Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 21 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Suite à la décision qui a été prise

6 vendredi portant sur l'entretien et la transcription de l'entretien qui a

7 eu lieu avec M. Lazarevic, la Chambre s'est demandée s'il y avait des

8 aspects de cette question dont il faudrait parler. Nous sommes arrivés à la

9 conclusion qu'il convient de prendre une mesure de plus. L'article 43(vi) à

10 nos yeux s'articule de manière tout à fait simple et contraignante :

11 "Dans le cas où le suspect deviendrait l'accusé, il y aurait

12 transcription de la bande audio de l'entretien."

13 Ce qui ne correspond pas parfaitement, mais de toute évidence ces

14 dispositions de l'article 43 doivent s'appliquer lorsque quelqu'un qui a

15 été initialement auditionné en tant que suspect devient un accusé. La

16 disposition est formulée de manière tout à fait simple, aucune question de

17 traduction n'y est évoquée, rien au sujet de la langue, il est dit que la

18 bande audio sera transcrite, autrement dit, tout ce qui figure sur la

19 bande. En l'occurrence, normalement la transcription en l'espèce aurait dû

20 contenir l'ensemble de ce qui est contenu dans cet enregistrement.

21 Alors, si l'Accusation a l'intention de s'appuyer sur cette

22 transcription ou du moins sur l'audition qui a eu lieu, à ce moment-là il

23 faut procéder à une transcription, et cette transcription doit être

24 intégrale. En revanche, si l'Accusation n'a pas l'intention de s'appuyer

25 là-dessus, si l'accusé à son tour insiste, il va bien falloir transcrire la

26 bande dans sa totalité.

27 Tout ce que je viens de dire n'a aucun impact sur la décision que

28 nous avons prise, à savoir ceci a déjà été versé au dossier, a déjà été

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1 utilisé dans le cadre de ce procès, fait partie de la preuve; toutefois,

2 nous donnons ordre maintenant à l'Accusation de demander la transcription

3 du reste de la bande. Je suppose que M. Hannis n'est pas en mesure de nous

4 dire combien de temps il faudra, et je pense bien qu'il faudra un petit peu

5 de temps pour le faire, cependant, nous estimons que tout le reste doit

6 être abandonné pour s'occuper prioritairement de ceci le plus vite

7 possible.

8 Si à partir du moment où la transcription est fournie, le besoin se

9 fait sentir de revenir sur certaines choses qui ont été évoquées dans le

10 cadre du procès, à partir de ce moment-là, nous allons accorder des

11 autorisations nécessaires si besoin était. Par exemple, Me Bakrac va peut-

12 être nous signaler qu'il y a dans la transcription en B/C/S quelque chose

13 qui a attiré l'attention de l'accusé ou quelque chose qui n'a pas été

14 correctement présenté à la Chambre, à partir de ce moment-là, il nous

15 faudra nous demander s'il convient d'accorder le droit de s'y pencher de

16 nouveau. Mais encore une fois, nous aurons à respecter des délais très

17 stricts pour nous conformer à l'article 43(vi), et il nous faudra le faire

18 aussi vite que possible pour éviter d'autres conséquences sur nos débats.

19 Demain, à la lumière de ce que nous sommes en train de dire, nous

20 allons rendre une ordonnance pour envisager les dispositions à prendre afin

21 de procéder à cette transcription, mais on s'attend effectivement à ce

22 qu'indépendamment de la situation, on nous produise cela le plus vite

23 possible.

24 Mis à part les questions qui se posent au sujet de l'interprétation,

25 il y a aussi cette différence très nette entre la position de M. Lazarevic

26 et quatre des autres accusés dont les auditions ont été transcrites dans

27 leur intégralité. Nous estimons évidemment qu'ils devraient tous être

28 placés sur un pied d'égalité. Il ne faudrait pas qu'il y ait de traitement

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1 différent.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

5 nous avoir fourni cette précision, et je pense que je vous dois une

6 réponse. Vous m'avez demandé hier d'exiger que la pièce 5D194, paragraphes

7 2 et 3 soient retraduits. Ça a été fait, et je pense que c'est déjà

8 enregistré dans le prétoire électronique. Soit dans le cadre des questions

9 supplémentaires, je peux revenir sur cela, soit on fera comme vous le

10 souhaitez. Donc il s'agit de la pièce 5D194, on me dit que c'est saisi sous

11 forme électronique.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous êtes au courant

13 de cela ? Vous l'avez ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Pas véritablement --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudrait que vous ayez suffisamment

16 de temps pour voir si vous devez formuler des commentaires là-dessus ou

17 non, s'il n'y a rien à ajouter nous pouvons nous en occuper oralement, mais

18 on va le remettre jusqu'à ce que vous ayez eu le temps de voir ce qui en

19 est.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, juste

21 un commentaire au sujet de ce que vous venez de dire. Pour ce qui est des

22 trois témoins qui viendront déposer, je sais que nous en avons parlé hier,

23 mais aujourd'hui de nouveau on nous a dit qu'il nous reste pas mal de

24 documents qui n'ont pas été traduits. Me Bakrac m'a expliqué hier que ce

25 qui l'intéressait maintenant c'était que l'audition de Lazarevic soit

26 terminée. Je vais essayer de voir si on peut le faire chez-nous.

27 L'autre possibilité ce serait que la personne qui a interprété l'audition

28 soit chargée de le faire. Je vais voir si c'est faisable.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Evitez s'il vous plaît d'ajouter à la

2 charge du CLSS. Il nous faudra nous pencher sur la question de la

3 traduction des pièces au moment voulu.

4 Monsieur Lazarevic, excusez-nous, mais il était dans votre intérêt qu'on

5 s'occupe de cela avant de poursuivre. Je suis désolé d'avoir interrompu le

6 contre-interrogatoire, mais nous allons pouvoir continuer.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

8 LE TÉMOIN: VLADIMIR LAZAREVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Je pense que je vous ai

12 interrogé hier au sujet de l'état-major du commandement Suprême.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je voudrais vous présenter la pièce P1462. Je pense que vous vous êtes

15 référé à cela. Vous avez dit que vous n'avez vu l'ordre de l'état-major du

16 commandement Suprême et que vous avez vu un ordre de la 3e Armée. Est-ce

17 que c'est l'ordre que vous aviez à l'esprit, un ordre du 13 mai du

18 commandement de la 3e Armée ?

19 R. Oui, je connais cet ordre parce que j'ai agi suite à cet ordre-là face

20 aux unités subordonnées.

21 Q. Donc : "Puisque l'OTAN tire sur les établissements scolaires où ont été

22 redéployés les commandements, les unités et les institutions de la VJ, ils

23 doivent être déplacés immédiatement."

24 Donc parmi les cibles "civiles" qui ont été touchées par l'OTAN il y avait

25 des écoles où étaient redéployés des commandements et des unités de la VJ;

26 c'est vrai ?

27 R. C'est un document qui provient du commandement de l'armée et qui cite

28 l'ordre du chef de l'état-major du commandement Suprême. J'ai compris que

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1 cela concernait la totalité du territoire de la Yougoslavie fédérale, et je

2 n'ai pas compris que ceci avait à voir uniquement avec le Kosovo-Metohija.

3 Le commandement du corps a donné l'ordre aux unités, immédiatement suite à

4 cet ordre, d'agir immédiatement, donc s'il y avait des unités qui étaient

5 stationnées dans ces établissements scolaires, dans ce type

6 d'établissements, qu'elles soient déplacées immédiatement, replacées

7 ailleurs, redéployées.

8 Q. Je vous remercie. La pièce 5D372 à présent, s'il vous plaît. Mon

9 Général, il s'agit là d'un ordre qui porte la date du 22 avril 1999. C'est

10 un ordre que vous avez émis. L'ordre s'intitule "déplacer les unités

11 territoriales militaires des endroits habités."

12 Vous l'avez à l'écran ?

13 R. Oui.

14 Q. A en juger d'après la date de ce document, est-ce que cela veut dire

15 qu'avant le 22 avril au moins certaines de ces unités avaient été

16 stationnées dans des zones habitées ?

17 R. Pendant l'interrogatoire principal, j'ai déjà expliqué que des unités

18 militaires et territoriales étaient censées mener à bien des missions

19 spécifiques dans des zones habitées, dans des agglomérations de taille

20 importante, et ces unités étaient chargées d'assurer la sécurité des

21 bâtiments militaires avant tout. Donc une partie de ces unités dans le

22 cadre de leurs fonctions étaient déployées dans des villes importantes pour

23 assurer la sécurité des bâtiments militaires et autres qui avaient un rôle

24 à jouer dans la défense du pays.

25 Q. Au point 3 de votre ordre, la deuxième phrase, il est dit : "Ne pas

26 autoriser des groupes de réfugiés civils de rester dans des zones de

27 défense de brigades."

28 Vous parlez des zones de défense de brigades, quelle est leur taille, de

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1 quelle dimension sont-elles ?

2 R. Ce sont des secteurs dont les dimensions varient, leur surface varie,

3 ça dépend un petit peu des unités. Ici au sens strict, on parle des

4 secteurs de déploiement des unités à proximité de ces secteurs-là où sont

5 déployées des unités, des brigades, il faut aider si jamais il y a là de la

6 population civile, il ne faut pas que cette population reste à ciel ouvert.

7 Il faut apporter un soutien à la police, aux autorités civiles pour prendre

8 en charge ces civils dans des immeubles, des installions qui s'y prêtent

9 mieux. C'est 20 sur 30 kilomètres ces secteurs-là, parfois c'est 60 sur 10

10 ou 15 kilomètres.

11 Q. Très bien. Et pendant l'interrogatoire principal nous avons vu deux

12 autres ordres que vous avez donnés, me semble-t-il, où vous prévoyez des

13 mesures qui concernent des civils. Vous demandez aux unités subordonnées

14 d'agir dans certaines circonstances, d'essayer d'évacuer des civils, des

15 zones où vous vous attendez à ce qu'il y ait des combats avec des

16 terroristes de l'UCK; c'est vrai ?

17 R. Des combats qui opposaient des terroristes et les forces de sécurité,

18 parce que les terroristes ne se battaient pas contre eux-mêmes, du moins

19 c'est l'interprétation que j'ai entendue. Mais quand j'ai donné ces ordres,

20 c'était parce que je voulais, partout où c'était possible, qu'on apporte de

21 l'aide à la population civile, qu'elle se voit prise sous le feu croisé,

22 qu'on n'abuse pas de la situation dans laquelle se trouve cette population

23 civile, et qu'elle soit pas exposée au danger à cause des conflits entre

24 les forces de sécurité de la RFY et les forces terroristes au Kosovo-

25 Metohija.

26 Q. Pendant les premières semaines de la guerre, la VJ a également

27 construit des fausses positions militaires afin de tromper l'OTAN, pour que

28 l'OTAN largue des bombes sur des cibles qui n'étaient pas de véritables

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1 cibles ?

2 R. Cela a concerné également toute une série de mesures de camouflage, de

3 fausses cibles, de mannequins, de cibles factices, en somme des mesures

4 techniques et tactiques.

5 Q. Dans l'un de ces ordres que vous avez donnés, j'ai vu que vous avez

6 demandé que les civils ne se trouvent pas dans les zones où étaient

7 déployés la VJ, c'est exact également, n'est-ce pas ?

8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on voir cet ordre

9 pour que l'on comprenne dans quel contexte se pose cette question de M.

10 Hannis ? Puisque M. Hannis semble citer un autre ordre et il ne nous le

11 montre pas, il serait juste d'afficher cet ordre pour que M. Lazarevic

12 puisse le voir.

13 M. HANNIS : [interprétation] Si le témoin ne s'en souvient pas, il peut me

14 le dire. Je n'ai pas l'intention maintenant de présenter cet ordre. Mon

15 temps est limité.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie, poursuivez.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Mon Général, vous vous souvenez d'avoir émis ce type d'ordre ?

19 R. Je sais très bien que j'ai donné des ordres que les différentes unités

20 au niveau du bataillon, par exemple, soient redéployées pour que la

21 population civile puisse revenir à ses lieux de résidence préalables, à

22 Podujevo, dans la région de Lab, j'ai fait cela, j'en suis certain. Sinon,

23 je ne me souviens pas avoir donné d'ordre par lesquelles j'aurais interdit

24 que la population civile se trouve à côté, mais je sais que nombre de fois,

25 j'ai averti -- des mesures de sécurité. Je voulais éviter que la sécurité

26 des unités ne soit mise en danger dans les différents secteurs. Donc ma

27 réponse est affirmative. Un troisième point, au tout début de la guerre, je

28 pense que c'était le 25 mars, j'ai donné un ordre où je cite l'article 70

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1 de la loi sur la Défense qui dispose qu'à partir de l'échelon du régiment

2 de la brigade, un commandant peut limiter la circulation de la population

3 civile près du secteur de déploiement. Mais j'ai aussi précisé que, pour

4 autant que je m'en souvienne, aucun commandant de brigade n'a exécuté cet

5 ordre. Plutôt, ils ont cherché là où ils le pouvaient à diriger la

6 population, à ce qu'elle se rende là où des mesures de sécurité ne seraient

7 pas compromises, et qu'ils ne se trouvent pas là où ils pouvaient être pris

8 pour cible par l'OTAN ou par les terroristes.

9 Q. Mais des sympathisants de l'UCK ou des membres de l'UCK pouvaient se

10 trouver dans n'importe quel groupe de civils albanais de souche, Albanais

11 kosovars, donc je suppose que ceci vous a préoccupé, que ces civils se

12 trouvent à proximité des endroits où la VJ avait des postes de commandement

13 ou là où des unités étaient déployées dans des zones peuplées, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Mais c'est une question militaire très générale, une question de

16 doctrine. Si vous voulez que j'y réponde concrètement, je dirais que le

17 poste de commandement principal où j'ai passé le plus de temps en tant que

18 commandant, à proximité immédiate de cet endroit pendant toute la durée de

19 la guerre, il y avait la population albanaise, c'est dans la zone de

20 Kisnica, du village de Badinovac [phon]. Et jamais cela n'est venu à

21 l'esprit de personne d'évacuer des secteurs peuplés, d'évacuer les gens

22 loin du commandement du corps. Donc d'un point de vue général militaire,

23 oui, c'est vrai. Cela représente un danger important et un grand nombre de

24 commandants nous a demandé des instructions. Le bataillon médical

25 également, qui était au centre de Podujevo et qui a traité des civils

26 albanais, à plusieurs reprises, ils ont dit qu'ils avaient peur d'une

27 éventuelle attaque. Mais heureusement, il n'y a pas eu d'attaques.

28 Q. Mon Général, vous avez exigé que les civils ne se trouvent pas dans des

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1 secteurs du déploiement de la VJ, et vous avez demandé qu'ils soient

2 évacués à l'extérieur des zones de combat éventuels ou possibles avec

3 l'UCK, si ces civils se trouvaient dans des zones de défense de brigade, je

4 vous soumets qu'au Kosovo à l'époque, cela signifie qu'il n'y avait pas

5 beaucoup d'endroits où ces civils allaient pouvoir rester.

6 R. Votre question est très longue. Je vais demander à la Chambre de

7 m'autoriser -- à dire que je n'ai pas dit dans mes réponses que les civils

8 ne pouvaient pas se trouver dans les zones des unités. J'ai demandé qu'il y

9 ait des mesures de protection pour protéger ces gens, s'ils venaient à se

10 trouver près de ces zones. Quant à savoir quel nombre de civils se sont

11 trouvés au Kosovo-Metohija durant la guerre, je ne peux que vous dire

12 d'après ce que j'en sais que les grandes villes ont plutôt vu leur

13 population s'accroître par rapport à la période d'avant la guerre, à

14 Prizren, par exemple, c'était le cas, à Gnjilane, à Podujevo également, et

15 à Pristina, il y avait beaucoup de gens également. Donc je ne sais pas

16 exactement quel était leur nombre, mais c'est ce que j'ai pu apprendre

17 pendant la guerre.

18 Q. Mais vous saviez qu'énormément de civils avaient quitté le Kosovo

19 pendant les deux premières semaines de la guerre, n'est-ce pas ? Vous

20 n'auriez pas pu ne pas le savoir ?

21 R. Je savais qu'un grand nombre de personnes avait quitté le Kosovo-

22 Metohija qui était un théâtre d'opération, et ceci a eu des conséquences

23 incalculables de part et d'autre. Dans plusieurs rapports, j'en informais

24 le commandant de l'armée de ce départ des gens. Et lui, il a fait des

25 rapports à son tour vers des échelons plus élevés. Et ce n'est pas quelque

26 chose qu'on ignorait. C'est quelque chose qui nous a préoccupé. Pour autant

27 que je le sache, j'en ai parlé également d'un point de vue humanitaire et

28 d'un point de vue militaire, c'est quelque chose qui a attiré mon

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1 attention.

2 Q. Très bien. Voyons maintenant la pièce P2930. C'est un rapport de combat

3 régulier du Corps de Pristina qui porte la date du 31 mars. Je ne sais pas

4 si c'est le document auquel vous vous êtes référé.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas exactement où se situe cette

6 référence. Est-ce que vous pouvez faire défiler le texte.

7 Q. Il est question du MUP et des unités militaires territoriales qui

8 dirigent les réfugiés siptar pour qu'ils avancent vers la frontière

9 albanaise.

10 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous

11 montrer la page suivante en anglais.

12 Q. Vous vous souvenez de cela ?

13 R. Je dois dans un premier temps vous dire que ce n'est pas à ce rapport

14 que je faisais référence. Il ne s'agit pas d'un rapport de combat du

15 commandement du Corps de Pristina, il s'agit en fait d'un groupe de

16 commandement qui se trouvait à Djakovica, parce qu'il faut savoir qu'à

17 l'époque le poste de commandement avancé n'avait pas été mis sur pied. Donc

18 ce n'est pas à Djakovica, c'est dans le village de Mazre. Pour autant que

19 je puisse le voir, ça se trouve en fait à un ou deux kilomètres de la

20 frontière albanaise. C'est un document d'ailleurs qui a déjà été montré à

21 une ou deux reprises à des témoins.

22 Q. Merci, Mon Général. Mais est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce

23 genre de rapport ? Vous dites avoir envoyé un rapport à ce sujet à la 3e

24 Armée.

25 R. Oui, mais pas à partir de ce rapport. Cela se fondait sur le rapport du

26 commandant de la brigade dans la zone de laquelle se trouvait le poste

27 frontalier. A l'époque ce rapport n'aurait pas pu arriver au commandement

28 du corps, il n'aurait pas pu y arriver d'ailleurs dans les dix jours qui

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1 suivaient cela, parce que pendant la nuit comprise entre le 27 et le 28,

2 Djakovica et le centre de transmissions ont été détruits par les frappes

3 aériennes de l'OTAN. Il faut savoir que le poste de commandement avancé, ou

4 plutôt, le groupe de commandement a été mis en place le 9 avril, et il ne

5 pouvait pas envoyer des rapports au commandement du corps de façon écrite.

6 Q. J'aimerais que nous étudiions l'un des rapports d'un des commandants de

7 la brigade, il s'agit du document P2046. Mon Général, il s'agit d'un

8 rapport de combat classique du colonel Dikovic de la 37e Brigade motorisée

9 en date du 28 mars. Vous voyez qu'il est indiqué :

10 "Lors des opérations qui vont avoir lieu dans le secteur du village de

11 Vocnjak, nous nous attendons à trouver des refuges où se trouvent plusieurs

12 milliers de réfugiés civils. Nous attendons vos instructions."

13 Vous souvenez avoir reçu ce rapport ou avoir été informé de la teneur de ce

14 rapport qui portait sur la présence de ces réfugiés civils ?

15 R. Je ne suis pas en mesure de confirmer maintenant que c'est ainsi que

16 les choses ont été présentées, mais j'étais informé de ces événements. Je

17 sais qu'il avait demandé que l'on prenne en considération les civils qui se

18 trouvaient dans les zones de combat; et si vous me permettez de le formuler

19 ainsi, je vous dirais que d'après ce que je vois, ce rapport n'a pas été

20 signé par Dikovic, c'est un de ses commandants qui l'a signé. D'après ce

21 que je comprends, il s'agit d'un groupe de combat, il ne s'agissait pas

22 encore d'une brigade, c'était le début de la guerre. Et d'après lui, parce

23 qu'au numéro 4 vous voyez qu'il est dit que les forces terroristes tirent

24 sur les unités qui se trouvent dans le village, il s'attendait à ce qu'il y

25 ait un conflit et il craignait que cela aboutisse à l'exode des réfugiés.

26 Donc il disait qu'il n'avait pas les effectifs lui permettant de protéger

27 la population civile. Il ne pouvait pas les aider, il ne pouvait pas les

28 faire sortir de la zone où se déroulait les activités de combat, et si vous

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1 me permettez d'ajouter ceci, je dirai qu'il s'agit d'une unité ou d'une

2 partie d'une unité qui n'avait pas encore acquis d'expérience de combat.

