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  1   Le mercredi 9 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dimitrijevic.

  6   Bonjour à tous.

  7   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN: ALEKSANDAR DIMITRIJEVIC [Reprise]

  9   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Questions de la Cour : [Suite]

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais maintenant reprendre là où

 13   nous en étions. Je voudrais que nous abordions un des sujets dont nous

 14   parlions hier, je vous ai interrompu dans vos explications. Vous nous avez

 15   dit que dans le règlement il était dit que dans le cadre de la guerre, le

 16   Grand QG devient un état-major principal. Vous avez dit : "En temps de

 17   guerre, le commandement Suprême comprend le président avec ses conseillers

 18   et avec ses associés, et l'état-major du commandement Suprême fait partie

 19   intégrante du commandement Suprême."

 20   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous assister et nous expliquer un petit

 21   peu ce qui est pour vous ce commandement Suprême et qui étaient ces fameux

 22   conseillers et associés ?

 23   R.  Monsieur le Président, je tiens à dire qu'à l'époque je ne

 24   m'intéressais pas trop à tous ces détails, à savoir qui se tenait aux côtés

 25   du président en tant que commandant suprême. Cela dit, je me souviens bien

 26   du règlement, et le règlement stipule que le commandement Suprême est

 27   l'organe supérieur de l'armée. En temps de paix, c'est le conseil suprême

 28   de la Défense, mais en temps de guerre cela devient le commandement

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  1   Suprême. Il se peut que je me trompe. Il se peut que je ne sois pas

  2   extrêmement précis dans mes réponses, mais en tout cas, c'était la solution

  3   que nous avions dans la JNA préalablement et c'est ainsi que je pensais.

  4   Donc qui se trouve à côté de ce commandant suprême, c'est-à-dire le

  5   président ? Je n'exclus pas le fait qu'il y ait eu des modifications et que

  6   cela aurait dû être le conseil suprême de la Défense dans son entité. Mais

  7   cela dit, pendant tout ce temps, le conseil suprême de la Défense ne s'est

  8   jamais réuni. Tout le monde le savait. Il avait son cabinet militaire qui

  9   se trouvait à côté de lui avec des officiers qui étaient acquittés de

 10   certaines fonctions et il pouvait aussi demander à qui que ce soit de venir

 11   le conseiller sur un point ad hoc. C'est donc la composition de ce

 12   commandement Suprême.

 13   Pour ce qui est du Grand QG, pendant la guerre, n'est-ce pas, cela devient

 14   l'état-major du commandement Suprême. Ce que j'ai dit hier --

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, vous nous avez expliqué ça hier.

 16   R.  Oui, c'est à peu près identique. Il a été divisé en trois volets --

 17   c'était ça le changement --

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. J'ai deux choses à vous

 19   demander dans ce cas-là. Nous savons que la présidence de la Serbie-et-

 20   Monténégro faisait partie du conseil suprême de la Défense. Dites-nous

 21   exactement quel était leur rôle au sein de ce commandement Suprême.

 22   R.  A ma connaissance - moi, je parle quand même de l'état de guerre,

 23   n'est-ce pas - pour ce qui est de l'état de guerre, en tant que général à

 24   la retraite, donc comme tout citoyen lambda, je pense que le rôle de ce

 25   commandement Suprême n'existait pas finalement.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais savez-vous quoi que ce soit à

 27   propos du rôle qu'est censé jouer ce commandement Suprême en état de guerre

 28   ?

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  1   R.  Non, je ne sais rien.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deuxième question, dans ce cas-là vous

  3   alliez nous parler de ceci il y a une minute. Vous avez dit que bien que

  4   l'état-major du commandement Suprême a été établi en même temps que le

  5   Grand QG, vous nous avez aussi expliqué qu'il n'était pas exactement

  6   installé de la même façon, puisque cet état-major du commandement Suprême

  7   se trouvait dans plusieurs endroits alors qu'en temps de paix ce ne serait

  8   pas pareil. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu comment cela se

  9   passait.

 10   R.  Monsieur le Président, il y a peut-être eu un petit problème

 11   d'interprétation. Tout d'abord, je n'ai pas dit "peut-être." J'ai dit que

 12   selon le règlement et en pratique d'ailleurs, quand il y avait des

 13   manœuvres, et cetera, le Grand QG ne se trouvait jamais à un seul endroit,

 14   parce qu'on ne voulait pas les cibler, on ne voulait pas qu'ils soient tous

 15   ensemble au même endroit, parce qu'ils auraient couru un trop grand risque.

 16   Donc on les sous-divisait en trois volets. La première partie de ce

 17   commandement se trouvait toujours avec le chef, donc à côté du commandant

 18   suprême. La deuxième partie de cet état-major du commandement Suprême se

 19   trouvait au poste de commandement arrière. Il était là pour planifier et

 20   s'occuper un peu du côté planification. Et la troisième partie de cet état-

 21   major se trouvait sur le poste de commandement à l'avant selon ce qui

 22   devait être fait. C'était organisé différemment parce qu'il n'y avait plus

 23   les mêmes administrations. Une partie de cet état-major principal se

 24   trouvait auprès du poste de commandement de base, si je puis dire, l'autre

 25   à l'arrière, et la troisième partie à l'avant.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Maintenant, pourriez-vous, s'il

 27   vous plaît, regarder le procès-verbal qui nous intéresse, il s'agit d'un

 28   compte rendu du 18 mars. Il s'agit de la pièce P938. En anglais, ce qui

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  1   m'intéresse c'est la page 25. Pour ce qui est du B/C/S, il s'agit de la

  2   page --

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ça doit être la page 23 dans votre

  5   version, Monsieur Dimitrijevic. Il s'agit du passage où le général Ojdanic

  6   prend la parole. Cela commence par une référence à un vol de pistolets.

  7   Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer au troisième paragraphe de ce

  8   chapitre, au milieu du paragraphe. Il est fait référence à l'armée qui,

  9   avec le MUP, doit entreprendre certaines actions afin de bloquer le terrain

 10   et d'y effectuer des recherches. Ensuite, il est écrit un peu plus loin :

 11   "Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais que tout autre

 12   agissement arbitraire qui se ferait sans la connaissance de l'armée et des

 13   commandants des corps doit être évité aux niveaux les plus élevés…"

 14   J'aimerais savoir exactement à quoi il fait référence quand il parle de ces

 15   agissements indisciplinés.

 16   R.  C'est difficile avec le recul de savoir exactement à quoi il fait

 17   référence. Cela dit, cela a sans doute à voir avec une question que vous

 18   m'avez posée hier. Mais j'aimerais dire une chose que j'ai oublié de dire

 19   hier. En ce qui concerne la façon de travailler du collège du chef du Grand

 20   QG, les assistants d'abord présentent leurs travaux et font rapport aussi

 21   sur leur domaine de compétence. Ensuite, le chef de la première

 22   administration opérationnelle va parler des engagements, des propositions

 23   d'engagement, des missions qui peuvent être effectuées.

 24   A la fin de chaque --

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de temps. Ce que

 26   j'aimerais savoir c'est à quoi il faisait référence lorsqu'il parle de

 27   "tous ces autres agissements indisciplinés," c'est ça qui m'intéresse -

 28   "rampage" en anglais, "agissements indisciplinés" - visiblement, cela

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  1   semble être des agissements qui ne sont pas contrôlés. 

  2   R.  Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais j'allais y venir, c'est

  3   la conclusion du chef du Grand QG, et il dit que l'armée ne peut pas rester

  4   les bras croisés si un véhicule militaire vient d'être atteint, un véhicule

  5   à bord duquel il y aurait deux officiers. Oui, il le dit d'ailleurs, il dit

  6   qu'on ne peut pas rester assis tranquillement pendant que des véhicules

  7   militaires sont frappés --

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, ce n'est absolument pas ce dont

  9   il parlait, puisque là il parle d'agissements indisciplinés qui se font à

 10   l'insu du commandement supérieur. C'est de cela qu'il parle et c'est ça qui

 11   m'intéresse. Il n'est pas en train du tout de parler d'attaques contre

 12   l'armée et contre le MUP, mais il est en train de parler des agissements

 13   mêmes de l'armée.

 14   R.  Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je

 15   comprends la chose de la façon suivante : c'est sa réaction, il voit qu'il

 16   y a des meurtres, il y a des tueries, des gens qui sont blessés et que tout

 17   ceci est le résultat de certains agissements indisciplinés, "rampage" en

 18   anglais. C'est ce terme qu'il emploie. Il n'est pas en train de se

 19   plaindre, mais plus ou moins, si, il semble se plaindre un peu auprès du

 20   collège des officiers, puisque ceci se fait à son insu et à l'insu aussi

 21   des commandants de l'armée et des commandants des corps, que ce sont des

 22   agissement indisciplinés, en fait, qui ont lieu à des niveaux inférieurs à

 23   l'insu des niveaux supérieurs.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais alors, d'après lui, il

 25   s'agit de quoi ici, ces agissements indisciplinés qui se font à l'insu de

 26   toute la hiérarchie, de quoi s'agit-il exactement ?

 27   R.  Sans doute que l'armée devrait être engagée, les unités devraient être

 28   employées, et que cela ne passait pas par le Grand QG ni par les

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  1   commandements des corps.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc d'après vous, c'est une action

  3   entreprise par des membres de la VJ, mais sans avoir reçu un ordre de

  4   mission correct par le biais de la chaîne de commandement et de contrôle;

  5   c'est cela ?

  6   R.  Oui, c'est ainsi que j'interprète cette phrase.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Vous nous avez dit que vous

  8   avez rencontré l'attaché militaire britannique, Vous souvenez-vous avoir

  9   aussi rencontré l'ambassadeur britannique, un certain M. Docherty -- non,

 10   Donnelly, je me suis trompé, c'est un

 11   M. Donnelly.

 12   R.  Oui, je m'en souviens, cela dit, je ne l'ai pas vu qu'une seule fois.

 13   Il y a une série de réunions de ce type au cours desquelles on abordait

 14   principalement et pratiquement uniquement ce qui se passait au Kosovo-

 15   Metohija, et on discutait aussi de la façon dont on pouvait résoudre ces

 16   problèmes. Mais le problème, c'est que la mission de vérification n'a

 17   jamais fonctionné à plein régime --

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. J'ai des questions directes

 19   à vous poser, laissez-moi vous les poser. Vous dites que vous avez

 20   rencontré l'ambassadeur britannique à plusieurs reprises; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui, c'est cela, et toujours en présence de M. Crosland, l'attaché

 22   militaire.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 24   R.  Et c'étaient des réunions extrêmement intenses et fréquentes. Il y a eu

 25   des réunions de novembre jusqu'à la fin janvier, début février, parce

 26   qu'après cela je me suis retrouvé à l'écart, si je puis dire.

 27   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le document P683, il s'agit d'une

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  1   communication venant de cet ambassadeur et qui nous a été communiquée, il

  2   est fait référence à l'une de vos discussions où vous disiez que le chef du

  3   Grand QG et vous-même, c'est-à-dire le chef du Grand QG, qui, à l'époque, -

  4   en octobre - était le général Perisic, voulait vous écarter un petit peu

  5   des actions récentes pour ne pas en endosser la responsabilité. Et d'après

  6   vous, vous semblez dire que la personne responsable était Sainovic et le

  7   MUP et vous dites que vous allez faire de votre mieux pour que l'armée ne

  8   reste qu'aux frontières là où elle doit intervenir et l'empêcher d'aller

  9   plus loin.

 10   Est-ce bien les propos que vous avez tenus avec Crosland et Donnelly ?

 11   R.  C'est la première fois que je vois ce document, Monsieur le Président,

 12   et je vois qu'il s'agit d'un télégramme, d'un câble, c'est sans doute un

 13   télégramme envoyé par l'attaché militaire à son QG. Moi, je ne vois qu'un

 14   résumé, il est écrit, je cite la deuxième phrase, "se dissocie et dissocie

 15   aussi le chef du QG de toute responsabilité pour ce qui est des actions qui

 16   viennent d'avoir lieu."

 17   C'est ce qui est écrit, mais j'ai l'impression que c'est la personne

 18   qui a rédigé ça qui a mal interprété mes propos. En fait. M. Crosland

 19   parlait plus ou moins le serbe. La discussion a eu lieu dans le bureau de

 20   l'officier de liaison, mais il y avait un interprète aussi qui était là,

 21   mais cela dit, il n'y avait pas d'interprétation.

 22   De plus, j'ai l'impression qu'il est en train de dire aussi qu'il voudrait

 23   empêcher la VJ de se mêler plus avant de tout cela. Je n'étais pas du tout

 24   en mesure de parler de tout cela, je n'étais pas autorisé d'en parler. Nous

 25   avons sans doute discuté, et j'ai dû dire que, à mon avis, l'armée ne

 26   devait se trouver qu'aux frontières et principalement aux frontières.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé, nous avons eu un petit

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  1   problème technique, mais reprenons, Monsieur Dimitrijevic.

  2   A la deuxième page de ce document, au paragraphe 6, on a une

  3   explication un peu plus étoffée, puisqu'il est écrit que vous avez transmis

  4   l'information selon laquelle vous-même et le personnel du QG n'étiez

  5   absolument pas d'accord avec ce qui avait été fait les mois précédents

  6   depuis que Sainovic s'occupait du Kosovo, si je puis dire.

  7   Que se passait-il, avec quoi n'étiez-vous pas d'accord, pourriez-vous

  8   nous expliquer un peu la chose ?

  9   R.  Monsieur le Président, comment vous dire, le fait qu'ils n'étaient pas

 10   d'accord avec les actions entreprises depuis que Sainovic avait commencé à

 11   s'occuper du Kosovo, je n'aurais jamais dit ça, de toute façon Sainovic

 12   n'avait absolument aucune compétence pour le Kosovo, ç'aurait été un

 13   mensonge. Il était président de la Commission fédérale chargée de la

 14   coopération avec les vérificateurs en tant que vice-premier ministre en

 15   charge des affaires étrangères. C'est dans cette capacité qu'il est allé

 16   là-bas au Kosovo, mais je ne peux pas dire absolument qu'il avait pris le

 17   pouvoir ou qu'il contrôlait la situation.

 18   Pour ce qui est du début de la phrase, le fait que lui personnellement et

 19   le personnel du quartier général ne soient pas d'accord avec les actions,

 20   tout ceci est extrêmement général. Je n'étais pas d'accord avec toutes les

 21   informations qui m'arrivaient --tout le long de la chaîne de commandement

 22   et de contrôle, depuis le quartier général -- ou plutôt, depuis le conseil

 23   suprême de la Défense, l'état-major général, jusqu'au niveau des corps, et

 24   cetera, et cetera. Je n'étais pas d'accord et je n'ai jamais été d'accord -

 25   - je n'ai pas fait de commentaires. Tout ceci quand même, c'est

 26   l'interprétation de cette personne. A mon avis, ce n'est absolument pas un

 27   PV verbatim; il s'agit en fait d'un compte rendu interprété, si je puis

 28   dire, par la personne qui a rédigé ce compte rendu. Ensuite, ce qui est

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  1   écrit plus avant est tout à fait correct, le fait que j'ai réagi du fait de

  2   la catastrophe humanitaire, qui ne pouvait pas être résolue de cette façon

  3   et qui ne pouvait pas être résolue non plus par un bombardement. J'ai

  4   répété cela sans cesse, à la fois aux attachés militaires, à l'attaché

  5   britannique, américain, aux ambassadeurs, et cetera. C'était notre

  6   position.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Il y a deux autres points

  8   dans ce document qui nous intéressent où l'on parle de ce que vous auriez

  9   dit. Vous auriez dit qu'en fait Sainovic exerçait un certain contrôle sur

 10   place. Je parle du paragraphe 8, si vous l'avez trouvé, vous auriez dit que

 11   Sainovic avait contourné les desiderata du Grand QG. Qu'aurait-il fait

 12   exactement pour contourner les volontés du QG ?

 13   R.  Monsieur le Président, si je comprends bien ce texte, il s'agit de

 14   quelque chose qui était qualifié et établi ainsi par Donnelly. Il m'a posé

 15   la question de savoir sur la base de quoi j'ai pu dire ce que j'ai dit.

 16   Alors lui, parlant de Sainovic probablement, a-t-il tout simplement repris

 17   ce qu'il avait dit sur Sainovic dans le fragment qui précédait dans ce

 18   texte pour dire ensuite que ceci a dû être imputé à moi. Il me semble que

 19   c'est bien une interprétation de l'affaire faite par M. Crosland. C'est

 20   ainsi que je la perçois, cette interprétation.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, il est vraiment

 22   difficile de chercher des raisons pour lesquelles Crosland ou Donnelly

 23   voudraient peut-être enregistrer quelque chose d'une façon erronée, je

 24   comprends fort bien ce que vous voulez dire par là en faisant référence à

 25   une erreur. Mais à bien des points ici, il est dit qu'ils ont pu

 26   comprendre, d'après vos propos, que Sainovic était responsable de la

 27   politique dans son ensemble telle qu'elle a été établie en ce qui concerne

 28   l'utilisation de l'armée de Yougoslavie au Kosovo. Et je voudrais pour ma

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  1   part vous entendre dire ce qu'il a fait pour qu'il y ait une autre

  2   utilisation de l'armée de Yougoslavie, qu'est-ce qu'il a fait pour apporter

  3   des changements ou qu'est-ce qu'il a pu penser ou faire pour qu'il y ait un

  4   autre utilisation de l'armée de Yougoslavie.

  5   R.  Monsieur le Président, je suis absolument certain que quelque chose du

  6   genre, comme quoi Sainovic aurait apporté des changements dans la politique

  7   de l'utilisation de l'armée de Yougoslavie. Je n'ai jamais pu le dire.

  8   Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai expliqué quelle était la fonction de

  9   Sainovic au Kosovo, il était là. Il a exercé certaines fonctions là-bas.

 10   Mais dire que c'était Sainovic qui a apporté des changements en matière de

 11   politique d'utilisation de l'armée de Yougoslavie, je n'aurais jamais pu le

 12   dire. Je sais même qu'à des réunions des collèges, même lorsqu'il

 13   s'agissait de civils qui étaient venus d'autres instances, je n'ai jamais

 14   pu dire que c'était Sainovic qui l'a fait, pour parler de l'armée de

 15   Yougoslavie et de son utilisation, on connaissait bien la chaîne de

 16   commandement, et c'est selon cette hiérarchie qu'on pouvait utiliser

 17   l'armée de Yougoslavie. Mais lorsque je mentionne Sainovic dans ce débat-

 18   là, je dis que c'est quelqu'un qui vient au nom du gouvernement fédéral et

 19   qui représente les autres politiques dans le pays dans le cas du Kosovo-

 20   Metohija.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un autre document de nature

 22   similaire datant du mois de novembre, il s'agit de la pièce à conviction

 23   P684. Penchez-vous sur le paragraphe 5, s'il vous plaît, de ce document.

 24   R.  Une seconde, s'il vous plaît. Je vous suis dans le texte.

 25   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte

 26   rendu d'audience, page 11, ligne 5, le témoin a dit au nom du gouvernement

 27   lorsqu'il représentait la politique du pays, alors que dans le compte rendu

 28   d'audience, nous lisons "les responsables politiques du pays."

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  2   Dans le paragraphe 5, vous voyez qu'une référence est faite comme quoi au

  3   cours de l'offensive lancée, l'armée de Yougoslavie a franchi les lignes

  4   quant aux pouvoirs qui lui ont été conférés.

  5   R.  Dire "franchi les lignes", Monsieur le Président, je ne pense pas avoir

  6   pu le dire quand on dit, par exemple, qu'il a tout de même reconnu. Qu'est-

  7   ce que ça veut dire, il a reconnu ? Il ne représente pas une instance de

  8   tribunal pour que je reconnaisse ou ne reconnaisse pas. Je dis tout

  9   simplement que ceci est dû au fait que tout cela a été interprété de la

 10   façon dont ceci a eu lieu, et je ne peux pas accepter cette interprétation-

 11   là. Probablement, ayant entendu ce reproche comme quoi l'utilisation de

 12   l'armée était telle et telle, probablement ai-je dit qu'il y a eu des cas

 13   d'une telle utilisation et que j'ai exprimé mon profond désaccord là-

 14   dessus, là il n'y a rien de nouveau à signaler. Avec votre permission, il y

 15   a après cette phrase -- le commentaire; il est assez clair que DA a pu

 16   observer l'armée utiliser de l'artillerie lourde et des mortiers, et

 17   cetera. Alors je me pose la question, qui c'est qui est DA si moi, je suis

 18   le général D dans le cadre du même paragraphe ? Je ne pensais pas que je

 19   doive représenter l'une et l'autre personne.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne dis pas que vous l'êtes, mais je

 21   voulais savoir tout simplement votre commentaire au sujet de la phrase

 22   comme quoi des lignes ont été franchies lors de l'offensive lancée par

 23   l'armée, et cetera.

 24   Monsieur Dimitrijevic, ceci semble être tout à fait cohérent par rapport à

 25   ce que vous avez dit lors de votre collège.

 26   R.  Oui, oui.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne s'agit-il pas d'une répétition de

 28   ce qui a été dit par vous à ce rapport d'information au collège ?

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  1   R.  Non, je ne comprends pas cela comme étant une répétition. Mais je m'en

  2   tiens à ce que j'avais dit lors de ce rapport d'information au collège,

  3   mais pas de la même façon et dans la même mesure, pour répéter tout cela

  4   dans mes propos avec des représentants militaires et diplomates. Je voulais

  5   tout simplement qu'eux passent le message à leurs pays, leurs

  6   gouvernements, pour qu'on puisse aboutir à une solution politique

  7   correspondante. Voilà en quoi consistait l'objectif principal poursuivi par

  8   nous autres de l'état-major général, et cetera, pour qu'on puisse aboutir à

  9   une solution politique de la question.

 10   Dans le paragraphe, il est dit : "Il est possible que l'armée prenne ses

 11   distances par rapport à l'état-major général et à la 3e Armée, et cette

 12   fois-ci sous le contrôle du général Pavkovic."

 13   C'est ce que je voulais dire au sujet du mois d'octobre, mais je vois là

 14   pas mal d'erreurs qui sont dues à des erreurs faites dans une

 15   interprétation tout à fait libre de la part des représentants diplomatiques

 16   édicteurs [phon]. Je ne sais pas comment dire ce que lui a perçu ou vécu.

 17   Est-ce que ceci doit avoir été dit avec exactitude de ma part ?

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous entendu parler d'une

 19   organisation intitulée l'état-major du MUP pour le Kosovo ?

 20   R.  Monsieur le Président, je crois que mention a été faite, ceci a pu être

 21   évoqué lors des réunions chez le président Milosevic ou peut-être à

 22   d'autres réunions, comme quoi le MUP avait mis en place sont propre QG au

 23   Kosovo lorsque le MUP devait évidemment assurer la direction et le contrôle

 24   de toutes les unités de la police au Kosovo-Metohija. Je me souviens qu'on

 25   avait évoqué et qualifié cette organisation comme étant un QG du MUP. Mais

 26   je ne pourrais pas vous dire davantage.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Savez-vous qui a été à la tête de ce

 28   QG du MUP ?

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  1   R.  Je ne le sais pas pour être franc. Mais s'il faut respecter la

  2   hiérarchie, ceci devait être le général Djordjevic, qui, d'après son grade,

  3   a été vraiment la personne qui devait assurer la fonction supérieure. Mais

  4   je ne l'affirme pas quant à moi.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous avez quitté votre bureau

  6   en date du 23 mars, est-ce qu'on vous a dit pourquoi vous avez été révoqué

  7   de vos fonctions, pourquoi on vous avait remplacé ?

  8   R.  Oui. Le président Milosevic m'a dit pourquoi il m'a muté, pourquoi il

  9   voulait me faire remplacer à cette position. Il m'a dit que pendant

 10   longtemps j'ai été à ce poste-là, que c'était un travail extrêmement

 11   éprouvant et qu'il me fallait me reposer un peu. On m'avait donné d'autres

 12   offres comme quoi je devais être employé à un poste diplomatique, et

 13   cetera. Mais étant donné que j'avais réuni toutes les conditions

 14   nécessaires à la mise à la retraite, j'ai demandé ma retraite, et c'est ce

 15   qui a été fait. Il m'a été dit notamment en ces termes-là : Tu vois, tu as

 16   été pendant longtemps à ce poste-là; c'est un travail difficile, éprouvant,

 17   tu devrais pouvoir te reposer un petit peu. Moi, je lui ai riposté tout

 18   simplement : Mon Président, je pense que les bombes ne tarderont pas et

 19   alors vous m'offrez de me reposer ? Bien entendu, lui, il s'en tenait à ce

 20   qu'il avait dit; moi, j'ai refusé toute autre offre, lui ai demandé ma mise

 21   à la retraite, et a-t-il dit, dans les quelques jours qui ont suivi, je

 22   devais recevoir la décision s'y reportant, chose faite d'ailleurs.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Considérez-vous que lorsqu'il

 24   s'intéressait à votre propre bien-être était la vraie raison pour laquelle

 25   il vous a révoqué de vos fonctions pour vous remplacer ?

