout cela à

4 l'esprit, ceci précisera les choses plutôt que de créer de la confusion.

5 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

6 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] C'est le cas pour moi.

7 M. STAMP : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant passer à autre

8 chose. La pièce à conviction P923 est un document que j'appelle les Juges à

9 examiner.

10 Q. Les rapports de combat, les rapports de combat réguliers émanant des

11 armées sont normalement envoyés à la section chargée des opérations du

12 Grand quartier général, n'est-ce pas ?

13 R. Ils sont envoyés au Grand quartier général, et reçus par le secteur

14 responsable des opérations. C'était une partie du Grand quartier général à

15 l'époque.

16 Q. Et le secteur chargé des opérations, sur la base d'un ensemble de

17 rapports de combat réguliers, établit un rapport qui est ensuite diffusé

18 parmi les membres du Grand quartier général ?

19 R. Oui.

20 Q. Auquel cas le général Ojdanic aurait dû recevoir les rapports venant du

21 centre chargé des opérations, rapports qui reprennent les rapports de

22 combat réguliers émanant des diverses armées, n'est-ce pas ?

23 R. Le Grand quartier général ne fonctionne pas ainsi en temps de paix. Un

24 rapport du commandant Suprême n'est pas adressé à la présidence en temps de

25 paix, mais c'est le cas en temps de guerre. Donc il n'y a pas de rapport

26 écrit du Grand quartier général, simplement les rapports du secteur des

27 opérations provenant des commandants des armées, une fois reçus et discutés

28 aux réunions d'information quotidiennes du Grand quartier général, sont

1 présentés, et une importance variable leur est attribuée. A partir de là,

2 j'ai cru comprendre à la lecture des procès-verbaux de ces réunions

3 d'information quotidiennes, que le général Ojdanic n'avait pas reçu ces

4 rapports par le passé. C'est la raison pour laquelle il demandait à les

5 recevoir de façon à pouvoir se faire un avis argumenté et raisonné pour

6 prendre les décisions qu'il doit prendre. Il veut des renseignements de

7 première main.

8 Q. Est-ce que les rapports de combat ou les rapports d'opérations

9 quotidiennes envoyés par les armées sont enregistrés dans les archives du

10 secteur chargé des opérations du Grand quartier général ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous en train de dire --

13 R. -- qu'ils seraient --

14 Q. -- que ces documents auraient du être archivés, mais qu'il n'avait pas

15 accès aux archives ?

16 R. Il aurait pu les trouver dans les archives, mais pourquoi est-ce qu'il

17 irait tous les jours au secteur chargé des opérations pour demander un tel

18 document ? Il aurait dû les recevoir ex officio, c'est la raison pour

19 laquelle il demande au chef du Grand quartier général de recevoir les

20 rapports de combat de l'armée. Il se pose simplement la question de savoir

21 pourquoi il ne les a pas reçus jusqu'à ce moment-là, et il proteste même

22 par rapport à cette non-réception. C'est comme ça que j'ai compris les

23 choses.

24 Q. L'autre chose que vous dites, c'est qu'étant donné qu'il avait pour

25 tâche de renseigner le chef du Grand quartier général, ces documents lui

26 étaient nécessaires pour travailler. Mais êtes-vous en train de dire que le

27 général Ojdanic est resté vice-chef d'état-major jusqu'au 22 juin 1998, et

28 qu'il était si passif dans son travail qu'il s'est contenté de rester à ce

1 poste sans recevoir le moindre rapport de combat des armées et des groupes

2 stratégiques ?

3 R. Je ne sais vraiment pas ce que vous êtes en train de me demander. J'ai

4 analysé les documents qui ont été mis à ma disposition, et pas les rapports

5 entre les membres du Grand quartier général ou le comportement individuel

6 de ses membres. Dans mon rapport, dans la partie de mon rapport où je

7 traite de ce point --

8 Q. Non, Mon Général, vous ne faites pas de déclarations au sujet des

9 rapports personnels entre les membres du Grand quartier général ou le

10 comportement individuel de ses membres dans votre rapport. Tout ce que je

11 vous demande, c'est la chose suivante : à votre avis, en tant qu'expert,

12 est-ce que le général Ojdanic n'aurait pas été extrêmement passif dans son

13 travail s'il était resté vice-chef d'état-major pendant aussi longtemps,

14 sans recevoir le moindre rapport opérationnel des armées et des autres

15 groupes stratégiques ? Voilà ce à quoi je crois que vous pouvez répondre

16 dans le cadre de votre expertise.

17 R. A la lecture du document, j'ai conclu qu'il était vice-chef d'état-

18 major et qu'il ne recevait pas ces rapports.

19 Q. Non --

20 R. C'est de cette façon que j'ai lu ces documents.

21 Q. C'est une conclusion que vous faites sur les faits en affirmant qu'il

22 ne les recevait pas. Je vous dis, pour ma part, que les documents que nous

23 avons sous les yeux indiquent qu'il ne les recevait pas. Ce que je vous

24 demande maintenant, c'est votre avis en tant qu'expert, quant au fait qu'un

25 vice-chef d'état-major ne reçoive pas les rapports réguliers d'opérations

26 des groupes stratégiques, est-ce qu'un tel homme, s'il se contentait de

27 cela, ne serait pas très passif dans son travail ? Est-ce que ce n'est pas

28 votre avis ?

1 R. Je ne comprends pas ce que vous me demandez.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, nous avons entendu

3 de nombreux témoins en l'espèce qui ont indiqué que le général Ojdanic

4 était un homme méticuleux, et M. Stamp est en train de vous dire que ce

5 n'était pas certainement un homme qui se trouverait dans cette situation

6 sans rien faire. Il évoque une certaine passivité dans son travail dans ce

7 cas. Que dites-vous de cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien lu le

9 paragraphe du procès-verbal de la réunion collégiale du Grand état-major où

10 on lit les mots suivants : "J'exige de recevoir les rapports de combat,"

11 qui sont très précis et qui se passent de commentaires. Aucun vice-chef

12 d'état-major n'aime entendre une demande présentée dans ces mots. Les mots

13 utilisés étaient assez forts. Donc il voulait vraiment que ces rapports lui

14 soient donnés pour lui permettre de faire son travail.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était la fréquence de la

16 soumission de ces rapports ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les jours.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A ce moment-là, le général exerçait

19 déjà ses fonctions depuis sept semaines environ ?

20 M. STAMP : [interprétation]

21 Q. Peut-être je pourrais vous rappeler que vous avez dit que le général

22 Ojdanic avait été nommé au poste de l'adjoint de chef d'état-major en 1996,

23 en juillet 1996, et la Chambre en est consciente.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, c'est moi qui me suis

25 trompé. Il y a une référence --

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. -- deux ans.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la référence, juin 1998 ?

1 M. STAMP : [interprétation] Juin 1998. C'est la date à laquelle, d'après le

2 témoin, il demande de recevoir les rapports opérationnels quotidiens, le 22

3 juin 1998.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, c'est moi qui me suis

5 trompé. Il s'agit d'une période de deux ans. N'est-il pas assez étrange

6 qu'il permette que tout ce temps s'écoule sans recevoir cela ou sans faire

7 quoi que ce soit à ce sujet ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'affirme pas qu'il

9 n'en recevait pas du tout, mais j'affirme qu'il a demandé de les recevoir

10 de manière régulière. Donc je suppose qu'il ne les recevait pas de manière

11 régulière. C'est un fait qui m'a frappé en tant que quelqu'un qui s'est

12 penché là-dessus. Ceci montre que le général Ojdanic, qui était le

13 commandant, n'était pas informé régulièrement de ce qui se passait, ce qui

14 aurait dû lui être informé. Donc il a protesté à cela et il a dit : J'exige

15 d'en être informé régulièrement, moi aussi, en tant que l'adjoint du chef.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié s'il y a

18 eu des ordres émanant de son chef à lui indiquant que l'on ne devrait pas

19 lui montrer de tels rapports ? Est-ce que vous avez trouvé un tel ordre ou

20 de tels indices indiquant que ces rapports devaient être envoyés vers les

21 instances supérieures en le contournant ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Dans ce cas-là, pourquoi est-ce qu'il

24 a mis de l'ordre dans ses affaires de cette manière-là pour que cette

25 chaîne de commandement ou cette filière soit suivie afin que ces rapports

26 soient envoyés de manière régulière ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une question pour moi, mais

28 probablement pour le général Perisic.

1 M. STAMP : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, c'est une question pour vous, vous êtes un expert.

3 R. Je peux dire que ceci n'est pas naturel, n'est pas normal. Il serait

4 normal que tous ceux qui font partie de la chaîne de commandement et qui

5 sont autorisés à recevoir les rapports, les reçoivent. Et ce fait montre

6 que quelque chose n'allait pas bien si un commandant ne recevait pas ce

7 genre de rapports. Et je me devais de remarquer cela, ceci ne pouvait pas

8 échapper à mon intention. Je n'ai pas pu ne pas le mentionner.

9 Q. Monsieur le Témoin, je vous suggère que dans l'extrait que je viens de

10 vous montrer, extrait du procès-verbal de la réunion de la direction

11 collégiale du 22 juin, lorsque le général Ojdanic demande de recevoir un

12 rapport au singulier, il a parlé du télégramme spécial qui lui avait été

13 envoyé, qui avait été envoyé au chef des forces terrestres, il ne parle pas

14 des rapports opérationnels quotidiens contrairement à ce que vous dites.

15 Est-ce que --

16 R. Conformément à ce que ce terme veut dire en langue serbe, je vous

17 affirme qu'il a exigé de recevoir les rapports.

18 Q. Très bien. Avez-vous jamais rencontré le général Ojdanic avant 1999 ?

19 Est-ce que vous le connaissiez ?

20 R. Oui, je le connaissais.

21 Q. Vous le connaissiez très bien ?

22 R. Non, pas particulièrement bien. Non, pas particulièrement.

23 Q. Lui avez-vous parlé en préparant ce rapport ?

24 R. Non. Nous avons parlé de bien des choses, mais non pas de ce rapport

25 car je considérais que c'était mon droit et mon obligation s'agissant du

26 rapport et non pas le sien.

27 Q. Donc, je suppose que pendant que vous avez préparé votre rapport, vous

28 avez eu des conversations avec lui mais vous ne lui avez pas parlé du

1 rapport ?

2 R. Oui, nous n'avons jamais parlé de mon rapport.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où l'avez-vous rencontré ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes rencontré dans le bureau de

5 Me Visnjic. Je souhaitais le rencontrer lorsqu'il a été libéré.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était à quel moment ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était dans le bureau de la Défense à

8 Belgrade.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans quel but avez-vous rencontré M.

10 Ojdanic si ce n'était pas pour parler des éléments liés à cette affaire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaitais le rencontrer.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un général qui avait une fonction

14 importante, il était en détention provisoire, et je souhaitais le

15 rencontrer simplement pour lui dire bonjour.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un homme que vous ne connaissez

17 pas bien. Je trouve cela très difficile à comprendre compte tenu du rôle

18 qu'on vous a demandé de jouer dans cette affaire. Est-ce que vous souhaitez

19 faire un commentaire supplémentaire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je considérais que compte tenu du rôle

21 que je jouais dans le cadre de sa Défense, qu'il était courtois de le

22 rencontrer, de lui dire bonjour, de me renseigner au sujet de sa situation

23 de santé, sur le plan humain tout simplement, de lui montrer une attention,

24 tout simplement c'était mon rôle. Mais je considérais qu'il n'était pas

25 nécessaire que je lui parle de ce que j'étais censé faire et je considérais

26 aussi qu'il me suffisait de m'appuyer sur les documents dont je disposais

27 pour faire mon travail, en respectant un haut niveau de qualité. Donc, je

28 n'ai pas considéré qu'il fût nécessaire d'avoir des contacts avec lui pour

1 ce faire. Si je l'avais considéré, je l'aurais demandé, mais j'ai tout

2 simplement considéré qu'il était poli de le rencontrer.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Devons-nous conclure par conséquent

4 que vous avez une certaine sympathie personnelle pour M. Ojdanic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne comprends pas la

7 raison pour laquelle vous avez souhaité le voir.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que vous le compreniez si vous le

9 pouvez. J'ai eu une obligation de rédiger dans le cadre de sa Défense un

10 rapport sur ses compétences sur le plan de commandement. J'ai pensé qu'il

11 était tout simplement une preuve de civilité de le rencontrer, de lui dire

12 bonjour, de me renseigner au sujet de sa santé, de lui donner un certain

13 soutien moral, mais rien de plus.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je veux clarifier que j'aurais pu

15 comprendre cela dans les circonstances dans lesquelles vous auriez

16 considéré qu'il était approprié de le rencontrer pour parler de l'affaire,

17 mais vous dites que ceci n'a pas eu lieu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait car j'ai considéré

19 qu'il fallait que je fasse mon travail sur la base de mes propres

20 conclusions sans aucune influence de l'extérieur, car les influences de

21 l'extérieur n'auraient fait que me perturber dans mes positions et je ne

22 l'ai pas souhaité.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Stamp.

25 M. STAMP : [interprétation]

26 Q. Je vais enchaîner sur cette question. Combien de fois l'avez-vous

27 rencontré dans le bureau de Me Visnjic, une fois ou plusieurs ?

28 R. Une fois.

1 Q. Qui vous a invité là-bas ? Je veux dire comment est-ce que cette

2 réunion a été organisée ?

3 R. C'est moi qui ai dit à Me Visnjic que je souhaitais voir le général

4 Ojdanic. Ça s'est fait sur mon initiative, car j'ai ressenti un besoin

5 humain de rencontrer cet homme.