3 Nous avons vu comment le 7 août le commandement de la 15e Brigade a informé

4 le commandement du corps en 1998 que les activités à l'encontre des forces

5 terroristes devaient être interrompues, si l'on souhaitait prendre en

6 considération la présence des civils ou des organisations humanitaires ou

7 des diplomates qui se trouvaient dans les environs très proches. Donc il a

8 reçu par l'entremise du centre de renseignements secrets une réponse lui

9 indiquant qu'il fallait mettre un terme aux tirs, et que les combats

10 devaient être arrêtés pour éviter de mettre en péril la vie des civils.

11 Q. Vous avez entendu dans le cadre de ce procès des éléments de preuve

12 apportés par certains des survivants de ce que nous avons appelé le

13 massacre à Izbica, et vous savez que les allégations indiquent que ce

14 massacre s'est déroulé le 28 mars, n'est-ce pas ?

15 R. Nous avons entendu ici des témoignages indiquant qu'entre le 25 et le

16 28 ou 29 mars, il y a eu des témoignages qui ont été versés en ce sens.

17 Q. Mais est-ce que vous savez que le village de Vocnjak se trouve environ

18 à deux kilomètres ou peut-être même à une distance inférieure à deux

19 kilomètres au sud d'Izbica ?

20 R. Je ne peux pas au pied levé confirmer cela. C'est possible. D'ailleurs

21 nous pourrions le voir très précisément sur une carte. Il s'agit du secteur

22 de Gornja Drenica.

23 Q. Je vous demanderais de bien vouloir consulter la pièce P615 et la page

24 17 de cette pièce P615. Je souhaiterais qu'un tiers qui se trouve à la

25 droite de l'écran soit agrandi, et ce, jusqu'à la moitié de la page. Bien.

26 Mon Général, est-ce que vous voyez Izbica sur cette carte ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous voyez en dessous, au sud quasiment, vous voyez Vojnik ?

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1 R. Oui. Je vois que Vojnik est indiqué là.

2 Q. Donc il s'agit du village qui se trouve au sud d'Izbica, c'est bien

3 cela, tel que la carte l'indique ?

4 R. Oui. Sur cette carte, c'est ce qui est indiqué. Tout ce que je voulais

5 dire, c'est que pour autant que je m'en souvienne, il n'y a aucun lieu qui

6 s'appelle Vojnik. C'est Vocnjak. Je n'ai jamais entendu parler d'un village

7 qui s'appelle Vojnik et qui se trouve au Kosovo-Metohija.

8 Q. Est-ce que -- je pense en fait à la réponse du Corps de Pristina, qui

9 avait demandé -- je pense au document qui consigne la réponse apportée par

10 le Corps de Pristina à propos de cette demande d'instruction, lorsqu'il

11 avait été demandé ce qu'il fallait faire à propos des civils, parce que

12 nous ne l'avons pas vu en fait, ce document, n'est-ce pas ?

13 R. Je dirais que nous avons vu cinq ou six documents, qui au tout début de

14 la guerre ont défini de façon précise comment devait être traitée la

15 population civile. Je pense que nous avons vu au moins cinq ou six

16 documents ou ordres qui portaient sur le traitement accordé à la population

17 civile, à la façon d'aider la population civile.

18 Q. Je m'excuse de vous interrompre, Mon Général. Je comprends que nous

19 avons vu des instructions générales, mais j'aimerais savoir s'il y a une

20 réponse précise apportée à cette requête précise présentée par le colonel

21 Dikovic qui demandait ce qu'il fallait faire à propos de ce nombre de

22 plusieurs milliers de civils qui, d'après lui, allaient passer par la zone

23 du village de Vojnik. Est-ce que nous avons vu ce genre de document ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons pas vu de réponse à ce

25 rapport de combat. Je peux toutefois évaluer la réponse qui aura été

26 apportée. Nous aurons probablement la possibilité --

27 Q. Je m'excuse. Je m'excuse de vous interrompre, mais j'essaie d'aller

28 aussi vite que faire se peut, donc je m'excuse, Mon Général. J'aimerais

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1 vous montrer la pièce suivante, la pièce P2024. Il s'agit d'un autre

2 rapport de combat qui vient d'ailleurs d'une autre brigade, il s'agit de la

3 125e Brigade motorisée. Vous voyez que la date est la date du 27 avril

4 1999. Il semblerait qu'il s'agit d'un télégramme.

5 R. Oui.

6 M. HANNIS : [interprétation] Pour la version anglaise, c'est la deuxième

7 page qui m'intéresse.

8 Q. Pour vous il s'agit de la première page, Mon Général, dix lignes à

9 partir de la fin du bas de la page, et pour la version anglaise, cela

10 commence par les mots suivants : "Pendant la journée, vers 8 heures," et je

11 cite, "une colonne de civils siptar s'est formée sur l'axe suivant," et

12 vous avez les lieux. "Nous pensons qu'ils essayent de sortir du secteur

13 d'opérations de nos forces dans la zone générale de Ramoc."

14 Je pense que cela fait référence à l'opération qui avait été intitulée

15 Reka, et qui se passait à ce moment là au nord-ouest de Djakovica ?

16 R. Pour être très concret et pour parler de ce déplacement de population

17 et de ces activités à ce moment-là, le Témoin K-73 a témoigné à ce sujet.

18 Il s'agit d'une partie de la 125e Brigade, et je suppose que c'est à cela

19 qu'il y fait référence.

20 Q. Oui, merci, Mon Général. J'aimerais une fois de plus aborder ce qui,

21 d'après vous, sera certainement l'un de mes thèmes de prédilection; le

22 thème du commandement conjoint. Pièce P2166, c'est un document que nous

23 avons présenté à d'autres témoins venus témoigner en l'espèce.

24 Je peux vous donner un document papier, parce que c'est un document

25 qui comporte plusieurs pages et je souhaiterais que le document soit, de

26 toute façon, affiché.

27 Il s'agit du procès-verbal d'une réunion, de la réunion de l'état-

28 major interdépartemental des opérations pour la suppression du terrorisme

Page 18694

1 au Kosovo-Metohija. Voyez que la date est la date du 2 novembre [comme

2 interprété] 1998. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document et

3 est-ce que vous vous souvenez que le document a été présenté à un certain

4 nombre de témoins ici ?

5 R. Oui. Oui oui, je m'en souviens. Je me souviens que plusieurs témoins

6 ont parlé de ceci, ont répondu à des questions qui leur avaient été posées

7 au sujet de ce document.

8 Q. L'une des raisons pour lesquelles je vous montre ce document, c'est que

9 -- je suppose, en fait, que j'ai une question à vous poser. Est-ce que vous

10 avez des raisons de remettre en question ou de douter de l'authenticité de

11 ce document ? Est-ce que vous avez des connaissances personnelles qui vous

12 permettent de penser que ce document ne serait pas authentique ?

13 R. Je ne sais pas comment je pourrais confirmer ou infirmer cela. Je crois

14 qu'il y a un cachet qui est un cachet des archives, et d'après le

15 protocole et d'après le format du document, je dirais que ce document me

16 semble tout à fait régulier. D'ailleurs, je dirais que je n'ai jamais

17 entendu parler jusqu'à mon arrivée au quartier pénitentiaire, je n'ai

18 jamais entendu quiconque faire référence à un état-major interdépartemental

19 chargé des opérations, et ce, à un niveau très, très élevé. Je n'avais pas

20 conscience ou connaissance de l'existence de cet organe, mais ceci étant

21 dit, du point de vue technique, je ne suis pas un expert, mais il me semble

22 que ce document soit véritablement un procès-verbal. Nous avons le numéro

23 d'inscription, la date, nous avons la signature. Tout cela, il s'agit

24 d'autant de détails techniques.

25 Q. Voyez la liste des personnes qui ont participé à cette réunion et je

26 dirais que vous connaissez la plupart des personnes dont les noms figurent

27 sur ledit document, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Vous avez vu ce procès-verbal et vous avez vu que quasiment toutes les

2 personnes qui ont participé à la réunion, toutes les personnes qui se sont

3 exprimées font référence à l'état-major, au commandement conjoint pour le

4 Kosovo-Metohija. Le général Pavkovic, votre supérieur immédiat, est la

5 personne qui s'est exprimée au nom du commandement conjoint, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne comprends pas. Le Procureur attire mon attention sur le dernier

7 passage de la première page en serbe. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse

8 des propos du général Pavkovic, mais il s'agit plutôt des propos de la

9 personne qui prenait le procès-verbal, puisqu'il est dit : "Je m'exprime au

10 nom du commandement conjoint", si vous me posez la question à propos de ce

11 passage-là. Voilà comment je comprends la chose : il y a la personne qui

12 consignait le procès-verbal. C'est la personne qui s'exprime et qui tient

13 ces propos à propos du général Pavkovic. Il s'agit de déclarations, il

14 s'agit de contributions à la discussion, mais cela ne se trouve pas entre

15 guillemets. Alors ça signifie qu'il s'agit tout simplement des notes prises

16 par quelqu'un.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce qu'il ne s'agit --

18 est-ce que cela n'est pas censé être les propos tenus par Milosevic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que la

20 question portait sur le général Pavkovic, qui indiquait qu'il s'exprimait

21 au nom du commandement conjoint, et c'est à cela que j'ai répondu.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais dans la version

23 anglaise du passage sur lequel on attire votre attention, il s'agit d'un

24 résumé des propos de Milosevic lorsqu'il a introduit la séance, puis

25 ensuite, il a dit : Le général Pavkovic va présenter les propositions du

26 commandement conjoint. C'est ce qui est écrit là, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le vois, maintenant, c'est le

28 paragraphe qui précède le paragraphe que je regardais. Je n'étais pas sûr

Page 18696

1 de quel paragraphe il s'agissait. Il est dit le général Pavkovic va ensuite

2 présenter les propositions du commandement conjoint, mais je ne peux pas

3 confirmer qu'il s'agit des propos du président de la RFY. Peut-être que tel

4 était le cas --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis va vous poser la question

6 qu'il souhaite vous poser.

7 M. HANNIS : [interprétation]

8 Q. Nous voyons à la fin que c'est le général de corps d'armée, Slavoljub

9 Susic, qui a préparé ce procès-verbal et qui a consigné les notes. Vous le

10 voyez ? Est-ce que vous le connaissiez ? Cela se trouve à la toute dernière

11 page.

12 R. Après la guerre, d'après ce dont je me souviens, je l'ai vu une fois,

13 mais je ne savais pas qui il était, je ne savais pas quel poste il avait.

14 Après la guerre, il me semble que j'ai eu la possibilité de le voir et je

15 sais de qui il s'agit, oui.

16 Q. Vous avez la liste des personnes qui ont participé à la réunion à la

17 première page. Son nom est le dernier. Il est indiqué général de corps

18 d'armée, Dr Susic. Donc, il a un titre spécial. Est-ce que vous savez quel

19 était ce titre ou sa spécialité ?

20 R. Je n'en sais rien, véritablement. Je ne sais pas. Peut-être quelque

21 chose qui avait trait à la science militaire.

22 Q. Mon Général, dans ce type de réunion vous avez le président Milosevic,

23 le président Milutinovic, le président de l'assemblée fédérale, vous avez

24 les généraux les plus importants de l'armée, les représentants les plus

25 importants de la police. Est-ce que vous ne pensez pas que la personne qui

26 a été choisie pour établir ce procès-verbal est quelqu'un qui saurait bien

27 s'acquitter de cette tâche ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

Page 18697

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je pense que l'on demande

2 au témoin de se livrer à des conjectures. Nous savons que M. Susic dirige

3 le cabinet militaire de la RFY.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est peut-être la réponse,

5 Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Non, je voudrais que le témoin marque son

7 accord avec ce que je dis, à savoir ils n'ont pas demandé à n'importe qui

8 de prendre le procès-verbal.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, bien, la réponse c'est que la

10 personne qui prend le procès-verbal est une personne qui normalement sait

11 bien faire ce genre de chose. Si le témoin ne le sait pas, il ne le sait

12 pas. On ne sait pas si c'est quelqu'un qui était expert en procès-verbal ou

13 non.

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Je regarde ce procès-verbal et je pense qu'il s'agit d'un procès-verbal

16 très détaillé, n'est-ce pas ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Objection, parce qu'il demande au général de

18 nous indiquer qu'il s'agit d'un procès-verbal très précis, et cela -- il

19 lui demande de se livrer à des conjectures une fois de plus. Nous avons le

20 document. Nous pouvons le déterminer.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce procès-verbal

24 est très détaillé ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, non, non, non, non. Dans un

26 premier temps, l'objection qui a été présentée, cette objection est qu'il

27 s'agit d'un procès-verbal très détaillé et très précis.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je vais changer ma question à propos des

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1 détails. Nous, nous parlions du commandement conjoint, des notes qui ont

2 été prises à ce sujet, et je pense que ce témoin pourrait nous donner son

3 avis et nous dire s'il s'agit d'un procès-verbal qui est meilleur ou moins

4 bon que ce que nous avons déjà vu pour la réunion du commandement conjoint.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous pourriez reformuler

6 votre question.

7 M. HANNIS : [interprétation]

8 Q. Mon Général, conviendrez-vous qu'il s'agit d'un procès-verbal qui

9 semble être quand même plutôt détaillé ?

10 R. Je suis en train de le parcourir, ce procès-verbal, et j'essaie de

11 reconnaître ces éléments précis. Je n'oublie pas, bien entendu, la

12 connaissance que j'avais des événements qui se déroulaient sur le terrain.

13 Il y a de nombreuses informations dans ce rapport que je ne reconnais

14 absolument pas. Je pense, par exemple, à des chiffres qui sont donnés,

15 peut-être que cela a été dit lors de la réunion. Il s'agit du nombre de

16 terroristes, du nombre de victimes, du nombre de personnes qui ont été

17 emprisonnées. Justement, il y a énormément de renseignements rédigés sur

18 ces 16 pages.

19 Il est évident qu'un grand effort a été déployé pour ce procès-

20 verbal, mais moi, ce qui me préoccupe, c'est que je n'étais absolument pas

21 au courant de l'existence de cet organe et de cet état-major d'opérations.

22 Je n'en étais absolument pas informé. Je n'en ai jamais entendu parler à

23 l'époque. Là, je vois maintenant que cet état-major donne des ordres, prend

24 des décisions que cela a été présidé par le président de l'Etat, qu'il y a

25 des représentants de l'armée et de la police. Je savais que le commandant

26 du corps, je savais que le chef d'état-major et le commandant de l'armée

27 allaient parfois voir le président, mais ce n'est qu'ici que j'ai vu ce

28 genre de document et que j'ai pris connaissance de ce genre de procès-

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1 verbal. Donc, il ne s'agit pas d'un procès-verbal qui a été tapé à la

2 machine. Il s'agit de notes qui ont été prises. Or, je ne peux ni confirmer

3 ni infirmer ce qui se trouve dans ce document.

4 Q. Mon Général, à la première page nous voyons qu'il est indiqué : En

5 ouvrant la séance, le président Milosevic a informé les membres du fait que

6 le général Pavkovic allait présenter les propositions du commandement

7 conjoint. Voilà la première référence qui est faite au commandement

8 conjoint, puis ensuite, il est dit : "S'exprimant au nom du commandement

9 conjoint pour le Kosovo-Metohija, le général Pavkovic a rappelé," c'est la

10 deuxième référence qui est faite au commandement conjoint, "a rappelé,"

11 disais-je. Puis ensuite, nous voyons que le général Pavkovic parle du plan

12 de suppression du terrorisme au Kosovo-Metohija. Vous, vous étiez au

13 courant de ce plan. Vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un plan qui se

14 scindait en cinq phases. Il s'agit de la page 3 de votre copie en B/C/S, me

15 semble-t-il ? Ce plan de suppression, d'éradication du terrorisme, il

16 existait ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Puis, il énumère sept tâches relatives à ce plan. La deuxième tâche

19 consistait à coordonner, organiser, équiper et coordonner les opérations du

20 MUP et des forces de la VJ afin de s'opposer de façon plus positive aux

21 forces terroristes. C'est quelque chose qui a été fait, cela vous le savez,

22 n'est-ce pas, avant le 29 octobre 1998 ?

23 R. Oui. Oui, oui.

24 Q. Le numéro 7, qui se trouve à la page 4, qui indique qu'il faut désarmer

25 tous les villages siptar dont l'on sait qu'ils sont armés. Cela, vous savez

26 que c'est quelque chose qui a été fait entre juillet et septembre 1998,

27 parce que vous y avez participé à cela, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne peux pas accepter que cela correspond à ce que j'ai dit et

Page 18700

1 correspond à quoi j'ai participé. Je parlais de la zone frontalière, zone

2 frontalière où se trouvait l'armée. On ne pouvait même pas y faire arriver

3 un fusil de chasse sans avoir un aval et un permis. Alors imaginez pour ce

4 qui est de l'établissement de bases terroristes. Pour ce qui est du reste,

5 je n'en ai pas parlé parce que cela ne faisait partie de la compétence de

6 l'armée. Si vous me permettez d'ajouter une explication, je dirais que pour

7 ce qui est de cette période, je savais que les membres de la communauté

8 albanaise nationale sont revenus volontairement, sans aucune conséquence,

9 il n'y a pas eu de conséquences juridiques ou judiciaires, ils ont rendu

10 les armes aux forces chargées de faire respecter l'ordre public,

11 essentiellement les forces du MUP, et ils ont rendu de grandes quantités

12 d'armes. Il s'agissait d'armes illicites ou d'armes illégitimes qui ont été

13 collectées. Voilà ce qui a été fait. Alors qu'ici, je vois que --

14 Q. Vous êtes en train d'essayer d'utiliser tout le temps qui m'a été

15 imparti. Mais vous, vous avez participé au désarmement des villages

16 siptar ? Peut-être au niveau de la zone frontalière, mais il se trouve

17 qu'en 1998, vous y avez participé. C'est quelque chose qui a été fait à la

18 suite du plan de suppression du terrorisme au Kosovo-Metohija.

19 R. Non, ce n'est pas exact.

20 Q. Qu'est-ce qui n'est pas exact ?

21 R. Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact que j'ai participé au

22 désarmement de villages albanais.

23 Q. Mais vous y avez participé, vous y avez été mêlé, parce que vous vous

24 trouviez au poste de commandement avancé du Corps de Pristina, vous avez

25 participé à des réunions du commandement conjoint, vous avez parlé de ces

26 opérations qui étaient en cours. Donc je dis que vous y avez participé,

27 vous y avez été mêlé dans cette mesure, n'est-ce pas ?

28 R. Je comprends la question de l'échange d'information entre les

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1 militaires et la police d'une façon tout à fait différente. Sur le point de

2 savoir si des mesures doivent être prises pour saisir des armes illégales,

3 tout particulièrement dans la zone frontière. Je comprends la réunion du

4 commandement conjoint de ma façon différente que cela n'a été présenté par

5 l'Accusation. Troisièmement, pour autant que j'aie compris

6 l'interprétation, il a été fait mention d'opérations qui avaient été

7 conduites pour désarmer des lieux ou des endroits où il y avait des

8 installations armées.

9 Q. Dans les réunions de commandement conjoint auxquelles vous avez

10 participé, n'avez-vous pas parlé des villages dans lesquels le fait de

11 rendre des armes devait être entrepris ce jour-là ou le jour suivant ?

12 R. Oui, j'ai parlé de la nécessité du fait qu'il était nécessaire que la

13 police ainsi que les militaires entrent dans la zone frontière des

14 villages, pour négocier, et parler à la population qui se trouvait-là de

15 façon à qu'ils puissent rendre les armes détenues de façon illégale, étant

16 donné que de telles armes n'étaient pas censées se trouver à l'intention de

17 cette zone frontière. De toute façon d'ailleurs, il n'y aurait dû y en

18 avoir nulle part, indépendamment de la zone frontière.

19 Q. Bien. Pourriez-vous maintenant regarder le bas de la page 5, s'il vous

20 plaît. C'est toujours le général Pavkovic qui s'exprime et qui dit ce qui a

21 été fait en vertu du plan. Au bas de ma traduction en anglais, on voit :

22 "Huitièmement, de grandes quantités, à savoir plus de 150 tonnes d'armes et

23 de munitions ont été confisquées et remises pendant l'exécution de ce plan"

24 - je suis sur la page 5 de l'anglais - ensuite, je crois que vous devez

25 tourner la page pour passer de la page 5 à la page 6, Général. Il est dit :

26 "93 villages siptar ont été désarmés, 31 dans la municipalité de

27 Djakovica."

28 Est-ce que ceci correspond bien à ce que vous savez et aux

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1 renseignements que vous avez reçus concernant ce qui a été fait à propos ou

2 en exécution du plan en juillet jusqu'en septembre 1998 ?

