Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 19 juillet 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  7   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Pendant que nous attendons l'arrivée du témoin dans le prétoire, je pense

 11   devoir préciser que la Défense a encore une séance et demie, c'est-à-dire

 12   une heure et demie, pour en terminer avec son contre-interrogatoire.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori. Je tiens à

 16   vous rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que

 17   vous avez faite hier au début de votre témoignage. C'est Me Stojanovic qui

 18   va continuer son contre-interrogatoire.

 19   Veuillez reprendre, Maître Stojanovic.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   LE TEMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

 25   R.  Bonjour, Monsieur.

 26   Q.  Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier, à un moment

 27   donné, vu la levée de l'audience. Alors je voudrais que vous me confirmiez

 28   un fait, à savoir que le 9 juillet 1995, vous avez bien quitté Srebrenica


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  1   pour vous diriger vers la base de la FORPRONU à Potocari; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui, c'est cela, Messieurs les Juges.

  3   Q.  Une fois arrivé à Potocari, vous ne pouviez plus, par des observations

  4   directes, recueillir des informations pour les communiquer au QG de votre

  5   commandement nord-est; ai-je raison de le dire ?

  6   R.  Oui, c'est cela, Messieurs les Juges.

  7   Q.  Donc, à un moment donné, vous avez décidé, puisque vous avez estimé que

  8   c'était justifié sur le plan de la sécurité, d'envoyer un interprète local

  9   à Srebrenica, Emir Suljagic, qui travaillait pour vous -- enfin, que lui

 10   aille à Srebrenica afin que lui vous informe de ce qui s'y passait, n'est-

 11   ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact, Messieurs les Juges.

 13   Q.  Donc, vous en personne n'avez pas pu confirmer les informations

 14   envoyées au QG nord-est à Tuzla pour ce qui est des rapports du 9, 10 et 11

 15   juillet, puisque vous n'avez pas pu voir les choses en personne; est-ce

 16   bien exact ?

 17   R.  Ce n'est pas exact, Messieurs les Juges.

 18   Q.  Je vais alors vous demander : comment pouvez-vous appuyer des choses

 19   que vous avez rédigées dans un rapport sans pour autant avoir vu ces

 20   choses-là ?

 21   R.  Messieurs les Juges, quels que soient les rapports obtenus en

 22   provenance d'Emir Suljagic ou d'une autre source, nous avons essayé de les

 23   vérifier. Dans le rapport que nous avions envoyé au QG, nous avions coutume

 24   de dire que nous n'avions pas pu confirmer les choses par nous-mêmes, mais

 25   ça ne veut pas nécessairement dire que c'est erroné.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vais poser une

 27   question au sujet du compte rendu. Je vais vous donner lecture de ce qui se

 28   trouve en page 2, ligne 6 : Une fois arrivé à Potocari, vous n'avez pas pu


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  1   avoir une perception ou une observation directe ? Quel est le mot que vous

  2   avez utilisé ?

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lequel des deux mots ?

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'a pas pu observer directement ce qui

  6   se passait à Srebrenica puisqu'il est parti à Potocari.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et la réponse a été : Oui, c'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Mon Colonel, vous nous dites que vous pouvez maintenir ou appuyer les

 12   rapports relatifs aux journées du 9, 10 et 11, indépendamment du fait de ne

 13   pas avoir directement vu les choses se produire à Srebrenica; c'est bien

 14   cela ? Dites-nous comment ?

 15   R.  Messieurs les Juges, ceci s'est fondé sur les connaissances que nous

 16   savions avoir été recueillies par notre interprète, et ensuite nous avons

 17   entendu des obus volés vers Srebrenica. Ce qu'on a pu mettre en doute,

 18   c'était le type d'arme utilisé. Mais le fait de savoir si c'étaient des

 19   roquettes, des obus ou quoi que ce soit d'autre de tirés en direction de

 20   Srebrenica, ça, on a pu l'entendre nous aussi, on savait donc ce qui se

 21   passait.

 22   Q.  Alors, à en juger d'après la façon dont vous avez rapporté des choses

 23   depuis votre abri à Potocari, avez-vous informé le QG du nord-est du fait

 24   que c'étaient des informations non vérifiées, du moins en ce qui vous

 25   concernait vous-même ?