 26   R.  Monsieur le Président, je crois avoir bien pu connaître le président

 27   Milosevic, et il me semble que c'était, pour ainsi dire, juste une petite

 28   histoire à raconter aux petits. Mais la vérité de l'histoire était

Page 26673

  1   ailleurs. Je crois que je me trouvais au poste où j'étais. Lui devait subir

  2   une pression assez importante pour qu'on me révoque de mes fonctions, pour

  3   que je sois muté et remplacé. Il s'agit de pression qui venait du MUP, des

  4   services de Sécurité d'Etat, probablement de la part du général Pavkovic,

  5   et le tout ayant convergé à ce qu'un jour avant que les bombardements ne

  6   soient entamés, il voulait tout simplement me faire mettre à la retraite.

  7   L'histoire qu'il m'a étalée là évidemment était une petite histoire à

  8   laquelle je ne pouvais pas croire, pas une seule parole de ses propos.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi tous les autres que vous

 10   citez là voulaient, en quelque sorte, se débarrasser de

 11   vous ?

 12   R.  Probablement à cause de tout ce qui s'était passé de façon constante

 13   là-bas. Lorsqu'il y avait des plaintes comme quoi l'utilisation de telle ou

 14   telle unité, ensuite les activités du MUP dans son ensemble, lorsqu'il

 15   s'agissait de la mise sur écoute, ce dont je vous ai parlé hier, lorsque je

 16   parlais des services de sécurité, et cetera. Probablement a-t-on dit,

 17   parlant de moi, que je suis quelqu'un qui a un propos franc et un parler

 18   franc. Je disais toujours la vérité. Je voulais toujours porter à la

 19   connaissance du président la vérité même, et comme tel je devais être

 20   évidemment quelqu'un qui faisait naître des problèmes aux yeux des autres.

 21   Et ces autres-là, ces structures-là souhaitaient-ils que quelqu'un d'autre

 22   soit à ce poste-là, qui ferait preuve davantage de coopération que moi.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si je vous ai bien compris, en date du

 24   4 février, une action a été lancée portant votre remplacement ?

 25   R.  Monsieur le Président, je crois que j'aurais dû être un très mauvais

 26   chef de la direction de la sécurité si je ne devais faire autre chose que

 27   de lire dans les médias que j'ai dû être remplacé. Non. Cette initiative a

 28   été prise beaucoup plus avant, déjà au mois de décembre.

Page 26674

  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En février, le général Ojdanic a dit

  2   que ce n'était qu'une proposition et que la décision à prendre, évidemment,

  3   relevait du ressort du président en vertu de la constitution. D'après vous,

  4   qui a pu être l'auteur de cette proposition ?

  5   R.  Pour autant que je sache, au sein de l'état-major général, il n'aurait

  6   dû y avoir personne qui aurait proposé quelque chose de pareil.

  7   Probablement, une telle proposition a touché le président Milosevic et

  8   probablement par d'autres canons, et évidemment ceci a été couronné de

  9   succès en matière des personnels, parce que pour que quelqu'un puisse être

 10   promu au grade de général, pour que quelqu'un soit mis à la retraite, la

 11   procédure régulière prévoyait d'abord une initiative prise par le chef du

 12   QG général, qu'un aval devait être donné par le ministre de la Défense et

 13   surtout devait évidemment décider le conseil suprême de la Défense.

 14   Ensuite, c'est lui, le président, qui prend une décision. Dans mon cas, il

 15   n'y a rien eu de tout cela, sauf le décret portant ma mise à la retraite,

 16   chose qui m'a été signifiée, enfin, en temps opportun.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 18   Nous allons conférer très brièvement et, excusez-moi, patientez un

 19   peu, Monsieur Dimitrijevic.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de la déposition de

 22   M. Djakovic, il a été permis au bureau du Procureur d'être les tout

 23   premiers à contre-interroger le témoin. Nous allons faire la même chose

 24   aujourd'hui. Au cours d'une première pause que nous allons marquer, nous

 25   allons analyser un petit peu la situation quant au temps de parole imparti

 26   aux deux parties.

 27   Monsieur Hannis, c'est à vous de contre-interroger

 28   M. Dimitrijevic.

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  1   Allez-y, Monsieur Hannis.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Contre-interrogatoire par M. Hannis :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général. Je tâcherai de suivre une

  5   certaine ligne de chronologie. Je voulais peut-être m'occuper de certains

  6   rapports pour réunions au collège de l'armée de Yougoslavie et je ne

  7   voudrais pas, évidemment, faire de redondance en ce qui concerne les

  8   questions qui ont été posées par le Juge Bonomy.

  9   Tout d'abord, je voudrais vous poser des questions au sujet de la

 10   pièce à conviction P921. Il s'agit de la réunion tenue en date du 19 juin

 11   1998. Penchez-vous sur la page 9 de la version de ce document en B/C/S.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 10 en version

 13   anglaise du document.

 14   Q.  Est-ce que vous l'avez trouvé, Mon Général, vers le bas de la page. On

 15   voit qu'il s'agit là d'une intervention faite par vous et il s'agit de vos

 16   propos, vous dites : "On s'assure de plus en plus du fait que le MUP ne

 17   dispose pas de suffisamment de force pour combattre le terrorisme. Toujours

 18   de façon illicite, des gens franchissent la frontière, des armements sont

 19   emportés et apportés de l'Albanie. Nos unités agissent tous les jours, mais

 20   voilà qu'il n'y a pas vraiment lieu de dire que personne ne pouvait

 21   franchir la frontière."

 22   Vous vous rappelez avoir dit cela ? Qu'en juin 1998, il y a eu déjà une

 23   inquiétude au sein du MUP pour pouvoir, lorsqu'il fallait résoudre le

 24   problème du Kosovo ?

 25   R.  Oui, Monsieur le Procureur. Encore à cette époque-là, il y avait une

 26   inquiétude au sein du MUP lorsqu'il s'agissait de mener à bien toutes les

 27   fonctions qui étaient les siennes. Pourquoi ? Parce que le MUP avait

 28   suffisamment de problèmes --

Page 26676

  1   Q.  Excusez-moi, je dois vous interrompre. Nous n'avons pas suffisamment de

  2   temps. Dites-moi tout simplement -- répondez à la question.

  3   R.  Oui. Il y a eu bien une inquiétude au sein du MUP.

  4   Q.  Fort bien. Ensuite, ce que vous avez dit : "Le QG interdépartemental du

  5   MUP a été relocalisé à Pristina. Le général Lukic a été nommé chef du QG."

  6   Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire pour que vous vous rappeliez très

  7   bien la position occupée par lui à cette époque-là ?

  8   R.  Non, Monsieur le Procureur, je ne me souviens pas du tout de tous ces

  9   détails. Mais si vous le lisez ainsi, si cela peut être lu ainsi, alors là,

 10   sans entrer dans les détails, probablement que je l'ai dit et il devait y

 11   avoir des arguments en faveur de tout cela.

 12   Q.  Bien. Maintenant, occupons-nous de la réunion du mois de juillet. Il

 13   s'agit de la pièce à conviction 3D641, soit le document établi le 10

 14   juillet.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de deux pages en anglais, Monsieur

 16   le Président, Mesdames, Monsieur le Juge. Il s'agit d'une traduction tout

 17   simplement partielle de ce document.

 18   Q.  Mon Général, reportez-vous sur la page 9 et 10 de votre copie, penchez-

 19   vous sur les deux derniers paragraphes de la toute dernière page. Il s'agit

 20   de propos du général Borovic. Est-ce que vous y êtes dans le paragraphe qui

 21   commence par : "Inquiétudes concernant l'attitude selon laquelle des cadres

 22   de l'activité et des opérations de l'armée devraient être élargis…" ?

 23   Est-ce que vous y êtes ? Deuxième paragraphe à commencer par le bas

 24   de la page numéro 9.

 25   R.  Monsieur le Procureur, en quoi consiste votre question ? Il s'agit de

 26   propos du général Ojdanic.

 27   Q.  Je crois qu'il s'agit du général Borovic, non ?

 28   R.  Ce que je vois, page 9, ce sont les propos du général Ojdanic. Au début

Page 26677

  1   de la page, nous voyons l'intervention de Spasoje Smiljanic, après quoi le

  2   général d'armée Dragoljub Ojdanic.

  3   Q.  Merci. Je vais corriger cette fois-ci mes notes. Lui dit : "Lorsqu'il

  4   est question d'actions antiterroristes, je ne suis pas conscient du fait

  5   que de telles opérations sont menées, qu'elles existent, mais je voudrais

  6   souligner cela étant donné que le général Dimitrijevic et nous autres

  7   savons très bien que des représentants militaires et diplomatiques

  8   stationnés en permanence dans cette région pourraient observer et

  9   enregistrer tout cela avec exactitude."

 10   M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président. Il y a là une erreur,

 11   ce dont parle M. Hannis. Lorsque vous avez parlé tout à l'heure de ce

 12   document, il s'agit de la page 9.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Oui, il s'agit d'une traduction partielle de

 14   ce texte en anglais.

 15   M. SEPENUK : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose qu'à la fin on peut voir le

 17   texte dont nous sommes en train de parler.

 18   M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que nous avons

 20   le bon document à l'écran ?

 21   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons le bon

 22   document sur l'écran.

 23   Q.  Mon Général, penchez-vous sur la page 10 de la version en serbe, de la

 24   version que vous avez, où vos propos ont été cités : "Lorsqu'il s'agit de

 25   protéger la population dans plus de 200 villages, ce volet semble, du point

 26   de vue organisation, bien mené. Pour ce qui est des activités

 27   antiterroristes, celles-ci ont été menées également compte tenu de

 28   l'ensemble de la situation. Les choses ont été planifiées de sorte à ce que

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  1   le MUP ne soit jamais présenté comme l'initiateur, mais plutôt comme

  2   représentant des forces qui ripostent à des attaques."

  3   Voilà comment les choses évoluaient en 1998, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Lorsqu'il s'agit de protéger la population, j'en ai parlé hier,

  5   des mesures ont été prises pour qu'on prenne en charge la population pour

  6   les protéger.

  7   Q.  Je m'excuse, Mon Général. Vous avez répondu à ma question, et si j'ai

  8   bien compris, vous avez dit que les choses évoluaient ainsi. Il a été

  9   planifié de sorte que les forces du MUP soient perçues toujours comme étant

 10   les forces qui ripostent, qui n'initient pas des opérations; est-ce que

 11   c'est exact ? Répondez par oui ou par non.

 12   R.  Probablement, très probablement oui, parce qu'hier j'ai dû réagir là-

 13   dessus à plusieurs reprises, parce que tous les rapports disaient qu'une

 14   unité s'est trouvée prise pour cible, attaquée, et cette unité ripostait

 15   ensuite seulement.

 16   Q.  Bien. Cela est exact. Nous allons vous faire voir maintenant une autre

 17   pièce à conviction, à savoir P922. Il s'agit plutôt d'une réunion en date

 18   du 20 juillet, un rapport d'information.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 3 en anglais.

 20   Q.  Page 2 en version serbe. En ligne 4, le général Perisic dit que le MUP

 21   s'est rendu à Orahovac un jour plus tôt, un peu plus loin dans le texte, il

 22   dit : "Quelqu'un de l'armée a utilisé un groupe de combat…"

 23   Est-ce que vous y êtes, vous me suivez dans le texte dont je suis en train

 24   de donner lecture ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous vous rappelez ce débat mené lors de cette réunion,

 27   rapport pour information en date du 20 juillet ?

 28   R.  Non. Je ne peux pas me rappeler maintenant, parce que ceci s'était

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  1   passé il y a dix années entières, mais il se peut parfaitement bien que le

  2   général Perisic emploie de tels propos.

  3   Q.  Fort bien. Portez-vous sur la seconde moitié de ce paragraphe où le

  4   général Perisic a dit : "J'ai donné l'ordre en vue d'interdire

  5   l'utilisation de l'armée à moins que ce ne soit à des fins de la défense

  6   des frontières… et pour défendre les effectifs militaires. Pour toutes les

  7   autres situations, c'est à ce niveau-ci qu'on devrait décider de

  8   l'utilisation de l'armée…"

  9   Dans la phrase qui suit, il est dit : "Pourquoi l'armée a-t-elle été

 10   utilisée sans mon aval, sans y être autorisée, qui sait qui a franchi donc

 11   ces limites-là, qui a pratiquement abusé de cet ordre …"

 12   Est-ce que vous vous rappelez de cela, est-ce que vous vous rappelez qui a

 13   abrogé les ordres donnés par le général Perisic ? Que s'est-il produit par

 14   rapport à ce qui s'était passé à Orahovac en juillet 1998 ?

 15   R.  Monsieur le Procureur, ce qui s'est passé à Orahovac en juillet 1998,

 16   je ne peux vraiment pas le commenter car je ne m'en souviens pas. Mais

 17   s'agissant de ce que dit Perisic dans ce deuxième passage que l'on trouve

 18   sur cette page, c'est vraiment ce qui s'est passé; il a effectivement donné

 19   un ordre après tous les rapports qu'il a reçus et qui évoquaient des

 20   problèmes s'agissant de la façon dont l'armée était utilisée. Il a

 21   effectivement émis un ordre selon lequel l'armée ne devait pas être

 22   utilisée en l'absence d'un ordre venant du Grand QG sauf pour défendre la

 23   frontière de l'Etat et défendre les installations qui s'y trouvaient dans

 24   le respect des règles de combat. Mais si je ne me trompe pas, j'ai répondu

 25   hier à une question de M. le Président de la Chambre en disant que suite au

 26   non-respect de cet ordre, le commandement de l'armée - qui était déjà le

 27   général Samardzic, commandant de la 3e Armée - a lancé une enquête

 28   disciplinaire contre le général Pavkovic car il n'avait pas exécuté cet

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  1   ordre. C'était au mois de juillet, et je crois que j'ai déjà dit hier

  2   comment cette enquête s'est achevée.

  3   Q.  Merci, Mon Général. Vous avez dit en effet qu'une espèce de procédure

  4   disciplinaire avait été lancée contre le général Pavkovic. Je ne me

  5   souviens pas exactement de ce que vous avez dit hier, mais je voulais vous

  6   poser une question de suivi en vous demandant quel a été le résultat de

  7   cette procédure, de cette plainte, est-ce que vous le savez ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, j'ai dit cela hier également. J'ai dit que

  9   quelques jours à peine après cela, une réunion a été organisée chez M. le

 10   président Milosevic et que c'est M. Milosevic qui nous a annoncé que le

 11   général Pavkovic avait été promu au grade de général de corps d'armée. Donc

 12   cela s'est passé quelques jours après et ceci a constitué la réponse faite

 13   au commandant de la 3e Armée et chef du Grand quartier général suite à

 14   l'initiative prise par ce dernier de lancer une enquête disciplinaire.

 15   Q.  D'accord.

 16   R.  Je crois avoir déjà dit cela hier.

 17   Q.  Mais je voudrais vous rappeler exactement ce que vous avez dit, en tout

 18   cas, ce qui figure au compte rendu d'audience comme étant ce que vous avez

 19   dit sur ce sujet hier. Cela se trouve en page 48 du compte rendu d'audience

 20   d'hier. Voici donc ce que vous avez répondu aux questions posées par M. le

 21   Juge Bonomy au sujet d'une réunion tenue en présence de tous les membres du

 22   Grand quartier général au mois de décembre, et sur le point précis du fait

 23   que le commandant, le général Pavkovic était allé à Belgrade deux semaines,

 24   et cetera. Dans votre réponse, vous dites : "A un certain moment, le

 25   général Samardzic - c'était environ à la fin du mois de juin - a lancé une

 26   procédure disciplinaire à l'encontre de Pavkovic aux fins de le punir car

 27   il n'avait pas obtempéré aux ordres."

 28   Alors, cette réunion du grand collège du quartier général, vous avez lu les

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  1   PV de ces réunions à partir du 10 juillet. Est-ce que ceci vous rafraîchit

  2   la mémoire quant au moment où cette procédure a pu être lancée ? Est-ce que

  3   cela s'est passé au mois de juin, auquel cas cela a dû concerner un autre

  4   événement que l'événement d'Orahovac, ou est-ce que cela a pu se passer

  5   après le 10 juillet ? Est-ce que vous le savez ?

  6   R.  Je ne saurais vous dire ceci avec une totale certitude, je ne saurais

  7   être tout à fait précis quant à la date, mais que cela s'est passé à la fin

  8   du mois de juillet et pas en juin, je peux vous le dire. C'était en

  9   juillet. C'était quatre ou cinq jours plus tard; peut-être le 28 ou le 29

 10   juillet, et juste après cela, quelques jours plus tard - je crois que

 11   c'était le 4 août - nous avons été invités à rencontrer le président

 12   Milosevic, et à cette réunion, entre autres choses, on nous a dit que le

 13   général Pavkovic, à partir de ce jour-là, dans les mots utilisés par

 14   Milosevic, était promu au grade de général de corps d'armée. Ce qui a été

 15   dit hier au sujet de la réunion du Grand QG du mois de décembre n'a rien à

 16   voir avec ce dont nous parlons maintenant. L'ordre dont nous parlons a été

 17   émis au mois de juillet, et c'est une dizaine de jours plus tard. Est-ce

 18   que c'était le 28 ou le 29 ou le 30 ? Je ne saurais vous le dire avec une

 19   totale certitude, mais en tout cas, le général Samardzic a obtempéré aux

 20   ordres et a lancé à ce moment-là une procédure contre le général Pavkovic.

 21   Q.  D'accord. Je vais voir si je peux vous aider avec les dates, car je

 22   sais bien que tout cela s'est passé il y a plus de dix ans. En tout cas,

 23   j'ai en ma possession un document qui indique que le général Pavkovic a été

 24   promu le 21 juillet 1998, et le 21 juillet 1998, c'est le jour où vous avez

 25   assisté à une de ces réunions dont le général Pavkovic a parlé lors de ses

 26   entretiens avec le représentant du bureau du Procureur de ce Tribunal. Nous

 27   sommes également en possession d'autres documents qui indiquent qu'une

 28   réunion avec le président Milosevic a eu lieu le 21 juillet en présence des

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  1   plus hauts représentants de l'armée yougoslave et du MUP et que c'est à

  2   cette réunion qu'apparemment a été présenté pour la première fois un plan

  3   de lutte contre le terrorisme présenté par le général Pavkovic en présence

  4   de M. Milosevic.

  5   Avez-vous le souvenir de cette réunion ?

  6   R.  Non. A la réunion où il a présenté le plan, il n'a pas été promu; il a

  7   été promu ultérieurement à cette réunion. Je ne sais pas pourquoi j'ai la

  8   date du 4 août gravée dans ma mémoire eu égard à la date où cette réunion a

  9   eu lieu et où le président Milosevic a annoncé la promotion du général

 10   Pavkovic. Officiellement, il fallait ensuite vérifier le respect des

 11   conditions exigées et il a fallu attendre pas mal de temps avant que la

 12   proposition d'avancement soit mise noir sur blanc et que les documents

 13   soient remplis. Je crois que c'est même fin août ou début septembre que les

 14   choses ont été terminées officiellement. Mais c'est ce jour-là, le jour de

 15   la réunion, que le président Milosevic nous a annoncé que le général

 16   Pavkovic était promu à compter de cette date, de la date de la réunion. Je

 17   ne peux absolument pas contraindre ma mémoire à vous dire que les choses se

 18   seraient passées autrement.

 19   Q.  Mon Général, je dois vous dire que nous sommes en possession d'un

 20   document qui est un rapport ou une dépêche de Tanjug, si je ne m'abuse.

 21   Vous connaissez cette publication à Belgrade ?

 22   R.  Bien entendu.

 23   Q.  La date de cette dépêche est celle du 21 juillet et elle se lit comme

 24   suit : "'Le président yougoslave Slobodan Milosevic a adopté un décret

 25   portant sur la promotion du général de division Nebojsa Pavkovic,

 26   commandant du Corps de Pristina au rang de général de corps d'armée' a

 27   annoncé le cabinet militaire du président yougoslave, mardi 21 juillet."

 28   R.  Général de corps d'armée.

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  1   Q.  C'est ce que j'ai dit. Il y a peut-être eu une erreur d'interprétation,

  2   mais en tout cas, la date est celle du 21 juillet 1998 pour cette dépêche

  3   de Tanjug qui, étant donné sa parution, pourrait peut-être vous amener à

  4   admettre que vous avez fait erreur quant au jour et à la réunion où cette

  5   nouvelle vous a été communiquée ?

  6   R.  Absolument, Monsieur le Procureur. Je vous ai dit que je n'ai aucune

  7   note écrite ou quoi que ce soit qui serait susceptible de confirmer ce que

  8   je viens de vous dire. Je parle de mémoire en m'appuyant du mieux que je

  9   peux sur ma mémoire et sur la chronologie des événements. Bien entendu,

 10   cela fait plus de dix ans, comme la date l'indique, que tout cela s'est

 11   passé.

 12   Q.  Je vous remercie. 

 13   R.  Quoi qu'il en soit, il a été promu.

 14   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Je comprends. Je sais que les choses se

 15   sont passées il y a longtemps et que vous ne saviez pas à ce moment-là que

 16   vous seriez interrogé au sujet de tous ces événements.

 17   Est-ce que vous teniez un journal intime ou un autre journal pendant toute

 18   cette période en 1998 et 1999 ?

 19   R.  Comme tous les officiers, comme tous les généraux, j'avais un carnet de

 20   notes personnelles. Bien entendu, jusqu'au dernier jour de mes fonctions

 21   officielles, j'ai inscrit tous les jours les événements les plus marquants

 22   dans ce carnet de notes ainsi que les missions qui m'étaient confiées et

 23   les tâches que j'accomplissais. Ce carnet de notes, je l'ai remis à la date

 24   du 23 au moment de l'arrivée du général Farkas lorsque j'ai quitté mon lieu

 25   de travail. Et d'après ce que je sais, quelques jours plus tard, ces notes

 26   ont été déchirées. Mais quoi qu'il en soit, je n'ai plus en ma possession

 27   le moindre document écrit au sujet de tout cela, car mes notes étaient la

 28   propriété de l'armée. On n'y trouvait pas mention de tout ce que je

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  1   faisais, car j'avais également des actions qui relevaient du domaine privé.

  2   Q.  Ces notes n'ont pas été préservées dans les archives, mais ont été

  3   déchirées, d'après ce que vous dites ?

  4   R.  Pour autant que je le sache, oui, en effet. Elles n'ont pas été

  5   conservées.

  6   Q.  Certains témoins de l'armée yougoslave que nous avons entendus tenaient

  7   également un carnet de notes privé, mais ce n'était pas votre cas, n'est-ce

  8   pas ? Vous ne l'avez pas fait vous ?

  9   R.  Non, jamais, Monsieur le Procureur, car qu'est-ce que j'aurais pu faire

 10   avec un tel carnet de notes privé ?

 11   Q.  Revenons, si vous le voulez bien, à la procédure disciplinaire. Vous

 12   dites que cette procédure a été lancée par Samardzic, mais que lorsque M.

 13   Milosevic vous a appris que Pavkovic avait été promu au grade de général de

 14   corps d'armée, vous avez compris que cette procédure n'irait pas plus loin;

 15   c'est bien cela ? Est-ce que vous l'avez compris ou était-ce simplement une

 16   conjecture de votre part ?

 17   R.  Non, car le temps a démontré que rien ne s'est fait par la suite et que

 18   cette enquête n'a rien donné.

 19   Q.  D'accord. Savez-vous qui a mis un terme à l'enquête en question ?

 20   R.  Non, mais d'après ce que je sais, rien n'a été fait et cette procédure

 21   n'est jamais arrivée à son terme, n'a jamais aboutie. Et il me semble

 22   logique --

 23   Q.  A peu près au même moment, c'est-à-dire deux jours plus tard, à la date

 24   du 23 juillet - et nous nous appuyons sur une pièce à conviction qui est la

 25   pièce P717, je suppose que vous en avez une copie - c'est une lettre du

 26   général Perisic adressée à M. Milosevic et qui concerne ce que le général

 27   Perisic considérait comme des problèmes liés à l'emploi ou au mauvais

 28   emploi de l'armée. Est-ce que vous avez déjà eu ce document sous les yeux

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  1   par le passé ? La page de couverture vient d'un livre dans laquelle cette

  2   lettre a été publiée, si je ne me trompe.

  3   R.  Oui, oui, Monsieur le Procureur. Je pense que Perisic m'a montré cette

  4   lettre, mais pas avant de l'envoyer, il me l'a montrée seulement après

  5   avoir envoyé cette lettre au président Milosevic.

  6   Q.  Vous constaterez que l'un des sujets qui fait l'objet de protestations

  7   de sa part au paragraphe 1, c'est ce qu'il appelle la tendance à utiliser

  8   l'armée yougoslave en dehors des institutions du système. Et il propose que

  9   l'état d'urgence soit décrété. C'est une position qui avait votre aval à

 10   l'époque, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Car vous pensiez que pour que l'armée soit engagée dans des combats

 13   contre le terrorisme -- ou plutôt, les terroristes, il fallait réellement

 14   que cela se passe dans les circonstances mentionnées dans cette lettre,

 15   n'est-ce pas ? Donc l'armée ne devait pas être pleinement engagée au

 16   Kosovo, sur tout le territoire du Kosovo et pas seulement dans la zone

 17   frontalière, et ne faisait pas que protéger les biens et les personnes

 18   relevant de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

 19   R.  En effet. Pour l'essentiel, c'est cela. J'aimerais faire un

 20   commentaire, si vous me le permettez.