3 R. Autant que je sache, en me fondant sur la documentation relative au

4 combats que j'ai pu voir en 1998 lorsqu'on se préparait pour organiser la

5 défense, on dit que les villages dans un très grand nombre de municipalités

6 avaient volontairement - et je rappelle volontairement - rendu les armes

7 qu'ils avaient aux organes du MUP. Il y avait eu des annonces faites par

8 les stations de radio locales leur demandant de rendre leurs armes sans

9 qu'il y ait de conséquences pour eux. Ça c'est ce que j'ai eu comme

10 information au cours de cette période.

11 Q. Mais est-ce que vous avez des difficultés ou est-ce que vous contestez

12 les traductions ? En anglais, on dit : "93 villages siptar ont été

13 désarmés." Ça ne dit rien sur la question de savoir si c'était

14 volontairement ou de force. Je considère que ceci veut dire simplement que

15 leurs armes ont été rendues.

16 R. Je parle de ce que je savais sur la base de la documentation que je

17 pouvais voir, sur la base des rapports qui indiquaient que des villages

18 avaient volontairement rendu les armes qui s'y trouvaient, d'abord

19 essentiellement à des organes du MUP.

20 Q. Général, je ne suis pas en train de dire que cela n'était pas

21 volontaire. C'est ce que ce document ne dit pas que ce n'était pas ou que

22 c'était volontaire.

23 R. Vous avez raison. Cela je ne le conteste pas. Toutefois, je vous dis ce

24 que je sais à ce sujet. C'est comme ça que j'ai compris la question que

25 vous posiez. La même chose vaut pour l'armée serbe, pour ce qui est des

26 armées, si c'est cela que vous voulez dire.

27 Q. Bien. Et en serbe, est-ce que le mot "désarmé" aurait une connotation

28 qui voudrait dire que ça a été fait d'une façon qui n'était pas volontaire

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1 ou autrement sur une base volontaire ? Je ne comprends pas ce que vous

2 contestez actuellement ou ce que vous discutez avec moi pour le moment.

3 R. Je crois qu'en fait nous sommes en train de discuter du mot "désarmé".

4 Peut-être que de votre point de vue, ceci inclut la coercition, l'emploi de

5 la force, le fait qu'il fallait le faire, et que c'était le sens de

6 "désarmé". Toutefois, le mot "handed over" ou "remettre" ou "rendu -

7 "returned" --

8 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Une simple

9 objection. M. Hannis devrait simplement répéter sa question. Il n'a pas

10 demandé au général Lazarevic ce que dit le document, mais plutôt ce qu'il

11 en savait. Si vous regardez la question qu'il a posée -- enfin c'est que

12 nous avons entendu, nous. Je ne sais pas quelle était votre intention.

13 C'est ça le point.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est M. Lazarevic qui a insisté pour

15 répondre à la question en se référant au document ou sur la base du

16 document. La question qui était posée, était de citer ce qui figure dans ce

17 document, ensuite de dire : est-ce que ceci correspond à ce que vous aviez

18 comme renseignement et est-ce que ceci a été fait conformément au plan en

19 juillet et jusqu'en septembre ? Maintenant, qu'est-ce qui a de mal dans

20 cette question ? Qu'est-ce qu'il y a d'erroné ? Est-ce que M. --

21 M. FILA : [interprétation] Il n'y a rien de mal dans cette question, mais

22 il répondait à la question. M. Lazarevic n'avait jamais vu précédemment ce

23 document. Il ne pouvait pas savoir ce qui figurait dans un document qu'il

24 n'a jamais vu, et il n'était pas présent lors de la réunion. C'est cela que

25 je voulais dire il y a un instant. Nous avons eu trois témoins qui étaient

26 présents à une réunion, et on ne leur a pas posé de questions à ce sujet.

27 Lui, il parle de ce qu'il savait.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, on ne lui demande pas ce

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1 qui s'est passé lors de la réunion. On lui demande si les choses, si ce qui

2 s'est passé à la réunion était cohérent par rapport à ce qu'il savait lui-

3 même, et correspondait bien à ce qu'il savait lui-même. Il a insisté pour

4 expliquer ceci en se référant au document. Maintenant, quant à savoir si M.

5 Hannis vous posait la question pour voir un plus loin, creuser un peu plus

6 loin une question avec lui, à ce moment-là, il n'y a rien de mal dans cette

7 question.

8 Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez un instant.

11 Maître Bakrac.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

13 qu'il y a un malentendu. Lorsque vous dites "se référant au document", il

14 ne s'est pas référé à ce document, mais plutôt à la documentation relative

15 au combat en 1998 en général. Il n'a pas voulu dire ce document précis --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais cela --

17 M. BAKRAC : [interprétation] -- mais la documentation relative au combat

18 pour cette période. C'était ce que j'avais compris que nous discutions pour

19 ce seul document.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'objection de Me Fila est qu'il ne

21 devrait pas répondre à cela en se référant aux autres documents; il devrait

22 répondre en se référant à ce qu'il savait lui-même, et effectivement c'est

23 bien ce que la question visait à obtenir comme réponse.

24 Monsieur Hannis, veuillez poursuivre.

25 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Général, un peu plus loin à la page 6, il y a une référence qui dit :

27 "9. 287 de nos soldats ont été mis hors de combat, 62 de la VJ et 229

28 [comme interprété] du MUP. 79 de nos soldats, dont 22 de la VJ et 57 du

Page 18705

1 MUP, ont été tués tandis que ce plan était mis en œuvre."

2 Est-ce que ceci correspond à ce que vous saviez quant à l'étendue des

3 pertes de la VJ depuis juillet jusqu'à septembre 1998 ?

4 R. Je suis au courant pour ce qui est des renseignements relatifs à 1998

5 en général, mais en ce qui concerne ce point particulier, ce document

6 particulier, ça je ne peux rien vous dire. Je sais qu'il y a eu 45 soldats

7 de tués et 196 blessés au cours de l'année; toutefois, en ce qui concerne

8 cette période-ci, ça je ne le sais pas.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'en fait vous êtes en train

10 de dire que vous n'êtes pas au courant des chiffres relatifs aux dommages

11 subis par le personnel au cours des opérations antiterroristes qui se sont

12 déroulées pendant l'été 1998 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, en 1998, je n'ai pas procédé

14 à une analyse de la mise en œuvre des tâches à accomplir. Vers la fin de

15 cette année, je sais que nous avons procédé à une analyse, mais c'était une

16 analyse qui était effectuée pour l'ensemble de 1998. Je n'ai pas analysé la

17 question des pertes ou victimes au cours de cette période précise qui porte

18 sur deux mois et demi.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle maintenant de l'expérience en

20 général, et ceci a trait aux 20 dernières années environ. Mon impression

21 c'est que le public est très bien informé de la situation concernant les

22 victimes au combat dans le monde entier, lorsqu'ils ont un intérêt et que,

23 par conséquent, ceci constitue quelque peu une surprise pour moi que

24 l'homme responsable à la frontière ne sache pas combien de victimes il y a

25 eu pendant une opération déterminée. Est-ce que je peux considérer que des

26 officiers supérieurs de l'armée à l'époque n'étaient absolument pas au

27 courant ni à jour des décès ou des blessures graves qui étaient subis par

28 leurs hommes au cours des opérations particulières ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

2 Monsieur le Président, c'est une question très sensible, très délicate, du

3 moins pour ce qui est de l'interprétation que je reçois, et j'espère à

4 tort, j'ai entendu -- et bien, il y avait des victimes à la frontière. J'ai

5 vu des personnes qui étaient tuées, mais je pensais -- enfin, on n'avait

6 pas posé de questions à ce sujet. Ici, nous parlons d'environ deux mois et

7 demi et du nombre de soldats qui ont été tués dans la région du Kosovo-

8 Metohija. Je ne peux pas confirmer si ces chiffres sont précis ou non.

9 J'avais mes propres données concernant la frontière. Je sais qui a été tué

10 et quand tout au long de l'année, mais je ne me suis pas occupé de cette

11 analyse, et je n'ai pas participé à des réunions qui auraient trait à cette

12 analyse de la situation pendant cette période.

13 Comme je l'ai dit, ou plutôt, j'ai cité un chiffre qui était très précis

14 pour vous et qui correspondait à l'ensemble de l'année.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de

16 nous donner un chiffre pour la partie frontalière, la ceinture frontalière

17 pendant la période à laquelle se rapporte le rapport, c'est-à-dire de

18 juillet à septembre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais vous dire avec précision, mais

20 après la suspension de séance, il faudra que je regarde mes notes. Je ne

21 voudrais pas créer de doute ou de confusion dans votre esprit, ni dans le

22 mien. J'ai les données qui sont notées par mois et par intensité, le nombre

23 de blessés et de tués, et de personnes portées disparues en l'occurrence.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Excusez-moi, Général, mais je voudrais vous demander de revenir en

27 arrière d'une page, qui est la page 5. Le général Pavkovic parle des pertes

28 subies par les terroristes au cours de ces opérations. Est-ce que vous avez

Page 18707

1 retrouvé ceci ? C'est au point numéro 7.

2 R. Je vois.

3 Q. Il fait mention de 32 594, et il répartit ceci en disant que 3 500 ont

4 été tués. Plus loin, il dit que 560 ont été liquidés dans des opérations

5 spéciales menées par les services de la Sûreté de l'Etat. Est-ce que vous

6 pourriez nous dire quelle est la différence entre tué et liquidé dans ce

7 contexte ?

8 R. Je vois qu'au début du point 7, il est fait mention des renseignements

9 disponibles et d'évaluations ce qui me conduit à penser que ces chiffres

10 sont des évaluations qu'on essaie de -- j'essaie d'être précis.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, on ne vous demande

12 pas de faire des observations encore sur ces chiffres. Ce qu'on vous

13 demande, c'est la différence entre être tué et être liquidé. M. Hannis n'a

14 qu'un temps limité. Vous devez vous concentrer sur les questions précises

15 qu'il vous pose et répondre à ces questions, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne comprends pas cela, Monsieur le

17 Président. Je ne comprends pas ces deux points du document, qu'est-ce

18 qu'ils veulent dire. Je ne comprends pas ce que liquidé et opérations

19 spéciales menées par les services de la Sûreté de l'Etat signifient.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Bien, Général --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que la réponse pourrait être,

23 Monsieur Hannis, que c'est le même mot qui est employé dans les deux

24 phrases en serbe et qu'il n'y a aucune différence.

25 Je m'excuse s'il y a eu quelque confusion dans votre esprit, Monsieur

26 Lazarevic.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Et alors --

Page 18708

1 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Zecevic --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

4 viens de remarquer qu'il y a eu une erreur d'interprétation de cette page

5 au point 7, le dernier mot. En serbe, il y a le mot "terroriste" - premier

6 paragraphe de -- lorsqu'il est dit septième, c'est souligné, et le dernier

7 mot est en anglais. Le dernier mot en anglais, c'est "septembre," et en

8 serbe le mot est "terroriste." Donc, je voudrais suggérer que juste pour

9 être bien clair en ce que ce document M. Hannis renvoie ceci aux services

10 linguistiques CLSS, pour obtenir une traduction exacte parce qu'il est

11 évident qu'il n'y a pas de correspondance entre les deux textes.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le texte serbe dit 32 934

13 [comme interprété] terroristes jusqu'au 9 [comme interprété] septembre ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Non. Il dit jusqu'à 3 609 terroristes, et je

15 ne sais pas ce que ça veut dire, c'est un fait, mais voilà ce qui est dit.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc septembre n'est pas mentionné ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, on ne dit pas 30 septembre du tout. Il

18 est dit, 36 009 terroristes --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je vois --

20 M. ZECEVIC : [interprétation] D'après le texte anglais, on pourrait

21 parvenir à une conclusion erronée qui n'est pas contenue dans l'original

22 serbe. C'est la seule chose sur quoi je voulais appeler votre attention.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est donc peu clair. Il semble peu

24 clair, Monsieur Hannis, ce que dit vraiment ce passage.

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne un

26 point, d'après mon expérience lorsqu'il s'agit de traduire des dates, s'il

27 s'agit de 36.09, et je pense que là il y a un point d'interrogation pour le

28 point de savoir si 36 devrait être 30 -- mais ça doit être traduit comme

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1 étant le mois. Lorsque l'on regarde le 06091998, ceci était traduit comme

2 06 septembre 1998. Et je pense que c'est une pratique habituelle au CLSS,

3 mais je n'ai pas connaissance de l'existence du dernier mot comme étant le

4 mot terroriste.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une suggestion à

7 faire. Peut-être que M. Lazarevic pourrait donner lecture à haute voix de

8 ceci, et les choses seront parfaitement claires; c'est très simple.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est possible.

10 Monsieur Lazarevic, pourriez-vous lire à partir du mot "septième" ou "sept"

11 jusqu'à la fin de la phrase, s'il vous plaît ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] "Septièmement, sur la base des renseignements

13 disponibles et sur les évaluations effectuées au cours de la mise en œuvre

14 du plan, les pertes, pour diverses raisons, par les terroristes et du côté

15 des terroristes s'élèvent à 32 594 à 26 mille [phon] 09" - je crois qu'il y

16 a un autre point à cet endroit-là - et, "terroristes".

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci --

18 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est une

19 question de bon sens. Ce qui est clair c'est que le cinquième chiffre n'est

20 pas là. C'est très simple.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous dites que ça devrait être

22 36 000, quelque chose comme 90, 36 090, quelque chose de ce genre; c'est ça

23 ?

24 M. FILA : [interprétation] Ce qui y est dit, c'est que les pertes

25 s'élevaient à 32 000 ou 32 000 quelque chose terroristes. Mais ensuite il

26 faudrait qu'il y ait un chiffre. Il est dit que c'est basé sur des

27 évaluations auxquelles il a été procédé. Il s'agit là d'une évaluation,

28 d'une appréciation, et cette appréciation est de 32 594 à 36 000 quelque

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1 chose. Et c'est une fourchette. C'est pour ça qu'il y a cette différence.

2 Ce n'est pas une date.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, il se peut qu'en

4 faisant réviser cette traduction, ça ne réponde pas nécessairement aux

5 questions qui se posent. Mais néanmoins il y a lieu de le faire.

6 M. HANNIS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Aleksic demande la parole.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic.

10 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, il y a

11 une autre objection en ce qui concerne cette partie. Pour nous, avocats ou

12 conseils en Serbie, on dit que nous sommes très mauvais en mathématique,

13 mais quand on fait l'addition de ces chiffres, on ne s'approche nulle part

14 des chiffres mentionnés. Pour moi ceci est hautement illogique.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut que quelqu'un qui se

16 trouvait à la réunion ait été plus mauvais encore en arithmétique que les

17 conseils ou avocats serbes, mais nous pourrons en entendre davantage à ce

18 sujet en temps utile.

19 Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] En fait, je suis en désaccord en ce qui

21 concerne les calculs. Je pense que si vous ajoutez tous les chiffres qui

22 sont donnés, on arrive à un résultat qui s'en approche. Et ce que Me Fila a

23 dit que c'est peut-être une fourchette, il se peut que ce soit exact

24 également, parce que vous verrez que le deuxième point c'est 5 000 à 6 000

25 terroristes, un autre c'est 89 000 à 89 500, et un autre c'est 6 000 à 6

26 500. Donc si vous ajoutez les chiffres bas et les chiffres hauts, en fin de

27 compte vous arrivez à ce qu'a suggéré Me Fila.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci veut dire que le chiffre qui

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1 manque serait 4.

2 M. HANNIS : [interprétation] 36 409, est-ce que c'est ça que vous dites ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, 36 094, et à ce moment-là il y

4 aurait 3 et un demi mille -- c'est-à-dire 3 000 et demi. Est-ce que ce

5 serait une différence ? Et alors ce serait 2 000 également qui manqueraient

6 parce qu'en fait il s'agit de 2 500 -- non, 3 500 pour la fourchette. Donc

7 il s'agit de 3 500 de différence. Ce serait 36 094 ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Revenons aux questions juridiques,

10 Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Général, en dessous des 506 [comme interprété] qui ont été liquidés,

13 dit-on : "En plus des pertes susmentionnées, un total de 1 344 terroristes

14 ont été mis hors de combat dans les opérations qui ont été menées sur la

15 frontière de l'Etat…"

16 Donc c'est un domaine sur lequel vous pourriez peut-être nous renseigner.

17 On lit : "666 liquidés," je ne sais pas si vous avez ce même mot de tués.

18 Est-ce que ceci correspond à ce que vous saviez en ce qui concerne le

19 nombre de terroristes qui ont été tués lors de la mise en œuvre de ce plan

20 -- ceci dit que c'était entre le 25 juillet et le 25 septembre 1998 ?

21 R. Je peux être plus précis en ce qui concerne ce point lorsque l'on parle

22 de la frontière. A ma connaissance, si on voulait bien m'autoriser à dire

23 ce que je retrouve dans mes notes, je pourrais mentionner un chiffre pour

24 l'ensemble de l'année pour cette zone frontalière où il y a eu entre 400 et

25 500 victimes du côté des terroristes, là encore je répète que c'était une

26 appréciation, et il y avait des personnes qui ont été faites prisonnières

27 ou détenues, puisqu'en fait ce n'était pas un état de guerre --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le chiffre correspondant aux

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1 personnes détenues.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutefois, je me réfère à l'ensemble de

3 l'année 1998.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était le nombre de ceux qui

5 étaient détenus ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance pour l'ensemble de l'année,

7 c'était entre 400 et 600. Je ne peux pas être précis, mais je pourrais

8 retrouver ça dans mes notes aussi.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais comme faisant partie de

11 cette réponse, 33, 14 n'ont pas été inscrits sur le compte rendu. Je crois

12 que le témoin a dit qu'en ce qui concernait les blessés, c'était toujours

13 une appréciation parce qu'il ne pouvait pas apprendre précisément combien

14 il y en avait. Mais il dit, je peux retrouver ceci dans l'appréciation --

15 je pourrais retrouver ceci dans mes notes.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Général Pavkovic -- Général Lazarevic, est-ce que vos chiffres

19 concernent seulement la frontière de l'Etat avec l'Albanie ? Est-ce que ça

20 comprend la frontière de l'Etat avec la Macédoine ?

21 R. Egalement la Macédoine.

22 Q. De qui receviez-vous ces renseignements ? Qui vous fournissait ces

23 renseignements ?

24 R. Le commandant de la brigade qui était chargé d'assurer la sécurité en

25 profondeur de la frontière et d'assurer la sécurité de la zone frontalière.

26 Q. Donc une explication possible de ces différences entre les chiffres

27 dont vous nous avez parlé et les chiffres qui sont donnés ou notés dans ce

28 compte rendu comme étant transmis par le général Pavkovic, c'est que le

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1 général Pavkovic aurait rendu compte de chiffes plus élevés, de chiffres

2 exagérés ? C'est une possibilité, bien sûr, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne sais pas si ce sont ses propres paroles, si les chiffres que l'on

4 trouve ici sont ses paroles, s'il a exagéré quoi que ce soit. Mais avec

5 votre permission, Monsieur le Président, j'ai également vu un document du

6 commandement de la 3e Armée. Nous avons vu qui en était l'auteur, et lui-

7 même donne un tableau tout à fait -- complètement différent. Les chiffres

8 qui sont indiqués là sont de 10 à 15 fois moins élevés. Donc ce serait une

9 erreur et je ne sais pas s'il a inséré des chiffres différents lors de

10 cette réunion. Je suis placé dans une situation où je dois expliquer

11 quelque chose que je ne peux expliquer. Si j'avais été présent à la

12 réunion, je me serais rappelé quelque chose et j'aurais pu vous aider. Mais

13 pour autant que je puisse savoir, il s'agit d'une pièce présentée par

14 l'Accusation qui est datée du 2 octobre, c'est un rapport de la 3e Armée

15 qui a trait à cette question même.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être que le

17 moment conviendrait pour suspendre la séance.

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 Nous suspendons la séance et nous reprendrons à 4 heures 05. La

21 séance est suspendue.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous avez la parole.

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je dois préciser que j'ai

26 reçu la traduction de la pièce 5D194, et je n'ai pas d'objection à soulever

27 à son sujet.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons donc accepter

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1 que la nouvelle traduction remplace l'ancienne.

2 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

3 Q. Mon Général, vous étiez en train de dire que certains de ces numéros

4 qui ont été attribués au général Pavkovic ne correspondent pas à la série

5 de numéros que vous connaissiez. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît,

6 examiner la page 12 de la version en B/C/S, et en haut de la page 12 en

7 anglais. Je pense que c'est au-delà du milieu de la page pour vous.

8 Attendez un instant -- excusez-moi. Je vais attendre que l'on ait retrouvé

9 cela. C'est trois paragraphes au-dessus de la référence de M. Milutinovic.

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui. Je vois où s'exprime le président Milutinovic. Vous me dites que

12 c'est avant ?

13 Q. Oui. Il est dit : "De l'avis du général Perisic", et suit une citation,

14 "la situation au Kosovo-Metohija ne correspond pas à l'image qui est

15 présentée par certains membres du commandement conjoint."