 26   R.  Messieurs les Juges, je voudrais d'abord demander un éclaircissement,

 27   ce que vous vouliez dire par "abri" ? Nous étions à Potocari, certes, mais

 28   pas dans un bunker, nous étions à l'extérieur.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que les choses ont été tirées

  2   au clair, pouvez-vous répondre, je vous prie.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais répéter une fois de plus ma question, Monsieur Kingori. Dans

  5   les informations que vous avez envoyées pour la journée du 10 juillet à

  6   l'intention du QG nord-est, avez-vous indiqué qu'en ce qui vous concernait

  7   personnellement, c'étaient là des informations non vérifiées ?

  8   R.  Messieurs les Juges, les informations envoyées vers le QG et que nous

  9   n'avons pas été en personne capables de vérifier, nous indiquions : Non

 10   confirmé par les UNMO. On avait une abréviation, "NCBU".

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur un

 12   document de la liste 65 ter, le 04452, page 3 de la version anglaise et

 13   pages 5 et 6 de la version en B/C/S.

 14   Messieurs les Juges, en attendant le téléchargement, je tiens à préciser

 15   qu'il s'agit d'un rapport que le QG des observateurs militaires du secteur

 16   nord-est a envoyé vers son QG à Zagreb, et en pièce jointe il y a des

 17   informations que l'équipe de M. Kingori a communiquées pour la date du 9 et

 18   du 10 juillet 1995.

 19   Q.  Monsieur Kingori, dans votre premier rapport envoyé, intitulé

 20   "Situation présente à Srebrenica", vous indiquez que le pilonnage de

 21   Srebrenica dure encore, puis vous répétez --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel

 23   est le paragraphe dont vous donnez lecture. Est-ce le premier paragraphe ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Premier paragraphe à la page 3, puis je

 25   passe au deuxième paragraphe où on mentionne des obus d'artillerie lourde

 26   de 155-millimètres, puis le troisième paragraphe où il est fait état de

 27   pilonnage de la ville de Srebrenica pour la journée du 10 juillet.

 28   Q.  Ce que je vous demande, Monsieur Kingori, c'est de nous dire : où peut-


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  1   on voir là votre précision indiquant que ce sont des informations non

  2   vérifiées, non constatées par vous-même en tant qu'observateur, mais que

  3   c'étaient des informations de deuxième main; à savoir, comme vous nous

  4   l'avez indiqué tout à l'heure, non confirmées par les observateurs

  5   militaires ?

  6   R.  Messieurs les Juges, commençons par le paragraphe 1 que vous venez de

  7   mentionner. Nous sommes en train de parler de plus d'une centaine d'obus,

  8   chose que nous avons pu voir ou entendre nous-mêmes lorsque ces obus

  9   passaient. Ensuite, nous avons indiqué que le rapport était parvenu du

 10   Bataillon néerlandais, c'est ce qui est marqué. Et je ne pense pas qu'il y

 11   ait autre chose qui devrait être souligné en tant que NCBU, donc non

 12   confirmé par les observateurs, puisque les informations nous étaient

 13   parvenues du Bataillon néerlandais. Si tant est que c'est le paragraphe que

 14   vous évoquez, donc ça, nous avons pu le compter nous-mêmes. Nous n'avons

 15   pas dû nous appuyer sur les propos d'Emir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori, peut-on passer au

 17   deuxième paragraphe, qui a également été porté à votre attention, et il y

 18   est dit ce qui suit :

 19   "Deux obus d'artillerie lourde, probablement de 155-millimètres…"

 20   Alors, quelle est la source de votre information qui vous incitait à

 21   dire qu'il s'agissait probablement d'obus de 155-millimètres ?

 22   LE TEMOIN : [interprétation] Ca, ça peut provenir d'un rapport

 23   d'Emir, et je vois que nous n'avons pas indiqué que ce n'était pas confirmé

 24   comme information.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Je tenais à vous poser la question parce que le renseignement relatif à


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  1   non-confirmation n'existe pas. Vous avez dit que l'une des sources de vos

  2   informations --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous êtes en train

  4   de commenter. Posez votre question au témoin.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Vous avez dit que l'une des résultantes de ce que vous faisiez,

  7   c'étaient les tirs que vous avez comptés, c'est-à-dire les obus que vous

  8   avez pu compter à Potocari étant donné que vous les entendiez.

  9   R.  Oui, c'était une façon d'obtenir l'information.

 10   Q.  Je voudrais qu'on montre un extrait de la vidéo Srebrenica, vidéo qui

 11   nous a été communiquée par l'Accusation, la pièce 65 ter.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'est-ce que ça

 13   veut dire "Srebrenica trial video", "vidéo du procès" ?