 21   Q.  Je vous en prie, mais soyez bref.

 22   R.  Ceci correspond à ce que j'ai déjà dit hier. L'opinion générale au sein

 23   du Grand quartier général consistait à penser - et je m'appuie pour le dire

 24   aussi sur les écoutes que j'ai entendues hier ainsi que sur la surveillance

 25   qui était faite du commandement du Corps de Pristina et sur les

 26   conversations ultérieures, y compris avec le président Milosevic - donc

 27   j'ai dit hier je suppose que vous effectuez des vérifications quant à ce

 28   que nous faisons parce que vous ne nous faites pas confiance. C'est une

Page 26687

  1   preuve supplémentaire de cela. Manifestement, on ne faisait pas confiance à

  2   l'armée. Manifestement, il y avait une tendance à utiliser progressivement

  3   de plus en plus l'armée d'une façon qu'ils ne pouvaient pas jouir de

  4   l'appui officiel de l'Etat. Parce que l'escalade du terrorisme était là et

  5   qu'on ne voulait pas déclarer officiellement l'état de guerre. Puisqu'on

  6   était incapable de proposer une solution politique, alors, il aurait au

  7   moins fallu chercher une solution quant à la possibilité d'utilisation de

  8   l'armée dans un cadre constitutionnel.

  9   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Je ne sais pas si cela se trouve en page

 10   2 ou en page 3 de votre version du texte. En tout cas, je parle du

 11   paragraphe 3(b) qui concerne la tentative de placer l'armée yougoslave sous

 12   le commandement de personnes qui n'étaient pas habilitées à exercer un tel

 13   commandement. Est-ce que vous voyez le passage où on lit, je cite : "La

 14   tentative de la part de l'élément civil de l'état-major d'exercer un

 15   commandement sur le corps d'armée…"

 16   Est-ce que vous voyez ce passage ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A quelle partie de l'état-major est-il fait référence ici, quand on

 19   parle d'élément civil ?

 20   R.  Je ne saurais vous dire exactement ce que l'auteur de cette lettre

 21   avait à l'esprit très précisément mais je suppose toutefois que ceci a

 22   rapport avec des personnes qui étaient des civils…

 23   Q.  Mon Général, si vous me le permettez, on lit les mots suivants : "Le

 24   commandant du corps d'armée," donc il s'agit de Pavkovic. Je reprends la

 25   citation, "est responsable de l'appréciation de la situation et de la

 26   planification des opérations menées par l'armée yougoslave et le MUP en

 27   coopération avec l'élément civil de l'état-major et du MUP, est tenu de

 28   transmettre cette planification à Sainovic et Minic à qui il appartient de

Page 26688

  1   distribuer les affectations à toutes les personnes concernées sauf au Corps

  2   de Pristina…"

  3   Donc si je lis ce passage, je crois comprendre qu'il signifie que Sainovic

  4   et Minic participent au processus, et j'essaie de comprendre quel est

  5   l'état-major qui comporte un élément civil et qui participerait à ce

  6   processus. Est-ce que vous pouvez nous aider sur ce point ?

  7   R.  Monsieur le Procureur, je ne saurais vous dire exactement de quoi il

  8   s'agit lorsqu'on parle d'élément civil de l'état-major. Je ne sais pas à

  9   quoi cela fait référence. Quant au reste, je lis ceci comme signifiant que

 10   Pavkovic, en sa qualité de commandant du corps d'armée, était la personne

 11   tenue d'apprécier la situation et de prendre des situations quant à ce

 12   qu'il convenait de faire. Etant donné que Pavkovic ne pouvait pas émettre

 13   des ordres ou donner des affectations au MUP, cela signifiait que certains

 14   civils, si la situation correspondait bien à ce dont nous parlons, étaient

 15   censés dire au MUP ce qu'ils devaient faire. Je ne connais pas à fond les

 16   méthodes utilisées, mais c'est ainsi que je comprends ce passage.

 17   Q.  Mon Général, est-ce qu'il n'est pas question ici de l'élément civil de

 18   l'état-major --

 19   R.  Parce que Perisic poursuit -- oui.

 20   Q.  Est-ce que ce passage ne permet pas de penser que Sainovic et Minic

 21   vont distribuer des affectations au MUP et à toute autre personne qui n'est

 22   pas membre du Corps de Pristina ? Est-ce que ce n'est pas cela ?

 23   R.  C'est ce qui est écrit dans le document.

 24   Q.  On voit ensuite que le général Perisic poursuit en disant : "Dans la

 25   pratique, le commandant du Corps de Pristina", donc il s'agit de Pavkovic,

 26   je reprends la citation, "planifie ce qui lui a été demandé dans les ordres

 27   reçus par lui, et ceci est fait à la demande de Sainovic et de Minic ainsi

 28   que du MUP, donc les choses se résument apparemment à un service rendu par

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  1   eux aux fins de planification et d'exécution des ordres."

  2   Cela permettrait de penser que Pavkovic travaille pour Minic et Sainovic et

  3   pour le MUP lorsqu'il élabore ces plans. N'êtes-vous pas d'accord là-dessus

  4   ?

  5   R.  Pas complètement, Monsieur le Procureur. Tout ceci me semble un peu

  6   confus. Dans la phrase précédente, il dit qu'il y a coopération avec

  7   l'élément civil et le MUP pour planifier, et cetera, et cetera, et que

  8   Sainovic doit relayer toute cette planification à l'intention du MUP. Puis,

  9   il dit qu'il fait ce qu'il fait, qu'il planifie ce qu'il planifie à la

 10   demande de Sainovic et du MUP. D'une part nous avons le MUP et une demande,

 11   et d'autre part nous avons des appréciations et des missions. Pour moi,

 12   l'ensemble de ce texte est très confus.

 13   Q.  D'accord, Mon Général, nous allons voir quelle est la proposition faite

 14   par rapport au problème, et elle est la suivante : ne permettez pas que

 15   l'armée yougoslave soit commandée en dehors du système de subordination

 16   militaire et des unités de commandement existantes, n'est-ce pas ? Donc

 17   ceci laisse à penser que le général Perisic estimait qu'il y avait un

 18   problème au sein de la hiérarchie militaire et de la filière de

 19   subordination et de commandement, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas ce qui fait l'objet de la contestation ici, Monsieur le

 21   Procureur. Je pense que j'ai déjà parlé de cela hier.

 22   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 4, nous voyons qu'il est question de

 23   passer outre les niveaux hiérarchiques de commandement. Le général Perisic

 24   fait remarquer qu'en vertu du règlement de service, Milosevic, en sa

 25   qualité de commandant suprême, est habilité à avoir des entretiens

 26   officiels avec toute personne avec laquelle il souhaite s'entretenir. Mais

 27   il ajoute : "Parfois, vous le faites à l'insu du chef d'état-major", ce qui

 28   signifie à l'insu de lui-même, à savoir de Perisic.

Page 26690

  1   Est-ce que vous étiez au courant que parfois cela se passait, et si oui,

  2   est-ce que vous étiez au courant que cela se passait en particulier dans le

  3   cadre des relations avec le général Pavkovic ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 5, il est question de conduire une

  6   politique personnelle en l'absence de base juridique et légale, et vous

  7   constatez qu'il dit : "Les généraux et les colonels sont souvent promus à

  8   l'intérieur et à l'extérieur du conseil suprême de Défense en l'absence

  9   d'une loi ou d'un décret ou du respect des critères, et cetera."

 10   Et à la fin de ce paragraphe 5, il propose : "Aucune promotion du grade de

 11   colonel au grade de général ou du grade de général à un grade supérieur

 12   dans la hiérarchie des généraux ne doit être faite contrairement à la loi

 13   ou aux propositions du chef du Grand quartier général."

 14   Ma question est la suivante : deux jours plus tôt, le 21 juillet, le

 15   général Pavkovic a été promu au grade de général de corps d'armée, et il

 16   nous a dit - nous avons ici une pièce à conviction qui le confirme - il a

 17   dit que cette promotion a été l'une des deux promotions qu'il a eues dans

 18   sa carrière. Sur la base de ce que vous nous avez déjà dit, je crois

 19   comprendre que le général Perisic n'avait pas fait de proposition de

 20   promotion concernant le général Pavkovic en juillet 1998, n'est-ce pas ?

 21   R.  En effet.

 22   Q.  Je vous remercie. Avançons. Je voudrais maintenant revenir à l'examen

 23   d'un certain nombre de procès-verbaux issus des réunions du Grand quartier

 24   général, en commençant par la pièce 3D644, qui date du 16 octobre 1998. Mon

 25   Général, j'aimerais que vous vous penchiez sur la page 11, qui correspond à

 26   la page 7 de la version anglaise de ce texte. Cinq lignes à partir du début

 27   de la page dans votre version, Mon Général, je crois que c'est vous qui

 28   vous exprimez. Ceci se passe à peu près au moment de la signature de

Page 26691

  1   l'accord Holbrooke-Milosevic et juste avant les autres accords qui ont été

  2   conclus plus tard ce mois-là. La dernière chose que vous dites dans ce

  3   passage est la suivante : "Mon Général, Monsieur, nous croyons que par la

  4   mise en œuvre de ces actions, nous ne savons pas ce que le gouvernement

  5   fera quant au retrait des forces du MUP."

  6   Le général Perisic vous informe que : "Un de ces ordres a déjà été signé."

  7   Et vous dites : "Je ne suis pas sûr que dans leur grande sagesse, ils ne

  8   vont pas essayer de tricher en déplaçant des unités vers d'autres lieux…"

  9   Pourquoi est-ce que vous dites cela au sujet du MUP ? Est-ce que vous aviez

 10   la moindre raison de penser que le MUP ne respecterait pas les accords

 11   signés ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, à l'époque, j'avais déjà une certaine expérience

 13   de ce genre de chose, et pour une raison ou pour une autre, à ce moment-là,

 14   j'avais des doutes. J'avais des raisons personnelles de penser qu'une telle

 15   chose pouvait se produire, en particulier parce que cela n'aurait pas été

 16   la première fois que le MUP se serait efforcé de manipuler un peu les

 17   événements.

 18   Q.  Est-ce que vous savez qu'il a effectivement, pour reprendre le terme

 19   utilisé par vous, triché ?

 20   R.  Non, je ne saurais le dire avec une totale certitude, je ne sais pas.

 21   Je sais que ce soir-là, au moment où il y a eu des entretiens avec le

 22   général Clark et son entourage, l'accord portait sur la nécessité que trois

 23   unités de l'armée demeurent dans le secteur et que les effectifs du MUP

 24   passent de 25 à 28 postes de contrôle et que toutes les unités du MUP dans

 25   le secteur du Kosovo qui étaient venues de Serbie retournent à leurs points

 26   de départ. Quant à savoir si les choses se sont passées de cette façon à ce

 27   moment-là, je ne saurais vous le dire avec une totale certitude pour la

 28   très simple raison que je me concentrais sur l'exécution des missions qui

Page 26692

  1   m'avaient été confiées par le chef du Grand quartier général, c'est-à-dire

  2   sur le travail relatif aux organes de sécurité et à la mobilisation de

  3   toutes les institutions responsables de la sécurité aux fins d'aider la

  4   population et les membres de la mission de vérification internationale,

  5   parce que la mission en question est arrivée 20 jours plus tard, mais je

  6   travaillais encore à l'organisation de tout cela à ce moment-là.

  7   Q.  D'accord.

  8   R.  Toutes les unités devaient retourner à leurs points de départ, y

  9   compris les unités du MUP, et c'était ce qui était au cœur de mon travail.

 10   Q.  Je vous remercie. Vous avez dit dans une réponse

 11   précédente : "J'avais des raisons personnelles de penser qu'une telle chose

 12   pouvait se passer, en particulier parce que cela n'aurait pas été la

 13   première fois que le MUP aurait essayé de manipuler les missions qui lui

 14   étaient confiées."

 15   Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple antérieur de manipulation

 16   de mission confiée par le MUP ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, je ne saurais être très précis en la matière --

 18   Q.  D'accord. Il n'y a pas de problème si vous ne vous rappelez pas d'un

 19   incident particulier --

 20   R.  -- mais je savais que ce genre de chose s'était déjà produit.

 21   Q.  Permettez-moi --

 22   R.  -- sinon, je ne dirais pas la vérité.

 23   Q.  J'aimerais faire encore une chose avant la pause. La pièce 3D646, c'est

 24   un autre PV de réunion du Grand quartier général. Page 12 pour vous, page 9

 25   en version anglaise. Mon Général, je pense qu'au deuxième paragraphe à

 26   partir du haut de la page, c'est vous qui vous exprimez encore une fois,

 27   nous sommes le lendemain de ce jour au mois d'octobre où les accords ont

 28   été conclus avec Clark et Naumann. Vous dites dans ce deuxième paragraphe :

Page 26693

  1   "Il y a encore une chose que j'aimerais ajouter, à savoir qu'il importe de

  2   ne pas contourner la chaîne de commandement et que les unités ne devraient

  3   pas être utilisées là-bas à moins d'être l'objet de menaces…"

  4   Je suppose que vous faites référence dans cet endroit du texte à

  5   l'utilisation des unités de l'armée yougoslave au Kosovo, n'est-ce pas ?

  6   R.  Monsieur le Procureur, excusez-moi, je n'ai pas pu suivre, parce que

  7   dans ma page 12 je trouve une intervention du général Smiljanic, et ensuite

  8   j'ai une intervention du général de corps d'armée Obradovic. Je ne trouve

  9   pas d'intervention de ma part dans cette page ni dans la page suivante. Je

 10   n'ai pu suivre ce que vous venez de lire.

 11   Q.  Mais si vous regardez en bas de page 11, je pense que les derniers mots

 12   en bas de la page 11 sont votre nom. En haut de la page suivante, deux

 13   paragraphes à partir du haut de la page --

 14   R.  Oui, oui, je vois maintenant.

 15   Q.  Deuxième paragraphe, est-ce que je dois le relire ? Vous dites : "Une

 16   attention particulière doit être consacrée maintenant au respect de la

 17   chaîne de commandement et les unités ne doivent pas être utilisées à moins

 18   de faire l'objet de menaces…"

 19   R.  Je peux le lire pour moi-même.

 20   Q.  Vous parlez bien du Kosovo ?

 21   R.  Oui, c'est clair, oui.

 22   Q.  C'est clair, parce que les accords ont été signés et que les

 23   représentants de la communauté internationale vont surveiller les choses de

 24   très près, et que vous saviez avant le mois d'octobre 1998 qu'il y avait eu

 25   des cas où des unités avaient été utilisées au Kosovo à votre insu, mais

 26   sur ordre du Grand quartier général à l'époque, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, Monsieur le Procureur, c'est ce qui a été discuté durant plusieurs

 28   réunions du Grand quartier général, et la menace de bombardement était

Page 26694

  1   véritablement très importante. Je pense que nous avons échappé à cela d'un

  2   cheveu, si je puis m'exprimer ainsi, je veux dire le fait qu'à ce moment-là

  3   nous n'avions pas encore été bombardés.

  4   Q.  Je pense que vous avez raison, je vous remercie.

  5   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire la pause

  6   maintenant, Monsieur le Président ?

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, oui, mais nous avons

  8   besoin de prendre des décisions sur les temps impartis. Nous aimerions, si

  9   cela vous est possible, que vous ne fassiez pas durer votre contre-

 10   interrogatoire plus d'une demi-heure encore. Je sais que vous souhaitiez le

 11   faire plus longuement, mais nous sommes très limités.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, j'essaie

 13   de me concentrer sur les éléments les plus utiles pour la Chambre --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet.

 15   M. HANNIS : [interprétation] -- ce qui est le plus pertinent, et je vais

 16   avancer le plus rapidement possible, je vais essayer de répondre à votre

 17   désir.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra que vous le fassiez, mais la

 19   perfection n'existe pas, n'est-ce pas ?

 20   M. HANNIS : [interprétation] En effet. Monsieur le Président, je

 21   demanderais au moins une heure encore.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

 23   Une demi-heure de plus ce soir nous permettra d'accorder deux heures

 24   à la Défense, et donc le temps sera divisé équitablement.

 25   Sachant cela, vous devriez faire de votre mieux pour être le plus

 26   bref possible, mais si vous avez une demande à nous adresser, faites-la

 27   lorsque nous reprendrons nos débats.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

Page 26695

  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à

  2   16 heures 15.

  3   Pause d'une demi-heure.

  4   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

  5   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous eu du temps pendant la pause

  7   pour savoir où vous en étiez et pour combien de temps vous alliez en avoir

  8   encore ?

  9   M. HANNIS : [interprétation] Oui, je vais essayer d'en terminer en 30

 10   minutes.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

 12   Pour ce qui est de la Défense, vous êtes-vous mis d'accord entre vous pour

 13   ce qui est de l'allocation du temps ? Vous vous êtes débrouillés entre vous

 14   pour savoir comment vous alliez arriver à occuper ces deux heures et

 15   quelques ? Je peux faire deux choses. Soit je peux tout simplement vous

 16   donner des limites et vous demander d'y tenir, ou demander à M.

 17   Dimitrijevic s'il pourrait encore être avec nous demain pendant une heure.

 18   J'avais espéré éviter cela, mais si c'est nécessaire, nous lui

 19   demanderons en temps et heure, nous allons donc déjà siéger aujourd'hui

 20   jusqu'à 7 heures, sans doute 7 heures 30, et nous verrons où nous en serons

 21   à ce moment-là. Monsieur Hannis, allez-y. Si vous avez besoin de temps

 22   supplémentaire, dites-le nous.

 23   Monsieur Dimitrijevic, nous allons essayer d'en finir aujourd'hui,

 24   donc essayez d'être concis dans vos réponses, s'il vous plaît, afin que

 25   nous restions dans les délais impartis.

 26   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous regarder la pièce P925. Il s'agit

 28   d'une réunion du Grand QG de la VJ du 27 novembre, page 10 en anglais, page

Page 26696

  1   8 dans votre document qui est une copie papier. Vous prenez la parole, vous

  2   dites au général Ojdanic qu'il y a un incident dont vous devez absolument

  3   parler. Vous dites : "La nuit où la décision a été prise de nommer un

  4   nouveau chef du Grand QG, toutes les casernes, toutes les unités et toutes

  5   les installations étaient placées sous contrôle armé du MUP, et un certain

  6   nombre d'officiers supérieurs de l'armée ont été placés sous le contrôle de

  7   la sécurité de l'Etat."

  8   Etiez-vous l'un de ces officiers supérieurs qui se trouvaient placés sous

  9   le contrôle de la sécurité de l'Etat ?

 10   R.  Oui. Je m'en souviens, je me souviens très bien de cette nuit, et je me

 11   souviens aussi très bien du lendemain matin. Le soir du 26, donc la veille,

 12   le président Milosevic a dit au général Milosevic vers 2 heures du matin

 13   qu'il serait remplacé. Le --

 14   Q.  Je suis désolé de vous interrompre. Il y a une erreur de traduction,

 15   puisque vous parlez du général Milosevic.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète s'est trompé. Oui, c'était le général Perisic.

 17   M. HANNIS : [interprétation]

 18   Q.  Poursuivez, s'il vous plaît.

 19   R.  Donc nous parlons du président Milosevic qui l'a appelé et qui lui a

 20   dit qu'il ne serait plus chef du Grand QG. L'idée de Perisic était de

 21   réunir le Grand QG vers minuit à peu près, et je lui ai dit que c'était une

 22   mauvaise idée, qu'il fallait mieux attendre le matin et que nous en

 23   parlerions plus calmement au matin.

 24   Ensuite, quelques jours plus tard, je me souviens que M. Markovic, qui, à

 25   l'époque, était chef de la sécurité de l'Etat, m'a dit que j'avais eu

 26   raison de convaincre Perisic de ne pas tenir cette réunion à minuit, parce

 27   qu'on vous aurait tous arrêtés dans ce cas-là en route dans votre trajet

 28   vers cette réunion. J'ai eu confirmation d'ailleurs de cette information

Page 26697

  1   plus tard lorsque j'ai parlé à d'autres personnes de ce service.

  2   Q.  Qui aurait eu l'autorité de demander au MUP de placer l'armée sous son

  3   contrôle, donc de placer l'armée sous ce type de contrôle, contrôle

  4   effectué par la police ?

  5   R.  C'est une réponse facile, c'est le président par le biais du ministre

  6   de l'Intérieur, voire peut-être même directement; ça, je n'en sais rien.

  7   Cela dit, les mesures avaient été préparées et si nous nous étions rendus à

  8   cette réunion, sur le trajet, nous aurions été arrêtés.

  9   Q.  Soyons clairs. Quand vous dites président, vous parlez du président

 10   Milosevic de la République fédérale et du ministre de l'Intérieur de la

 11   République de Serbie; c'est bien cela ?

 12   R.  Tout à fait.

 13   Q.  Passons maintenant à la page 13 de ce document, s'il vous plaît. Donc,

 14   premier jour du général Ojdanic à son nouveau poste, il déclare au deuxième

 15   paragraphe : "Pour ce qui est du premier rapport du général Dimitrijevic,

 16   je préfère ne pas faire de commentaires. C'est encore une preuve d'un grand

 17   nombre de choses."

 18   Donc là encore, il fait référence à ce que vous venez de nous dire lorsque

 19   vous venez de nous parler de l'armée qui a été placée sous le contrôle du

 20   MUP et lorsque Perisic a été remplacé par Ojdanic, c'est bien cela ?

 21   R.  Monsieur le Procureur, cela n'a rien à voir le fait que les militaires

 22   ont été contrôlés par la police pendant un certain temps. Ici on parle de

 23   cette nuit, entre le 26 et le 27 novembre 1998. Une fois que le président

 24   Milosevic a évalué la situation et a dit à Perisic qu'il avait été

 25   remplacé, il croyait qu'il allait réagir de façon normale. Donc le

 26   lendemain, je suis arrivé au QG, je suis allé voir le général Ojdanic, je

 27   l'ai félicité pour son nouveau poste; et après, il y a eu réunion du QG où

 28   l'on a passé le relais de façon tout à fait normale, comme cela est prévu

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  1   au titre du règlement. Mais quelqu'un visiblement avait peur d'une réaction

  2   qui en fait n'a jamais eu lieu.

  3   Q.  Très bien. Passons donc à une réunion différente, celle du 10 décembre

  4   1998. Il s'agit de la pièce 3D484, et ce sont les pages 13 à 15 de la

  5   version anglaise qui nous intéressent. Pour ce qui est de la version en

  6   B/C/S, il s'agit d'un passage qui commence à la page 12. Hier, le Président

  7   Bonomy vous en a parlé pour ce qui est de la page 13, le passage où vous

  8   avez parlé de la différence qui existait entre le Corps de Pristina et

  9   l'armée, et le fait que le commandant du corps était plus ou moins mis à

 10   l'écart. Vous vous en souvenez ?

 11   R.  Vous dites que j'en ai parlé hier ?

 12   Q.  Oui. Vous en avez parlé hier avec le Juge Bonomy.

 13   R.  Oui, je m'en souviens.

 14   Q.  Mais dans votre réponse, vous avez établi une connexion entre cela et

 15   ces incidents assez inhabituels. J'aimerais que vous en reveniez à la page

 16   12, là où il y a votre nom, si vous pouviez nous lire le dernier paragraphe

 17   -- l'avant-dernier paragraphe -- le paragraphe juste au-dessus de votre

 18   prise de parole, donc il s'agit d'un paragraphe du général Obradovic. Il

 19   dit : "Pour parler de ce problème au niveau du commandement de la 3e Armée

 20   et du commandement du corps, il semble qu'il y ait quand même un flou au

 21   niveau de la prise de décisions qui est double. J'aimerais que l'on sache

 22   clairement qui fait quoi et que l'on définisse clairement qui fait quoi."

 23   Vous voyez qu'au-dessus il parle en fait des tractations avec l'OSCE et que

 24   visiblement il semble que la 3e Armée leur dit quelque chose alors que le

 25   Corps de Pristina semble leur tenir un tout autre discours. Est-ce que cela

 26   rafraîchit votre mémoire à propos du problème qui existait à l'époque, nous

 27   parlons de décembre 1998 ?

 28   R.  Oui, malheureusement, je ne m'en souviens pas bien. Cela dit, je lis

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  1   tout ce passage, et voici comment je l'interprète : le général Obradovic

  2   parle de provocation et semble dire que nous, l'armée, sommes plus ou moins

  3   tombés dans une embuscade puisque l'Etat ne fait pas ce qu'il est censé

  4   faire. Donc tout ce que je dis ici, c'est que j'ai reçu ces informations

  5   par différents canaux, il y a deux équipes de la mission britannique qui se

  6   sont entretenues avec les dirigeants et avec les terroristes de l'UCK, et

  7   ils leur ont dit qu'ils avaient des bonnes informations très fiables selon

  8   lesquelles le MUP de Serbie s'apprêtait à envoyer sur place des gens en

  9   uniforme et qu'ils voulaient en plus faire porter le chapeau à l'armée, si

 10   je puis dire. Donc nous avions cette information, on tombait dans une

 11   embuscade. C'était ça la provocation en fait, puisqu'on voulait faire

 12   porter le chapeau à l'armée. C'est pour ça que j'ai réagi, en tout cas, si

 13   c'est ce que vous vouliez me faire dire.