16 Alors, premièrement, comme nous avons cela entre guillemets, il semblerait

17 que ce sont les propos tels qu'ils ont été prononcés verbatim par le

18 général Perisic. C'est bien cela ? C'est la raison pour laquelle

19 normalement on aurait mis cela entre guillemets dans un document de ce

20 genre ?

21 R. Lorsqu'on cite, d'après ce que je sais, on indique cela par des

22 guillemets, mais je ne sais pas ce qui en est dans l'orthographe serbe.

23 Ici, nous avons des italiques en serbe. Lorsqu'on cite c'est des

24 guillemets. Puis, je vois deux autres symboles plus loin dans le texte,

25 après ce qui a été cité par M. le Procureur. Donc, je ne sais pas

26 exactement de quoi il s'agit.

27 Q. D'accord. Puis j'allais vous poser une autre question à ce sujet. M.

28 Pavkovic aurait peut-être dit quelque chose plus tôt lors de cette réunion

Page 18715

1 au sujet de son résumé du plan pour combattre le terrorisme entre juillet

2 et septembre 1998 ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que M. Lazarevic serait bien

4 placé pour nous en dire quelque chose de plus que ce que nous pouvons voir

5 dans le texte, Monsieur Hannis ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Uniquement dans la mesure où il pense que les

7 numéros ne sont pas corrects. Et il le pense sur la base de ce qu'il en

8 sait directement.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous voulez savoir s'il pense que

10 c'est une référence à une présentation inexacte des chiffres.

11 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur Lazarevic, vous pouvez nous répondre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des documents que j'ai eu

15 l'occasion de voir à l'époque, donc des documents contemporains et aussi

16 des documents que j'ai pu analyser pendant mes préparatifs, les préparatifs

17 pour me défendre, et là je me réfère plus précisément aux documents qui

18 concernent cette période de deux mois et demi, documents de la 3e Armée,

19 c'est très différent de l'information que l'on voit ici pour ce qui est des

20 pertes dans les rangs des forces terroristes.

21 M. HANNIS : [interprétation]

22 Q. Le document de la 3e Armée, il a été fait par qui ?

23 R. J'ai compris d'après ce qu'a dit le général Mladenovic qui est venu en

24 tant que témoin de la Défense de M. Pavkovic, que c'est lui qui est

25 l'auteur de cette analyse. Il était l'organe opérationnel du commandement

26 de la 3e Armée. C'est en cette qualité-là qu'il il l'aurait rédigé.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

28 M. FILA : [interprétation] Ce n'est pas la question de M. Hannis qui pose

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1 problème, mais c'est la traduction qui me pose problème. Tant que nous

2 avons cette image à l'écran, je voudrais qu'on en parle. Je voudrais saisir

3 le moment. Vous voyez votre traduction ? Elle est entre guillemets, il est

4 dit : "De l'avis du général Perisic," et l'anglais là est affreux, mais

5 enfin peu importe, et après suit la phrase entre guillemets, mais on n'a

6 pas les guillemets en version serbe. Puis un autre paragraphe où nous avons

7 des espèces de petits symboles étranges, c'est le quatrième paragraphe en

8 serbe. Il est dit : "Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir",

9 vous avez des espèces de symboles étranges en serbe, et de nouveau des

10 guillemets en anglais. C'est la raison pour laquelle M. Hannis parle de

11 guillemets, puisque lui il les a dans la version anglaise.

12 Excusez-moi, Monsieur Hannis, de vous avoir interrompu, mais c'est parce

13 que je voulais saisir l'opportunité, vu que l'image est encore à l'écran.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, si je suis en train de

15 lire le paragraphe sur lequel vous attirez notre attention, nous avons là

16 des caractères différents.

17 M. FILA : [interprétation] Oui, à un endroit. Mais ça ne veut pas dire que

18 ce sont des guillemets. Ça dépend de l'interprétation. Mais regardez un peu

19 plus loin, on n'a même plus de lettres cursives. On a des espèces de petits

20 signes étranges.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, attendez un instant. Ces deux

22 paragraphes qui vous intéressent et qui vous préoccupent ne sont-ils pas en

23 italiques ?

24 M. FILA : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'on peut en déduire que les

25 cursives signifient qu'il s'agit de citation ? Tout simplement, ceci n'est

26 pas correct, n'est pas exact en langue serbe. Peut-être que c'est comme ça

27 en langue anglaise, mais pas en serbe.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez pouvoir vous en occuper en

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1 temps voulu. Allez-y, Monsieur Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Mon Général, j'essaie d'avancer. Le général Pavkovic et M. Milosevic

4 auraient utilisé le terme "commandement conjoint", du moins, on leur

5 attribue ce terme, mais nous venons de voir que le général Perisic l'aurait

6 utilisé, puis page 7 de la version anglaise et la version en B/C/S, nous

7 avons le général Lukic qui aurait utilisé le terme "commandement conjoint",

8 puis M. Minic, page 10 du B/C/S, page 9 en anglais. Ensuite, on l'attribue

9 à M. Milutinovic, page 12 de la version anglaise et en B/C/S, et à M.

10 Sainovic enfin, page 13 à la fois en anglais et en B/C/S. Est-ce que vous

11 pensez véritablement que le général Susic s'est trompé dix fois lorsqu'il a

12 écrit "le commandement conjoint" ?

13 R. Jusqu'à présent, je n'ai pas dit que le général Susic aurait fait des

14 erreurs en notant les propos. D'après ce que j'ai entendu M. le Procureur

15 énumérer, je pense que s'il en est comme cela est écrit ici, et bien, qu'il

16 y a plusieurs personnes qui emploient ce terme. J'étais officier à ce

17 moment-là. Je comprends ce terme d'une manière assez spécifique, d'une

18 manière très concrète. Lorsque je lis ces conclusions, page 16, je suis

19 certain d'avoir bien compris, à l'époque également, ce que signifie le

20 commandement conjoint, car si ce sont les propos du président de l'Etat, il

21 adopte les conclusions non pas du commandement conjoint, mais du commandant

22 du Corps de Pristina et du commandant de l'état-major du MUP. Donc, c'est

23 ainsi que je l'ai compris, que l'armée et la police dans le cadre de

24 certaines actions qui sont menées à bien là-bas, qu'on a appelé cela comme

25 on l'a appelé, on a utilisé un terme, le chef du Grand état-major et le

26 président de l'Etat, et qui sais-je. Enfin, ils ont employé ce terme.

27 Q. Vous avez mentionné M. Minic, le président de la chambre de l'assemblée

28 fédérale. Vous avez vu au même endroit des références à des rapports faits

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1 par Lukic et Pavkovic. Je ne sais pas si vous avez mentionné la

2 présentation faite par M. Minic.

3 R. Je n'ai pas de raison de croire que cela n'existe pas eu égard à M.

4 Minic. Mais à chaque fois qu'ils en parlent, ils parlent de l'engagement

5 commun de l'armée et de la police au Kosovo dans le cadre de leur lutte

6 contre le terrorisme.

7 Q. Mais ils sont tous d'accord pour l'appeler le commandement conjoint,

8 d'accord ? Y compris M. Milosevic ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est un

10 peu trop. Cela fait un petit moment que ces questions sont posées. J'ai

11 essayé de ne pas intervenir, mais je ne pense pas que l'Accusation peut

12 demander à ce témoin de s'aventurer dans des conjectures et d'arriver à des

13 conclusions sur des conclusions auxquelles sont arrivées des individus qui

14 auraient eu une même idée sur je ne sais pas quoi. Je pense vraiment que le

15 Procureur a épuisé toutes les véritables questions qu'il pouvait poser là-

16 dessus.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le témoin vous a répondu

18 plusieurs fois. Ici, nous entrons juste dans un échange d'arguments,

19 d'arguments qui ne le sont pas véritablement. C'est plutôt de l'ergotage.

20 Donc, je vous prie de passer à autre chose.

21 M. HANNIS : [interprétation] Alors, passons maintenant à la pièce P2016.

22 Q. C'est un rapport de combat que vous avez adressé, Mon Général, au

23 commandement de la 3e Armée et à l'état-major du commandement Suprême le 25

24 avril 1999.

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est le point 2.1 qui m'intéresse.

26 Q. Il s'agit des activités, des effets, des conséquences et autres, et il

27 est dit "des activités continues pour fouiller le terrain afin de briser

28 les forces terroristes conformément à la décision du commandement

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1 conjoint." C'est un rapport de combat qui s'adresse à la 3e Armée et au

2 commandement Suprême, qui porte la date du 25 avril 1999. Si cet organe

3 n'existe pas, pourquoi est-ce que vous vous référez à ces actions qui ont

4 été faites conformément à une décision du commandement conjoint ?

5 R. Plus de 120 rapports de combat ont été faits pendant la guerre, et je

6 suis convaincu que c'est le seul où il est fait mention de ce terme

7 "commandement conjoint", et ce, tout simplement parce que s'agissant de ces

8 actions qui ont été menées à bien de concert avec la police, des ordres

9 avaient été préparés où l'en-tête était "commandement conjoint". L'officiel

10 de permanence ce jour-là au commandement du corps, lorsqu'il suivait

11 l'évolution de la situation, il a vu cet ordre et tout simplement il a cité

12 cet ordre au sujet de cette gorge ou je ne sais pas de quoi il s'est s'agit

13 dans cette action. Mais nous avons vu des ordres produits par l'Accusation,

14 nous avons vu qu'il y a eu 15 ou 16 ordres de ce type et, tout simplement,

15 c'est toujours la même explication qu'on peut apporter. Et si la Chambre

16 m'y autorise, je voudrais ajouter, voyez-vous je fais mon rapport au

17 commandement de l'armée et à l'état major du commandement Suprême

18 également, et vous voyez que normalement tout cela se passe selon la

19 décision du commandant du corps. Je ne le vois pas ici, mais je sais que

20 c'est normalement ainsi qu'on rédige tous ces rapports.

21 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

22 pièce P2042.

23 Q. Mon Général, c'est un rapport d'opérations journalier qui

24 s'adresse au corps de Pristina, à son commandement, et également à la 2e

25 Armée pour information. Ce document provient du colonel Dikovic de la 37e

26 Brigade motorisée, il porte la date du 23 mars. Si vous vous reportez aux

27 conclusions au point 15, page 2 en anglais, on y lit :

28 "Conformément à la décision du commandement conjoint pour le Kosovo-

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1 Metohija, strictement confidentiel, numéro 455-54 du 22 mars 1999." C'est

2 bien ce qu'on a examiné hier, il y est décrit ce qu'a fait la 37e. C'était

3 la pièce P2031, 455-54. Donc l'ordre qu'il a reçu normalement se référait

4 au commandement conjoint, tout comme votre numéro 455 pour qu'il se réfère

5 aux deux lorsqu'il fait son rapport, c'est bien cela ?

6 R. Oui, il en est ainsi. C'est le document que nous avons examiné hier,

7 455-4, et il portait ce titre-là. C'est la raison pour laquelle on s'y

8 réfère. Il fait rapport à moi en tant que commandant, et pas au

9 commandement conjoint.

10 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut examiner la pièce P2017.

11 Q. C'est un rapport de combat du commandement de la 3e Armée au Grand

12 état-major qui porte la date du 29 avril 1999, et au point 2.1, en version

13 anglaise c'est la page 2, pour vous ce sera la première page, c'est la

14 troisième ligne à partir du bas, au bas de la page 4.

15 "Des mesures ont été prises" --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur Le Président, excusez-moi, juste

18 pendant que nous l'avons encore à l'écran, ligne 21, il est question du

19 document 455-4, mais en fait c'est le document 455-54. C'est important

20 puisque ceci nous permettrait de nous référer au bon document.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

22 M. HANNIS : [interprétation] : Je vous remercie.

23 Q. Il est dit ici : "Des mesures ont été prises afin que les

24 secteurs ci-dessus mentionnés soient bouclés et que les missions soient

25 résolues, et cetera." Dans la suite du texte, il est dit : "Dans l'esprit

26 de la décision du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija." C'est un

27 document qui va à l'état-major du commandement Suprême et qui provient du

28 commandement de la 3e armée, donc le général Pavkovic sait que le

Page 18721

1 commandement conjoint existe et il s'y réfère dans un rapport de combat ?

2 R. Je vais oser vous dire qu'il n'en est pas ainsi. Regardez la première

3 phrase, il informe l'état-major du commandement Suprême que les unités du

4 corps sont en train de mener à bien des actions liées à ma décision.

5 Ensuite celui qui rédige ce rapport dit qu'au petit Kosovo, puisqu'il

6 existe cette décision du début qui est intitulée commandement conjoint,

7 donc que cela existe et qu'il faudra mener à bien des actions suivant cet

8 ordre qui est intitulé commandement conjoint, mais cette décision est très

9 importante, qui suit le point 2.1.

10 Q. Quelque chose qui explique ce que vous venez de dire serait que le

11 général Pavkovic était membre du commandement conjoint. Dans ce cas-là, ce

12 qu'on lit ici serait cohérent, n'est-ce pas ?

13 R. Si je ne me trompe pas - je suis sûr que je ne me trompe pas - nous

14 avons montré tous les documents où il était question dans l'en-tête du

15 commandement conjoint, nous avons vu que c'est toujours un numéro d'ordre

16 donné, spécifique, je suis tout à fait certain que c'est à cela qu'on

17 pense, que c'est cela qui est concerné. Sinon, il aurait dit que c'était

18 exécuté selon son ordre à lui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez me répondre, Mon Général, par un oui ou un non,

20 s'il vous plaît ?

21 R. Non.

22 Q. Merci. -- il m'a semblé que vous étiez très bien placé pour être au

23 courant des problèmes possibles créés par une entité telle que le

24 commandement conjoint.

25 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons examiner la pièce

26 5D475, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de passer à ça, Monsieur Hannis,

28 est-ce qu'on peut préciser quelque chose qui ressort de cela.

Page 18722

1 Vous nous avez expliqué que le "commandement conjoint" était une

2 expression qui était utilisée pour aller vite, pour ceux qui avaient besoin

3 de coordonner leurs efforts avec le MUP, donc pourquoi est-ce que Pavkovic

4 se référait-il, à votre avis, au commandement conjoint dans un rapport

5 qu'il fait au chef du Grand état-major ou au chef de l'état-major du

6 commandement Suprême ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'en pense c'est

8 que l'équipe de permanence qui a rédigé ce rapport avait sous les yeux une

9 carte et cet ordre qui porte l'intitulé "commandement conjoint", et ils

10 envoient au commandement Suprême un texte disant que les unités allaient se

11 conformer à cet ordre dans le secteur donné.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

14 La pièce 5D475, s'il vous plaît.

15 Q. Mon Général, je pense que c'est un document que vous connaissez. Il

16 porte la date du 12 mars 2001, c'est vous qui êtes l'auteur de ce document.

17 Vous l'adressez au chef du Grand état-major. A l'époque, c'était le général

18 Pavkovic; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Et dans ce document, vous lui demandez d'exiger de la part du président

21 de la République fédérale de Yougoslavie, qui était à l'époque M. Kostunica

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous lui demandez d'être relevé de vos fonctions en tant que commandant

25 de la 3e Armée, et cela a à voir avec la mise sur pied d'un commandement

26 conjoint temporaire afin de superviser les forces conjointes de la VJ et de

27 la police dans une partie de la Serbie du sud à l'époque ?

28 R. Oui, mais pour être tout à fait précis, ce n'est pas un commandement

Page 18723

1 conjoint. En langue serbe, c'est le commandement réuni ou regroupé. Ce

2 n'est pas le même terme que nous avons employé jusqu'à présent, c'est un

3 nouveau terme maintenant.

4 Q. Mais le concept, lui, est ancien.

5 R. Il est difficile de comprendre ces concepts, tant l'un que l'autre.

6 Nous essayons de les comprendre et nous y parvenons plus ou moins bien.

7 Q. Le problème que cela vous pose, n'est-ce pas, c'est que vous voyez cet

8 organe qu'on l'appelle le commandement conjoint, ou le commandement réuni,

9 "zdruzana", le problème que cela vous pose, c'est que cela sort de la

10 filière régulière de commandement dans l'armée. Cela crée une chaîne de

11 commandement parallèle. Donc, c'est à cause de cela que vous avez demandé

12 d'être relevé de vos fonctions ?

13 R. Oui, c'est en contravention avec la loi sur l'armée. Quelqu'un qui

14 n'est pas habilité à commander l'armée se voit autorisé à le faire. C'est

15 moi le commandant de la 3e Armée. C'est un précédent ici, et je n'allais

16 pas accepter cela.

17 Q. Très bien.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Essayons de voir la pièce 5D153, du 13 mars 2001 - c'est le lendemain -

20 du chef de l'état-major qui était à l'époque le général Pavkovic, et le

21 document s'intitule : "Ordre afin d'engager la VJ dans les forces de

22 sécurité conjointes de la RFY en République de Serbie." Nous voyons que

23 l'ordre donné par Pavkovic nomme des membres d'un corps de coordination, et

24 certains de ces noms comprennent des témoins que nous avons vus ici : le

25 général Obradovic, le général Krzmanjelic [phon], et il est dit que cela se

26 fonde sur l'article 6 de la loi sur l'armée, et l'ordre du 7 mars du

27 président de la République fédérale. Pourquoi est-ce que vous avez protesté

28 ? Il semblerait que c'est conforme à la loi. On se réfère à l'ordre qui a

Page 18724

1 été signé par le président à l'article 6 de la loi sur l'armée et le

2 règlement de service.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. -- au numéro 1, vous parlez de ce système de commandement

5 parallèle.

6 R. C'était cela le problème. J'étais le commandant de la 3e Armée, et le

7 groupe de coordination du gouvernement de la Serbie, qui était composé

8 d'hommes politiques, de représentants de la police, d'un ou deux officiers,

9 était censé commander les forces de la 3e Armée. Alors si vous m'autorisez

10 à poursuivre, je dirai que j'ai assisté à une réunion dans le bureau du

11 général Pavkovic, réunion où se trouvait le collège entier de l'état-major

12 général, et j'ai justement expliqué ceci, j'ai expliqué que l'article 3 de

13 la législation relative à l'armée était enfreint. Car il y a unicité du

14 commandement et l'organe de coordination responsable du sud de la Serbie ne

15 peut pas remplacer l'armée de la Yougoslavie.

16 Q. Mais que s'est-il passé après cette réunion ? Est-ce que vous avez

17 démissionné ou est-ce que vous avez continué au sein de la 3e Armée ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic ?

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. Page 48, ligne 7. Le témoin a

20 dit : "ne peut pas être supérieur à cette armée de la Yougoslavie", alors

21 qu'il est question de "Serbie" dans le compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Mon Général, dois-je vous répéter la question ?

25 R. Non, j'ai compris votre question. Je me souviens de ce que vous m'avez

26 demandé et voilà ce que je souhaiterais répondre. Je n'ai pas présenté ma

27 démission parce que cela n'existe pas au sein de l'armée, mais j'ai

28 demandé, à moins que la législation relative à l'armée ne soit respectée,

Page 18725

1 j'ai demandé que le président du pays me remplace dans mes fonctions. Il

2 n'a pas accepté que je sois remplacé. D'abord il m'a demandé pourquoi est-

3 ce que je souhaitais faire ceci, et il a signé, puis le chef de l'état-

4 major général a par la suite rédigé un document, il s'agissait d'un

5 document qui portait sur une proposition bien précise, la décision avait

6 été modifiée, et l'organe de coordination ne commandait plus ces forces, ou

7 plutôt, le commandement de la 3e Armée, à savoir c'était moi, commandant de

8 la 3e Armée, qui le faisait.

9 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous examinions la pièce 5D151.

10 Q. Mon Général, c'est le document suivant que j'ai trouvé à propos du même

11 sujet. C'est un document qui émane du général Pavkovic en tant que chef

12 d'état-major, document qui est adressé au président Kostunica. C'est un

13 document qui porte la date du 14 mai 2001 et qui est intitulé : "Analyse

14 relative aux derniers événements". Il y est question donc des forces de

15 sécurité conjointes et des actions qui ont été menées à bien dans le sud de

16 la Serbie.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions l'alinéa

18 numéro 4 ou le paragraphe numéro 4. Il s'agit de la page 3 pour la version

19 anglaise. Cela est intitulé : "propositions", et je dois vous dire que je

20 ne suis pas sûr du numéro de la page pour la version B/C/S.

21 Q. Vous voyez, Mon Général, au paragraphe numéro 1 la proposition consiste

22 à :

23 "Resubordonner le commandement des forces de sécurité conjointe au

24 commandement de la 3e Armée pour éviter qu'il y ait un commandement

25 parallèle." Et il y est question également de : "Replacer le commandement

26 dans le cadre juridique conformément à la structure : président de la

27 république," vous avez donc VJ, le commandement de la 3e Armée, puis

28 ensuite vous avez ZSB. A quoi est-ce que cela correspond ? Est-ce qu'il

Page 18726

1 s'agit des forces de sécurité conjointes ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Il est dit en fait que la coordination, ou plutôt, il est dit que

4 le commandement des forces de police serait du ressort de l'organe de

5 coordination qui est composé des représentants de la VJ, de la police et du

6 commandement des forces de sécurité conjointes. Qui étaient les membres de

7 ce commandement des forces de sécurité conjointes ? Ce n'est pas la peine

8 que vous me fournissiez des noms. Dites-moi s'il s'agissait juste d'hommes

9 de la police, de civils ou de militaires. De qui s'agissaient-ils ?

