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1 Le lundi 11 février 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Il y a
6 quelque chose que j'aimerais tirer au clair avant de commencer l'audience
7 ce matin. Pendant le week-end, j'ai parcouru le compte rendu d'audience et
8 ça m'a rappelé qu'il y a eu une intervention au moment où les accusés et le
9 conseil ont parlé à voix haute, lorsque j'ai dit qu'il s'agissait comme
10 d'une relation entre une sorte de marionnette et la personne qui la
11 manipule. J'ai lu cela encore une fois et il faut que je dise qu'il s'agit
12 d'un commentaire à portée générale. Donc pour qu'on évite des malentendus
13 dans le futur, j'aimerais dire que les conseils de la Défense soient au
14 courant du fait que j'apprécie la façon dont ils se comportent lors des
15 audiences et que j'ai fait ce commentaire dans le feu du moment pendant
16 cette audience-là.
17 Maintenant est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 TÉMOIN : LJUBIVOJE JOKSIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète].
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour encore une fois, Monsieur
22 Joksic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis va continuer son contre-
25 interrogatoire dans quelques instants. Pendant le contre-interrogatoire et
26 pendant tout le reste de l'audience aujourd'hui, je vous prie de tenir en
27 compte le fait que la déclaration solennelle que vous avez prononcée
28 continue à s'appliquer à votre témoignage.
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1 Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.
2 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic. Vous nous avez dit
5 qu'après que David Gajic était parti, votre nouveau chef, le coordinateur,
6 était M. Vilotic [comme interprété]. Quel était le nombre de personnes qui
7 étaient directement subordonnées à M.
8 Vilotic ? J'ai compris que vous étiez son adjoint, est-ce qu'il y avait
9 d'autres adjoints à lui ?
10 R. Il y avait un autre adjoint qui s'occupait du contrôle des affaires
11 concernant le contre-renseignement au Kosovo-Metohija.
12 Q. Qui était cette personne ? Quel était son nom ?
13 R. Ils se succédaient à ce poste pendant ces huit ans. Parfois ils
14 venaient pour une période de six mois ou 12 mois. Et la dernière personne
15 qui occupait ce poste avant la guerre était Slobodan Milikic [phon].
16 Q. Puisque vous étiez là-bas plus longtemps, étiez-vous considéré comme la
17 personne numéro deux ?
18 R. Oui, on peut dire ainsi.
19 Q. Vendredi dernier, vous nous avez dit lors de l'interrogatoire principal
20 que lorsqu'un crime était découvert par le service, et spécialement les
21 crimes concernant le terrorisme, le service de la Sûreté de l'Etat aurait
22 pris une enquête, une enquête préliminaire, et procédé à des entretiens
23 avec des gens. Avez-vous en personne tenu des entretiens avec des personnes
24 arrêtées ?
25 R. Non, pas en personne. Peut-être en 1993, 1994, j'ai participé à
26 quelques cas de ces enquêtes à une ou trois occasions, mais normalement,
27 c'étaient les officiers chargés des opérations du centre de la Sûreté de
28 l'Etat qui faisaient cela.
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1 Q. Très bien. A la page 21 942, l'une de vos réponses était que personne
2 du secteur de la sécurité publique n'était en charge de quoi que ce soit et
3 ne pouvait donner des ordres au secteur de la Sûreté de l'Etat.
4 J'ai une question. Vu le niveau auquel vous étiez, dites-moi, comment
5 savez-vous cela ?
6 R. Selon les règlements du travail dans le service, cela n'a pas été
7 permis. Et en m'appuyant sur mon expérience personnelle, je peux vous dire
8 personne d'un autre organe ne m'a jamais donné d'ordres, et les règlements
9 du service ne permettaient pas cela non plus.
10 Q. Très bien. Le ministre de l'Intérieur ne pouvait-il pas déléguer ses
11 pouvoirs à quelqu'un du secteur de la sécurité publique pour donner des
12 informations, pour donner des directions au personnel de la Sûreté de
13 l'Etat ? Est-ce que cela était possible ?
14 R. Ce n'était pas la pratique. Et ce n'était pas possible, parce qu'il y
15 avait des instructions concernant l'échange d'informations et c'est le
16 ministre qui a adopté ces instructions. Il n'était pas nécessaire de
17 déléguer cela à qui que ce soit. Selon ces instructions du travail du
18 service, on savait qui était compétent de nous donner des ordres, et
19 c'était uniquement le chef du secteur de la Sûreté de l'Etat.
20 Q. Il y a un sujet que je voudrais aborder un peu plus tard. Maintenant je
21 vais poser une question. Lorsque vous avez commencé à être impliqué dans la
22 situation concernant M. Rugova pendant la guerre, c'était à peu près vers
23 le 31 mai [comme interprété], le 1er avril et les jours qui ont suivi, qui
24 vous a donné des instructions pour voir M. Rugova et plus tard pour le
25 transporter à Belgrade et de Belgrade ?
26 R. Une fois reçue l'information que Rugova est vivant et qu'il se trouve
27 dans sa maison, j'ai consulté mon coordinateur, Miso Vilotic, et nous nous
28 sommes mis d'accord que je vienne le voir dans sa maison, ce que j'ai fait
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1 par la suite. Après cela, tous les ordres et tous les accords conclus,
2 c'était tous des ordres que je recevais du chef du secteur de la Sûreté de
3 l'Etat de Belgrade.
4 Q. Et à l'époque c'était Rade Markovic ?
5 R. Oui.
6 Q. Savez-vous de quelle personne il recevait des instructions, s'il les
7 recevait par rapport à Rugova ?
8 R. Je ne peux pas le savoir, mais je ne peux que supposer qui était cette
9 personne.
10 Q. Très bien. J'aimerais vous poser une question par rapport à David
11 Gajic. Quand a-t-il quitté son poste de coordinateur au
12 Kosovo ?
13 R. Vers la fin du mois de décembre 1998.
14 Q. Est-ce que Vilotic a pris cette fonction tout de suite après cela ?
15 R. C'était le 1er janvier 1999.
16 Q. Monsieur Mijatovic, savez-vous pourquoi vous n'avez pas été promu à
17 cette position ? Vous étiez la personne numéro deux au Kosovo pendant une
18 période de six ou sept ans, n'est-ce pas ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Hannis s'est adressé
20 au témoin en tant que M. Mijatovic, il s'agit de M. Joksic.
21 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse.
22 Q. Monsieur Joksic, savez-vous pourquoi vous n'avez pas été promu à ce
23 poste ?
24 R. Le chef du service du personnel s'occupait de cela, et il a estimé que
25 c'était Vilotic qui devait être à ce poste-là.
26 Q. Qui était le chef du service qui a pris cette décision ? Est-ce que
27 c'était Stanisic ou Markovic ?
28 R. C'était Markovic.
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1 Q. Quand avez-vous quitté le Kosovo en 1999 ?
2 R. Je pense que c'était le 12 juillet ou le 12 juin. Je ne suis pas tout à
3 fait sûr, mais je pense que c'était le 12 juin.
4 Q. Les interprètes viennent de nous dire qu'ils n'ont pas clairement saisi
5 la date que vous avez prononcée. Est-ce que vous avez dit juin ou juillet ?
6 R. Juin. C'était en juin.
7 Q. Merci. Vous souvenez-vous quand Jovica Stanisic a été remplacé par M.
8 Rade Markovic ?
9 R. Je pense que c'était au cours de l'année 1998, mais je ne suis pas tout
10 à fait certain. C'était peut-être en octobre 1998.
11 Q. Quelles étaient vos informations par rapport à pourquoi cela a eu lieu
12 ?
13 R. Nous ne disposions pas d'information. Personne ne nous a demandé notre
14 opinion pour ce qui est du nouveau chef de notre service. Markovic a
15 remplacé Stanisic, et pourquoi cela était fait, nous ne le savions pas.
16 Personne ne nous a dit pourquoi cela a eu lieu.
17 Q. Est-ce que David Gajic vous a dit pourquoi il a été remplacé à ce poste
18 ?
19 R. Non, il ne m'a pas dit cela. A l'époque, on disait qu'il allait partir
20 à la retraite, et il y avait également des gens qui disaient qu'il allait
21 être nommé à un autre poste pour s'occuper des affaires un peu moins
22 difficiles, il était maladif. Egalement, il était âgé, et c'est pour cela
23 qu'on l'a envoyé à Belgrade pour qu'il s'occupe d'affaires moins
24 difficiles.
25 Q. Est-ce que David Gajic s'est jamais plaint à vous par rapport au soi-
26 disant commandement conjoint qui fonctionnait au Kosovo en 1998 ?
27 R. Non.
28 Q. Et il ne vous a jamais dit qu'il a pensé que cet organe avait été créé,
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1 parce que Milosevic n'était pas content des informations qu'il recevait du
2 service de Sûreté de l'Etat ?
3 R. Non.
4 Q. En fait, n'était-il pas remplacé du poste de coordinateur le 1er
5 octobre ou vers cette date, 1998 ?
6 R. Non. Il est resté là-bas en tant que coordinateur jusqu'à la fin du
7 mois de décembre.
8 Q. A la page 21 946 vendredi dernier, vous avez donné la réponse suivante
9 : d'après les informations qui étaient les vôtres ni David Gajic ni M.
10 Vilotic n'étaient membres de l'état-major du MUP pour le Kosovo. C'était
11 vos informations, c'était comme cela que vous avez compris cette chose ?
12 R. Oui.
13 Q. Quant à l'état-major du MUP au Kosovo, j'aimerais vous montrer un jet
14 de documents, et d'abord commençons par P1251. Ce document sera affiché sur
15 les écrans dans quelques instants, Monsieur Joksic.
16 J'aimerais que M. l'Huissier vous remette une copie papier de ce document.
17 Si vous regardez la deuxième page du document, vous pouvez voir qu'il
18 s'agit du document du général Djordjevic qui, si j'ai bien compris, se
19 trouvait dans le secteur de sécurité publique. Vous voyez la signature et
20 le sceau sur la deuxième page ?
21 R. Oui.
22 Q. Et c'était probablement le document du 15 mai 1998, et sur la première
23 page, vous allez voir qu'il s'agit de la décision portant sur la création
24 de l'état-major du ministère à Pristina. Avez-vous jamais vu ce document
25 avant ?
26 R. Non.
27 Q. Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le document P1252. Et je vais
28 vous remettre une copie papier de ce document aussi. Vous pouvez me rendre
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1 la copie papier du premier document.
2 Sur la deuxième page, vous allez voir encore une fois qu'il s'agit d'un
3 autre document du général Djordjevic. Il est difficile de lire la date sur
4 le document, mais je pense que sur la base d'autres témoignages, nous
5 pouvons conclure qu'il s'agit du 11 juin 1998. Vous allez voir sur la
6 première page qu'il s'agit de la décision comportant la composition de
7 l'état-major.
8 Avez-vous vu ce document avant ?
9 R. Non.
10 Q. Et ce qui est le plus important maintenant pour ce qui est des
11 documents, c'est le document P1505, et vous allez recevoir une copie papier
12 de ce document aussi.
13 Ce document est daté du 16 juin 1998. Et c'est le document du ministère de
14 l'Intérieur [comme interprété], Vlajko Stojiljkovic. Il s'agit de la
15 décision portant sur la création de l'état-major au niveau du ministère
16 pour combattre le terrorisme.
17 Avez-vous vu ce document avant ?
18 R. Non.
19 Q. Très bien. Si vous regardez la première page, vous allez voir que le
20 général Sreten Lukic est mentionné en tant que chef de l'état-major, et
21 David Gajic est nommé en tant qu'adjoint au chef de l'état-major.
22 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document.
23 Q. Avez-vous des raisons pour douter de l'authenticité du document signé
24 par le ministre ?
25 R. Il faut qu'un expert vous dise si cela est authentique ou pas. Et pour
26 ce qui est du fait que David Gajic était l'adjoint, je peux vous dire qu'il
27 n'était jamais là-bas. David Gajic, à l'époque, n'était jamais adjoint du
28 chef de l'état-major. Je sais que Sreten Lukic était l'adjoint de Miroslav
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1 Mijatovic, donc Sreten Lukic était adjoint au chef de l'état-major.
2 Q. Bien. Comment pouvez-vous dire qu'aucun des membres de Sûreté de l'Etat
3 ne se trouvait pas au sein de l'état-major du MUP pour le Kosovo ? C'est le
4 document signé par le ministre et M. Gajic, comme nous le savons tous ici,
5 était dans le secteur de Sûreté de l'Etat en tant qu'adjoint au chef.
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il a déjà donné à deux
7 reprises des bases factuelles pour sa réponse.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Hannis.
9 M. HANNIS : [interprétation] Je vais poser une autre question.
10 Q. Pour ce qui est de Milorad Lukovic ? Vous pouvez voir son nom un peu
11 plus en bas en tant qu'adjoint au chef pour les opérations spéciales. Il
12 était membre de Sûreté de l'Etat. Quelle est votre source d'information
13 pour dire qu'il n'était pas membre de l'état-major ?
14 R. A l'époque, je ne savais pas qu'il était membre de l'état-major.
15 Pendant la guerre, il est apparu là-bas à plusieurs reprises et, pour
16 autant que j'en sache il n'était pas membre de l'état-major et personne ne
17 m'a informé là-dessus. Ici, je vois qu'il est écrit qu'il était membre,
18 comme cela est écrit pour Gajic, mais je sais avec certitude qu'il ne
19 s'occupait pas de cela.
20 A l'époque, Lukovic je ne le voyais pas là-bas à Pristina. A l'époque
21 où -- enfin, pendant 1998 -- pendant 1999, pendant la guerre, il est apparu
22 là-bas à deux ou trois reprises à l'état-major à Pristina. Et pour ce qui
23 est de ce document, je ne le connaissais pas, je ne savais pas que ce
24 document existait.
25 Q. Monsieur, je vois que Me Petrovic est debout --
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
27 M. PETROVIC : [interprétation] A la page 9, à la ligne 2 du compte rendu,
28 le témoin a dit qu'en 1998 Lukovic il ne le voyait pas du tout à Pristina,
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1 et à deux ou trois reprises il l'a vu en 1999. C'est ce que le témoin a dit
2 et il serait peut-être bien que
3 M. Hannis éclaircisse cela.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, voulez-vous vous
5 occuper de cela ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
7 Q. Est-ce vrai, Monsieur Joksic, pour autant que vous vous en souveniez,
8 que Milorad Lukovic, Legija, était au Kosovo seulement en 1998 [comme
9 interprété] ?
10 R. Non. Je ne le voyais pas au Kosovo en 1998. En 1999, lors des frappes
11 de l'OTAN et pendant la guerre, je l'ai vu à deux ou trois reprises à
12 Pristina.
13 Q. Comment pouvez-vous être certain que vous ne l'avez pas vu au Kosovo en
14 1999 [comme interprété] ?
15 R. En 1999, je le voyais au Kosovo. En 1998, je ne le voyais pas au
16 Kosovo.
17 Q. Comment vous pouvez être sûr que vous ne le voyiez pas au Kosovo en
18 1998 ?
19 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne le voyais pas parce que
20 j'étais tout le temps là-bas. Pristina n'est pas une grande ville pour ne
21 pas le voir au moment où il serait venu dans la ville et j'étais présent au
22 SUP en mon service. Je ne le voyais pas en 1998. Et 1999, je l'ai vu à deux
23 ou trois reprises.
24 Q. Comme vous l'avez dit, Pristina est une ville relativement petite. En
25 1998, est-ce que vous avez vu M. Sainovic à Pristina à plusieurs occasions
26 ?
27 R. J'ai vu M. Sainovic à plusieurs reprises, mais plutôt à la télévision
28 et non pas directement. Selon mes informations, à l'époque, il était en
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1 charge des contacts avec des missions étrangères et des diplomates qui se
2 trouvaient au Kosovo-Metohija. Et en 1998, je le voyais de temps en temps,
3 mais je n'ai pas eu de contacts directs, personnels, avec lui. C'était
4 seulement en 1999. Mais je le voyais à Pristina puisque c'est une petite
5 ville, parce que dans la presse on pouvait lire que Sainovic y était
6 présent pour parler avec des représentants de la communauté internationale
7 au Kosovo-Metohija, et je le voyais aussi à la télévision.
8 Q. Ne voyiez-vous pas M. Minic et M. Matkovic à Pristina en 1998, parce
9 qu'ils étaient avec M. Sainovic, ils assistaient à des dizaines de réunions
10 à Pristina entre le mois de juillet et le mois d'octobre en 1998 ?
11 R. Les deux autres hommes politiques, je les voyais, parce qu'ils venaient
12 de temps en temps à Pristina, mais je ne connaissais pas de quoi ils
13 s'occupaient exactement en tant qu'hommes politiques et à quelles fonctions
14 ils venaient au Kosovo. Je savais que Minic était président. Je pense qu'il
15 était président d'un conseil, d'un conseil au niveau de l'assemblée
16 fédérale, et il venait à ce titre. Matkovic, il était directeur de Satid
17 [phon]. Il était fonctionnaire de SPS. Il était là-bas à plusieurs reprises
18 pour rencontrer les hommes politiques au Kosovo avec le président du
19 Conseil exécutif provisoire du Kosovo et avec d'autres hommes politiques
20 locaux. J'ai pu les voir à Pristina à plusieurs occasions, mais ils ne
21 restaient pas longtemps à Pristina.
22 Q. Et ni M. David Gajic ni M. Radovic de votre service ne vous ont rien
23 dit pour ce qui est des réunions avec des hommes politiques et des
24 représentants de sécurité publique ainsi que de la VJ à Pristina en 1998 ?
25 R. Non. Pour ce qui est des réunions auxquelles David Gajic a assisté et
26 de temps en temps Miroslav Radovic, je savais que dans notre service nous
27 préparions des documents parce qu'ils devaient échanger des informations.
28 Je savais qu'ils assistaient aux réunions avec les représentants de la VJ
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1 et du service de sécurité publique et nous préparions toutes les
2 informations que nous recevions du terrain pour qu'ils puissent les
3 échanger lors de ces réunions.
4 Qui a participé à ces réunions. Par rapport à cela, David Gajic ne m'a rien
5 dit parce que cela n'était pas nécessaire non plus. Nous connaissions notre
6 travail et nous savions que les informations dont nous disposions allaient
7 être échangées pour que les gens chargés de la sécurité au Kosovo-Metohija
8 puissent travailler de façon coordonnée.
9 Q. Si j'ai bien compris vous avez dit que vous ne savez pas si Gajic si à
10 ces réunions auxquelles Gajic assistait, il y avait également des hommes
11 politiques, M. Sainovic, M. Minic, M. Matkovic ?
12 R. Non, je ne sais pas.
13 Q. Merci. Nous regardons toujours la pièce P1505 du 16 juin. Vous allez
14 voir en dessous du nom Lukovic deux noms. Le nom de l'adjoint au chef
15 chargé des unités spéciales de la police ou de la PJ -- je suppose qu'il
16 s'agit de la PJP, n'est-ce pas ?
17 R. C'est le commandant Goran Radosavljevic qui est adjoint au commandant
18 des unités au chef de l'état-major pour les unités spéciales de la police.
19 Goran Radosavljevic, je ne peux pas vraiment vous dire ce que cela veut
20 dire. Les unités spéciales de la police, je sais qu'il y avait la PJP là-
21 bas.
22 Q. Bien. Il y a deux noms qui sont au-dessus, Milorad Lukovic, pour ce qui
23 est de l'état-major des opérations spéciales, vous savez qu'il s'agissait
24 de la JSO, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Ensuite, en dessous il y a le lieutenant-colonel Trajkovic, l'adjoint
27 au chef de la SAJ, des unités spéciales pour ce qui est du terrorisme,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ensuite, la chose suivante logique lorsqu'il s'agit de la destruction
3 des unités de la police serait la PJP, n'est-ce pas ?
4 R. Probablement il s'agit de la PJP, mais je ne peux pas vous dire
5 vraiment s'il s'agit de cela.
6 Q. Très bien. Vendredi dernier vous nous avez dit que, pour autant que
7 vous en sachiez, Goran Radosavljevic ne commandait pas d'unités
8 quelconques. Je pense que vous nous avez dit qu'il n'était en charge que de
9 l'instruction, n'est-ce pas ?
10 R. En 1999, pour ce qui est de l'année 1998, je n'en savais rien, mais en
11 1999 selon les informations que je détenais il était membre de l'état-major
12 et l'adjoint au chef de l'état-major pour ce qui est de l'instruction des
13 unités spéciales de la police. C'est ce qu'on m'a dit et c'est comme cela
14 que j'ai entendu parler de lui.
15 Q. Bien. Qui vous a dit cela ?
16 R. Je ne peux pas me souvenir maintenant qui m'a dit cela. Quelqu'un de
17 l'état-major. Mais les membres de l'état-major et les noms qui y figurent,
18 je peux vous dire que mis à part lui-même je ne voyais pas d'autres
19 membres. Zivko Trajkovic venait rarement à l'état-major. Vukovic, en 1999,
20 j'ai déjà dit qu'il venait à deux ou trois reprises. C'était seulement
21 Goran Radosavljevic qui était plus souvent à l'état-major. Mijatovic et les
22 autres se trouvaient à l'état-major, mais les noms de ces personnes ne
23 figurent pas ici.
24 Q. Monsieur Joksic, est-ce que vous permettez la possibilité que ces
25 personnes dénommées ici en tant que membres de cette cellule ou cet état-
26 major avaient des réunions auxquelles vous ne participiez pas ?
27 R. Je ne peux rien vous dire parce que je ne le sais pas.
28 Q. Je ne vois ni votre nom ni celui de M. Vilotic.
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1 R. C'est normal, parce que nous n'étions pas membres de cet état-major.
2 Q. Bien. Sur la dernière page, point numéro 6 on y fait référence à une
3 décision entrant en vigueur. On fait référence au fait que "cette décision
4 entre en vigueur" - et qu'au lieu de vous donner ce même document de
5 nouveau, je vais vous dire que la pièce P1251 et 52 que nous avons déjà
6 examinées, où on fait référence à la décision du 15 mai 1998 et celle du 11
7 juin 1998 ont été signées par Djordjevic - donc on dirait que le côté
8 sécurité publique prend plus de poids dans ce secteur ?
9 R. Oui, on dirait d'après ce document. Mais je ne pense pas que cela ait
10 fonctionné de cette manière sur le terrain. Cela n'est jamais devenu
11 opérationnel. Ce document suggère justement cela, mais je ne suis pas au
12 courant d'une telle chose. Je vous ai dit que je n'ai remarqué rien de tel
13 dans le cadre de mon travail, par exemple, que David Gajic était le chef
14 adjoint de cet état-major. Je pense que je savais beaucoup de choses à
15 l'époque, donc j'aurais dû le savoir si c'était le cas.
16 Q. Bien. Page 2 du document en B/C/S. Deux paragraphes au-dessus du point
17 numéro 2 où il est indiqué : "L'état-major élargi devrait également
18 comprendre les chefs des secrétariats des affaires de l'intérieur -- des
19 centres de l'intérieur et les centres et les filiales du secteur de la
20 Sûreté de l'Etat."
21 N'étiez-vous pas au courant de cela ?
22 R. Non.
23 Q. Bien. Encore un document qui porte sur cette question, P1811. Je vais
24 vous passer un exemplaire dans quelques instants. Il s'agit d'un autre
25 document émanant du ministère de l'Intérieur en date du 31 mai 1999. Ce
26 document est intitulé : Décision portant sur la création de l'état-major du
27 ministère chargé de la suppression du terrorisme. L'avez-vous déjà vu avant
28 le jour d'aujourd'hui ?
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1 R. Non, jamais.
2 Q. Bien. Reconnaissez-vous les personnes mentionnées après le général
3 Lukic ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Objection. M. Lukic n'a jamais nommé ces
5 membres de l'état-major et nous allons le démontrer.
6 M. HANNIS : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Peut-être le fait que le nom de
8 Lukic est au début de cette liste ne veut rien dire.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse alors. J'écoutais l'interprétation
10 et il y a peut-être eu un problème d'interprétation.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Mais de toute façon, ce
12 n'est pas la conclusion à laquelle j'arrive en écoutant
13 M. Hannis.
14 M. HANNIS : [interprétation] Bien.
15 Q. Je demandais au témoin seulement s'il reconnaissait les noms des
16 personnes mentionnées après le nom du général Lukic dans ce document.
17 R. Oui, la plupart.
18 Q. Ces personnes-là sont-elles les personnes avec lesquelles vous
19 travailliez au sein du MUP à Pristina en 1999 ?
20 R. Oui, d'une manière générale, sauf qu'ici on voit "L'adjoint du chef de
21 l'état-major." Oui, c'est le 31 mai 1999, au moment où Bozovic a remplacé
22 Mijatovic. Donc je connais toutes les autres personnes ici.
23 Q. Bien. Dernière page où on voit la signature du ministre de l'Intérieur,
24 paragraphe numéro 6, il est indiqué que cette décision entre en vigueur le
25 1er juin 1999 et a la priorité par rapport à la décision numéro 1580/98 du
26 16 juin 1998, ce qui est la pièce P1505, que vous venez de voir.
27 Alors, j'imagine que ça veut dire que la décision du 16 juin 1998 était en
28 vigueur jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de cette décision-ci le 31
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1 mai 1999, n'est-ce pas ?