 14   Q.  Non, pas tout à fait --

 15   R.  Et troisièmement --

 16   Q.  Oui mais juste au-dessus de vos propos, il y a le général Obradovic qui

 17   a pris la parole et qui parle du commandant de la 3e Armée et du commandant

 18   du Corps de Pristina, et il dit que lorsqu'ils s'adressent à la commission

 19   fédérale de l'OSCE, ils semblent tenir des discours différents, ces deux

 20   corps semblent tenir des discours différents. Voyez-vous ça ? C'est juste

 21   au-dessus de vos propos.

 22   R.  Non, je ne vois rien.

 23   Q.  Très bien, passons à autre chose. En effet, je n'ai que très peu de

 24   temps devant moi.

 25   Quel que soit le problème qui existait à l'époque, veuillez, s'il vous

 26   plaît, maintenant vous référer à la page 14 de la version en B/C/S, qui

 27   correspond à la page 15 en anglais. Près du bas de la page 14, vous voyez

 28   que le général Ojdanic prend la parole, et à la deuxième ligne, dit : "Pour

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  1   ce qui est de la conduite du Corps de Pristina, le problème est bien plus

  2   important, et permettez-moi, à moi et à d'autres personnes qui sont

  3   présentes dans cette salle, d'analyser certaines choses pour essayer de

  4   résoudre le problème en notre capacité de soldats, d'hommes. Cela ne

  5   concernait pas seulement le Corps de Pristina, mais aussi le commandement

  6   de la 3e Armée. Je ne peux pas dire tout ceci en présence des personnes qui

  7   sont ici, mais hier j'ai analysé la situation complètement."

  8   D'après vous, quel était ce problème entre le Corps de Pristina et la 3e

  9   Armée ?

 10   R.  On en a déjà parlé en partie hier. Il s'agit de ce groupe de soldats

 11   qui avaient fini leur service et qui devaient rentrer chez eux et lorsqu'on

 12   a lancé la mobilisation et que le 3e Armée a mobilisé de nouvelles

 13   personnes dans ses rangs, c'est de cela qu'on parle. Je ne sais pas ce que

 14   dit le général. Il dit : "Hier, j'ai vu ça exactement." Ce sont les mots

 15   qu'il emploie, et il dit qu'il essaie de traiter le problème de la façon

 16   que le ferait un soldat et un homme, d'une façon humaine. J'imagine qu'il

 17   parlait au commandant du corps et au président Milosevic; je l'imagine en

 18   tout cas. Je ne vois pas comment interpréter cela autrement.

 19   Q.  Très bien. Passons à une autre réunion du Grand QG. Pièce P928, réunion

 20   du 30 décembre 1998. Vous en avez déjà parlé hier avec le président de la

 21   Chambre. Je vais vous demander de lire la page 14 dans la version serbe, et

 22   la page 14 dans la version anglaise. Votre nom est mentionné. Passez, s'il

 23   vous plaît, au deuxième paragraphe à partir de la fin de la page. Vous

 24   parlez du général Marjanovic. Ensuite vous dites : "Je pense que la

 25   priorité c'est de faire en sorte que ni Sainovic ni un autre que Sainovic

 26   ne puisse résoudre ces problèmes en décidant à la légère d'utiliser ces

 27   unités."

 28   Cela signifie que jusque là Sainovic avait plus au moins entrepris

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  1   d'engager les unités de la VJ ?

  2   R.  Non, absolument pas. Voici le contexte dans lequel j'ai dit tout ceci.

  3   Je ne voulais pas que ça se produise, donc il fallait faire tout ce qui

  4   était en notre possible pour que personne en dehors de la chaîne du

  5   commandement et de contrôle de l'armée ne puisse employer les unités de

  6   l'armée. C'est la position de principe, et j'y ai insisté d'ailleurs.

  7   Q.  Très bien. Je vous arrête --

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Pourquoi avez-vous cité M. Sainovic ? Parce que cela correspond

 10   parfaitement à ce que vous avez dit à Donnelly et à Crosland, qu'il était

 11   impliqué dans l'engagement des unités de la VJ ?

 12   M. HANNIS : [interprétation] Mais je vois que M. Fila est debout.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais dit cela --

 14   M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons perdre

 15   énormément de temps si les gens ne parlent pas de façon fiable. M.

 16   Dimitrijevic vient de nous dire qu'il n'a jamais dit cela à Donnelly. Vous

 17   lui avez posé la question deux fois, et il vous a répondu par deux fois

 18   qu'il n'avait jamais dit cela ni à Donnelly ni à Crosland, si c'est bien

 19   son nom. Si vous continuez à poser ce type de question, on en a pour des

 20   jours.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je doute que l'on en ait pour des

 22   jours. C'est à nous de décider si nous allons croire la version

 23   Dimitrijevic ou la version Crosland, c'est tout. M. Hannis, certes, nous

 24   présente les choses d'une certaine manière, mais sachez, qu'en tant que

 25   Juges, nous sommes parfaitement capables d'évaluer les deux versions

 26   lorsque nous tirerons les conclusions à la fin de ce procès.

 27   Monsieur Hannis, poursuivez.

 28   M. HANNIS : [interprétation]

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  1   Q.  Vous dites que vous n'avez jamais dit que Sainovic employait les unités

  2   de la VJ; c'est ce que vous dites ?

  3   R.  Que Sainovic aurait employé des unités de la VJ, aurait eu recours à

  4   des unités de la VJ ? Je n'ai jamais dit ça à qui que ce soit.

  5   Q.  Oui, mais que vous l'ayez dit ou pas, en tout cas, lui, il le faisait,

  6   et vous le saviez, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Monsieur le Procureur, j'ai dit ce que j'ai dit --

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  -- et je n'ai jamais dit qu'il avait eu recours aux unités militaires.

 10   Q.  Alors qu'en est-il de la lettre du général Perisic, la pièce P717, où

 11   il se plaint, parce qu'il déclare que l'on contrôle l'armée en dehors de la

 12   chaîne de commandement et de contrôle, et de l'hiérarchie ? D'ailleurs, il

 13   nomme plus particulièrement M. Sainovic et M. Minic ?

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

 15   M. FILA : [interprétation] Objection. En effet, le document n'est pas

 16   correctement présenté. Vous verrez, si vous regardez le document, qu'il y a

 17   "tentative." Ce mot est employé à deux reprises. Quand on essaie de faire

 18   quelque chose, ce n'est pas du tout la même chose que quand on fait quelque

 19   chose. C'est du droit anglo-saxon. Si vous voulez obtenir quelque chose du

 20   témoin et que vous n'arrivez pas à l'obtenir, essayez quand même de suivre

 21   la procédure et lisez correctement le passage cité.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Quand je regarde ma question, je pense qu'elle

 24   correspond parfaitement au document.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas le document sous les yeux,

 26   mais Me Fila semble dire qu'il y avait une tentative de prendre le contrôle

 27   de l'armée en dehors de la chaîne hiérarchique habituelle.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Ce document --

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  1   M. FILA : [interprétation] Vous avez la lettre sous les yeux. "Tentative,"

  2   il y a bien le mot "attempt" en anglais. Tentative --

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème, c'est que j'ai une

  4   multitude d'écrans sous les yeux et je ne m'y retrouve plus.

  5   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il conviendrait de formuler votre

  7   question selon ce qui est écrit au paragraphe 3 de cette lettre.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais

  9   passer à autre chose.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Ne baissez pas les bras, on va

 11   prendre en compte le fait que parfois vous avez des difficultés, nous

 12   savons que parfois on vous oblige à partir sur une tangente qui ne vous

 13   sied pas.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Oui, certes. Mais de toute façon, vu

 15   l'attitude du témoin, je pense que je vais passer à autre chose qui sera

 16   plus constructif.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P939, s'il vous

 19   plaît. Il s'agit encore d'une réunion du Grand quartier général, en date du

 20   21 janvier 1999. Vous avez dit précédemment que vous ne saviez pas qu'il y

 21   avait un commandement conjoint qui s'appelait ainsi au Kosovo en 1998 et

 22   1999; est-ce

 23   vrai ? Ai-je bien compris ?

 24   R.  J'ai dit que j'avais entendu qu'on utilisait toutes sortes de noms

 25   différents : commandement conjoint, état-major de coordination, état-major

 26   multidisciplinaire, et cetera. Je ne sais pas quel est le terme employé

 27   ici. Mais si j'ai dit quelque chose, veuillez, s'il vous plaît, me citer

 28   mes propos. Je n'arrive pas à tout garder à l'esprit. Comment voulez-vous

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  1   que je me souvienne de tout ce que j'ai dit pendant cinq heures ?

  2   Q.  Je tiens juste à souligner qu'en janvier 1999, vous avez de vous-même

  3   employé le terme "commandement conjoint." Ceci se trouve à la page 24 de la

  4   version en serbe, et page 26 de la version en anglais. C'est le jour où

  5   vous parlez de Racak et prenez une décision à propos de Racak. Pour vous

  6   retrouver sur cette page, c'est au milieu de la page à peu près. Vous

  7   faites référence au dilemme du général Marjanovic, et vous dites : "Je ne

  8   sais pas vraiment ce qui est présenté ici, je ne sais même pas si ce qui

  9   est présenté est présenté par le commandement conjoint…"

 10   Donc vous faites référence à cette entité au Kosovo, vous l'appelez le

 11   commandement conjoint, vous faites cela au moins une fois, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je pense que vous devriez aussi lire la phrase suivante où il est dit,

 13   et je cite --

 14   Q.  Non, répondez à ma question. Vous vous référiez à cette entité au

 15   Kosovo comme étant le commandement conjoint ?

 16   R.  Oui, mais là, ce que je voulais dire, je parlais en fait de la

 17   coordination entre le MUP et les militaires, parce que j'étais là

 18   personnellement lorsque le ministre de l'Intérieur a été reçu par le chef

 19   du Grand QG, et cet homme a dit de façon précise que les forces terroristes

 20   avaient été démantelées, qu'il n'y avait plus de terroristes, que tout ce

 21   qui restait maintenant c'était des gangs et des terroristes, rien de plus.

 22   C'est parfaitement évident et on peut en tirer des conclusions. Je parlais

 23   certes du MUP et des militaires, mais peut-être quelqu'un dans les

 24   déclarations précédentes a mentionné ce fameux commandement conjoint. Donc

 25   c'est pour ça que j'ai repris ce terme, mais en fait je voulais dire le

 26   MUP.

 27   Q.  Très bien. Mais lors de cette réunion, le général Ojdanic aussi a

 28   employé ce terme pour faire référence à cette entité qui se trouvait là-

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  1   bas, il l'a appelée aussi le commandement conjoint, vous vous en souvenez ?

  2   Vous avez vu la page hier.

  3   R.  Non, je ne m'en souviens pas, c'était il y a dix ans quand même. Il a

  4   peut-être employé ce terme. En tout cas, s'il l'a employé, je l'ai sans

  5   doute repris, c'est tout. Mais moi, à l'esprit, j'avais le MUP est une

  6   entité faisant coordination avec l'armée.

  7   Q.  Très bien. Passons maintenant au 4 février, la pièce P932 -- non,

  8   désolé, cette pièce ne m'intéresse pas finalement. On va passer au 25

  9   février, pièce P941, pages 14 et 15. Vous parlez de Pavkovic qui aurait

 10   fait venir une partie de la 72e Brigade spéciale au Kosovo sans vous en

 11   avoir averti au préalable. Vous vous en souvenez ?

 12   R.  Oui. A quelle page vous référez-vous ?

 13   Q.  Je pense qu'il s'agit bien de la page 14 et de la page 15. En bas de

 14   page, page 14 --

 15   R.  J'y suis. Je vous suis dans le texte, oui.

 16   Q.  Est-il exact qu'au cours de la période pendant laquelle on préparait

 17   les accords d'Octobre, le général Pavkovic, à cette époque-là, avait

 18   apporté cet élément additionnel au Kosovo en violation de l'accord sans

 19   vous en avertir pour autant; est-ce exact ?

 20   R.  Monsieur le Procureur, primo, Pavkovic ne pouvait pas donner l'ordre

 21   que le bataillon engagé dans des combats antiterroristes et appartenant à

 22   la 72e Brigade spéciale soit utilisé pour être mené vers le Kosovo. Un tel

 23   ordre ne pouvait être donné que par le chef du Grand QG. Je vous en ai

 24   parlé hier pour dire pour quelles raisons j'avais réagi lorsque cette unité

 25   devait être dépêchée là-bas. Sur ordre du chef du Grand QG, cette unité a

 26   été affectée pour être dépêchée vers les flancs du Kosovo. Compte tenu de

 27   l'ordre dont nous parlions hier et aujourd'hui, à savoir selon quels

 28   procédés on pouvait faire usages des unités.

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  1   Pourquoi j'ai contesté, parce que je ne savais pas la raison pour

  2   laquelle on devait délocaliser cette unité pour l'affecter à d'autres fins,

  3   parce que moi, en tant que chef de la direction de la sécurité, j'étais

  4   quelqu'un qui devait, entre autres, veiller sur l'utilisation des unités.

  5   Ce sont les commandants qui en décidaient, mais dans nos services, c'est

  6   nous qui avons tenu compte du fait qu'on ne devait pas abuser des unités,

  7   mais que selon les règlements, les unités devaient être affectées comme

  8   prévu. Dans son ensemble, ces unités pouvaient être utilisées, mais non pas

  9   être fragmentées. Voilà pourquoi j'avais dépêché une équipe de ma direction

 10   de sécurité pour se rendre compte dans quel but et selon quelles modalités

 11   ces unités ont été utilisées. En fin de compte, il s'agissait de couvrir

 12   les flancs du front et du Kosovo.

 13   Q.  Pourtant, en fin de compte, cette unité a bien pénétré dans l'intérieur

 14   de la zone ? Vous en saviez quelque chose ?

 15   R.  Oui, c'est pour ça que j'avais dépêché une équipe pour savoir de quoi

 16   il s'agissait parce que j'ai appris que cette unité a été affectée là-bas.

 17   Parce que, tout simplement, j'ai été, pour ainsi dire, inébranlable, au

 18   lieu de s'occuper des flancs du Kosovo, je craignais que cette unité aurait

 19   pu être dépêchée ailleurs pour pénétrer davantage dans la profondeur du

 20   territoire, ce qui, malheureusement, a bien eu lieu.

 21   Q.  Sur l'ordre de qui tout cela s'était-il produit ?

 22   R.  Je ne peux pas vous le dire maintenant au moment où on en parle,

 23   probablement c'est la 3e Armée qui en a décidé, parce que c'est sur

 24   exigence et demande exigeante de la 3e Armée que cette 70e Unité a été

 25   dépêchée vers les flancs du Kosovo.

 26   Q.  Mon Général, je ne voulais pas aller dans ce sujet de façon plus

 27   approfondie. Voyons maintenant la pièce à conviction P938. Il s'agit d'un

 28   autre collège de l'armée de Yougoslavie en date du 18 mars. Vous en avez

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  1   parlé hier. Il s'agit de la page 21, version anglaise, pages 18 et 19,

  2   copie papier que vous avez sous vos yeux. Vous nous avez dit hier qu'il y

  3   avait des problèmes liés à des attaques sur lesquelles on a fait rapport

  4   alors que vous doutiez vous-même comme quoi c'était l'armée de Yougoslavie

  5   qui avait initié toutes ces opérations. En bas de page, page 18, lorsque

  6   vous parlez de certains incidents inhabituels, vous parlez d'un incident de

  7   Leskovac, où environ 200 conscrits en ébriété, comme vous le dites là,

  8   s'adonnaient à des choses indisciplinées.

  9   Est-ce que vous vous rappelez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que il s'agit là de certains des problèmes que vous avez

 12   ressentis vous-même du fait que la 3e Armée n'a pas fait rapport là-dessus

 13   ?

 14   R.  Peut-être, Monsieur le Procureur, que ceci figurait dans un rapport

 15   fait par la 3e Armée. Je ne pourrais pas vous le dire en détail, mais

 16   lorsque j'ai parlé de certains incidents inhabituels, en voici un lorsque,

 17   par exemple, des conscrits, pour des raisons qu'il n'y a pas eu de contrôle

 18   exercé sur tous les événements et sur eux, s'adonnaient à de telles

 19   actions.

 20   Q.  Je suis désolé, nous devons aller de l'avant. Reportez-vous sur la page

 21   22. Votre copie papier, 22 et 23 notamment. C'est le général Ojdanic qui

 22   intervient. Je pense qu'il s'agit du second grand paragraphe sur cette

 23   page-là, version anglaise, page 25. Il dit : "Toutes les décisions majeures

 24   quant à l'usage de l'armée des unités se fait conformément à l'autorisation

 25   des organes compétents et du président de la République fédérale de la

 26   Yougoslavie. Quelque chose ne va pas bien là-bas, et j'entendrai

 27   prochainement le commandant de la 3e Armée, il faudra qu'on se mette à

 28   table et qu'on en débatte de façon correcte…"

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  1   Est-ce que vous savez qu'après cette réunion du 18 mars, le général Ojdanic

  2   a fait venir le général Pavkovic pour qu'on traite de ces problèmes-là ?

  3   R.  Non. Non, je ne pourrais pas le savoir assurément, mais je suppose que

  4   le général Ojdanic a dû le convier. Je suppose parce que ce jour-là, lors

  5   de nos rapports d'information, ce problème s'était manifesté de plus en

  6   plus, de façon intense. Je le rappelle, c'était quelques jours avant que je

  7   ne quitte mes fonctions, par conséquent, je n'avais pas pu disposer de tant

  8   d'informations. Je suppose que tel était le cas, parce que lorsque celui-ci

  9   disait au collège en rapport d'information qu'il allait faire ceci ou cela,

 10   ceci devait évidemment donner lieu à des ordres ou à des activités à mener.

 11   De toute évidence, il y a eu un problème surgi dans le cadre des relations

 12   et communications avec la 3e Armée.

 13   Q.  Quant à vous, vous n'avez pas eu de connaissance tout à fait exacte et

 14   précise si ceci a vraiment eu lieu, cette rencontre ?

 15   R.  Non. Non, Monsieur le Procureur.

 16   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez

 17   encore, pendant cinq ou sept minutes, peut-être. Je vous en remercie.

 18   Q.  Mon Général, vous avez fait mention de réunions auxquelles vous avez

 19   été convié en juillet et août 1998, réunions avec M. Milosevic, si je ne

 20   m'abuse, avec le général Perisic et les plus hauts gradés de l'armée de

 21   Yougoslavie. Le général Pavkovic, au cours des conversations qu'il a eues

 22   avec nous, nous a laissé entendre qu'il y avait cinq réunions de ce genre-

 23   là, la première ayant eu lieu le 31 mai 1998. Il s'agit des pages 321 à 329

 24   du compte rendu d'audience, et 395. Il s'agit de la pièce à conviction

 25   P949.

 26   Il vous a mentionné vous aussi comme étant présent à de telles réunions, et

 27   lorsqu'il s'agit des autres réunions, d'après lui, ces réunions ont eu lieu

 28   le 31 mai, le 21 juillet, 4 août, 31 août 1998, et la cinquième réunion

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  1   ayant eu lieu en janvier 1999, lorsqu'à la place du général Perisic, il y a

  2   eu le général Ojdanic alors que le général Pavkovic était devenu le

  3   commandant de la 3e Armée à la place de l'ancien général Samardzic. Il

  4   mentionne également la présence de Milutinovic et de M. Sainovic à toutes

  5   ces réunions.

  6   Est-ce que vous pouvez convenir pour ce qui est des dates et des personnes

  7   qui ont été à ces réunions, que tout ceci était exact ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, je vous ai déjà dit que malheureusement, je ne

  9   pourrais pas vous dire que les dates étaient exactes. Peut-être que oui ou

 10   non, mais peut-être qu'il devait y avoir quatre, cinq ou six réunions du

 11   genre. Pour parler du mois de juillet 1998, oui, j'ai assisté à ces

 12   réunions, mais lorsque vous parlez de la réunion de janvier 1999, non

 13   seulement je n'ai pas pu y assister, mais jusqu'à ce moment-là, là où vous

 14   en parlez vous-même, je ne savais pas qu'une telle réunion a bien eu lieu.

 15   Voilà ce qui prouve notamment ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire qu'on

 16   m'avait déjà écarté.

 17   Q.  Je pense qu'une partie de la réponse qui concerne la présence ou la

 18   non-présence de M. Milutinovic et de Sainovic, nous n'avons pas pu entendre

 19   ce fragment pour des raisons techniques. Pouvez-vous reprendre la parole,

 20   s'il vous plaît, est-ce que vous contestez le général Pavkovic lorsqu'il

 21   dit que ces deux autres personnes étaient présentes à ces réunions ?

 22   R.  Je vous ai dit, Monsieur le Procureur, qu'à ces réunions-là, j'y ai

 23   assisté en 1998, et pour ce qui est de la réunion en janvier 1999, j'en

 24   entends parler pour la première fois. Pour ce qui est de la présence des

 25   personnes auxquelles vous faites référence, je crois que lors de toutes les

 26   réunions tenues en 1998, M. Sainovic était l'un des interlocuteurs. Alors

 27   que pour parler de M. Milutinovic, à cette époque-là le président de la

 28   Serbie, je ne saurais pas être certain pour parler de sa présence. Il y

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  1   avait plusieurs réunions auxquelles j'assistais et où lui se trouvait. Il

  2   se peut que lui assistait peut-être à l'une de ces réunions-là sans pouvoir

  3   vous le prouver maintenant avec certitude.

  4   Q.  Bien. Il y a deux autres sujets, l'un concernant le commandement

  5   conjoint. Hier, page 21 du compte rendu d'audience, vous avez dit : "J'ai

  6   eu l'impression qu'un peu plus tard, ceci devait servir à des fins menées

  7   par quelqu'un, je pense que le général Pavkovic voulait dissimuler

  8   certaines de ses activités, et il aurait pu dire, j'ai été soutenu par le

  9   commandement conjoint."

 10   Dissimuler quoi, quelles activités ? Qu'est-ce que vous avez voulu dire par

 11   là ?

 12   R.  Probablement de l'usage fait de certaines unités ou de certains

 13   éléments d'unités de l'armée.

 14   Q.  Bien.

 15   R.  Cette idée, cette expression comme quoi quelqu'un décidait en son nom,

 16   ceci devait venir de Pristina. Je vous ai déjà dit hier que je n'avais pas

 17   de papiers, de documents à l'appui pour vous dire comment on faisait usage

 18   du commandement. Une seconde, s'il vous plaît, permettez-moi de vous dire

 19   qu'en 1998 --

 20   Q.  Je me dois de vous interrompre --

 21   R.  Je voulais dire tout simplement qu'il s'agissait de contrôles qu'il a

 22   fallu vérifier et qui devaient être exercés par le Grand quartier général.

 23   Q.  Excusez-moi, je passe à un autre sujet. En face de qui devait-on

 24   dissimuler et pourquoi il devait dire, j'ai été soutenu par le commandement

 25   conjoint.

 26   R.  Probablement parce que selon la hiérarchie militaire on devait poser la

 27   question pourquoi telle ou telle unité a été utilisée à telle ou telle fin,

 28   alors le commandant de l'armée a dû dire probablement, quelqu'un me l'a

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  1   mandé, ou quelqu'un m'a dit cela, alors que savoir par qui tout ceci a été

  2   dit on ne peut faire que des conjectures. C'est ce que je fais en ce

  3   moment-ci, parce que je ne peux pas évidemment percevoir autrement cette

  4   question-là. Je ne peux pas la comprendre autrement.

  5   Q.  Fort bien. Mon Général, un tout dernier sujet - merci du temps que vous

  6   nous avez consacré - maintenant, je voudrais vous poser une question au

  7   sujet de ce qui vous a été dit dans le cadre des questions de M. le Juge

  8   Bonomy, c'est-à-dire lorsque M. Milosevic vous a démis de vos fonctions, il

  9   vous a donné des offres, lesquelles offres vous avez refusées. Vous nous

 10   avez dit les raisons pour lesquelles vous avez été limogé, mais qu'il y

 11   avait des gens qui n'ont pas été très heureux de vous entendre, avec votre

 12   franc-parler, au sujet de ce qu'ils faisaient, eux. Est-ce que ceci ne

 13   semble pas être tout à fait conforme comme quoi vous seriez une troisième

 14   ou quatrième personne parmi ces gens-là qui ne voulait pas procéder suivant

 15   ce qui a été demandé par Milosevic ou Pavkovic, je pense notamment au

 16   général Samardzic, Perisic et Jovica Stanisic. Tous, ils ont été révoqués

 17   de leurs fonctions avant vous, et eux tous faisaient état des reproches

 18   quant à la façon dont procédaient le général Pavkovic et Milosevic, c'est-

 19   à-dire lorsqu'il s'agit de parler de l'usage fait de l'armée, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  On pourrait peut-être dire en ces termes-là, Monsieur le Procureur,

 22   mais je pense qu'il s'agit là plutôt de la question de savoir s'il n'y

 23   avait pas un tournant décisif en matière de politique et que les gens qui

 24   contestaient certaines choses n'étaient plus comme des gens qui pouvaient

 25   être considérés comme acceptables.