10 R. Pour la première mouture il s'agissait de l'armée et de la police sans

11 présence de civils. Et pour ce qui est de l'organe de coordination, alors

12 j'ai dit en fait que dans la première phase, enfin il s'agit plutôt de la

13 première phase jusqu'au moment où la situation est redevenue normale grâce

14 à notre intervention.

15 Q. Et cet organe, ce commandement avec lequel vous aviez des problèmes en

16 2001, il a été au départ créé sur proposition du général Pavkovic, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas qui a présenté cette proposition pour

19 demander cela. J'ai été en quelque sorte convoqué par le chef d'état-major

20 général qui m'a demandé de venir à Belgrade un samedi du mois de mars. Il

21 voulait que je l'informe sur-le-champ des ordres du président, et il

22 voulait savoir ce qui allait se passer. Alors, j'ai exprimé le fait que je

23 n'étais absolument pas d'accord du point de vue militaire. J'ai dit que

24 cela était tout à fait erroné. J'ai demandé que cet ordre du président soit

25 modifié. Il avait d'ailleurs déjà été signé. Donc, ils ont commencé à le

26 mettre en application, mais par écrit j'ai demandé à être relevé de mes

27 fonctions et à être remplacé dans mes fonctions autant que cette décision

28 présidentielle n'avait pas été annulée.

Page 18727

1 Q. Donc vous ne savez pas qui a proposé cela ?

2 R. Non vraiment je ne le sais pas. Je ne peux que me livrer à des

3 conjectures. Je peux me livrer à des supputations, mais enfin.

4 Q. Alors pour ce qui est du commandement conjoint au Kosovo en 1998, vous

5 nous avez dit lors de votre déposition que personne ne vous avait jamais

6 donné d'ordre, qu'aucun civil ne vous a jamais donné d'ordre pendant ces

7 réunions. Mais vous ne savez pas si les civils qui assistaient ou

8 participaient à ces réunions donnaient des ordres ou des instructions ou

9 des orientations aux réunions auxquelles vous n'avez pas assisté, vous ne

10 pourrez pas le savoir cela, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne pouvais pas être informé de choses que je ne voyais pas. Je ne

12 pouvais pas être informé si je n'avais pas reçu d'informations précises à

13 ce sujet.

14 Q. Hier, nous avons évoqué cela très brièvement. Il s'agit de vos

15 déplacements, des endroits où vous vous trouviez le 29 avril. Nous avons vu

16 le document qui indiquait que vous vous trouviez dans la zone du village de

17 Lozica et que vous y avez vu la 37e Brigade motorisée. Puis il y a la pièce

18 P2026 que nous avons également examinée. Il s'agit d'un rapport de combat

19 régulier de la 125e Brigade motorisée. Mon Général, si je vous disais que

20 dans ce rapport ils indiquent que le commandant et le chef d'état-major du

21 Corps de Pristina se trouvaient parmi la brigade entre 9 heures et midi le

22 29 avril, est-ce que vous me croyez sur parole ou est-ce que cela vous pose

23 des problèmes ce que je vous dis ? Mais nous pouvons de toute façon

24 afficher le document si vous souhaitez le voir.

25 R. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. J'en ai déjà parlé hier. J'ai

26 dit sur quelle partie du front cela s'était passé. Et s'il s'agit du

27 rapport de la 125e Brigade motorisée cela fait effectivement référence à ce

28 dont nous avons parlé hier.

Page 18728

1 Q. Mon Général, j'aimerais --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais quelle est la réponse à la

3 question que vous avez posée, Monsieur Hannis ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, lors de

5 l'interrogatoire principal il avait indiqué que le 29 avril il s'était

6 rendu auprès de la 29e, ou plutôt, il s'était rendu auprès de la 37e et de

7 la 125e Brigade le 29 avril.

8 Q. C'est bien cela, Mon Général ?

9 R. Oui, oui, oui. C'était une petite partie des effectifs de la 37e

10 Brigade qui se trouvait dans le village de Lozica. Il se trouve que je les

11 ai rencontrés, ensuite je suis allé sur la ligne de front entre Decani et

12 Pec, et là il y avait la 125e Brigade.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire plus exactement où vous vous

14 trouviez lorsque vous avez vu la 125e Brigade ? Parce que vous nous parlez

15 de la ligne de front entre Decani et Pec. Mais est-ce que vous pourriez

16 peut être un peu plus précis ?

17 R. Le premier endroit où je les ai vus c'était tout près de Pec. Il

18 s'agissait de la zone de déploiement de certains éléments du bataillon

19 blindé. Puis à l'est de cette position, il y avait une partie de l'unité

20 d'artillerie qui était déployée sur quelques kilomètres. Puis il y avait un

21 troisième endroit, et là il s'agissait du poste de commandement avancé de

22 cette brigade qui se trouvait à Decani ou en tout cas dans un lieu très

23 proche de Decani.

24 Q. Merci. Vous avez probablement entendu l'un des témoins qui était venu

25 déposer dans cette affaire et qui a parlé d'une réunion de l'état-major

26 général.

27 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P938 -- non, je

28 m'excuse, il s'agit de la pièce P931, 2 février 1999. C'est la page 23 de

Page 18729

1 la version anglaise que je souhaiterais voir affichée à l'écran et le haut

2 de la page 21 pour la version B/C/S.

3 Q. Mon Général, vous voyez que le général Ojdanic et le général Samardzic

4 s'expriment. Le général Ojdanic dit : "J'ai entendu dire qu'il y avait 50

5 000 Serbes armés."

6 Le général Samardzic dit : "A en juger d'après le nombre d'armes qui

7 ont été distribuées il y en a 47 000…"

8 Ensuite le général Ojdanic : "Quelles étaient les affectations de ces

9 Serbes armés…"

10 Ensuite vous voyez que Samardzic dit : "Nous nous sommes organisés

11 pour assurer la défense du village serbe, il y a des commandants à tous les

12 niveaux qui ont été envoyés, ils sont armés et ils ont chacun deux

13 ensembles de combat de munitions chacun. Leur rôle et leur affectation

14 consistent à défendre les villages et à participer avec les unités

15 militaires à toute opération dans le voisinage immédiat."

16 Est-ce que vous étiez informé de cet ordre du général Samardzic qui

17 concernait ces Serbes qui étaient armés et qui devaient participer aux

18 actions avec les unités militaires ? Est-ce que certains seraient cette

19 population armée non-siptar à laquelle il est fait référence dans certains

20 ordres du commandement conjoint ?

21 R. La première fois que j'ai vu ce document c'était ici dans ce même

22 prétoire, et ce que je sais à ce sujet, c'est ce que j'ai vu ici pour la

23 première fois lorsque j'ai pris connaissance du document. Je ne sais pas à

24 quoi fait référence le général Samardzic. Je ne sais absolument pas à quoi

25 il fait référence. Je suis absolument sûr et certain que le commandement du

26 Corps de Pristina en 1998 et en 1999 n'avait ni la possibilité de facto ou

27 de jure de faire cela et d'armer la population civile. De toute façon le

28 commandant de l'armée n'avait pas le droit de distribuer des armes non

Page 18730

1 plus. Cela était exclusivement du ressort du ministre de la Défense. Je

2 vois ce qui est écrit là, mais à mon avis cela est absolument impossible.

3 Cela fait partie du domaine de l'impossible. Alors, s'il l'a fait avant en

4 tant que commandant de l'armée sans que je sois au courant, ce serait

5 possible. Mais je ne sais pas ce qu'a fait avant le général Samardzic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez une date ici, Monsieur

7 Hannis, le 2 février, mais ça ne peut pas être la bonne date.

8 M. HANNIS : [interprétation] Le 2 février 1999.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le général Samardzic ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui, il n'est plus commandant de la 3e Armée à

11 cette date-là, mais il est encore membre de l'état-major général.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était son rôle alors ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Vous voyez son titre. Il fait partie de

14 l'inspectorat de l'armée yougoslave. C'est ce qui est écrit là.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Vous nous dites que l'inspecteur chef de l'armée a fait quelque chose

18 d'illicite lorsqu'il a armé ces Serbes ? Ou est-ce que vous nous dites

19 qu'il ment au général Ojdanic ? Que vous dites-nous exactement, Mon Général

20 ? Puisque vous avez apporté une réponse. Vous avez dit il n'avait pas le

21 droit de distribuer des armes. Alors qu'est-ce à dire ?

22 R. Ce que je vous dis, c'est que lorsqu'on lit ce texte, on ne voit pas

23 quand est-ce que cela a été fait, et ce que je vous dis, c'est que ce que

24 je sais des années 1998 et 1999, c'est que personne du Corps de Pristina

25 n'a distribué un seul fusil à une personne qui n'était pas un appelé ou

26 membre du corps. Je ne sais pas si en tant que commandant de l'armée, le

27 général Samardzic en 1997 et pendant la période qui a précédé l'année 1997,

28 avait fait quoi que ce soit à ce sujet. Mais ce que je sais, je connais mon

Page 18731

1 droit, je sais que seul le ministre de la Défense ou le ministère de la

2 Défense peut donner des ordres visant l'équipement de l'armée et de la

3 Défense civile ainsi. Q. Bien, Mon Général.

4 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

5 examiner la pièce 5D175.

6 Q. Il s'agit d'un ordre du Corps de Pristina, du commandant du Corps de

7 Pristina chargé de la défense. Voyez que le numéro est le numéro 455-123.

8 Dans la version anglaise, vous avez la date du 6 avril 1998, mais c'est une

9 coquille parce que même dans la version originale, même moi je suis en

10 mesure de voir qu'il s'agit de l'année 1999. Et nous savons que vous

11 n'étiez pas commandant en 1998. Mais est-ce que vous reconnaissez ce

12 document, Mon Général ?

13 R. Oui.

14 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page 3

15 pour les versions B/C/S et anglaise.

16 Q. Car je souhaiterais vous poser une question à propos du paragraphe

17 numéro 2, qui est intitulé "Tâches pour le Corps de Pristina."

18 C'est le deuxième paragraphe qui m'intéresse, et qui est intitulé

19 comme suit : "Tâches : en coordination avec le MUP de la République de

20 Serbie et avec les autres forces de la défense, utiliser les endroits qui

21 ont été fortifiés sur le terrain ainsi que les endroits habités."

22 J'aimerais savoir à quelles autres forces de la défense il est fait

23 référence ici ? De qui s'agit-il ?

24 R. Il s'agit de la Défense civile, de la protection civile, des organes

25 pour l'organisation des républiques pour l'Etat fédéral et tout ce qui est

26 envisagé par la loi, par la législation à ce sujet.

27 Q. Puis deux paragraphes plus bas, votre ordre stipule ce qui suit :

28 "Utiliser la population non-siptar armée pour protéger les structures

Page 18732

1 militaires et les structures ayant une importance spéciale pour la défense

2 de la RFY, les routes et pour la défense des endroits habités."

3 Vous voyez qu'il est dit -- d'abord, il n'est pas dit coordonner avec

4 le ministère de la Défense, puis ensuite vous vous contentez de dire :

5 utiliser la population siptar non armée. Donc vous aviez l'autorité pour le

6 faire ou apparemment, vous étiez d'avis à l'époque que vous aviez cette

7 autorité ou ce pouvoir parce que c'est ce qui est rédigé, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai expliqué lors de l'interrogatoire

9 principal -- d'ailleurs, je souhaiterais vous expliquer pourquoi cela n'est

10 pas exact maintenant. J'ai déjà expliqué, comme je vous le disais, que je

11 n'avais pas pensé à ce sujet ni à l'époque ni maintenant. Il s'agit d'une

12 tâche qui a été copiée sur un autre ordre qui avait été émis par le

13 commandant de la 3e Armée. Donc, je ne pouvais absolument pas le modifier

14 et, d'après ce que j'avais compris, ce commandant de l'armée s'était

15 contenté de donner ou de confier une tâche conformément à l'évaluation

16 qu'il avait faite de la situation, à savoir si l'occasion se présentait,

17 les forces du ministère de la Défense devraient être engagées pour assurer

18 la défense du pays. Si cela devait se passer, un ordre spécial relatif à la

19 resubordination des forces spécifiques devrait être émis. Alors, la seule

20 chose que j'ai faite, je me suis contenté de réceptionner cela, mais je ne

21 l'ai pas transféré à d'autres unités.

22 Q. Mon Général, il semblerait que parfois vous ajoutez certaines choses

23 lorsqu'une tâche vous est confiée, et parfois vous supprimez certaines

24 choses. Comment est-ce que vous preniez cette décision ? Comment est-ce que

25 vous décidiez de garder certaines choses lorsque vous obteniez un document

26 de la 3e Armée ? Comment vous décidiez ce que vous alliez changer ou

27 modifier ? C'était quelque chose que vous décidiez vous-même, n'est-ce pas

28 ?

Page 18733

1 R. Ma décision, c'est ma décision et ma responsabilité. Etant donné que je

2 n'avais pas reçu d'informations précises à propos de l'endroit où se

3 trouvaient ces forces, je n'ai pas obtenu de liste non plus. Je n'ai pas

4 obtenu d'ordre à propos de la resubordination. Donc tout simplement, j'ai

5 omis cela. Je n'ai pas donné ou confié ces tâches à mes unités. Cette

6 décision a été vérifiée par le commandement de l'armée qui a accepté ma

7 décision et la façon dont j'avais compris ce qui m'avait été confié.

8 Q. Alors, si vous contentiez de copier ce que vous obteniez de la 3e

9 Armée, pourquoi est-ce que vous n'avez pas accepté ce que je vous disais

10 lorsque je vous disais que le commandement de la 3e Armée avait le pouvoir

11 et l'autorité pour enjoindre ou pour indiquer qu'il fallait utiliser la

12 population armée non-siptar ?

13 R. Le commandant de l'armée, conformément aux principes de la doctrine,

14 conformément à la législation relative à la défense et aux règles de

15 combat, a le droit de compter sur toutes les forces qui composent le

16 système de défense dans sa zone. C'est ce qu'il mentionne dans cette

17 décision. Mais pour ce qui est toutefois d'un engagement factuel, il

18 n'avait pas l'autorité pour ce faire sans pouvoir compter sur la

19 resubordination d'une partie des forces à l'armée, resubordination qui

20 devait être exécutée par le ministre de la Défense. Donc, seul le ministre

21 de la Défense a le pouvoir de resubordonner les forces de la protection

22 civile et de la défense, si vous voulez.

23 Q. Nous allons examiner un ordre que vous avez donné un peu plus tôt, il

24 s'agit de la pièce P2808. Nous l'avons déjà étudiée. Il s'agit d'une

25 requête 455-1, 16 février 1999, page 8 de la version anglaise, il est fait

26 une référence à la population non-siptar armée.

27 M. HANNIS : [interprétation] Non, je m'excuse, est-ce qu'on pourrait faire

28 défiler vers le haut le document, parce que j'ai du mal à trouver la

Page 18734

1 référence que je cherche.

2 Q. Mon Général, à partir -- vous voyez le paragraphe numéro 3, au début,

3 en haut de la page, il est indiqué :

4 "Par la suite, assurer que les grands axes routiers soient

5 praticables et faire en sorte d'avoir le contrôle complet du territoire du

6 Kosovo-Metohija. Engager des non-Siptar armés pour protéger les

7 installations militaires et les communications, et pour défendre les

8 endroits où se trouvent les populations non-siptar."

9 Il s'agit de votre ordre, Mon Général. C'est vous qui donnez l'ordre

10 d'engager des non-Siptar armés, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas exact.

12 Q. Vous dites non. D'accord. Alors j'ai une autre question à vous poser.

13 Pourquoi est-ce qu'il est dit "défendre les lieux où se trouvent des

14 populations non-siptar" ? Vous n'étiez pas particulièrement préoccupé de la

15 défense de la population siptar ?

16 R. Jusqu'au pogrom, ce n'était pas la population albanaise qui était

17 menacée par les forces de la rébellion armée. Voilà en fait le sens de

18 cette phrase et le sens de la décision du commandant de l'armée, que j'ai

19 copiée. Je ne pouvais pas la changer, je ne pouvais pas la modifier, cette

20 décision, et cela, c'est tout à fait conforme à la loi et à la doctrine

21 militaire.

22 Q. Vous nous dites que vous ne pouvez pas la modifier, mais je pensais que

23 vous veniez de nous dire que parfois vous ajoutiez certaines choses et que

24 parfois vous ôtiez certaines choses. Alors, est-ce que vous pouviez

25 modifier les ordres ou non ?

26 R. Non, je ne pouvais pas modifier le paragraphe 2. Le paragraphe 2, c'est

27 une tâche, donc il faut copier cela, parce que c'est une tâche qui émane du

28 supérieur. Pour le paragraphe 4, c'est moi qui décide, et là vous pouvez

Page 18735

1 voir si j'ajoute ou si je supprime certains éléments.

2 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner la pièce

3 3D676.

4 Q. Mon Général, vous souhaitez une petite pause ?

5 R. Je m'excuse. J'étais censé prendre des médicaments à 17 heures et j'ai

6 demandé cela aux gardes, parce que je sais que l'un des gardes a mes

7 médicaments. Ce n'est pas indispensable, mais je pense qu'ils ont amené mes

8 médicaments. Il y eu la relève de la garde, mais ils ne m'ont pas donné les

9 médicaments.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'on s'en occupe. Monsieur

11 Hannis, veuillez poursuivre.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Général, je crois que M. Bakrac vous avait posé des questions

14 concernant les efforts déployés pour que les Albanais au Kosovo fassent

15 partie de la défense et soient engagés dans les détachements territoriaux.

16 Et nous avons ici une pièce à conviction qui porte la cote 5D183. Est-ce

17 qu'on pourrait la placer à l'écran ? Il s'agit d'une pièce datée du 10

18 avril 1999. C'est un document qui émane de vous, et qui a trait à des

19 modifications de l'organisation et de la mobilisation. Vous émettez un

20 ordre, je crois que c'est un ordre adressé au commandement du district

21 militaire de Pristina, pour constituer le 9e Détachement territorial

22 militaire. Et au point 3.1, vous dites :

23 "Le commandement militaire du district s'occupera de reconstituer le

24 détachement militaire territorial avec les conscrits qui ne sont pas encore

25 désignés, et ceci se fera essentiellement par les Siptar et des éléments

26 d'autres origines ethniques…"

27 Et :

28 "Les commandants seront des personnels militaires professionnels d'origine

Page 18736

1 ethnique Siptar…"

2 Pour commencer, est-ce que ceci a jamais été réalisé avant la guerre ?

3 R. Non.

4 Q. Bien. Alors la question que je vous pose maintenant, c'est : au 3.5, on

5 lit : "Un rapport concernant la formation de ce détachement devra m'être

6 présenté pour le 5 août 1999."

7 Donc il semble d'après ceci que ce n'était pas une question urgente pour

8 vous, Général. Pourquoi une telle date est-elle donnée pour rendre compte

9 de cette formation -- le 5 août s'est révélé une date qui était située bien

10 du temps après la fin de la guerre.

11 R. Ceci est clairement une erreur de dactylographie, si c'est ça le numéro

12 8 là. C'est un troisième document d'une série de trois qui transite par le

13 commandement du corps, c'est-à-dire moi, qui va depuis le commandement de

14 l'armée jusqu'au corps, et je me suis borné à le transmettre jusqu'au

15 commandant de district. C'est une erreur. Si vous regardez les deux

16 documents précédents envoyés par l'état-major de l'armée au commandant du

17 corps, il s'agit d'une erreur dactylographique. Nous avons entendu le

18 commandant du district militaire dire qu'il essayait de mettre en œuvre

19 cette tâche au cours de cette période, mais qu'il n'avait pas réussi.

20 Q. Bien. J'ai une question à vous poser concernant l'original du document

21 par rapport à l'exemplaire que j'ai, Général. Je vois ce qui semble être

22 une signature dactylographiée, ou tout au moins, il y a votre titre et une

23 partie d'un tampon. Mais je suppose que ça a été enlevé ou coupé lorsque

24 cela a été copié, je suppose. Je ne vois pas de signature, je ne vois pas

25 de renseignement concernant le fait que ce soit parvenu à destination.

26 Comment savez-vous que ce document, en fait, ait jamais été envoyé ?

27 R. Je le sais parce que je connais les événements proprement dits. Je sais

28 quand j'ai reçu l'ordre du commandant de l'armée. Vous pouvez voir dans le

Page 18737

1 titre que je mentionne cet ordre et l'ordre de l'état-major et du

2 commandement Suprême. Et deux jours après la resubordination, j'ordonne

3 cela au commandant du district militaire. Nous avons entendu un témoin de

4 l'Accusation parler de cela. Il ne pouvait pas mettre cela en œuvre ou le

5 réaliser sans recevoir d'abord un ordre de moi.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, ce que nous allons

7 faire maintenant, c'est suspendre la séance, puisqu'il y a cette question

8 de médicaments à prendre que nous avons entendue. Nous pourrons régler la

9 question et reprendre à 6 heures moins le quart.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La séance est suspendue.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

13 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, c'est à vous.