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est un document qu'on nous a fourni par

 15   segments et que nous avons appelé vidéo du procès Srebrenica, et nous avons

 16   donné une référence 65 ter et nous avons abordé cet enregistrement vidéo

 17   d'une façon analogue à celle qui a été utilisée par l'Accusation hier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la même vidéo qu'on

 19   nous a montrée hier ?

 20   Monsieur Vanderpuye, je vois que vous êtes debout.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, au

 22   sujet de ce document qui est sur le prétoire électronique, Me Stojanovic a

 23   posé au colonel Kingori une question concrète au sujet des sources

 24   d'informations. Il lui a posé la question au sujet des trois paragraphes,

 25   et dans le quatrième paragraphe il est dit quels sont les témoins qui ont

 26   fourni cette information.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, vous pouvez l'aborder dans vos

 28   questions complémentaires.


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être vais-je le faire, en effet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est le 65 ter

  4   V00044581A.

  5   Q.  Et je voudrais que nous nous penchions sur cet extrait vidéo.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  On n'a pas entendu le son, mais nous allons aborder brièvement ceci.

  9   Alors, nous sommes d'accord, c'est un enregistrement de la ville de

 10   Srebrenica le 10 juillet ? Est-ce que vous reconnaissez le quartier où il y

 11   avait la station d'essence ?

 12   R.  Oui, Messieurs les Juges, je reconnais l'endroit. C'est bien

 13   Srebrenica.

 14   Q.  Est-ce qu'on est d'accord pour dire que parmi les gens qui se trouvent

 15   dans la ville de Srebrenica, il y a des gens qui se servent d'un mortier

 16   pour tirer des obus à la date de ce 10 juillet, justement ?

 17   R.  Je ne vois pas à quoi vous voulez en venir, parce que la vidéo nous

 18   montre que quelqu'un est en train de tirer depuis l'intérieur vers

 19   l'extérieur avec un mortier.

 20   Q.  Allez-vous me donner raison pour ce qui est de dire que vous n'avez pas

 21   pu le voir vous-même, puisque ce jour-là vous étiez déjà à Potocari, n'est-

 22   ce pas ?

 23   R.  Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je voulais dire c'est que

 24   la vidéo nous a montré quelqu'un en train de tirer depuis Srebrenica vers

 25   l'extérieur, ça, on ne l'a pas entendu. On n'en a pas parlé, on n'a pas

 26   fait de commentaires. Lorsque nous étions à Potocari, nous étions capables

 27   d'entendre des tirs d'entrée, c'est-à-dire des tirs qui nous sont passés

 28   par-dessus la tête et qui sont allés vers Srebrenica, c'est ce que nous


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  1   avons pu compter. Mais ce tir-là, non, nous ne l'avons pas entendu.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a une petite confusion

  3   ici. Tout d'abord, restons tout à fait strictes du point de vue des choses

  4   telles que dites. Vous avez dit : Vous reconnaissez Srebrenica ? Et le

  5   témoin a dit : Je reconnais le secteur.

  6   Mais est-ce qu'il a dit qu'il était sûr que c'était le 10 juillet ?

  7   LE TEMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu le savoir, ça. J'ai dit que je

  8   reconnaissais l'endroit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Le témoin n'a pas confirmé la date.

 10   Ca n'a pas été établi.

 11   Et quelle avait été au juste votre question, Monsieur Stojanovic ? Je n'ai

 12   pas entièrement compris, et je crois que le témoin n'a pas compris non

 13   plus. Pouvez-vous répéter.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais répéter.

 15   Q.  Est-ce que ces détonations-là, vous pouviez les entendre depuis

 16   Potocari ?

 17   R.  Messieurs les Juges, je suis peut-être un peu perdu. Quelles

 18   détonations maintenant ? Parce que vous nous avez indiqué qu'il y en a eu

 19   deux. Moi, j'ai vu un tir vers l'extérieur, depuis Srebrenica. Et vous avez

 20   parlé de tirs à l'entrée, n'est-ce pas ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Stojanovic qui vous a posé la

 22   question.

 23   La question première, Maître Stojanovic, que vous avez posée au témoin pour

 24   savoir s'il était d'accord pour dire qu'à la ville de Srebrenica à la date

 25   du 10 juillet, il y avait des hommes qui étaient touchés par des éclats

 26   d'obus de mortier. Et le témoin a dit : Je suis dans la confusion. Je n'ai

 27   pas vu quelqu'un touché. J'ai vu des gens tirer des obus de mortier.