6 Q. J'en parle en raison du fait qu'en lisant votre rapport, j'ai eu

7 l'impression que vous lui avez parlé de cela, mais peu importe ce que je

8 pense. Puis-je vous demander une question au sujet d'une ou deux choses que

9 vous avez dites. Vous dites au paragraphe 159, page 119 de votre rapport,

10 vous dites que le chef d'état-major a décidé d'attendre dix jours. Je ne

11 souhaite pas que l'on parcoure tout cela en raison du temps qui est limité,

12 mais dans le contexte de l'ensemble dont nous avons parlé ici, comment

13 avez-vous appris que le chef d'état-major a décidé d'attendre pendant au

14 moins dix jour ? Car lorsque je le lis, j'ai l'impression que lui seul

15 aurait pu vous le dire. Quelle était la source de cette information selon

16 laquelle il avait décidé d'attendre au moins dix jours ?

17 R. Car il a attendu de fait jusqu'au 3 mai. Le 3 mai, il a lancé

18 l'initiative de prendre en considération la question de la resubordination

19 et la nécessité de réviser cela.

20 Q. Je vais lire cette phrase, Général. Vous dites que : "Le chef d'état-

21 major a décidé d'attendre au moins dix jours, notamment comme le président

22 lui aussi avait lu cela dans le rapport de combat de la SVK que le

23 commandement Suprême recevait tous les jours." Autrement dit, vous dites

24 qu'il a décidé d'attendre dix jours en raison de quelque chose. Comment

25 savez-vous qu'il a décidé d'attendre dix jours pour cette raison, à moins

26 qu'il vous ait dit cela ?

27 R. Car je sais qu'il a décidé de lui parler seulement le 3 mai, ça veut

28 dire 12 ou 13 jours après l'ordre portant sur la resubordination. L'ordre a

1 été donné le 17, or ceci a eu lieu le 3. S'il s'est adressé au président le

2 3, ça veut dire qu'il a décidé de ne pas le faire auparavant. Pour moi,

3 c'est complètement clair que c'était sa décision d'attendre un peu

4 puisqu'il s'attendait à ce que cet ordre soit suivi des faits, il

5 s'attendait à ce qu'avec le temps il y ait une véritable resubordination,

6 conformément à l'ordre d'ailleurs.

7 Q. Je me concentre sur la raison que vous avez avancée comme raison de sa

8 décision. Comment connaissez-vous la raison pour laquelle il a pris cette

9 décision ? Vous l'avez expliqué apparemment, mais vous n'avez pas expliqué,

10 à mon avis, comment vous connaissez cette raison. Mais examinons maintenant

11 le paragraphe 214.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant cela, vous dites dans votre

13 réponse : "Je sais qu'il a décidé de lui parler seulement le 3 mai."

14 Comment le savez-vous ? Nous savons qu'il l'a fait. Vous pouvez dire

15 qu'il lui a parlé le 3 mai et pas avant cela, mais comment savez-vous qu'il

16 a décidé de lui parler le 3 mai ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

18 question de style. C'est une question personnelle, je me suis exprimé ici.

19 Effectivement, on peut exprimer ça différemment, mais je me suis simplement

20 exprimé ainsi. Si cet homme ne s'est pas penché là-dessus jusqu'au 3, pour

21 moi ça veut dire qu'il a pris la décision d'attendre un peu en attendant

22 que les choses se calment et que le tout commence à fonctionner. Mais

23 puisque le système n'a pas commencé à fonctionner, il a décidé de soulever

24 cette question le 3. C'est ainsi que je l'ai formulé, que je l'ai exprimé,

25 mais peut-être que ce n'était pas la meilleure manière de m'exprimer.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous dis ça comme ça, mais n'est-ce

27 pas possible de supposer qu'il a essayé de voir Milosevic et qu'il n'y a

28 pas eu d'occasion appropriée ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, mais je pense qu'il a plutôt

2 décidé d'attendre que le temps passe un peu car ce genre d'ordre s'agissant

3 de deux systèmes différents, ce genre d'ordre ne doit pas être

4 immédiatement suivi des faits. C'est seulement lorsqu'il a vu que le

5 système ne fonctionnait pas et lorsqu'il a reçu des informations émanant

6 des sources différentes qu'il a décidé de soulever cette question de

7 resubordination. C'est ainsi que je l'ai compris, mais je suppose qu'on

8 peut exprimer ça différemment.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le moment est opportun pour

10 faire une pause ou est-ce que vous avez d'autres questions ?

11 M. STAMP : [interprétation] Nous pouvons faire une pause maintenant.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons avoir une pause

13 maintenant, Monsieur Radinovic, comme hier, veuillez quitter le prétoire,

14 et nous allons reprendre notre travail à 11 heures moins dix.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un point avant le retour du témoin,

19 Monsieur Stamp. J'ai entendu que vous avez parlé des limites du temps en

20 posant des questions au témoin. Nous ne considérons pas que dans une

21 situation comme celle-là, si M. Visnjic utilise 15 minutes et ensuite il y

22 a un rapport qui équivaut une déclaration 92 ter, vous avez l'obligation de

23 vous limiter à ce temps-là dans la mesure du possible. Je le clarifie

24 maintenant -- cela dit, est-ce que vous pourriez nous dire un indice du

25 temps qui vous sera nécessaire pour que l'on puisse organiser que le témoin

26 reste si nécessaire un peu plus longtemps qu'anticipé ?

27 M. STAMP : [interprétation] Je pense que dans ce cas-là, il est probable

28 que nous devrions retourner demain, car je pense qu'il me faudra

1 pratiquement toute la journée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends que ceci vous

3 préoccupait, Maître Visnjic. Il vous revient de faire des arrangements

4 appropriés puisque le témoin restera probablement ici demain aussi.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne pense que ceci pose problème. Je

6 souhaitais simplement le savoir et, si M. Stamp dit qu'il pourrait finir

7 aujourd'hui, dans ce cas-là, peut-être nous aurions pu organiser quelque

8 chose, sinon ceci ne pose pas de problème. Bien sûr, nous allons essayer de

9 procéder aussi rapidement que possible.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Nous pouvons introduire le témoin, maintenant.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Vous avez dit au paragraphe 19, page 66 du rapport, et je vais

16 simplement vous lire la phrase, vous avez dit : "On peut conclure cela sur

17 la base du fait qu'Ojdanic n'a pas assisté à une seule réunion avec

18 Milosevic portant sur l'engagement futur de l'armée." Sur quelle base

19 maintenez-vous qu'il n'a jamais assisté à une réunion avec Slobodan

20 Milosevic lors de laquelle on discutait de ces questions-là ?

21 R. Sur la base du procès-verbal des réunions du conseil suprême de la

22 Défense où il est écrit qui y a assisté.

23 Q. Mais ici dans la déclaration il n'est pas dit que vous parlez des

24 réunions du conseil suprême de la Défense. Vous avez dit "pas une seule

25 réunion", réunion en général. Est-ce que vous dites que vous faisiez

26 référence aux réunions du conseil suprême de la Défense ?

27 R. C'était les seules réunions lors desquelles des décisions étaient

28 prises portant sur l'utilisation de l'armée.

1 Q. Donc je suppose que la réponse est oui ?

2 R. J'ai affirmé que le général Ojdanic n'assistait pas aux réunions

3 auxquelles des décisions étaient prises portant sur l'engagement de

4 l'armée. Quant à la question de savoir s'il a eu des réunions privées, cela

5 je ne le sais pas, et je ne pourrais pas le savoir d'ailleurs.

6 Q. Merci. Nous allons voir le paragraphe 214, page 149, concernant l'aide-

7 mémoire qui devait être rédigé conformément à cet ordre.

8 "Sa production a donné une nouvelle confiance à la fois à ceux qui

9 mettaient cela en œuvre et au chef d'état-major, au chef de l'état-major du

10 commandement Suprême qui était en permanence préoccupé par le fait que les

11 violations du droit international et humanitaire risquent de se produire."

12 R. Excusez-moi, je n'ai pas trouvé cela.

13 Q. Il s'agit du paragraphe 214, page 149.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit de la page 132 en B/C/S.

15 M. STAMP : [interprétation]

16 Q. Ce sont les déclarations --

17 R. Quel paragraphe ?

18 Q. Le 214.

19 R. Ce n'est pas la page 132, mais 129.

20 Q. Il y a des déclarations concernant son état d'esprit. Cette production

21 a donné une nouvelle confiance en lui. Il était préoccupé en permanence,

22 mais comment le saviez-vous ? Comment savez-vous ce qu'il pensait ?

23 R. Personne ne me l'a dit. Mais sur la base du fait qu'il a renouvelé à

24 plusieurs reprises ses demandes de respecter les règles de guerre conduites

25 de manière éthique, je le conclue.

26 Q. Nous allons parler maintenant d'un autre domaine de votre rapport. Vous

27 parlez -- afin d'économiser le temps, je ne vais pas entrer dans chaque

28 détail, mais vous parlez, je pense dans le paragraphe 115 et 41 en anglais,

1 des motivations et des objectifs de l'engagement de l'OTAN et vous tirez

2 certaines conclusions.

3 R. Quelle page, s'il vous plaît ?

4 Q. En anglais, c'est le paragraphe 1, enfin le paragraphe 115 en première

5 partie du rapport.

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Là, vous faites des conclusions et vous présentez des faits par rapport

8 à la participation de l'OTAN, je pense que dans la note de bas de page 61

9 vous parlez d'une publication yougoslave, le "Novi Glasnik", et c'est la

10 base de ce que vous dites. Si vous examinez la note de bas de page 61 --

11 R. Oui.

12 Q. Je dirais qu'il s'agit d'une matière qui porte à controverse dans une

13 certaine mesure. Est-ce que vous pensez que le général Naumann et est-ce

14 que vous avez réfléchi à ce qu'ont dit le général Naumann et l'ambassadeur

15 Petritsch par rapport à la participation de l'OTAN et par rapport aux

16 négociations qui ont eu pour résultat la participation de l'OTAN au mois de

17 mars ?

18 R. Oui, je l'ai pris en considération. Mais je m'en suis tenu aux rapports

19 opérationnels et à ce qui venait de l'état-major principal, parce que

20 c'était pour moi bien plus pertinent que ce que disait Petritsch et

21 Naumann.

22 Q. Bien, ce que vous citez là par rapport à cette section, ce n'étaient

23 pas les rapports opérationnels --

24 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi, la page 39, le témoin dit "les

25 rapports opérationnels et les évaluations de l'état-major", page 39, ligne

26 17.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

1 Q. Dans votre rapport, vous ne faites aucune référence à ce que le général

2 Naumann et l'ambassadeur Petritsch avaient à dire au sujet de

3 l'intervention de l'OTAN, n'est-ce pas ? En tout cas, je vous dis que non.

4 Voici la question : en tant qu'expert, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux

5 de rejeter une partie de la controverse et de dire pourquoi vous avez fait

6 cela dans le rapport, puisque vous le faites ?

7 R. C'est effectivement quelque chose qui pose problème au niveau de mon

8 rapport et c'est très grave. Mais pourquoi ? Parce que je n'avais pas de

9 rapports opérationnels de l'OTAN et de l'UCK. C'est un problème grave, mais

10 je ne pouvais rien faire pour le résoudre, puisque je n'avais pas ces

11 documents. Alors, j'ai analysé tous les autres documents qui, de quelque

12 façon que ce soit, traitaient du conflit. Mais si j'avais vraiment inclus

13 tout ce qui existe et qui mentionne de quelque façon que ce soit le

14 conflit, mon rapport n'aurait été jamais terminé. Donc j'ai choisi la ligne

15 de l'approche que j'ai choisie, mais ma source primaire ce sont les

16 documents opérationnels, ensuite les documents secondaires, je les ai

17 utilisés dans la mesure où c'était nécessaire.

18 Q. Mais vous savez que le général Naumann et l'ambassadeur Petritsch ont

19 déposé à ces sujets en parlant des événements que vous décrivez dans votre

20 rapport, vous en tirez des conclusions et vous énumérez des faits. Vous

21 dites que vous avez adopté une approche, à savoir vous avez décidé

22 d'utiliser les documents de l'armée yougoslave, c'est juste un parti au

23 conflit, et c'est sur la base de cela que vous tirez vos conclusions. Vous

24 pensez que c'est approprié pour un expert que de procéder comme cela ?

25 R. Je pense que c'était une pure et simple nécessité. Pourquoi ? Parce que

26 je n'ai pas reçu les documents de l'autre côté. Sans cela, mon rapport

27 n'est pas complètement crédible. C'est vrai que si j'avais eu cela, on

28 aurait pu effectivement se poser la question si mon approche était

1 correcte. Mais je n'ai pas pu les avoir; je ne sais pas pourquoi, je ne

2 comprends pas pourquoi, mais je n'ai pas pu. Donc j'ai fait tant mieux que

3 mal.

4 Q. Quel est le document qui parle du général Naumann que vous avez analysé

5 ?

6 R. Je ne me souviens pas, peut-être un rapport d'information ou un procès-

7 verbal. Je ne me souviens même pas ce qu'il disait précisément. Mais si

8 vous avez une source spécifique à l'esprit, vous pouvez me demander mon

9 point de vue là-dessus.

10 Q. Je vous pose des questions au sujet de la méthodologie à présent.

11 R. Mais je vous ai dit quelle a été ma méthodologie, la méthode que j'ai

12 utilisée. Vous pouvez être d'accord ou non. C'était la méthode que j'ai

13 adoptée, moi. Je pensais que pour faire une analyse vraiment sérieuse

14 j'avais besoin d'entendre les deux côtés. Malheureusement, je n'ai pu en

15 entendre qu'une, c'est comme cela. Je n'y peux rien.

16 Q. Général, je ne juge pas votre méthode, vous pouvez en être sûr.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais dire qu'à la page 41, ligne 3, le

19 témoin a dit qu'il a demandé de tels documents auprès du bureau, et là, il

20 fait sans doute référence au cabinet d'avocat, pas à l'autre partie.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. STAMP : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez quels sont les documents ayant trait à

24 ces négociations que vous avez évoqués dans votre rapport, quels donc sont

25 les documents qui venaient de l'ambassadeur Petritsch ?

26 R. Vous avez pu bien voir que je n'ai pas du tout parlé des négociations,

27 sauf pour évoquer le contexte général. Je n'ai pas parlé de Rambouillet non

28 plus. J'ai juste pris note de cet événement, puisqu'il a précédé la guerre.