15 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Général, hier nous avons parlé de votre rapport daté du 24 mai 1999

17 concernant le fait qu'on n'avait pas réussi à resubordonner le MUP. Je

18 voudrais que l'on présente maintenant la pièce à conviction P2809 qui est

19 datée du 25 avril 1999. Je pourrais vous donner avec l'aide de l'huissière

20 une copier papier. Vous allez voir qu'elle porte votre signature et le

21 tampon sur la deuxième page; et puis il y a la numération 455-183. Et le

22 titre c'est "L'engagement des forces du MUP dans la zone du Corps de

23 Pristina." Et là vous faites référence à l'ordre numéro 872-74/1 du

24 commandement de la 3e Armée, ordre du 20 avril 1999. L'une des questions

25 que nous avons discutées hier concernant la numérotation de ces documents

26 dans le Corps de Pristina, nous avons vu que votre ordre à l'origine

27 concernant la resubordination des éléments du MUP qui s'en est suivie. Il y

28 a cet ordre de la 3e Armée qui est décrit ici, il y a le numéro 455-172

Page 18738

1 ainsi qu'un autre, et je dis que c'est un document qui n'est pas rattaché

2 au premier. Dans votre rapport du 24 mai concernant la non-subordination

3 d'éléments du MUP, on voit le numéro 455-172/2. Il semble logique pour moi,

4 Général, que ce document en fait devrait être le 455-172/1, n'est-ce pas le

5 cas ? Parce qu'il a spécifiquement trait à cet ordre donné par le

6 commandant du 3e Armée et c'est d'ailleurs ce qui est noté en référence

7 dans votre original 455-172 sur ce sujet, et ce qui se trouve dans le

8 rapport du 24 mai. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

9 R. J'ai tendance à être d'accord avec le Procureur, étant entendu qu'au

10 haut commandement du corps j'avais toute une équipe de personnes qui

11 s'occupaient de la correspondance officielle, et il m'aurait également été

12 possible de suivre la procédure parce que sans ça, on peut qu'il y a de

13 nombreuses fautes de dactylographie ou d'omission, tel que le document que

14 nous avons vu tout à l'heure lorsqu'on avait fait une confusion concernant

15 les mois, et par conséquent il y a également une confusion avec ces

16 chiffres qui serait tout à fait possible. Il y a un grand nombre de

17 documents analogues à celui-ci, mais ils ne portent pas les chiffres 1, 7,

18 2, 172, ce qui rend tout ceci encore plus difficile.

19 Q. Bien. Ce document-ci au point 1 dit dans la dernière phrase : "D'autres

20 forces et institutions continuent de rester sous la juridiction du MUP."

21 De quoi voulez-vous parler ici ? Est-ce que vous voulez dire ici d'autres

22 groupes du MUP, autre que les unités du PJP et des effectifs territoriaux

23 du MUP ? Est-ce que vous voulez parler de la SAJ, de la JSO ?

24 R. Je vois avouer que la question du Procureur est la bonne question qu'il

25 y a lieu de poser, puisque j'ordonne quelque chose d'une façon générale, et

26 que je ne sais pas quelles sont les unités de manœuvre du PJP ou des unités

27 territoriales en l'occurrence. Je n'avais pas leurs numéros, leurs

28 désignations et je ne sais pas à quels endroits ils se trouvent. Quant aux

Page 18739

1 autres forces, j'avais à l'esprit le secrétariat de l'Intérieur à l'époque

2 qui était habilité à s'occuper du maintien de l'ordre, également d'émettre

3 des documents et autres tâches régulières. J'ai été malheureusement très

4 imprécis en formulant ceci, mais à l'époque je n'avais aucune autre méthode

5 à ma disposition.

6 Q. Mais vous aviez quand même la compréhension de ce qui se passait. Il

7 semble que le PJP, c'était quelque chose qui aurait dû prendre part à cela

8 ou y être mêlée, est-ce que c'est parce que les renseignements que vous

9 auriez pu avoir lors de votre réunion antérieure avec le général Pavkovic,

10 le général Djordjevic ou le général Stevanovic dont vous nous avez parlé

11 tout à l'heure ?

12 R. Non, pas en ce sens-là. J'avais eu une expérience antérieure en 1998

13 d'après laquelle les unités de manœuvre de la police et des détachements

14 territoriaux étaient engagées dans la répression du terroriste au Kosovo-

15 Metohija. Je vais vous prier de m'excuser, mais je n'ai pas terminé ma

16 réponse précédente. Ces unités devaient comprendre la SAJ d'après la

17 formulation telle qu'elle se présente, et comme moi-même j'avais reçu

18 l'ordre de le faire. Ceci comprenait la JSO, bien que celle-ci ne soit pas

19 spécifiquement mentionnée, comme c'était le cas pour la SAJ. Je ne savais

20 pas où elles se trouvaient à l'époque, et je ne sais pas même pas si elles

21 étaient au Kosovo-Metohija. Je ne pouvais pas être précis et ajouter la JSO

22 dans ce texte.

23 Q. Au point 2 on lit : "Coordonner le commandement et la défense et autres

24 opérations de combat au niveau du ZJT." Et ceci a été traduit ici comme

25 étant des unités tactiques combinées, "et conformément aux décisions déjà

26 émises et le plan d'engagement des contingents combinés."

27 Est-ce que ce plan d'engagement d'un contingent combiné est un document qui

28 a déjà été présenté comme pièce ici ? Est-ce que c'est celui que nous avons

Page 18740

1 vu plus tôt à l'occasion de votre déposition ?

2 R. Non. En plus de l'ordre il existait un plan qui correspondait aux zones

3 de brigade et qui indiquait quelles étaient celles des brigades qui

4 devaient avoir une unité de police, repérer où se trouvait l'unité de

5 police et établir le contact. Les jonctions au début ont trait à d'autres

6 plans et opérations.

7 Q. -- engagement rédigé ?

8 R. Quand cet ordre était rédigé, ceci en annexe au numéro 2 de cet ordre.

9 Q. Bien. Au point numéro 3, on lit : "Incluant les détachements militaires

10 et territoriaux et les civils armés."

11 De quels civils armés parlez-vous ici au point 3 ?

12 R. Dans le texte serbe, on lit : "Population armée dans la zone." Nous

13 nous retrouvons la situation de revenir au texte initial, ou plus

14 exactement l'ordre initial de Grom 3, à la Défense civile.

15 Q. Bien. J'ai une question concernant le point numéro 4. Il est question

16 des appelés, des conscrits militaires de la RJ. Qu'est-ce que RJ veut dire

17 ? C'est traduit ici avec un point d'interrogation devant les mots "unités

18 de réserve".

19 R. Non. Dans une guerre, toutes les unités au niveau du régiment et des

20 brigades sont appelées "ratne jedinice" c'est-à-dire unité de guerre. Puis

21 ensuite, en dessous, nous avons des unités de moindre importance. Les RJ ça

22 concerne les unités qui sont du niveau de la brigade, et c'est un terme

23 général.

24 Q. Est-ce qu'il s'agit d'unités de guerre -- bon, de VJ d'unités ou ce

25 sont des militaires, ou ce sont des détachements territoriaux ? Quelles

26 sont ces unités de guerre ? De qui relèvent-elles ?

27 R. Je dois dire que les unités de guerre faisaient partie de la VJ, mais

28 les unités de guerre comprenaient également les détachements territoriaux

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1 militaires. Ceci est imprécis. Les unités territoriales militaires font

2 également partie de la VJ et les RJ certainement aussi. Ce sont les

3 brigades dont j'ai parlé. Les unités territoriales militaires faisaient

4 partie des districts ou régions militaires de Pristina ou de Nis qui se

5 trouvent en dehors du Kosovo.

6 Q. Il est dit ici qu'il fallait prendre ceux qui avaient été

7 temporairement engagés dans les unités de réserve du MUP par un ordre

8 distinct datant de 1998, de sorte qu'il s'agit là de personnes qui ont été

9 dans la réserve du MUP, et maintenant vous donnez pour ordre qu'ils soient

10 intégrés dans les unités de guerre de l'armée, n'est-ce pas ?

11 R. Ma réponse précise serait qu'une partie des conscrits des unités de

12 guerre de l'armée étaient engagés, ou plus exactement, compris -- ils

13 avaient à accomplir également des tâches de police -- il s'agissait de ceux

14 qui s'étaient transférés aux services de la police sans tâche de défense

15 militaire qui devaient être transférés temporairement aux unités de la

16 police. Mais les régions militaires ou districts militaires ne peuvent pas

17 faire cela de leur propre mouvement. Tous devaient être rendus à l'armée en

18 tant que tel.

19 Q. Est-ce que vous savez quel est cet ordre distinct qui remonte à 1988

20 [comme interprété], et qui avait émis cet ordre ?

21 R. En vérité, je ne pourrais vous répondre de façon précise pour le

22 moment, quant à savoir exactement de quel ordre il s'agit. Je me rappelle

23 qu'un ordre a été signé par le chef d'état-major de l'armée, le général

24 Simic, il a comparu ici en qualité de témoin, et vers la mi-1998, en tant

25 que chef d'état-major, il avait averti le district militaire de Pristina de

26 la nécessité de régler le problème des appelés ou conscrits militaires de

27 l'armée qui faisaient partie des unités de police.

28 Q. Le commandant du district militaire de Pristina à l'époque en avril

Page 18742

1 1999, est-ce que c'était le colonel Pesic qui a déposé ici ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il a appliqué ou exécuté cet ordre immédiatement comme il est

4 ordonné au point 4 ? Est-ce qu'il a réussi à faire en sorte que ces appelés

5 ou conscrits soient repris des unités de réserve du MUP et réintégrés dans

6 les unités de guerre de la VJ ?

7 R. Je dois dire que le délai indiqué ici n'était pas réaliste, mais tout

8 ceci va dans le sens de dire que cette tâche était quelque chose de très

9 sérieux qui devait être exécuté, puisque nous avions des problèmes pour ce

10 qui est de compléter les effectifs du Corps de Pristina. L'ensemble de la

11 procédure administrative militaire devait trouver des solutions aux

12 problèmes notamment qui se posaient en l'occurrence, et quant à savoir si

13 nous avons réussi à exécuter complètement cette tâche, en vérité je ne le

14 sais pas. On s'y employait, il y a des rapports qui existent à ce sujet,

15 mais je ne sais pas quel était le chiffre. J'ai su que certaines personnes

16 se trouvaient en dehors des unités de guerre, et j'ai exigé que la question

17 soit réglée dans les meilleurs délais.

18 Q. Peut-être que j'ai simplifié à l'excès ici, mais il semble qu'il y ait

19 là une analogie avec ce dont nous parlions au début de la déposition, à

20 savoir que le MUP disposait de matériel ou d'équipement qui lui était prêté

21 par la VJ, et vous ne savez pas si oui ou quand l'armée l'a récupéré. Il

22 semble que vous ayez du personnel de ce genre qui aurait été prêté au MUP

23 et vous ne savez pas si vous les avez récupérés et quand vous les auriez

24 récupérés, n'est-ce pas ?

25 R. Il n'y avait pas de prêts. On ne peut pas prêter des êtres humains. Le

26 problème qui se posait c'était que les organes territoriaux militaires

27 n'avaient pas des archives comme il faut, et il y a de tels documents qui

28 existent d'où vous pourriez déduire combien il y avait de membres du Corps

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1 de Pristina qui se trouvaient en dehors de leurs unités d'origine. Je ne

2 peux vraiment pas me rappeler maintenant, mais je pense que ceci aussi a

3 été admis.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai attendu que le

6 témoin ait achevé sa réponse. Mon confrère M. Hannis avait parlé de deux

7 heures, et c'était son calcul tel qu'il nous l'a dit hier soir. Donc de

8 façon à ce que nous puissions avoir une durée égale à la durée de

9 l'interrogatoire principal, il s'agit maintenant de plus de trois heures

10 pour le contre-interrogatoire, je ne sais pas s'il y a des limites qui ont

11 été fixées ou si M. Hannis peut poursuivre.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant ce n'est certainement pas

13 le moment de l'interrompre. Toutefois, si vous allez dépasser de façon

14 importante le temps imparti, à ce moment-là on s'attendrait normalement à

15 ce que vous limitiez votre contre-interrogatoire -- vous devrez vraiment le

16 justifier, Monsieur Hannis.

17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien l'intention

18 de terminer avant la fin de l'audience. Je sais que j'ai dépassé deux

19 heures, mais il y a eu beaucoup d'interruptions et de questions de

20 traduction, et cetera. Si je peux --

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Compte tenu de l'importance du témoin

23 et de la déposition, nous considérons qu'il convient que vous soyez

24 autorisé à poursuivre sur la base que vous suggérez, c'est-à-dire que vous

25 aurez vraisemblablement fini d'ici la fin de l'audience.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant aller à la deuxième page de ce

28 document dans les deux --

Page 18744

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais avant que vous ne fassiez cela,

2 je voudrais vous demander, Monsieur Lazarevic, il se peut que je ne

3 comprenne pas entièrement ce document, mais il a été créé et émis dans le

4 contexte des efforts très sérieux que vous déployiez pour mettre en œuvre

5 et appliquer l'ordre de resubordination ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le but c'était

7 d'essayer de réaliser les choses en pratique pour ce qui concernait le

8 corps.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le premier paragraphe, il est

10 question d'engager les PJP et les unités territoriales du MUP, puis le

11 texte se poursuit se référant à d'autres forces et institutions. Alors, la

12 première partie c'est une indication très claire que vous envisagez vos

13 subordonnés comme s'efforçant de prendre le commandement du PJP et des

14 unités territoriales du MUP; c'est cela ? Des unités du PJP ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Les unités territoriales du MUP

16 sont également des détachements.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous envisagiez aussi qu'elle

18 prendrait la direction et le contrôle des civils armés, c'est-à-dire la

19 Défense civile, comme vous l'avez décrite.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait cela. Je leur demande

21 d'inclure au sein du système de commandement et de contrôle ou direction du

22 territoire ces unités. Ceci implique et comprend des efforts combinés,

23 conformément à la loi applicable en matière de défense, pour utiliser tous

24 les éléments de défense. Le contrôle implique et comprend le commandement

25 qui peut avoir lieu seulement à partir du moment où une resubordination a

26 été ordonnée.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

28 Monsieur Hannis.

Page 18745

1 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

2 Pourrions-nous maintenant aller à la page 2 des deux textes.

3 Q. Général, au bas de la page, nous voyons qu'il est dit : "A envoyer à

4 tous les commandements subordonnés, commandement de VoK Pristina et état-

5 major du MUP." Nous ne voyons aucun renseignement quant à la réception de

6 l'ordre, tel que nous en avons eu sur d'autres documents. Est-ce que vous

7 savez pourquoi c'est le cas ?

8 R. Les renseignements concernant les personnes auxquelles le document a

9 été remis, ça on ne peut le voir que sur le télégramme, s'il est passé par

10 le service du chiffre. Ceci était envoyé par des estafettes, plutôt que par

11 le service du chiffre.

12 Q. Bien. Au-dessus de la ligne pour votre signature, nous voyons qu'il y a

13 au numéro 1 les emplacements des détachements du MUP dans la zone de la

14 brigade sur une carte. Où avez-vous obtenu vos renseignements concernant le

15 lieu où se trouvaient les détachements du MUP ? Qui vous les a donnés ?

16 R. L'organe opérationnel du commandement du corps a tenté de préparer une

17 carte pour accompagner cet ordre, en passant par des commandants des

18 brigades en partie et en passant par des contacts directs avec des chefs

19 des SUP, comme cela a été possible. Je m'en souviens, sur cette carte, il y

20 avait le numéro 1 et le numéro 2, la partie textuelle. On a essayé de

21 localiser les unités pour que les brigades puissent plus facilement les

22 repérer et prendre contact avec elles.

23 Q. Donc, cette information a été reçue de la part de différents individus

24 au sein du MUP afin de tracer la carte ?

25 R. Oui. J'estime que c'est ce qui s'est passé. C'est ainsi que la personne

26 chargée des opérations a pu se procurer ces informations.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cette question n'a pas été

28 complète. Quelle a été la question ? Parce qu'il a un chevauchement.

Page 18746

1 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que vous avez obtenu ces informations

2 de la part de plusieurs individus au sein du MUP ? C'était ça ma question.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez reçu la

4 réponse à cette question.

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. Au point 2, il est dit : "Engagement prévu du MUP avec leurs activités

7 et leurs effectifs."

8 Et à en juger d'après ce que j'ai lu, il y avait une sorte de

9 formulaire vierge ou de tableau qu'il fallait renseigner ou était-ce un

10 plan où vous aviez déjà énuméré ces différentes choses ?

11 R. Je me souviens de cette partie textuelle. Il y avait énumération des

12 brigades en tant qu'unités regroupées, et à droite sur la feuille, c'était

13 orienté horizontalement, la feuille était de ce format-ci. Il était écrit :

14 "Missions, contrôle du territoire sur le plan des combats", puis, s'il y a

15 une brigade qui se trouve dans la zone frontalière. Enfin, il y avait une

16 énumération textuelle des missions confiées à cette brigade, puis

17 concrètement, la manière de mener à bien ces missions. Cinq ou six

18 missions, si je me souviens bien, devant lui permettre de contrôler le

19 territoire sur le plan des combats.

20 Q. Donc vous ou quelqu'un d'autre au sein du commandement du Corps de

21 Pristina aviez déjà renseigné ces éléments d'information sur ce plan qui

22 était annexé au document, au moment où le document était envoyé ?

23 R. Non. Mais on ne peut pas dire que c'est un plan concret qui s'attache à

24 une action de combat. Mais c'est plus une instruction qui permet de voir

25 comment les brigades doivent regrouper leurs actions dans des zones de

26 combat.

27 Q. Très bien. Je vous remercie. J'ai compris.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ligne 23, page 68 du compte rendu

Page 18747

1 d'audience. Il faudrait lire tâches, missions et non pas effectifs.

2 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact.

3 Q. Mon Général, nous avons déjà parlé de la date du 24 mai 1999, ou plutôt

4 de votre rapport portant sur un échec de subordonner le MUP. Et vous nous

5 avez dit, page 18 237 du 14 novembre, que : "La raison immédiate qui m'a

6 incité à faire rapport au commandement de l'armée au sujet de cela par

7 écrit était des rapports oraux et écrits du commandant de la 37e Brigade

8 motorisée."

9 Je pense que je vous ai déjà demandé si nous avons déjà vu ce

10 document, et je pense que nous l'avons vu. J'ai recherché le document du

11 colonel Dikovic qui se situe à peu près à ce moment-là, et je n'en ai

12 trouvé que deux qui parlent des forces du MUP et du commentaire disant

13 qu'on a engagé un éléphant pour tuer une mouche.

14 Le 25 avril, pièce 5D1088, nous avons un rapport et une proposition

15 émanant du colonel Dikovic. Je voudrais que l'on examine cela, et je

16 voudrais qu'on voie la page 2 en anglais. Et est-ce qu'on peut voir la fin

17 de la page en B/C/S, s'il vous plaît. Au point 2, Dikovic dit :

18 "S'agissant de l'emploi des forces du MUP dans la zone de

19 responsabilité, nous pensons et nous proposons d'employer des forces

20 principales du MUP au combat, afin de surveiller et contrôler le territoire

21 sur les flans de la zone de responsabilité."

22 Puis, je vais sauter. Au deuxième paragraphe, il dit :

23 "Nous estimons que l'engagement des organes du MUP, jusqu'à présent,

24 disons, n'a pas été adéquat par rapport à la puissance de leurs forces (il

25 y a environ 600 membres du MUP dans la zone de responsabilité de la

26 brigade). La raison en est qu'au poste de contrôle où ils se trouvent, ils

27 sécurisent uniquement eux-mêmes et non pas le territoire, et on les

28 appelés, à juste titre, des squatters…"

Page 18748

1 Donc, le 24 mai, c'est ce rapport qui vous a incité à rédiger votre plainte

2 ou votre rapport qui s'adresse au général Pavkovic ?

3 R. Non. C'est ce rapport du commandement de la brigade qui s'appuie sur

4 mon document précédent. Il a reçu mon ordre, ma carte, le plan

5 d'engagement, la manière d'exécuter l'ordre, et puis là il propose comment

6 il convient d'employer ces forces. Ce n'est pas le même document. Ça n'a

7 rien à voir avec.

8 Q. La seule autre référence que j'ai pu retrouver de la 37e Brigade, c'est

9 le document 5D1085.