 26   Q.  Merci beaucoup, mon Général. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci M. Hannis.

 28   M. Zecevic. 

Page 26713

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas de questions à

  2   poser au témoin, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila ?

  4   M. FILA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Contre-interrogatoire par M. Fila :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général. Essayez de tenir le coup encore

  7   un petit peu. La patience paye. D'abord, je voulais que vous meniez à bien

  8   l'idée qui était la vôtre lorsque vous avez été interrompu par le

  9   Procureur. Vous avez entamé comme quoi vous avez dû parler sur le contrôle

 10   exercé par le Grand quartier général.

 11   R.  Je crois que ceci est important lorsqu'il s'agit de questions qui m'ont

 12   été posées et lorsque j'ai été contre-interrogé. Lorsqu'il s'agit de cela,

 13   on insiste avec opiniâtreté sur l'existence d'un commandement conjoint,

 14   peut-être à juste titre, parce qu'il y a des papiers où on peut lire cela.

 15   Mais d'après les souvenirs qui sont les miens - et je peux dire en toute

 16   certitude et avec responsabilité - qu'en 1998 il y a eu lieu de parler de

 17   quatre ou de cinq inspections qui ont été conduites par le chef du Grand

 18   quartier général. Une toute dernière inspection était au mois de décembre

 19   menée par le général Ojdanic. Toutes les autres inspections ont été

 20   conduites par le général Perisic.

 21   Il est impensable pour moi de voir le chef du Grand quartier  général

 22   venir avec une équipe à Pristina, équipe de 30 ou de 40 personnes, sans

 23   être pour autant reçu par le commandement de la garnison. Lorsqu'il se

 24   rendait dans la garnison de Pristina, personne ne pouvait réagir, j'en sais

 25   long, ne serait-ce qu'à lire les rapports et les papiers, ce qui a été

 26   porté à la connaissance du président Milosevic et dans lesquels papiers on

 27   a pu lire quelles étaient les tâches à remplir par le corps d'armée, par

 28   l'armée, et le tout contrôlé par le Grand quartier général. Je ne comprends

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  1   pas qu'à cinq reprises on peut se rendre là-bas et que personne ne peut

  2   être reçu par le commandement conjoint pour traiter de l'ensemble des

  3   affaires en suspens. Tout simplement, à cette époque-là, personne n'a

  4   jamais mentionné l'existence d'un commandement quelconque en dehors de

  5   celui du Corps d'armée de Pristina. On parlait de coordination, de

  6   coopération avec le MUP, et cetera, mais pour autant que je puisse m'en

  7   souvenir, personne n'a jamais parlé non plus que couché sur le papier qu'il

  8   y avait existence d'un commandement conjoint.

  9   Q.  Par conséquent, vous conviendrez avec moi de dire que, d'après vous, il

 10   n'y a pas eu de commandement conjoint ?

 11   R.  Bien entendu, d'après les souvenirs qui sont les miens et les

 12   connaissances qui étaient les miennes, outre le commandement du corps

 13   d'armée, il n'y avait pas d'autre commandement. Et lors de nos collèges,

 14   nous avons insisté sur le fait qu'il a fallu faire en sorte qu'on ne devait

 15   pas permettre - parce qu'il a été fait mention de telle ou telle personne -

 16   qu'un usage d'unités puisse être fait en dehors de nos connaissances.

 17   Q.  Pouvons-nous conclure ensemble que ceci ne s'était jamais produit et

 18   qu'il n'y avait jamais eu des Sainovic ou Minic ou d'autres civils qui

 19   auraient pu commander la 3e Armée ou le Corps d'armée de Pristina ?

 20   R.  Monsieur le conseil de la Défense, je ne sais pas si ceci s'était

 21   produit on pas, mais je suis d'accord pour dire que des civils ne pouvaient

 22   pas exercer le commandement, mais que c'était le commandant du corps

 23   d'armée qui assurait le commandement.

 24   Q.  Par conséquent, la chaîne de commandement de l'armée de Yougoslavie a

 25   été maintenue dans ce sens-là ?

 26   R.  Oui. Mais cela dit, il y a un problème. Les rapports qui nous

 27   parvenaient ne reflétaient pas la réalité de ce qui se passait in situ.

 28   Q.  Finissons-en. Vous, en tant que chef de la direction de la sécurité,

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  1   que ce soit sur la base des rapports reçus par vos enquêteurs en bas, vos

  2   officiers ou autrement, par exemple, est-ce que vous avez pu regarder dans

  3   le bar du café pour deviner que Nikola Sainovic a pu bien commander l'armée

  4   de Yougoslavie, qu'il avait un rôle de commandant supérieur à Ojdanic,

  5   qu'il a pu avoir un contrôle sur vous autres, vous et l'armée de

  6   Yougoslavie, ceci a été entamé ici sans pour autant être argumenté, mais

  7   c'est une assertion qu'on vient de faire.

  8   R.  Vous me faites rire, Monsieur l'Avocat. Bien entendu que j'avais envoyé

  9   mes inspections, que j'ai dépêchées au Kosovo. Il y a tant de rapports qui

 10   en témoignent, tant de rapports qui ont été d'ailleurs ensuite signifiés au

 11   président. Il y avait une foule d'informations dont le président était

 12   saisi et jamais on ne pouvait voir ou lire des choses pareilles. 

 13   Ensuite, le général Sainovic ne pouvait pas venir au Grand quartier

 14   général pour nous commander, nous autres, Perisic, Ojdanic et moi.

 15   Q.  On ne devait surtout pas évidemment faire autre chose que de me faire

 16   rire moi aussi qui assure la Défense de cet homme-là.

 17   Vous avez dit hier qu'en temps de guerre, une partie du Grand

 18   quartier général, son chef y compris, était en communication avec le

 19   commandant suprême, Milosevic. Y a-t-il eu un besoin quelconque de voir

 20   quelqu'un qui aurait servi de liaison pour assurer la transmission des

 21   ordres ?

 22   R.  Non. Non. Ils n'étaient pas dans les mêmes bureaux, mais ils étaient

 23   dans le même bâtiment, il me semble.

 24   Q.  Vous avez dit également en réponse à une question posée par le

 25   Président que le général Pavkovic avait une communication directe avec

 26   Slobodan Milosevic. Vous avez dit également qu'il était pendant deux

 27   semaines chez lui, et cetera. Qu'est-ce que cela veut dire, communication

 28   directe avec ? Pouvez-vous nous expliciter tout ça ? Est-ce qu'il a eu un

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  1   accès direct du président, et cetera ?

  2   R.  Je vais faire de mon mieux. Il était en communication du fait que le

  3   président Milosevic le conviait par téléphone. Il l'appelait par téléphone.

  4   De quoi ils parlaient, je l'ignore, mais c'était une de mes questions

  5   posées au président Milosevic lorsque nous nous sommes rendu compte du fait

  6   qu'au Corps de Pristina on nous avait mis sur écoute. Alors je lui ai dit,

  7   si cela n'a pas été fait sur votre ordre, alors là, vous serez également

  8   dans un drôle de pétrin. Il a eu des communications par téléphone. Pavkovic

  9   était venu à Belgrade sans pour autant en avertir personne d'autre. Je veux

 10   dire, il n'en a pas averti le chef du Grand QG. Je sais que plus tard ils

 11   se rencontraient en privé pour des réceptions ou peut-être des

 12   anniversaires, et cetera.

 13   Q.  Est-ce qu'il avait eu besoin de Sainovic pour établir une communication

 14   avec Milosevic ?

 15   R.  Non, Monsieur Fila. Sur la base de ce que j'ai dit, ceci ne devrait pas

 16   être le résultat.

 17   Q.  Bon. Pour compléter l'ensemble de ce sujet, y a-t-il eu possibilité de

 18   vous voir, vous, lorsque vous receviez des diplomates étrangers, et cetera,

 19   l'ambassadeur de la Grande-Bretagne, et cetera, est-ce que vous avez pu

 20   dire que Sainovic était notamment la personne via laquelle Pavkovic fait

 21   transmettre des ordres, reçoit des ordres, qu'il y a eu un carnet d'ordres,

 22   et cetera. Est-ce qu'il y aurait eu un argument ne serait-ce qu'en théorie

 23   pour vous entendre parler de cela ?

 24   R.  Non, non, non. Ceci aurait pu être une interprétation faite par

 25   d'aucuns. Certainement parce que ceci voulait dire que je devrais me

 26   désavouer moi-même, parce qu'autrement pourquoi aurais-je voulu insister

 27   sur le fait qu'il ne devait y avoir qu'une seule chaîne de commandement.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, les interprètes

Page 26717

  1   ont des difficultés à faire leur travail, parce que vous parlez une fois

  2   que M. Fila complète sa question. Pour permettre aux interprètes de

  3   s'occuper de leur travail, pour interpréter dans différentes langues, je

  4   vous prie de marquer une petite pause juste avant de répondre à la

  5   question. En résultat, voilà que votre toute dernière réponse n'a pas été

  6   interprétée et, par conséquent, n'a pas été consignée au compte rendu

  7   d'audience. Voulez-vous répondre à cette dernière question ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux entendre

  9   Me Fila poser la même question ?

 10   M. FILA : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous avez parlé à qui que ce soit d'autre ?

 12   R.  Non. Dans ma réponse, je n'en ai jamais parlé de cela, parce que disant

 13   cela j'aurais dû me désavouer moi-même, parce que j'ai toujours insisté à

 14   ce que dans nos collèges, c'est-à-dire nos rapports d'information, on doive

 15   toujours respecter la ligne de commandement.

 16   Q.  Je vais passer à un autre sujet. Monsieur Dimitrijevic, il y a quelques

 17   semaines a été cité par la Chambre de première instance le général Milan

 18   Djakovic était venu déposer, qui, en 1998, était au grade de colonel ou de

 19   lieutenant-colonel, et il était un des officiers du général Pavkovic en

 20   matière de sécurité. Est-ce que vous l'avez connu cet homme-là ?

 21   R.  J'ai fait connaissance de cet homme-là après les bombardements à une

 22   réception lors du jour de l'armée.

 23   Q.  En réponse à une question posée par la Chambre de première instance, il

 24   a dit que le terme de "commandement conjoint" a été inventé par lui, de

 25   concert avec Pavkovic. Et lorsque les civils en question se sont manifestés

 26   dans Kosovo en juillet et en octobre, il a dit que d'après Pavkovic ces

 27   réunions devraient été intitulées comme étant celles du commandement

 28   conjoint. En d'autres termes, il a confirmé que c'est Nebojsa Pavkovic qui

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  1   était l'auteur du terme ou de l'intitulé "commandement conjoint."

  2   Ma question est la suivante : est-ce que vous, le croyez-vous qu'il en

  3   était ainsi ou est-ce que vous croyez à ce qui vous a été lu par le Juge

  4   Bonomy, on sait pas d'où il tient ce document, comme quoi cet intitulé a

  5   été une invention de Slobodan Milosevic ? Qu'est-ce qui est vrai, d'après

  6   vous ?

  7   R.  La question était de savoir si c'était Pavkovic ou le président

  8   Milosevic qui en était l'auteur pour inventer ce terme ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Je crois, Monsieur Fila, que le président Milosevic n'avait besoin

 11   d'inventer quoi que ce soit. Il était à cette époque-là le président de la

 12   République. Par conséquent, ma réponse était que ceci devait servir de

 13   couverture, notamment au général Pavkovic.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est qu'une conjecture, Monsieur

 15   Fila. Passez à quelque chose de plus concret.

 16   M. FILA : [interprétation]

 17   Q.  Si le général Djakovic, officier en matière de sécurité du général

 18   Pavkovic, tenait des notes à des réunions, est-ce que vous croyez que lui

 19   doit savoir sur quoi portait ou comment s'appelait l'intitulé qui était

 20   saisi en réunion ? Est-ce que c'était possible ? Lui parle de "commandement

 21   conjoint" et est en accord avec Pavkovic.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois pouvoir voir que les autres

 24   conseils et le Procureur ne veulent pas intervenir, parce que c'est nous

 25   qui avons cité ce témoin à témoigner. Mais en tout cas, c'est quelque chose

 26   qui relève de la capacité de la Chambre de première instance pour en

 27   décider en matière d'analyse.

 28   M. FILA : [interprétation] Très bien.

Page 26719

  1   Q.  Hier, vous avez dit que le lieutenant-colonel Momir Stojanovic vous a

  2   fait rapport sur telle ou telle réunion, que lui-même n'assistait pas à ces

  3   réunions. Le temps nous presse, et cetera.

  4   R.  Oui, je m'en souviens.

  5   Q.  Vous avez dit qu'il s'agissait d'une forme de coordination entre

  6   l'armée et le MUP. Pour parler de la coopération du MUP et de l'armée, y a-

  7   t-il eu lieu de parler de civils qui étaient impliqués ou est-ce que c'est

  8   l'armée qui était l'initiatrice ou quoi ?

  9   R.  D'après les rapports que je recevais du Corps de Pristina et du service

 10   de sécurité de ce corps d'armée, ainsi que sur la base des contacts

 11   personnels que j'ai eus par téléphone avec lieutenant-colonel Stojanovic,

 12   il m'a dit qu'il ne participait pas à ces réunions, qu'il n'y assistait pas

 13   et que c'était toujours le général Djakovic qui accompagnait le général

 14   Pavkovic, si je ne me trompe, et qu'il y avait aussi des représentants du

 15   MUP qui assistaient à ces réunions ainsi que certains civils auxquels il a

 16   fait référence. Quand je lui ai demandé ce qui se passait exactement, il a

 17   dit : "Bien, nous n'avons rien à voir avec cela, je n'assiste pas à ces

 18   réunions, et en tant que membres du service de sécurité, nous ne nous

 19   sommes plus occupés de cela."

 20   Q.  Je vous remercie. Ce sera la dernière phase de mes questions.

 21   Je souhaite vous interroger maintenant au sujet de cette fameuse lettre

 22   écrite par Perisic qui constitue la pièce P717. Je vous en prie, ne nous

 23   pressons pas exagérément, car il m'apparaît que vous avez été pressé pour

 24   répondre aux questions concernant cette lettre par le Procureur. Je

 25   souhaiterais, pour ma part, que nous allions plus lentement.

 26   Penchez-vous sur le paragraphe 3 de la page 162, si je ne me trompe.

 27   R.  Oui, oui, oui, je le vois.

 28   Q.  Alors paragraphe 3, je cite : "Une tentative de placer l'armée

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  1   yougoslave sous le contrôle de personnes non habilitées…"

  2   Qu'est-ce que cela veut dire ce terme "tentative" ?

  3   R.  Tentative, c'est quand on essaie de faire quelque chose, mais qu'on

  4   échoue. Une tentative, cela signifie que l'on a dans l'idée d'essayer de

  5   faire quelque chose, mais qu'on échoue. En tout cas, une tentative peut

  6   être couronnée de succès ou couronnée d'insuccès.

  7   Q.  Et au sous-paragraphe (a), que dit Perisic ? Qui essaie de commander

  8   l'armée ?

  9   R.  Il est question de mettre les unités sous la subordination,  donc le

 10   MUP, le général parle du MUP. Il parle de ce désir constant de la part du

 11   MUP d'avoir certaines unités de l'armée placées sous ses ordres, donc

 12   subordonnées à elle.

 13   Q.  Donc le MUP, pas Nikola Sainovic ?

 14   R.  C'est ce qui est écrit.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, l'une des choses que nous

 16   avons essayé d'éviter avec ce témoin c'est de revenir sur des éléments qui

 17   parlent d'eux-mêmes. Vous pouvez nous avancer des arguments au sujet de ce

 18   qui fait l'objet de vos questions en ce moment. Pourquoi est-ce que vous

 19   avez besoin d'en traiter directement avec ce témoin ? M. Hannis a abordé ce

 20   point, mais il l'a fait parce que le témoin avait déjà vu cette lettre, il

 21   pouvait donc nous en dire un peu plus au sujet de la position de Perisic.

 22   Il a vu cette lettre à un moment important, ultérieur à son expédition, par

 23   exemple, et tout cela a été établi par la présentation d'éléments de

 24   preuve. Mais nous ne voulons pas qu'une analyse soit faite par ce témoin de

 25   cette lettre. S'il y a quelque chose qu'il peut nous dire personnellement

 26   et qui a des chances d'être important, alors abordez-les.

 27   M. FILA : [interprétation] C'est ce que je suis en train de faire.

 28   Q.  Nous avons entendu Momir Bulatovic ici, page 13 921 du compte rendu

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  1   d'audience, et vous lui avez fait lire cette lettre également, il vous a

  2   dit quelque chose au sujet de la signification du mot "tentative" en langue

  3   serbe.

  4   R.  Maître, je n'ai jamais transmis cette lettre.

  5   Q.  Mais passons au sous-paragraphe (b), après avoir lu ce sous-paragraphe,

  6   voici quelle est la question que je vous adresse : plutôt que d'interpréter

  7   ce que voulait dire Perisic, parce que vous avez déjà été interrogé par les

  8   Juges de la Chambre sur ce point et vous avez dit que cette lettre vous

  9   semblait un peu confuse, mais moi je vous demande si vous avez une

 10   connaissance personnelle en votre qualité de chef de la direction de la

 11   sûreté quant à ce qui est réellement dit ici et quant à ce qui s'est

 12   réellement passé ? Qu'est-ce que Sainovic a essayé de faire pour prendre le

 13   contrôle de l'armée yougoslave ? Veuillez lire le sous-paragraphe (b). Est-

 14   ce que vous avez jamais eu à votre disposition un quelconque renseignement

 15   qui est susceptible de corroborer ce qui est écrit ici, oui ou non ?

 16   R.  Maître, le sous-paragraphe commence par le mot "tentative." Il n'est

 17   fait mention de rien qui ait été réussi. Effectivement, il y a eu une

 18   tentative de faire ceci, ou de faire cela, ou que Sainovic et Minic --

 19   Q.  Permettez-moi de vous interrompre.

 20   R.  Je n'ai eu aucun renseignement allant dans ce sens.

 21   Q.  C'est ce que je vous demandais. Est-ce que vous avez reçu des éléments

 22   d'information de ce genre ?

 23   R.  Non, jamais.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   M. FILA : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, le conseil de

 27   la Défense suivant va vous interroger. Il s'agit de Me Visnjic qui

 28   représente le général Ojdanic.

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  1   Maître Visnjic, à vous.

  2   M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Contre-interrogatoire par M. Visnjic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Mon Général, avant de commencer, j'aimerais d'abord vous demander un

  7   éclaircissement, une précision, peut-être est-ce quelque chose que vous

  8   pouvez confirmer à mon intention. Ceci se trouve dans les documents, mais

  9   je souhaite qu'une correction soit apportée au compte rendu d'audience.

 10   Aujourd'hui, dans l'une de vos réponses, vous avez dit qu'il y avait eu

 11   plusieurs inspections menées par le Grand état-major en visite auprès du

 12   commandement de la 3e Armée et du Corps de Pristina, et que ces inspections

 13   étaient dirigées par les chefs du Grand état-major et que l'une d'entre

 14   elles a été dirigée par le général Ojdanic. Vous avez dit que cette

 15   inspection avait eu lieu en décembre 1998.

 16   Etant donné l'existence de documents évoquant ce point, est-ce que vous

 17   n'excluriez pas la possibilité que cela se soit passé au début du mois de

 18   mars 1999 ?

 19   R.  Il est possible que ce soit le cas pour une raison simple, à savoir que

 20   Ojdanic est devenu chef du Grand quartier général, et je sais qu'à l'une

 21   des réunions de ce Grand état-major, il a dit qu'il allait diriger

 22   personnellement l'équipe et qu'il souhaitait prendre connaissance

 23   personnellement de la situation. Par conséquent, il est possible que cette

 24   inspection ait eu lieu en janvier ou février et non en décembre, mais ce

 25   que j'ai dit avant tout, c'est que c'est lui qui a dirigé une inspection

 26   particulière.

 27   M. VISNJIC : [interprétation] Pourrions-nous, je vous prie, nous pencher

 28   sur la pièce 939, PV de la réunion du Grand quartier général du 21 janvier.

Page 26723

  1   M. Haider va nous apporter son aide. Ce document se trouve dans le

  2   classeur des Juges de la Chambre. Ce qui m'intéresse, c'est la page 28,

  3   paragraphe 4 de la version anglaise, correspondant à la page 31, paragraphe

  4   3 de la version en B/C/S -- ou plutôt, c'est en B/C/S qu'il s'agit de la

  5   page 28, paragraphe 4.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas encore trouvé le passage.

  7   M. VISNJIC : [interprétation]

  8   Q.  M. Riaz va vous aider à trouver ce passage et entre-temps je tiens à

  9   vous rappeler qu'il s'agit d'un procès-verbal qui fait état des événements

 10   de Racak et de la participation de l'armée à ces événements. Un groupe de

 11   travail a été mis en place, qui devait travailler - je vais vous donner le

 12   numéro ERN qui se trouve en haut de la page : K05222069.

 13   M. VISNJIC : [interprétation] P939, si je ne me trompe.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Voilà, j'ai le document sous les yeux.

 15   M. VISNJIC : [interprétation]

 16   Q.  Bien. Merci. Donc dans cette réunion du Grand quartier général, un

 17   groupe de travail a été mis en place qui, entre autres, s'est occupé des

 18   problèmes liés au renseignement. Je vous prierais de bien vouloir prendre

 19   connaissance de la teneur de ce paragraphe.

 20   Mon Général, ma question porte sur le point suivant : d'après vous, comment

 21   le général Ojdanic a-t-il pu exiger de ses subordonnés qu'ils travaillent

 22   sur cette question ? Est-ce qu'il les a encouragés à enquêter et à procéder

 23   à des vérifications au sein de leurs domaines de responsabilité respectifs

 24   ?

 25   R.  Je crois que oui. Chaque fois qu'une question était mise en débat,

 26   question au sujet de laquelle nous n'étions pas sûrs d'avoir reçu des

 27   éléments d'information fiables ou pas, il insistait que nous ayons recours

 28   à tous les moyens possibles pour enquêter de façon plus approfondie. Dans

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  1   ce passage du texte, il rappelle les principes de subordination, on les

  2   voit écrits noir sur blanc dans ce texte, et il n'exclut pas la possibilité

  3   que certains de ces subordonnés aient contacté directement le président --

  4   Q.  Non, je vous parle du paragraphe juste en-dessous.

  5   R.  Ce paragraphe. Donnez-moi quelques instants que j'en prenne

  6   connaissance.

  7   Oui, en effet, je n'ai rien à ajouter. Tout ce qui est écrit ici est

  8   totalement exact. Car si vous me permettez un commentaire, à ces réunions

  9   du Grand état-major, il était devenu courant de recevoir tout le temps des

 10   rapports qui évoquaient des échecs dans l'action --

 11   Q.  Oui, vous avez déjà parlé de cela dans votre déposition.

 12   R.  Oui, hier.

 13   Q.  Autre chose qui a un rapport avec la production de rapports écrits. Si

 14   vous vous en souvenez, il a déjà été question des événements évoqués durant

 15   la réunion du Grand état-major tenue le 10 décembre qui a porté sur des

 16   problèmes liés à des événements extraordinaires. Vous avez expliqué à la

 17   Chambre quels étaient ces événements. Vous rappelez-vous que le général

 18   Ojdanic a ordonné d'être informé personnellement au sujet de tout événement

 19   ou incident extraordinaire ?

 20   R.  Je crois qu'il l'a fait, car il a déclaré que les incidents et

 21   événements extraordinaires devaient être examinés avec le plus grand soin

 22   et que les mesures nécessaires devaient être prises à tous les niveaux de

 23   la hiérarchie. Quand de tels incidents survenaient, en général, le Grand

 24   état-major en discutait au niveau hiérarchique où l'événement avait eu

 25   lieu; par conséquent, des commentaires étaient également adressés au

 26   commandant de l'unité militaire concernée.

 27   M. VISNJIC : [interprétation] Je voulais évoquer dans l'intérêt des Juges

 28   de la Chambre la pièce 3D559; page 20 de la version anglaise, paragraphes

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  1   2, 3 et 4.

  2   Q.  Nous revenons sur une pièce à conviction qui a déjà été évoquée à

  3   plusieurs reprises aujourd'hui, c'est la pièce P938, PV de la réunion du

  4   Grand état-major tenue le 18 mars 1998. Le Président de la Chambre, M. le

  5   Juge Bonomy, vous a déjà interrogé au sujet d'un extrait de ce texte où on

  6   voit le mot "rampage" en anglais, donc acte d'indiscipline commis à l'insu

  7   du commandement du corps. Le Procureur vous a également interrogé au sujet

  8   de ce paragraphe. Vous avez expliqué -- ceci se trouve au paragraphe 25 de

  9   la version anglaise. Vous avez expliqué, répondant aux questions de

 10   l'Accusation, que le général Ojdanic avait probablement parlé au commandant

 11   de la 3e Armée.