1 Je ne pensais pas que c'était extrêmement pertinent, je me suis dit que ce

2 n'était pas au cœur de mon rapport, parce que je me serais lancé dans

3 l'analyse des arguments qui ne relèvent pas de ce thème, le thème qui était

4 le sujet de mon rapport.

5 Q. Concentrez-vous sur la question que je vous ai posée. Vous avez fait de

6 nombreuses déclarations concernant les circonstances qui ont fait qu'il y

7 ait eu cette intervention internationale au Kosovo. Vous avez rencontré les

8 conseils de la Défense. Vous savez - c'est ce que vous dites - que

9 l'ambassadeur Petritsch avait beaucoup à dire à ce sujet. Tout ce que je

10 vous demande est ce qui suit : quels sont les documents qui représentent ce

11 que l'ambassadeur Petritsch a dit à ce sujet et quels sont les documents

12 que vous avez analysés venant de l'ambassadeur Petritsch ?

13 R. Je n'ai pas analysé les documents de l'ambassadeur Petritsch.

14 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que oui, mais bon.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, vous a-t-on

16 demandé de lire des dépositions en l'espèce ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous a-t-on demandé de lire des

19 procès-verbaux des dépositions en l'espèce ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne m'a pas demandé de faire cela.

21 C'est vrai que j'ai lu une partie des comptes rendus, j'ai aussi suivi le

22 procès sur internet. Je suis assez au courant de ce qui s'est passé ici,

23 mais il fallait que je choisisse, que je fasse une sélection des documents.

24 D'ailleurs, je fais référence aux procès-verbaux de différentes dépositions

25 en l'espèce. J'ai dû faire un choix.

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Vous avez fait de nombreuses déclarations qui ne sont pas corroborées

28 par des faits ou des documents, à savoir le paragraphe 135, page 46;

1 paragraphe 116; paragraphe 117; paragraphe 134. On n'a pas le temps de les

2 parcourir tous, mais il s'agit des motivations de l'OTAN quand il s'agit de

3 bombarder, puis de leurs cibles au cours du bombardement. Puis je ne vois

4 pas où exactement par rapport à ce bombardement que vous avez pris en

5 considération les communiqués de presse de l'OTAN. Est-ce que vous les avez

6 pris en compte pour justement donner un autre angle à la façon dont vous

7 voyez les choses, puisque le public avait accès à cela ? Ou bien autrement

8 : est-ce que vous ne saviez pas qu'à l'époque l'OTAN faisait des

9 communiqués de presse quotidiens portant sur le bombardement et les cibles

10 en Serbie ? Est-ce que vous le saviez ?

11 R. Si, je savais que le porte-parole faisait des déclarations

12 quotidiennes. Il y en a une que j'ai écoutées.

13 Q. C'est quoi le porte-parole ?

14 R. C'est Jamie Shea, le porte-parole. Si mes souvenirs sont exacts, c'est

15 le porte-parole de l'OTAN.

16 Q. Bien. Dans votre déclaration cependant, il y a -- pas dans votre

17 déclaration mais dans votre rapport, excusez-moi, il y a de nombreux

18 paragraphes -- on a l'impression, d'après la réponse que vous venez de me

19 donner, que finalement cela ne vous intéressait pas à l'époque de connaître

20 leurs motifs. Mais on peut passer à un autre sujet.

21 R. Je souhaite répondre, avec la permission des Juges. Jusqu'au dernier

22 moment, avant que je ne termine la première version de mon rapport, je

23 m'attendais à ce que je reçoive les rapports de l'OTAN. Il n'y a aucune

24 raison justifiable pour ne pas les recevoir. Mais je n'ai pas étudié les

25 articles de journaux. J'ai voulu avoir les documents, les documents

26 pertinents, pour ne pas passer à côté de certains éléments. Je m'attendais

27 à recevoir les documents pertinents. A vous dire la vérité, j'ai évité

28 d'utiliser les articles de journaux. Je ne les ai utilisés qu'en cas de

1 nécessité absolue. C'est-à-dire que si je n'avais qu'aucune autre source,

2 là, je les ai utilisés, dans ce cas-là précis. Parce que les articles de

3 journaux ne sont pas des sources fiables.

4 Q. Mais vous vous attendiez de recevoir ces documents pertinents de qui ?

5 R. De la Défense, des conseils de la Défense. Ils leur appartenaient de me

6 faire parvenir ces documents.

7 Q. On ne va pas jeter le blâme sur la Défense. Est-ce que vous savez que

8 l'OTAN a un site Web officiel ? Est-ce que vous le savez ?

9 R. Vous savez les institutions bien moins importantes que l'OTAN disposent

10 de leur site Web.

11 Q. Mais est-ce que vous le saviez ?

12 R. Oui. Mais vous savez, je suis un peu vieux jeu, j'ai un certain âge.

13 J'écris au crayon. Vous pouvez faire ce que vous voulez, me crucifier, si

14 vous le voulez, mais c'est comme cela que je fonctionne.

15 Q. C'est pour cela justement que je me suis dit que vous n'avez jamais

16 consulté le site Web officiel de l'OTAN pour voir quelle était leur version

17 des événements, pour pouvoir les analyser ?

18 R. Mais effectivement, j'ai analysé leur version des choses officielles,

19 sur la base des documents officiels qui justifient leur intervention, à

20 partir du moment où je n'ai pas reçu cela, alors que je l'ai demandé,

21 pourquoi voulez-vous que je cherche dans la presse ou que je regarde sur

22 internet ? Pour moi, on ne peut pas dire que c'est une source primaire de

23 documents.

24 Q. C'est pour cela que je vous ai invité à consulter leur site Web

25 officiel, le site de l'OTAN, et j'ai voulu savoir si vous l'avez fait.

26 Parce que vous n'êtes pas allé voir ce qu'ils y disent par rapport à leurs

27 raisons. Je veux tout simplement avoir votre réponse. Est-ce que vous

28 l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait ?

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1 R. Non, je ne l'ai pas fait, mais je sais ce qu'ils ont fait. Je l'ai

2 senti moi-même.

3 Q. Ce sentiment, cette émotion dans vous venez de nous faire part se voit,

4 elle transperce dans votre rapport, dans le sens où vous êtes assez émotif

5 à partir du moment où vous parlez de ce que l'OTAN et autres organes

6 internationaux ont fait.

7 R. Je ne suis pas du tout d'accord.

8 Q. Vous avez dit que vous avez ressenti vous-même ce que l'OTAN a fait.

9 Qu'est-ce que vous voulez dire par cela ?

10 R. Mon pays a été bombardé. Je l'ai ressenti, oui, émotionnellement,

11 matériellement, de toutes façons, effectivement. Je pense que cela va de

12 soi. Cela se comprend -- sous-entend.

13 Q. Je comprends, je comprends, mais j'avais l'impression que vous avez

14 dit, parce qu'en répondant à une question que je vous ai posée portant sur

15 les sources de l'OTAN, les sources d'information, vous avez dit que les

16 bombardements de l'OTAN ont eu un impact émotionnel et personnel sur vous,

17 et qu'à cause de cela, vous n'avez pas pris en compte la version des faits

18 de l'OTAN, la version officielle. C'est bien cela que vous avez dit ?

19 R. Non, je n'ai pas dit cela.

20 Q. Vous avez parlé de l'utilisation de l'uranium appauvri dans votre

21 rapport. Je peux être ou n'être pas d'accord avec ce que vous dites. Je ne

22 vous demande pas si ce que vous dites au sujet de cette utilisation de

23 l'uranium appauvri correspond à la vérité ou non. Ce qui me préoccupe ce

24 sont les sources que vous avez utilisées pour affirmer cela dans votre

25 rapport, puisque vous ne le citer pas dans le rapport.

26 R. Dans Novi Glasnik, vous avez tout un chapitre là-dessus, qui parle de

27 l'utilisation d'uranium appauvri, puis --

28 Q. Donc vos faits, vous les tirez de cette publication qui est la

1 publication de l'armée yougoslave, qui reflète les positions de l'armée

2 yougoslave, le pendant de l'armée yougoslave, et vous le faites sans le

3 citer ?

4 R. Je ne vois pas. C'est quoi la différence. Laissez-moi vous expliquer.

5 Après, vous pouvez éventuellement me poser la question.

6 Q. Très bien. Je vais reformuler. Autrement dit -- enfin la question que

7 je voudrais vous poser : est-ce que vous avez une expertise personnelle qui

8 vous qualifie pour étudier l'utilisation de l'uranium appauvri ?

9 R. Non. Pas personnellement, non. J'ai juste fait référence à cela. Je

10 pense que j'ai vu un document envoyé par l'OTAN concernant justement les

11 cibles précises qui ont été bombardées avec de l'uranium appauvri en

12 Serbie, ce sont les faits. Mais vous savez ce n'est pas vraiment encore

13 dans mon rapport, c'est une des conséquences parmi d'autres. Je n'ai pas

14 vraiment analysé cela en tant qu'expert.

15 Q. Général, avec tout mon respect, vous n'avez pas énuméré cela dans vos

16 conclusions; alors que vous avez passé à peu près deux paragraphes à

17 discuter de cela. Vous vous donnez la liberté d'insérer dans votre rapport

18 les questions qui ne relèvent pas de votre expertise, c'est bien cela,

19 n'est-ce pas ? C'est ce que vous venez de nous dire ?

20 R. Les conséquences de l'agression, évidemment qu'elles doivent se trouver

21 dans un rapport d'expert, puisque c'est un rapport d'expertise militaire.

22 Mais ce n'est pas au cœur de ce rapport. Ce qui m'intéressait

23 principalement, c'est ce que faisait le général Ojdanic. Je ne peux pas

24 dire que je me suis vraiment penché là-dessus, j'ai énuméré cela, j'ai cité

25 cela en tant que conséquences pour préciser ce que cela voulait dire, en

26 citant les experts qui ont décrit ça.

27 Q. Très bien. On va poursuivre. Est-ce que vous avez une expérience

28 quelconque -- est-ce que vous avez eu un poste, une fonction de commandant

1 au niveau de l'état-major principal à un quelconque moment de votre

2 carrière militaire ?

3 R. J'ai eu un poste de dirigeant, mais pas au niveau de l'état-major

4 principal, je n'étais pas commandant au niveau de l'état-major principal de

5 l'armée. Mais entre 1983 et 1986, j'ai été le chef d'un département au

6 niveau de l'administration générale de l'état-major principal. Il s'agit de

7 la section chargée du développement de la doctrine militaire. A l'époque,

8 c'était la JNA, elle était prône aux grandes réorganisations, et c'est moi

9 qui étais à la tête de ce projet au niveau de l'état-major principal.

10 Q. Bien. Mais en ce qui concerne l'expérience de commandement au niveau

11 opérationnel ou stratégique, est-ce que vous avez cette expérience-là ?

12 R. Non.

13 Q. Vous avez parlé de GROM 98 -- mais avant de parler de cela, je pense

14 que vous devriez nous parler un petit plus des responsabilités du général

15 Ojdanic. Au niveau des paragraphes 176 et 177, il me semble que vous avez

16 cherché - c'est dans la deuxième partie de votre rapport - à affirmer que

17 le général Ojdanic n'avait aucune capacité à exercer son influence

18 personnelle sur les unités qui étaient sur le terrain. Regardez la dernière

19 phrase ou quelques phrases qui terminent, au paragraphe 176, c'est là que

20 vous le dites. Cependant, n'est-il pas exact qu'il aurait pu tout de même,

21 en tant que chef de l'état-major principal, exercer son influence sur les

22 activités sur le terrain, surtout au Kosovo, même s'il était à des

23 kilomètres et des kilomètres de là, et ceci par le biais des différents

24 types d'intervention comme, par exemple, les inspections, le "reporting" le

25 long de la chaîne de commandement, et cetera ?

26 R. C'est exactement ce que j'ai dit, j'ai dit que ce n'est comme cela

27 qu'il pouvait exercer son influence.

28 Q. Il pouvait aussi demander que les commandants sur le terrain lui

1 présentent des informations, qu'ils lui fassent des rapports, n'est-ce pas,

2 s'il le souhaitait ?

3 R. Oui.

4 Q. Il pouvait envoyer le personnel adéquat sur le terrain pour faire des

5 enquêtes, pour procéder à des inspections, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, et il le faisait.

7 Q. Il pouvait aussi parler par la radio aux commandants sur le terrain, il

8 pouvait leur envoyer des télégrammes, et cetera, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais je ne sais pas s'il le faisait, cela étant dit. Il pouvait,

10 oui.

11 Q. Il pouvait aussi démettre de leur fonction des commandants sur le

12 terrain, les suspendre de façon provisoire ?

13 R. S'il avait des raisons particulières pour le faire, oui. Mais je n'ai

14 pas trouvé.

15 Q. Peut-être que je me suis trompé. Mais vous conviendrez qu'à cause des

16 différentes circonstances que vous avez énumérées, il a trouvé qu'il ne

17 fallait pas qu'il se rende sur le terrain puisqu'il avait l'impression

18 qu'il avait toujours un contrôle effectif de ses commandants sur le terrain

19 ?

20 R. Je ne sais pas si son contrôle était effectif ou non, quelqu'un d'autre

21 devrait le dire. J'essaie de vous montrer quel était le contrôle qu'il

22 exerçait.

23 Q. C'est vous qui êtes l'expert, c'est vous qui avez examiné ces

24 documents.

25 R. Oui, j'ai examiné tous les documents, j'ai les ai étudiés.

26 Q. Donc vous devez être en mesure de répondre à la question qui se pose,

27 est-ce qu'il avait ou non un contrôle effectif de ses commandants sur le

28 terrain ? Il l'avait ou il ne l'avait pas ? Il s'agit là d'un général,

1 quelle était la situation ?

2 R. La conclusion à laquelle je suis arrivé se trouve dans le rapport, à

3 savoir dans le cadre de ses compétences, il exerçait sa fonction de façon

4 efficace et bien, ceci dans le cadre de ses compétences avec les méthodes

5 et les moyens qu'il avait à sa disposition, à savoir les rapports et la

6 prévention, les contrôles aussi.