2 M. IVETIC : [interprétation] La question est formulée de manière à demander
3 au témoin d'analyser la pensée de M. Hannis, ce qui n'est absolument pas
4 approprié. C'est une conclusion de nature juridique et il appartient à la
5 Chambre de répondre à cette question.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.
7 M. HANNIS : [interprétation] Je pose au témoin une question qui porte sur
8 ce qu'il pouvait savoir, si cette décision-là est restée en vigueur jusqu'à
9 ce qu'elle soit remplacée par une autre décision, c'est tout.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je pense que vous lui
11 demandez là de tirer des conclusions de la nature suggérée par M. Ivetic.
12 Vous pourriez peut-être lui poser la question différemment, lui dire s'il
13 pensait, compte tenu de la situation au Kosovo pendant cette période, si
14 cela pouvait être le cas.
15 M. HANNIS : [interprétation] Bien, mais vous savez, il a déclaré, en
16 répondant à une question portant sur la pièce 1505, qu'il connaissait les
17 personnes membres de l'état-major. Donc il est très difficile de lui poser
18 maintenant une question de telle nature que vous suggérez.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais ce document-là, P1811, et
20 l'autre document --
21 M. HANNIS : [interprétation] Le 16 juin.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- de juin 1998, et c'est un document
23 du 1er juin 1999, et on fait référence aux personnes qui étaient présentes.
24 Ce document était encore en vigueur. Ces personnes étaient présentes. On
25 peut lui demander si cela le fait penser à quelque chose. C'est le seul
26 type de question auquel le témoin puisse répondre, Monsieur Hannis.
27 M. HANNIS : [interprétation]
28 Q. Monsieur Joksic, vous nous avez dit ne pas avoir vu ce document P1811
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1 ni le document précédent, P1505. Avez-vous jamais vu une des décisions
2 émanant du ministre de l'Intérieur pendant la période allant du 16 juin
3 1998 au 31 mai 1999 portant sur la création de cet état-major du MUP chargé
4 du Kosovo et les personnes qui étaient ses membres.
5 R. Non.
6 Q. Bien. Et s'agissant du document précédent, pourriez-vous nous dire si
7 le colonel Trajkovic est jamais venu à Pristina durant la deuxième moitié
8 de 1998 et la première moitié de 99 ?
9 R. D'après ce que j'en sais, le colonel Trajkovic était commandant des
10 unités de SAJ, c'est-à-dire, des unités spéciales du secteur de la sécurité
11 publique. Je ne savais pas qu'il était membre de cet état-major ou de cette
12 cellule à l'époque.
13 Q. Bien. L'avez-vous vu au Kosovo durant la deuxième moitié de 1998 et
14 première moitié de 1999 ?
15 R. Je le voyais au Kosovo, mais je ne pourrais pas vous donner une date
16 exacte. Il arrivait qu'il venait et qu'il repartait pour Belgrade, et
17 cetera. Je suis certain qu'il est venu au Kosovo pendant l'agression de
18 l'OTAN, mais en-dehors de cette période-là je ne suis pas tout à fait sûr.
19 Je savais qui était Zivko Trajkovic, qu'il commandait les unités du SAJ et
20 je suis certain que pendant le bombardement du Kosovo il se trouvait au
21 Kosovo. Quant au reste, je ne peux pas vous répondre avec certitude, ces
22 unités-là ne relevaient absolument pas de mes compétences, donc que je
23 n'avais pas à m'en occuper, mais je me souviens néanmoins de l'avoir
24 aperçu.
25 Q. Qu'en est-il du commandant Radosavljevic ? On l'appelait également
26 Gurij, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, Gurij.
28 Q. Avez-vous vu Gurij au Kosovo durant la deuxième moitié de 1998 et la
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1 première moitié de 1999 ?
2 R. Je suis certain qu'il y ait été pendant l'attaque de l'OTAN, mais pour
3 le reste, je ne suis pas sûr. Je pense qu'il était là pendant la première
4 moitié de 1999, janvier, février, mars, juste avant le début du
5 bombardement. Et pendant le bombardement, je suis sûr de l'avoir vu. Quant
6 à 1999, ça je ne m'en souviens pas.
7 Q. Il s'agit de la pièce à conviction P2805. Il est indiqué qu'il s'agit
8 d'un procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue le 5 novembre 1998 à
9 l'état-major du ministère à Pristina. Avez-vous déjà vu ce document ?
10 R. Non.
11 Q. Le président de la République de Serbie, M. Milutinovic, y a participé,
12 ainsi que le ministre de l'Intérieur, général Djordjevic, Rade Markovic,
13 votre chef, M. Vilotic, M. David Gajic. Vous ne vous souvenez pas de cette
14 réunion qui s'est tenue début novembre 1998 ?
15 R. Je me souviens que le président de la Serbie est venu, mais je ne me
16 souviens pas spécifiquement de cette réunion.
17 Q. On dirait qu'il s'agit là d'une importante réunion à laquelle ont
18 participé beaucoup de personnes très importantes, parmi lesquelles le
19 général Pavkovic, les treize représentants du Corps de Pristina, M.
20 Sainovic, M. Minic, MM. Andjelkovic et Matkovic. Cette réunion était un
21 grand événement, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne peux pas vous dire s'il s'agissait d'un grand événement ou pas.
23 Je sais que le président est venu faire une tournée au Kosovo après les
24 événements de 1998. Quant au nombre évidemment, oui, c'était une grande
25 réunion parce qu'il y a eu beaucoup de participants, quant au reste, je ne
26 peux rien vous dire.
27 Q. Parmi les participants, on voit Goran Radosavljevic. Son nom figure en
28 deuxième, immédiatement après celui du colonel Mijatovic.
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1 R. Oui. C'est ce qui est indiqué ici.
2 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire, s'agissant de sa présence
3 au Kosovo en 1998 ?
4 R. Ça, je ne m'en souviens pas. S'il est indiqué ici qu'il a été présent
5 lors de cette réunion, cela veut dire qu'il y a été, mais quant à moi, je
6 ne peux rien vous dire. Je sais pour 1999, mais pour 1998, je vous ai déjà
7 dit l'avoir vu à plusieurs reprises, mais sans pouvoir pour autant préciser
8 les dates.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Il y avait une erreur dans le compte rendu,
10 mais elle vient d'être corrigée.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
12 M. HANNIS : [interprétation]
13 Q. Monsieur Joksic, vers la fin de cette liste de participants, on voit la
14 référence aux chefs des CRDB. Qui sont ces personnes, s'il vous plaît ?
15 R. C'était Milan Lakovic à Prizren, Milivoje Savic et Bozidar Trajkovic à
16 [EN B/C/S]. Ce sont les chefs des centres de sécurité d'Etat.
17 Q. Et c'est quoi ORDB ?
18 R. Ce sont les sections au sein du service, au sein de ces centres.
19 Q. Combien de personnes y avait-il dans ces sections en novembre 1998 ?
20 R. Nous avions quatre sections, Kosovska Mitrovica, Urosevac, Pec -- avec
21 chacune de ces sections appartenant à un des centres --
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La quatrième section se trouvait à
23 Djakovica ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Et vous-même, vous n'avez pas participé à cette réunion ?
27 R. Je ne sais pas pourquoi je n'y suis pas allé. Je vois maintenant qu'il
28 y a eu des chefs des services et des sections, ce qui m'amène à penser que
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1 j'aurais dû y être également. Peut-être que j'étais absent pour une raison
2 ou une autre. Je ne sais pas. Je ne m'explique pas mon absence, peut-être
3 qu'il s'agit d'un oubli.
4 Q. Aviez-vous une sorte d'agenda concernant vos activités professionnelles
5 en 1998 ?
6 R. Oui.
7 Q. Savez-vous où se trouve ce document ?
8 R. Je pense que ce document a dû être détruit au moment où je suis parti à
9 la retraite.
10 Q. Aviez-vous un agenda personnel ?
11 R. Non.
12 Q. Donc vous ne disposez d'aucune note, d'aucune trace portant sur les
13 événements de 1998, 1999 ?
14 R. Maintenant, non. J'en avais au moment où je travaillais pour le secteur
15 de la Sûreté de l'Etat. Mais d'après notre règlement de service, toutes les
16 notes de cette nature devaient être rendues et probablement détruites. Je
17 ne serais de toute façon pas autorisé à garder de tels documents en ma
18 possession. Je pourrais même être poursuivi si je les avais gardés.
19 Q. Bien. Parmi les présents, on voit David Gajic et Milisav Miletic, dans
20 la traduction en anglais, je vois que leur position
21 est : assistants des chefs.
22 Alors, Vilotic n'ayant pas pris ses fonctions avant le 1er janvier et Gajic
23 quittant ses fonctions fin décembre 1998, pourriez-vous nous dire comment
24 ça se fait que les deux avaient participé à cette réunion en novembre ?
25 R. D'après une décision, Milosav Miletic était l'assistant du chef du
26 secteur de la Sûreté de l'Etat à Belgrade. Il est venu au Kosovo fin
27 décembre afin de remplacer Gajic, mais comme Gajic a prolongé et est resté
28 au Kosovo pendant encore une année, alors Vilotic il est resté au Kosovo en
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1 tant qu'assistant du chef du secteur. Il était sur le terrain. Il aidait,
2 il assistait les centres. Il n'avait pas une position officielle à part
3 celle d'assistant du chef, mais il est resté au Kosovo pendant toute cette
4 année sans un poste officiel.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, dans le compte rendu,
6 on voit qu'on y fait référence à un certain Miletic, alors qu'il aurait dû
7 être de Vilotic. Par exemple, page 22, ligne 7, je pense que vous avez
8 parlé de Vilotic, n'est-ce pas ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est exact. Peut-être que j'ai fait un
10 lapsus, mais de toute façon, mon intention était de parler de Vilotic.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Oui, Maître Ivetic.
12 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 14, on parle de la fin décembre 1980,
13 mais je pense que c'était en 1997.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.
15 M. HANNIS : [interprétation] Je remarque qu'il y a des grosses erreurs dans
16 la traduction. Dans le paragraphe introductif, on fait référence au général
17 des brigades, Sreten Lukic. On a plusieurs autres noms des membres de cet
18 état-major qui ne sont pas bien indiqués dans la traduction.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire qu'il y a
20 des mots qui apparaissent dans la version B/C/S qui n'apparaissent pas dans
21 la traduction ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Entre Lukic et Stojanovic, ce qui manque
23 c'est "et."
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut faire corriger cela, mais de
25 quelle manière cela modifie la signification de ce paragraphe ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Mais le fait qu'il y a un "et", ça démontre
27 qu'il ne s'agit pas là purement d'une énumération, qu'ils sont, d'une
28 certaine manière, liés ensemble, qu'on ne peut pas les considérés comme
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1 tous les autres dont les noms figurent par la suite.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous vérifier ce qu'il faut
3 faire avec ce document, Monsieur Hannis ?
4 Oui, Monsieur Bakrac, Maître Bakrac.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, page 23, ligne 12, mon
6 confrère M. Hannis a dit Stojanovic, bien évidemment de la VJ. Je ne vois
7 pas pourquoi il dit "évidemment," parce que ce n'est pas du tout clair dans
8 ce document, et on ne peut être certain qu'on ne pouvait pas à ce moment-là
9 faire référence à Stojanovic de la VJ, parce qu'à l'époque il n'était pas
10 général des brigades mais colonel.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, c'est Me Ivetic qui a dit
12 cela, donc vous devriez vous en prendre à Me Ivetic et non pas à M. Hannis.
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est entré un peu différemment dans le
14 compte rendu d'audience, et j'allais moi-même me lever pour faire corriger
15 cela.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il s'agit de Stojanovic de
17 la VJ.
18 M. IVETIC : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On est d'accord avec cela, Maître
20 Bakrac ?
21 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Alors, pourriez-vous faire une
23 demande à cet effet au service de traduction, Monsieur Hannis, s'agissant
24 de cette traduction.
25 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
26 Q. Monsieur Joksic, encore une chose. La première page, septième ligne en
27 partant d'en bas, on y fait référence au 27 octobre 1998. La phrase où on
28 cite les propos du président Milutinovic. Il dit que le 29 octobre 1998,
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1 une réunion avec le président de la RFY a eu lieu portant sur la situation
2 prévalant dans l'armée et dans la police.
3 Etiez-vous au courant de l'existence d'une instance ou d'un organe
4 dénommé unité interdépartementale opérationnelle chargée de la répression
5 du terrorisme au Kosovo-Metohija ?
6 R. Non.
7 Q. Bien. S'agissant maintenant de cette réunion - et j'avance qu'il s'agit
8 de la réunion mentionnée dans la pièce à conviction 2166, deuxième page en
9 B/C/S, cinquième ligne - Monsieur Joksic, M. Milutinovic dit : "Tout reste
10 inchangé s'agissant de la VJ et la police du commandement conjoint. Les
11 unités de la VJ se retirent et les forces de la police ont été réduites
12 parce qu'une partie s'en est déjà retirée."
13 On dirait que le président Milutinovic connaît l'existence du commandement
14 conjoint et vous, vous ne le savez pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous ne savez pas que le général Lukic a assisté à une réunion de cette
17 unité interdépartementale chargée de la répression du terrorisme au Kosovo,
18 le 29 octobre à Belgrade ?
19 R. Non. Je ne suis pas au courant. Je sais qu'il est allé là-bas pour un
20 motif ou un autre, mais je ne sais pas ce qui se passait.
21 Q. Connaissez-vous une personne ou avez-vous entendu parler d'une personne
22 du nom de Milorad Jankovic, qui aurait été au MUP -- au M.U.P en 1998 et
23 1999 ?
24 R. Milorad Jankovic ? Non, je ne me rappelle pas. Je ne connais pas ce
25 nom.
26 Q. Bien. Je vais vous montrer un autre document. Il s'agit de la pièce
27 P1693, et il s'agit là d'un document du 1er mai 1999. Je vais vous faire
28 passer une copie papier.
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1 Il semble là qu'il s'agisse d'un rapport ou d'un compte rendu des
2 événements en ce qui concerne la situation au point de vue de sécurité
3 entre le 30 avril et le 1er mai 1999. Et vous voyez à la dernière page que
4 le nom du général Lukic figure.
5 S'agit-il d'un document habituel, de routine, qui aurait été présenté au
6 ministre de l'Intérieur et au chef du RDB et du RJB en 1999 pendant la
7 guerre ?
8 R. Oui. C'est un document de routine. Il s'agit bien d'un survol ou d'un
9 résumé des événements concernant la journée au Kosovo-Metohija.
10 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu ce document-ci avant le jour
11 d'aujourd'hui ?
12 R. Non. Je ne l'avais pas vu.
13 Q. Est-ce que d'une façon générale vous receviez ces documents dans le
14 cours de votre travail ?
15 R. Je ne me rappelle pas avoir reçu ce document ou l'avoir vu par accident
16 à l'unité. Je vois que les renseignements qui y figurent ont été fournis
17 par le service concernant le SUP et les officiers responsables de sorte que
18 nos données sont également incluses ici, mais nous avons examiné ce
19 document, lorsque l'unité a rendu compte de ce qui s'était passé la veille
20 au Kosovo-Metohija.
21 Je n'ai pas personnellement reçu ce document. Il ne m'a pas été envoyé en
22 copie. Vous pouvez voir quels sont les destinataires. Mais il est possible
23 qu'à l'occasion je l'aie vu au siège de l'unité, mais je ne l'ai pas vu
24 rédiger certainement, enfin je n'en suis pas sûr.
25 Q. L'une des personnes à laquelle ce document est adressé est le colonel
26 Krstic en tant que chef du service des analyses, de l'administration
27 chargée d'analyses. Se trouvait-il à Belgrade à l'époque ?
28 R. Je pense que oui.
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1 Q. Bien. Et sur la base de ce que vous avez dit tout à l'heure, je
2 comprends que vous-même ou votre groupe participait, je veux dire, donnait
3 une partie des renseignements contenus ici - il s'agit des renseignements
4 qui, en fait, provenaient de vos services; c'est bien cela ?
5 R. Oui. La procédure était la suivante : les chefs des centres au Kosovo-
6 Metohija recueillaient certains renseignements qui nous étaient ensuite
7 transmis aux fins de coordination. Nous procédions à une évaluation,
8 appréciation. C'était quelque chose de purement local. Nous les informions,
9 leur disaient, "Informer le chef du SUP de ce qui se passe sur son
10 territoire ou dans son ressort," de sorte qu'il pouvait faire cela se son
11 propre gré. Parfois lorsque des renseignements nous parvenaient, qui
12 avaient un caractère important et comme nous étions en train de nous
13 occuper de la coordination de la Sûreté de l'Etat, nous informions l'unité
14 de ce qui se passait au Kosovo-Metohija si des attaques de terroristes très
15 importantes pouvaient être prévues ou si on s'y attendait, mais pour la
16 plupart du temps, la plus grande partie du temps, les chefs de centres
17 informaient les chefs des SUP, et chaque fois qu'ils les informaient nous
18 faisions bien attention de dire que nous avions informé le chef du SUP de
19 la garnison dans le territoire, dans le cas où il était nécessaire que
20 l'armée fût informée ou qu'elle participe, ou en tous les cas qu'elle soit
21 au courant. C'est comme ça que ça se passait en temps de paix. Lorsque la
22 guerre a commencé au Kosovo, tout ceci s'est arrêté et il est devenu
23 difficile de rendre compte. Nous avons fait du mieux que nous le pouvions.
24 Q. Pourriez-vous maintenant regarder la dernière page du document au point
25 numéro 4. Il y est question de personnes qui ont fui le territoire du
26 Kosovo-Metohija. Voyez-vous cela ? Et au troisième paragraphe, le dernier
27 juste avant le point numéro 5, on dit qu'entre le 24 et le 30 avril 1999,
28 au total 715 158 personnes appartenant à la minorité nationale de Siptar
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1 ont quitté le territoire de la République fédérale de Yougoslavie; 517 000
2 par Vrbnica, et cetera. Est-ce que vous êtes au courant, vous étiez au
3 courant de ces renseignements en avril 1999 ?
4 R. Je ne sais pas si j'étais au courant de ces renseignements
5 particuliers. Je ne m'en souviens pas. Mais nous savions que des individus
6 de toutes origines ethniques quittaient le territoire au début de la guerre
7 et nous savions que des membres de la communauté de la minorité albanaise
8 avait commencé à quitter le Kosovo-Metohija en masse après le commencement
9 des frappes aériennes. Pour l'essentiel ils allaient en Albanie et en
10 Macédoine. J'étais au courant de ces renseignements-ci ce jour-là. Je ne
11 peux pas exactement me rappeler quel était le jour en question. Je sais
12 qu'un grand nombre d'Albanais de souche ont quitté le territoire du Kosovo-
13 Metohija au début de la guerre, tout comme l'ont fait les Serbes et des
14 personnes ayant d'autres appartenances ethniques. Ils avaient même commencé
15 à partir avant que ne commencent ces frappes aériennes.
16 Q. Bien. Je vais maintenant vous poser une question relative à une
17 question que vous avez faite vendredi. On la trouve à la
18 page 21 950. Je crois que c'était M. Ivetic qui vous parlait de la JSO.
19 Vous avez dit que vous n'aviez pas de liens, pas de liens directs avec
20 cette unité, et vous pensez qu'ils étaient stationnés à environ 4 ou 5
21 kilomètres de Mitrovica, Kosovska Mitrovica. Vous avez dit que l'unité
22 était directement rattachée au chef de service et qu'elle n'avait
23 pratiquement aucun lien avec nous, avez-vous dit.
24 Le chef de service en 1999 aurait été Rade Markovic, n'est-ce pas ? C'est
25 la personne que vous voulez dire lorsque vous dites que la JSO avait un
26 rapport direct avec cette personne ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez des renseignements ou est-ce que vous avez reçu
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1 des renseignements, entendu quoi que ce soit concernant la JSO et qui
2 aurait été déployée à la prison de Dubrava en 1999 ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.
5 M. IVETIC : [interprétation] J'élève une objection dans la mesure où la
6 prison de Dubrava est un site précis qui avait été biffé de notre acte
7 d'accusation. Si l'Accusation souhaite évoquer ceci, je voudrais dire que
8 nous avons encore beaucoup de travail devant nous dans ce cas-là.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
10 M. HANNIS : [interprétation] Je demandais simplement s'ils avaient été
11 déployés à cet endroit-là. Ceci a à voir avec le commandement et contrôle
12 de la direction et de savoir qui s'en occupe. Je ne demandais pas ce qui
13 s'était passé là, en tous les cas, pas à ce stade.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble que ceci soit logique par
15 rapport à ce qui s'est passé concernant au moins l'un des autres sites.
16 Donc ceci étant entendu, Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre et poser
17 votre question.
18 M. HANNIS : [interprétation]
19 Q. Monsieur Joksic, vous rappelez-vous la question ou est-ce que je vois
20 vous la poser à nouveau ?
21 R. Veuillez répéter.
22 Q. Avez-vous eu des renseignements ou avez-vous entendu dire quoi que ce
23 soit concernant le fait que la JSO aurait été déployée à la prison de
24 Dubrava en 1999 ?
25 R. Non, je n'ai eu aucun renseignement de ce genre. J'avais des
26 renseignements tels que je les ai mentionnés vendredi, à savoir qu'ils
27 avaient été déployés à 4 ou 5 kilomètres de Kosovska Mitrovica, mais à ce
28 jour je ne sais pas exactement à quel endroit.
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1 Q. Dans votre réponse, vous avez dit que : "Ils n'avaient pratiquement
2 aucun rapport avec nous." Donc ceci donne l'impression qu'ils avaient un
3 lien quelconque, si ténu soit-il, et quel serait ce lien ?
4 R. Non. Ils n'avaient aucun lien ou aucune connexion avec nous quelle
5 qu'elle soit. C'était le chef de secteur qui était directement responsable
6 du commandement de ces personnes, et nous n'avions rien à voir avec eux.
7 Q. Bien. Est-ce que le ministre de l'Intérieur ne pouvait pas donner un
8 ordre à la JSO ?
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Qu'en serait-il au cours d'un état de guerre ? Est-ce que le
11 commandement Suprême ou M. Milosevic ne pouvait pas donner un ordre à la
12 JSO ?
13 R. Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'ils le pouvaient. Je sais que
14 d'après nos règlements l'unité était responsable uniquement devant le chef
15 ou le chef de secteur, et je crois qu'à l'exception du chef de secteur, je
16 ne pense pas que qui que se soit ait pu commander directement cette unité.
17 Q. Bien. Vous avez mentionné le fait qu'au cours d'une période précédente,
18 1998 et 1999 - et on trouve cela à la page 21 951 du compte rendu, je cite
19 : "Nous, en tant que membres du service, pouvions demander au chef du RDB,
20 si nous étions en train d'effectuer une opération complexe, de faire en
21 sorte qu'une partie de la JSO y soit engagée. Je pense que ceci s'est passé
22 seulement à deux ou trois reprises tout au long de mon séjour de 1992 à
23 1999."
24 Qu'est-ce qui a changé avant 1998 et 1999 ? Ne pouviez-vous pas en 1998,
25 1999 demander au chef de la RDB de faire en sorte que la JSO soit engagée ?
26 R. Nous savons que le service de Sûreté de l'Etat recueille des
27 renseignements, caractère opérationnel, et ils ne procèdent pas à des
28 opérations armées contre les terroristes. Au cours des années précédant
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1 1998 et 1999, par exemple, si nous avions des renseignements selon lesquels
2 il y avait un groupe armé les unités de police ordinaires ne pouvaient pas
3 s'en occuper et procéder à des arrestations, c'est-à-dire qu'il est
4 vraisemblable qu'il y aurait eu une forte résistance et qu'il y aurait eu
5 beaucoup de tués, donc 10 ou 15 hommes d'une unité spécialisée pourraient
6 venir arrêter les terroristes ou ceux qui étaient suspects de terrorisme,
7 et c'est comme ça que ces tâches étaient effectuées. C'est tout ce qu'on
8 pouvait faire à l'époque. En 1998 et 1999, nous ne pouvions pas le faire et
9 procéder de la même manière parce que la situation était différente. Il y
10 avait de l'insurrection des terroristes et toutes les autres unités étaient
11 engagées pour les combats, mais pas notre service. Pourquoi notre service
12 aurait-il dû le faire ? En l'occurrence, il se peut même que notre
13 personnel ne sache même pas comment tirer.
14 Q. Mais les hommes de la JSO savent tirer, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. C'était l'unité la mieux entraîner à la lutte antiterroriste sur
16 tout ce que nous avions.
17 Q. La JSO était engagée dans des opérations antiterroristes en 1998 et
18 1999 au Kosovo, dans des opérations conjointes avec la VJ, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas cela, mais c'est probable. Je ne sais pas précisément où
20 ils étaient engagés et comment, parce que nous n'avions rien à voir avec
21 eux.
22 Q. Bien.
23 M. IVETIC : [interprétation] Juste une question concernant le compte rendu,
24 Monsieur le Président. A la page 31, ligne 9, je crois qu'il devrait y
25 avoir "moitié de," "half of" au lieu de "happen of", "moitié de".
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic.