 28   Maintenant, si nous sommes en train de parler de détonation, est-ce qu'on


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  1   parle de détonation des obus qui sont tirés vers Srebrenica, ou est-ce

  2   qu'on est en train de parler d'obus comme le témoin nous l'a dit et comme

  3   on l'a vu sur la vidéo, tirés depuis Srebrenica, et il semblerait que c'est

  4   à côté d'une station d'essence. D'abord, on voit de la fumée, et ensuite,

  5   au fur et à mesure que la caméra s'approche, on voit qu'il y a des gens qui

  6   sont autour d'une pièce qui semble être un mortier. Alors, veuillez poser

  7   des questions claires au témoin, et il n'est pas certain de savoir s'il

  8   s'agit de tirs à l'entrée ou de tirs de sortie.

  9   [Le conseil la Défense se concerte]

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que

 11   tout le problème survient d'une interprétation erronée. Je n'ai pas demandé

 12   si des gens ont été touchés. J'ai demandé si des tirs avaient été tirés

 13   depuis cet endroit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Kingori, moi, je vais vous poser une question simple. Est-ce

 17   que ce tir de sortie, que vous qualifiez comme tel, et il y en a eu quatre

 18   d'obus de tirés, on le voit sur cette vidéo - et si besoin, on peut

 19   repasser la vidéo - est-ce que vous avez pu entendre le bruit de ces tirs

 20   et enregistrer la chose depuis Potocari où vous vous trouviez, oui ou non ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y en a eu quatre ou pas,

 22   peut-être devrait-on repasser la vidéo, mais apparemment, ce que M.

 23   Stojanovic veut vous demander, c'est de savoir si vous étiez capable

 24   d'entendre des tirs tirés depuis Srebrenica lorsque vous vous trouviez à

 25   Potocari ?

 26   LE TEMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne pouvions

 27   pas entendre. Nous ne pouvions pas l'entendre, en particulier compte tenu

 28   du fait que ces tirs de sortie étaient orientés dans une autre direction et


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  1   non pas vers Potocari. J'imagine que ça, ça avait été tiré vers le côté

  2   ouest de Srebrenica, et il était difficile pour nous d'entendre depuis

  3   Potocari. Par contre, les tirs d'entrée, ceux qui tombaient comme obus à

  4   Potocari, c'étaient des détonations que nous pouvions entendre. Si c'était

  5   tiré depuis ailleurs, nous ne pouvions pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment pouviez-vous savoir si ces

  7   dénotations se passaient ailleurs ?

  8   LE TEMOIN : [interprétation] Bien, si vous tiriez dans une autre direction,

  9   c'est de là-bas qu'on entendait les détonations, pas à l'endroit où vous

 10   avez tiré.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment saviez-vous dans quelle

 12   direction on avait tiré ces obus ?

 13   LE TEMOIN : [interprétation] Il est difficile de déterminer, mais si ça

 14   avait été tiré en direction de l'ouest, c'est-à-dire dans une autre

 15   direction que la nôtre, nous autres qui étions à Potocari, nous avions du

 16   mal à entendre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vois, mais vous ne savez pas

 18   dans quelle direction on a tiré ?

 19   LE TEMOIN : [interprétation] Mais je ne peux pas le savoir pour sûr, mais

 20   compte tenu du fait que ces Musulmans ont tiré en direction des Serbes,

 21   nous savions où les Serbes se trouvaient en principe, essayez d'imaginer

 22   que c'est dans cette direction-là qu'on a tiré et non pas en direction de

 23   Potocari.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez continuer.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous le

 26   permettez, je voudrais brièvement consulter mon client.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.


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  1   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez poursuivre.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, pour votre

  4   aide.

  5   Q.  Monsieur Kingori, vous avez vu dans cette séquence vidéo une pièce

  6   d'artillerie. Compte tenu de votre expérience et de votre connaissance,

  7   pourriez-vous nous dire de quel type de pièce d'artillerie il s'agit ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je demander à revoir la séquence

  9   vidéo, en tout cas la partie où les obus sont tirés. Et ensuite je souhaite

 10   que nous puissions entendre la bande son.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Merci de votre aide, Monsieur Kingori. Vous voyez cette pièce

 14   d'artillerie. Alors, si vous le pouvez, et d'après les connaissances que

 15   vous avez, pourriez-vous nous dire de quel type de pièce d'artillerie il

 16   s'agit ?

 17   R.  Maître, cela ressemble à un mortier.

 18   Q.  Ai-je raison de dire qu'il pourrait s'agir d'un mortier de 82-

 19   millimètres ?