10 C'est la date du 13 mai 1999. C'est le rapport de combat régulier,

11 Mon Général, donc cela se rapproche du moment de votre rapport. Il

12 s'adresse au commandement du Corps de Pristina et est envoyé par le colonel

13 Dikovic de la 37e, et au point 2.1, il évoque une action à Ovcarevo et

14 Obrinje. Il dit : Afin de coordonner cela, le colonel Stefanovic du

15 commandement du Corps de Pristina, des représentants du 122e Détachement de

16 la PJP, quelqu'un du groupe d'artillerie et des représentants de la 7e

17 Brigade d'infanterie ont été briefés sur ce plan, et il n'y a pas de

18 plainte ici relative au MUP. Donc, le 24 quand vous avez rédigé votre

19 rapport, ce n'est pas en vous fondant sur ceci. Est-ce qu'il y a des

20 éléments d'information plus précis que vous pourriez nous donner au sujet

21 du moment où vous avez reçu un rapport par écrit portant là-dessus ?

22 R. Hier, j'ai essayé de me situer précisément dans le temps. J'ai dit

23 entre le 20 et le 23 avril. Je dirais plutôt entre le 20 et le 22.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne sont pas sûrs de la date, les interprètes

25 de la cabine anglaise ni l'interprète de la cabine française.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je suis désolé.

27 Q. Vous dites, c'est entre le 20 et le 23 avril que vous avez reçu ce

28 rapport du colonel Dikovic ?

Page 18749

1 R. Excusez-moi, c'est le mois de mai. Excusez-moi si j'ai dit "avril."

2 Q. Dans votre rapport du 24 mai, vous parlez du MUP et vous dites qu'il

3 tolère des activités criminelles auxquelles se livrent ses membres contre

4 la population civile siptar. Il y a des meurtres, des viols, des pillages,

5 des vols à main armée. Maintenant, je voudrais que vous nous reparliez de

6 quelque chose que vous nous avez déjà dit au sujet des problèmes qui se

7 sont posés dans la 175e Brigade. Vous et le général Pavkovic, vous avez

8 entamé une inspection vers le début du mois de mai. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui, je m'en souviens. C'était le 1er ou le 2 mai.

10 Q. Et finalement, ce commandant a été relevé de ses fonctions. Il a été

11 écarté de ce poste; c'est bien cela ?

12 R. Oui, il a été démis de ses fonctions de commandant de brigade.

13 Q. Pièce 5D382, si vous voulez bien. Le 27 avril 1999. C'est une note

14 officielle de la part du commandant Miroslav Panic. Ce document, vous avez

15 déjà eu l'occasion de le voir dans le cadre de vos préparatifs à ce

16 témoignage ?

17 R. Oui, je l'ai vu.

18 Q. Page 2 dans les deux versions, B/C/S et anglais. A la fin, il explique

19 ce qu'il a fait dans le cadre d'enquêtes portant sur certaines allégations,

20 sur ce qui aurait été fait, et il dit que, sur la base de tout ce qui a été

21 dit, il n'y a pas lieu de remplacer le commandant. Vous voyez cela ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Qu'est-il advenu du commandant Panic à peu près au moment où le

24 commandant de la 175e a été remplacé ? Lui aussi, il a été remplacé ?

25 R. Oui, il a été remplacé.

26 Q. Et au point 5 - c'est au-dessus de sa signature - il parle de la date

27 du 26 avril, de l'organe de sécurité de la 175e qui a amené des individus

28 qui avaient incendié une maison qui aurait appartenu à un Siptar, et ils

Page 18750

1 étaient en uniforme de camouflage. Ils avaient des fusils automatiques. Ils

2 se sont présentés en tant que volontaires faisant partie de la 175e

3 Brigade, même si c'étaient des gens du cru. C'étaient des gens de Klokot,

4 et ils allaient être remis entre les mains du juge d'instruction le

5 lendemain. Vous étiez au courant de ce cas ? C'étaient des volontaires de

6 la 175e Brigade ?

7 R. Non, ce n'était pas des volontaires. C'étaient des habitants de cette

8 bourgade, les deux, et quatre autres civils qui sont énumérés plus loin

9 dans le texte. Puisque la police les a arrêtés au moment où ils étaient en

10 train de se livrer à des actes criminels.

11 Q. Mais ils étaient en uniforme de camouflage. Ils avaient des fusils

12 automatiques. Comment vous avez pu savoir que c'étaient des civils, ou tout

13 simplement vous nous dites ce que vous nous dites grâce à ce que vous lisez

14 dans le document ?

15 R. Mais c'est ce qui est dit ici expressément. Et je sais que l'organe de

16 sécurité du corps s'est occupé de ces problèmes, de tous ces problèmes dans

17 la zone de Kosovsko Pomoravlje. Il y avait des problèmes que posaient des

18 civils qui erraient et qui se livraient à des actes criminels et qui

19 commettaient des infractions. Et puis l'armée a agi de concert avec le SUP

20 de Gnjilane. Ils ont fait ce qu'ils ont pu.

21 Q. A en juger d'après d'autres documents que nous avons vus, et puis nous

22 avons également entendu que des armes auraient été distribuées, est-ce que

23 ces deux individus auraient pu faire partie de la population armée non-

24 siptar, puisque ce sont des non-Serbes, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas des

25 non-Siptar ?

26 R. Oui. A en juger d'après ce qu'on voit ici, ils sont d'appartenance

27 ethnique serbe. Mais pour que quelqu'un soit civil armé non-siptar, il doit

28 faire partie de la protection civile ou de la Défense civile. Ces deux, je

Page 18751

1 ne peux pas savoir s'ils font partie de ces structures ou non. Et

2 indépendamment de cela, ils ne se sont pas comportés conformément à ce

3 qu'on doit montrer comme comportement si on fait partie de la Défense

4 civile.

5 Q. Donc, si on se fonde sur vos informations, ils n'étaient pas membres de

6 la VJ ?

7 R. Non, ils ne l'étaient pas.

8 Q. Mais on dirait qu'on les a arrêtés ou qu'on les a détenus et que c'est

9 la VJ qui les a détenus ?

10 R. Oui, au poste de contrôle. On les a arrêtés là, et comme ils avaient

11 des uniformes et comme ils se sont présentés sous une fausse identité, vous

12 savez, comme c'était la police militaire au poste de contrôle qui est

13 habilitée à effectuer ces enquêtes préliminaires, c'est là qu'ils ont été

14 arrêtés.

15 Q. Mais il est dit ici que l'organe de sécurité de la 175e les a placés en

16 détention, ces deux hommes. Donc, il n'est pas fait mention d'un poste de

17 contrôle, on ne mentionne pas le MUP.

18 R. Mais voyez-vous, revenons maintenant au début de cette note officielle.

19 Il y est question du poste de contrôle de Klokot. Et voilà, dans cette

20 phrase, l'avant-dernière phrase, on parle de ce poste de contrôle dans le

21 village de Klokot.

22 M. IVETIC : [interprétation] Pour tirer cela au clair, je pense qu'il est

23 question de police militaire, et de toute évidence il ne s'agit pas du MUP

24 d'après le document.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que cela vous

26 aide ?

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Mais cela est vrai, n'est-ce pas, c'est la police militaire, ce n'est

Page 18752

1 pas le MUP ?

2 R. Non. Mais c'est juste dans un contexte que j'ai dit qu'il y avait

3 d'autres rapports dans lesquels des organes de la police militaire et du

4 MUP dans ce secteur ont tenté d'agir de concert pour empêcher ces civils ou

5 ces habitants des bourgades, du cru, de commettre des crimes et des

6 infractions. Il y a des rapports de ce genre.

7 Q. Mais, Mon Général, rien dans ce document ne nous permet pas de penser -

8 - ce document nous dit que c'est l'organe de sécurité de la VJ qui a placé

9 en détention ces deux individus; c'est bien cela ?

10 R. Mais je suis en train de vous parler des mesures qui ont été prises, de

11 l'arrestation qui a été faite au poste de contrôle au village de Klokot, et

12 vous voyez d'ailleurs le point 3, vers la fin, il y est question de cela.

13 Et puis, la première page en parle. C'est le poste de contrôle qui les a

14 arrêtés. Ensuite, l'organe de sécurité les a amenés pour faire une

15 audition, enfin pour appliquer la procédure quelle qu'elle soit. Il les a

16 remis entre les mains des organes d'enquête.

17 Q. Mais cela, c'est au point 3. Au point 4, il est question de viols

18 allégués, et puis au point 5 on parle d'autre chose, n'est-ce pas ?

19 R. Excusez-moi. Non, non, non, je pensais au point 5.

20 Q. Puis, la dernière partie du point 5 nous dit : Le même jour, quatre

21 individus ont été amenés qui auraient pillé des maisons siptar abandonnées.

22 Quatre individus ont été placés en détention par la police militaire. Donc,

23 la police militaire arrête des civils pour avoir pillé des maisons siptar

24 civiles; c'est bien cela ?

25 R. C'est cela.

26 Q. Alors, la pièce 5D991, s'il vous plaît. Je voudrais vous poser une ou

27 deux questions là-dessus. C'est un document du 13 mai 1999 du commandement

28 du district militaire. C'est un rapport de combat régulier qui s'adresse au

Page 18753

1 commandement du Corps de Pristina. Je voudrais que l'on parle du paragraphe

2 3. Il est question d'un incident où un membre d'un détachement territorial

3 militaire a été blessé, et il semblerait qu'il y a eu une rixe avec

4 quelqu'un qui aurait été un membre du MUP en état d'ébriété. Il est dit :

5 Ce membre du MUP a été placé en détention. Il a été remis aux organes du

6 MUP.

7 Alors, je suppose que quelqu'un de la VJ ou du détachement militaire

8 territorial l'a placé en détention ?

9 R. La police militaire, dans le cadre du district militaire, a amené ce

10 policier qui était alcoolisé et elle l'a remis aux organes de la police. Et

11 ils ont arrêté un civil qui a incendié une maison, et ils l'ont remis.

12 Q. Et au dernier paragraphe, il est dit que des membres du détachement

13 militaire territorial ont arrêté un civil. On dirait que c'est un Serbe qui

14 a incendié des maisons. Et lui, il serait remis aux organes du MUP et une

15 plainte au pénal sera déposée par des organes de la police militaire; c'est

16 bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais à en juger d'après ces deux documents, il semblerait que la police

19 militaire peut arrêter des civils, et ce pour des crimes qu'ils commettent

20 contre des civils siptar, comme par exemple lorsqu'ils pillent leurs

21 maisons. On dirait qu'ils peuvent arrêter aussi un membre du MUP. Ici, il a

22 commis un crime contre un individu faisant partie du détachement militaire

23 territorial, mais il semblerait qu'ils sont habilités au moins à détenir et

24 à arrêter des gens.

25 R. Mais il n'y a aucun doute là-dessus. Si quelqu'un attaque un membre de

26 l'armée, bien entendu, il se trouvera en position de se faire arrêter et

27 placer en détention, qui que ce soit. C'est tout à fait normal. Puis

28 l'autre chose à la fin, vous avez des membres du détachement militaire

Page 18754

1 territorial qui ont arrêté un citoyen. Il n'est pas dit ici que c'est la

2 police militaire qui l'a arrêté. Il est dit : Des membres de l'unité ont vu

3 un civil se livrer à des actes contraires à la loi, et il n'y a pas de

4 droit qui serait conféré à l'unité d'arrêter quelqu'un, vous voyez, ce

5 Détachement 180e, non. Ils l'ont arrêté et ils l'ont remis à la police.

6 Q. Donc, l'organe de sécurité militaire a arrêté les individus dans le

7 document précédent, ceux qui se sont livrés à l'incendie des maisons

8 siptar. Est-ce que ce sont aussi des exemples de l'arrestation des civils

9 par la police militaire ?

10 R. Oui, c'est un exemple, oui, de cela.

11 Q. Par conséquent, je vais vous demander la chose suivante. C'est quelque

12 chose qui pouvait se faire et qui s'est fait, à en juger d'après ces

13 documents, alors pourquoi est-ce qu'on ne le faisait pas si des membres de

14 l'armée apprenaient que des membres du MUP commettaient des meurtres, des

15 viols ou des pillages, des vols contre la population albanaise de souche,

16 les Siptars ? Pourquoi est-ce qu'on ne le faisait pas ?

17 R. Je comprends deux choses ici. Une première chose : si on trouve que

18 quelqu'un est en train de commettre un crime ou une infraction, alors

19 l'armée a procédé à des actions suite à l'information fournie par des

20 citoyens ou je ne sais pas qui. Puis, une deuxième chose : si vous avez une

21 information, l'organe de sécurité de l'armée allait vérifier des

22 informations, et cela correspond au rapport que j'ai envoyé au commandement

23 de l'armée. Il fallait vérifier cette information au sein de la brigade et

24 également au sein du département de l'Intérieur de Glogovac.

25 Q. Est-ce que vous voyez que l'organe de sécurité est allé vérifier toutes

26 les informations de votre rapport ? Est-ce qu'il y a un rapport de la part

27 de l'organe de sécurité à propos de cette enquête ?

28 R. J'avais commencé à dire cela lors de mon interrogatoire principal et

Page 18755

1 j'ai été interrompu. On m'avait demandé de ne pas dire ce qui avait été

2 fait à propos de ce rapport. Ce que je vous dis maintenant, c'est que les

3 trois équipes se sont occupées de trois sujets : la resubordination qui

4 n'avait pas été achevée, les opérations de nettoyage, et l'information à

5 propos des crimes allégués de la part de la police.

6 Q. Ma question continue à être : est-ce qu'il y a un rapport qui tient

7 compte du fait que l'organe de sécurité est allée mener à bien une enquête

8 à propos de ces crimes allégués par la police ? Est-ce qu'il y a un

9 document que l'on peut montrer à ce sujet ?

10 R. Le document n'a pas été montré. J'espère que nous pourrons bientôt

11 entendre des renseignements directs de la part des personnes qui ont géré

12 cette situation et qui ont exécuté l'ordre qui consistait à vérifier cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

15 Ce n'est pas si grave que cela, mais à la page 78, ligne 15, le témoin a

16 parlé de ratissage, et non pas d'opération de nettoyage. Cela fait un

17 certain temps que nous entendons ce mot "assanation", c'est la page 78,

18 ligne 15. Il a dit : il y avait trois missions. L'une consistait à voir à

19 la resubordination qui n'avait pas été achevée; ensuite, il y a eu le

20 ratissage du champ de bataille; et l'information à propos des crimes

21 allégués de la part de la police. C'est ce que le témoin a dit.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la différence entre ce mot

23 et le nettoyage ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me demandais s'il voulait suggérer quelque

25 chose de différent, puisque nous avons utilisé ce mot de ratissage pendant

26 tout le procès. C'est pour cela que je me permets de dire cela.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

28 Monsieur Hannis.

Page 18756

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Mon Général, je vous ai posé des questions parce que vous nous avez dit

3 - d'ailleurs nous avons vu de nombreux documents qui étayent ce que vous

4 avancé et qui indiquent à quel point vous étiez préoccupé par le sort de la

5 population civile pendant ce conflit - ce que je vous dis, Mon Général,

6 c'est que tous ces ordres, tous ces mots contenus dans tous ces ordres sont

7 fort bien, sont fort beaux, mais lorsqu'il s'agissait véritablement de

8 porter secours à la population civile, puisque vous aviez des informations

9 suivant lesquelles certaines de ces personnes étaient victimes de crimes,

10 de crimes très graves, de viols, de meurtres, d'assassinats, de vols de la

11 part de membres du MUP, il semblerait que vous n'ayez pas fait grand-chose.

12 Vous avez écrit ce rapport d'une page, assez vague d'ailleurs, avec

13 certaines allégations très péremptoires. Vous l'avez envoyé à Pavkovic.

14 Vous l'avez remis à Pavkovic qui était proche de vous, et vous n'avez rien

15 fait d'autre. Est-ce que vous pensez véritablement que cela montre à quel

16 point vous vouliez vous occuper du sort des civils, notamment des civils

17 siptar ?

18 R. Je n'ai pas obtenu d'information assez précise, c'est pour cela que le

19 rapport a été présenté comme cela, mais j'ai quand même envoyé trois

20 équipes sur le terrain pour qu'elles mènent à bien une enquête pour essayer

21 de régler les problèmes. J'avance que cela est tout à fait à l'encontre de

22 ce qu'avance le Procureur. Dans la mesure où cela était possible parmi le

23 chaos de la guerre, nous avons fait tout ce que nous avons pu pour aider la

24 population civile au Kosovo-Metohija. Nous avons assuré leur protection.

25 Nous leur avons fourni des médicaments, nous les avons sauvés.

26 Q. Bien, Mon Général. J'aimerais vous poser une dernière question à propos

27 du plan ou du manque de plan du 12 novembre -- le 12 novembre plutôt, en

28 réponse à une question qui vous a été posée par Me Bakrac, à la page 18

Page 18757

1 129, ligne 6. Voilà ce que vous avez dit : "Je peux témoigner sous serment

2 devant cette Chambre de première instance, comme je l'ai dit depuis

3 plusieurs jours, je peux affirmer de façon catégorique qu'il n'y avait pas

4 de plan et que le commandement du corps où ces unités subordonnées

5 n'étaient pas au courant de plans, ou n'ont pas participé, ou n'ont pas

6 obtenu d'ordre de la part de leurs supérieurs. Absolument pas."

7 Je remarque que vous avez dit précisément qu'il n'y avait pas de plan et

8 que le commandement du corps ou les unités subordonnées n'étaient pas

9 informés du plan. Mais il me semble que cela laisse une possibilité, à

10 savoir il se peut qu'il y ait eu un plan qui était connu des personnes qui

11 vous étaient supérieures; n'est-ce pas exact ?

12 R. La langue serbe étant ce qu'elle est, le Procureur a utilisé

13 l'expression que j'avais utilisée, ou peut-être que je me suis exprimé de

14 façon imprécise, mais je dois réitérer mes propos et je dirais que très

15 sincèrement, et cela correspond à la vérité, je n'ai jamais entendu parler

16 de l'existence d'un plan. Je n'ai jamais été informé de ce plan à quelque

17 niveau que ce soit. Dans le chaos de la guerre, comme le suggère le

18 Procureur, il y avait un niveau qui était très éloigné de mon niveau, et si

19 vous m'autorisez à le dire, je suis convaincu qu'à aucun niveau il n'a été

20 possible qu'un tel plan existe, d'après ce que je comprends de la défense

21 de mon pays à ce moment-là.

22 Q. Donc, au début de la guerre, le 24 mars 1999, les renseignements

23 secrets dont disposait l'armée étaient qu'en règle générale vous ne vous

24 attendiez pas à ce qu'il y ait une invasion terrestre de la part des forces

25 de l'OTAN pendant un certain moment, au moins pendant deux semaines. Donc

26 vous étiez suffisamment informé de la situation pour savoir qu'ils ne

27 seraient pas en mesure de se lancer dans une entreprise de la sorte pendant

28 un certain temps, donc pendant au moins deux semaines, et peut-être pendant

Page 18758

1 un peu plus longtemps; n'est-ce pas exact ?

2 R. Les documents des périodes pertinentes que nous avons examinés au sein

3 de ce prétoire indiquent que la situation n'était pas exactement comme vous

4 l'avancez. Nous, nous pensions qu'au plus tard le 5 avril, une opération

5 terrestre allait être lancée. Donc à la fin du mois de mars, j'avais déjà

6 ordonné la fermeture de tous les axes, et j'avais donné l'ordre qu'une

7 défense totale soit assurée, il s'agissait donc d'assurer la défense contre

8 une agression totale. C'était ainsi que nous comprenions le problème à la

9 fin du mois de mars. Nous envisagions cette menace d'opération terrestre et

10 nous avons montré des documents.

11 Q. Vous parlez du 5 avril, donc il s'agit d'une période de 12 jours. Mon

12 Général, donc, il y a quand même un certain laps de temps entre le début du

13 bombardement et l'invasion terrestre que vous attendiez en quelque sorte,

14 puis nous avons entendu également les éléments de preuve apportés par le

15 Témoin K-73, c'est l'homme à propos duquel nous avons parlé, en fait, il

16 vous a fait un salut du talon et il a hoché de la tête dans votre direction

17 avant de quitter le prétoire. Il nous a dit qu'il avait entendu de la part

18 du général Pavkovic, peu de temps avant que les bombes ne commencent à

19 tomber, qu'une fois que cela s'était passé, il y a eu un litige à propos la

20 formule que l'on retrouve, je pense, dans sa déclaration. Il a dit que

21 Pavkovic avait dit dans un premier temps : Nous devons faire en sorte de

22 nous débarrasser des Albanais. Je pense que pendant le contre-

23 interrogatoire, il a dit qu'il n'était pas sûr s'il s'agissait de se

24 débarrasser des Albanais ou de l'UCK. Mais n'est-il pas exact qu'au cours

25 des premiers jours de la première semaine et demie, pendant ces dix à 12

26 jours, l'attention du Corps de Pristina était ciblée sur la destruction du

27 maximum de forces terroristes siptar de l'UCK. Est-ce que ce n'était pas

28 quand même de l'une vos cibles essentielles pendant ces premiers jours ?