27 M. HANNIS : [interprétation] Je suis d'accord. Merci.
28 Q. Donc vous n'étiez pas au courant du fait que la JSO était engagée dans
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1 l'une quelconque de ces opérations antiterroristes au Kosovo. Je considère
2 donc que vous ne savez pas qui aurait coordonné leur engagement à des
3 opérations conjointes avec la VJ, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Je ne sais pas, mais d'après le règlement, ça aurait dû être le chef de
6 secteur. Je ne sais pas toutefois qui coordonnait les opérations en
7 question. C'était probablement le chef. Cela n'aurait d'ailleurs pu être
8 personne d'autre.
9 Q. Bien. Vous avez dit vendredi qu'outre peut-être le fait qu'un officier
10 de réserve de la JSO a participé au meurtre d'une personne, en fait qu'une
11 personne a été tuée, vous n'étiez pas au courant d'autres crimes qui
12 auraient été commis par des membres de la JSO au Kosovo dans le cours de
13 1999; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Avant le 17 mai 1999, avez-vous reçu des demandes ou une demande
16 quelconque émanant du ministre adjoint Rade Markovic ou de quelqu'un de son
17 bureau pour ce qui est de fournir des renseignements relatifs à des crimes
18 dans lesquels la JSO aurait pu avoir pris
19 part ?
20 R. Je ne me rappelle pas avoir reçu une demande en ce sens. En réalité,
21 assurément, nous n'en avons pas reçu. Ils ne pouvaient pas nous le demander
22 parce que nous ne savions pas quoi que ce soit. Nous ne savions rien de
23 tout cela en tant que membres du service au Kosovo-Metohija.
24 Q. Bien. Qu'en est-il de la présence d'Arkan au Kosovo en
25 1999 ? Est-ce que c'est quelque chose que votre service aurait su ?
26 R. Nous n'étions pas au courant de la présence des hommes d'Arkan au
27 Kosovo-Metohija jusqu'au moment où j'ai vu des déclarations au sein de ce
28 Tribunal selon lesquelles il était dit qu'ils se trouvaient là. Tout ce que
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1 je peux dire c'est qu'il n'y avait pas d'hommes d'Arkan à Pristina.
2 La seule chose qui soit possible, bien que je ne le sache pas pour
3 certains, c'est qu'ils se trouvaient dans les forces de réserve de la JSO,
4 mais le secteur chargé de la Sûreté de l'Etat savait qu'ils se trouvaient
5 au Kosovo-Metohija. En dehors des unités de la JSO, des réservistes, que
6 nous ne connaissions pas. Je sais qu'il y avait une sorte d'état-major ou
7 quartier général au Grand hôtel, puisque j'ai vécu là, d'une façon plus ou
8 moins occulte, pour se cacher au cours des frappes aériennes et je sais
9 qu'il n'y avait pas de quartier général ou l'état-major des hommes d'Arkan
10 au Grand hôtel.
11 Mais en 1992, sept ans avant la guerre lorsque Arkan était en train
12 de faire sa campagne électorale au Kosovo, l'ensemble de leur quartier
13 général avait été au Grand hôtel. A ce moment-là, cinq adjoints avaient
14 été élus pour le Kosovo-Metohija, mais il s'agissait d'une campagne
15 électorale et de chasseurs de têtes au Grand hôtel en 1992, pas pendant la
16 guerre.
17 M. HANNIS : [interprétation] Maître Petrovic.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 32, ligne
20 25, on lit : "Je sais qu'il y avait y avait une sorte d'état-major ou de
21 quartier général au Grand hôtel." Il y a tout un passage qui manque là. Le
22 témoin, en fait, a dit qu'au cours du récolement il avait appris que
23 certaines personnes disaient que pendant la guerre il y avait une sorte
24 d'état-major ou de quartier général au Grand hôtel.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous
26 souhaitez éclaircir ce point. La réponse semble être traduite d'une façon
27 qui ne reflète pas dans son ensemble ce qu'a dit le témoin.
28 M. HANNIS : [interprétation] Je peux lui demander.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que vous devriez le
2 faire. Je vous remercie.
3 M. HANNIS : [interprétation]
4 Q. Monsieur Joksic, vous avez entendu l'échange qui vient d'avoir lieu.
5 Pourriez-vous nous préciser et nous donner une réponse précise sur s'il y
6 avait un quartier général au Grand hôtel au cours de la guerre ?
7 R. Au cours de la guerre, il n'y avait pas de quartier général des hommes
8 d'Arkan au Grand hôtel, et je l'ai dit, bien que vous ne m'ayez pas posé la
9 question, il avait un quartier général électoral en 1992 lorsqu'il était -
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ça nous l'avons compris. Nous
11 avons eu cette réponse. La question était de savoir s'il y avait un autre
12 bureau d'état-major au Grand hôtel. Oubliez ce qui concerne Arkan.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous qui étions en train de l'utiliser
14 juridiquement à l'occasion, le sous-sol du Grand hôtel pour tenir des
15 réunions après des frappes aériennes à Pristina, nous étions là. Enfin, il
16 y avait là, au sous-sol du Grand hôtel, c'est là que nous nous sommes
17 réunis quelquefois, un certain nombre de fois.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, la
19 traduction dit que : "Nous qui étions légalement, occasionnellement
20 utilisés dans le sous-sol du Grand hôtel pour tenir des réunions après les
21 frappes aériennes à Pristina." Qu'est-ce que vous avez dit, en fait ? Ça ne
22 donnait pas l'impression d'être très juste en anglais.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de l'armée, l'état-major du MUP et
24 moi-même en tant que membre du service de la Sûreté de l'Etat se
25 réunissaient là et il y avait des réunions qui était tenues là.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que le témoin a, dans sa première
28 réponse, bien dit que "ces réunions étaient légales ou licites."
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1 M. HANNIS : [interprétation]
2 Q. Quel type de réunions aviez-vous dans le sous-sol avec l'armée en 1999
3 ?
4 R. Il ne s'agissait pas de réunions officielles. C'était dans la soirée,
5 le soir, parce que nous avions tous nos propres bases où nous pouvions nous
6 abriter ou nous cacher pendant la guerre. Nous nous réunissions là, mais
7 uniquement à partir du moment où le MUP a été frappé lors de frappes
8 aériennes. Nous nous réunissions là pour échanger des renseignements sur ce
9 qui s'était passé ce jour-là au Kosovo-Metohija, mais ça n'était pas un
10 type de réunion officielle. Nous nous bornions à échanger des
11 renseignements sur ce qu'avaient été les frappes aériennes au cours de la
12 journée, ce qui s'était passé. Parfois nous prenions un dîner là, tous nous
13 qu'y étions, de sorte que ça n'était pas des réunions officielles avec des
14 procès-verbaux. Mais nous nous relations les uns pour les autres les
15 dernières nouvelles, et nous faisions exprès de nous séparer dès que
16 possible de sorte que --
17 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de façon à ne pas être tués.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 34 [comme interprété], ligne 24, nous
21 nous réunissions là pour échanger des renseignements. Il a dit un certain
22 nombre de fois ceci, et je ne veux pas suggérer la réponse, mais peut-être
23 qu'on pourrait lui demander combien de fois et les choses seront à ce
24 moment-là claires sans que je le lui suggère.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
26 M. HANNIS : [interprétation]
27 Q. Pourriez-vous nous dire approximativement de combien de fois vous
28 voulez parler, Monsieur Joksic ?
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1 R. Je n'ai pas pu me rappeler exactement combien de fois. Deux ou trois
2 fois, peut-être.
3 Q. Est-ce que des civils ont participé à l'une quelconque de ces réunions
4 ou y ont assisté ?
5 R. Non.
6 Q. Puis --
7 R. Au cours de la guerre, non.
8 Q. Qui de la VJ a assisté à ces réunions ?
9 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il y a eu deux ou trois fois
10 des cas où le général Pavkovic et le général Lazarevic ont assisté.
11 Parfois, ces questions de sûreté venaient avec eux, Momir Stojanovic. Je
12 n'en suis pas sûr. Je pense que Momir était là, parce que nous échangions
13 directement des renseignements, nous deux. Au nom de l'état-major, le chef,
14 Lukic, représentait l'état-major. J'étais là en tant que membre de la
15 sûreté de l'Etat et Miso Miletic -- Vilotic. Correction. Vilotic.
16 Q. Est-ce qu'il y avait simplement vous trois pour le MUP, Vilotic et
17 vous-même [comme interprété] ? Y avait-il quelqu'un d'autre du MUP ?
18 R. Je ne pense pas que ce soit le cas lors de ces réunions. C'était des
19 réunions brèves, de 10 ou 15 minutes, qui avaient pour but d'échanger des
20 renseignements. Je ne sais pas. Je pense que peut-être, à l'occasion,
21 parfois quelqu'un venait de l'état-major s'il était nécessaire d'apporter
22 un certain type de renseignement, mais …
23 Q. Vous n'étiez pas au courant, le 17 mai 1999, d'une réunion dans
24 laquelle a participé Rade Markovic avec le président Milosevic, M.
25 Sainovic, le général Ojdanic et d'autres représentants de l'armée pour
26 discuter des allégations concernant des crimes qui auraient été commis par
27 des membres à la fois de la VJ et du MUP ?
28 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
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1 Q. Vous avez dit que vous avez été au courant plus tard, par des
2 déclarations qui auraient été faites au cours de ce procès -- quelque chose
3 de cela. Vous saviez qu'il y avait des éléments de preuve ou une déposition
4 en l'espèce selon lesquels Rade Markovic rendait compte lors de cette
5 réunion du fait qu'Arkan avait offert une centaine de volontaires, mais
6 qu'il n'en avait pris que 30. Il a confirmé qu'il s'agissait de 30 membres
7 de l'unité d'Arkan au Kosovo, et qu'ils s'étaient trouvés à Kosovo Polje et
8 qu'ils avaient, disait-on, tué un ménage de personnes âgées là-bas. Est-ce
9 que vous avez su quoi que ce soit à ce sujet en 1999 ?
10 R. Non. Je n'étais pas au courant.
11 Q. A cette même réunion, nous avons entendu une déposition selon laquelle
12 le général Pavkovic avait mentionné la présence de corps qui avaient été
13 trouvés à Jezerce, et Rade Markovic a reconnu que c'était un village qui se
14 trouvait dans le secteur sous la responsabilité de la JSO et qu'en fait
15 Legija s'y était trouvé. Vous ne le saviez pas non plus ?
16 R. Non. Je n'en ai pas été informé.
17 Q. Est-ce que Trajkovic travaillait dans le même bâtiment que vous en 1999
18 ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on
20 pourrait préciser. Il y a eu plusieurs Trajkovic qui se trouvaient dans les
21 effectifs de la police.
22 M. HANNIS : [interprétation]
23 Q. Excusez-moi. Il s'agit là de Trajkovic qui avait des liens avec la SAJ,
24 la S-A-J que nous avons vu énumérer dans la liste de la pièce P1505 au
25 début de la matinée. Savez-vous de qui je veux
26 parler ?
27 R. Oui, je le sais. Il n'était pas avec nous. Il était avec sa propre
28 unité spécialisée stationnée à Kosovo Polje.
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1 Q. Parlant de crimes qui auraient été commis contre la RDB, vous étiez au
2 courant des allégations selon lesquelles Milorad Nisevic de Suva Reka était
3 accusé à propos de certains crimes de guerre dans le secteur au cours de la
4 guerre ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
5 R. Au cours de la guerre, nous n'avons pas appris cela. Pour ce qui est
6 des crimes légués qui se seraient passés à Suva Reka, nous les avons appris
7 beaucoup de temps après la guerre dans la presse. J'ai entendu dire que
8 certaines personnes ont été arrêtées pour ce qui est des crimes commis à
9 Suva Reka, mais pendant la guerre nous n'étions pas au courant de cela. Je
10 dis encore une fois que même jusqu'à 2001, je n'étais pas au courant de
11 cela. C'était seulement beaucoup de temps plus tard que j'ai appris que ces
12 crimes se sont passés.
13 Q. Nous avons entendu que vous êtes allé à Belgrade à plusieurs reprises,
14 ensemble avec Rugova, mais à part cela, pendant la guerre étiez-vous tout
15 le temps à Pristina ?
16 R. Oui, à l'exception faite des voyages que j'ai entrepris avec Rugova
17 pour aller à Belgrade.
18 Q. Pendant que vous étiez à Pristina, nous avons entendu des témoignages
19 des Albanais de Pristina qui nous ont dit qu'ils avaient été forcés de
20 quitter leurs domiciles, que les forces serbes les ont forcés de quitter
21 cela et les ont acheminés à la gare ferroviaire, les faire monter à bord de
22 trains pour les transporter jusqu'à la frontière avec la Macédoine.
23 Vous étiez en ville pendant tout le temps. N'avez-vous pas vu des centaines
24 de milliers de civils albanais du Kosovo qui ont été transportés à bord de
25 trains par les soldats serbes.
26 R. J'étais présent à Pristina, et j'ai vu des colonnes d'Albanais en train
27 d'être acheminées vers la gare ferroviaire et la gare routière pour partir
28 du Kosovo-Metohija. Et je n'ai pas vu personne les chassant du Kosovo-
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1 Metohija.
2 Je sais une autre chose de Rade Markovic. Quelques jours après leur
3 départ, Rade Markovic m'a appelé au téléphone pour me dire : "Joksic dit à
4 tes collègues là-bas du service de sécurité publique pour qu'ils empêchent
5 le départ des Albanais du Kosovo." C'était l'ordre direct que j'ai reçu du
6 chef du secteur, Rade Markovic. J'ai transmis cela au général Lukic. On a
7 essayé par la suite de dire aux postes frontières de les faire rentrer. Ils
8 sont rentrés. Mais durant la nuit les avions de l'OTAN les ont pilonnés et
9 le dommage était encore plus grand. Je pense que c'était dans deux ou trois
10 cas que cela s'est passé.
11 Donc après tous les efforts déployés à la gare ferroviaire et aux
12 frontières où il y avait nos postes frontières, les gens ont eu peur et ils
13 partaient. La plupart d'entre eux étaient partis du Kosovo. Le général
14 Markovic m'a appelé une fois pour me dire qu'il fallait essayer de faire
15 tout pour empêcher leur départ et nous ne pouvions pas utiliser la force
16 pour les arrêter, mais nous avons essayé de les persuader de rester, mais
17 sans succès. Et il y en avait pas mal qui ont franchi la frontière et sont
18 partis en Albanie et en Macédoine.
19 Q. Quand cet appel téléphonique a eu lieu ? A quelle date ?
20 R. C'était début avril. Peut-être je suis parti avec Rugova à Belgrade le
21 1er avril, et après je suis rentré. Cela s'est passé peut-être le 5 ou 6
22 avril. Il m'a dit qu'ils avaient reçu des informations selon lesquelles
23 beaucoup d'Albanais partaient du Kosovo. Par le biais des organes
24 politiques, on fournissait des vivres à ces gens, des médicaments, mais il
25 était difficile de les retenir pour qu'ils ne partent pas du Kosovo.
26 Q. Comment se fait-il que Rade Markovic, le chef du secteur de la Sûreté
27 de l'Etat a pensé que lui ou vous pouviez donner des directives au secteur
28 de la sécurité publique ? Je pensais qu'il s'agissait de deux organes
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1 séparés ?
2 R. Oui, de deux secteurs séparés, mais il m'a dit que le secteur de la
3 sécurité publique allait recevoir les mêmes instructions, mais il n'y avait
4 pas de personnel de la sécurité publique et il m'a dit que la sécurité
5 publique allait recevoir des instructions de leur chef, mais il m'a dit
6 qu'il fallait tout faire pour que les Albanais ne quittent pas le Kosovo.
7 Q. Dans votre réponse précédente, vous avez dit que vous avez transmis la
8 réponse de Markovic au général Lukic. Avez-vous fait cela parce que vous
9 avez compris qu'il avait l'autorité sur le personnel de la sécurité
10 publique au Kosovo ?
11 R. Non. Tout simplement, je lui ai transmis ce que j'ai appris de mon
12 chef, de mon service. Rade Markovic ne pouvait pas donner des ordres au
13 personnel de son service.
14 Q. Bien. Votre réponse, c'est ce que je lis en anglais à la page 38, cela
15 commence à la ligne 16, vous avez dit : "Quelques jours après leur départ,
16 Rade Markovic m'a appelé pour me dire 'Joksic, dis à ces collègues là-bas,
17 aux collègues du secteur de la sécurité publique, de prévenir le départ des
18 Albanais du Kosovo-Metohija.' C'est l'ordre que j'ai reçu de Rade Markovic,
19 l'ordre que j'ai transmis plus tard au général Lukic."
20 C'est ce que vous avez dit avant. Voulez-vous modifier votre réponse
21 maintenant ?
22 R. J'ai dit que j'ai reçu l'ordre selon lequel je devais prendre toutes
23 les mesures dans le cadre du service et, en coopération avec les collègues
24 du secteur de la sécurité publique, de faire tout ce qui était possible de
25 faire. Et j'ai dit qu'ils allaient recevoir probablement des instructions
26 de leur chef. Il m'a dit de faire tout ce qui était possible de faire pour
27 prévenir le départ des Albanais du Kosovo en coopération avec les collègues
28 du secteur de la sécurité publique.
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1 Q. L'une des raisons pour lesquelles il vous a transmis ce message pour
2 que vous transmettiez ce message au service de la sécurité publique,
3 c'était parce que la sécurité publique donnait des directions aux Albanais
4 du Kosovo pour quitter Pristina ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'y a pas
6 de base dans le témoignage de ce témoin pour pouvoir poser cette question.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela me semble être une question tout
8 à fait légitime dans le contexte dans lequel la question a été posée.
9 Monsieur Hannis, vous pouvez poser votre question.
10 M. HANNIS : [interprétation]
11 Q. Monsieur Joksic, je vais poser la même question encore une fois. L'une
12 des raisons pour lesquelles Rade Markovic vous a dit de transmettre ce
13 message au secteur de la sécurité publique, c'était parce que le service de
14 la sécurité publique donnait des instructions aux gens pour quitter le
15 pays, c'est-à-dire, aux Albanais du Kosovo pour quitter Pristina, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Non. Ce n'est pas vrai. C'est votre opinion. Personne n'a donné des
18 instructions à ces gens pour quitter Pristina, pour autant que je sache. Et
19 ce n'est pas vrai que c'était le service de la sécurité publique qui
20 l'aurait fait.
21 Q. On vous a posé des questions quant à Shaun Byrnes et quant à ses
22 contacts avec l'UCK. Vous avez mentionné à la page 21 961, vendredi dernier
23 : "Nous avons ces informations par rapport à Shaun Byrnes. Nous avons
24 également des informations selon lesquelles, cela représente la partie
25 intégrante de la déclaration faite dans l'enquête, il leur donnait des
26 conseils." Et vous avez dit : "Je me souviens qu'il avait une unité dans la
27 région de Lab, il a dit qu'ils étaient bien équipés et bien entraînés, et
28 qu'ils devaient continuer comme ça dans le futur."
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1 Du document, je peux conclure que vous ne saviez pas qu'il les avait
2 rencontrés. Mais vous ne saviez pas de quoi ils avaient discuté.
3 R. Ce n'est pas vrai. Nous ne savions pas.
4 Q. Aviez-vous des enregistrements de leurs entretiens ?
5 R. Probablement, mais je ne suis pas certain. Je vous dis ce qui est écrit
6 dans l'information écrite par notre centre opérationnel. Il aurait pu y
7 avoir deux sources d'information par rapport à ces entretiens. Ou bien ils
8 auraient disposé d'un appareil pour écouter ou l'un de nos collaborateurs
9 s'est introduit parmi eux pour écouter les entretiens. Voilà pour ce qui
10 est de la source de ces informations. L'une des deux est certainement
11 fiable. Nous avons suivi leurs activités dans cette brigade. Nous avions
12 nos collaborateurs qui nous disaient ce qui se passait dans la brigade.
13 Q. Et votre interprétation de cet entretien est que Shaun Byrnes les
14 encourageait pour ce qui est des activités dans le futur de garder ce bon
15 équipement et cette bonne unité pour l'offensive au printemps ? C'est votre
16 interprétation ?
17 R. Oui.
18 Q. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'une bonne
19 interprétation de cet entretien pourrait aller dans ce sens-là : Shaun
20 Byrnes a essayé de façon légitime de réduire la violence et de maintenir la
21 paix, de prendre du temps pour que les négociations à Rambouillet et à
22 Paris aient du succès, n'est-ce pas ?
23 R. Non. A mon avis, non --
24 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question. Cela suffit.
25 Votre conseil pourrait vous poser des questions à ce sujet s'il le veut.
26 Vous avez surveillé Shaun Byrnes. N'avez-vous pas essayé aussi de
27 surveiller les généraux Clark et Naumann pendant qu'ils étaient en Serbie
28 essayant de négocier avec le président Milosevic ?
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1 R. Probablement cela a été fait, mais je n'étais pas au courant de cela,
2 parce qu'à l'époque j'étais au Kosovo-Metohija, et s'il s'agissait du
3 service comme il le faut, probablement qu'ils l'auraient fait.
4 Q. Vous pensez à votre service, au service de la Sûreté de l'Etat ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc en octobre 1998 ou même jusqu'à la fin de la guerre en 1999, vous
7 ne saviez pas ce que M. Milosevic avait dit à Clark et Naumann pour ce qui
8 est de la résolution du problème du Kosovo ?
9 R. Non, je ne sais rien par rapport à cela. Le président du pays ne nous a
10 pas informés à ce sujet, nous, les officiers qui nous trouvions à des
11 échelons inférieurs de la chaîne.
12 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'il est venu le moment propice de
13 faire la pause ? Parce que j'ai besoin de présenter d'autres documents.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une
15 pause, Monsieur Joksic. Nous allons continuer dans une demi-heure. Vous
16 pouvez quitter le prétoire maintenant avec
17 M. l'Huissier.
18 Nous allons revenir dans le prétoire à 11 heures 15.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.
21 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.
22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le
23 témoin arrive, j'aimerais soulever une question de nature procédurale. Nous
24 disposons du compte rendu de l'entretien du général Lukic avec le bureau du
25 Procureur. L'original était seulement en anglais et il en est de même
26 s'agissant de l'entretien de Lazarevic. Nous avons maintenant réussi à
27 fusionner les deux versions; celle en B/C/S et celle en anglais. Nous
28 aimerions les rattacher à la pièce à conviction P948, s'il n'y a pas
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1 d'objections.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
3 Maître Bakrac.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. BAKRAC : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Alors, Maître Ivetic, vous ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous acceptons votre
9 demande.
10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Joksic, je veux maintenant vous poser des questions au sujet
12 d'un autre document, P1990. Je vais vous faire passer un exemplaire de ce
13 document maintenant. C'est un document en date du 17 février 1999. Il
14 s'agit d'une réunion qui s'est tenue à l'état-major du MUP à Pristina,
15 entre le ministre de l'Intérieur, le général Djordjevic et Markovic, puis
16 le général Stojanovic et votre chef, M. Vilotic. Avez-vous déjà eu
17 l'occasion de voir ce document ou vous souvenez-vous de cette réunion du
18 février 1999 ?
19 R. Non, je n'ai pas vu ce document et je ne me souviens pas de cette
20 réunion non plus.
21 Q. Bien. J'aimerais attirer votre attention sur la troisième page de la
22 version en B/C/S, qui correspond à la cinquième page en anglais. Monsieur
23 Joksic, je précise que celui à qui attribuent ces propos qui suivent est le
24 ministre Stojiljkovic. Voyez-vous le passage qui est surligné ?
25 R. Oui.
26 Q. Bien. Je vais donner lecture maintenant de la traduction en anglais. Au
27 haut de la page 3, troisième ligne, je cite : "Nous comptons sur des phases
28 de pression. Sous deux à trois jours," on parle maintenant des attaques de
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1 l'OTAN, "nous devons préparer nos plans, nous devons les mettre en œuvre et
2 utiliser le temps pour ratisser le territoire pour le débarrasser des
3 terroristes."
4 Vous souvenez-vous d'avoir discuté de cela à cette époque-là ou vous
5 souvenez-vous d'avoir vu quelque chose par écrit à ce sujet-là, au sujet
6 des plans qui pourraient être activés en cas des attaques de l'OTAN, visant
7 à se débarrasser des terroristes pendant les premiers jours suivant
8 l'attaque ?
9 R. Non, je n'étais pas au courant de ce plan.
10 Q. Bien. Dernière page, maintenant. Plusieurs points ont été soulevés. Le
11 deuxième en partant d'en bas, cela correspond à la page 6 en anglais, on
12 dit : Maintenir la haute discipline, la bonne conduite de la police et de
13 ne plus utiliser des bandanas et d'autres couvre-chefs du type Rambo.
14 Etiez-vous au courant de ce problème existant dans les rangs de la police
15 au début 1999 ?
16 R. Non.
17 Q. Bien. Passons à un autre sujet maintenant. Me Petrovic vous a posé hier
18 plusieurs questions au sujet de M. Rugova. Page 21 987, vous avez dit qu'il
19 y avait une grande campagne de médias et des spéculations portant sur la
20 question, à savoir s'il était en vie ou pas. Vous nous avez dit avoir
21 demandé à Vilotic ce qu'il fallait faire et que vous vous êtes entendus
22 qu'il fallait que vous vous rendiez à la maison de Rugova et de prendre
23 contact avec lui.