 20   R.  Cela se peut, parce que c'est légèrement plus grand qu'un mortier de

 21   calibre 60, donc cela se peut.

 22   Q.  Et diriez-vous, ou ai-je raison de dire que si on se conforme à un

 23   accord de démilitarisation, ce type de pièce d'artillerie n'aurait pas pu

 24   être entendu à Srebrenica à quelque moment que ce soit à ce moment-là ?

 25   R.  Maître, cela dépend de la date à laquelle cette vidéo a été tournée.

 26   Cela a pu se produire après notre départ de Srebrenica, et peut-être qu'ils

 27   avaient même amené leurs armes lourdes de la Compagnie Bravo du Bataillon

 28   néerlandais. Je ne sais pas quand ces images ont été filmées. C'est


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  1   possible que cela se soit produit.

  2   Q.  Nous disposons d'information qui précise que ces images ont été

  3   tournées le 10, mais ceci est approximatif, donc je ne vais pas vous poser

  4   d'autres questions à ce sujet.

  5   Alors, voici ma question suivante : la FORPRONU souhaitait-elle maintenir

  6   le contact avec le QG qui disposait de systèmes de surveillance et qui

  7   permettaient de repérer les sources de tir d'artillerie ? Savez-vous

  8   quelque chose à ce propos ?

  9   R.  Maître, non. Tout ce que je savais c'est ce que nous faisions nous-

 10   mêmes. Nous essayions de repérer ces armes, mais si quelqu'un utilisait le

 11   satellite ailleurs, ce n'est pas quelque chose qui relevait de mon domaine.

 12   Q.  Si votre interprète, Emir Suljagic, était à Srebrenica et si nous

 13   parlons du 10 juillet, aurait-il pu entendre ces obus de mortier ?

 14   R.  Maître, s'il était à Potocari, certainement il l'aurait entendu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, alors pour ce qui est

 16   des questions précédentes, nous avons appris qu'il y avait des tirs

 17   entrants, il y avait une détonation, et cela ressemblait au bruit de

 18   mortier qu'on tirait. Cela serait-il différent. Alors qu'est-ce que l'on

 19   entend, qu'est-ce que l'on n'entend pas ? Alors, vous avez posé une

 20   question sans faire la différence. Donc, je vous demande d'être très clair.

 21   Outre le fait qu'il était là à ce moment-là, et s'il avait été là, il

 22   l'aurait entendu. On voit la littérature avec des si et des si, là. Vous

 23   n'êtes pas en train de recueillir quoi que ce soit concernant les

 24   connaissances dont dispose le témoin et quelles sont ses observations.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, sauf votre respect,

 26   la page 12, ligne 24 du compte rendu d'audience, ma question était tout à

 27   fait claire, car ma question supposait que M. Kingori était à Potocari,

 28   qu'il n'a pas entendu les tirs sortants, mais Emir Suljagic était à


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  1   Srebrenica.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, inutile de commencer

  3   un débat lorsque je vous prodigue des conseils. Veuillez poursuivre.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'entends bien.

  5   Q.  Donc, ma question était la suivante : pouvait-on entendre ces tirs à

  6   Srebrenica, où se trouvait Emir Suljagic ce jour-là ? Peut-être que nous

  7   avons une nouvelle fois un problème d'interprétation.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème je remarque par rapport

  9   aux réponses qui ont été fournies, que vous avez, à la ligne 24, page 12,

 10   vous avez posé la question suivante :

 11   "Si votre interprète était à Srebrenica, et si nous parlons du 10 juillet,

 12   aurait-il pu entendre ces obus de mortier ?"

 13   La réponse a été :

 14   "Maître, s'il était à Potocari, il aurait certainement entendu cela."

 15   Donc le témoin parle de Potocari et votre question porte sur

 16   Srebrenica, donc veuillez éclaircir ce point.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Messieurs les Juges, et

 18   je venais de répéter ma question : Si Emir Suljagic était à Srebrenica ce

 19   jour-là, aurait-il pu entendre ces tirs sortants à Srebrenica ? Et la

 20   réponse pourrait être soit un oui, soit un non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori, veuillez répondre à la

 22   question dans la mesure du possible. Si tel n'est pas le cas, veuillez nous

 23   en avertir, s'il vous plaît.

 24   LE TEMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'il était à

 25   Srebrenica, il aurait pu entendre ce tir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait entendu le bruit des obus

 27   sortants -- des tirs sortants de mortier ?