7 Q. Il était le chef de l'état-major qui était responsable de la

8 préparation des plans Grom 2 et 3 - c'est un nom de code "Grom" -qui ont eu

9 lieu au mois de janvier et février 1999. C'était bien lui, n'est-ce pas ?

10 R. Grom 3 date de janvier, alors que Grom 98 avait deux phases qui se

11 partageaient en Grom 1 et Grom 2. Alors que Grom 3 n'a eu lieu qu'au mois

12 de janvier 1999. Cette opération concerne l'empêchement d'une entrée par la

13 force d'une brigade multinationale au Kosovo, alors que dans le cadre de

14 l'opération Grom 1, il s'agissait de protéger les frontières de l'Etat.

15 Grom 2, il s'agissait de casser les forces siptar terroristes dans

16 l'éventualité d'une rébellion armée massive. On peut dire qu'effectivement

17 l'opération Grom 3 a été développée pendant son mandat alors que Grom 1 et

18 2 avaient été développés auparavant pendant le mandant de Perisic.

19 Q. Est-ce que vous savez qu'avant l'intervention de l'OTAN qui a eu le 24

20 mars, qu'il a déployé des unités au Kosovo dans le cadre des activités

21 contre l'UCK, c'était en février, début mars 1999 ?

22 R. Oui. Je savais que ceci a eu lieu. Est-ce que je peux savoir de quel

23 document il s'agit, puisque je ne peux pas vous répondre comme cela. Mais

24 je suis au courant de cela.

25 Q. Bien. Est-ce que vous savez qu'il a déployé aussi les troupes qui

26 étaient à l'extérieur du Kosovo à l'origine, qu'il les a déployées dans le

27 Kosovo pour les utiliser contre l'UCK au mois de février et au mois de mars

28 1999 avant l'intervention de l'OTAN ?

1 R. Oui, je suis au courant de cela, mais dans la mesure où j'ai pu suivre

2 ce qui a été dit en l'espèce, le général Krga en a parlé en détail, donc je

3 n'ai rien d'autre à ajouter. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a

4 dit ici. D'ailleurs, j'en ai parlé dans mon rapport, j'ai anticipé cela.

5 Q. On va revenir là-dessus. Je voudrais vous demander d'examiner le

6 paragraphe 58 et ce qui suit à la page 87, c'est sans doute dans la

7 deuxième partie du rapport. Il s'agit d'un chapitre intitulé : "La chaîne

8 de commandement pendant la guerre de 1999." Je pense que la thèse annoncée

9 indique que l'état-major principal ne représentait pas un niveau de

10 commandement dans l'armée yougoslave. C'est ce que vous dites dans le

11 paragraphe 57 ?

12 R. Vous avez dit que vous avez dit que c'était un autre paragraphe ?

13 Q. Non, c'est le paragraphe 57 de la deuxième partie de votre rapport.

14 Plus loin au niveau du paragraphe 64, vous dites que les chefs de l'état-

15 major ne disposaient de capacité de commandement effectif, ils n'étaient

16 pas compétents sur les formations stratégiques.

17 R. De quoi parlez-vous exactement parce que je ne vois pas où cela se

18 trouve.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est bien dans le paragraphe 64 ?

20 M. STAMP : [interprétation] Entre 64 et 66. Mais je devrais peut-être

21 donner lecture du passage.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vous demanderais, oui.

23 M. STAMP : [interprétation]

24 Q. Au niveau du paragraphe 64 vous dites : "Suite à cet article" - il

25 s'agit de l'article -- "il s'agit de tirer une conclusion sans équivoque

26 indiquant que l'état-major principal n'avait pas de compétence directe en

27 ce qui concerne le commandement qui découlerait automatiquement de sa

28 position dans le cadre de la chaîne de commandement, dans ce cas-là avec le

1 commandant et le commandement à tous les niveaux. En revanche, l'état-major

2 principal avait des compétences et le contrôle qui sont au-delà du niveau

3 de commandement. Tout le pouvoir dont dispose l'état-major principal

4 concerne différents documents de commandement qui sont liés au pouvoir du

5 président de la République."

6 Ensuite dans le paragraphe 66, vous continuez : "Ainsi la chaîne ou

7 le commandement vertical dans le cadre de l'armée yougoslave allait du VSO,

8 autrement dit le commandement Suprême et le président la RFY en tant que

9 commandant suprême, au commandement des armées, l'armée de l'air, la

10 marine, et cetera, en tant que commandement de groupes stratégiques et de

11 hauts commandants de corps."

12 Autrement dit, vous dites que le chef de l'état-major principal

13 n'avait pas de compétence de commandement sur ces formations stratégique,

14 n'est-ce pas, dans le cadre de la chaîne de commandement ?

15 R. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Vous lisez une chose et les

16 conclusions portent sur autre chose.

17 Q. Alors dites-nous quelles sont les compétences de commandement

18 auxquelles vous faites référence ?

19 R. L'état-major, en vertu de la loi sur l'armée et son article 5, c'est un

20 organe professionnel de l'état-major chargé de la préparation et de

21 l'utilisation des armées. C'est sur cette définition-là que j'ai tiré mes

22 conclusions. Je me suis basé là-dessus pour tirer mes conclusions. Ce que

23 j'ai dit, c'est que cet article qui définit la fonction du Grand quartier

24 général ne doit pas être interprété comme signifiant que le Grand quartier

25 général serait un niveau de commandement déterminé, puisque le Grand état-

26 major est un élément supérieur de la structure d'un commandement qui

27 s'occupe de façon professionnelle et spécialisée de préparer, de déployer,

28 d'équiper et de structurer l'armée. Dans ses activités spécifiques d'état-

1 major, il s'occupe de planifier, de déterminer l'aspect opérationnel, donc

2 d'établir des plans d'utilisation, de proposer des décisions, et cetera. Ça

3 c'est le domaine d'activité du Grand quartier général, ce n'est pas un

4 commandement, ce n'est pas un poste de commandement. Si les législateurs

5 l'avaient envisagé comme devant exercer concrètement un commandement, ils

6 l'auraient défini en ces termes. La seule chose que je suis en mesure de

7 dire, c'est ce qu'a déterminé le législateur, ce qu'on trouve dans les

8 textes de loi, et ce qui correspond également à la doctrine militaire,

9 c'est d'ailleurs ce qui se passe dans toutes les armées du monde.

10 Q. Peut-être --

11 R. Je vais faire une légère digression. Il y a un ouvrage magnifique qui

12 s'intitule : "Le cerveau de l'armée" --

13 Q. Vous avez --

14 M. STAMP : [interprétation] Je vois Me Visnjic qui est debout.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y

17 a un problème d'interprétation qui pourrait peut-être avoir des

18 conséquences ultérieures. Mais en page 53, ligne 5 du compte rendu

19 d'audience, le général a utilisé les termes "rukovodna ovlastenja". Je

20 crois qu'il y a une petite différence entre ce terme et le terme

21 commandement. En effet, les deux termes en question portent sur la notion

22 de contrôle. Il y a une différence entre les deux. Pour éviter toute

23 confusion --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre position est notée. Le témoin a

25 entendu ce que vous avez dit, mais vous pouvez également évoquer cela au

26 cours des questions supplémentaires que vous lui poserez, si vous jugez que

27 ce sujet fait controverse.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Je m'inquiétais simplement de la traduction -

1 -

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un point qu'il vaudra la peine

3 de préciser plus tard si vous l'estimez nécessaire. Cela peut-être utile en

4 effet.

5 Monsieur Stamp, à vous.

6 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

7 Q. Mon Général, vous parlez du Grand quartier général, du Grand état-

8 major. La question que je vous ai posée concernait les compétences de

9 commandement du général Ojdanic qui était chef du Grand quartier général.

10 Voici une nouvelle fois ma question : quelles sont ses compétences de

11 commandement sur les groupes stratégiques, les armées par exemple et la 3e

12 Armée ?

13 R. Le chef du Grand quartier général, c'est-à-dire le chef d'état-major du

14 commandement Suprême en temps de guerre, joue exactement le même rôle vis-

15 à-vis du commandement de la 3e Armée que celui du chef du Grand quartier

16 général; à savoir qu'il reçoit des renseignements du commandement de la 3e

17 Armée, dans ces renseignements, il lui est dit ce que fait la 3e Armée, il

18 reçoit également des renseignements sous forme de rapports de combat, de

19 rapports d'inspection, et cetera, et cetera, et sur la base des analyses

20 qu'il fait du comportement de l'ennemi, il établit des propositions

21 destinées au commandement Suprême quant à la meilleure façon d'engager la

22 3e Armée sur le terrain. Dès lors que le commandement Suprême accepte ces

23 propositions, le chef du Grand quartier général, autrement dit le chef de

24 l'état-major du commandement Suprême est alors dans l'obligation de mettre

25 en œuvre la proposition dans la pratique concrète, c'est-à-dire qu'il doit

26 s'adresser à la 3e Armée et à son commandement pour en obtenir l'exécution.

27 Dans ce sens, le chef du Grand quartier général a des pouvoirs de contrôle

28 plus importants, mais dans mon rapport j'ai bien signalé la différence

1 entre les notions de commandement et de contrôle et j'ai réfuté

2 l'affirmation selon laquelle le Grand quartier général était un organe ou

3 un échelon distinct du commandement, car tel n'est pas le cas. Le Grand

4 quartier général est une instance professionnelle, une instance d'expertise

5 au sein du commandement Suprême qui exerce principalement des pouvoirs de

6 contrôle importants.

7 Q. Je ne suis pas sûr si j'ai bien compris.

8 R. C'est une instance professionnelle, ce n'est pas facile à comprendre.

9 Q. Très bien.

10 R. C'est un organe qui a un travail professionnel.

11 Q. Vous dites que le chef du Grand quartier général n'a pas de compétence

12 de commandement direct sur les armées ?

13 R. En effet. Il ne les a qu'en qualité de chef d'état-major du

14 commandement Suprême et uniquement pour autant qu'elle lui soit dévolue par

15 le commandant suprême des forces armées, à savoir le président de l'Etat.

16 Q. Très bien. Peut-être pourriez-vous faire préciser cela à partir de

17 l'examen d'un certain nombre de documents. L'article de la loi sur la

18 Défense que vous avez cité au paragraphe 62 --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, je vois que vous êtes

20 debout.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pour

22 précision du compte rendu d'audience, page 55, ligne 16, je crois que dans

23 la version anglaise il faudrait lire au lieu de "as the supreme commander"

24 --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le mot "by".

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, il faudrait lire "by the supreme

27 commander."

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, merci.

1 M. STAMP : [interprétation]

2 Q. Article 6, vous le citez au paragraphe 62 de votre rapport.

3 R. Est-ce qu'on peut voir l'article 6 ?

4 Q. Vous le citez au paragraphe 62 de votre rapport.

5 R. C'est la loi sur l'armée, pas la loi sur la défense.

6 Q. Il se lit comme suit : "Pour exécution des dispositions contenues dans

7 les documents invoqués par le président de la République et exécution des

8 missions de commandement de l'armée ainsi que des missions définies ci-

9 dessous dans le présent texte de loi, le chef du Grand quartier général

10 élabore des règlements, des ordres, des commandements, des instructions, et

11 autres documents de même nature."

12 Je vous demande si ce qu'on lit dans cet article signifie que le chef du

13 Grand quartier général élabore les règlements, les ordres et les

14 commandements dans le cadre de l'exécution de ses devoirs de commandement

15 de l'armée ? Est-ce que l'article 6 de la loi ne stipule pas qu'il a des

16 pouvoirs de commandement sur l'armée ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que ce n'est pas le cas --

19 R. Non, l'article 6 ne stipule pas qu'il a des pouvoirs de commandement

20 sur l'armée. Il y a trois documents qui sont tout à fait fondamentaux : la

21 constitution, la loi sur l'armée et la loi sur la défense. Ces trois

22 documents disent tous, contrairement à cela, que c'est le chef l'Etat qui

23 commande l'armée conformément aux décisions du conseil suprême de Défense.

24 Le Grand quartier général n'est mentionné nulle part dans ces trois

25 documents fondamentaux. Si l'on parle de ceux qui sont investis de

26 compétences de commandement, le Grand quartier général ne fait pas partie

27 de ces instances. Le Grand quartier général est évoqué, il entre dans la

28 description générale de l'armée en tant qu'organe technique, en tant

1 qu'organe professionnelle en l'absence duquel aucune armée ne peut

2 fonctionner, ne peut pleinement jouer son rôle. Effectivement, le Grand

3 quartier général a de grands pouvoirs et de grandes responsabilités comme

4 tous les Grands quartiers généraux du monde, il a une grande importance

5 professionnelle dans le rôle qui lui est dévolu.

6 Q. Maintenant, Mon Général, je conviens avec vous que le commandant

7 suprême c'est bien le président de la république. Mais ce sur quoi je ne

8 suis pas tout à fait d'accord, et j'aimerais que tout soit précisé c'est

9 que je pense que vous avez dans votre rapport affirmé que le chef du Grand

10 quartier général n'avait aucune compétence de commandement direct en tant

11 que chef du Grand quartier général sur les armées et autres groupes

12 stratégiques. Je vous demanderais de vous pencher quelques instants et de

13 commenter la pièce P1041. Peut-être pourriez-vous d'abord examiner la

14 première page en B/C/S et en donner lecture à notre intention.

15 M. STAMP : [interprétation] Page 1 en B/C/S, j'en demande l'affichage sur

16 les écrans, ainsi qu'en anglais.

17 Q. Est-ce que vous pourriez en donner lecture ?

18 R. Oui, je vois cette page. Vous voulez dire, le curriculum vitae et le

19 programme d'étude ?

20 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce qu'on peut lire en première page, je

21 vous prie.

22 R. "Curriculum Vitae et programme d'étude pour les études post-diplôme

23 menant au diplôme de maîtrise scientifique de l'académie militaire de

24 l'armée yougoslave."