 12   R.  Quelle page est-ce dans ma version du texte ?

 13   Q.  Mon Général, il s'agit de la pièce à conviction P938. Page 25 de la

 14   version anglaise; qui correspond en B/C/S probablement à la page 22.

 15   R.  Oui, je vous en prie.

 16   Q.  Je demanderais à M. Riaz de vous remettre maintenant la pièce 3D682.

 17   Pendant qu'il recherche ce document, je vous pose la question suivante : le

 18   Grand état-major était sans doute préoccupé par la situation à cette

 19   époque-là, car son désir était de ne pas provoquer une intervention de

 20   l'OTAN, de ne pas donner motif à l'OTAN d'intervenir, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, en effet.

 22   Q.  Un certain nombre de vos protestations portaient également sur ce

 23   sujet.

 24   R.  Oui. Les pourparlers de Rambouillet étaient courts à ce moment-là, et

 25   nous étions très conscients du caractère très ferme des menaces provenant

 26   pendant toute cette période de la communauté internationale, menaces

 27   formulées quotidiennement. Donc selon notre appréciation de la situation,

 28   les bombardements pouvaient survenir d'un instant à l'autre à ce moment-là.

Page 26726

  1   Q.  Ce document émane donc du Grand état-major et il est établi deux jours

  2   après la réunion de celui-ci.

  3   R.  Oui, j'ai le document sous les yeux.

  4   Q.  Bien. Je vous demanderais d'en prendre connaissance, puis de nous dire

  5   d'abord, eu égard aux commentaires relatifs aux actes d'indiscipline

  6   incontrôlée qui ont été évoqués durant les réunions du Grand état-major,

  7   est-ce que ce que vous lisez là dans ce texte correspond aux commentaires

  8   déjà formulés à ce sujet ?

  9   R.  Entre autres, oui. Dans ce texte, on voit qu'il prend en compte toute

 10   la complexité de la situation sur un plan plus vaste, aussi bien lorsqu'il

 11   évoque les actes des terroristes Siptar, donc des terroristes albanais de

 12   souche, que lorsqu'il évoque les éléments étrangers ainsi que les dangers

 13   très visibles à ce moment-là et, bien sûr, lorsqu'il fait référence --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur, nous avons déjà entendu une

 15   telle proposition, et à moins qu'il n'y ait une erreur d'interprétation, il

 16   est très difficile de voir en quoi ceci peut constituer une référence à

 17   l'action de l'UCK ou à l'action des terroristes. Je lis la version anglaise

 18   du texte et je vois qu'il est fait référence très clairement à des actions

 19   dues aux forces de l'Etat à l'insu de leurs supérieurs. Mais quoi qu'il en

 20   soit, si nous avons le moindre problème avec l'interprétation, ceci n'a

 21   rien à voir avec le témoin; c'est alors une situation de nature tout à fait

 22   différente. Mais il est très difficile de lire dans ce qui est écrit ce que

 23   vous en dites vous-même, à savoir que ces actes d'indiscipline incontrôlée

 24   sont des actes contre l'Etat.

 25   M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je considère ce

 26   document comme un document préventif destiné à prévenir ou à empêcher une

 27   action à venir. C'est la raison pour laquelle il s'intitule mise en garde.

 28   Il est censé mettre en garde les commandements subordonnés quant au fait

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  1   que des actions de ce genre doivent être empêchées, compte tenu des

  2   conséquences auxquelles elles pourraient donner lieu.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le procès-verbal évoque très

  4   clairement la nécessité de décider d'entreprendre des actions contre ces

  5   attaques scandaleuses. Personne ne conteste cela. Vous enfoncez une porte

  6   ouverte ici. Mais la question, c'est comment vous avez réagi, et

  7   apparemment il est question d'actes d'indiscipline incontrôlée. Mais vous

  8   pouvez parler de cela dans vos écritures à l'intention de la Chambre en

  9   temps utile.

 10   M. VISNJIC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.

 11   Q.  Mon Général, nous restons toujours sur cette même réunion du Grand

 12   état-major. Je vous demanderais de vous pencher sur la pièce 3D1073 à

 13   présent.

 14   Répondant aux questions du Procureur, vous avez déjà évoqué la méthode de

 15   travail du Grand état-major et vous avez dit quelques mots des missions qui

 16   étaient distribuées. Dans le document que nous avons sous les yeux, nous

 17   voyons une liste des missions confiées au Grand état-major, et je vous

 18   demande si cette liste reprend bien les missions du Grand état-major et si

 19   l'on peut y voir les mesures entreprises par le Grand état-major en matière

 20   de rapports écrits des niveaux inférieurs de la hiérarchie vers les

 21   commandements supérieurs, notamment si l'on a l'esprit le contenu du

 22   premier paragraphe ?

 23   R.  Oui, Maître, c'est tout à fait ça. Quand j'ai parlé de la façon dont

 24   travaillait le Grand état-major, j'ai dit qu'à l'issue de chaque réunion,

 25   le chef du Grand état-major s'adressait aux personnes présentes pour leur

 26   distribuer des tâches. Cela se faisait afin que chaque réunion débouche sur

 27   une conclusion concrète plutôt que de nous voir réunis autour d'une table

 28   et de nous voir quitter la pièce sans savoir ce que nous aurions à faire.

Page 26728

  1   Toutes les réunions se faisaient en présence du chef de cabinet du Grand

  2   état-major, qui présentait tous les participants de façon à ce que chacun

  3   reçoive la mission qui lui incombait ainsi qu'un délai lié à l'exécution de

  4   celle-ci.

  5   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Je vais maintenant vous poser une autre

  6   question. Depuis deux jours, vous avez parlé de Podujevo dans votre

  7   déposition et vous avez dit ce qu'avait fait le chef du Grand état-major au

  8   sujet de Racak. Nous avons lu les commentaires de votre part qui portaient

  9   sur le groupe de travail et les encouragements donnés aux subordonnés afin

 10   d'analyser de près la situation dans leurs rapports. Nous avons également

 11   eu sous les yeux des éléments de preuve relatifs aux diverses réunions du

 12   Grand état-major, et notamment à celles du 4 et du 18 mars. Eu égard à la

 13   période pendant laquelle vous avez travaillé aux côtés du général Ojdanic,

 14   pouvez-vous me dire si le général Ojdanic était sincère dans ses efforts en

 15   vue de découvrir ce qui s'était réellement passé et en vue de recevoir des

 16   rapports très précis au sujet des problèmes qui se posaient; ou plus

 17   simplement, est-ce qu'il a détourné le regard ? Quel est votre avis sur ce

 18   point ?

 19   R.  Sans aucun doute, oui, il était sincère dans les efforts qu'il a

 20   déployés. Quant au succès qu'il a remporté, je ne saurais en parler.

 21   Q.  Je vous remercie, Mon Général.

 22   R.  J'ai dit oui, il souhaitait obtenir des résultats, mais la question est

 23   de savoir si à chaque fois il a réussi à mener ces efforts à leur terme.

 24   Q.  Je vous remercie, Mon Général.

 25   M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 26   c'est le moment de faire la pause.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il serait bon que vous poursuiviez

 28   encore quelques instants, Maître Visnjic. Nous aurons sans doute une pause

Page 26729

  1   de 20 minutes, après quoi nous essaierons de travailler jusqu'à 19 heures

  2   30. Donc il ne faut pas que la dernière période de l'audience dépasse une

  3   heure et demie. Il conviendrait que nous travaillions jusqu'à 17 heures 45,

  4   ce serait idéal.

  5   M. VISNJIC : [interprétation] Je vais essayer.

  6   Q.  Mon Général, les PV des réunions du Grand quartier général que vous

  7   avez lus hier et aujourd'hui correspondent-ils à votre avis et d'après

  8   votre souvenir à ce qui s'est réellement dit durant ces réunions ? Je parle

  9   particulièrement des réunions qui précèdent la fin de 1998, c'est-à-dire

 10   celles de la fin 1998, début 1999.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   R.  Il y a des détails dont j'ai un souvenir précis qui m'ont réellement

 14   frappé la mémoire.

 15   Q.  Je vous remercie. Est-ce que le Grand quartier général s'est jamais

 16   penché sur un plan qui envisageait la possibilité d'expulser la population

 17   albanaise hors du Kosovo ?

 18   R.  Je n'ai pas connaissance d'un tel plan et je n'ai jamais assisté à un

 19   débat où une telle chose aurait été évoquée.

 20   Q.  Je suppose qu'à ma question suivante, qui consiste à vous demander si

 21   cette thèse a été évoquée en tant que solution eu égard à la nécessité pour

 22   la Serbie de garder la maîtrise sur le territoire, vous allez faire la même

 23   réponse, si je vous interroge au sujet de ce qui a pu se dire à ce sujet

 24   durant les réunions auxquelles vous avez assisté, pour le moins ?

 25   R.  Ceci n'a jamais été dit, non jamais.

 26   Q.  Hier, vous avez dit qu'en 1998, la plupart des officiers supérieurs du

 27   Grand état-major étaient opposés à l'emploi généralisé de l'armée dans le

 28   combat contre le terrorisme. Ma question est la suivante : d'après vos

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  1   souvenirs - et nous avons un certain nombre de PV de réunions du Grand

  2   état-major, donc nous n'avons pas besoin de parler de ce point dans le

  3   détail - vous souvenez-vous de la position défendue par le général Ojdanic

  4   dans ce domaine pour le moins ?

  5   R.  Je pense qu'il en a déjà parlé avant de devenir chef du Grand état-

  6   major, et quand il est devenu chef du Grand état-major, c'est la raison

  7   pour laquelle précisément il a insisté sur la nécessité pour la chaîne de

  8   commandement de fonctionner convenablement en affirmant que l'armée devait

  9   n'agir que dans le respect de la constitution et de la législation. Donc je

 10   ne pense pas qu'il ait varié sur ce point pour le moins. Il disait que le

 11   pire moyen d'utiliser l'armée était la façon dont elle était en train

 12   d'être utilisée précisément.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant.

 15   Ce n'était pas une réponse à la question posée, Monsieur Dimitrijevic, sauf

 16   votre respect. La question qui vous était posée était si le général Ojdanic

 17   était opposé à l'emploi généralisé de l'armée dans le combat contre le

 18   terrorisme. Et tout ce que vous nous avez dit, c'est qu'il croyait à la

 19   nécessité de respecter la filière hiérarchique. Pourriez-vous répondre à la

 20   question qui vous a été posée. Etait-il opposé, comme vous l'étiez, à

 21   l'emploi généralisé de l'armée dans le combat contre le terrorisme ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il l'était, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'a-t-il fait à ce sujet une fois

 24   qu'il est devenu chef du Grand état-major ? Qu'a-t-il fait pour régler le

 25   problème de l'emploi exagéré de l'armée qui ne se limitait pas à la zone

 26   frontalière ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais réellement vous le dire. Je sais

 28   ce qu'il a dit aux réunions du Grand état-major et ce que j'ai dit pour ma

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  1   part. Quant à ce qu'il a fait dans ses communications directes avec le

  2   président, je ne pourrais réellement rien vous en dire, je ne saurais vous

  3   en parler.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] D'autant plus que ma position à l'époque

  6   n'était pas idéale.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Maître Visnjic, à vous.

  9   M. VISNJIC : [interprétation]

 10   C'est ce que je vais vous demander maintenant, Mon Général. A votre

 11   avis, est-ce que l'armée yougoslave a respecté les termes de l'accord

 12   Holbrooke-Milosevic ?

 13   R.  S'agissant du Grand état-major, oui, mais s'agissant de l'armée dans

 14   son ensemble, c'est-à-dire éventuellement de certains éléments de l'armée,

 15   je ne pense pas que cela a été le cas. Parce que, fondamentalement, si l'on

 16   parle du retrait des unités qui devaient retourner dans leurs casernes,

 17   oui, de ce point de vue, l'accord a été respecté.

 18   Q.  Je vous remercie. Penchons-nous maintenant sur un document qui concerne

 19   le 21 janvier, l'exposé du général Obradovic. Nous allons commencer à

 20   travailler sans le document, Mon Général. Donc à cette réunion du Grand

 21   état-major, le général Obradovic affirme que l'armée respecte les termes de

 22   l'accord Milosevic-Holbrooke, mais qu'en même temps, la situation a évolué

 23   à partir du mois d'octobre, ce dont atteste le développement de l'UCK dans

 24   cette période, qui est devenue une force importante -- je vous donne

 25   maintenant les coordonnées du document, il s'agit du PV de la réunion du

 26   Grand état-major du 2 février 1999, page 9 en B/C/S. Donc il affirme qu'il

 27   ne faut pas perdre de vue que l'UCK compte désormais 12 000 à 15 000

 28   hommes, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui. Et c'est ce qui a donné lieu aux protestations exprimées dans

  2   cette période, à savoir que la mission de vérification allait arriver dans

  3   des délais très brefs pour vérifier la nature exacte de la situation, et

  4   que tout serait trop tard à ce moment-là. A savoir qu'après la signature de

  5   l'accord, l'armée a respecté ses obligations, elle s'est retirée dans ses

  6   casernes, et que dans les secteurs désertés par l'armée, l'UCK a pénétré

  7   immédiatement, ce qui a considérablement compliqué la situation et provoqué

  8   une escalade de la tension. Nous avons dit cela au général Clark ce soir-

  9   là, nous lui avons dit ce qui allait se passer. Bien entendu, l'accord a

 10   été signé en dépit de cela, et s'agissant du respect de cet accord, nous

 11   l'avons pleinement respecté.

 12   Q.  Mon Général, à l'époque, lors de ces réunions du Grand état-major, est-

 13   ce que vous n'avez pas déclaré qu'un problème se poserait par rapport à cet

 14   accord, parce que la partie qui tenait les manettes dans cette crise

 15   concentrait son action sur la restriction des forces de sécurité de l'armée

 16   yougoslave d'une part, et que d'autre part, elle laissait les rennes libres

 17   à l'UCK et que de cette façon elle provoquait en fait les forces de

 18   sécurité ?

 19   R.  Oui, Maître. C'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Parce que ce

 20   problème a été évoqué lors de plusieurs réunions avec le président

 21   Milosevic, où on nous a dit qu'une présence étrangère ne serait pas

 22   acceptée, que l'entrée d'une force étrangère ne serait pas acceptée; et

 23   nous, les civils, nous l'avons admis. Mais ce que je sais de cette période,

 24   c'est ce qui suit : je me souviens de certains détails encore aujourd'hui,

 25   à savoir que 90 % des hommes composant la mission de vérification étaient

 26   des officiers d'active venant de diverses armées de pays participant à la

 27   constitution de cette mission, la seule différence, c'est qu'ils n'étaient

 28   pas en uniforme, et ils venaient pour la plupart des instances chargées du

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  1   renseignement dans ces diverses armées, du monde du renseignement. Ce qui

  2   revient à dire qu'il y a un certain nombre d'occasions où nous nous sommes

  3   rendu compte que des membres de la mission de vérification faisaient en

  4   fait entrer des armes sur le territoire et fournissaient des renseignements

  5   relatifs à l'armée yougoslave. Donc en réalité, ils avaient pris parti pour

  6   les terroristes albanais. A ce moment-là, ils sont allés au-delà des termes

  7   de leur mandat, ils demandaient des renseignements qu'ils n'étaient pas

  8   autorisés à demander.

  9   Q. Je vous remercie, Mon Général.

 10   M. VISNJIC : [interprétation] Je crois que l'heure de la pause est arrivée

 11   à présent, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, il y a des limites à

 13   la répétition acceptable d'un élément de preuve dans l'audition de ce

 14   témoin.

 15   A la lecture des procès-verbaux, il apparaît manifestement qu'il a protesté

 16   à plusieurs reprises en disant que l'UCK allait occuper les secteurs

 17   désertés et qu'il était opposé à cela. Il a même donné des détails

 18   complémentaires dans des réponses complémentaires. Toujours dans le même

 19   sens, nous avons entendu ce témoin répéter cela à plusieurs reprises ainsi

 20   que d'autres avant lui.

 21   Alors essayez de vous concentrer sur les éléments qui ont été contestés,

 22   parce qu'il y a un certain nombre de points sur lesquels il sait des choses

 23   et il peut nous aider.

 24   Monsieur Dimitrijevic, nous allons maintenant faire une deuxième pause de

 25   20 minutes.

 26   Nous reprenons à 18 heures 10.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Visnjic.

  2   M. VISNJIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce

  4   3D685. Il s'agit d'une évaluation de la situation en matière de sécurité et

  5   de renseignement et des menaces pesant sur la sécurité de la République

  6   fédérale de Yougoslavie. J'aimerais savoir tout d'abord si vous pouvez nous

  7   dire et nous confirmer que vous avez participé à la rédaction de ce

  8   document et que vous l'avez contresigné ?

  9   R.  Je ne pense pas l'avoir signé. Je ne pouvais signer que la pièce jointe

 10   portant sur la sécurité qui a été envoyée depuis l'administration de la

 11   sécurité jusqu'à l'état-major général lors de la compilation de ce rapport.

 12   Pour ce qui est du document portant sur l'administration de la sécurité, là

 13   c'est mon adjoint qui allait à l'état-major pour leur donner, et les

 14   dernières années, ça aurait dû être le colonel Gajic.

 15   Q.  Donc j'imagine que c'était le colonel Gajic qui est allé avec les

 16   opinions de l'administration de la sécurité ?

 17   R.  Oui, absolument. Il y est allé avec le document final afin qu'il soit

 18   incorporé à cette évaluation.

 19   Q.  Très bien. Si nous pouvions maintenant nous pencher sur la dernière

 20   page de ce document. Il s'agit du document 3D05001 dans le prétoire

 21   électronique.

 22   R.  Je le vois et je vois que tous les directeurs, tous les chefs ont signé

 23   ce document, donc la mienne y est aussi, bien sûr.

 24   Q.  Merci. J'ai une dernière question à vous poser. Etant donné ce qui est

 25   arrivé après cette évaluation, donc après la rédaction de ce document

 26   portant sur l'évaluation de la situation, pourriez-vous nous dire dans

 27   quelle mesure cette évaluation a été correcte et pourriez-vous nous dire si

 28   vous êtes d'accord avec les conclusions tirées à la fin de cette synthèse ?

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  1   R.  Oui. C'était une évaluation tout à fait réaliste et tout à fait

  2   justifiée. En effet, le chef principal du Grand état-major avait justement

  3   demandé cette évaluation, parce que j'imagine qu'il voulait  ensuite

  4   présenter cette synthèse aux échelons supérieurs de l'Etat, et j'imagine

  5   que cela a été soumis aux membres du conseil suprême de la Défense

  6   puisqu'on parle ici de février 1999, et que les conclusions sont tout à

  7   fait correctes. Pour ce qui est des facteurs étrangers, cela venait

  8   d'informations qui avaient été obtenues par le service du renseignement.

  9   Bien sûr, puisqu'on l'a tous signé, c'est que nous étions d'accord avec la

 10   teneur du document, surtout étant donné que nous voulions éviter tout

 11   conflit avec l'OTAN, ce qui est au paragraphe 5.

 12   Q.  Merci. Je voulais justement vous poser une question à ce propos. Donc

 13   maintenant nous en avons terminé avec ce contre-interrogatoire.

 14   R.  Merci.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, c'est

 16   maintenant Me Aleksic qui va vous contre-interroger, Me Aleksic

 17   représentant le général Pavkovic.

 18   M. ALEKSIC : [interprétation] Merci.

 19   Contre-interrogatoire par M. Aleksic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Hier, à la page 80 du compte rendu, on vous posait des questions sur

 23   les rapports et vous nous avez dit que tous les matins vous lisiez les

 24   rapports de combat du Corps de Pristina. Donc j'aimerais savoir si au cours

 25   de l'été 1998 et si au cours de toute l'année 1998 d'ailleurs, vous avez

 26   reçu des rapports de combat qui avaient été envoyés par le poste de

 27   commandement avancé de Pristina du commandement de la 3e Armée ?

 28   R.  Non. Ce que vous avez dit au début, le fait que les rapports de combat

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  1   émanant du Corps de Pristina ne sont pas arrivés de la part du Grand état-

  2   major, mais ce n'est que plus tard en fait, vers la fin de l'année, que ces

  3   rapports de combat sont arrivés parce que justement je les avais demandés.

  4   Donc tous les matins, je lisais ce qui s'était passé la veille et pendant

  5   la nuit.

  6   Q.  Très bien. Donc vous ne savez pas ce que le général Samardzic a relaté

  7   au général Perisic puisque vous avez pas vu ces rapports ?

  8   R.  Non, je les ai pas vus. Ils suivaient la chaîne de commandement, la

  9   filière hiérarchique. Ils étaient envoyés au bureau du chef du Grand état-

 10   major, puisque c'est ainsi que la filière hiérarchique fonctionne, et moi,

 11   je ne faisais pas partie de cette chaîne.

 12   Q.  Très bien. Vous n'avez pas vu ces documents, mais pourriez-vous, s'il

 13   vous plaît, en voir un exemplaire ?

 14   Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous plaît, la pièce 4D142.

 15   Savez-vous qu'à l'été 1998 le poste de commandement avancé de la 3e Armée

 16   était à Pristina et que le général Samardzic --

 17   R.  Je sais, je sais. Je sais que suite à un ordre donné par le commandant

 18   de la 3e Armée, le poste de commandement avancé a été activé. Si je me

 19   souviens bien, le premier chef de l'état-major de l'armée qui s'y trouvait

 20   était le général Simic, ensuite il y a eu aussi le commandant de l'armée.

 21   Q.  Très bien. Vous avez un document maintenant à l'écran, du moins si vous

 22   ne l'avez pas à l'écran, vous avez la copie papier, mais nous l'avons à

 23   l'écran. Pour ce qui est de l'anglais c'est la page 2, au paragraphe 3, où

 24   il est écrit : "Situation des unités de l'armée."

 25   Avez-vous pu regarder ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc ce rapport a été signé par le général Mladenovic, n'est-ce pas, et

 28   les groupes de combat sont énumérés ici, on trouve aussi les axes, les

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  1   activités entreprises dans ce secteur de Kosovo-Metohija, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci. Passez, s'il vous plaît, à la page suivante, la page 3,

  4   paragraphe 5. Au nom du général Samardzic, voici ce que dit le général

  5   Mladenovic. Il dit : "Le général Samardzic a décidé ce qui suit : entre

  6   autres, de poursuivre le blocage des villages de Junik, Jasic, et cetera,

  7   et appuyer les forces du MUP pour briser la résistance des forces

  8   terroristes dans les villages de Baboloc, Prilep et Glodjane."

  9   R.  C'est bien ce qui est écrit.

 10   Q.  Ce document est en date du 10 août, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Soyons plus précis, c'est le 10 août 1998.

 13   C'est bien le 10 août 1998 ?

 14   R.  Oui, oui, en effet.

 15   Q.  Vous nous avez parlé précédemment d'inspections et de visites des

 16   unités qui étaient faites par le Grand état-major, donc vous conviendrez

 17   avec moi que du 10 au 13 août 1993 une équipe importante dirigée par le

 18   chef du Grand état-major, le général Perisic, a fait le tour de toutes les

 19   unités cantonnées au Kosovo-Metohija, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, oui, c'est sans doute cette date, vous avez raison. Il y avait

 21   plusieurs de ces visites au cours de cette année.

 22   Q.  Très bien. Pourrions-nous maintenant étudier le document 4D526.

 23   R.  Je l'ai vu.

 24   Q.  Ai-je raison si je dis que le général Milorad Obradovic, qui faisait

 25   partie de cette équipe du Grand état-major, il fait rapport ici depuis le

 26   poste de commandement avancé du Corps de Pristina à Djakovica au chef du

 27   Grand état-major le 13 août à propos de ce qui s'est passé dans le cadre de

 28   cette visite ?

Page 26739

  1   R.  Oui. Enfin, il envoie cela au Grand état-major, mais pas au chef du

  2   Grand état-major. C'est adressé au chef du Grand état-major, mais il était

  3   sur place, donc il l'a envoyé en fait à l'état-major en tant que tel.

  4   Q.  Très bien. S'il vous plaît, regardez maintenant le troisième

  5   paragraphe. Au troisième paragraphe, il est écrit que le commandant de la

  6   3e Armée a fait un briefing à toute l'équipe et que le commandant du Corps

  7   de Pristina et le commandant des unités spéciales, c'est-à-dire le général

  8   Stanimirovic, ont rendu compte à leur chef à propos de la préparation au

  9   combat des unités et des missions qui avaient été effectuées; c'est bien

 10   cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Paragraphe suivant, il est écrit : "Le briefing de ce commandant de la

 13   3e Armée, le Corps de Pristina, ainsi que des unités spéciales de ce corps,

 14   avaient été tout à fait correctes et avaient rempli l'objectif nécessaire

 15   pour ce qui est des missions de l'état-major général de l'armée de

 16   Yougoslavie"; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Aleksic, on n'a pas besoin

 20   d'avoir un témoin ici qui nous fait savoir que vous êtes en train de lire

 21   en effet un document. Ça ne sert à rien. Ça ne fait pas du tout avancer les

 22   choses. Essayez de trouver des questions qui porteraient sur ce qu'il sait

 23   ou des questions qui porteraient sur des points que vous voulez contester.