 28   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  3   Regardons le document -- mais avant cela, je souhaite demander le versement

  4   au dossier du rapport que nous avons utilisé conjointement avec ce

  5   document, le numéro 65 ter 04452, et cette séquence vidéo qui porte le

  6   numéro V00044581A, 81.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  9   Tout d'abord, pour ce qui est du numéro 65 ter 4452, je souhaite

 10   faire observer qu'il s'agit là d'une pièce connexe qui est rattachée à la

 11   déclaration du témoin, et je demande à ce que ceci soit conversé et mis de

 12   côté pour ce qui est de la recevabilité de ces documents jusqu'à la fin de

 13   la déposition ou qu'on attende le versement au dossier de ce document à une

 14   date ultérieure. Le deuxième point, c'est que la séquence vidéo qui a été

 15   visionnée fait partie du procès en l'espèce, numéro 65 ter 26132. Il s'agit

 16   simplement d'un extrait de ces images. Je crois que plutôt que de présenter

 17   ces différentes images de façon parcellaire, il serait préférable de verser

 18   au dossier l'ensemble de la vidéo dans le cadre de ce procès. Cela fait

 19   partie des séquences qui ont déjà été visionnées et montrées au témoin lors

 20   de l'interrogatoire principal. Donc nous n'avons pas besoin de nous

 21   éparpiller dans différents endroits et répéter à chaque fois les éléments

 22   de preuve en l'espèce.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'une seule et même vidéo,

 24   dans ce cas -- s'il s'agit d'une seule et même pièce, veuillez nous

 25   indiquer quelle partie de cette séquence, à quel moment, vous souhaitez

 26   visionner. Si les parties peuvent se mettre d'accord là-dessus, nous

 27   allons, dans ce cas, verser au dossier la vidéo dans son intégralité.

 28   Veuillez évoquer ceci brièvement, s'il vous plaît.


Page 1121

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de précisions

  3   claires : quel partie ou passage de la vidéo a été montré au témoin pendant

  4   son contre-interrogatoire, quelle partie de cette vidéo portant sur le

  5   procès, parce que cela ne figure pas au compte rendu d'audience. Vous

  6   n'avez pas précisé quel passage ou quelle partie vous souhaitiez visionner

  7   en présence de ce témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles images - pourriez-vous nous

  9   donner des précisions à ce sujet - ont été visionnées ? Je vois à l'écran,

 10   peut-être que je peux le lire, il semblerait que cela a été visionné

 11   pendant 4 minutes, 43 secondes à 6 minutes, 20 secondes.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, ceci a été visionné, oui.

 14   Un instant, s'il vous plaît.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il semblerait que les parties

 17   aient eu l'intention de verser au dossier l'intégralité de la vidéo parce

 18   que les passages distincts ont été visionnés et n'ont pas été téléchargés

 19   en tant que tels dans le prétoire électronique. Veuillez vous mettre autour

 20   d'un table avec Mme la Greffière lors de nos prochaines pauses et essayez

 21   de trouver une solution à cette question de façon à ce que nous n'ayons

 22   plus de problèmes à l'avenir de savoir quels passages sont visionnés et ce

 23   qui va être versé au dossier en tout ou partie.

 24   Nous allons regarder un autre passage maintenant. Ce passage est à l'écran.

 25   C'est ce qui va être visionné, et de quelle partie s'agit-il, Maître

 26   Stojanovic ?

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'une

 28   séquence vidéo qui a déjà été visionnée, mais nous souhaitons utiliser un


Page 1122

  1   autre passage. Et je dois vous dire que pour ce qui est de cette séquence

  2   vidéo-ci, nous allons en parler avec l'Accusation, parce qu'il y a un

  3   certain nombre de pièces qui ont été compilées, mais nous devons nous

  4   mettre d'accord sur quels passages de cette vidéo vont être utilisés.

  5   Je vais maintenant afficher le numéro 65 ter --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est plus important, c'est de

  7   savoir quel passage sera visionné maintenant, à quelle heure le début de la

  8   vidéo et quel est, au niveau du compteur, le moment où vous arrêtez de

  9   visionner ces images.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, tout le monde a pu

 11   voir le compteur à l'écran, et il s'agit de 4.45 à 6.02, si je ne me trompe

 12   pas, donc nous avons déjà eu l'occasion de voir ces images.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il semblerait que vous soyez

 14   sur le point de visionner un autre passage et vous n'êtes pas --

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas à ce stade.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Alors, est-ce que nous pouvons

 18   afficher maintenant le numéro 65 ter 17897, paragraphe 4 ou chapitre 4,

 19   page 2 de la version anglaise et page 2 de la version en B/C/S. Et je

 20   souhaite que nous regardions le paragraphe 3 de la version anglaise.