25 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page 2.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mot "tactiques" était le dernier mot qu'on

27 pouvait lire en page 1. Est-ce qu'on pourrait agrandir un peu le texte à

28 l'écran parce que j'ai du mal à lire.

1 Vraiment, je ne vois pas quel rapport a ce document.

2 M. STAMP : [interprétation] Peut-être pourrait-on passer à une autre page

3 de la version, à la page 7 de la version B/C/S. Ici je ne sais pas

4 pourquoi, on n'a que la version anglaise.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une espèce de certificat.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Oui.

8 R. Certificat concernant un candidat qui demande à pouvoir participer à

9 ses études post-diplôme.

10 M. STAMP : [interprétation] J'indique que ce document est un manuel portant

11 sur le contrôle et le commandement au sein de l'armée yougoslave, mais

12 apparemment certains extraits versés au prétoire électronique ne

13 correspondent pas. Il faudra que cette erreur soit corrigée. Je ne l'ai

14 découverte qu'hier soir, car certains extraits, certains passages ne

15 figurent pas dans la version anglaise. Mais maintenant nous voyons

16 s'afficher la page 7.

17 Q. Pourriez-vous nous dire qui sont les auteurs de ce document ?

18 R. Les noms que je lis ici n'ont aucune signification pour moi. Je ne sais

19 pas quand ce document a été élaboré. Cela doit dater de l'époque, mais je

20 ne faisais plus à ce moment-là partie de l'armée. Je connais certains de

21 ces hommes. Il se trouve que je connais le responsable de publication, le

22 Pr Milan Karajovic. Je connais Mme Radonjic, qui était le responsable

23 linguistique de la publication, mais les autres, je ne les connais pas.

24 Q. Qui est le professeur général de division Karajovic ?

25 R. Il a été pendant quelque temps chef du personnel et plus tard chef de

26 l'académie militaire; mais malheureusement, il est décédé il y a un an.

27 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la page

28 97 de la version anglaise du prétoire électronique qui correspond à la page

1 138 en version B/C/S dans ce même prétoire électronique.

2 Q. C'est le paragraphe 2.3 qui m'intéresse particulièrement.

3 R. C'est une paraphrase de l'article 5 de la loi sur l'armée. La première

4 phrase reprend pratiquement le texte de l'article de la loi sur l'armée,

5 l'article 5.

6 Q. Prenez connaissance de ce paragraphe, je vous prie, notamment des deux

7 dernières phrases. Il faut bien sûr situer l'ensemble dans son contexte.

8 Mais je vais donner lecture des deux dernières phrases.

9 "Les commandants des armées, des forces aériennes, des forces de défense

10 antiaériennes et de la marine sont responsables devant le chef du Grand

11 quartier général de l'armée, comme le sont les commandants des unités et

12 des formations créées temporairement qui lui sont immédiatement

13 subordonnées dans l'exécution des tâches de commandement et de contrôle de

14 l'armée qui entrent dans sa sphère de compétence en vertu de la loi et

15 d'autres réglementations et dans l'accomplissement des modes de

16 commandement du président de la République fédérale yougoslave, le chef du

17 Grand quartier général de l'armée commande l'armée par le biais des

18 commandants des unités stratégiques et des formations stratégiques mises en

19 place temporairement, ainsi que par le biais des autres officiers qui lui

20 sont immédiatement subordonnés."

21 Est-ce que vous conviendrez avec moi que cette déclaration porte bien sur

22 les compétences du chef du Grand quartier général ?

23 R. Je suis pour partie en désaccord avec ce qu'on peut lire dans ces deux

24 phrases, car on présente la place du Grand quartier général dans le système

25 de commandement en outrepassant le contenu de mon analyse sur ce point et

26 de mon appréciation, et en outrepassant, si je ne m'abuse, les dispositions

27 de l'article 5 de la loi sur l'armée. Puis il y a autre chose, c'est que ce

28 document est un manuel, et un manuel c'est un document temporaire qui a

1 pour rôle principal de faciliter la prise de décisions et l'entraînement

2 des jeunes hommes et leur éducation. Pour moi, ce qui est pertinent dans

3 mon travail c'est l'interprétation des lois et des principes de la

4 doctrine. Ceci est simplement un manuel qui est un document d'un rang

5 inférieur, et je considère le rôle du Grand quartier général comme

6 légèrement différent de ce que l'on voit décrit ici dans ce manuel. J'ai

7 déjà essayé de m'expliquer sur ce point en répondant à votre question

8 précédente d'ailleurs.

9 Q. Est-ce que vous avez examiné et lu le manuel de commandement et de

10 contrôle de l'armée yougoslave avant la période actuelle ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez lu ce passage particulier ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous êtes en train de dire que votre avis est plus important du

15 point de vue hiérarchique à ce qu'on peut lire dans un manuel de l'armée

16 yougoslave, un manuel qui porte sur le commandement et le contrôle de

17 l'armée yougoslave; c'est ce que vous êtes en train d'affirmer dans votre

18 déposition ?

19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

20 Q. Mais pourtant --

21 R. J'ai simplement dit que les sources invoquées par moi et auxquelles je

22 fais référence et sur lesquelles je m'appuie dans mon travail -- écoutez,

23 ne mettez pas des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés. Je dois

24 vous répondre lorsque vous vous mettez à déformer mes propos, les propos

25 que je tiens dans ma déposition.

26 Q. Non, non, ce n'est pas ce que je fais. Je voulais simplement savoir si

27 vous estimiez que votre avis était d'une importance plus grande sur le plan

28 hiérarchique. Vous avez utilisé le terme de hiérarchie. Vous avez dit qu'un

1 document était d'un rang inférieur. C'est la raison de ma question, et je

2 me contente de vous poser des questions. Je vous demande si vous estimez

3 que votre avis --

4 R. Ce document est d'une pertinence inférieure à la pertinence de la loi

5 ou d'un règlement de procédure. Le document authentique original qui régit

6 l'organisation et la structure de l'armée et son fonctionnement.

7 Q. Ce manuel était diffusé à tous les membres du commandement à tous les

8 niveaux de commandement dans toutes les formations stratégiques et

9 opérationnelles de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

10 R. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas, parce que je n'étais pas dans

11 l'armée à l'époque où il a été élaboré, mais je ne crois pas qu'il y ait

12 obligation de lire ces documents. Je pense qu'on les gardait dans une

13 bibliothèque comme toutes celles que l'on trouve à tous les postes de

14 commandement. C'était donc un document mis à la disposition des hommes. Je

15 ne pense pas qu'il était distribué de façon obligatoire, mais peut-être

16 est-ce une conjecture de ma part.

17 Q. Très bien.

18 R. Quoi qu'il en soit, s'il existe dans la bibliothèque, il n'y a pas

19 obligation de les distribuer à tous les hommes dans les postes de

20 commandement. Ce n'est pas un document qui était un document d'orientation

21 obligatoire pour les soldats.

22 Q. Mais est-ce que les soldats étudiaient ce document dans le cadre de

23 leur programme de formation au métier de soldat ? Est-ce qu'il faisait

24 partie du programme d'étude des soldats lorsqu'ils voulaient faire partie

25 d'un état-major de commandement ?

26 R. Lorsque j'étais responsable de leur formation - j'ai dirigé le

27 département stratégique de l'école de défense nationale pendant un certain

28 temps - j'enseignais aux jeunes gens ce qu'était un Grand quartier général

1 et je leur disais qu'il s'agissait d'un organe de direction théorique. Donc

2 ce que je leur enseignais était différent de ce que je lis ici dans ce

3 manuel. Vous avez entendu d'autres témoins très compétents vous dire un

4 avis qui différait du mien, mais ce que je viens d'exprimer, c'est mon avis

5 personnel.

6 Q. Très bien. Je vous dis pour ma part que ce manuel date de 1997 et

7 qu'opérationnellement il était très pertinent à l'époque. Quand est-ce que

8 vous avez exercé votre enseignement ?

9 R. J'ai exercé mon enseignement avant 1993, malheureusement ou

10 heureusement, j'étais à la retraite en 1993.

11 Q. Vous avez enseigné à l'époque de l'ancienne JNA ?

12 R. Oui, ainsi au sein de l'armée de la Yougoslavie.

13 Q. Vous conviendrez avec moi que la période des années 1990 au sein de la

14 JNA et de l'armée de la Yougoslavie était une période où fermentait, si je

15 puis m'exprimer ainsi, un certain nombre d'événements en puissance, il y

16 avait une forte ébullition dans l'atmosphère et les choses se modifiaient

17 rapidement. Elles ont changé encore plus vite après votre mise à la

18 retraite; vous êtes d'accord avec cela ?

19 R. Tous les changements intervenus avant ma retraite sont restés sans

20 modification par la suite jusqu'en 1999. Rien n'a changé entre le moment où

21 j'ai pris ma retraite et 1999. J'ai quitté l'armée de la Yougoslavie, j'ai

22 pris ma retraite de l'armée de la Yougoslavie au moment où le Grand

23 quartier général était dirigé par le général Ojdanic. Rien n'a changé dans

24 l'organisation et la structure de l'armée à ce moment-là, même si les

25 hommes changeaient. Lorsque j'étais en fonction, la loi sur la défense, la

26 loi sur l'armée et la constitution ont été adoptées, tout cela s'est passé

27 pendant que je faisais encore partie de l'armée et que j'occupais le poste

28 de chef du département stratégique au ministère de la Défense, donc j'ai

1 suivi tout cela de très près sur le plan stratégique et politique.

2 Q. Nous avons entendu des témoins nombreux --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous êtes debout.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 62, ligne 3 du

5 compte rendu d'audience, je crois avoir entendu le général déclarer qu'il

6 avait pris sa retraite dans la même armée dans laquelle servait le général

7 Ojdanic, et pas dans l'armée commandée par le général Ojdanic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris ma retraite dans la même armée que

9 celle dans laquelle le général Ojdanic servait en tant que chef du Grand

10 quartier général en 1999. C'est ça que j'ai dit. Et que rien n'avait changé

11 entre le moment où j'ai pris ma retraite et 1999.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Stamp, à vous.

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Le général Ojdanic a signé un grand nombre d'ordres que nous possédons.

16 Il ne les a pas signés en qualité de délégué du commandant suprême, donc en

17 tant que délégué du président, il a bien signé en sa qualité personnelle de

18 chef du commandement Suprême, de chef du Grand quartier général. Est-ce que

19 ceci ne vous indique pas qu'il avait des pouvoirs de commandement propres,

20 et qu'il n'était pas comparable au chef d'état-major d'un groupe

21 opérationnel ou stratégique ?

22 R. J'aimerais essayer de simplifier les choses. Si le conseil suprême de

23 la Défense et le président de l'Etat exercent le commandement Suprême,

24 alors quel est le commandement Suprême qui peut être entre les mains du

25 chef du Grand quartier général au cas où il commanderait des formations

26 militaires ? Il y aurait là un exemple tout à fait type de hiérarchie

27 parallèle. C'est la raison pour laquelle le Grand quartier général avait un

28 rôle d'expertise, un rôle théorique, tout en étant une instance qui

1 exerçait de lourdes responsabilités et qui était investie de compétences

2 importantes. Mais ses compétences de commandement n'étaient que des

3 compétences qui étaient déléguées au Grand quartier général par le

4 président de la République. Tout document de commandement émanant du Grand

5 quartier général ne pouvait être fait qu'après l'autorisation du président

6 du commandement Suprême. Voilà ce que je sais. Je sais, bien sûr, que le

7 général Ojdanic a émis et signé toutes sortes de…

8 Q. Nous savons que le président de la République fédérale yougoslave était

9 le commandant suprême et que le général Ojdanic était tenu d'agir dans le

10 cadre du pouvoir exercé par le commandant Suprême.

11 R. Et par la loi.

12 Q. Et par la loi. Mais connaissez-vous une loi ou une réglementation qui

13 décrirait le rôle du général Ojdanic comme étant un rôle délégué à lui par

14 le commandant suprême ?

15 R. Non. Cela n'existe pas. Ce qui existe, c'est la loi sur l'armée,

16 sur laquelle je me suis fondé dans la préparation de mon rapport.

17 Q. Lorsque vous dites que vous l'avez examinée, ce que vous nous présentez

18 aujourd'hui, c'est votre interprétation de ce texte ?

19 R. La chose que je peux vous soumettre, c'est mon interprétation; je ne

20 peux pas vous donner l'interprétation de quelqu'un d'autre. C'est ma façon

21 de lire la loi et les actes législatifs qui régissent les fonctions de

22 commandement militaire. Vous m'avez cité à la barre ici en tant qu'expert.

23 Je ne peux m'exprimer dans un quelconque autre rôle que celui d'un expert.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons déjà discuté hier de

25 l'exécution des missions confiées aux officiers aux niveaux inférieurs de

26 la hiérarchie. A vous entendre dans votre déposition hier, il ressortait

27 clairement - d'ailleurs d'autres témoins l'ont dit également - que

28 l'officier qui avait une mission à remplir avait une certaine liberté de

1 déterminer dans quelles conditions il remplirait cette mission, et qu'il

2 avait un certain pouvoir sur les diverses unités situées plus bas dans la

3 hiérarchie par rapport à lui. Il est donc concevable que le commandant

4 suprême ou le conseil suprême de la Défense ait la possibilité de prendre

5 des décisions quant au fait que l'UCK devait être attaquée avec toutes les

6 forces disponibles à l'armée yougoslave et que des instructions aient été

7 données au chef du Grand quartier général visant à l'exécution de cette

8 mission, mais que, lui, ait été laissé libre de décider des instructions

9 qu'il devait lui-même transmettre aux diverses armées en vue d'obtenir la

10 réalisation ? Totalement inconcevable ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement Suprême prend de nombreuses

12 décisions stratégiques et les publie. Mais l'état-major du commandement

13 Suprême propose les décisions. Ainsi, le commandement Suprême ne dispose

14 d'aucun appareil qui, concrètement, va mettre par écrit les décisions ou va

15 élaborer des documents; ça, c'est ce que fait l'état-major du commandement

16 Suprême. C'est là qu'intervient le chef du Grand quartier général. Il

17 prépare la décision relative au déploiement et à l'engagement de l'armée

18 sur le terrain. Il soumet un projet de texte pour approbation au président

19 qui, lui, est le commandant Suprême. Et dès lors que le président a donné

20 son accord, le chef du Grand quartier général et le chef d'état-major du

21 commandement Suprême se lancent dans la rédaction du texte avec les hommes

22 qui les entourent et transmettent le texte à leurs subordonnés. Voilà

23 comment fonctionne le mécanisme de commandement.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Réfléchir à la 3e Armée isolée du

25 reste est une chose, mais l'exemple que je vous donnais envisageait

26 l'emploi de toutes les forces disponibles, il y avait la 1ère, la 2e, la 3e

27 Armée, et il y avait la marine et les forces aériennes. Une fois que la

28 décision est prise et rendue publique, qui est effectivement et

1 concrètement chargé de coordonner l'action des divers groupes sur le

2 terrain ? Il faut bien qu'il y ait un commandant global qui exécute l'ordre

3 du commandant suprême. Comment est-ce que tout cela fonctionne ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le travail de l'état-major du

5 commandement Suprême d'assurer la coordination opérationnelle. C'est lui

6 qui est chargé de cela. Et c'est là qu'intervient le chef de l'état-major

7 du commandement Suprême qui a un rôle-clé au niveau de la coordination.