 24   M. ALEKSIC : [interprétation] Oui, mais ceci a à voir avec ce qu'il nous a

 25   dit précédemment. Je vais poser la question.

 26   Q.  Pouvez-vous nous donner un exemple, Monsieur le Témoin, d'une action

 27   précise que le général Pavkovic aurait effectuée et aurait mise en œuvre

 28   sans avoir l'approbation du général Samardzic ?

Page 26740

  1   R.  Oui, si vous voulez que je sois précis, je ne peux pas le faire, parce

  2   que ça fait trop longtemps quand même que tout cela s'est écoulé.

  3   Q.  Merci. Mais je voudrais savoir --

  4   R.  Mais je sais qu'en me basant sur ces rapports du commandant de l'armée,

  5   que ce genre de choses arrivait.

  6   Q.  Très bien. Merci.

  7   Vous nous avez dit, dans ces rapports, que vous n'avez justement pas

  8   d'information à propos de l'emplacement même des unités ou des actions qui

  9   étaient entreprises par ces unités. Mais j'aimerais maintenant que vous

 10   regardiez la pièce 4D131. 4D131, le document est sous mes yeux.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On me dit que ce document n'a pas été

 13   chargé dans le prétoire électronique. A-t-il été versé, oui ou non,

 14   précédemment ?

 15   M. ALEKSIC : [interprétation] Non, il n'a jamais été présenté. J'ai une

 16   copie papier, mais j'avais cru comprendre qu'on l'avait téléchargé dans le

 17   système. De toute façon, je veux le présenter au témoin justement parce

 18   qu'il n'a pas été versé au dossier jusqu'à présent.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il n'a pas été téléchargé

 20   non plus dans le système, donc vous allez devoir passer à autre chose.

 21   M. ALEKSIC : [interprétation] Très bien. Merci.

 22   Q.  Ai-je raison de dire qu'à un moment ou à un autre en août 1998, dans le

 23   Grand état-major, on a mis en place des équipes opérationnelles de

 24   permanence qui étaient là pour suivre ce qui se passait sur le terrain au

 25   Kosovo, et que lors de chaque réunion du Grand état-major, on commençait

 26   toujours par un rapport très détaillé présenté par le chef de cette équipe

 27   qui expliquait où se trouvaient les unités, qui expliquait ce qui se

 28   passait aux frontières dans le secteur, qui relatait quelles missions

Page 26741

  1   avaient été entreprises, qui disait où l'on était venu à la rescousse du

  2   MUP, et que l'un de ces officiers, soit le général Paja Smiljanic ou le

  3   général Terzic, ou alors des colonels peut-être de la première

  4   administration ont montré, par exemple, l'emplacement des forces du Corps

  5   de Pristina et de la 3e Armée à l'aide de diapos ou sur les cartes, en tout

  6   cas quand le besoin s'en faisait sentir ?

  7    R.  Cette équipe opérationnelle a toujours fait partie du service de

  8   permanence qui appartenait au Grand état-major. Mais l'équipe était plus ou

  9   moins étoffée sur la situation, donc j'imagine que vous parlez de l'équipe

 10   qui a été mise sur pied dans la deuxième partie de l'année, plus tard,

 11   quand la situation au Kosovo-Metohija est devenue plus compliquée. Oui, à

 12   ce moment-là, en effet le chef du Grand état-major a exigé et a ordonné que

 13   l'on commence toute réunion du Grand QG par un briefing présenté par

 14   l'équipe opérationnelle de permanence. Ce n'était pas toujours le cas, cela

 15   dit. Cela n'a été fait qu'à partir du moment où le chef l'a demandé. On

 16   n'utilisait pas toujours des cartes d'ailleurs. Les cartes qu'on utilisait

 17   ce sont celles que l'on trouve dans tout centre opérationnel. Pour ce qui

 18   est du diaporama ou des "slides" là, je ne m'en souviens pas très bien

 19   qu'on ait présenté quoi que ce soit à l'aide d'un diaporama. Mais il y

 20   avait des discussions à propos de l'emplacement des unités, de ce qui

 21   s'était passé la veille ou de ce qui s'était passé depuis la dernière

 22   réunion du Grand état-major.

 23   Q.  Merci. Je ne veux pas vous inonder de documents, mais vous êtes un

 24   militaire de carrière, pouvez-vous nous préciser quelques points

 25   géographiques. Où se trouvent les districts de Jablanica et d'Orlovac ? Ils

 26   sont en Serbie ou au Kosovo-Metohija ?

 27   R.  Je ne peux pas être précis. Je ne sais pas vraiment quels sont les

 28   districts administratifs. J'ai du mal à vous dire où se trouvent les

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  1   limites de tous ces districts. Mais c'est au sud, ça c'est sûr. Quant à

  2   savoir si ça faisait partie du territoire du Kosovo ou non, je ne peux pas

  3   vraiment vous le dire.

  4   M. ALEKSIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'ai plus de questions.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, c'est

  6   maintenant M. Bakrac qui va vous poser des questions. Il défend le général

  7   Lazarevic.

  8   Maître Bakrac, c'est à vous.

  9   M. BAKRAC : [interprétation] Merci.

 10   Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour. Je serai très bref. Voici ma première

 12   question, Général. Savez-vous que jusqu'à janvier 1998, le général

 13   Lazarevic faisait partie du Corps de Nis, et qu'il y était chef d'état-

 14   major ?

 15   R.  Oui, en effet. Je pense qu'il était plutôt chef du service des

 16   communications.

 17   Q.  Savez-vous qu'en janvier 1998, le général Lazarevic a été muté au Corps

 18   de Pristina sur ordre du général Perisic ?

 19   R.  Oui, je sais qu'il y avait été muté. Mais je ne savais pas sur l'ordre

 20   de qui. En effet, il y a été muté, et je pense qu'il occupait le poste de

 21   chef d'état-major.

 22   Q.  Merci. Savez-vous qu'en juin 1998 - nous avons d'ailleurs un document,

 23   le 1D760 - le général Lazarevic a été promu à un grade supérieur sur

 24   proposition du général Perisic ?

 25   R.  Oui, le général Lazarevic était un officier très compétent. D'ailleurs,

 26   toutes les évaluations des membres du Grand état-major le montrent bien, et

 27   cette promotion était unanime.

 28   Q.  Très bien. Savez-vous que le général Lazarevic à partir d'avril, c'est-

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  1   à-dire au moment où le poste de commandement avancé de Djakovica a été mis

  2   sur pied, se trouvait à Djakovica et qu'il s'occupait d'affaires traitant

  3   de la sécurité de l'Etat, principalement d'affaires de sécurité aux

  4   frontières ?

  5   R.  Oui, je me souviens que le poste de commandement avancé était à

  6   Pristina. En ce qui me concerne en tout cas, je pensais que c'était plus

  7   tard. Je ne me souvenais pas vraiment qu'il était à Djakovica, mais je sais

  8   que le général Lazarevic ou le colonel Lazarevic, puisqu'il était colonel à

  9   l'époque, était à Djakovica.

 10   Q.  Très bien. Nous parlons du poste de commandement avancé du Corps de

 11   Pristina et non pas du Corps de la 3e Armée.

 12   R.  C'est pour ça que je me suis trompé. Je ne pouvais pas me souvenir de

 13   ça, à Djakovica, mais je me souviens que le général Pavkovic l'a envoyé au

 14   poste de commandement avancé. Je ne sais pas où se trouvait ce poste de

 15   commandement avancé, mais je sais que le général Lazarevic s'y trouvait à

 16   l'époque et qu'il commandait et contrôlait toutes les activités ayant trait

 17   à la sécurité aux frontières.

 18   Q.  Bien. Savez-vous que le général Lazarevic, dans l'exécution de sa

 19   mission, était en communication directe avec le chef du Grand état-major,

 20   M. Perisic, et qu'il rendait compte de tout ce qui se passait aux

 21   frontières ?

 22   R.  Je n'ai jamais été là. J'imagine qu'ils s'entretenaient par téléphone.

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Ça ressemble tout à fait au général Perisic. Il appelait souvent ses

 25   subordonnés au téléphone pour leur demander de dire ce qui se passait dans

 26   leur secteur et s'ils avaient besoin d'aide. Donc ça me paraît tout à fait

 27   normal.

 28   Q.  Merci. Vous avez déjà répondu partiellement à ma question, mais je vais

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  1   quand même vous la poser. Le général Dusan Loncar est venu témoigner ici,

  2   et il a dit que dans l'armée tout le monde connaissait les qualités

  3   professionnelles et humaines excellentes du général Lazarevic. Un témoin

  4   protégé est venu témoigner, il s'agit du témoin de l'Accusation K-73 --

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'une

  6   répétition générale pour savoir ce qu'on dit les témoins. Posez votre

  7   question, s'il vous plaît.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Oui.

  9   Q.  Ce témoin, le K-73, a aussi fait remarquer --

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Demandez à ce témoin ce qu'on a à

 11   l'écran ce qu'il sait.

 12   M. BAKRAC : [interprétation] Etant donné que vous connaissez bien le

 13   général Lazarevic, pouvez-vous nous dire s'il était bien reconnu parmi ses

 14   pairs comme étant un soldat de métier très professionnel, honnête,

 15   honorable, qui avait défendu son pays ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à la question. Elle

 18   est extrêmement directrice, elle est tout à fait inadéquate. Je vous ai

 19   demandé de faire quelque chose, Maître Bakrac.

 20   Si vous pouvez poser une question, posez-la, sinon, ne posez pas de

 21   question de ce type.

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, et je ne

 23   savais pas que vous m'aviez imposé des restrictions sur la nature des

 24   questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Je voulais juste que

 25   ce témoin confirme ce que j'ai dit, mais si ce n'est pas correct d'après

 26   vous, je n'ai plus de questions à poser.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous ai demandé de ne pas ressasser

 28   les éléments de preuve qui ont été apportés par d'autres témoins lorsque

Page 26745

  1   vous posez une question. Vous l'avez justement fait. La seule chose que

  2   vous n'avez pas faite, c'est de donner le nom du témoin. Si vous voulez que

  3   la Chambre de première instance accorde la moindre valeur aux références

  4   personnelles venant d'autres témoins que le témoin connaît, vous devriez

  5   poser des questions ouvertes à ce propos. Il ne faut pas poser de questions

  6   directrices sur la personnalité des accusés, elles sont inutiles à l'heure

  7   actuelle, vous auriez pu le faire plus tôt, mais pas maintenant, c'est trop

  8   tard.

  9   Passons maintenant au dernier conseil qui va vous contre-interroger,

 10   Monsieur Dimitrijevic, et il s'agit de M. Lukic, qui représente M. Lukic.

 11   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 12   Q.  [interprétation] Bonsoir. Je sais que vous êtes fatigué, mais sachez

 13   qu'il y a quand même une certaine lueur à la fin du tunnel, et on est

 14   presque au bout.

 15   R.  Bien.

 16   Q.  Pourrait-on présenter la pièce à conviction D1259. C'est

 17   M. Riaz qui vous présentera le document. Hier, au sujet de la pièce à

 18   conviction P928, page 8, on vous a posé des questions concernant l'armement

 19   des civils. Nous pouvons y voir un document issu du ministère fédéral de la

 20   Défense, il s'agit de la direction de la défense de Pristina, du 21 mai

 21   1998. 

 22   Voulez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur ce que nous voyons

 23   dans le texte, point 1, qui se trouve sous le titre "J'ordonne." Qu'est-ce

 24   qui a été ordonné, s'il vous plaît ?

 25   R.  Oui, j'ai lu. Il faut que les chefs de direction et chefs de

 26   département entament un contact le plus serré avec les autorités

 27   municipales pour voir comment se présente la liste d'armements, portant sur

 28   l'armement de la population tel que le prévoit le ministère. Sur ces

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  1   listes-là ne devraient pas figurer les noms des personnes qui sont déjà

  2   affectées dans des unités du MUP, dans des unités de l'armée de

  3   Yougoslavie, du ministère de la Défense, et cetera.

  4   Q.  Merci. Saviez-vous qu'à cette époque-là le ministère de la Défense, via

  5   ses unités de district, était employé à armer des

  6   civils ?

  7   R.  Non, mais j'en ai parlé hier pour dire que le commandant de l'armée a

  8   ordonné, si je me souviens bien, qu'au cas où il a fallu se défendre contre

  9   des attaques il y avait un certain nombre de personnes qui n'étaient pas

 10   membres du MUP, des armes leur ont été livrées, après quoi des activités

 11   ont été entamées pour que le tout soit placé sous un contrôle au niveau des

 12   QG des échelons subalternes, pour ne pas qu'il y ait une possibilité

 13   quelconque de voir des individus abuser de tels armements. Pour autant que

 14   je sache, il n'y a pas eu d'abus. Mais je suppose que tout cela devait

 15   suivre la chaîne de commandement in situ, mais étant donné que les

 16   districts relevaient de différents ressorts du ministère de la Défense,

 17   voilà comment cela apparaît territorialement parlant. Mais je crois que

 18   ceci cadre bien avec la réalité.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien entendu, cela concerne le 21 mai

 21   1999, c'est-à-dire deux mois après que le témoin a quitté ses fonctions.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on ne voit pas de quelle année il s'agit.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, il s'agit

 24   de l'année 1998. Peut-être qu'il y a eu une erreur dans la traduction du

 25   document.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne voit pas pour bien lire la date, mais

 27   ceci correspond à peu près à ce que vous venez de dire.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 26747

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Maintenant, je voudrais que M. Riaz vous soumette la pièce à conviction

  3   4D100.

  4   Hier, Mon Général, lorsqu'on vous a posé des questions concernant un plan

  5   qui a été mis en place, on a traité du plan Grom, Tonnerre. Mais je me

  6   demande si cela a été tout à fait clair. Avez-vous pu entendre parler d'un

  7   plan global à cinq étapes qui traitait de la lutte à engager contre le

  8   terrorisme ? Là-dessus, je voudrais vous soumettre deux documents.

  9   R.  Monsieur l'Avocat, hier, en réponse à de telles questions, j'avais dit

 10   qu'une fois que l'ordre fut donné chez le président Milosevic et qu'il a

 11   fallu, d'après cet ordre, mettre en place un plan, j'ai dit que ce plan a

 12   été élaboré par M. Pavkovic, lequel plan devait avoir pour base le plan

 13   Grom, Tonnerre, ce plan étant mis en place par le conseil suprême de la

 14   Défense. Il y avait d'abord deux étapes, alors que Pavkovic a mis en place

 15   un plan à cinq étapes.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez voir que dans le document du 22 juillet

 17   1998, on informe sur la participation des unités du MUP et des unités du

 18   Corps de Pristina ? Est-ce que vous saviez que ce plan prévoyait

 19   respectivement la participation de ces deux échelons différents ?

 20   R.  Aidez-moi, s'il vous plaît. S'agit-il de la réunion à laquelle il a été

 21   donné l'ordre portant création de ce plan, ou peut-être plus tard a-t-on

 22   élaboré le plan pour traiter de différentes étapes à respecter dans ce plan

 23   ?

 24   Q.  On parle du 22 juillet 1998 lorsqu'il a été ordonné la mise en œuvre de

 25   ce plan.

 26   R.  Oui. Voilà pourquoi je ne pouvais pas être tout à fait certain pour

 27   vous dire de quelle réunion par ordre il s'agissait. Il y avait de telles

 28   réunions où il a été traité de ce plan, et il a été traité des différentes

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  1   étapes de ce plan.

  2   Q.  Je voulais vous demander si vous avez été renseigné du fait que des

  3   unités du MUP avaient été prévues également pour participer dans des

  4   opérations d'après ce plan-là ?

  5   R.  Je crois que ceci était une constante, pour ainsi dire, le MUP devait

  6   mettre en œuvre ce plan-là; l'armée devait sécuriser les frontières, les

  7   installations et les voies de communication, alors le MUP, dans le théâtre

  8   d'opérations du Kosovo-Metohija, devait engager des actions antiterroristes

  9   selon ce plan-là. C'est ce qui a été dit à cette réunion où le plan a été

 10   mis en place.

 11   Q.  Ce document nous permet de voir que le plan prévoit également

 12   l'utilisation d'unités du Corps de Pristina, n'est-ce pas ?

 13   R.  Bien entendu, il n'y a rien de contestable là-dedans.

 14   Q.  Merci. Nous n'avons guère besoin de nous pencher sur 4D101 parce que ce

 15   document traite à peu près du même sujet.

 16   R.  Il s'agit là de voir quelles étaient les exigences du commandant du

 17   corps de Pristina à l'intention du commandement de l'armée, et c'est là où

 18   nous voyons 4D100 et 4D101 comme documents.

 19   Q.  Oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente la pièce à

 21   conviction 6D1674.

 22   Q.  Est-ce que vous avez ce document sous vos yeux, Mon

 23   Général ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Bien. Nous devons voir d'abord la page 5, s'il vous plaît.

 26   R.  Oui, je vous suis.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, disons, qu'il

 28   s'agit d'un rapport d'information au collège chez le chef du Grand quartier

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  1   général de l'armée de Yougoslavie en date du 1er juin 1998.

  2   Q.  N'est-ce pas, Mon Général ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci. Page 5, nous voyons que c'est vous qui intervenez. Ceci est

  5   important pour moi pour bien constater certaines dates telles que

  6   consignées dans le procès-verbal. En 1998, à quels jours aviez-vous vos

  7   rapports pour information au Grand QG ?

  8   R.  Je crois que pour la majeure partie des cas c'était les vendredis. Mais

  9   lorsque la situation s'avérait plus complexe et difficile, c'était

 10   également les lundis. Par conséquent, les vendredis et les lundis nous

 11   avions de tels rapports d'information au collège.

 12   Q.  Merci, c'est ce que je pensais. Bien.

 13   Vous dites, Mon Général, lorsqu'il s'agit de l'appréciation de la situation

 14   en matière de sécurité, au cours de ces quelques journées, il n'y avait pas

 15   eu de signalés d'importants changements par rapport à la journée du

 16   vendredi dernier. J'ai voulu vérifier la date du 1er juin 1998, il s'agit

 17   d'un lundi, n'est-ce pas ? Vous parlez d'un lundi, date du 1er juin, vous

 18   étiez en train de parler du jour de vendredi qui précédait ?

 19   R.  Oui, oui, deux jours avant cela parce que vendredi c'est fin de

 20   semaine, puis lundi qui entame une nouvelle semaine.

 21   Q.  Oui, d'accord. Mais penchons-nous maintenant sur la page numéro 7, s'il

 22   vous plaît, sur le deuxième paragraphe qui commence par : "Lorsqu'il s'agit

 23   de traiter de la situation prévalant dans le territoire, dans le théâtre

 24   d'opérations, il était planifié par les forces du MUP de passer à un

 25   ratissage de la situation de Djakovica, Pec, ceci n'a pas été réalisé" --

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous signaler où nous

 27   pouvons lire ce texte en version anglaise ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que seuls certains fragments surlignés

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  1   ont été traduits.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il lieu de parler d'une

  3   traduction de tout cela ?

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il m'a été dit que la traduction de ce

  6   document n'a pas été chargée dans le prétoire électronique.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Moi, on m'a dit le contraire, comme quoi une

  8   traduction de ces fragments signalés par moi avait été chargée dans ce

  9   prétoire. En tout cas, je ne vais plus exploiter ce document.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document n'a pas été versé au

 11   dossier étant donné que nous ne l'avons chargé dans le prétoire

 12   électronique. Passez à un autre sujet ou bien posez des questions sans vous

 13   référer à ce document-là.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que le général peut répondre à ma

 15   question sans consulter pour autant le document à l'appui.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  J'ai le document sous mes yeux.

 20   Q.  Mais nous ne pourrons pas l'exploiter, faute de traduction. Merci, en

 21   tout cas.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'huissier d'audience écartera ce

 23   document, Mon Général, et Me Lukic vous posera une question là-dessus sans

 24   se référer au document.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Mon Général, est-ce que vous vous rappelez qu'il y a eu, dans ce laps

 27   de temps du vendredi au lundi auquel nous nous référions, est-ce qu'il y a

 28   eu un collège qui a tenu sa réunion ? Peut-être s'il s'agissait du 30,

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  1   pourrions-nous peut-être parler d'un certain samedi ? Non, pardon, je me

  2   reprends. Il s'agissait plutôt d'une réunion qui devait être tenue chez

  3   Milosevic parce que nous voyons que cette action était en cours. Est-ce que

  4   c'est en cours de cette action qu'un plan a dû être mis en place ? Est-ce

  5   qu'il y a eu entre le jour de vendredi et le lundi suivant une réunion chez

  6   Milosevic ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  7   R.  S'il s'agit de cette voie de communication qui relie Djakovica à

  8   Decani, il fallait ratisser le terrain. Ceci devait être fait en cours

  9   pendant le week-end en question. Voilà pourquoi le jour de lundi je disais

 10   que ceci devait être entamé à 5 heures du matin ce jour-là. S'il s'agit

 11   d'un incident où plusieurs soldats se sont fait tuer, alors il se peut que

 12   ça a été au cours de cette semaine-là ou de la journée du dimanche, parce

 13   qu'il y avait un problème de communication entre la sécurité d'Etat et

 14   l'armée, et il me semble que deux ou trois troupiers se sont fait tuer au

 15   cours de cette action. C'est notamment le général Perisic qui a insisté à

 16   ce qu'on se rende chez le président Milosevic pour tirer au clair cet

 17   incident, pour élucider tout cela. S'il s'agit bien de cela et si ma

 18   mémoire est bonne, pour parler de détails, outre le général Perisic --

 19   Q.  Une seconde, Mon Général. Je ne peux pas vous dire qu'il s'agit

 20   vraiment de ce jour de dimanche auquel vous vous référez. Nous devons aller

 21   un peu plus loin.

 22   R.  S'il s'agit de parler d'un incident qui a eu lieu le jour de ce

 23   dimanche-là, je pourrais vous en parler.

 24   Q.  Non, non, on va de l'avant.

 25   On vous avait posé des questions au sujet du document P1011. C'est le

 26   Procureur qui vous a posé des questions au sujet de ce document.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois bien que c'était une question

 28   posée par la Chambre de première instance, Maître Lukic.

Page 26752

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y suis, j'ai trouvé le document.

  3   S'il s'agit bien de cet extrait tiré d'un article de presse.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Oui, une seconde, s'il vous plaît.

  6   R.  Je suis à la page 56, extrait du magasine Vojska.

  7   Q.  J'ai une question à vous poser là-dessus. Page 112 de ce document, nous

  8   pouvons lire que l'adjoint du président de la commission, le général de

  9   brigade Aco Tomic, serait l'auteur de ce rapport. Secundo, il s'agit du

 10   général de brigade Krgovic qui lui aussi devait prendre part à cela.

 11   R.  Monsieur l'Avocat, je n'ai pas de document de ce genre-là. Ce que j'ai

 12   sous mes yeux, il s'agit d'un extrait tiré du magazine Vojska. Il ne s'agit

 13   que d'une seule page. Vous êtes en train de poser des questions sur d'autre

 14   chose.

 15   Q.  Je vous remercie. Nous n'allons pas entrer dans le détail.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Au sujet de la pièce à conviction P717, on vous a posé une question

 20   comme quoi dans la lettre de Perisic on dit qu'il y avait des tentatives de

 21   voir certaines unités de l'armée placées sous le contrôle de la police.

 22   Avez-vous su, Mon Général, si jamais dans la pratique, en 1998 ou en 1999,

 23   il y a eu des cas où on pouvait voir qu'une unité de l'armée quelconque

 24   aurait pu être placée sous le commandement du MUP de la République de

 25   Serbie ?

 26   R.  Monsieur le Conseil, toute chose pareille n'a jamais été connue de moi.

 27   Q.  Merci. Quelques questions encore très brèves. Répondant à des questions

 28   posées par l'honorable Juge Bonomy, vous avez expliqué comment se

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  1   présentait l'organigramme de la direction de la sécurité et de

  2   l'administration de l'armée de Yougoslavie. Est-il vrai de dire qu'aucune

  3   de ces administrations ne s'est occupée du MUP de Serbie en vue de

  4   recueillir des informations du domaine du renseignement ?

  5   R.  Non, jamais. Nulle part, jamais. Il s'agit d'une thèse lancée par

  6   certains milieux, mais en toute responsabilité, je vous dis que ceci n'est

  7   pas le cas. Au moins, moi, j'en parle pour dire ce qui s'était passé avec

  8   la direction de la sécurité.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, on a pu entendre que les

 10   questions et les réponses se chevauchaient. On n'a pas pu consigner ça dans

 11   le compte rendu d'audience. Le témoin a, de toute évidence, répondu à votre

 12   question, mais l'interprète ne l'a pas saisi en anglais.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît, Mon Général, si de telles

 15   directions d'administration devaient recueillir des informations concernant

 16   le MUP de la Serbie ? Dites-nous.