 21   Messieurs les Juges, il s'agit d'un rapport qui a été préparé par

 22   NIOD et qui aborde la question des enquêtes des événements de Srebrenica.

 23   Q.  Entre autres, Monsieur Kingori, voici ce que dit ce document, au

 24   paragraphe 3 --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent d'être

 26   plus précis, s'il vous plaît.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais lire plus lentement.

 28   "Ils ont quitté la base après la chute de l'enclave seulement. Le fait


Page 1123

  1   qu'ils aient renvoyé leur interprète, Emir Suljagic, à Srebrenica avec un

  2   talkie-walkie Motorola pour dénombrer le nombre d'obus qui explosaient n'a

  3   pas laissé une bonne impression … quelques soldats du Bataillon néerlandais

  4   se plaisaient à appeler les observateurs militaires des Nations Unies des

  5   'UNBOs', ce qui représentait des 'observateurs des Nations Unies dans les

  6   casemates,' parce que 'lorsque quelque chose se produisait, ces personnes

  7   se trouvaient dans les casemates.' Deux interprètes ont dit après cela que

  8   les observateurs militaires des Nations Unies n'avaient quasiment jamais

  9   tenté de mettre le pied dehors et se reposaient beaucoup sur eux (les

 10   interprètes)."

 11   Donc, voici ma question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Voici donc ma question : pour ce qui est de votre niveau d'engagement,

 15   ce récit ou ce résumé est-il exact, oui ou non ?

 16   R.  C'est erroné pour un certain nombre de raisons. La première étant qu'il

 17   est clair que nous avons observé ce qui se passait lorsque nous étions à

 18   Srebrenica, même lorsque le bombardement avait lieu. Et nous avons préparé

 19   des rapports sur Srebrenica lorsque nous nous sommes dirigées vers

 20   Potocari. Tout ce que nous avons fait, c'était sur la base de ce que nous

 21   avons vu à Srebrenica, et nous n'aurions pas vu et analysé ce qui se

 22   passait si nous étions à l'intérieur de nos casemates. Deuxièmement,

 23   lorsque nous avons quitté Srebrenica pour nous diriger vers Potocari, même

 24   lorsqu'on regarde ces images sur la vidéo, nous n'étions pas dans une

 25   casemate. Lorsque nous rencontrions le général Mladic, nous ne l'avons pas

 26   rencontré dans une casemate, nous étions à l'extérieur. Donc nous pouvions

 27   entendre des roquettes, des missiles, des pièces d'artillerie, les armes

 28   que l'on tirait au-dessus de nos têtes. Et on pouvait même les voir au-


Page 1124

  1   dessus de nos têtes. Nous n'aurions pas pu faire cela depuis une casemate.

  2   Donc il est certain que ceci est erroné et ne présente qu'une partie de ce

  3   qui s'est passé, et donc ceci induit en erreur. C'est peut-être la raison

  4   pour laquelle vous citez ce passage.

  5   Je peux ajouter que ces deux interprètes, nous en avions deux, nous

  6   étions en contact permanent avec Emir Suljagic, et Hasan Hasanovic [phon],

  7   qui a décidé de rester à l'extérieur de la famille des observateurs

  8   militaires des Nations Unies, il avait décidé de rester avec sa famille. Et

  9   nous étions en contact permanent avec Emir. Et lorsque lui, il nous donnait

 10   ses rapports de Srebrenica, c'est nous qui l'avions envoyé là-bas. Et tout

 11   ce dont nous faisions rapport ne venait pas d'Emir seulement; la plupart

 12   des éléments venaient de nous à Potocari --

 13   Q.  Merci. Je demande à ce que nous -- de bien vouloir être le plus

 14   bref possible. Moi, je ne vous ai communiqué que les dires de l'Institut

 15   néerlandais. Regardons maintenant la dernière phrase de ce paragraphe, où

 16   on peut lire :

 17   "Le lieutenant-colonel Karremans a également tenté de les renvoyer à

 18   Srebrenica mais sans succès :

 19   'Lorsque ceci a échoué, j'ai envoyé un officier de mon équipe de

 20   liaison.'"