24 Avez-vous reçu des instructions d'en haut ou cette idée est venue
25 directement de vous et de Vilotic ?
26 R. A ce moment-là, il s'agissait de notre idée à nous parce que nous
27 étions au courant de ces problèmes. Nous avons appris qu'il se trouvait
28 chez lui, vivant, et nous avons pensé qu'il fallait aller le voir et lui
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1 parler afin de pouvoir déclarer au public qu'il était bien en vie et qu'il
2 n'était même pas blessé. C'est ce que nous avons décidé de faire à ce
3 moment-là.
4 Q. Avant de le faire, avez-vous informé Rade Markovic de cela, ou
5 quelqu'un d'autre de vos supérieurs ?
6 R. Non. Seulement après.
7 Q. Vous êtes allé seul ou avec Vilotic ?
8 R. Non. J'étais la seule personne de notre service qui s'y est rendue,
9 puis j'étais accompagné par le directeur du centre des médias de Pristina,
10 qui se situait au Grand hôtel. Je pense qu'il s'appelait Urosevic, mais je
11 n'en suis pas absolument sûr.
12 Q. Bien. Nous avons déjà entendu des dépositions portant sur cet événement
13 et je pense que nous avons une petite idée sur ce que vous êtes en train de
14 nous dire. Page 21 987, ligne 15, il est indiqué que vous y avez retrouvé
15 plusieurs membres de la sécurité publique devant la maison. Leur avez-vous
16 parlé ?
17 R. Non. J'ai demandé seulement si M. Rugova était dans la maison. Ils
18 m'ont dit que oui et je suis entré dans la maison et j'ai établi contact
19 avec M. Rugova.
20 Q. Combien de personnes chargées de la sécurité se trouvaient devant la
21 maison au moment où vous y êtes arrivé ?
22 R. Je ne me souviens pas exactement, mais je dirais cinq à six.
23 Q. Savez-vous qui était leur chef ?
24 R. Non.
25 Q. Savez-vous à quel moment et pourquoi ils sont venus et comment ils sont
26 arrivés là-bas ?
27 R. Non.
28 Q. Est-ce que vous étiez en civil ou en uniforme ?
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1 R. En civil.
2 Q. Ces hommes, ils vous ont reconnu ou avez-vous dû leur montrer une pièce
3 d'identité ? Comment ça se fait qu'ils vous ont laissé entrer ?
4 R. J'avais déjà passé une période assez longue au Kosovo, donc je pense
5 qu'ils m'ont reconnu. Mais de toute façon, je me suis présenté. Je leur ai
6 dit que j'étais Ljubivoje Joksic du secteur de la sécurité d'Etat.
7 Q. Aviez-vous une arme personnelle sur vous ?
8 R. Non.
9 Q. Puis vous nous avez dit que vous aviez parlé au Dr Rugova, que plus
10 tard vous êtes retourné au centre de presse, que vous avez ramené un
11 journaliste et qu'il a fait une déclaration disant qu'il était en vie et
12 qu'il se portait bien. Plus tard, vous nous avez dit, page 21 988, qu'après
13 cette conférence de presse vous avez convenu avec vos collègues de la
14 sécurité d'Etat qu'ils ne devraient pas se trouver à l'intérieur de la
15 maison de Rugova. Est-ce que quelqu'un y était, chez lui, à l'intérieur, ce
16 premier jour ?
17 R. Quand j'y suis arrivé le premier jour, il y avait des hommes devant la
18 maison, et à l'entrée même de la maison il y avait une pièce où Rugova
19 avait auparavant tenu des conférences de presse. Je l'avais vue déjà à la
20 télévision. Sur un mur de cette chambre, de cette pièce, il y avait des
21 photographies de Rugova avec Mère Teresa, le pape, et cetera. Il y avait là
22 des gens, des hommes, de la sécurité publique.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, dans la question qui
24 a été posée au témoin, il est dit que : "Vous vous êtes entendu," que le
25 témoin s'est entendu avec ses collègues qu'il ne fallait pas des gens de la
26 sécurité d'Etat se trouvent à l'intérieur de la maison ?
27 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est ce qui est indiqué dans la
28 traduction de la réponse du témoin et ce qui est consigné dans le compte
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1 rendu.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
3 M. HANNIS : [interprétation]
4 Q. Quand vous nous avez dit que ce vendredi, que vous vous êtes convenus
5 que les hommes de la sécurité publique ne devaient pas être à l'intérieur,
6 qu'est-ce que vous vouliez dire précisément ?
7 R. Je vais vous expliquer.
8 Après avoir établi le contact avec M. Rugova, à ce moment-là je suis entré
9 dans ma maison, je lui ai parlé et il a accepté de faire une déclaration
10 lors d'une conférence de presse. Donc je suis allé ensuite voir le chef du
11 secteur de Pristina, de la sécurité d'Etat, qui m'a assigné deux officiers
12 chargés des opérations de la sécurité d'Etat. C'est à partir de ce moment-
13 là qu'ils se trouvaient à l'entrée de la maison en civil. A partir de ce
14 moment-là, nous avons décidé que les hommes de la sécurité publique
15 n'avaient plus rien à y faire et qu'ils ne devaient s'occuper que de la
16 sécurité devant la maison, qu'ils devaient sécuriser la maison à
17 l'extérieur.
18 Q. Pour que tout soit clair, il y avait quelques hommes de la sécurité
19 publique qui se trouvaient dans l'entrée de la maison de Rugova, à côté de
20 la pièce où se trouvait Rugova lors de la conférence de presse ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous nous dites qu'ensuite vous avez parlé à votre chef de cela et vous
23 avez décidé qu'il fallait que ce soit les hommes de la sécurité d'Etat qui
24 se trouvent à l'intérieur de la maison et non pas les hommes de la sécurité
25 publique ?
26 R. C'est exact.
27 Q. A qui est-ce que vous avez parlé ?
28 R. Au chef du centre, Milan Lakovic.
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1 Q. Bien. Qui est-ce que vous avez contacté du côté de la sécurité publique
2 pour les informer du fait qu'il fallait faire sortir leurs hommes et les
3 mettre juste devant la maison ?
4 R. Je leur ai dit immédiatement à ces hommes, je leur ai dit qu'il fallait
5 sortir. Il s'agissait d'une grande famille. Il y avait des enfants, et
6 cetera. Je leur ai dit de faire cela et ils m'ont obéi. Evidemment, ils
7 n'étaient pas obligés de m'obéir, parce que je n'avais pas le droit de leur
8 donner des ordres. Mais bon, ils ont accepté ce que je leur ai dit. Puis
9 quand tout cela a été mis en place, cela a duré à peu près un mois, un mois
10 et demi.
11 Q. Bien. Avez-vous informé vos supérieurs à Belgrade de tout cela, ou à
12 quel moment l'avez-vous fait ? Après la conférence de presse ?
13 R. Oui. Après la conférence de presse, j'ai pris contact avec le chef du
14 secteur et je l'ai informé de ce que nous avions fait.
15 Q. Vous dites le chef du secteur. Lequel ? Celui de Pristina ?
16 R. Non. Rade Markovic, le chef du secteur à Belgrade.
17 Q. Bien. Ensuite, vous nous avez raconté l'arrivée de
18 M. Sainovic à Pristina, et je pense que cette première fois-là vous avez
19 dit, page 21 989, qu'il est arrivé le soir, qu'il a pris contact avec vous,
20 et qu'ils ont parlé dans la maison de Rugova. Vous avez dit l'avoir emmené
21 chez Rugova et qu'ils se sont entretenus.
22 Comment est-ce que Sainovic a pris contact avec vous ? Comment il a su que
23 s'il voulait voir Rugova, qu'il fallait passer par vous ?
24 R. Il faut d'abord mettre cela au clair. Le 1er avril, j'ai conduit M.
25 Rugova à Belgrade et j'ai facilité le contact, organisé un contact entre
26 lui et le président Slobodan Milosevic.
27 Ensuite, je suis retourné à Pristina le 4 avril, si je ne me trompe.
28 Ensuite, on m'a téléphoné. C'était Rade Markovic, le chef du secteur, qui
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1 m'a dit que le vice-président du gouvernement fédéral Sainovic viendrait,
2 et qu'il aimerait rencontrer Rugova. Il m'a dit de l'attendre à son arrivée
3 et de le conduire chez Rugova, ce qui s'est passé.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Petrovic.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le permettez, page 51, ligne 12 du
7 compte rendu. Je cite : Je suis retourné à Pristina en avion." Ensuite, il
8 a mentionné une date, le 4 avril, cela a été traduit comme s'il était
9 retourné à Pristina le 4 avril, mais le 4 avril, ça faisait partie d'une
10 autre phrase. Il aurait fallu mettre un point avant.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Joksic, vous avez dit être
12 parti à Belgrade le 1er avril. A quelle date êtes-vous retourné à Pristina
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le jour même.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et c'est le 4 avril que Markovic vous
15 a téléphoné ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, je suis retourné le 1er avril à
17 Pristina avec Rugova, et Markovic m'a téléphoné le 4.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Maintenant c'est clair.
19 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.
20 Q. Lors de ce premier voyage à Belgrade, vous y êtes allé en voiture ou en
21 avion ?
22 R. En voiture.
23 Q. Dans cette voiture, il y avait vous-mêmes, Rugova, Merovci et quelqu'un
24 d'autre de la sûreté d'Etat ?
25 R. Non, seulement le chauffeur.
26 Q. Bien. Quand Rade Markovic vous a téléphoné quelques jours plus tard,
27 quelques jours après votre retour de Belgrade, pourquoi a-t-il pris contact
28 avec vous et non pas avec Vilotic ?
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1 R. Parce que c'est moi qui avais le contact avec Rugova.
2 Q. Mais qui est-ce qui a décidé que ce serait vous la personne chargée de
3 maintenir le contact avec Rugova ? C'est parce que c'est vous la personne
4 qui s'y est rendue la première le 1er avril ou le 31 mars ?
5 R. Peut-être parce que c'était moi le premier à avoir pris contact avec
6 lui, parce que je m'étais déjà entretenu avec lui, parce qu'on s'était
7 entendu sur le fait qu'il allait tenir une conférence de presse, et parce
8 qu'il avait accepté de m'accompagner à Belgrade pour rencontrer le
9 président Milosevic. C'est peut-être pour cette raison-là qu'ils avaient
10 décidé que je devais être en charge de Rugova.
11 Q. Oui. Mais qui est-ce qui a décidé au tout début que vous deviez vous
12 rendre chez Rugova ? Est-ce que c'est vous-même qui avez décidé cela ou
13 Vilotic ou l'avez-vous fait ensemble ?
14 R. Nous l'avons décidé ensemble, Vilotic et moi-même.
15 Q. Savez-vous pourquoi vous avez décidé que ce serait à vous d'y aller ?
16 R. Parce qu'une des choses que nous devions faire, c'était de localiser
17 les dirigeants des partis politiques, des personnes kosovars éminentes,
18 pour nous assurer qu'elles étaient en sécurité. Le chef de secteur nous
19 avait déjà donné cette mission, et dans ces situations-là, nous avons
20 conclu qu'il fallait qu'on le fasse, parce qu'on savait que déjà auparavant
21 M. Rugova recevait des menaces de l'UCK.
22 Q. Attendez, arrêtez-vous là. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma
23 question. Dites-nous, avez-vous déjà eu des contacts avec M. Rugova avant
24 ces événements ?
25 R. Non, jamais.
26 Q. Mais vous parliez albanais?
27 R. Non.
28 Q. C'est parce que vous vous trouviez déjà depuis plus longtemps que lui
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1 au Kosovo que c'était vous qui aviez été choisi ou parce que vous avez une
2 carrure imposante et une voix forte ?
3 R. Non. Ce n'est pas pour cette raison-là. Tout simplement, je me suis
4 trouvé sur place. J'étais déjà présent sur le terrain depuis longtemps,
5 donc c'est pour cette raison-là, à mon avis. Nous deux, on en a parlé, et
6 c'était décidé tout simplement que je devais y aller, mais sans une raison
7 spéciale.
8 Q. Bien. Page suivante du compte rendu, vous nous avez dit que Sainovic
9 est venu trois ou quatre fois, que vous l'avez amené chez Rugova, qu'ils se
10 sont entretenus, qu'ensuite il est rentré à Belgrade, et que cela s'est
11 répété plusieurs fois. Avez-vous rédigé un rapport interne pour les besoins
12 du secteur de la Sûreté de l'Etat au sujet de ces rencontres ?
13 R. Non.
14 Q. Vous nous avez dit ne pas avoir participé à toutes ces rencontres entre
15 Sainovic et Rugova, mais que s'agissant des rencontres où vous avez été
16 présent, qu'elles se sont déroulées dans une atmosphère amicale. Mais votre
17 commentaire vaut seulement pour les réunions où vous étiez présent, n'est-
18 ce pas ? Donc vous ne pouvez rien dire s'agissant du reste, d'environ 60 %
19 de ces
20 réunions ?
21 R. Personne ne m'a jamais dit qu'il y a eu des désaccords entre les deux.
22 S'agissant des entretiens directs avec Rugova, je pense que j'ai été
23 présent lors d'un grand nombre de ces rencontres même plus que 70 %.
24 Q. Bien. Est-ce que vous avez été présent lors des entretiens entre M.
25 Sainovic et M. Merovci ?
26 R. Oui, très souvent.
27 Q. Bien. Pendant cette période-là qui a précédé le départ de M. Rugova et
28 M. Merovci avec leurs familles, leurs familles se trouvaient en résidence
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1 surveillée, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait eu là une réunion avec le président
4 Milutinovic. Vous avez également mentionné le fait que votre chef de
5 service vous avait appelé au sujet de ce qu'il fallait faire pour que M.
6 Rugova et Merovci soient amenés à Belgrade pour qu'ils puissent ensuite
7 quitter le pays. C'est à Rade Markovic que vous faisiez référence en disant
8 cela, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Bien. Votre réponse page 21 995, traduction en anglais, vous avez dit :
11 "Nous avons amené Rugova avec sa famille, parce que entre-temps nous avions
12 compris qu'il allait être libéré -- ou plutôt emmené à l'étranger, donc
13 j'ai organisé deux véhicules du type 4X4 pour transférer sa famille du
14 Kosovo à Belgrade."
15 A mon avis, ce que vous avez dit la première fois,
16 c'est-à-dire : "Quand nous avons compris qu'il allait être libéré," c'est
17 plutôt cela qui correspond à la situation véritable, parce qu'il n'était
18 pas libre de ses mouvements, à votre avis. A mon avis, vous pensiez le
19 protéger de l'UCK, mais en même temps il n'était pas libre de ses
20 mouvements, il ne pouvait partir sans votre autorisation, n'est-ce pas ?
21 R. Non, vous n'avez pas raison. Avant qu'on le retrouve, il avait déjà
22 trop peur pour sortir de chez lui. C'est Rugova qui refusait de quitter
23 Pristina. Il n'était absolument pas question de résidence surveillée. Et
24 d'un autre côté, Merovci pouvait aller où il voulait. Vous avez bien vu
25 cela.
26 Q. Oui, mais tout à l'heure je vous ai posé la question de savoir depuis
27 quand les gens de la sécurité publique se trouvaient chez lui autour de sa
28 maison. Cela est vrai, n'est-ce pas, vous ne savez pas depuis combien de
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1 temps ces hommes étaient là-bas avant le 31 mars ?
2 R. Ils s'y trouvaient le 31, le jour où je m'étais rendu là-bas pour
3 m'entretenir avec Rugova, mais je ne sais pas s'ils étaient déjà là-bas
4 avant le 31 mars. Je ne pense pas. C'est à ce moment-là que j'ai dit qu'il
5 fallait qu'ils sortent de l'entrée et qu'ils s'occupent de sécuriser la
6 maison à l'extérieur. J'ai fait venir deux agents du service de la Sûreté
7 de l'Etat pour monter la garde à la porte de la maison.
8 Q. Oui. S'agissant de ces policiers qui sécurisaient sa maison à
9 l'extérieur après votre arrivée, c'étaient des policiers en uniforme et
10 armés, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Avec des fusils à canon long ?
13 R. Je ne me souviens pas concrètement, mais je pense qu'ils avaient des
14 fusils automatiques.
15 Q. M. Rugova et sa famille ne pouvaient pas sortir de chez eux, sauf à
16 l'occasion où des réunions ont été organisées pour lui à Belgrade afin
17 qu'il puisse quitter le pays, n'est-ce pas ?
18 R. Non. Eux-mêmes avaient refusé de quitter la maison. Ils avaient peur de
19 quitter la maison. A la fois M. Rugova et Merovci avaient demandé que la
20 maison soit gardée, que toutes leurs familles soient protégées, à la fois
21 Rugova et Merovci. C'était à leur demande à eux que la maison devait être
22 gardée.
23 Q. Est-ce que vous saviez cela lorsque vous êtes arrivé pour la première
24 fois et que vous avez vu que quelques-uns de vos hommes de sécurité avaient
25 été disposés à l'extérieur et qu'il y avait un journaliste allemand, une
26 dame journaliste allemande, à la maison de Rugova ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi d'interrompre, mais
28 à la page 57, point 1, il s'agissait de leur demande personnelle; c'était à
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1 leur demande que nous devions garder la maison, et pas qu'ils devaient
2 garder la maison. Je vous remercie.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Zecevic. Monsieur
4 Hannis.
5 M. HANNIS : [interprétation]
6 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur Joksic. Est-ce que vous ne saviez
7 pas qu'il y avait une journaliste allemande du nom de Renata Flottau, je
8 crois, dans la maison de M. Rugova ?
9 R. Oui. Nous ne le savions pas à l'époque. A ce moment-là, nous ne savions
10 pas que cette dame se trouvait là et ils ne nous ont pas non plus dit
11 qu'elle s'y trouvait. Il y avait un nombre important de membres de sa
12 famille et de parents. Je n'étais pas disposé à aller dans chacune des
13 pièces juste pour vérifier qui s'y trouvait. Nous sommes 17 ici, a-t-il
14 dit. J'ai considéré que c'était bien cela et je ne suis pas allé vérifier
15 dans les chambres. Les Albanais peuvent être un peu spéciaux à cet égard,
16 les femmes et ce genre de chose, de sorte que les hommes ne doivent pas
17 entrer dans les pièces à l'étage. Je suis au courant de cette coutume
18 particulière qu'ils ont et c'est la raison pour laquelle je n'étais pas
19 disposé à aller vérifier dans les chambres. Ils m'ont dit qu'ils étaient en
20 tout 17. J'ai pris ça comme étant vrai.
21 Q. Et vous ne vous êtes vraiment pas préoccupé de ce point, parce que tous
22 devaient être gardés là et n'étaient autorisés à sortir que si vous-même -
23 je veux dire vous collectivement - si la police, la DB et la JB
24 l'autorisaient; c'est bien cela ?
25 R. Non, ce n'est pas exact.
26 Q. Vous avez dit que pendant la guerre les communications étaient
27 mauvaises pour ce qui est de votre service, mais vous nous avez dit qu'en
28 ce qui concerne M. Rugova, vous aviez réussi à connecter un autre téléphone
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1 de façon à ce qu'il puisse rester en contact avec le monde extérieur, par
2 exemple, avec Hill à Skopje et d'autres; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Et je comprends que les conversations étaient probablement suivies
5 soigneusement. Ça aurait été la pratique courante dans votre service,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'était la pratique courante. Simplement il était très difficile
8 d'organiser les choses à ce moment-là. La raison étant que les
9 installations des télécommunications avaient été détruites, ces
10 installations à partir desquelles on aurait pu le faire. Par conséquent, je
11 ne suis pas sûr que ces conversations aient été écoutées, notamment les
12 conversations qu'avait Rugova depuis son domicile. Le bureau de poste de
13 Pristina avait été détruit.
14 Q. Bien. Je vous remercie.
15 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une question à
21 poser. Voici ma question : quelle était votre propre point de vue
22 concernant M. Rugova - parce que vous avez voyagé avec lui pour vous rendre
23 à Belgrade. Vous avez été en contact avec lui - qu'est-ce que vous pensiez
24 de lui, en tant que personne et en tant qu'homme politique ? Pouvez-vous
25 nous donner un point de vue, votre point de vue personnel ? Merci bien.
26 R. J'ai eu une impression au cours des années et du travail que j'avais
27 fait là-bas. Il m'a frappé comme étant une personne avec qui il n'était pas
28 difficile de parler, quelqu'un avec qui les hommes politiques pouvaient
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1 négocier. Mais tout au long de ces huit années, tous les vendredis, il
2 donnait une conférence de presse, et à la fin de chacune d'entre elle, il
3 disait que le parti politique était en faveur d'un Kosovo neutre et
4 indépendant. J'étais au courant de son attitude; je l'ai été tout au long
5 de ces huit années. Tous ces vendredis à chaque fois qu'il était à
6 Pristina, il donnait cette conférence de presse et il disait quelque chose
7 dans ce genre qu'il était favorable à un Kosovo indépendant. Il avait peut-
8 être un peu adouci cela, et mon impression maintenant, c'est qu'il pensait
9 qu'il devrait y avoir des négociations, que la guerre devrait s'arrêter et
10 qu'il devrait y avoir la possibilité de parler de ces questions des
11 rapports au Kosovo-Metohija. Et mon impression au cours de ces journées-là,
12 lorsque je lui parlais en allant à Belgrade, comme ça a été le cas
13 plusieurs fois, c'était qu'il était disposé à négocier à la différence
14 d'autres dirigeants albanais du Kosovo qui préconisaient l'usage de la
15 force comme étant la seule façon de résoudre le conflit au Kosovo-Metohija.
16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez, j'ai
19 une seule question à poser. Elle découle du contre-interrogatoire de M.
20 Hannis. La question n'a jamais été évoquée au niveau de l'interrogatoire
21 principal. Par conséquent, il n'était pas nécessaire pour moi de poser la
22 question lors du contre-interrogatoire, mais il s'agit de la déposition de
23 ce témoin vendredi dernier. M. Hannis lui a posé des questions concernant
24 des réunions en 1998. Il y avait échange d'information entre le MUP et
25 l'armée et le témoin affirme qu'il a assisté à un certain nombre de ces
26 réunions, et la question a été posée à ce moment-là de savoir : qui avez-
27 vous vu là ? Et le témoin a dit : le général Lazarevic et Pavkovic du MUP.
28 Ces réunions ont été tenues au commandement du corps ou au bâtiment du MUP,
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1 et la seule chose que je souhaite demander au témoin, c'est de savoir s'il
2 pourrait désigner avec la plus grande précision le moment en 1998 où il a
3 vu le général Lazarevic.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant. Juste avant ceci, vous
5 êtes en train de vous référer à la déposition que nous avons entendue
6 aujourd'hui sur ce point ? Vous dites vendredi. Certainement, nous avons
7 entendu une partie de la déposition aujourd'hui concernant des réunions
8 avec Lazarevic et Pavkovic.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était aujourd'hui,
10 mais il s'agissait de 1998 et, vendredi dernier
11 M. Hannis, lorsqu'il avait commencé --
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce dont on a parlé aujourd'hui
13 concernait 1999. Maintenant, vous parlez de 1998 ?
14 M. BAKRAC : [interprétation] C'est exact parce que vendredi dernier - je
15 suis sûr que mon confrère M. Hannis s'en souvient - la question a été
16 évoquée au début de son contre-interrogatoire.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
18 M. HANNIS : [interprétation] Bien, je me souviens qu'il a répondu
19 aujourd'hui concernant la rencontre où il y avait Pavkovic et Lazarevic en
20 1999, mais pour ce qui est de 1998, je pensais que c'était simplement une
21 réunion générale VJ-MUP, et je ne crois pas avoir posé des questions
22 concernant ces noms ni avoir entendu ces noms, mais il se peut que je me
23 trompe.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous auriez une référence à
25 nous donner concernant la page, Maître Bakrac ?
26 M. BAKRAC : [interprétation] Non, non. Pas maintenant, pas tout de suite,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Si vous pouvez essayer de
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1 retrouver et évoquer la question à la fin des questions supplémentaires, si
2 ça vous pose des problèmes, notamment pour Me Ivetic, il aura possibilité
3 d'y revenir. Mais si vous retrouvez la page et la référence, nous pourrons
4 examiner la question à la fin des questions supplémentaires.
5 Maître Ivetic.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
8 pense avoir retrouvé le passage à la page 22 010, ligne 3. La réponse
9 était, "Bien, en ce qui concerne -- enfin, ceux qui ont participé, qui
10 étaient présents, général Lazarevic et Pavkovic, ensuite de juin à juillet
11 1998, à partir de cela, le général Sreten Lukic et un membre de son état-
12 major." Donc c'est peut-être cela --
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Vous pouvez poser votre
14 question, Maître Bakrac.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
17 Q. [interprétation] Monsieur Joksic, une question, une seule question de
18 ma part concernant 1998. Vous avez entendu, n'est-ce
19 Pas. A quel moment, précisément, est-ce que vous avez vu le général
20 Lazarevic être présent à ces réunions avec le MUP ?
21 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne sais pas, peut-être que je me
22 trompe, c'était dans les premiers trois ou quatre mois, je n'ai pas vu le
23 général Lazarevic. Peut-être qu'il était ailleurs, mais entre janvier et
24 avril, je ne l'ai pas vu. Ce n'est qu'à partir de mai ou juin que j'ai
25 commencé à voir le général Lazarevic à Pristina lors des réunions.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur Joksic.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
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1 Président.