8 Mais tout ce que j'ai dit, tout ce que j'ai écrit au sujet du chef du Grand

9 quartier général ou du chef d'état-major du commandement Suprême, avait

10 pour but d'indiquer qu'il n'existe pas deux commandements parallèles, deux

11 hiérarchies parallèles. Il ne peut pas y avoir un autre mode de

12 commandement direct sur les armées que celui exercé par le commandant

13 suprême qui est responsable de commander directement les armées. Autre

14 chose ne peut pas être vrai. C'est la raison pour laquelle j'ai déclaré que

15 ce qui était écrit dans ce manuel ne correspondait pas à la vérité. Vous

16 l'avez très bien défini. Ce que vous avez décrit correspond précisément au

17 rôle joué par l'état-major du commandement Suprême. Une fois qu'une

18 décision est prise, l'état-major du commandement Suprême a pour travail

19 d'assurer la coordination de l'ensemble au niveau des groupes stratégiques

20 et de préparer d'autres décisions qui permettront d'autres actions de

21 suivi.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là nous allons peut-être ne plus être

23 tout à fait d'accord, car ce que vous venez de dire me donne l'impression

24 que le chef d'état-major du Grand quartier général a des compétences de

25 commandement.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas de telles compétences. Ce n'est pas

27 qu'il n'a aucune responsabilité à cet égard, mais cette responsabilité lui

28 est déléguée. Elle ne trouve pas sa source au niveau du Grand quartier

1 général, elle lui est déléguée par le commandement Suprême. Bien entendu,

2 il a des responsabilités en la matière car il est responsable du

3 comportement des commandants des groupes stratégiques, ça c'est certain,

4 aucun problème. Je ne suis pas en train de dire que le Grand quartier

5 général n'est pas une instance de commandement distincte, parce que si cela

6 était le cas, elle se situerait au-dessus de l'armée, or il n'y a rien

7 n'est-ce pas au-dessus de l'armée au-dessus du commandement Suprême ? Donc

8 l'état-major du commandement Suprême est une instance technique,

9 professionnelle. Lorsque nous parlons de l'emploi de l'armée, le Grand

10 quartier général assume toutes les fonctions opérationnelles de

11 planification, d'organisation et de contrôle, tous les autres aspects qui

12 ont un rapport direct avec la prise de décisions.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends tout à fait votre point

14 de vue quant à l'inopportunité de l'existence de deux lignes de

15 commandement parallèles, mais ce que vous nous décrivez en ce moment,

16 n'est-ce pas simplement une manière simple de dire que le chef du Grand

17 quartier général fait partie de la chaîne de commandement sous le

18 commandant suprême sur le plan hiérarchique à un niveau inférieur ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain qu'il se situe en dessous du

20 commandant suprême. Il ne peut pas se dissocier de ce qui se passe aux

21 autres niveaux de la hiérarchie au sein du système de commandement

22 stratégique. D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu que c'était le cas. Tout

23 cela est tout à fait clair pour moi. Ce que j'essaie de vous transmettre,

24 c'est ma position. Le Grand quartier général en temps de paix contrôle

25 pratiquement tout ce qui se passe dans l'armée parce que le commandant

26 suprême s'occupe de diriger l'Etat et ne s'occupe pas particulièrement de

27 l'armée. Mais dès lors que nous abordons le concept de commandement, il

28 faut que nous ayons d'abord à l'esprit l'existence d'une guerre ou d'une

1 autre situation extraordinaire comme un état d'urgence, par exemple.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas tout à fait répondu à

3 ma question, il me semble. Je vous demandais s'il n'était pas opportun de

4 simplement considérer le chef du Grand quartier général, donc le Grand

5 quartier général en tant que tel, comme une partie de la chaîne de

6 commandement qui se situe quelque part entre le commandant suprême et les

7 autres groupes, comme par exemple, la 1ère, la 2e, la 3e Armée, les forces

8 aériennes ou la marine ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ma façon d'interpréter la

10 situation, et j'essaie de vous expliquer en quoi je diffère de votre

11 position sur ce point. Le Grand quartier général est un élément intégral du

12 commandement Suprême. C'est son instance de travail, son instance

13 théorique. Comme tout autre commandement à quelque autre niveau de la

14 hiérarchie que ce soit, comme au niveau de la brigade, l'armée a son propre

15 état-major. Cet état-major travaille pour satisfaire les besoins de

16 commandement à son propre niveau. Donc c'est un élément intégral du

17 commandement Suprême. Si on devait le faire figurer sur un organigramme, on

18 trouverait sur la même ligne le conseil suprême de la Défense, le président

19 et le commandement Suprême, ainsi que l'état-major du commandement Suprême.

20 Tout cela n'est qu'un seul et même niveau.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Stamp, à vous.

23 M. VISNJIC : [interprétation] Avant que M. Stamp ne poursuive, une petite

24 correction page 66, ligne 12. Je lis le mot "collectif" et c'est

25 "correctif" que l'on devrait lire.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Mon collègue m'informe, page 67, ligne 15 --

28 M. PETROVIC : [interprétation] Ligne 15 de la page 67, le conseil suprême

1 de la Défense, président, commandant suprême et état-major du commandement

2 Suprême.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

4 Il serait bon de faire une pause, Monsieur Stamp, mais vous avez peut-être

5 quelque chose à ajouter sur ce même point.

6 M. STAMP : [interprétation] Cela me prendra plusieurs minutes.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc faisons la pause maintenant.

8 M. STAMP : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons encore suspendre, Monsieur

10 Radinovic, et nous nous retrouverons à 12 heures 50.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

16 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur, je vais essayer d'avancer assez rapidement, donc je vous

18 demanderais de vous efforcer de répondre le plus succinctement et plus

19 précisément possible. Nous avons entendu des témoins devant cette Chambre

20 qui ont déclaré que durant le conflit avec l'OTAN, le général Ojdanic

21 tenait des réunions quotidiennes avec le reste de l'état-major, et que

22 durant ces réunions étaient examinés des rapports qui provenaient des

23 formations stratégiques des armées, et cetera, et qu'ensuite il émettait

24 immédiatement des ordres destinés aux effectifs qui devaient rédiger et

25 faire circuler dans le bas de la hiérarchie d'autres documents dirigés aux

26 unités stratégiques. Alors, s'il avait le pouvoir d'émettre ces ordres et

27 qu'il l'a fait, et que toutefois vous continuez à dire que le commandant

28 suprême était celui qui pouvait s'adresser directement à ces unités

1 stratégiques, puisque vous dites qu'elles étaient directement responsables

2 devant lui, est-ce que cela n'indiquerait pas qu'il existait deux chaînes

3 de commandement parallèles, contrairement au principe que vous avez évoqué,

4 à savoir le principe de l'unicité du commandement ?

5 R. Je ne pense pas, car si vous parlez comme vous le faites, vous ne

6 m'avez pas bien compris. J'ai vraiment fait de mon mieux pour expliquer ici

7 que le Grand quartier général était un organe de travail ou, si vous

8 préférez, l'état-major du commandement Suprême, et que c'est sur la base de

9 la définition de sa fonction comme un organe de travail qu'il faisait ce

10 qu'il faisait, mais qu'il n'y avait pas de parallélisme, deux chaînes de

11 commandement parallèles. Si le Grand quartier général était ce que vous

12 venez de dire, alors il y aurait eu deux chaînes de commandement

13 parallèles.

14 Q. Ce que je soutiens devant vous c'est que le Grand quartier général, le

15 chef du Grand quartier général, était au sein de la chaîne de commandement

16 et qu'il agissait sur les ordres du commandant suprême, mais qu'il était

17 responsable du commandement des armées et des groupes stratégiques comme

18 cela est indiqué dans le manuel de commandement et de contrôle de l'armée

19 yougoslave. Je ne dis pas qu'il existait deux chaînes de commandement

20 parallèles; je dis qu'il y avait une seule chaîne de commandement, et ce

21 que je dis correspond à ce qu'on peut lire dans le manuel de commandement

22 et de contrôle. Alors, je vous demande si le chef du Grand quartier général

23 pouvait émettre des ordres de façon autonome à l'intention des formations

24 stratégiques, mais selon vous le commandant suprême, à savoir le président,

25 pouvait faire la même chose. Donc si l'on suit votre proposition, la

26 conclusion serait qu'il existait deux chaînes de commandement parallèles.

27 R. C'est votre avis, ce n'est pas le mien. Je ne parviens pas à vous

28 convaincre, je m'efforce de le faire, mais manifestement je n'y parviens

1 pas, je suis tout à fait impuissant. Mais ce que je tiens à vous dire c'est

2 la chose suivante : vous avez déclaré vous-même que tous les jours, tous

3 les matins plus précisément, le chef d'état-major du commandement Suprême

4 se rendait auprès du commandant suprême avec à la main les rapports de

5 combat préparés pour l'ensemble de l'armée et avec à la main les

6 propositions de décision. Donc il était en contact direct avec le

7 commandant suprême qui lui donnait l'habilitation pour agir. Bien entendu,

8 il était au sein de la chaîne de commandement. Ça ce n'est pas contesté,

9 mais il ne l'était pas à un niveau distinct, mais en tant que partie

10 intégrante du niveau stratégique de commandement.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit ainsi que

12 M. Stamp ait formulé sa question. Il est possible que vous ayez mal compris

13 la question. Il faisait référence aux témoins entendus par la Chambre qui

14 ont parlé de réunions d'information quotidiennes entre les généraux et

15 d'autres membres des effectifs de l'armée qui avaient des responsabilités

16 au sein de l'état-major du commandement Suprême, et qui tous ensemble

17 examinaient des rapports provenant des formations stratégiques. Il a dit

18 que ces témoins avaient déclaré qu'immédiatement ensuite sur place, des

19 ordres étaient émis par le général Ojdanic. Maintenant --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si les témoins se sont ainsi

22 exprimés en l'espèce, comment est-ce que vous expliquez leur témoignage par

23 rapport à l'avis exprimé par vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez entendu des

25 témoins vous dire que tous les matins le chef d'état-major du commandement

26 Suprême allait rencontrer le commandant suprême pour lui présenter les

27 conclusions --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas entendu de témoins

1 s'exprimer ainsi, d'ailleurs c'est un élément qui brille par son absence.

2 Est-ce que selon vous tous les jours le général Ojdanic rencontrait le

3 président Milosevic dans la matinée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les jours dans la matinée, le général

5 Ojdanic rendait compte au sujet des rapports de combat de l'état-major du

6 commandement Suprême, donc au sujet de la situation qui prévalait dans

7 toute l'armée. Il en rendait compte au commandant suprême tous les matins.

8 C'était la pratique en vigueur. Les procès-verbaux de ces rencontres

9 existent. Je les ai eus sous les yeux. Je ne sais pas pourquoi vous ne les

10 avez pas vus éventuellement, pourquoi ils ne sont pas versés au dossier.

11 M. STAMP : [interprétation]

12 Q. Où avez-vous obtenu ces procès-verbaux des rencontres quotidiennes

13 entre le général Ojdanic et le président Milosevic ?

14 R. Ce n'était pas des rencontres quotidiennes entre le général Ojdanic et

15 le président Milosevic, mais des réunions d'information quotidiennes du

16 chef du Grand quartier général sur la base desquelles un rapport était

17 établi à l'intention du commandant suprême, et ce rapport était transmis au

18 commandant suprême. C'est de cette façon que fonctionnait le commandant

19 suprême pendant dans la guerre.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, est-ce que vous avez

21 connaissance de l'existence des documents évoqués à l'instant par le témoin

22 de façon à ce que nous puissions mieux comprendre ? Peut-être ai-je raté

23 quelque chose ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur le Président,

25 je peux vous dire ce que je sais moi-même, à savoir qu'il n'y a pas de

26 documents écrits qui auraient été établis à l'issue des rencontres entre

27 Milosevic et Ojdanic. Ces documents-là n'existent pas, ça je le sais avec

28 certitude. Mais si j'ai bien compris, le témoin parle des réunions du soir

1 sur la base desquelles les réunions du matin avaient lieu. Les procès-

2 verbaux des réunions du soir ont été fournis à la Chambre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les réunions du soir avec M. Milosevic

4 ?

5 M. VISNJIC : [interprétation] Non, non.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et bien --

7 M. VISNJIC : [interprétation] Les réunions du soir.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a parlé de réunions

9 d'information donnant lieu à transmission d'un document au commandant

10 suprême, à savoir Milosevic. Avez-vous connaissance des documents dont le

11 témoin vient de parler ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne sais pas à quels documents il fait

13 référence, et je ne sais pas si de tels documents existent. Je sais même

14 que de tels documents n'existent pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des rapports de combat de l'armée que

16 le chef d'état-major du commandement Suprême transmettait au commandant

17 suprême.