Page 18759

1 R. Non. A propos de ces activités, la meilleure réponse que je peux donner

2 est qu'il n'y avait que 4 à 5 % des effectifs du corps qui étaient engagés

3 dans cette activité. Les autres défendaient la frontière. C'est le meilleur

4 indice qui vous permet de comprendre où est-ce que nous ciblions nos

5 efforts de défense.

6 Q. Mon Général, je ne suis absolument d'accord avec vous en dépit du

7 respect que j'ai à votre égard. Je pense que les documents qui ont été

8 présentés par d'autres personnes, et cela inclut d'ailleurs la pièce P1990,

9 il s'agit d'ailleurs de cette réunion du MUP qui a eu lieu le 17 février où

10 il est question justement de cette période que l'on peut envisager avant le

11 début de l'invasion terrestre. Et votre effort principal a consisté de vous

12 débarrasser d'autant de ces personnes que possible pour pouvoir utiliser

13 toutes vos ressources pour combattre l'OTAN lorsque l'invasion terrestre

14 allait commencer. Pour ce qui était de détruire ces forces terroristes, de

15 savoir où elles étaient dans un premier temps et de détruire ces forces

16 terroristes siptar, cela inclut également se débarrasser de leurs bases,

17 incendier leurs foyers et faire en sorte d'expulser les civils qui leur

18 fournissait logements, nourriture et logistique, n'est-ce pas exact ?

19 R. Absolument pas.

20 Q. Bien. Mon Général, je n'ai plus de questions à poser.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

22 Je pense qu'on avait indiqué qu'il voulait poser des questions

23 supplémentaires à l'accusé ?

24 Maître Visnjic, sur quoi vous fondez-vous pour faire cela ?

25 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé de trouver

26 un terme approprié. Je vous remercie de m'avoir donné la parole. En fait,

27 il s'agit des questions posées par Me Ackerman. Voilà sur quoi je me fonde.

28 Il a posé, dans le cadre de cet interrogatoire principal, certaines

Page 18760

1 questions au témoin et ces questions n'avaient été mentionnées lors de

2 l'interrogatoire principal de Me Bakrac. Lorsque j'ai essayé de soulever

3 cette question, mon confrère, Me Ackerman m'a indiqué comment il comprenait

4 la règle ou l'article qui avait été présenté. Donc, si vous m'autorisez à

5 répondre.

6 Je dirais que j'ai eu l'impression en parlant à mon confrère Me

7 Ackerman d'après ce qu'il avait dit que je m'étais défait à dessein de mon

8 droit de poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire, et que

9 ce faisant, j'avais changé l'ordre d'intervention. Mais d'après ce que je

10 comprends de mon droit dans le cadre du contre-interrogatoire, j'ai le

11 droit de vérifier toutes les circonstances qui ont été présentées ici dans

12 cette salle d'audience, et ce, pour faire en sorte que soit respecté

13 l'intérêt de mon client. En l'espèce, nous avons plusieurs accusés ici, et

14 parfois lors du contre-interrogatoire on ne vérifie pas ce que le témoin a

15 dit, mais l'on essaie d'obtenir de la part du témoin de plus amples

16 renseignements lorsque certains éléments à décharge sont présentés. Je vais

17 vous donner un exemple là-dessus à titre d'illustration. Par exemple, si

18 lors de la présentation des mes éléments à décharge, je décide de ne

19 convoquer aucun témoin, parce que je sais pertinemment qu'il y aura

20 d'autres témoins qui seront convoqués après mon intervention. Je peux donc

21 présenter mes éléments à décharge ainsi. En l'espèce, mon confrère, Me Fila

22 n'aurait jamais la possibilité de vérifier ce que j'essaie de présenter par

23 le truchement de ces témoins, parce que si cette règle est acceptée de

24 façon absolue, cette règle ne l'autorisera pas à prendre la parole après

25 moi et à vérifier certaines déclarations.

26 Il s'agit en fait de prendre les devants. Compte tenu de la liste

27 d'éléments de preuve que j'ai présentés, Me Fila a pris les devants et a

28 essayé de prévoir les questions que j'allais poser et la défense que

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1 j'allais présenter par l'entremise de ces témoins.

2 Nous avons deux problèmes : d'abord le temps qui est nécessaire pour

3 ce genre d'exercice, et vous verrez que lorsqu'il s'agit de témoins

4 ordinaires dont la déposition est très brève contrairement à ce qui s'est

5 passé avec le général Lazarevic, nous obtenons des informations à propos de

6 leurs éléments de preuve au moment où il prononce sa déclaration

7 solennelle. S'il parle pendant une heure ou deux, mon confrère, Me Fila

8 doit être prêt de suite à analyser un grand nombre de pièces à conviction,

9 à les étudier, à les parcourir et à déterminer précisément quelles sont les

10 questions qui ont été posées et qui vont être posées par tous les conseils

11 de la Défense ainsi que par l'Accusation.

12 Mais dans ce cas bien précis qui est la déposition du général

13 Lazarevic, mon confrère, Me Ackerman avait annoncé 59 documents dans un

14 courriel du 6 novembre 2007. Toutefois, le matin même lorsqu'il a commencé

15 son contre-interrogatoire il a déclaré qu'il ne fallait plus prendre en

16 considération ce courriel. Et dans un autre courriel qui a été envoyé le 11

17 novembre 2007 qui a été envoyé à 20 heures et que moi je n'ai vu que le 12,

18 donc le lendemain matin, il a donné une liste tout à fait différente, une

19 liste dans laquelle figurait plusieurs douzaines de documents.

20 Puis lors de son contre-interrogatoire du témoin, il lui a posé des

21 questions à propos de deux documents, documents à propos desquels je

22 souhaiterais poser des questions au témoin.

23 Le premier de ces documents est le document P1459. Il s'agit d'un

24 document qui ne figurait pas sur la première liste fournie par Me Ackerman

25 et, par conséquent, je n'ai pas été en mesure de préparer mes questions

26 pour ce document. Le deuxième document est le document P1725. Il s'agit

27 d'un document qui figurait sur la liste. Il s'agit d'une lettre du général

28 Pavkovic destinée au commandement Suprême ou à l'état-major du commandement

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1 Suprême, lettre qui porte la date du 4 juin 1999. Je voudrais prouver que

2 ce dernier document est l'exemple, s'il en fut, des problèmes auxquels nous

3 faisons face lorsque la Défense s'exprime les uns après les autres. Parce

4 que ce document, le document P1725, n'a été présenté à aucun témoin de la

5 Défense Pavkovic.

6 Le 26 octobre 2007 aux pages 17 663 et 17 666 nous avons posé des

7 questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Il s'agissait d'un témoin

8 de la Défense Pavkovic, le général Stojmirovic à propos de ce document

9 justement, c'est mon collègue, Me Sepenuk qui l'a fait, il essayait, étant

10 donné que cette personne était l'un des signataires du document, il a

11 essayé, disais-je, d'obtenir de sa part des renseignements. Nous avons un

12 document qui a été présenté au général Lazarevic, le général Lazarevic a dû

13 faire des observations à propos de ce document. C'est ce qui lui a été

14 demandé.

15 Et, Mesdames, Messieurs les Juges, je pense qu'au sujet du document

16 1725, j'ai tout à fait le droit de poser des questions au témoin, et

17 notamment également à propos du document P1459 qui ne figurait pas sur la

18 liste, donc nous n'étions pas au courant de ce document. Ce document donc

19 ne figurait pas sur la liste présentée par mon confrère, Me Ackerman, pour

20 son contre-interrogatoire. Les deux documents ont été mentionnés. Ils sont

21 mentionnés dans le compte rendu d'audience du 13 novembre 2007 aux pages 18

22 173 à 18 178. Il s'agit de toute une série de questions qui portent sur le

23 système de présentation de rapport de la 3e Armée à l'état-major du

24 commandement Suprême, et il s'agit en fait d'informations relatives à la

25 non-resubordination du MUP et au contrôle ou à l'inspection effectuée à

26 l'époque par le commandement Suprême pour les unités du Corps de Pristina.

27 Je sais que j'ai beaucoup parlé, mais je voulais faire usage de ce

28 temps à la fin de cette journée et j'espère que je n'ai pas épuisé les

Page 18763

1 interprètes.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le document P1459 a été examiné à

3 un moment donné, n'est-ce pas ?

4 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et il a été

5 retiré même matin-là lorsque le témoin était censé répondre aux questions

6 du contre-interrogatoire de Me Ackerman et de moi-même.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai peut-être pas suivi cela de

8 façon précise. Mais vous nous dites que le document 1459 ne figurait pas

9 sur la première liste, c'est cela ?

10 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il faisait partie

11 de la première liste, mais il ne figurait pas sur la deuxième liste, qui a

12 annulé la première liste en quelque sorte. La deuxième liste portait la

13 date du 11 novembre, à 20 heures. La première liste a été envoyée, je n'ai

14 pas l'heure ici, mais elle a été envoyée le 6 novembre.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le document 1459 ne figurait pas sur

16 la première liste. C'est cela ?

17 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document 1459

18 figurait bien sûr la première liste, la liste du 6 novembre 2007 --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais ce que j'ai entendu, à la

20 page 85, première ligne, elle ne figurait pas sur la première liste --

21 M. VISNJIC : [interprétation] Je m'excuse.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'avais pas tout à fait compris.

23 Mais que s'est-il passé après ? Vous aviez été informé de l'existence

24 de ce document. C'est cela ? Pour ce qui est du document 1725, il se

25 trouvait sur la liste, cela a été indiqué à la page 85, lignes 3 et 4.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer d'être

27 précis. Il y a cette première liste qui a été envoyée le 6 novembre 2007.

28 La deuxième liste a été envoyée le 11 novembre 2007.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais quand est-ce qu'il a été

2 fait référence pour la première fois au document P1725 ?

3 M. VISNJIC : [interprétation] Le document P1725 se trouve sur les deux

4 listes.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le document P1459 ne figure pas sur la

6 deuxième liste ?

7 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact et cette deuxième liste commence

8 par les mots suivants : "Nous vous prions de ne pas tenir compte du premier

9 courriel qui a été envoyé par la Défense de M. Pavkovic. Nous avons

10 l'intention d'utiliser les documents suivants lors du contre-

11 interrogatoire", et ensuite vous avez la liste, et le document P1725 figure

12 sur cette liste.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel jour a eu lieu le contre-

14 interrogatoire de Me Ackerman ?

15 M. VISNJIC : [interprétation] Je pense que je devais commencer le 12. Le

16 courriel a été envoyé le soir du 11.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela a dû se passer le 13.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Non, je pense qu'il a commencé le 12 et il a

19 poursuivi le 13.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc au moment où il a été fait

21 référence au document P1459, ce document P1459 ne faisait pas partie de la

22 liste des pièces à conviction utilisées par Me Ackerman lors de son contre-

23 interrogatoire. C'est cela ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous avez évoqué ce problème

26 précis, le problème de ces deux pièces à conviction, c'est cela votre

27 requête ?

28 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et j'aimerais

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1 poser au témoin des questions à ce sujet.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelles sont les questions qui ont été

3 posées qui, d'après vous, devront faire l'objet de votre part d'un autre

4 contre-interrogatoire ? Est-ce qu'il s'agit tout simplement de la

5 suggestion suivant laquelle des informations étaient présentées à l'état-

6 major général ? C'est tout simplement cela ?

7 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, on a posé des

8 questions au témoin à propos de la pièce P1459, on lui a demandé s'il

9 connaissait ce document. J'aimerais justement développer un peu cela.

10 J'aimerais savoir ce que le témoin savait à propos de ce document, cela se

11 trouve à la page 18 177.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si quelque chose s'était produit

13 depuis le moment où vous avez contre-interrogé, quelque chose qui exige

14 votre attention, c'est à ce moment-là qu'on devrait vous donner la

15 possibilité de le faire. Puisque vous connaissez ces pièces, que Me

16 Ackerman ait l'intention d'interroger au sujet de ces pièces ou pas. Si

17 vous avez l'intention de ne pas poser de questions là-dessus, et si par la

18 suite quelque chose a mis en danger votre position, à ce moment-là vous

19 devriez avoir la possibilité d'interroger.

20 Mais est-ce que quelque chose vous a porté préjudice ?

21 M. VISNJIC : [interprétation] Mais le témoin a d'abord confirmé qu'il était

22 au courant de l'existence de ce document, donc je pense que c'est ça qui

23 m'a porté préjudice. J'estime que, par conséquent, je suis en droit de lui

24 poser un certain nombre de choses. A quel moment il a vu ce document ? Dans

25 quelles circonstances il l'a vu ? Qui le lui a montré ? Et plusieurs autres

26 questions qui découlent des réponses qu'il m'aura apportées en répondant à

27 des questions précédentes.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Maître Aleksic.

2 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un petit peu

3 embarrassant, la position dans laquelle je me trouve, mais je vais répondre

4 à ce que vient de dire mon confrère, Me Visnjic.

5 Pour commencer, je voudrais parler de la pièce P1725. Me Visnjic vient de

6 dire que cette pièce ne faisait pas partie des pièces à conviction, mais il

7 se trompe là-dessus -- excusez-moi -- c'est le 5 octobre que cette pièce a

8 été versée au dossier -- passons sur le reste qui concerne cette pièce.

9 Pour ce qui est de l'autre pièce, je serais d'accord avec vous pour

10 dire que nous connaissons tous bien ce document, et le contre-

11 interrogatoire de Me Ackerman à mon sens n'a fait naître aucun nouveau fait

12 qui aurait été ignoré auparavant. Il y a eu des témoins de la Défense du

13 général Ojdanic pour parler de la réception de ce document de la part du

14 général Ojdanic, mais pas de la manière dont ce document a été créé. Donc,

15 je pense qu'aucun nouvel élément ne découle du contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je dois en déduire que vous

17 vous opposez à la demande de Me Visnjic ?

18 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis co-conseil,

19 donc je m'en remets à l'avis du conseil principal qui est absent pour le

20 moment. Oui, je suis opposé à la requête formulée par Me Visnjic.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

22 Monsieur Hannis, est-ce que vous souhaitez dire quelque chose ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous semblez vouloir

25 dire autre chose.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a des moments où

27 il est très difficile d'anticiper, même si vous avez un document sur une

28 liste, vous ne savez pas ce que le témoin vous dira à son sujet. Je

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1 pourrais vous citer un exemple, par exemple, M. Hannis a parlé du

2 bombardement allégué des écoles. Sur la base de sa question, on aurait pu

3 répondre de dix manières différentes au moins. Si vous pensez que nous

4 sommes en mesure d'anticiper sur chacune de ces réponses par rapport au

5 temps que nous avons à notre disposition et le nombre de documents, je dois

6 vous dire que ceci nous est particulièrement difficile.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, avec tous mes

8 respects, je vais vous dire que vous m'avez mal compris. Ce que je vous ai

9 dit, c'est que votre droit à contre-interroger découle de quelque chose qui

10 se produit à partir du moment où vous avez déjà terminé, donc si quelque

11 chose se passe à partir de ce moment-là, quelque chose qui porte préjudice

12 à votre cause et quelque chose que vous n'auriez pas pu anticiper. Cette

13 dernière partie même parfois ne sera pas effectivement une condition, mais

14 quant à savoir si quelque chose s'est produit à partir du moment où vous

15 avez terminé votre contre-interrogatoire, si quelque chose qui s'est

16 produit qui vous a porté préjudice, il va nous falloir réfléchir là-dessus

17 avant de prendre une décision.

18 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose avant qu'on ne se quitte ?

19 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous répondre

20 de manière très simple. Je ne pouvais pas savoir si le général Lazarevic

21 allait confirmer qu'il connaissait ce document ou non. C'est quelque chose

22 que je ne pouvais pas deviner au moment où Me Ackerman lui a posé la

23 question. Pour ce qui est de la pièce P1459 qui n'a pas été annoncée du

24 tout, à plus forte raison, je ne pouvais pas anticiper sur la pièce P1725

25 au sujet de laquelle même le témoin qui est venu déposer pour la Défense de

26 M. Pavkovic n'était pas capable de confirmer qu'il se souvenait de ce

27 document.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire

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1 que M. Lazarevic a dit qu'il connaissait la pièce P1725 ?

2 M. VISNJIC : [interprétation] Pages 1 874 jusqu'à 1 877, on a interrogé le

3 général Lazarevic là-dessus, et il a formulé un commentaire au sujet de ce

4 document. Il faudrait maintenant que je retrouve la référence précise pour

5 savoir s'il a répondu sur la base de ce qu'il a appris par la suite au

6 sujet de ce document ou sur la base du fait qu'il a vu le document, qu'il

7 connaissait le document à l'époque.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La seule chose que j'ai notée ici est

9 qu'il a dit que ceci avait été mentionné dans le rapport Velickovic.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il y a toute

11 une série d'événements entre le rapport de Velickovic et l'émission de ce

12 document au sujet duquel je voudrais poser des questions au général. Deux

13 documents ont été émis par le Grand état-major entre autres.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous voyez déjà, n'est-ce pas, ce

15 qui va se passer, c'est que Me Ackerman va vouloir poser des questions au

16 sujet de ces deux documents.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Mais ce sont déjà des pièces à conviction qui

18 ont été versées au dossier, je ne m'y opposerai pas.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais elles existent déjà et donc vous

20 n'avez pas été lésé.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Si, mais l'une de ces pièces concernent

22 directement l'ordre qui a été émis par la 3e Armée au général Lazarevic, et

23 je voudrais que le général Lazarevic me confirme qu'il l'a reçu ou pas.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra que vous m'en donniez les

25 cotes.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit des documents 3D694 et 3D700,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Nous porterons à votre

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1 connaissance la conclusion demain.

2 Maître Bakrac, est-ce que vous savez quelle va être la durée de vos

3 questions supplémentaires ?

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais revoir ce soir

5 ce qui a été dit aujourd'hui pour apprécier s'il y a des choses dont

6 découleront mes questions demain. Mais je pense qu'il me faudra les deux

7 premiers volets d'audience. Ça me suffira.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je m'excuse, Mon Général, je

10 sais qu'il est très tard et que cela pose des problèmes à tout le monde,

11 mais j'aimerais juste obtenir de votre part une petite précision. Quel est

12 le rôle de l'inspecteur général au sein de l'armée ? Parce que je pensais

13 qu'il était censé s'occuper essentiellement de discipline. Est-ce que vous

14 n'êtes pas d'accord ou est-ce que vous êtes d'accord avec la façon dont je

15 comprends les choses ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, avec tous mes respects, je

17 ne suis pas d'accord avec vous. C'est beaucoup plus large, c'est beaucoup

18 plus vaste les attributions de l'inspection du Grand état-major de l'armée

19 de Yougoslavie. Ils ont le droit et le devoir d'inspecter tous les éléments

20 de l'aptitude au combat à commencer par le commandement jusqu'à la

21 logistique. Et la logistique est juste une petite partie du commandement,

22 le commandement, la capacité, l'instruction, la sécurité, le moral, la

23 logistique. Donc tous ces éléments font l'objet de l'inspection

24 conformément aux règlements en vigueur, les règles qui s'appliquent.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais il s'agit essentiellement

26 d'inspection et de rapports relatifs à la préparation de l'armée et la

27 façon dont les choses sont faites à ce sujet mais rien de plus, n'est-ce

28 pas ? En tant que commandant de corps, vous pouviez donc envisager le

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1 combat, mais eux ils ne pouvaient pas vous donner ce genre d'ordre, n'est-

2 ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne pouvaient pas donner d'ordres, mais

4 leur appréciation de l'aptitude au combat de manière générale est quelque

5 chose qui était le critère décisif pour apprécier l'aptitude au combat

6 d'une unité donnée. C'est uniquement de cet aspect-là.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie, car c'est très

8 instructif pour moi. Mais j'aimerais savoir en fait si le général, ou

9 pendant quelle période est-ce que le général Samardzic a été inspecteur

10 général ? Ce sera ma dernière question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, après le 15

12 janvier 1999, puis pendant toute cette période, je ne sais pas, jusqu'à ce

13 qu'il y ait passation de fonctions entre lui et le général Pavkovic au

14 poste du commandant de la 3e Armée, donc à partir du 15 janvier 1999.

15 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Pendant combien de temps ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre avec précision.

17 Au moins pendant toute l'année 1999. Pour ce qui est de l'année 2000, je

18 n'en suis pas certain. Vraiment je ne sais pas.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je remercie tout le monde de leur

21 patience. Ça nous a permis d'entendre ces dernières interventions et

22 d'entendre cette question supplémentaire. Nous reprendrons demain à 9

23 heures plutôt que ce qui avait été prévu au départ, 14 heures 15.

24 --- L'audience est levée à 19 heures 17 et reprendra le jeudi 22

25 novembre 2007, à 9 heures 00.

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