2 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
3 Q. [interprétation] Bonjour de nouveau, Monsieur Joksic. Je vais essayer
4 d'être bref. Aujourd'hui, M. Hannis vous a posé des questions concernant
5 les autres interprétations possibles des actes et des paroles de M. Shaun
6 Byrnes et vous avez commencé à lui répondre, et M. Hannis ne s'est pas
7 arrêté à votre réponse. Pourriez-vous, s'il vous plaît, continuer et dire
8 pourquoi il n'y avait pas de raisons pour vous d'interpréter les actes et
9 les faits et gestes de Shaun Byrnes d'une autre manière, de tout autre
10 manière ?
11 R. Bien, parce que nous surveillions les activités de M. Shaun Byrnes. Il
12 avait un grand nombre de renseignements, et un grand nombre d'autres
13 rapports ou comptes rendus indiquaient qu'il prêtait son appui aux membres
14 de l'UCK et les conseillait sur ce qu'ils avaient à faire, quand attaquer,
15 quand ne pas attaquer et ainsi de suite. Je ne peux pas me rappeler les
16 détails, mais il y avait un flot de rapports que nous recevions et nos
17 agents opération rédigeaient ou transcrivaient ces rapports tous les jours
18 et les présentaient. J'ai lu beaucoup de documents à ce sujet et je sais
19 qu'il y avait effectivement de nombreux renseignements concernant les liens
20 entre Shaun Byrnes d'une part et les membres de l'UCK de l'autre. Lorsque
21 j'ai analysé ces rapports, mon impression a été que, en quelque sorte, il
22 était une sorte de conseiller pour eux.
23 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous voir, maintenant la pièce P1811 à
24 l'écran. Il s'agit d'un document que M. Hannis vous a montré aujourd'hui et
25 vous avez dit dans votre déposition que vous reconnaissiez effectivement la
26 plus grande partie des personnes qui figuraient dans la liste relative à
27 cette décision. La question que je vous pose, Monsieur le Témoin, c'est
28 est-ce que certaines de ces personnes qui sont énumérées dans la liste sur
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1 les membres du MUP, des employés du MUP ou de la Sûreté d'Etat, de la RDB ?
2 R. Non, pas dans ce document-ci.
3 Q. Merci. Puis, l'autre jour vous avez dit au cours de contre-
4 interrogatoire que pendant le bombardement vous aviez passé beaucoup de
5 temps avec le général Lukic alors qu'il se déplaçait à un endroit pour
6 éviter d'être tué par l'OTAN. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir
7 des généraux de la RJB qui se seraient tout le temps avec Lukic pendant
8 cette période ?
9 R. Bien, oui. Pour la plupart du temps il s'agissait du général Obrad
10 Stevanovic, ministre adjoint, parfois le général Djordjevic qui venait
11 également à Pristina pour ce qui est de la RJB.
12 Q. Je vous remercie, Monsieur Joksic. Je n'ai pas d'autres questions à
13 vous poser. Merci de votre aide.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, le document qu'on voit
15 à l'écran pour le moment c'est bien le P1811, n'est-ce
16 pas ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On lit au bas du document, au bas de
19 la page, tout du moins la page en anglais "Les chefs de secrétariat de
20 l'intérieur et les centres de RDB, les départements au Kosovo sont désignés
21 comme membres de l'état-major par les présentes."
22 M. IVETIC : [interprétation] C'est la même chose en anglais pour ce qui est
23 de la décision antérieure, mais je parlais, je crois, des personnes qui
24 sont nommées et sur lesquelles lui a posé des questions pour savoir si
25 certains d'entre eux étaient membres du RDB du côté serbe. Il s'agirait de
26 la première page complète et les quatre lignes de la deuxième page. Je n'ai
27 pas le texte anglais devant moi, donc je pourrai parler ensuite des
28 paragraphes suivants juste avant la deuxième page en serbe.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Regardez simplement le paragraphe
2 qui se trouve immédiatement celui que vous avez fait présenter.
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous aviez appelé son attention sur ce
5 paragraphe. Merci, Monsieur Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Joksic, ceci termine votre
8 déposition. Je vous remercie d'être venu ici pour déposer. Vous êtes
9 maintenant libre de repartir. Vous pouvez quitter la salle d'audience avec
10 l'huissier.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, votre prochain témoin.
13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de Cedo
14 Sakic.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
16 TÉMOIN : CEDOMIR SAKIC
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sakic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez faire la déclaration
20 solennelle, à savoir que vous direz la vérité. Lisez à haute voix le
21 document qui va maintenant vous être présenté.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certainement.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
27 asseoir. Vous allez maintenant être interrogé par
28 Me Lukic.
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1 Maître Lukic, c'est à vous.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Interrogatoire principal par M. Lukic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sakic.
5 R. Bonjour.
6 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous dire votre nom complet, nom et
7 prénom pour le compte rendu et nous parler brièvement de votre carrière.
8 R. Mon nom est Cedo Sakic, je suis né le 20 janvier 1966, en un lieu nommé
9 Lipovo Polje, dans la municipalité de Gospic, République de Croatie. J'ai
10 été admis au MUP de Serbie le 15 -
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le mois.
12 R. -- 1977, où j'ai travaillé jusqu'au 5 juillet 2000 et à ce moment-là
13 j'ai pris ma retraite.
14 Q. Quelles tâches avez-vous faites en 1999 ?
15 R. En 1999, j'étais chef des escortes du service des escortes dans les
16 organes de sécurité et de sûreté.
17 Q. Il faut que je commence par le commencement. J'ai dit - enfin, nous
18 allons passer directement à la question qui nous intéresse. Est-ce que vous
19 êtes allé au Kosovo-Metohija accompagné par Bozidar Protic, et dans
20 l'affirmative, combien de fois ?
21 R. En 1999 --
22 Q. Quand je dis combien de fois, je veux dire combien de fois avec cette
23 personne lorsqu'il conduisait des camions depuis le Kosovo.
24 R. En 1999, je suis allé quatre fois en étant accompagné par Bozidar
25 Protic. Il était enfin, c'était moi qui l'escortais.
26 Q. Sur les ordres de qui êtes-vous allé là-bas la première fois en tant
27 qu'escorte de Protic ?
28 R. La première fois que j'ai été chargé de la sécurité pour
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1 M. Bozidar Protic, j'ai reçu l'ordre de le faire de mon officier supérieur,
2 commandant de l'unité chargée de la sécurité des organes de la république,
3 le colonel Mladen Sipovac.
4 Q. Quand je vous ai posé la question, on a inscrit au compte rendu,
5 lorsque je vous demandais pour la première fois, est-ce que vous l'avez-
6 vous pour la première fois ou chaque fois ?
7 R. Chaque fois.
8 Q. Où êtes-vous allés la première fois ?
9 R. Vers la fin du mois d'avril, c'est la première fois que j'ai reçu
10 l'ordre de le faire de mon commandant, à savoir d'assurer la sécurité de M.
11 Protic, et nous sommes allés à Pristina. En l'occurrence, je crois que
12 c'était une sorte d'entreprise de voirie ou quelque chose comme ça qui
13 pouvait avoir trait question de place du marché.
14 Q. Comment vous êtes vous rendu rendus avec ce véhicule de Belgrade à
15 Pristina ?
16 R. Nous avons utilisé deux véhicules, Puh, une Mercedes M6001565 et
17 M601564 étaient les plaques d'immatriculation. Elles m'avaient été
18 personnellement délivrées. Il s'agissait de véhicules appartenant à mon
19 unité.
20 Q. Avez-vous utilisé d'autres véhicules indépendamment de ceux-là ?
21 R. De la façon dont ont été les choses, nous n'avons pas utilisé d'autres
22 véhicules, juste ceux qui m'ont été confiés personnellement.
23 Q. Qui se trouvait dans la même voiture que vous lorsque vous êtes allés à
24 Pristina pour la première fois ?
25 R. Le conducteur Jovan Pecenica. J'étais le passager à côté du chauffeur.
26 M. Bozidar Protic était assis derrière moi et à côté de lui, il y avait un
27 policier surnommé Boske. Je ne me rappelle pas son nom complet.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que le Puh, P-u-
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1 h, s'applique à un certain type de véhicule ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc il y avait bien deux véhicules ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'éclairer ça, clarifier les
5 choses avec le témoin.
6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce que c'est qu'un Puh, P-u-h
7 ?
8 R. C'est un véhicule tout-terrain, une jeep. Sur le marché local,
9 intérieur, on appelait ça un Puh, P-u-h. Sur les marchés occidentaux, c'est
10 un véhicule Mercedes diesel, Mercedes 230.
11 Q. Vous avez parlé d'une personne nommée Boske. Est-ce qu'il faisait
12 régulièrement partie de votre groupe ou est-ce qu'il était de temps en
13 temps détaché auprès de vous?
14 R. Ce policier Boske, travaillait dans un service différent, mais m'avait
15 été envoyé en détachement pendant toute la période ou pendant assez
16 longtemps comme aide pour prêter assistance, mais je ne me rappelle pas
17 vraiment pendant combien de temps.
18 Q. Vous rappelez-vous qui se trouvait dans l'autre véhicule ?
19 R. Le conducteur était Ljubinko Banjac. A côté de lui était assis Dragan
20 Stosic, qui était lui aussi un des policiers. Dragan Jankovic se trouvait
21 assis derrière lui. Il n'appartenait pas à mon unité. Je sais qu'il était
22 de Paracin, et je ne peux pas me rappeler exactement son nom. Quant au
23 quatrième, c'était Vlastimir Lukovic.
24 Q. Vous avez dit Dragan Jankovic et je ne peux pas me rappeler son nom.
25 Est-ce que vous voulez dire que vous n'êtes pas sûr ?
26 R. Je crois que c'était Dragan, mais je n'en suis pas sûr. Dragan Stosic
27 était certainement un policier qui se trouvait dans le deuxième véhicule.
28 Q. A cette occasion, est-ce que Protic a parlé à quelqu'un qui se trouvait
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1 dans le véhicule en route ?
2 R. Deux ou trois fois alors que nous étions en route, M. Protic a parlé à
3 quelqu'un sur son téléphone portable. Il a simplement dit très exactement
4 où nous nous trouvions à ce moment-là et n'a rien dit de plus. Je ne savais
5 pas à qui il parlait. Je lui ai demandé pourquoi il indiquait quelle était
6 notre position. Je lui ai rappelé que nous étions dans un état de guerre et
7 qu'on nous écoutait, mais il a tout simplement évité de me répondre. Il n'a
8 rien dit.
9 Q. Donc vous êtes arrivés à Pristina, qu'est-ce qui se passe après ?
10 R. Nous avons utilisé une route de Devet Jugovica et nous sommes arrivés
11 au carrefour vers Obilic, nous avons tourné à gauche et nous sommes entrés
12 tout près d'une station-service à Pristina, au niveau de Caglavica. Nous ne
13 connaissions pas assez Pristina, il nous disait comment se déplacer jusqu'à
14 notre destination, parce qu'il connaissait bien cette destination. Nous
15 nous sommes arrêtés à cette destination. M. Protic et moi-même sommes
16 descendus de la voiture - est-ce que je peux continuer ? Il y avait des
17 gens en civil et en uniforme qui faisaient partie de la sécurité. M. Protic
18 s'est présenté aux gens qui portaient des uniformes, à savoir l'une de ces
19 personnes en uniforme. Il y avait deux camions frigorifiques à ce parking.
20 Sur un camion frigorifique, cet appareil frigorifique fonctionnait et sur
21 l'autre camion, cet appareil ne fonctionnait pas, parce que j'ai examiné
22 les deux avec lui.
23 M. Protic est monté à bord d'un camion frigorifique et il y avait la clé du
24 moteur à l'intérieur de la cabine, donc il l'a démarré. Il m'a expliqué
25 qu'il fallait produire de la pression dans le camion même, pour que cela
26 commence à fonctionner en tant que chambre frigorifique. Il a ouvert une
27 boîte avec des outils, il a pris des outils dans la boîte et il les a mis
28 dans l'autre camion. Il y avait d'autres véhicules sur ce parking, peut-
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1 être saisis aux gens qui ont commis des infractions pénales, et ces outils
2 il les a mis dans un autre véhicule, dans une autre jeep.
3 J'ai noté tout cela dans mon cahier, et dans le rapport plus tard,
4 j'ai mis tout ce que j'ai noté avant, et ce rapport, je l'ai envoyé à mon
5 commandant.
6 Q. Est-ce qu'à cette occasion-là, pendant que vous étiez à Pristina,
7 Protic, de n'importe quelle localité, a téléphoné à qui que ce soit d'une
8 ligne fixe ?
9 R. M. Protic n'a pas eu l'occasion de le faire, il n'a parlé à personne
10 depuis un téléphone à ligne fixe, mais cela n'était pas nécessaire non plus
11 parce qu'il avait un téléphone portable.
12 Q. Est-ce qu'à un moment donné il vous a dit, pendant que vous étiez à
13 Pristina, avec qui il a parlé lors de votre trajet vers Pristina ?
14 R. Oui. Lorsqu'on a examiné le camion frigorifique, il a demandé qu'on
15 soit seuls de l'autre côté du camion frigorifique. Lorsque a vu que ce
16 camion frigorifique fonctionnait, c'est derrière ce camion frigorifique
17 qu'il m'a dit qu'il avait parlé au général Djordjevic.
18 Q. Qui était le supérieur de Protic à l'époque ?
19 R. Le supérieur hiérarchique de Protic était le général Zekovic, Gojko, je
20 ne me souviens pas de son nom de famille, et Nenadic.
21 Q. Est-ce qu'à l'époque les chauffeurs qui étaient sous le commandement de
22 Nenadic avaient l'habitude d'avoir des téléphones portables ?
23 R. Les chauffeurs dont Nenadic était le chef ont eu des téléphones
24 portables déjà en décembre 1998.
25 Q. En 1998 ?
26 R. Oui, 1998.
27 Q. Savez-vous quel est l'indicatif de ces téléphones portables disposés
28 par cette catégorie de chauffeurs ?
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1 R. Cette catégorie de chauffeurs avait des téléphones portables avec
2 l'indicatif 063, parce qu'à l'époque cet indicatif avait la portée sur tout
3 le territoire de la Serbie, et 064 n'avait la portée qu'à la proximité des
4 autoroutes, c'est tout.
5 Q. Jusqu'à quand vous avez accompagné Protic en rentrant de Pristina ?
6 R. Nous avons escorté M. Protic jusqu'à une station-service près du MUP de
7 Serbie, c'est-à-dire, jusqu'aux urgences où il nous a dit de le quitter, et
8 nous avons cessé de l'escorter et il nous a klaxonné tout simplement pour
9 nous dire au revoir.
10 Q. Lorsque vous avez dit jusqu'aux urgences ou jusqu'au MUP, est-ce que
11 cela veut dire que c'était à Belgrade ?
12 R. A Belgrade, et avant nous nous sommes arrêtés à Velika Plana où il nous
13 a dit qu'il ne fallait l'escorter que jusqu'à cet endroit-là.
14 Q. C'était la première fois. Après combien de temps vous avez escorté
15 Protic à nouveau pour aller au Kosovo-Metohija et où vous êtes allés ?
16 R. C'était pendant la même semaine, je pense cinq ou six jours après cette
17 première fois. Nous sommes allés à nouveau à Pristina, à nouveau selon
18 l'ordre de mon commandant Sipovac Mladen, et nous sommes allés à Pristina.
19 Q. Est-ce que vous êtes allés là-bas à bord des mêmes véhicules ?
20 R. Oui. C'était le même groupe de personnes qui escortait le chauffeur.
21 Q. Où vous l'avez pris, M. Protic, et comment est-ce que vous vous êtes
22 mis d'accord pour ce qui est de l'endroit où vous alliez l'escorter ?
23 R. C'était vers 14 heures que nous sommes partis pour l'escorter pour la
24 première fois. Et la deuxième fois, c'était vers 8 heures du matin. C'est
25 là que mon commandant m'a appelé pour que je sois prêt à escorter Protic.
26 Mais Protic m'a appelé sur son portable pour me dire qu'il fallait qu'on se
27 retrouve également tout près des urgences, près d'une entreprise Stek,
28 entre la station de service et la société Stek, où il allait nous attendre
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1 pour que nous partions ensemble en escorte.
2 Q. Est-ce qu'il était avec vous à bord du même véhicule ou à bord d'un
3 autre véhicule ?
4 R. Protic était derrière moi en tant que cochauffeur dans le même véhicule
5 ?
6 Q. Quel était le nombre de policiers avec vous ?
7 R. Dans le premier véhicule il y avait Pecenica Jovan, en tant que
8 chauffeur, et Boske qui était assis derrière le chauffeur. Il était la
9 quatrième personne à bord de ce véhicule.
10 Q. Quelle était la tâche de Protic cette fois-là ?
11 R. Je lui ai demandé où nous allions. Il m'a dit dans la direction de
12 Pristina. Mais à deux reprises seulement il a donné les coordonnées de la
13 localité où nous nous trouvions, du lac Celija jusqu'à Pristina. C'était
14 sur cette portion de notre trajet qu'il a donné les coordonnées et il a
15 emprunté une route de l'autre côté de la ville pour entrer au niveau de
16 Caglavica. Nous sommes entrés dans la ville et il nous a conduit jusqu'à
17 Rilindija, une agence de presse, où il y avait un parking triangulaire
18 encerclé de fils. Et à l'entrée du parking, il y avait une sorte de guérite
19 où se trouvait un policier qui était en charge de ces véhicules.
20 Q. Vous avez dit qu'il disait les coordonnées en utilisant quoi ?
21 R. En utilisant son téléphone portable.
22 Q. Et vous êtes arrivés à Pristina à ce parking près de Rilindija qui
23 était gardé. Est-ce que Protic à cette occasion-là, lorsque vous étiez à
24 Pristina, avait la possibilité d'appeler qui que ce soit depuis une ligne
25 téléphonique fixe et est-ce qu'il a appelé quelqu'un de Pristina en
26 utilisant une ligne téléphonique fixe ?
27 R. M. Protic n'avait pas la possibilité d'appeler qui que ce soit depuis
28 une ligne téléphonique fixe et il ne l'a pas fait. Il n'a pas du tout
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1 utilisé une ligne téléphonique fixe.
2 Q. Est-ce que la première et la deuxième fois que vous étiez à Pristina,
3 est-ce qu'il est entré dans certains bâtiments à Pristina, et si oui,
4 lesquels ?
5 R. M. Protic n'est entré dans aucun des bâtiments à Pristina, et il n'a
6 pas pu s'éloigner parce que j'étais son escorte. Il n'a pas pu s'éloigner
7 de nous du tout.
8 Q. Où a-t-il repris le camion à cette deuxième occasion ?
9 R. Lorsque nous sommes arrivés à ce parking, le policier qui était dans la
10 guérite s'est levé pour nous faire monter la barrière. Nous sommes entrés
11 dans le parking. M. Protic est descendu du véhicule et il s'est présenté au
12 policier de garde. Je ne sais pas de quoi il lui a parlé. Il est rentré et
13 il est monté à bord du véhicule dans lequel il y avait le système
14 frigorifique qui fonctionnait. Il a allumé le moteur, il est descendu du
15 camion. Le moteur a travaillé pendant cinq minutes. Il a fait un tour
16 autour du véhicule. Il a parlé dans son portable à quelqu'un, mais je ne
17 sais pas à qui et de quoi il a parlé. Il a allumé ses phares pour nous
18 faire signe qu'il fallait repartir. Nous sommes remontés à bord des
19 véhicules et nous sommes repartis.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que lorsqu'il s'agit du
21 véhicule frigorifique, on pense au camion frigorifique et non pas au
22 véhicule ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Vous avez dit qu'il avait parlé au téléphone.
27 R. Oui.
28 Q. De quel type de téléphone s'agissait-il ?
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1 R. M. Protic a parlé en utilisant son téléphone portable dans la cabine de
2 ce camion frigorifique.
3 Q. Merci. Savez-vous avec qui il a parlé à cette occasion-là ?
4 R. Non. Je ne pouvais pas l'entendre parler, puisque j'étais à l'extérieur
5 du camion, je ne sais pas à qui il a parlé et de quoi il a parlé.
6 Q. Vous êtes rentrés à Belgrade. Vous étiez sur la route pour Belgrade.
7 Dites-nous, à quel niveau vous avez laissé Protic ?
8 R. A 100 kilomètres avant Belgrade, sur la route pour Belgrade, il y a une
9 station-service à Velika Plana. C'est là où nous nous sommes arrêtés pour
10 nous rafraîchir un peu et pour nous reposer. Après quoi, nous avons
11 continué dans la direction de Belgrade et Protic nous a dit de le laisser
12 aux urgences, au MUP, à savoir où il a continué seul dans la direction de
13 Zagreb, à savoir de Batajnica, et c'est là où il nous a dit au revoir.
14 Q. C'était la deuxième fois. Est-ce qu'une nouvelle fois vous avez escorté
15 --
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux tirer certaines
17 choses au clair par rapport à cela ?
18 A cette deuxième occasion, êtes-vous allés à Pristina à bord de deux
19 véhicules ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et il y avait les mêmes huit personnes
22 qui sont parties à cette deuxième occasion ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les mêmes personnes.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était le nombre de camions
25 frigorifiques sur le parking à cette occasion-là ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit qu'il n'y avait qu'un seul
27 camion frigorifique la deuxième fois. Et un camion frigorifique avait la
28 portière ouverte et le deuxième, fermée.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A la première occasion, qu'est-ce qui
2 s'est passé pour ce qui est du deuxième camion frigorifique que Protic
3 n'utilisait pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui s'est passé pour ce qui
5 est de ce deuxième camion frigorifique.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
7 Maître Lukic, poursuivez.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Je vais essayer de jeter encore un peu plus de lumière là-dessus pour
10 ce qui est de la question du Président.
11 Est-ce que ce deuxième camion frigorifique est resté au parking lorsque
12 vous êtes partis de Pristina la deuxième fois ?
13 R. Le deuxième camion frigorifique est resté sur le parking. Il était
14 vide. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite avec ce deuxième
15 camion frigorifique.
16 Q. La troisième fois, vous avez escorté Protic pour aller où et quand
17 c'était ?
18 J'aimerais qu'on affiche la pièce de la Défense 6D1494.
19 Est-ce qu'on peut afficher ce document dans le prétoire électronique ?
20 En attendant que la carte soit affichée, vous pouvez répondre à ma
21 question, à savoir où vous êtes partis la troisième fois ?
22 R. Nous sommes partis Pour Kosovska Mitrovica via Pristina.
23 Q. C'était après combien de jours ?
24 R. C'était une vingtaine de jours après, 20 ou 21 jours, 19, peut-être. Je
25 ne sais pas avec certitude.
26 Q. A partir de quoi ?
27 R. A partir du deuxième voyage, de la deuxième escorte.
28 Q. A bord de quel véhicule êtes-vous parti ?
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1 R. J'étais à bord du véhicule qui m'a été donné au sein de mon unité.
2 C'étaient des jeeps de type Puh, ce que j'ai dit tout à l'heure.
3 Q. Protic était à bord de quel véhicule ?
4 R. Protic conduisait un camion qui ressemblait à un camion frigorifique,
5 mais je ne sais pas exactement s'il s'agissait du camion frigorifique,
6 parce qu'il n'y avait pas d'appareil frigorifique sur le toit du véhicule,
7 du camion. Il n'y avait qu'une sorte de caisse ou de boîte.
8 Q. Etes-vous monté au camion conduit par Protic ?
9 R. Quand je suis parti dans la direction du Kosovo, je suis entré à bord
10 de son véhicule et c'était pendant une centaine de kilomètres. Lorsque nous
11 avons quitté l'autoroute à Krusevac, c'était à partir de ce moment-là
12 jusqu'après le lac de Celija. Il s'ennuyait et moi, je lui tenais
13 compagnie.
14 Q. Il s'agit d'une carte, et il faut probablement un peu plus de temps
15 pour que la carte soit affichée dans le système du prétoire électronique.
16 Donc je vais continuer à vous poser des questions et une fois la carte
17 affichée, nous allons nous occuper des annotations.
18 Une fois arrivée à Pristina, dites-nous, quelle direction vous avez
19 empruntée et comment ?
20 R. A 5 kilomètres avant Pristina, à peu près, à l'endroit de Devit
21 Jugovica, nous avons tourné à droite, et après nous avons continué à
22 conduire jusqu'à Milosevo. A Milosevo, il y a un carrefour et il y a une
23 route pour Obilic, et à gauche c'est à Pristina et à droite c'est vers
24 Kosovska Mitrovica.
25 Lorsque nous sommes arrivés là-bas, je ne savais plus dans quelle direction
26 nous allions. Protic nous a montré dans quelle direction nous devions aller
27 pour tourner à droite. Il nous a donné des signes, en clignotant des
28 phares, d'avancer plus vite, et nous sommes arrivés à Titova [phon], à
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1 savoir, Kosovska Mitrovica, où il nous a emmenés jusqu'à une gare
2 ferroviaire. Mais en bas il y avait une usine en bois. Il y avait des
3 machines, outils. Parce que la porte était entrouverte, c'est comme ça que
4 j'ai pu conclure qu'il s'agissait de ce type d'usine pour travailler du
5 bois. Il s'agit d'une menuiserie.