 17   R.  Jamais, absolument jamais, Monsieur l'Avocat. Ceci serait vraiment

 18   insensé de voir qui que ce soit recueillir des informations sur le MUP.

 19   Non, absolument pas.

 20   Q.  Merci. Vous rappelez-vous à quel moment Aleksandar Vasiljevic a été

 21   relevé de ses fonctions de chef du département de la sécurité de la JNA en

 22   1992 ?

 23   R.  C'était en mai 1992, le 12 ou le 14 mai. Je ne suis pas tout à fait

 24   certain, mais je pense bien qu'il s'agit de la date du 14.

 25   Q.  Merci. A-t-il été arrêté à cette occasion-là ?

 26   R.  Oui -- non, pas lors de son limogeage même, mais un peu plus tard par

 27   la suite, il a été arrêté.

 28   Q.  Savez-vous à quel moment il a été réactivé ?

Page 26754

  1   R.  Je crois l'avoir déjà dit hier. D'après ce que j'ai pu lire dans les

  2   médias, ceci aurait pu se produire en avril ou en mai 1999.

  3   Q.  Merci. Aco Vasiljevic, au moment où il n'était pas membre de l'armée de

  4   Yougoslavie, a-t-il pu avoir accès à des informations du domaine du

  5   renseignement et qui seraient venues de la direction de la sécurité de

  6   l'armée de Yougoslavie ?

  7   R.  Non, il ne pouvait pas y avoir accès. De temps en temps, il faisait une

  8   apparition, en quelque sorte, à la direction, mais il n'était pas habilité

  9   et il ne pouvait pas avoir une quelconque possibilité de recueillir des

 10   informations. Peut-être s'était-il entretenu avec des officiers, mais je

 11   n'en sais pas grand-chose.

 12   Q.  Peut-être il aurait pu avoir des entretiens officieux.

 13   R.  Oui, tout à fait officieux.

 14   Q.  L'unité antiterroriste du MUP de Serbie affectée à des opérations

 15   spéciales qui relevaient du ressort de la sécurité d'Etat a été créée le 5

 16   avril 1996. Aco Vasiljevic ou Aleksandar Vasiljevic, devant ce prétoire,

 17   cette Chambre de première instance, affirmait que les services de sécurité

 18   de l'armée de Yougoslavie disposaient d'informations comme quoi, pour

 19   parler des effectifs de ces unités à affectation spéciale, il y avait des

 20   gens qui étaient jugés au total à des peines qui dépassaient 150 ans de

 21   prison. Est-ce que vous avez eu connaissance de cela ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Vous, personnellement, savez-vous à quel moment cette unité a pu être

 24   créée ?

 25   R.  Je ne saurais vous en parler avec précision. J'ai entendu avancer

 26   différentes dates. Mais je ne saurais vous le dire pour répondre à cette

 27   question avec exactitude.

 28   Q.  Merci, Mon Général. Moi aussi, j'ai terminé. Je n'ai plus de questions

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  1   à vous poser.

  2   R.  Merci à vous.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

  4   Questions supplémentaires de la Cour : 

  5   Q.  M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, je voudrais

  6   juste qu'on tire au clair certains sujets. Répondant à des questions qui

  7   vous ont été posées, notamment sur les raisons pour lesquelles il a été mis

  8   un terme à votre service dans l'armée de Yougoslavie, vous avez dit :

  9   "Probablement du fait qu'il y a eu des complaintes en matière d'usage fait

 10   des unités par le MUP, notamment, et du fait qu'il y a eu des mises sur

 11   écoute."

 12   Maintenant, vous nous parlez d'usage des unités de l'armée de Yougoslavie

 13   et de mise sur écoute. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous

 14   en parlez, est-ce que vous parlez de complaintes portant sur l'usage du MUP

 15   pris dans son ensemble ?

 16   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question. Peut-être suis-je un peu

 17   fatigué, mais je ne vous ai peut-être pas très bien suivi.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous avais posé une question sur

 19   les circonstances dans lesquelles vous avez quitté votre service, et une

 20   des questions à la fin de cette série de questions était de savoir :

 21   "Pourquoi les autres voulaient se débarrasser de vous ?"

 22   Vous avez dit vous-même qu'il y avait une pression exercée par le MUP,

 23   principalement par les services de Sécurité d'Etat, notamment par le

 24   général Pavkovic. Je vous avais posé une question pourquoi ces gens-là

 25   voulaient se débarrasser de vous, vous avez dit : "Probablement du fait

 26   qu'il y avait constamment des complaintes en ce qui concerne l'usage fait

 27   des unités, l'usage du MUP dans son ensemble, du fait de la mise sur écoute

 28   d'une partie du service de Sécurité d'Etat dont j'ai parlé hier."

Page 26756

  1   Lorsque vous parlez de l'usage du MUP dans son ensemble, à quoi vous

  2   référiez-vous ?

  3   R.  Monsieur le Président, il se peut qu'il y ait eu une erreur de ma part,

  4   j'ai peut-être plutôt voulu parler d'un abus fait des unités de l'armée,

  5   parce que des complaintes venaient comme quoi moi je l'avais pointé

  6   toujours comme le phénomène s'étant produit, alors que ceci a dû être

  7   interprété autrement par d'aucuns. Et lorsque j'ai évoqué les questions et

  8   les raisons pour lesquelles on m'a mis à la retraite, j'ai pensé que ceci

  9   devait constituer des raisons. Je pense notamment à ce qui aurait pu être

 10   fait par feu le ministre de l'Intérieur, Vlajko Stojilkovic, bien entendu,

 11   je m'en tiens à ce que j'ai dit lorsque j'ai parlé du chef des services de

 12   Sécurité d'Etat.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais ce que je voulais savoir,

 14   c'est ce qu'il a pu être reproché par M. Stojiljkovic, qu'est-ce qu'il

 15   avait contre vous.

 16   R.  Contre moi ?

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

 18   R.  Je ne peux que supposer -- M. Stojiljkovic -- je me dois de le dire,

 19   était un acolyte. Il suivait aveuglément ce qui lui avait été dit,

 20   probablement l'élément-clé de tout cela, il n'a pas aimé le fait de voir

 21   que le général Perisic et moi, dans telles ou telles circonstances, avons

 22   attiré l'attention du président Milosevic sur le fait que -- je ne

 23   généralise pas, sur le fait que certains membres du MUP réservent certains

 24   comportements incorrects lorsqu'il s'agit de certaines activités qui sont

 25   les leurs et où ils n'auraient pas été habilités, par exemple, de s'occuper

 26   de telle ou telle chose et de faire ceci ou cela. Voilà.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne vous ai pas

 28   bien suivi. Je n'ai pas compris cela. Leur comportement n'était pas

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  1   approprié, adéquat, et après qu'est-ce que vous avez

  2   dit ? Pouvez-vous expliquer ce que vous avez dit par la suite.

  3   R.  Moi aussi, je suis un petit peu confus pour savoir ce que je devais

  4   dire. Mais je vais essayer de vous l'expliquer encore une fois.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, tout simplement, je voudrais

  6   qu'on tire au clair certaines choses, Monsieur Dimitrijevic. Il semble que

  7   vous n'ayez pas été confus en le disant, vous avez dit une pression a été

  8   exercée par le MUP, entre autres, par Pavkovic; et après avoir dit cela,

  9   vous avez dit qu'il y a eu constamment des complaintes comme quoi les

 10   unités du MUP dans leur ensemble étaient en question, et qu'il s'agissait

 11   de mise sur écoute, entre autres.

 12   Il me semble que vous avez cru sincèrement que ce qui se tenait derrière ce

 13   limogeage, c'était l'insatisfaction du MUP étant donné les complaintes

 14   contre vos [comme interprété] activités, c'est ce qui m'intéresse. Quelles

 15   étaient ces complaintes, en quoi consistaient-elles ?

 16   R.  Je commencerai par dire, Monsieur le Président, très concrètement, je

 17   n'ai pas entendu tout ce que vous venez de dire. Je n'ai entendu que les

 18   deux dernières phrases --

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais répéter, car je ne veux pas

 20   qu'il y ait le moindre malentendu sur ce plan. Est-ce que vous m'entendez

 21   maintenant, est-ce que vous entendez bien l'interprète ?

 22   R.  Maintenant, oui.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord. Je vais parler lentement.

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez évoqué le MUP deux fois en

 26   rapport avec les conditions dans lesquelles il a été mis fin à vos

 27   fonctions. Vous avez parlé de pression de la part du MUP ainsi que de la

 28   part du général Pavkovic, et ensuite on vous a demandé pourquoi ils

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  1   souhaitaient se défaire de vous, et vous avez répondu que ceci était

  2   probablement dû au fait que vous ne cessiez de protester contre l'emploi

  3   des unités - à mon avis, très clairement cela veut dire l'armée - l'emploi

  4   des unités et l'emploi du MUP dans son ensemble. Ce que j'aimerais que vous

  5   nous disiez, c'est quel était l'emploi qui était fait du MUP qui a fait

  6   l'objet de vos protestations ? Quelles étaient les actions du MUP qui ont

  7   suscité vos protestations ?

  8   R.  Maintenant, je vous ai bien entendu. Monsieur le Président. A plusieurs

  9   reprises, et très précisément dans la réunion avec le président Milosevic,

 10   entre autres, il a été dit ce qui suit, à savoir que lorsque certaines

 11   actions étaient achevées, certains membres du MUP tiraient profit de la

 12   situation, emportaient un certain nombre d'objets, emballaient tel ou tel

 13   objet pour le mettre à bord des véhicules leur appartenant, et cetera, et

 14   nous avons lancé un certain nombre d'avertissements destinés au MUP à cet

 15   égard. Nous avons averti le président Milosevic de ce qui se passait dans

 16   ce sens une fois, et après cela, il nous a dit qu'il ne croyait pas à la

 17   réalité de cela, et dix jours plus tard il a déclaré que nous avions en

 18   fait raison et qu'il avait ordonné à Vlajko Stojiljkovic de prendre les

 19   mesures les plus énergiques possibles contre les individus responsables de

 20   ces actes, qui ne devaient pas se renouveler.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que cela s'est passé ?

 22   R.  C'était durant l'été 1998 ou au début de l'automne, autrement dit en

 23   août/septembre 1998.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'exprime en mon nom personnel et

 25   je me dois de vous dire que ceci ne ressemble pas du tout à la définition

 26   de l'expression "emploi du MUP dans son ensemble", or ce sont les mots que

 27   vous avez prononcés hier. Et j'aimerais que vous réfléchissiez encore une

 28   fois à cette expression pour nous dire de quoi vous parliez lorsque vous

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  1   avez prononcé les mots "emploi du MUP dans son ensemble" qui permette de

  2   penser que vous étiez en train de parler d'une espèce d'exercice du

  3   commandement.

  4   R.  En toute bonne foi, je ne saurais vous dire à présent, Monsieur le

  5   Président, ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai prononcé ces mots, mais

  6   des protestations ont été élevées du point de vue du comportement général

  7   du MUP pour les raisons que je viens de mentionner. Maintenant, qu'est-ce

  8   que j'ai dit hier précisément en employant ces termes, je ne saurais vous

  9   le dire exactement aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic --

 11   R.  Mais -- excusez-moi de vous interrompre. Quand j'ai parlé de cela,

 12   lorsque j'ai mentionné le MUP, je pense que j'avais précisément à l'esprit

 13   le service de Sûreté de l'Etat et également le MUP, bien entendu.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 15   Maître Lukic, est-ce que ceci suscite de nouvelles questions de votre part

 16   ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 19   Durant le contre-interrogatoire mené par Me Fila cet après-midi, on vous a

 20   interrogé au sujet de l'emploi fait par vous du terme "tentative" et vous

 21   vous rappelez dans quel document on trouvait ce mot tentative, tentative de

 22   placer l'armée yougoslave sous le commandement de personnes non habilitées

 23   à exercer un tel commandement. Et vous avez dit ce qui suit : "Il n'est

 24   fait mention de rien qui aurait été couronné de succès. Il y a eu une

 25   tentative de faire en sorte que ceci ou cela se passe et que Sainovic et

 26   Minic…" et à ce moment-là vous avez été interrompu avant de pouvoir

 27   terminer votre réponse. Qu'aviez-vous l'intention de dire dans la fin de

 28   votre réponse ?

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  1   R.  Oui, je me souviens bien qu'il m'était demandé d'expliquer ce que veut

  2   dire le terme "pakusaj" [phon] dans notre langue. A mon avis, le terme

  3   "pakusaj" signifie "essai" et donc un essai, c'est la même chose dans

  4   toutes les langues, c'est quelque chose qu'on s'efforce de faire sans y

  5   parvenir. Puisque cette lettre est une lettre adressée par le chef du Grand

  6   quartier général au président Milosevic, j'indique que je n'ai participé ni

  7   à la rédaction de cette lettre, pas plus que je n'ai été informé du contenu

  8   de cette lettre. Mais j'ai l'impression que je l'ai dit. Quelqu'un m'a fait

  9   parvenir cette lettre plus tard en me disant qu'il l'avait envoyée au

 10   président Milosevic, et dans cette lettre, l'auteur de la lettre fait des

 11   propositions quant à ce qui devrait être exclu des forces, et il est

 12   question de tentative d'exercice du commandement par le MUP ainsi que de

 13   tentative --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me permets de vous interrompre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je considère que ceci est un avertissement

 16   adressé au président Milosevic --

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, et je comprends le point

 18   de vue qui était le vôtre et que vous partagiez peut-être avec d'autres,

 19   selon lequel une tentative, c'est une tentative. Mais en répondant à cette

 20   question, vous avez dit : "Il y a eu une tentative pour que ceci ou cela se

 21   passe, c'est-à-dire pour que Sainovic et Minic…"

 22   Vous alliez ajouter quelque chose au sujet d'une tentative visant à ce que

 23   Sainovic et Minic fassent quelque chose. Qu'est-ce que vous alliez ajouter

 24   ?

 25   Q.  Je suis vraiment au regret, Monsieur le Président, mais je ne saurais

 26   répondre à cette question que vous venez de me poser. Je ne sais pas.

 27   Probablement -- enfin, ce n'est pas probablement, il est certain que

 28   j'avais quelque chose à l'esprit, que j'avais une idée en tête, mais je ne

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  1   saurais vraiment pas vous dire quelle était cette idée à présent.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un dernier point. Nous avons entendu

  3   certains témoins dans la présente affaire nous dirent qu'en juin 1998 vous

  4   avez ordonné au département de la sécurité du commandement du Corps de

  5   Pristina de rendre compte directement à la direction chargée de la sécurité

  6   au Grand quartier général, et ce, au quotidien. Etes-vous en mesure de

  7   confirmer que tel a bien été le

  8   cas ?

  9   R.  Oui. Je crois que nous avons demandé, nonobstant le fait que le chef de

 10   la sécurité du Corps de Pristina était responsable d'adresser ses rapports

 11   au chef de la sécurité de l'armée qui, lui, devait les transmettre à la

 12   direction de la sécurité, je pense que nous avons demandé à obtenir

 13   directement ces rapports du corps d'armée de façon à ce que, lorsque

 14   l'armée traitait ces rapports, quelque chose puisse être omis. En fait,

 15   nous avons obtenu ces rapports, des dépêches signées par le chef de la

 16   sécurité du Corps de Pristina.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci peut être défini comme

 18   un écart par rapport à la pratique normale ?

 19   R.  En effet, ce n'était pas la pratique normale. La situation était telle

 20   à cette époque-là que nous avons voulu obtenir ces rapports directement du

 21   corps d'armée. Sinon, dans une autre situation, cela ne se fait pas.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

 23   R.  Parce que tout le poids pesait sur le Corps de Pristina, et que la

 24   situation qui prévalait au Kosovo, ou plus précisément, dans le secteur qui

 25   relevait de la responsabilité du Corps de Pristina, ne cessait de devenir

 26   de plus en plus complexe jour après jour, si je puis utiliser ce terme.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Du côté de la Défense, les questions

 28   qui viennent d'être posées ont-elles suscité d'autres questions ou des

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  1   domaines que les conseils aimeraient explorer plus avant ?

  2   En l'absence de signe affirmatif, Monsieur Dimitrijevic, ceci met un terme

  3   à votre déposition -- excusez-moi, Maître Fila.

  4   M. FILA : [interprétation] Je ne sais vraiment pas si je devrais

  5   intervenir, donc je vous demande votre avis et votre autorisation, car j'ai

  6   interrompu le témoin, c'est moi, qui suis à l'origine de l'interruption du

  7   témoin. Donc maintenant je me sens vraiment coupable et je vous présente

  8   mes excuses. Est-ce que le témoin sait si une quelconque tentative a été

  9   faite par Sainovic et Minic ?

 10   M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

 11   M. FILA : [interprétation] Mais si ma question est idiote alors tant pis.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a rien que vous puissiez faire

 13   de plus vu les circonstances. La question a été explorée et les Juges s'en

 14   débrouilleront en temps venu.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Dimitrijevic, merci d'être

 17   venu au Tribunal pour témoigner. Je suis désolé que cela nous ait pris un

 18   peu plus longtemps que prévu au départ, mais avec toute la bonne volonté et

 19   la coopération des personnes présentes dans ce prétoire, nous sommes

 20   parvenus au terme de votre déposition aujourd'hui, donc elle a duré deux

 21   jours au total et vous n'aurez pas à revenir. Vous êtes donc à présent

 22   libre de quitter le bureau où vous vous trouvez dès que la liaison

 23   satellite sera interrompue, c'est-à-dire dans quelques instants, et vous

 24   n'aurez pas besoin d'y revenir. Je vous remercie de tout cœur.

 25   Et la liaison satellite peut maintenant s'interrompre.

 26   [Le témoin se retire par vidéoconférence]

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons dit que nous allions

 28   revenir sur la question des mémoires en clôture compte tenu des conditions

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  1   dans lesquelles s'est terminée la déposition du général Dimitrijevic. C'est

  2   maintenant que nous allons le faire.

  3   Monsieur Hannis, qu'avez-vous à dire sur ce point ?

  4   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions vous

  5   demander de pouvoir disposer d'un délai jusqu'à mardi prochain, jusqu'au 15

  6   juillet.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est votre position sur le

  8   réquisitoire ?

  9   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il y a un

 10   désir ardent de nous voir présenter notre réquisitoire avant les vacances

 11   judiciaires, et je partage ce désir. Mais je suis également un peu inquiet

 12   quant à la possibilité d'obtenir six mémoires en clôture dans le temps qui

 13   nous sépare des vacances judiciaires ainsi que de préparer les réponses à

 14   ces mémoires. Je crois avoir envoyé un courriel à votre juriste hors classe

 15   pour demander quelle serait la procédure à suivre. Je sais que dans

 16   d'autres affaires la procédure a consisté à ce que les parties soient

 17   enjointes de ne rien dire dans leurs interventions orales qui se trouvent

 18   dans leurs écritures, mais bien de se concentrer sur les arguments

 19   présentés par la partie adverse. Est-ce la position que vous décidez

 20   d'adopter ? Le savoir nous aiderait grandement. Puis si vous avez des

 21   questions précises que vous souhaiteriez nous poser, cela pourrait

 22   également nous aider à mieux centrer nos interventions orales. Nous nous en

 23   tenons pour l'instant à la date prévue, mais nous pensons qu'elle sera

 24   difficile à respecter.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il peut y avoir des questions que nous

 26   définirons comme devant être traitées. En dehors de cela, nous disons que

 27   les parties peuvent envisager de traiter de tout problème controversé et

 28   que tout examen des arguments des uns et des autres ne peut que servir les

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  1   Juges de la Chambre; en deuxième lieu, il est possible d'envisager de

  2   traiter certains points dans les mémoires écrits qui n'ont pas été

  3   entièrement traités par les mémoires d'un confrère; et en troisième lieu -

  4   et c'est l'axe le plus important - la Chambre vous demande de faire ce que

  5   vous jugez le plus professionnel et le plus efficace dans l'intérêt de la

  6   Défense de vos clients.

  7   En dehors de cela nous ne voyons aucune nécessité de nous ingérer dans la

  8   façon dont les parties présenteront leurs plaidoiries et réquisitoires.

  9   Sur la question des mémoires écrits, est-ce qu'un conseil de la Défense

 10   souhaite dire quelque chose en plus de ce qu'a dit M. Hannis pour nous

 11   demander un délai jusqu'à mardi prochain ?

 12   Maître Visnjic.

 13   M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi.

 14   Monsieur le Président, nous savons tous que M. Hannis est un homme très

 15   modeste lorsqu'il apprécie certaines données, mais nous savons également

 16   qu'il dispose de trois fois plus de personnels que nous n'en avons à notre

 17   disposition, donc nous demanderions deux fois le délai demandé par M.

 18   Hannis, c'est-à-dire un délai allant jusqu'à vendredi et non mardi. Voilà

 19   notre demande.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous savez que cela

 21   empêchera la présentation du réquisitoire la semaine suivante ?

 22   M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en tiens

 23   simplement à ce qu'a dit M. Hannis au sujet du réquisitoire.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il y a une règle selon laquelle

 25   il doit y avoir cinq jours entre la présentation des mémoires en clôture et

 26   la présentation des réquisitoires et plaidoiries.

 27   M. VISNJIC : [interprétation] Bien, il y a une règle qui stipule que si

 28   vous décidez d'entendre réquisitoires et plaidoiries avant les vacances

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  1   judiciaires, il nous semble qu'il nous sera impossible de remplir notre

  2   mission avant les vacances judiciaires.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelqu'un souhaite ajouter quelque

  4   chose sur le sujet ?

  5   Maître Fila.

  6   M. FILA : [interprétation] Je ne traiterai pas de ce sujet, parce que j'ai

  7   ce remord en moi car j'ai le sentiment que j'ai abusé de votre temps, mais

  8   j'ai une demande à vous présenter. Ne m'autorisez pas à prononcer 5 000

  9   mots de plus mais au mois 2 à

 10   3 000, peut-être, si vous pouvez m'accorder cette autorisation. Il y a une

 11   grande différence entre nos deux langues, voyez-vous, et l'article défini

 12   est mis partout dans votre langue. Donc lorsque je souhaite m'exprimer dans

 13   ma langue cela fait deux fois plus de mots dans la vôtre. J'ai dit "Hag" et

 14   vous dites "The Hague," --

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deux fois plus de mots qu'en anglais ?

 16   Je croyais qu'il y avait deux fois moins de mots dans votre langue.

 17   M. FILA : [interprétation] C'est ce que je suis en train de dire. C'est la

 18   difficulté qui se pose à nous. Si j'avais 60 000 mots à ma disposition en

 19   serbe, ce serait extraordinaire, mais cela ferait environ 100 000 en

 20   anglais.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, en français, --

 22   M. FILA : [interprétation] En français aussi.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra encore augmenter le nombre

 24   de mots --

 25   M. FILA : [interprétation] C'est la même chose. C'est la raison pour

 26   laquelle j'ai dit que c'est peut-être un peu ridicule. Mais qui puis-je,

 27   c'est comme ça. Donc si vous le pouvez, je serais reconnaissant d'obtenir

 28   cette autorisation, sinon, que puis-je

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  1   faire ?

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je joins ma voix à mon

  4   confrère, Me Visnjic.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une chose encore. Me Visnjic l'a dit,

  6   mais afin de lever le moins doute, si nous fixons mardi comme le jour de

  7   présentation des réquisitoires et plaidoiries, est-ce que vous demanderiez

  8   -- de présentation des mémoires en clôture, est-ce que vous demanderiez

  9   toujours à présenter plaidoiries et réquisitoires après les vacances

 10   judiciaires ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je crois pouvoir, au nom de mon confrère Me

 12   Visnjic et moi-même, vous demander cela car nous en avons déjà discuté. Je

 13   crois qu'il faudrait un certain temps pour analyser les demandes des autres

 14   parties, donc nous préférerions que réquisitoires et plaidoiries soient

 15   présentés après les vacances judiciaires.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

 17   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je présente avant tout mes excuses aux

 19   interprètes et à toutes les autres personnes qui nous apportent leur aide

 20   dans ce prétoire pour le retard supplémentaire ce soir, mais nous en aurons

 21   terminé dans une minute ou deux.

 22   Nous allons abroger une partie de notre ordonnance du 2 mai 2008 dans

 23   laquelle il était demandé que les mémoires en clôture soient déposées au

 24   plus tard le 8 juillet et que les plaidoiries et réquisitoires soient

 25   présentés du 22 au 25 juillet, et nous allons ordonner aux parties de

 26   présenter leurs mémoires en clôture au plus tard le 15 juillet, à savoir

 27   mardi prochain et nous ordonnons la présentation des plaidoiries et

 28   réquisitoires au cours de la première semaine faisant suite aux vacances

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  1   judiciaires, à savoir dans la période allant du 19 au 22 août.

  2   Ceci met un terme à l'audience d'aujourd'hui, nous suspendons donc

  3   l'audience à présent jusqu'au 19 août.

  4   --- L'audience est levée à 19 heures 36 et reprendra le mardi

  5   19 août 2008.

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