18 M. STAMP : [interprétation]

19 Q. Mais que --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En ce moment, je ne sais plus de quoi

21 vous parlez. Je ne pense pas que nous ayons eu un tel document sous les

22 yeux. Enfin, Me O'Sullivan va me prouver que j'ai tort sans doute.

23 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Un commentaire simplement, en réponse à ce

24 que vous avez dit à la ligne 18, page 70 du compte rendu d'audience, vous

25 disiez : "Nous n'avons pas entendu de témoins parlant des réunions

26 d'information entre le chef d'état-major et le commandant suprême. Ce que

27 j'ai en mémoire, c'est que nous avons entendu des témoins qui ont parlé des

28 réunions du matin entre le général Ojdanic et le président Milosevic."

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître O'Sullivan.

2 C'est quelque chose qui n'est pas clair dans mon esprit en ce moment, mais

3 je vais me rafraîchir la mémoire en me repenchant sur les éléments de

4 preuve versés au dossier.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Je pense, Monsieur, que ce qui a provoqué le problème ce n'était pas

7 les réunions du matin avec le président Milosevic, mais ce que vous avez

8 dit quant au fait que tous les jours dans la matinée le général Ojdanic

9 rendait compte sur la base des rapports de combat au commandant suprême

10 s'agissant de la situation qui régnait dans l'ensemble de l'armée, donc il

11 rendait compte au commandant suprême tous les matins. Vous l'avez répété.

12 La précision existe au compte rendu d'audience. Vous avez dit : "C'était la

13 pratique en vigueur. Les procès-verbaux existent. Je les ai vus. Je ne sais

14 pas pourquoi ils n'ont pas été versés au dossier."

15 R. Je pensais aux rapports de combat résumés, synthétisés par l'état-major

16 du commandement Suprême sur la situation dans l'armée qui étaient soumis au

17 commandant suprême, le commandant suprême posant des questions au sujet de

18 ces rapports, ainsi que d'autres documents pour que des réponses lui soient

19 apportées. C'est le processus normal de transmission de l'information.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la formulation de la

22 question de M. Stamp m'a plongé dans la confusion. Il a dit que le

23 président Milosevic -- ou plutôt que le général Ojdanic informait le

24 président Milosevic tous les jours au sujet des rapports de combat, et il a

25 dit que c'était la pratique en vigueur, que les procès-verbaux existaient,

26 et qu'il avait eu ces procès-verbaux sous les yeux. Je ne sais pas si M.

27 Stamp a eux ces procès-verbaux de réunions entre le président Milosevic et

28 le général Ojdanic sous les yeux, ou s'il parle des rapports de combat de

1 l'état-major du commandement Suprême ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout ce que M. Stamp a fait, c'est

3 citer la réponse du témoin, tel qu'interprété en anglais, et le témoin a

4 dit les mots qui ont été repris par M. Stamp dans sa question.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est moi qui étais dans

6 l'erreur.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le témoin a très bien

8 compris cela.

9 Mais avant de passer à autre chose, puis-je vous demander, Maître

10 O'Sullivan, de me rappeler simplement où on trouve un élément de preuve

11 portant sur ces réunions ?

12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Dans mon souvenir, c'est un témoin

13 de la Défense Ojdanic qui a dit cela dans sa déposition. Mais à l'instant

14 même, je ne saurais vous donner son nom.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

16 M. VISNJIC : [interprétation] J'essaie de me rappeler son nom, Monsieur le

17 Président. Le général Curcin l'a fait, il a été le dernier à le faire, mais

18 il y en a eu plusieurs qui l'on fait avant lui. Tous les membres de la

19 direction opérationnelle qui ont témoigné ici ont abordé ce point, mais je

20 vous donnerai un nom précis plus tard.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans toutes ces dépositions, était-il

22 dit qu'il y avait des rencontres quotidiennes entre le général Ojdanic et

23 M. Milosevic ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, quelque chose dans ce sens.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi pour n'avoir pas pris note

26 de cela comme j'aurais du le faire. Je vous remercie de cette précision.

27 Monsieur Stamp, à vous.

28 M. STAMP : [interprétation]

1 Q. J'aimerais que nous avancions assez vite. Donc ce qu'on lit au

2 compte rendu d'audience est inexact. Vous n'avez pas eu le procès-verbal

3 des rencontres quotidiennes entre le général Ojdanic et M. Milosevic sous

4 les yeux ?

5 R. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Si j'ai parlé de ces procès-

6 verbaux, c'était un lapsus de ma part.

7 Q. Très bien. Revenons à la question que je vous posais. Les témoins qui

8 se sont exprimés ici ont dit qu'il y avait des réunions d'informations

9 tenues au niveau de l'état-major du commandement Suprême, des réunions qui

10 recevaient des rapports émanant des unités stratégiques, qui débattaient de

11 ces rapports, après quoi immédiatement le général Ojdanic émettait ce qu'un

12 témoin a décrit comme étant des ordres très précis qui étaient mis par

13 écrit ou élaborés par l'état-major, et renvoyés vers les niveaux inférieurs

14 de la hiérarchie, c'est-à-dire vers les formations stratégiques. Si, comme

15 vous le dites, c'était le président de la Fédération, c'est-à-dire M.

16 Milosevic, le commandant suprême qui exerçait directement le pouvoir de

17 commandement sur ces formations stratégiques, est-ce que cela ne

18 signifierait pas que lorsque le général Ojdanic émettait de tels ordres en

19 toute indépendance et immédiatement à l'issue de la réunion, il aurait agi

20 dans le cadre d'une voie hiérarchique parallèle par rapport à celle du

21 commandant suprême ?

22 R. Non, il agissait dans le respect des attributions qui lui avaient été

23 décernées et dans le respect de la position qu'il occupait au sein de la

24 chaîne de commandement stratégique.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. STAMP : [interprétation] On vient de m'apprendre que Me Visnjic avait en

27 effet raison lorsqu'il a dit que M. Curcin avait parlé de l'existence de

28 ces réunions quotidiennes, ceci figure en page 16 979 du compte rendu

1 d'audience.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.

3 M. STAMP : [interprétation]

4 Q. Vous avez dit à l'appui de l'argument que vous développez à la page 93,

5 paragraphe 71 de votre rapport, que le commandant suprême recevait des

6 rapports de combat réguliers émanant des groupes stratégiques ?

7 R. Je vous demande un instant pour retrouver ce passage.

8 Q. Ce sont les deux premières phrases de ce paragraphe de votre rapport.

9 Quelle est la source de ce renseignement, à savoir que le commandant

10 suprême recevait des rapports de combat quotidiens en provenance des

11 groupes stratégiques ?

12 R. Un rapport de combat de l'état-major du commandement Suprême était

13 établi tous les jours, et dans ce rapport était synthétisé la situation

14 dans toutes les formations stratégiques, et en annexe on trouvait le

15 rapport de combat de la 3e Armée, ainsi que d'autres documents joints. Il

16 arrivait même qu'un rapport du chef du Corps de Pristina soit mis en pièce

17 jointe à ce rapport de l'état-major du commandement Suprême de façon à ce

18 que le commandant suprême ait la meilleure information possible sur la

19 situation.

20 Q. D'où vient la source de cette information selon laquelle le commandant

21 suprême recevait les rapports de combat, quelle est la source de cette

22 information ?

23 R. En dernière page du rapport de combat de l'état-major du commandement

24 Suprême, on trouve la liste des destinataires. En effet, lorsque l'état-

25 major du commandement Suprême élabore un rapport de combat, il l'adresse au

26 chef de cabinet du commandant suprême, qui ensuite le transmet au comité

27 chargé des questions militaire du président de la République fédérale de

28 Yougoslavie, et en dernière page, on trouve très précisément énuméré tous

1 les destinataires de ces rapports. Vous pouvez le lire vous-même qu'il a

2 reçu ces rapports au quotidien.

3 Q. Je ne vous demandais pas si les rapports de combat provenant de l'état-

4 major général étaient reçus par lui. Ce que je vous demandais, c'est s'il

5 recevait les rapports qui étaient adressés à l'état-major du commandement

6 Suprême par les groupes stratégiques. Parce que le général Ivkovic, dans le

7 document 3D167 [comme interprété], qui a témoigné ici - je crois que l'on

8 voit la même chose dans votre rapport au paragraphe 112 - a dit que le

9 commandant suprême, M. Milosevic, ne recevait qu'une synthèse des rapports,

10 autrement dit, un rapport consolidé élaboré par les hommes chargés des

11 opérations ou le secteur chargé des opérations au Grand quartier général.

12 Est-ce que vous contestez cela ?

13 R. Non. Je ne le conteste pas, car dans le rapport de combat de l'état-

14 major du commandement Suprême n'était repris que les éléments les plus

15 importants. Tout ne figurait pas dans ce rapport, sinon ce rapport aurait

16 compté 25 à 30 pages, ce qui n'était pas indispensable. Bien entendu, il

17 contenait uniquement les aspects les plus importants, mais il avait en

18 pièces jointes des documents émanant du commandement de la 3e Armée et

19 parfois également du commandement du Corps de Pristina, qui traitaient de

20 ce qui se passait à l'arrière, de la logistique, des approvisionnements,

21 des renforts d'effectifs, des opérations de l'OTAN, tout cela figurait en

22 pièces jointes.

23 Q. J'aimerais que nous avancions rapidement. Paragraphe 34 de votre

24 rapport, page 72 si je ne m'abuse, en tout cas deuxième partie de votre

25 rapport. Je suppose que lorsqu'il est écrit ici VSO, cela veut dire le

26 conseil suprême de la Défense; est-ce exact ?

27 R. Oui. Je n'ai pas la partie de la page 72 que vous indiquez.

28 Q. Paragraphe 34 dans la deuxième partie.

1 R. -- 34 c'est ça, page 66 ?

2 Q. Page 66 dans votre version. Je fais référence à la deuxième partie,

3 deuxième phrase :

4 "Même si les réunions du VSO se tenaient pratiquement régulièrement, et

5 puisque du début de l'agression le ministre fédéral de la Défense, le chef

6 du Grand quartier général de l'armée yougoslave y assistaient de manière

7 obligatoire et très souvent le premier ministre fédéral et autres, aucun

8 d'entre eux n'avait la compétence de statut de membre du VSO, ni dans ce

9 sens ne pouvait participer à la prise de décisions du VSO, du conseil

10 suprême de la Défense."

11 La première chose que je souhaite vous demander est la suivante, lorsque

12 vous dites : "Depuis le début de l'agression, le ministre de la Défense

13 fédéral y assistait de manière obligatoire."

14 Est-ce qu'il y a eu des réunions depuis le début de l'agression, ce que

15 vous appelez l'agression ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

16 R. Je veux dire que d'après le règlement de procédures, il était du devoir

17 du VSO d'avoir le ministre et le chef du Grand quartier général présents

18 pendant la réunion. Je n'ai jamais trouvé de documents archivés au cours de

19 l'agression selon lesquels une réunion du VSO a eu lieu, si c'était ça

20 votre question.

21 Q. Peut-on examiner le paragraphe 66 dans la deuxième partie, page 90 en

22 anglais. Vous dites ici, en tant qu'expert, au paragraphe 66 :

23 "Ainsi la chaîne de commandement, c'est-à-dire la chaîne de

24 commandement vertical de la VJ allait du VSO en tant que commandement

25 suprême et le président de la RFY en tant que commandant suprême au

26 commandement des armées."

27 Que voulez-vous dire lorsque vous dites le "VSO en tant que

28 commandement Suprême" ?

1 R. Justement ce que j'ai dit par là. Pour moi, le VSO est le

2 commandement Suprême.

3 Q. Autrement dit, la composition du commandement Suprême est la même que

4 celle du VSO ?

5 R. Oui, il n'y a pas eu d'autre commandement Suprême.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ai-je bien compris si je dis que vous

7 voulez dire qu'ils ne se sont jamais rencontrés pendant la guerre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils se sont réunis, mais je

9 ne suis pas tombé sur des documents m'indiquant et m'assurant qu'ils

10 s'étaient réunis, alors je suppose que si tel avait été le cas, ils se

11 seraient réunis.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment voyez-vous les décisions qui

13 sont nécessaires pour la conduite de la guerre ? Comment pensez-vous que

14 ces décisions ont été prises en l'absence de réunions de ce conseil suprême

15 de la Défense ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le conseil suprême de la Défense siégeait en

17 octobre, par la suite aussi, mais les conclusions qui ont été adoptées lors

18 de la réunion du mois d'octobre, portent sur la situation qui prévaudrait

19 en cas d'une attaque contre le pays. Il est prévu de le défendre en

20 utilisant tous les moyens. Lors de cette réunion, il a été prévu d'activer

21 certains plans portant sur l'utilisation de l'armée. Ces plans avaient déjà

22 été rédigés auparavant. La conclusion était un mandat permettant de

23 commencer à mettre en œuvre les plans d'utilisation de l'armée en cas

24 d'attaque contre le pays. Compte tenu de ce fait, il n'y a pas eu de besoin

25 opérationnel. Cependant, je dois admettre que je trouve non naturel le fait

26 que le VSO ne s'est pas réuni à cette occasion. Je pense qu'il aurait été

27 naturel qu'ils se réunissent, mais tel n'était pas le cas.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le conseil suprême de la

1 Défense n'avait pas son mot à dire lors de la détermination de l'existence

2 de l'état de guerre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Un état de guerre est déclaré par l'assemblée

4 ou par le cabinet fédéral si l'assemblée n'est pas en mesure de se réunir.