6 Q. Très bien. Maintenant on a la carte sur nos écrans, pouvez-vous nous
7 indiquer quelle route vous avez empruntée de Belgrade pour aller à Kosovska
8 Mitrovica ?
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le numéro de cette pièce ?
10 6D14694 [comme interprété]. Merci.
11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Merci. Les annotations sur la carte sont en cyrillique. A droite,
14 pouvez-vous indiquer Pristina en apposant numéro 1.
15 R. C'est à moi de le faire ?
16 Q. Oui.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. En apposant le numéro 2, indiquez Obilic.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. En apposant le numéro 3, Kosovska Mitrovica.
21 R. Est-ce que je peux donner une explication ?
22 Q. Allez-y.
23 R. Il y a un village ici, un deuxième village, Donja Brnica et Gornja
24 Brnica, près de Pristina.
25 Q. Apposez le numéro 3 à côté de Kosovska Mitrovica. Le numéro 4 et le
26 numéro 5 à côté des villages, et dites-nous encore une fois comment
27 s'appellent ces villages.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Le numéro 4 indique quel village ?
2 R. Donja Brnica. Et le 5, Gornja Brnica.
3 Q. Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à cette
5 pièce à conviction aux fins d'identification.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le numéro 5, il est où, Monsieur Lukic
7 ?
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est à gauche par rapport au numéro 1.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ça a l'air d'une grande tache rouge.
10 Bien. Nous pouvons accorder le numéro aux fins d'identification à cette
11 carte.
12 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous avons le numéro 5.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un grand village.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera IC 185, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Puisque nous avons déjà apposé des annotations sur cette pièce à
18 conviction, nous ne pouvons plus apposer des annotations, d'autres
19 annotations --
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez demander à ce que cette
21 carte soit affichée IC185, et une fois affichée sur l'écran, des nouvelles
22 annotations pourront être apposées sur la carte parce que c'est sous forme
23 de photographies.
24 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce IC185.
25 Q. Monsieur Sakic, pouvez-vous nous indiquer ici la direction que vous
26 avez empruntée en partant. Est-ce que c'était de la direction de Podujevo ?
27 Pouvez-vous indiquer ça en utilisant le feutre bleu ? Maintenant il est
28 trop tard de demander cela, mais c'est bien.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci.
3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder un numéro aux fins
4 d'identifications à cette pièce à conviction.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela sera IC186.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Nous, les juristes, devons parfois poser des questions qui ne sont pas
9 très logiques, mais il faut que je vous pose cette question : est-ce qu'à
10 cette occasion-là, lorsque vous êtes partis pour Kosovska Mitrovica, lors
11 de votre troisième trajet, en escortant Protic, pour ce qui est des
12 camions, de l'escorte des camions, est-ce que vous êtes entrés à Pristina ?
13 R. Non, nous ne sommes pas du tout entrés à Pristina puisque cela n'était
14 pas nécessaire.
15 Q. Vous nous avez expliqué que vous êtes arrivés à Kosovska Mitrovica,
16 qu'il y avait une usine de menuiserie là-bas. Qu'est-ce que Protic a fait
17 avec le camion à bord duquel il était, qu'il conduisait ?
18 R. M. Protic conduisait ce camion et il l'a garé de façon à ce que la
19 partie intérieure avant du camion se trouvait en parallèle avec la porte de
20 cette usine.
21 Q. Avez-vous vu ce qu'il y avait à bord du camion et que Protic manipulait
22 ?
23 R. Non, parce que de l'autre côté il y avait la gare ferroviaire et la
24 barrière pour des camions, où on chargeait des camions, et il nous n'était
25 pas possible de voir cela. Protic seul est entré là-bas, après quoi il nous
26 a rejoints.
27 Q. Avez-vous vu Protic téléphoner en utilisant une ligne téléphonique fixe
28 ?
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1 R. Non, Protic n'avait pas la possibilité de téléphoner avec qui que ce
2 soit, parce qu'il n'y avait pas de ligne téléphonique fixe.
3 Q. Qu'est-ce qui s'est passé par la suite ? Est-ce que Protic est resté
4 avec vous dans l'enceinte de cette usine ? Où il est
5 parti ?
6 R. Oui, il s'est approché de nous. On était, en tout environ une dizaine
7 avec ceux qui effectuaient le chargement et qui sont partis plus lent. Les
8 autres étant des policiers. Nous, on parlait de toutes sortes de sujets. M.
9 Protic s'est approché de nous. Il est resté avec nous. Il y avait là parmi
10 ces hommes une personne. Je pensais que c'était le chef de ces hommes, mais
11 je n'en suis pas sûr. Il avait le grade du capitaine. C'est avec lui que je
12 parlais.
13 Q. Qu'est-ce que vous lui avez demandé ?
14 R. J'ai demandé ce qu'on chargeait.
15 Q. Qu'est-ce qu'il vous a répondu ?
16 R. Le capitaine a répondu : "Nous chargeons les Siptar." "Qui est-ce qui
17 les a tués ?" je demandais. Je n'étais pas au courant de tout cela. Il m'a
18 dit : "Ce sont les leurs qui les ont tués." J'ai demandé : "Qui ça, les
19 leurs ?" Il a dit : "Les avions de l'OTAN." C'était ça, sa réponse.
20 Q. Bien. Où est-ce que vous êtes allés ensuite avec ce
21 camion ?
22 R. Quand le chargement a été fini, les hommes nous informaient que tout
23 était prêt. Protic est parti démarrer le camion et nous a donné signe, puis
24 nous sommes partis en direction de Pristina jusqu'au carrefour où il y
25 avait une bifurcation pour Podujevo, puis plus loin pour Belgrade.
26 Q. Etes-vous passés par Pristina ?
27 R. Non. Ce n'était pas nécessaire.
28 Q. Après cela, êtes-vous allés encore au Kosovo-Metohija en escortant
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1 Protic ?
2 R. Vers la fin du bombardement de l'OTAN, je crois. Je ne me souviens plus
3 de la date exacte, mais l'un de mes supérieurs m'a contacté me disant qu'il
4 fallait escorter Protic. A cette occasion-là, nous nous sommes rendus à
5 Janjevo.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, je pense que nous
7 devrions maintenant faire la pause.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Sakic, nous devons faire une pause pour le déjeuner qui va
11 durer une heure. Je vous prie maintenant de quitter le prétoire et de
12 revenir à deux heures moins quart.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 46.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur, Monsieur le Président.
19 Q. Peut-on reprendre, Monsieur le Témoin ?
20 R. Oui.
21 Q. Avant la pause, nous parlions de votre trajet vers Janjevo. Cette fois-
22 ci, comment vous déplaciez-vous ? Quel était votre véhicule et lequel était
23 celui de Protic ?
24 R. Nous avons pris chacun notre véhicule. M. Protic avait un véhicule de
25 type Tatra de l'entreprise Gemaks, et nous on avait les nôtres.
26 Q. Cette fois-ci, êtes-vous monté dans ce véhicule Tatra ?
27 R. Oui, au départ et au retour aussi.
28 Q. Les mêmes personnes escortaient ces véhicules ?
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1 R. Oui, exactement les mêmes. Les mêmes personnes, les mêmes véhicules.
2 Q. Quelque chose est arrivé sur votre route en direction du Kosovo-
3 Metohija, n'est-ce pas ?
4 R. On s'est arrêté à Blace. C'est là que M. Protic est né. On a pris un
5 café là-bas, puis il a pris un seau de carburant qu'il a tiré du réservoir
6 et l'a laissé chez lui dans cette maison.
7 Q. Y a-t-il eu des coups de feu sur la route ?
8 R. A proximité de Janjevo on a commencé à tirer sur nous de partout. Nous
9 avons tourné à droite au carrefour pour Obilic et Mitrovica. Il y avait un
10 entrepôt là-bas où nous nous sommes arrêtés pour voir si quelqu'un était
11 blessé. C'est à cet endroit-là que Momo Trajkovic, un homme politique,
12 s'est joint à nous. On avait tiré sur lui aussi.
13 Q. Vous avez dit que c'était dans le village de Janjevo ?
14 R. Non, avant.
15 Q. Et que s'est-il passé dans le village de Devet Jugovica ?
16 R. Oui, oui, mais c'est bien là-bas, à Devet Jugovica.
17 Q. C'est sur la route vers Janjevo.
18 R. Oui, exactement. Je me suis un peu trompé.
19 Q. Bien. J'aimerais bien qu'on affiche maintenant la pièce 6D1494. Juste
20 un instant. Tout ce que nous venons de dire n'a pas été consigné au compte
21 rendu. Pouvez-vous nous dire encore une fois si les coups de feu ont été
22 tirés devant le village de Janjevo ou devant le village de Devet Jugovica ?
23 R. Devant le village Devet Jugovica qui se situe sur la route vers
24 Janjevo.
25 Q. Nous allons cette fois-ci également avoir besoin d'un peu plus de temps
26 pour que la carte soit affichée à l'écran. En attendant - bien, la carte y
27 est. Je vous demanderais maintenant de nous montrer votre trajet et de
28 l'indiquer sur la carte.
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1 R. Nous sommes partis de Podujevo par ici jusqu'au village de Devet
2 Jugovica, jusqu'au carrefour, puis d'ici en direction de Kosovo Polje.
3 Voilà, c'est par ici.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce qui se situe à la fin du
6 trajet; ça serait le village de Janjevo ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de marquer le village de Janjevo
9 de numéro 1.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais on dirait que c'est assez
12 loin, Janjevo, du village de Devet Jugovica.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le déplacer. Il se situe à une
14 vingtaine de kilomètres de Pristina.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande cela pour la raison
16 suivante. Vous avez tout d'abord dit qu'on a commencé à tirer sur vous près
17 du village de Janjevo, alors que c'est à une vingtaine de kilomètres de
18 distance.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On a tiré sur nous à côté du lieu qu'on
20 appelle Devet Jugovica et non pas à Janjevo.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Pourriez-vous marquer le village de Devet Jugovica du numéro 2.
23 R. Est-ce que je peux vous expliquer quelque chose, si vous le permettez.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Nous avons pu prendre un raccourci ici, mais il y avait un village de
26 Vranjevac et nous évitions toujours de passer par là, parce que les Siptar
27 ils faisaient sortir les enfants sur la route de sorte qu'on ne pouvait pas
28 passer à cause des enfants, et en profitant de cela, les Siptar tiraient
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1 sur nous, des tireurs embusqués siptar. C'est pour ça que nous essayions
2 toujours d'éviter cet endroit en y allant.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant. Nous allons demander
4 au CLSS de traduire le passage de ligne 2 à la ligne 16, page 81.
5 Pourriez-vous nous dire quelle était l'importance de ce Vranjevac ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une zone densément peuplée.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, mais ce qui nous intéresse, c'est
8 ce trajet-là. Votre quatrième trajet, que s'est-il passé à Vranjevac ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette fois-ci rien. J'ai fait référence à cet
10 endroit, parce que je voulais vous dire qu'on essayait toujours d'éviter de
11 passer à côté ou à travers cet endroit, ce village.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je comprends maintenant. Maître
13 Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Protic --
16 R. Pas Protic, Sakic.
17 Q. Excusez-moi. Alors, Monsieur Sakic, savez-vous si durant toute cette
18 période-là, en 1999, qu'il y avait dans le village de Vranjevac un point où
19 les forces de l'UCK étaient très, très fortes ?
20 R. Oui, c'est justement pour cette raison-là que nous avons contourné ces
21 endroits.
22 Q. Que s'est-il passé par la suite ?
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtez-vous maintenant. Maître Lukic,
24 examinez bien la question. On voit ici - maintenant on voit que c'est
25 Janjevo dans le compte rendu, parce que nous avons entendu tous le témoin
26 mentionner l'endroit s'appelant "jevo, mais c'est quoi l'endroit que vous
27 voulez mentionner ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Vranjevac. Merci beaucoup, Monsieur le
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1 Président.
2 Q. Monsieur Protic -- non, Monsieur Sakic, je m'excuse vraiment, je
3 n'arrête pas de faire ça. Toutes mes excuses. Bon, vous êtes arrivés à
4 Janjevo, on s'est arrêté là. Que s'est-il passé par la suite ?
5 R. Il y avait une patrouille de police qui nous y attendait. Cette
6 patrouille, M. Protic les a suivis, il est parti avec cette patrouille et
7 s'est absenté pendant une demi-heure, parti en direction des bois qui se
8 trouvaient à proximité, et pendant ce trajet-là c'était la seule période de
9 temps où je ne l'avais pas sous les yeux.
10 Q. Quand il est retourné, Protic, était-il de nouveau escorté par la
11 patrouille de la police ?
12 R. Oui. Il venait d'en bas. Il montait en empruntant une pente, il y avait
13 deux véhicules. D'abord un véhicule de la police, puis son camion de marque
14 Tatra. Donc il a fait signe avec ses phares, alors nous avons démarré. Il a
15 fait un appel de phares et nous avons démarré et parti en direction de
16 Podujevo.
17 Q. Donc vous avez repris le même chemin.
18 R. Oui.
19 Q. Protic s'est-il arrêté quelque part sur la route ?
20 R. Non.
21 Q. Protic vous a-t-il dit où vous deviez aller ou pas ?
22 R. Non. Nous ne connaissions pas la route. C'est en arrivant à Aleksinac.
23 C'est là que je suis monté à bord de son véhicule, qu'il m'a dit qu'il
24 fallait qu'on aille à Petrovo Selo, parce qu'il fallait à ce moment-là
25 prendre une autre route en direction de Prokuplje et Nis, et on était déjà
26 fatigué. Il a commencé à se plaindre. Il était déjà 22 heures.
27 Après une vingtaine de kilomètres, j'ai partagé avec lui mon
28 déjeuner. Puis nous avons repris le chemin pour une vingtaine ou trentaine
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1 de kilomètres, puis nous sommes arrêtés à une station de service, nous nous
2 sommes rafraîchis un peu, puis repris la route pour Petrovo Selo.
3 Q. Avez-vous rédigé un rapport au sujet de ces trajets ?
4 R. Oui. A chaque fois où je me rendais à l'extérieur de Belgrade, j'étais
5 tenu à rédiger un rapport que je devais par la suite transmettre au
6 commandant de mon unité, M. Sipovac. Je pense que si je ne le faisais pas,
7 j'aurais été sanctionné.
8 Q. Bien. Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Juste quelque chose, il y a un problème avec le
10 compte rendu, parce qu'on ne voit pas bien où se finit la question et
11 commence la réponse du témoin. En fait, c'est à partir du moment où on voit
12 "whatever I did" ou toujours quand "je faisais quelque chose en dehors de
13 Belgrade." Ce sont les propos du témoin, ce n'est plus la question.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Bien. A chaque fois, donc lors de ces quatre trajets, aviez-vous
17 l'impression que Protic, déjà à Belgrade, savait où vous deviez aller ?
18 R. Oui. A chaque fois où je l'accompagnais il avait reçu des instructions
19 de Belgrade, il savait où il fallait aller et ce qu'il fallait faire.
20 Q. comment le savez-vous?
21 R. Parce qu'il nous disait qu'il fallait aller jusqu'à Pristina. Ensuite,
22 en arrivant au village de Devet Jugovica, c'est à ce moment-là qu'il
23 faisait appel de phares pour nous indiquer la direction à prendre.
24 Q. M. Protic lors de ces trajets vous a-t-il mentionné le nom de Streten
25 Lukic ? A-t-il jamais fait référence à lui ?
26 R. Je suis absolument sûr qu'il n'a jamais mentionné le général Streten
27 Lukic.
28 Q. Merci. Est-ce que lors de ces trajets Protic ait pu se rendre quelque
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1 part sans être escorté par la police ?
2 R. Non. Non. M. Protic ne s'éloignait jamais de moi. La seule fois où il
3 s'est éloigné de moi, c'était lors du quatrième trajet, quand cette
4 patrouille de police est partie avec lui en direction des bois, des
5 collines.
6 Q. Merci. Bien. Lors de ces trajets, ces voyages, avec Protic, est-ce que
7 vous vous êtes jamais rendu au SUP de Pristina ou au QG du MUP de Pristina
8 ?
9 R. Tout d'abord, le QG à Pristina changeait tout le temps d'emplacement,
10 donc nous ne pouvions pas savoir où il était à chaque moment donné. Et nous
11 n'avions pas besoin d'y aller. M. Protic recevait toujours ses missions
12 déjà à Belgrade, il savait déjà au départ où il devait se rendre.
13 Q. Bien. M. Protic vous a-t-il téléphoné en 2006 ?
14 R. J'ai rencontré M. Protic en 2005, puis on s'est entretenus au téléphone
15 en 2006, puis je l'ai rencontré à deux reprises en 2007. En 2005, en
16 sortant de mon appartement, rue Nikolaj Gogolj, 38A, je suis tombé sur lui
17 alors qu'il se trouvait à côté de son camion, il était là avec un groupe de
18 personnes, il faisait un déménagement. Il n'a rien dit. Je lui ai dit :
19 "Alors Proto, c'est toi," mais il n'a rien dit, c'est moi, c'est pas moi.
20 Il a immédiatement commencé à critiquer le général Lukic et il a dit : "Je
21 vais témoigner contre Lukic, il ne m'a pas donné l'appartement, alors qu'il
22 l'a donné au chauffeur Basanovic. Je vais témoigner en faveur de Haradinaj
23 et de Thaci." "Mais comment ça se fait que personne ne me pose de questions
24 à moi, alors qu'on te les pose à toi ?" Et il m'a répondu : "On m'a appelé
25 au Tribunal de La Haye. Ils m'ont dit : 'il suffit que tu viennes, tu
26 recevras 1 000 dollars.' Et j'ai dit : "Pour toi, que tu trouvais que cette
27 affaire ne sentait pas bon et que c'est pour cette raison-là que tu t'étais
28 enfui avec ton équipe."
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1 Je témoigne sous serment, donc vous pouvez être sûr que tout ce que
2 je suis en train de dire est la vérité.
3 Q. Bien. Après cette conversation avec lui, le MUP vous a convoqué pour
4 faire une déclaration ?
5 R. Le 21 avril, à 9 heures du matin, je me trouvais à Vladimirovac.
6 Q. Quelle année ?
7 R. Le 21 avril 2006. Mon téléphone a sonné. J'étais en train de sortir,
8 donc je suis retourné. J'ai répondu au téléphone, j'ai entendu dire :
9 "C'est moi, Proto." Et j'ai dit : "Alors, ça va ?" Je pensais, en fait, que
10 c'était un autre Protic qui avait le même nom de famille. Mais quand il a
11 commencé à me parler, j'ai compris qu'il s'agissait de Bozidar Protic. Il
12 m'a demandé : "As-tu été convoqué au tribunal ?" Il m'a dit : "Tous les
13 chauffeurs ont été convoqués au tribunal au sujet des camions
14 frigorifiques. Ils savent tout, il n'y a plus rien à cacher." J'ai dit que
15 je n'avais rien reçu, que personne ne m'a rien dit, et je lui ai dit : "La
16 seule chose que je sache, c'est qu'à chaque fois, il faut être homme, il
17 faut dire la vérité, il ne faut pas mentir." C'est tout ce que je lui ai
18 dit à cette époque-là.
19 Q. Vous lui avez dit qu'il y avait un rapport écrit ?
20 R. Oui, bien sûr. Je lui ai dit que ce rapport existait. Je lui ai dit
21 qu'à chaque fois où j'effectuais une mission, chaque fois où j'escortais
22 les camions, que j'ai rédigé un rapport. Donc une trace écrite existe.
23 Q. Vous a-t-on convoqué ou pas ?
24 R. Je ne suis pas sûr, mais le 28 septembre ou environ à cette date, vers
25 8 heures du matin, j'ai reçu un appel sur mon téléphone portable. Quelqu'un
26 de l'administration du tribunal chargé des crimes de guerre m'a téléphoné.
27 Cette personne s'est présentée, mais j'ai oublié son nom.
28 Q. Quelle année, s'il vous plaît ?
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1 R. En 2006. Ce monsieur m'a dit : "Moi tel et tel" - il s'est présenté -
2 "nous, du tribunal chargé de poursuivre les auteurs de crimes de guerre,
3 nous souhaitons vous parler. Nous aimerions bien venir chez vous, vous
4 rencontrer," et cetera. Alors je leur ai donné mon adresse et une demi-
5 heure plus tard quelqu'un est venu me chercher. On est parti ensemble à
6 Makis et j'ai fait là-bas une déclaration détaillée où figuraient tous ceux
7 dont j'ai pu me souvenir. J'ai demandé une copie de cette déclaration
8 écrite, mais ils ont refusé de me la donner. Ils m'ont dit que c'était un
9 document confidentiel et officiel. Alors la personne qui m'a interrogé a
10 essayé de me suggérer quelques éléments qui auraient été donnés par Protic,
11 qu'ils avaient auditionnés avant de m'auditionner moi-même, alors j'ai dit
12 : "Non, si c'est ça que vous vouliez que je dise, alors cela ne serait plus
13 ma déclaration à moi, mais la déclaration de Protic. Et ce n'est pas
14 quelque chose que je veux signer."
15 Q. Vous a-t-on convoqué une autre fois ?
16 R. Oui. Et j'y suis allé encore une fois au sujet de cela. Puis encore
17 deux ou trois fois au sujet de certains frères Betici ou quelque chose. Je
18 n'avais aucune idée de ce que c'était cette histoire des frères Betici.
19 Q. Vous souvenez-vous de la date où vous avez fait votre deuxième
20 déclaration ?
21 R. Non, je ne m'en souviens pas.
22 Q. Lors de cette deuxième déposition, avez-vous passé un test au détecteur
23 de mensonge ?
24 R. Oui. Je l'ai accepté volontiers, et comme j'ai passé ce test, après
25 cela on ne m'a plus convoqué.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que cela s'est passé,
27 lors de la deuxième déclaration ou après ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Après. Mais le témoin peut nous le préciser.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas clair de ce qu'on vient
2 d'entendre.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Quand est-ce que vous avez passé ce test au détecteur de mensonge ?
5 R. Après ma deuxième déclaration, on m'a demandé si j'étais d'accord pour
6 passer ce test. J'ai accepté, je l'ai fait, ensuite on ne m'a plus du tout
7 appelé.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas. A quoi correspond
9 alors ce test, quelle est son utilité du moment où la déclaration avait
10 déjà été faite ? A quoi sert de faire passer un témoin au détecteur de
11 mensonge s'il avait déjà fait sa déclaration ? Vous avez tout à l'heure
12 mentionné quelqu'un. Vous avez dit que Protic se plaignait, parce que
13 quelqu'un d'autre aurait obtenu un appartement et pas lui. Qui c'était,
14 cette personne ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un autre chauffeur qui s'appelait
16 Basanovic.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai quelque chose à vous dire à propos de
18 l'interprétation.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.
20 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'on a entendu, c'est qu'il a été rétribué,
21 qu'il a reçu un appartement en prime. Il a été récompensé en recevant un
22 appartement. Ce n'est pas vraiment ça. Il a dit tout simplement qu'il a eu
23 un appartement.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. On va mettre cela au clair.
25 Après lui avoir parlé, c'est le MUP qui vous a convoqué pour
26 témoigner, et vous nous avez dit que Protic vous a appelé le 21 avril. A
27 quel moment est-ce que vous avez été convoqué par le MUP ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le MUP m'a convoqué, mais c'était en
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1 octobre ou en septembre, fin septembre.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas bien compris
3 ce que vous avez dit tout à l'heure, parce que j'avais compris que tous ces
4 interrogatoires se sont passés à l'initiative de l'administration du
5 tribunal chargé de poursuivre les auteurs de crimes de guerre. Maintenant
6 vous voulez dire que cela fait partie du MUP ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il y a une administration
8 chargée des crimes de guerre qui se situe à Makis.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et les trois fois suivantes, lorsque
10 vous avez été convoqué, vous a-t-on posé des questions concernant les
11 frères Betici ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai d'abord fait une déclaration concernant
13 les transports que j'avais effectués précédemment, puis ils m'ont posé des
14 questions concernant les frères Betici pensant que je leur avais servi
15 d'escorte de Prokuplje jusqu'au village de Petrovo Selo. En l'occurrence
16 ils cherchaient essentiellement à apprendre quelque chose concernant cette
17 affaire.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors est-ce que vous nous dites
19 maintenant que chaque fois sur ces quatre fois on vous a en fait posé des
20 questions concernant Protic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A combien de reprises vous a-t-on posé
23 des questions concernant Protic ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux premières réunions, j'ai fait une
25 déclaration concernant les services d'escorte que j'avais fournis pour ces
26 itinéraires.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que nous avons
28 les rapports établis par ce témoin pour le MUP à la suite de ses activités
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1 hors de Belgrade ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Avons-nous la déclaration qu'il
4 est censé avoir faite au département chargé des crimes de guerre ?
5 M. LUKIC : [interprétation] En fait -- je vous demande un instant. En fait,
6 le Procureur nous a remis sa déclaration, celle qu'il a faite le 25
7 septembre 2006.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc c'est la première qui a été faite
9 devant ce département chargé des crimes de guerre, n'est-ce pas ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le suppose,
11 c'est-à-dire que tout --
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons demandé au Procureur de nous
14 remettre toutes les déclarations de nos témoins qui avaient été faites à un
15 organe quel qu'il soit et qu'ils avaient en leur possession. Et nous avons
16 reçu celle-ci aujourd'hui seulement.
17 M. STAMP : [interprétation] Juste pour le compte rendu, nous avons reçu
18 cette déclaration nous-mêmes ce matin seulement.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout le monde évidemment fait des
20 heures supplémentaires pour vous, Maître Lukic. Voilà, la situation. Vous
21 pouvez maintenant poursuivre votre interrogatoire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Pour le compte rendu, j'aurais simplement besoin d'avoir le numéro IC
24 de façon à ce que nous n'ayons pas besoin de garder à l'écran cette carte.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC187, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. M. Protic -- non excusez-moi, Sakic. Je fais une obsession en ce qui
5 concerne Protic depuis un moment maintenant.
6 En tout état de cause, M. Sakic, lorsque vous avez subi le test au
7 détecteur de mensonge après avoir donné votre accord à cela, combien de
8 temps s'est écoulé entre ce test et votre deuxième déclaration ?
9 R. C'était le même jour. Je ne suis jamais parti, en fait. Ils m'ont juste
10 fait monter dans une voiture, m'ont emmené au local du MUP où il y avait un
11 détecteur de mensonge.
12 Q. Quand vous répondiez aux questions qui vous étaient posées lors du test
13 au détecteur de mensonge, est-ce qu'on vous a posé des questions concernant
14 ces trajets à propos desquels vous avez fait ces deux premières
15 déclarations ?
16 R. Oui, et ils m'ont dit que le résultat du test était positif. Mais je ne
17 sais rien de plus, parce que je n'y connais rien à ces choses-là.
18 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous demander si vous avez jamais vu
19 Protic dans son appartement, et dans l'affirmative, quand ?
20 R. Je lui ai rendu visite chez lui en 2007, le 1er février 2007 et le 15
21 février 2007. Le 1er février, nous avons parlé et il a voulu que je fasse
22 certaines observations. Il y avait comme une provocation là, à mon égard.
23 Il a dit : "Je suis avec des amis. Viens prendre un verre. Apporte du café
24 ou apporte à boire," et cetera. Je ne pouvais pas. Ma femme m'attendait. Je
25 suis allé le voir le 15 février. Et quand il m'a demandé à nouveau à ce
26 moment-là de venir, j'ai apporté les choses qu'il avait demandées lorsque
27 je suis allé lui rendre visite à son appartement, et il m'a dit qu'il
28 allait se rendre à La Haye le 20, et qu'il était prévu qu'il déposerait le
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1 24.
2 Q. Vous a-t-il dit quoi que ce soit concernant des privilèges ou des
3 avantages qu'il aurait essayé d'obtenir des autorités de l'Etat de façon à
4 ce qu'il accepte de déposer ?
5 R. Oui. Il m'a dit que par le truchement du chef de - peut-être que je
6 n'ai pas le nom exact, mais je dirais l'administration ou le département
7 chargé des crimes de guerre - il avait reçu d'abord un permis de port
8 d'armes. Il avait réussi à faire en sorte que son fils soit engagé comme
9 inspecteur dans la municipalité de Stari Grad, qu'il avait également réussi
10 à trouver un travail pour sa fille par le truchement de la même personne à
11 l'assemblée de Serbie. Et le même chef en fait a trouvé un travail pour sa
12 fille qui était beaucoup mieux payée, à savoir de 12 000 dinars plus
13 élevés. Et le même chef lui avait également promis de l'aider à acheter
14 l'appartement dans lequel il vivait qui - faisait 80 mètres carrés ou 82
15 mètres carrés - au prix de 600 euros le mètre carré, et il a même offert de
16 me conduire jusqu'au même chef pour obtenir toute aide dont je pourrais
17 avoir besoin si j'avais besoin de quoi que ce soit.
18 Q. Etant donné que la Chambre de première instance n'a pas connaissance et
19 ne se rend pas compte si 600 euros le mètre carré est un prix normal --
20 R. C'est beaucoup moins que le prix normal.
21 Q. Est-ce que Protic a mentionné Sreten Lukic ces fois-là ?
22 R. Oui, il l'a mentionné devant moi. Il m'a dit : "Tu n'as personne à
23 défendre là. Ils ne t'ont rien donné. Il n'y a personne en faveur de qui tu
24 doives témoigner." En ce qui concerne Sreten, il m'a dit que : "Maintenant
25 mon moment est venu. Je vais avoir mes cinq minutes. Je vais pouvoir
26 l'enterrer à 50 mètres sous terre." Il m'a montré cinq ou six déclarations
27 qu'il avait et il m'a dit que l'une d'entre elles avait été remise à un
28 enquêteur du FBI. Il m'a également montré une carte de visite d'un
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1 enquêteur du nom de Philip, et il a dit qu'il avait demandé que ce Philip
2 intervienne auprès du ministre Rasim Ljajic, afin qu'il puisse appeler le
3 ministère de l'Intérieur, Jokic, de façon à ce qu'il ait la possibilité de
4 racheter son appartement, l'appartement dans lequel vivait, au prix de 600
5 euros le mètre carré.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que ceci a été dit ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 15 février 2007, 23 heures. Son voisin se
8 trouvait chez lui à ce moment-là.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que le chef de
10 l'administration chargée des crimes de guerre lui a promis d'avoir la
11 possibilité de --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire
13 parce que je ne le sais pas. Voilà ce qu'il m'a dit. Il m'a dit -- excusez-
14 moi. Il m'a dit qu'il n'était pas lui-même en mesure de racheter son
15 appartement, mais qu'au lieu de cela, puisque sa femme a travaillé pour le
16 SUP, les choses se feraient par son intermédiaire.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voyez-vous, le chef dont vous nous
18 avez parlé lui avait promis de l'aider à acheter son appartement à un prix
19 dérisoire. Donc quand cette promesse a-t-elle été faite ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Il m'a simplement transmis
21 cela. Il m'a dit ça ce soir-là, le 15 février, mais je ne sais pas quand la
22 conversation qui avait eu lieu entre eux deux a eu lieu.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand vous a-t-il dit qu'il n'était
24 pas en mesure d'acheter son appartement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Protic ?
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Vous avez dit que lui-même vous
27 avait dit qu'il n'était pas en mesure de racheter son appartement, mais que
28 les choses seraient réglées par le truchement de sa femme qui travaillait
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1 pour le SUP. Quand vous a-t-il dit cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le même soir, parce que
3 M. Protic avait obtenu un appartement du MUP de la République de Serbe
4 situé à Batajnica, et il a fait entrer, il a installé son fils dans cet
5 appartement et il voulait un autre appartement pour lui-même, pour sa femme
6 et pour sa fille. Il m'a expliqué tout cela et nous en avons parlé. Nous
7 avons parlé de tout cela.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la
9 question que je vous pose. Vous nous avez dit que quelqu'un du nom de
10 Philip s'était vu demander de faire quelque chose pour l'aider aussi. Quand
11 vous a-t-il parlé de cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela, il me l'a dit le 15 février 2007,
13 de 19 heures à 23 heures. Il m'a montré la carte de visite de cette
14 personne, mais je ne sais pas son nom complet parce que je ne m'en souviens
15 pas.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fin de compte, que croyez-vous qui
17 se soit réellement passé en ce qui concerne l'appartement ? Est-ce que vous
18 avez une idée claire à ce sujet à l'esprit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma conclusion, c'était qu'il était impossible
20 de mettre en pratique le vœu qui était le sien. Il avait déjà reçu un
21 appartement qui lui avait déjà été attribué. Il était encore marié avec son
22 épouse et il n'y avait aucune base juridique pour laquelle il pourrait
23 obtenir un autre appartement.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où était situé l'appartement qu'il
25 était censé être à même d'acheter à un prix très bas, très bon marché ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un quartier voisin appelé --
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le nom.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc ce n'est pas l'appartement qui se
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1 trouvait à Batajnica.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a -- non, je vous
4 remercie.
5 Maître Lukic --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'appartement à Batajnica a été racheté par
7 lui.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, il a été racheté. C'est
9 là une expression que je ne comprends pas vraiment. Vous dites "racheter."
10 Est-ce que quelqu'un le lui avait pris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci veut dire qu'il pouvait l'acheter à titre
12 privé. A l'époque, une évaluation avait été faite de la valeur de cet
13 appartement qui était déjà utilisé. Cette évaluation avait été faite par le
14 MUP, et il fallait qu'il paie ce montant de façon à pouvoir l'acquérir à
15 titre privé. Donc au lieu d'être la propriété du MUP, ce serait devenu sa
16 propriété à lui, privée.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a effectivement payé la
18 somme voulue pour celui qui se trouvait à Batajnica ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où était-ce, en fait, que vous lui
21 avez rendu visite le 15 février ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] A son appartement qui était également un
23 immeuble appartenant au MUP dans lequel il avait emménagé, mais sans aucune
24 base juridique ou droit pour le faire, et cet appartement se trouvait à
25 Cukaricka Padina.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic. Veuillez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Monsieur Protic --
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1 R. Pardon, Sakic.
2 Q. Oui, Sakic. Monsieur Sakic, il y a toute une partie du droit civil qui
3 est consacrée à ce type de question dans les anciens pays socialistes. Je
4 pense que seul Mme le Juge Kamenova pourrait comprendre à ce stade. Nous
5 parlons d'appartements sociaux qui appartenaient à la société et la manière
6 dont ils pouvaient devenir propriétés privées ou privatisées et achetées en
7 dessous du prix du marché par les propriétaires éventuels. Nous ne nous
8 arrêtons pas trop longtemps là-dessus, mais il faudrait que l'on comprenne
9 bien une chose.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, c'est très facile à
11 comprendre, mais ce qui est le difficile, c'est l'utilisation de "re" de
12 "racheter," ce qui donne à penser qu'on possédait ce bien précédemment, et
13 il est pris et vous le rachetez.
14 M. LUKIC : [interprétation] Dans les pays occidentaux, ça veut dire que
15 lorsqu'on rachète quelque chose, mais là il s'agissait d'appartements qui
16 appartenaient à l'Etat et plus tard qui appartenaient à des sociétés, et
17 leur prix était déduit ou réduit à cause de son utilisation à long terme.
18 On pouvait donc racheter ces appartements à sa propre société pour un
19 dixième du prix. Par rapport à sa valeur de 70 000 euros, on pouvait
20 l'acheter à 7 000 euros ou parfois 10 000 euros, en tous les cas à un prix
21 inférieur, et c'est ce que Protic a essayé de faire avec le second
22 appartement, en l'occurrence. C'est ça que nous essayons d'expliquer
23 maintenant.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement, mais en soi,
25 l'idée ne pose pas de problème, n'est pas difficile. Il s'agit d'une
26 passerelle du parti politique. Ça a servi au Royaume-Uni de façon à
27 permettre de vendre à des personnes qui louent des propriétés, des
28 immeubles, de conserver les mêmes biens immeubles, mais à un prix fortement
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1 réduit. C'est une notion bien connue. C'est simplement dans l'utilisation
2 de notre langue. Ce n'est pas l'idée elle-même qui constitue le problème.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si les traducteurs peuvent
4 traduire du tout ce mot, parce qu'il ne s'agit pas de vendre, il ne s'agit
5 pas d'acheter, mais en fait c'est quelque chose d'autre. Le terme est
6 "otkup," o-t-k-u-p, tandis que le terme pour acheter, c'est "kupovina," k-
7 u-p-o-v-i-n-a.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'il s'agisse de "otkup" ou de
9 "kupovina," d'une façon ou d'une autre, est-ce que l'on devient
10 propriétaire du bien ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Vous utilisez "kupovina" lorsque vous achetez
12 un bien sur le marché régulier au prix du marché.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
14 M. LUKIC : [interprétation] On utilise "otkup" lorsqu'on redevient -- on
15 devient, à ce moment-là, le propriétaire pour un prix beaucoup plus bas.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais alors, vous êtes à nouveau
17 propriétaire.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez acheter uniquement un seul
21 appartement par le système de l'"otkup."
22 Q. Monsieur Sakic, savez-vous que Protic a essayé d'éviter de déposer
23 devant le Tribunal de La Haye ?
24 R. Oui.
25 Q. Savez-vous la raison de cela ? Est-ce que ça pourrait être le fait que
26 ses exigences pour porter de témoignage n'avaient pas été satisfaites ?
27 R. Oui, je le sais --
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez ne pas répondre à cette
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1 question. C'est le style de question directrice qui en fait dévalue
2 complètement, enlève complètement de valeur à la réponse, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander quelque chose de tout à fait
4 différent.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Ne vous en préoccupez pas.
6 Vous avez vraiment là perdu la voie sur ce point, je le crains.
7 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Mais je pense que nous en savons
8 maintenant suffisamment.
9 Q. Merci beaucoup, Monsieur Protic.
10 R. Sakic.
11 Q. Sakic. Voilà les questions que je voulais vous poser. Je pense que
12 probablement vous voudriez bien m'excuser de ne pas vous avoir appelé par
13 votre nom. Je vous remercie d'avoir bien voulu déposer.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic -- non, excusez-moi.
16 Maître Cepic, est-ce que vous avez --
17 M. CEPIC : [interprétation] Il doit y avoir une petite divergence entre
18 nous deux, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
20 Q. [interprétation] Monsieur Cedo Sakic, mon nom est Djuro Cepic.
21 R. Je suis heureux de vous rencontrer.
22 Q. J'interviens pour le compte du général Lazarevic. J'ai plusieurs
23 questions à vous poser, enfin, peut-être une seule. Nous allons voir cela.
24 Aujourd'hui, on voit au compte rendu à la page 78, pour être plus précis,
25 vous avez mentionné quelle était la situation à Kosovska Mitrovica lorsque
26 cette personne appelée Protic, qui a été mentionné plusieurs fois, se
27 trouvait là. Il y avait quelque chose que vous n'avez pas vu à l'époque,
28 mais dont vous avez parlé plus tard avec un commandant qui avait le grade
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1 de capitaine.
2 Monsieur Sakic, est-ce que j'aurais raison de dire qu'il n'y a pas eu
3 une seule de ces personnes de la VJ qui se trouvait là et que ce capitaine
4 était un capitaine du MUP et non pas un capitaine de la VJ ?
5 R. Vous avez entièrement raison.
6 Q. Merci.
7 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
9 Monsieur Sakic, vous allez maintenant être contre-interrogé par le
10 Procureur M. Stamp.
11 Monsieur Stamp.
12 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Stamp :
14 Q. [interprétation] En 2007, où viviez-vous ?
15 R. Monsieur le Substitut, je vis à Belgrade. C'est là que j'ai mon
16 adresse, mais j'ai également une autre maison dans un lieu appelé
17 Vladimirovac, qui se trouve à une distance d'environ 45 kilomètres de
18 Belgrade. Mon adresse à Belgrade est la rue Nikolaj Gogolj, 38A.
19 Q. A quelle distance est-ce que ça se trouve de Cukaricka Padina ?
20 R. Entre mon appartement jusqu'à l'appartement de Protic, la distance doit
21 être d'environ 250 à 300 mètres.
22 Q. Avez-vous vu -- attendez, je vais vous poser la question comme ça :
23 comment vous êtes-vous trouvé dans son appartement le 1er février 2007 ?
24 Comment cela s'est-il fait ?
25 R. Monsieur le Substitut, j'ai quitté mon appartement, j'ai descendu un
26 escalier, le seul escalier qu'il y avait là, et je me suis mis en route
27 vers un lieu de promenade qui s'appelle Ada Ciganlija, qui est tenue à
28 Belgrade. Il y a là une piste qui fait
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1 8 kilomètres de long et c'est là que, avec mon épouse, je l'ai rencontré
2 en-dehors de l'appartement. Il y avait là une camionnette ou fourgonnette
3 bleue qui lui appartenait. Il l'utilisait. Précédemment, il avait un camion
4 TAM, mais ça c'était plus tôt. Puis il en avait changé et il s'était acheté
5 une nouvelle camionnette.
6 Q. Donc le 1er février, vous n'êtes pas allé à son appartement. Je croyais
7 que vous aviez dit que vous étiez allé à son appartement le 1er février.
8 R. Oui. J'ai été aussi, alors, à son appartement.
9 Q. Mais alors, pour être dans son appartement est-ce que --
10 R. Mais --
11 Q. -- est-ce que vous avez été invité là ou bien --
12 R. Oui, il m'avait invité à venir à son appartement. Effectivement, Protic
13 l'a fait, parce que je passais par là et nous nous avons buté l'un dans
14 l'autre, en quelque sorte. Il se trouvait à l'extérieur de son appartement
15 au moment où je passais devant son appartement, par là, comme je
16 l'expliquais.
17 Q. Oui. Vous dites qu'alors que vous vous trouviez dans son appartement,
18 il a essayé de vous provoquer. De quelle manière a-t-il essayé de vous
19 provoquer ?
20 R. Il a essayé de me faire accepter une histoire, sa propre version des
21 événements, et j'ai dit : "Proto, écoute, ça n'est pas à moi, ça n'est pas
22 à toi de faire ceci. Il y a des rapports qui sont en la possession du MUP
23 de Serbie. Chaque personne chargée d'une escorte a ses propres rapports et
24 c'est le seul étalon que l'on peut utiliser."
25 Q. Mais maintenant, vous étiez de nouveau dans son appartement dans la
26 nuit du 15 février. Dans quelles conditions ? Comment se fait-il que vous
27 soyez retourné à son appartement le 15 février ?
28 R. Il m'a invité tout comme des amis le font. Il m'a dit d'emmener une
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1 bouteille de quelque chose à boire, du jus de fruits, une tablette de
2 chocolat, vous savez comme on fait entre amis.
3 Q. Donc je comprends d'après votre déposition qu'après que vous ayez été
4 en voiture avec lui en 1999, vous l'avez vu en 2005, il vous a appelé en
5 2006 et vous lui avez rendu visite chez lui en 2007, le 1er février et le
6 15 février. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que Protic est votre
7 ami ?
8 R. Non, c'est une connaissance.
9 Q. Donc vous nous dites que vous avez été invité et vous êtes allé chez
10 cette connaissance qui essayait de vous provoquer pendant au moins pendant
11 les trois heures en question le 15 février, dans la nuit du 15 février ?
12 R. Monsieur le Substitut, je connais M. Protic depuis 15 ans. Nous
13 n'avions pas vraiment l'habitude de nous retrouver dans le monde, mais
14 parfois ça pouvait arriver, ça dépendait des circonstances. Parfois on se
15 rencontrait dans le bâtiment du MUP, donc plusieurs fois nous avons déjeuné
16 ensemble, et ainsi de suite.
17 Q. Vous avez dit que vous l'avez vu en 2005. Où l'avez-vous vu en 2005 ?
18 R. En 2005, en octobre, je l'ai vu devant mon appartement dans la rue
19 Nikolaj Gogolj 38A.
20 Q. Vous avez dit qu'il vous a dit que -- Basanovic. Je ne sais pas si
21 c'est Basanovic ou Rasanovic.
22 R. Basanovic.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez du prénom de cette personne ?
24 R. Non.
25 Q. Qu'est-ce qu'il faisait ?
26 R. Il était chauffeur au MUP de la République de Serbie.
27 Q. Qui, s'il y avait quelqu'un, est-ce que Protic a dit à quelqu'un qu'il
28 avait récompensé ce chauffeur ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection, parce qu'il s'agit
2 d'une interprétation complètement erronée. Parce que le témoin ne comprend
3 pas la question. Il ne s'agit pas de compensation, il s'agit du fait de
4 donner quelque chose.
5 M. STAMP : [interprétation] Je pense que dans les questions qui ont été
6 posées, le mot "récompensé" a été utilisé.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose qui
8 est contestable, Monsieur Stamp. Je pense qu'il vaut mieux que vous
9 demandiez au témoin d'abord ce qu'il pense, quelle sorte de plainte Protic
10 a proféré par rapport à l'appartement qui a été obtenu.
11 M. STAMP : [interprétation]
12 Q. Oui. Quelle était la plainte de Protic par rapport à l'obtention de
13 l'appartement par Basanovic ?
14 R. Basanovic aurait obtenu deux appartements. L'un qu'il a racheté, et M.
15 Lukic plus tard lui a donné le deuxième appartement. Mais je ne peux pas
16 vous dire où est la vérité.
17 Q. Je comprends. Est-ce que vous avez jamais appris qu'on disait que
18 Basanovic était impliqué dans le transport des cadavres du Kosovo en Serbie
19 ?
20 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas. Ce que je sais, je --
21 Q. Si vous ne le savez pas --
22 R. Il n'était pas avec moi. Je ne l'ai pas escorté. Je ne sais pas.
23 Q. Pendant qu'on parle de ce sujet, dites-nous si Protic était la seule
24 personne pendant l'intervention de l'OTAN que vous ayez escortée du Kosovo
25 en Serbie ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que Protic ou quelqu'un d'autre a dit que d'autres chauffeurs du
28 MUP ont été impliqués au transport des cadavres, Dragan Basanovic et Bogdan
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1 Lipovac, par exemple ?
2 R. Non, il ne m'a pas dit cela. Je ne suis pas au courant de cela.
3 Q. Monsieur, n'avez-vous pas rendu une visite à M. Protic dans son
4 appartement en mars après son témoignage qu'il a fait ici ?
5 R. Non, Monsieur le Procureur. Le 15 février, et lui, le 20 il devait
6 voyager et le 24, il devait témoigner. Il m'a montré des déclarations qu'il
7 a faites au parquet chez nous, au MUP, et cetera, au capitaine Karleusa, et
8 cetera. Et si je peux ajouter, il m'a remis ses déclarations pour que je
9 les lise, et toutes les déclarations étaient différentes les unes des
10 autres.
11 Q. Avez-vous discuté avec lui quant à son témoignage après qu'il avait
12 témoigné, par téléphone ou en tête-à-tête ?
13 R. Je ne sais pas où. Vous pensez ici ?
14 Q. Oui.
15 R. Non, je ne lui ai pas parlé du tout ici, parce qu'il ne voulait que
16 tirer un profit matériel de tout cela. C'est pour cela que je pense que je
17 ne voulais plus lui parler à ce sujet.
18 Q. Monsieur Sakic, vous nous avez dit qu'il a essayé de vous provoquer en
19 vous présentant son histoire le 1er février, mais vous êtes quand même allé
20 le voir dans son appartement pendant la nuit, et vous êtes resté là-bas
21 trois heures, le 15 février. Et la raison que vous nous avez donnée pour
22 laquelle vous ne lui avez pas parlé après son témoignage ne peut pas être
23 une raison valable.
24 R. Monsieur le Procureur, c'est un homme qui veut provoquer tout un chacun
25 pour montrer qu'il a toujours raison. Et là, il a essayé de m'atterrer,
26 c'est-à-dire, de me dire que je n'étais nulle part et que je n'ai rien fait
27 et qu'il a tout fait seul.
28 Q. Je comprends.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous avez dit avant que lorsqu'il
2 vous a téléphoné, il vous a demandé si vous aviez été convoqué par le
3 tribunal, et il vous a dit que "tous les chauffeurs avaient reçu une
4 convocation du tribunal pour ce qui est des camions frigorifiques. Ils
5 savaient tout."
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas voulu savoir qui
8 étaient tous ces chauffeurs ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai travaillé qu'avec lui. Je ne sais pas
10 ce que les autres ont fait. Tout ce qui m'intéresse, c'est lui-même et ce
11 qu'on a fait ensemble.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'époque, ne pensiez-vous pas qu'il
13 donnait des informations qui auraient pu vous nuire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que je suis
15 innocent. Il ne peut donc provoquer aucun problème pour moi. Et j'ai
16 quelque chose à dire après tout.
17 M. STAMP : [interprétation]
18 Q. Pouvez-vous nous expliquer, qu'est-ce que vous avez entendu en disant
19 que M. Protic a essayé de vous réduire à rien, en vous suggérant que vous
20 ne vous êtes pas rendu à ces endroits. Qu'est-ce que M. Protic a dit ou a
21 fait ?
22 R. Monsieur le Procureur, en 2005, en avril, devant mon appartement, il
23 m'a dit qu'il avait dit au parquet à Belgrade ou au bureau du Procureur du
24 Tribunal de La Haye que je me suis sauvé avec mon groupe, ce qui ne reflète
25 pas la vérité.
26 Q. Qu'est-ce qu'il a dit, par rapport à quoi vous vous êtes sauvé ? Je ne
27 comprends pas votre réponse.
28 R. En 2005, il se trouvait devant son appartement parce qu'il déménageait,
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1 et à cette occasion-là je l'ai rencontré et je lui ai parlé. Il a tout de
2 suite attaqué M. Lukic. A cette occasion-là, je lui ai demandé : "Comment
3 ça se fait que tout le monde t'appelle et pas moi." Et il m'a dit
4 littéralement cela : "Cela puait." Et je lui ai dit : "Si tu avais voulu
5 coopérer avec moi, personne ne t'aurait appelé pour quoi que ce soit."