5 Le VSO a le droit d'initiative mais n'a pas le droit de prendre une

6 décision là-dessus.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'il a le droit

8 d'initier cela ou est-ce qu'il a la responsabilité d'initier cette

9 détermination ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, je ne sais vraiment pas si le

11 VSO avait initié cela ou pas, donc je ne peux pas vous répondre.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'un autre organe a le droit

13 d'initier cette détermination de l'état de guerre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, c'est le

15 gouvernement fédéral, d'après la constitution, c'est le gouvernement

16 fédéral qui le fait. C'est l'assemblée normalement qui le fait, mais si

17 l'assemblée ne peut pas se réunir, c'est le gouvernement fédéral qui

18 déclare l'état de guerre et je crois que si l'assemblée peut se réunir,

19 c'est le gouvernement qui ratifie cette décision. D'après ce que je sais.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc la guerre s'est terminée un

21 moment donné. Est-ce que le conseil suprême de la Défense n'a pas eu son

22 mot à dire s'agissant de la question de savoir s'il faut mettre un terme à

23 la guerre ou pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils se sont réunis pour cette

25 raison, mais le président de l'Etat et du VSO pendant que le président

26 Milutinovic était membre du VSO étaient très actifs dans toutes les

27 initiatives de paix et toutes les initiatives visant à mettre un terme à la

28 guerre dans le cadre des négociations de Kumanovo et de l'accord de

1 Kumanovo.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Stamp.

3 M. STAMP : [interprétation]

4 Q. Au paragraphe 136, page 112 en anglais, voyez-vous cela, les rapports

5 de combat ont été rédigés par l'état-major du commandement Suprême, c'est

6 ce qu'on voit, et ils ont été distribués aux personnalités, telles que

7 parmi d'autres, le président de la République de Serbie; vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez parlé -- vous avez écrit dans votre rapport - et maintenant

10 je vais parler d'un autre sujet, rapidement - vous avez parlé des mesures

11 prises par le général Ojdanic afin d'empêcher et de punir des violations du

12 droit humanitaire éventuelles. Je souhaite vous renvoyer au paragraphe 185

13 de votre rapport dans lequel vous énoncez les raisons pour lesquelles le

14 général Ojdanic l'a fait. Il s'agit de la page 134 en anglais :

15 "Les raisons étaient qu'il souhaitait être absolument sûr que les hommes et

16 les officiers connaissaient le sujet lié aux lois de la guerre

17 internationale; la quantité et le niveau de crimes des forces du côté du

18 mouvement séparatiste albanais et des frappes de l'OTAN depuis une distance

19 sûre, ces frappes étaient telles qu'il y avait un danger de représailles;

20 troisièmement, qu'il y avait des expériences négatives dans les guerres

21 passées sur le sol de l'ex-Yougoslavie où toutes les parties belligérantes

22 avaient commis de nombreux crimes de guerre…"

23 Vous pensez certainement qu'il y avait d'autres raisons, qu'il y avait

24 aussi la notification de la communauté internationale qui disait que les

25 forces armées de la Serbie avaient utilisé de manière excessive la force en

26 1998, et pendant la période qui a précédé la guerre, ce qui a provoqué de

27 nombreuses victimes civiles et des endommagements des biens et propriétés

28 civiles. Vous êtes au courant de ces allégations ?

1 R. Je ne sais pas ce dont il faut être conscient ici. Bien sûr que je sais

2 qu'il y a eu un conflit et qu'au cours du conflit il y a eu des

3 destructions et des dégâts; ce sont les conséquences de chaque guerre.

4 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crains d'avoir reçu

5 une interprétation non complète de la question posée par M. Stamp. Je parle

6 de la traduction faite vers le B/C/S. Parce qu'on n'a pas dit qu'on a

7 utilisé une force exagérée. En B/C/S, on a utilisé d'autres mots.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

9 M. STAMP : [interprétation]

10 Q. Je suis sûr qu'il existait la volonté pour empêcher et punir les crimes

11 commis contre des civils parce qu'il y a eu des rapports et des allégations

12 venues d'organisations internationales indiquant qu'en 1998 et pendant la

13 période qui allait mener vers la guerre que les forces armées serbes

14 avaient recours à une force excessive, exagérée contre des civils ?

15 R. C'est une question ?

16 Q. Oui.

17 R. Que je sache, dans la doctrine militaire on n'a pas réglé quelle force

18 est exagérée et quelle force n'est pas exagérée. C'est complètement

19 arbitraire. Cela dépend de l'évaluation que vous faites. Vous n'avez qu'un

20 type d'obus qui peuvent être tirés pour arriver à neutraliser une cible.

21 C'est tout. Ensuite dire que l'utilisation de la force était exagérée ou

22 non, il faudrait analyser au cas par cas pour arriver à établir cela.

23 Q. La question que je vous pose, c'est que le général Ojdanic aurait du

24 être informé, devait savoir qu'il y avait une résolution, la Résolution

25 1199 des Nations Unies où l'on a dit qu'il y a eu 230 000 IDP au Kosovo,

26 c'est-à-dire les personnes déplacées, les réfugiés, qui étaient là à cause

27 de cette utilisation excessive et sans discrimination de la force de la

28 part de l'armée serbe, il devait être au courant de cela ?

1 R. Oui, mais même si l'utilisation de la force avait été complètement

2 mesurée, la population se serait déplacée de toute façon. La population se

3 déplace, elle s'enfuit des zones de combat.

4 Q. Mon Général, vous êtes un expert, j'espère que vous n'êtes pas là pour

5 défendre une cause. Je ne pense pas que vous souhaitez faire cela. Essayez

6 de vous concentrer sur les réponses. Pourquoi il était important pour un

7 général consciencieux de mettre en place des mesures pour empêcher et punir

8 les crimes contre les civils existaient avant le début de l'attaque de

9 l'OTAN le 24 mars. Au moins, il y en avait trois, et pour aller plus vite,

10 il y a une déclaration --

11 R. Oui, au point 3 je l'ai anticipée. Vous aviez les expériences négatives

12 des guerres qui ont déjà eu lieu sur le territoire yougoslave, et

13 évidemment que cela inclut l'expérience de 1998.

14 Q. En effet. Quand on regarde vos tableaux qui figurent à la page 144, et

15 ainsi de suite jusqu'à la page 148 en anglais, et il y a un paragraphe, le

16 paragraphe 210 dans la deuxième partie qui est pertinent également

17 concernant les mesures prises par le général Ojdanic. On peut voir que dans

18 tous ces tableaux, ces mesures ont été prises pendant la guerre et presque

19 toutes les mesures ont été prises après que les incidents qui figurent dans

20 l'acte d'accusation ont eu lieu. Ceci découle de tous les tableaux. Vu que

21 dans votre rapport vous avez dit que le général Ojdanic était consciencieux

22 quand il s'agissait de créer les forces capables de défendre le pays, est-

23 ce que vous avez une quelconque raison pourquoi le général Ojdanic n'était

24 pas capable ou n'a pas pris ces mêmes mesures pendant la période qui a

25 précédé la période des hostilités, là où ces mesures étaient effectivement

26 nécessaires ? Pourquoi ne les a-t-il pas prises à cette époque-là ?

27 R. Je pense qu'il a pris toute une série de mesures qui devaient

28 représenter les mesures de prévention contre la commission de certains

1 crimes qui ont été commis.

2 Q. Mais elles ne figurent pas dans vos tableaux.

3 R. Oui, bien sûr.

4 Q. Pourquoi vous n'avez pas énuméré les mesures qu'il a prises avant le

5 début de la guerre ? Pourquoi vous ne les avez pas mises dans vos tableaux

6 ?

7 R. Mais si, vous avez toute cette partie qui parle des règles et des

8 textes de loi, de la formation sur le droit humanitaire. Ce tableau ne fait

9 qu'illustrer le souci qui était celui du général Ojdanic, son souci de

10 contrôler le comportement de l'armée au Kosovo et Metohija. Toute une série

11 de mesures qui ont été prises, des ordres, pour empêcher qu'il y ait des

12 crimes, mettre en garde des commandants et des unités. Comme vous savez,

13 avant cela il y a eu toute une série d'instructions, des dépliants et

14 brochures qui indiquaient aux soldats comment il fallait qu'ils se

15 comportent pendant le conflit, les situations de conflit armé, quel est le

16 comportement des combattants dans le champ de bataille, et cetera, alors

17 qu'ici vous avez une série de documents qui --

18 Q. Oui, oui. C'est toute une série de documents effectivement. Mais la

19 question que je vous pose c'est où se trouvent les ordres précis, concrets,

20 donnés ayant une date antérieure à la date des crimes commis ou une date

21 précédant le début des hostilités et qui ne se trouvent pas dans vos

22 tableaux ?

23 R. Avant cela, vous avez des paragraphes tout entiers qui parlent de la

24 formation dispensée quant au droit humanitaire international, et cetera.

25 Q. J'essaie d'aller vite.

26 R. Mais je ne vois pas de quel type d'ordres vous parlez. Je ne vois pas

27 de quoi vous parlez. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

28 Q. Examinez n'importe quel de ces ordres, les ordres qui se trouvent dans

1 votre tableau. C'est une question que je vous pose : est-ce qu'il y en a

2 un, un seul parmi ces ordres, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle un

3 de ces ordres, n'importe quel de ces ordres, n'aurait pas pu être donné,

4 d'après votre rapport, à un moment où on savait que l'attaque de l'OTAN

5 était imminente ? Pourquoi n'ont-ils pas été faits à ce moment-là ? Pour

6 quelle raison, d'après vous ?

7 R. L'état-major principal, le Grand état-major, en est arrivé à la

8 conclusion que c'était là le moment où il fallait agir pour empêcher et

9 prévenir la commission de crimes ou l'éventuelle commission de crimes. Je

10 me suis concentré sur cette partie-là. Je me suis dit que c'était ce qui

11 était le plus important. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu

12 auparavant, pas du tout. Ça ne veut pas dire que ceci n'a pas été fait

13 auparavant.

14 Q. On va discuter brièvement de ce qui est décrit comme la population

15 armée non-siptar. Vous y faites référence à plusieurs reprises dans votre

16 rapport. Est-ce que vous savez combien de gens d'appartenance ethnique

17 serbe étaient armés par l'armée yougoslave en 1998, avant le début de

18 l'hostilité, au cours des mois qui ont précédé cela ?

19 R. Lors d'une réunion de collège, je ne sais pas laquelle d'ailleurs à

20 présent, j'ai vu une information mentionnant 47 000 civils armés.

21 Q. Je voudrais vous dire ce que le général Samardzic a dit au général

22 Ojdanic. On n'en aura pas besoin de -- vous avez ce document. Donc quand

23 dans notre rapport au niveau des paragraphes 73 et 74 et 76 d'ailleurs

24 aussi - là, je parle de la première partie de votre rapport, les pages 25 à

25 26 - quand vous parlez de ces gens-là, de cette force que représente la

26 protection civile et la défense civile, je pense que dans le paragraphe 73,

27 vous avez dit en parlant de la protection civile 3 365 personnes; pour la

28 défense civile, 1 165, plus 420, plus 1 779, après quelque part dans la

1 région 3 000. Ce que vous décrivez comme la défense et la protection civile

2 c'est un groupe différent par rapport au groupe de civils serbes, n'est-ce

3 pas?

4 R. Oui, je suis d'accord pour dire que c'est un groupe à part, mais il

5 faisait tout de même partie des 47 000, du groupe comptant 47 000

6 personnes.

7 Q. A ma connaissance c'est très bien. Monsieur, quand à un autre moment

8 dans le rapport, dans cette même section, quand vous dites que la

9 protection civile et la défense civile ne pouvaient pas être utilisées pour

10 les missions de combat, vous avez encore 40 000 Serbes armés qui ne font

11 pas partie de ce groupe ?

12 R. Non, non, je voudrais ajouter quelque chose à votre permission, vous

13 expliquer quelque chose.

14 Q. Allez-y.

15 R. Dans le groupe comptant 47 000 civils armés qui ont été présentés par

16 le général Samardzic lors de la réunion du collège, il faut compter parmi

17 eux tous les membres de la réserve de l'armée, les unités militaro-

18 territoriales ainsi que les forces de la réserve du MUP qui ont reçu les

19 armes au cours de l'année 1998. Parmi les 47 000 on peut compter les unités

20 de la protection civile et de la défense civile et ceux que l'on appelait,

21 dans la langue courante, la population armée non-siptar.

22 Nous avons des documents qui corroborent cela. Des documents que j'ai

23 énumérés déjà ici. Tout cela compte dans ces chiffres-là parce que vu la

24 composition démographique au Kosovo, vous ne pouvez absolument pas avoir 47

25 000 civils qui sont en dehors de l'armée, de la police, de la protection

26 civile et de la défense, puisqu'il n'y en avait pas autant tout simplement.

27 Si vous voulez j'ai un compte que j'ai fait, je pourrais vous le présenter

28 pour vous démontrer que vous ne pouvez absolument pas avoir 47 000 civils

1 si vous excluez de ce chiffre les gens qui dépendent d'une façon ou d'une

2 autre des unités militaires, de l'armée, de la police, de la défense civile

3 et de la protection civile de réserve.

4 Q. Vous vous répétez là. La composante à laquelle vous faites référence,

5 en l'appelant de façon colloquiale comme vous avez dit la population non-

6 siptar armée, il y en avait combien de ceux-là ?

7 R. Là on n'a pas vraiment des chiffres exacts, personne ne les a vraiment

8 comptés. Mais d'après les comptes que je peux faire, et d'ailleurs je ne

9 les ai pas présentés dans mon rapport parce que je ne peux pas en être sûr,

10 je ne peux pas confirmer ces chiffres, mais d'après mes propres calculs, en

11 dehors de ces quatre systèmes, l'armée, la police, la défense civile et la

12 protection civile, vous pouvez avoir entre 5 et 6 000 civils qui restent,

13 pas plus. Parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'hommes pour en arriver à

14 un chiffre plus important que celui-ci.

15 Q. Très bien.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Stamp, nous avons déjà dépassé

17 l'heure. Il faudrait prendre une pause, arrêter nos travaux en présence,

18 cela vous convient ?

19 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, vous allez devoir

21 revenir demain à 9 heures. Pendant la nuit et d'ici demain, rappelez-vous

22 de ce que je vous ai dit, à savoir que vous ne devez absolument pas

23 communiquer au sujet des questions qui ont trait à votre déposition.

24 Je vous prie de bien vouloir suivre l'huissier pour quitter ce prétoire.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 19

27 octobre 2007, à 9 heures 00.

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