6 Q. Arrêtez-vous maintenant pour quelques minutes, s'il vous plaît.
7 Lorsqu'il a dit que cela puait et que vous avez fui, à quoi pensait-il ?
8 R. Il a probablement pensé à des choses qui étaient chargées à bord des
9 camions.
10 Q. Et lorsqu'il a dit que vous vous êtes sauvé avec votre groupe, qu'est-
11 ce qu'il a voulu dire par là ?
12 R. Que le groupe d'escortes, les deux véhicules, il a voulu dire que nous
13 avons fui notre poste en quelque sorte, et nous avons fui.
14 Q. Et vous avez dit qu'il a voulu vous réduire à zéro par là ?
15 R. C'est vrai.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sakic, nous avons contourné
17 cette question de façon délicate pour quelque temps. Saviez-vous qu'à bord
18 de ces véhicules se trouvaient des cadavres ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je savais que des
20 cadavres étaient de Mitrovica, parce que le capitaine qui était là-bas me
21 l'a dit, et je savais que le dernier tour à Petrovo Selo où on a déchargé
22 des véhicules -- Protic au petit déjeuner est venu me voir et m'a dit qu'il
23 y avait 17 cadavres.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous pensez qu'il y
25 avait comme chargement lors des deux autres trajets ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des deux autres trajets, nous
27 pensions qu'il pourrait très bien s'agir de quelque chose de tel, mais je
28 n'avais pas de certitude. Dans le rapport que j'ai transmis au chef de
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1 notre unité, j'ai fait référence à cela. Mais je n'ai rien vu.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais s'agissant de ces deux autres
3 trajets où il y avait eu des corps, avez-vous fait mention dans vos
4 rapports du fait que ces corps étaient transportés d'un bout du pays à
5 l'autre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ma mission était d'escorter
7 le convoi, c'est la mission que j'ai effectuée. Après la fin de ma mission
8 --
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Répondez à ma question. Est-ce que
10 vous avez mentionné dans votre rapport le fait que ces corps étaient
11 transportés d'un bout du pays à l'autre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en arrivant à Belgrade, j'ai
13 rédigé un rapport détaillé comportant toutes les informations sur ce que
14 j'avais vu et entendu. J'ai mentionné que j'avais entendu dire par le
15 capitaine qui sécurisait les lieux, qu'il avait dit qu'il y avait là des
16 corps. J'ai également, dans le dernier rapport, clairement indiqué que
17 avons entendu dire par M. Protic que le chargement consistait de 17 corps.
18 J'ai signé ces rapports et je les ai transmis à mon supérieur.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler, s'il vous
20 plaît, qui était votre supérieur ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Mladen Sipovac, commandant de
22 l'unité qui s'occupait de la sécurité des organes au niveau de la
23 République.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous avez dit qu'à deux occasions
25 vous disposiez d'une information que vous avez transmise à vos supérieurs
26 au sujet de vos soupçons portant sur la présence de corps dans le
27 chargement et leur transport d'un bout du pays à l'autre ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
2 Poursuivez, Monsieur Stamp.
3 M. STAMP : [interprétation]
4 Q. Bien. Pour mettre tout cela au clair, à deux reprises vous avez rédigé
5 des rapports écrits où vous avez fait état de vos soupçons ?
6 R. Il s'agit là du troisième et du quatrième voyage, c'est-à-dire, j'ai
7 fait état de ce que j'ai entendu lors de ces trajets. Je n'ai rien dit à
8 l'occasion du premier et du deuxième trajet --
9 Q. Bien. Il y a deux choses qu'il faut mettre au clair. S'agissant de deux
10 trajets, vous faites référence maintenant à l'occasion où ce capitaine vous
11 a dit qu'il y avait des cadavres, et à l'occasion, Protic vous avait dit
12 qu'il y avait 17 corps, mais est-ce que vous n'avez pas fait état de vos
13 soupçons s'agissant de deux autres trajets ?
14 R. Juste un instant, s'il vous plaît. J'ai rédigé des rapports et je ne
15 l'ai pas dit dans les rapports, mais j'ai informé mon commandant oralement
16 qu'on sentait l'odeur et que ça m'amenait à croire qu'il y avait eu des
17 corps dans le chargement.
18 Q. S'agissant de quel trajet ?
19 R. Du premier et du deuxième.
20 Q. Ces deux trajets ont été effectués avec les camions frigorifiques ?
21 R. Oui.
22 Q. D'après vous, Protic ne faisait que venir examiner le chargement et
23 repartir avec le camion ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Vous avez dit vous-même que les deux camions puaient. Vous pouvez
26 répondre par oui ou non.
27 R. Oui, oui.
28 Q. Pour vous, il s'agissait de l'odeur des cadavres, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que c'est moi qui ai semé la
4 confusion au lieu de vous aider à mettre les choses au clair, mais
5 j'aimerais bien qu'on me dise maintenant à qui ces informations ont été
6 transmises, parce que j'ai l'impression là qu'on parle d'une obligation,
7 que vous étiez tenu d'informer votre supérieur. C'est pour cette raison-là
8 que j'aimerais que vous nous disiez maintenant qui était votre supérieur
9 direct dans la chaîne du commandement.
10 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je devrais enchaîner maintenant ou
11 pas ?
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai déjà créé suffisamment de
13 confusion. Il vaut mieux que je vous laisse faire, Monsieur Stamp.
14 M. STAMP : [interprétation] Très bien.
15 Q. Qui est-ce que vous avez informé de vos soupçons qui ont été éveillés
16 par les mauvaises odeurs ?
17 R. J'ai informé le commandant de mon unité; colonel Mladen Sipovac.
18 Q. Avez-vous mis cela par écrit ?
19 R. Au sujet des deux derniers trajets, j'ai fait des rapports écrits à ce
20 sujet-là. S'agissant des deux premiers trajets, j'ai également fait des
21 rapports écrits, mais je n'ai pas fait état de mes soupçons dans les deux
22 premiers rapports. Je l'en ai informé oralement seulement.
23 Q. Bien.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez alors, pour que tout soit
25 absolument clair. Le témoin a dit que s'agissant des deux premiers trajets,
26 le témoin a dit qu'il avait des soupçons, qu'il pourrait y avoir quelque
27 chose comme pour ce qu'il y avait dans le troisième et le quatrième trajet.
28 Vous avez dit : "Mais j'ai écrit un rapport adressé au commandant de mon
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1 unité, et j'ai fait état de mes soupçons, mais je n'ai rien vu."
2 Maintenant le témoin dit qu'il a informé son supérieur oralement des
3 mauvaises odeurs. Alors, je ne comprends pas tout à fait. Pourriez-vous
4 mettre cela au clair.
5 M. STAMP : [interprétation] Oui.
6 Q. Monsieur Sakic, vous avez dit que vous avez oralement informé de
7 mauvaises odeurs --
8 M. LUKIC : [interprétation] Cette question a été posée. Il a déjà répondu.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors quelle est la réponse ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit qu'il a fait un rapport écrit, mais
11 qu'il n'a pas fait mention de cet élément. Par contre, il a informé son
12 supérieur oralement de cet élément.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Ce que je voudrais savoir, c'est
14 ce qu'il y avait dans ce rapport.
15 M. STAMP : [interprétation]
16 Q. Qu'est-ce que vous avez écrit dans le rapport ?
17 R. J'ai écrit l'heure de départ, l'heure d'arrivée, à quel moment nous
18 avons pris le chargement, fermé le camion, et cetera, et cetera, qui, à
19 quel endroit M. Protic nous a quittés, quels véhicules étaient utilisés,
20 combien de personnes étaient dans l'escorte, et cetera.
21 Q. Qu'avez-vous marqué au sujet du chargement ?
22 R. S'agissant des deux derniers trajets, j'ai fait état des informations
23 que j'ai entendues. J'ai dit j'ai entendu dire par le capitaine telle et
24 telle chose. Ensuite, s'agissant du quatrième trajet, j'ai dit : Voilà, M.
25 Protic, au petit déjeuner, tel et tel jour, m'a informé du fait qu'il y
26 avait cela dans le chargement.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais si j'étais votre chef et si
28 vous me transmettiez un rapport tel que vous venez de nous décrire, je me
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1 demanderais ce que vous étiez en train de faire. Parce que finalement vous
2 nous avez tout dit sauf ce que vous deviez faire, quelle était votre
3 mission.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma mission était que le véhicule et le
5 chauffeur, de permettre leur passage sans entrave au départ et au retour,
6 aller et retour, c'est tout.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne trouviez pas approprié
8 d'informer de ce qui était la véritable mission de ces véhicules ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas bien compris votre question.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Est-il habituel pour l'armée
11 de Yougoslavie à l'époque de conduire des camions frigorifiques le long de
12 votre pays ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit là de la police.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, de la police.
15 Etait-il habituel pour la police de conduire les camions ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge, à cette époque-
17 là nous transportions l'équipement pour le Kosovo, et depuis le Kosovo
18 j'ai, par exemple, conduit trois camions frigorifiques chargés d'armements
19 chinois. J'ai transporté ces armes chinoises dans des camions frigorifiques
20 depuis -- j'ai également conduit des camions frigorifiques à Novi Sad, où
21 se trouve l'école de la police. Il n'y avait pas de règles. C'était la
22 guerre.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment ça se fait que la police avait
24 des camions frigorifiques ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne le sais pas. Vous savez, quand il y
26 a la guerre, j'imagine que pendant la guerre on peut réquisitionner des
27 camions.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites vous êtes allés à Novi Sad.
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1 Avez-vous pris des armes produites en Chine et vous les avez transportées,
2 ces armes-là, à Novi Sad ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'était des armes
4 confisquées aux terroristes. Nous avons déposé ces armes à un endroit et le
5 lendemain l'entrepôt a été bombardé.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que cela s'est passé ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre rapport s'agissant de cette
9 situation-là, par exemple, contenait-il des informations au sujet du
10 chargement, c'est-à-dire que les camions transportaient des armes
11 chinoises.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Bonomy. J'ai écrit cela,
13 parce que lors du chargement du camion j'ai vu de quoi il s'agissait, donc
14 je l'ai marqué dans mon rapport. Mais dans l'autre situation, je n'ai pas
15 pu voir ce qui avait été chargé dans les camions. Je n'ai rien pu écrire.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Qu'avez-vous vu, notamment à l'usine
18 de transformation de bois ? Qu'avez-vous vu ? Parce que plus tard vous avez
19 appris par le capitaine du MUP ce qu'il y avait dans le chargement.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en arrivant - et cet
21 endroit-là, il est sur une petite colline - j'ai vu d'en haut de ce point-
22 là des appareils, des machines qu'on utilise pour la menuiserie, et c'est
23 pour cela que j'en ai déduit qu'il s'agissait là d'une usine de
24 transformation de bois, mais je n'en sais pas avec certitude. A ce moment-
25 là, M. Protic est arrivé. Il s'est garé à l'entrée et je n'ai pas vu ce qui
26 s'est passé par la suite. J'ai seulement vu qu'il y avait trois ou quatre
27 personnes qui se sont rendues en bas pour travailler, puis Protic s'est
28 approché de nous et on a parlé avec lui. Donc voilà, c'est ça.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour que tout soit clair, il s'agit là
2 du troisième trajet, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui me préoccupe en particulier,
5 c'est je pense que le Juge Chowhan est préoccupé par rapport à la même
6 chose. C'est le premier de ces deux voyages. Qu'est-ce que vous avez vu à
7 cette occasion-là ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien, parce que c'était fermé. Je n'ai pas pu
9 sentir ces mauvaises odeurs, parce que je suis allé pour monter à bord du
10 premier véhicule. Mais j'ai entendu dire qu'il y avait des mauvaises odeurs
11 se répandant de ces véhicules de mes collègues qui se trouvaient dans le
12 dernier véhicule.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, poursuivez.
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Mais est-ce que vous ne nous l'avez pas dit que quelque chose puait
16 pour ce qui est --
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner la référence pour
18 cette question.
19 M. STAMP : [interprétation]
20 Q. Vous ne nous avez pas dit que la mauvaise odeur provenait du premier
21 des deux camions frigorifiques et que c'était les mauvaises odeurs se
22 répandant des cadavres ?
23 R. Dans le premier véhicule, je n'ai pas pu sentir ces mauvaises odeurs.
24 C'était les personnes qui se trouvaient derrière. Ils ont pu sentir ces
25 mauvaises odeurs et c'est ce qu'ils m'ont dit par la suite.
26 Q. Nous essayons de voir si vous avez dit cela ou pas et où vous avez dit
27 cela.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ça a été dit à la page 109, à la ligne
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1 21. Mais le témoin a maintenant élargi sa réponse.
2 M. STAMP : [interprétation]
3 Q. C'est vrai, n'est-ce pas, que lorsque vous retourniez en Serbie, qu'à
4 chaque fois vous êtes arrêtés au parking à Velika
5 Plana ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous avez parlé avec Protic là-bas ?
8 R. Monsieur le Procureur, à Velika Plana il y a un endroit où on peut
9 s'arrêter, se laver les mains, prendre quelques bouteilles d'eau minérale à
10 la station-service. Protic nous disait : "Vous venez avec moi uniquement
11 jusqu'au MUP," et après on procédait selon des instructions.
12 Q. Je suppose que vous-même, Protic et les autres membres de l'escorte,
13 que vous êtes arrêtés toujours au même endroit ?
14 R. Oui. C'était toujours à Velika Plana, parce qu'il y avait cet espace
15 pour pouvoir s'arrêter à proximité de la route.
16 Q. Vous n'avez pas pu sentir les mauvaises odeurs se répandant des
17 cadavres se trouvant dans le camion frigorifique ?
18 R. Je n'ai rien senti. Les personnes qui se retrouvaient à bord du dernier
19 véhicule m'ont parlé de cela, Protic aussi.
20 Q. Je ne vous pose pas de questions par rapport à votre trajet même et à
21 ce que vous avez pu en sentir pendant que vous vous déplaciez, mais plutôt
22 ce que vous avez entendu dire de Protic. C'était quand ?
23 R. Velika Plana. Mais mes hommes m'ont dit également que de mauvaises
24 odeurs se répandaient du dernier véhicule.
25 Q. Quand Protic vous a dit que cela puait à Velika Plana, est-ce que
26 c'était lors du premier ou lors du deuxième trajet ?
27 R. C'était après Rilindija.
28 Q. Est-ce que vous pouvez vous concentrer sur mes questions, s'il vous
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1 plaît. Je vous pose des questions concernant les mauvaises odeurs.
2 R. Oui.
3 Q. Vous venez de nous dire que Protic vous avait dit pendant que vous
4 étiez à Velika Plana qu'il y avait des mauvaises odeurs qui se répandaient
5 des camions ?
6 R. Oui.
7 Q. C'était pendant le deuxième trajet ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez posé des questions à Protic par rapport à ces
10 mauvaises odeurs se répandant des cadavres en décomposition lors du
11 deuxième trajet ?
12 R. Monsieur le Procureur, nous avons supposé qu'il s'agissait des
13 mauvaises odeurs se répandant des cadavres, mais nous ne voulions pas en
14 discuter beaucoup.
15 Q. Donc Protic vous a tout simplement dit qu'il y avait des mauvaises
16 odeurs, mais c'était tout ?
17 R. Mes hommes qui se trouvaient à bord du dernier véhicule ont senti les
18 mêmes mauvaises odeurs et m'ont dit cela, et dans mon rapport au commandant
19 j'ai parlé de cela.
20 Q. S'il vous plaît, concentrez-vous à mes questions. Ma question ne porte
21 pas au moment où vous étiez à bord du véhicule, mais plutôt au moment où
22 vous êtes arrêtés à Velika Plana. Vous n'avez pas senti ces mauvaises
23 odeurs se répandant des camions frigorifiques ?
24 R. Monsieur le Procureur, ce n'était pas possible --
25 Q. C'est une question très simple.
26 R. Permettez-moi de vous expliquer.
27 Le parking est grand et le véhicule est garé un peu plus loin par
28 rapport à l'endroit où nous étions. Moi, je ne suis pas allé pour voir ce
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1 qui se passait plus loin au niveau du dernier véhicule. Il y avait une
2 autre personne qui s'occupait de ce dernier véhicule.
3 Q. Quel était votre grade à l'époque ?
4 R. Lieutenant.
5 Q. Lieutenant. Qui était la personne qui était le plus haut gradé parmi
6 vous ?
7 R. Moi-même.
8 Q. Vous dites que lors des deux premiers trajets, que vos subordonnés vous
9 ont dit que le camion que vous escortiez, de ce camion des mauvaises odeurs
10 se répandaient, des mauvaises odeurs des cadavres en décomposition. Vous
11 êtes arrêtés au parking pour boire, pour manger, pour vous rafraîchir, et
12 c'est là où Protic vous a dit que ces mauvaises odeurs se répandaient du
13 camion et qui provenaient des cadavres en décomposition. Vous n'avez pas
14 mené une enquête par rapport à cela vous-même ?
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais savoir où est l'endroit où le témoin
17 a mentionné des cadavres en décomposition. Je pense qu'il a tout simplement
18 dit qu'ils ont senti des mauvaises odeurs, mais il n'a pas mentionné les
19 cadavres en décomposition.
20 M. STAMP : [interprétation] Je vous ai posé une question concrète pour ce
21 qui est des mauvaises odeurs.
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela que je soulève l'objection.
23 Vous lui avez posé une question spécifique par rapport à quelque chose dont
24 il n'a pas parlé jusqu'ici.
25 M. STAMP : [interprétation] Mais j'ai posé une question spécifique.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. La
27 référence dont il s'agit, je l'ai déjà donnée avant, la page 109, ligne 24.
28 La question était : "Et c'étaient des mauvaises odeurs qui rappelaient les
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1 mauvaises odeurs des cadavres en décomposition." Et vous avez dit que
2 "Oui".
3 M. LUKIC : [interprétation] Mais il a appris cela d'autres gens. Il n'était
4 pas sûr à propos de cela.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Mais c'était la réponse qu'il a
6 donnée à ce stade, et je pense que cette réponse est qualifiée, mais
7 établir la vérité c'est une autre chose et ça va être fait plus tard.
8 Monsieur Stamp, continuez.
9 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais revenir à ma question si je peux.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
11 M. STAMP : [interprétation]
12 Q. Donc en tant que lieutenant du MUP vous étiez le plus haut gradé. Au
13 moment où vous vous êtes arrêté à Velika Plana pour vous rafraîchir,
14 n'avez-vous pas fait enquête par rapport à ces mauvaises odeurs dont vos
15 subordonnés vous ont parlé et qui a éveillé des soupçons dans votre esprit
16 ?
17 R. Monsieur le Procureur, ce n'est pas à moi de poser des questions pour
18 ce qui est du chargement à bord des camions. Ma tâche consistait à escorter
19 ces camions. M. Protic savait exactement ce qui se trouvait à bord des
20 camions. Moi, je ne le savais pas, mais j'avais des soupçons et j'en ai
21 informé mon supérieur. Ce n'était pas à moi d'ouvrir des camions pour voir
22 ce qu'il y avait dedans.
23 Q. J'essaie de vous poser des questions simples. Avez-vous posé d'autres
24 questions à Velika Plana au moment où vous avez eu la possibilité de le
25 faire ? Est-ce que votre réponse est "oui" ou
26 "non" ?
27 R. Non.
28 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai une question à vous poser.
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1 Lorsqu'une tâche vous est assignée consistant à escorter quelqu'un ou
2 quelque chose, vous vous déplacez. Est-ce qu'on vous donne des détails de
3 l'itinéraire, de ce qui va se passer là-bas, parce qu'il s'agit des choses
4 délicates, vous pouvez peut-être avoir besoin de plus de sécurité. S'il ne
5 s'agit pas d'une chose délicate, vous avez besoin de moins de gens. Donc,
6 qu'est-ce qu'on vous dit au moment où on vous assigne, on vous confie des
7 tâches ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on m'explique tout s'il
9 s'agit des conditions normales de travail régulières, mais là, au moment du
10 départ, je ne savais pas où j'irais. On m'a dit que j'escorterais M.
11 Protic. Rien de plus. Je ne savais pas où j'irais parce que c'est lui qui
12 connaissait l'itinéraire.
13 M. STAMP : [interprétation]
14 Q. Donc, nous avons M. Protic, nous avons le camion. Est-ce qu'on vous a
15 dit à quel moment votre responsabilité pour ce qui est de l'escorte du
16 camion, un SS [phon] -- je parle du camion dans lequel il y avait le
17 chargement que vous ne connaissiez pas ?
18 R. La seule chose qu'on m'ait dit était d'escorter M. Protic, c'est tout.
19 C'est mon commandant qui m'a dit cela. Même si j'avais le grade le plus
20 élevé par rapport au sien, ce que j'ai dit dans mon rapport, à savoir que
21 c'est plutôt lui qui connaissait les détails de la mission et pas moi.
22 Q. Donc vous ne saviez pas jusqu'où vous iriez avec lui pour l'escorter,
23 ces informations, c'est lui qui vous les fournissait ?
24 R. Oui.
25 Q. Où se trouve Obilic par rapport à Pristina ? Je m'excuse. A quelle
26 distance se trouve Obilic de Pristina ?
27 R. Une douzaine de kilomètres, dizaine ou douzaine ou quinzaine de
28 kilomètres.
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1 Q. Lors du premier trajet, combien de temps êtes-vous restés à Obilic ?
2 R. Nous ne sommes pas restés à Obilic. Monsieur le Procureur, nous sommes
3 arrivés jusqu'au carrefour où la route tourne vers Obilic. A gauche c'est
4 la route vers Mitrovica, et à gauche vers Gracanica, Urosevac, et cetera,
5 jusqu'à l'endroit qui s'appelle Milosevo, Lazarevo, et cetera.
6 Q. Rappelez-moi, s'il vous plaît, le premier trajet que vous avez fait.
7 Lors de ce premier trajet où Protic a pris le camion, où exactement ?
8 R. Je pense que c'était une entreprise de voirie, ou plutôt un marché. Il
9 y a à Pristina un espace assez grand ou couvert de gravier, et je pense que
10 c'était l'endroit où se trouvait normalement un marché.
11 Q. Pendant combien de temps êtes-vous restés là-bas à cet endroit ?
12 R. A peu près une dizaine de minutes.
13 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, est-il venu le moment
14 propice à s'arrêter pour aujourd'hui ?
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps
16 encore pour vos questions ?
17 M. STAMP : [interprétation] Peut-être, au plus une heure.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.
19 Monsieur Sakic, si on vous mettait dans la même situation, est-ce que votre
20 comportement serait le même ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous auriez fait de
23 différent ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais changé de métier.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être n'avez-vous pas compris ma
26 question. Si vous étiez dans la position dans laquelle vous étiez en tant
27 que lieutenant dans la police et si aujourd'hui vous deviez faire face à la
28 situation similaire, est-ce que vous vous comporteriez de la même façon ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demanderais à mon supérieur hiérarchique de
2 me dire ce que je vais faire et comment, et je procéderais conformément à
3 ses ordres.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et si vous appreniez suffisamment des
5 choses pour comprendre qu'il est possible que des cadavres sont transportés
6 partout dans le pays, est-ce que votre comportement serait le même ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment
8 je me comporterais si on me mettait dans la même situation.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
10 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, avant la levée de
11 l'audience, j'aimerais savoir si je pourrais poser deux questions parce que
12 j'aimerais les poser aujourd'hui.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Monsieur Stamp.
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Vous nous avez dit que M. Protic vous a parlé de quelqu'un du FBI, il
16 s'appelle Philip [comme interprété], et qu'il lui a avait fait des
17 promesses.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit pertinent
19 de mettre en lien ces deux choses. Il y avait quelqu'un du FBI et il y
20 avait aussi quelqu'un qui s'appelait Phil, un enquêteur, et je ne pense pas
21 que ces deux choses soient liées, Monsieur Stamp.
22 M. STAMP : [interprétation] Je m'excuse.
23 Q. L'enquêteur Phil, savez-vous de quelle organisation il était ?
24 R. Philip ?
25 Q. Philip.
26 R. Il était de ce Tribunal, il a donné sa carte de visite à
27 M. Protic, mais je ne peux pas me souvenir de son nom exact.
28 M. STAMP : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sakic, nous devons nous
2 arrêter là et vous devez donc revenir demain à 9 heures pour en finir avec
3 votre témoignage, mais demain l'audience se déroulera dans la salle
4 d'audience numéro III et vous devez y être à 9 heures.
5 Entre-temps, selon le règlement du Tribunal, vous ne devez
6 communiquer avec personne portant sur quoi que se soit de votre témoignage
7 dans cette affaire. Vous pouvez parler aux gens d'autres sujets, mais vous
8 ne devez parler à personne pour ce qui est de votre témoignage dans cette
9 affaire.
10 Vous pouvez quitter le prétoire avec l'huissier et vous revenez
11 demain à 9 heures.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée à 15 heures 36 et reprendra le mardi 12 février
15 2008, à 9 heures 00.
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