 21   Voici donc ma question : vous avait-on demandé de retourner à

 22   Srebrenica au lieu d'y envoyer vos interprètes, oui ou non ?

 23   R.  Maître, je ne peux pas répondre par oui ou par non à cette

 24   question. La réponse que je puis vous donner, c'est tout d'abord que le

 25   colonel Karremans ne s'occupait pas de nous, n'était pas responsable de

 26   nous. Il était le commandant du Bataillon néerlandais.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori --

 28   LE TEMOIN : [interprétation] Deuxièmement --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, qu'il soit responsable de vous

  2   ou pas, je peux demander à quelqu'un de faire quelque chose même s'il n'a

  3   pas la compétence pour le faire ou l'autorité pour le faire. Je peux

  4   demander à une station d'essence de me vendre du sucre. Ceci n'est pas une

  5   réponse. Vous pouvez répondre à la question, et on vous a demandé si, oui

  6   ou non, on vous avait demandé de retourner à Srebrenica au lieu de faire

  7   autre chose. Vous pouvez répondre à ces questions : si ceci a fait l'objet

  8   d'une demande, oui ou non; si la demande était justifiée, oui ou non. S'il

  9   y avait quelqu'un qui n'aurait pas dû déposer cette demande, ça, c'est une

 10   autre question, mais vous pouvez répondre à cette question, s'il vous

 11   plaît.

 12   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, je suis sur le point de répondre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   LE TEMOIN : [interprétation] Alors, comme je disais, le colonel Karremans

 15   savait très bien à ce moment-là qu'à un moment donné nous sommes retournés

 16   - et cela a été consigné - que nous sommes retournés de Potocari à

 17   Srebrenica parce que nous avions une réunion avec les dirigeants musulmans.

 18   Ceci se trouve consigné dans les rapports de situation et cela figure dans

 19   ma déclaration. Nous nous y sommes rendus, j'ai eu une réunion avec le chef

 20   d'état-major, et je suis rentré à Potocari après cela.

 21   Deuxièmement, il y a un moment où nous sommes allés à Srebrenica avec

 22   Médecins sans frontières, une dame qui s'appelait Christina, pour aller

 23   chercher les blessés. Donc, bien évidemment, nous sommes retournés à

 24   Srebrenica après cela. Et nous n'avions pas peur d'y aller, et même à ces

 25   deux reprises lorsque nous y sommes allés, les tirs pouvaient toujours être

 26   entendus. Nous n'avions pas peur, nous n'étions pas en train de nous

 27   cacher.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 1126

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand êtes-vous retourné à Srebrenica,

  2   vous a-t-on demandé de le faire; et si oui, qui vous a demandé de le faire

  3   ?

  4   LE TEMOIN : [interprétation] A deux reprises, Monsieur le Président. La

  5   première fois, nous sommes retournés pour assister à une réunion --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'a-t-on demandé ? Vous décrivez ce

  7   que vous avez fait. La question porte sur le fait de savoir si, oui ou non,

  8   on vous a demandé de faire quelque chose; ce n'est pas la même chose.

  9   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le colonel

 10   Karremans qui nous l'a demandé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   LE TEMOIN : [interprétation] Et nous sommes allés là parce que nous avions

 13   une réunion.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   LE TEMOIN : [interprétation] Et c'est consigné.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   LE TEMOIN : [interprétation] Donc, à la deuxième occasion, nous sommes

 18   retournés car c'est quelqu'un qui nous l'avait demandé -- je crois

 19   Christina, c'était une femme qui travaillait pour Médecins sans frontières,

 20   et nous sommes retournés pour aller chercher les blessés de l'hôpital.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes retourné à deux reprises,

 22   une fois à la demande de M. Karremans et une fois à la demande de

 23   Christina.

 24   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 27   permission, je souhaite poser cette question-ci au témoin : 

 28   Q.  Alors, quand êtes-vous retourné à Srebrenica lorsque vous avez répondu


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  1   à la demande du colonel Karremans ? A quelle date cela se trouvait-il et

  2   avez-vous cité ceci dans votre déclaration ?

  3   R.  Maître, comme je l'ai indiqué, nous sommes retournés à cet endroit

  4   parce qu'il y avait deux questions qui devaient être abordées. Il y avait

  5   un ultimatum qui avait été lancé --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori, on vous demande de

  7   citer des dates. La question porte là-dessus.

  8   LE TEMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas très bien des dates.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 10   A ces deux occasions lorsque vous êtes retourné, est-ce quelque chose qui

 11   figure dans votre déclaration ? Ca, c'était la question suivante.

 12   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, en partie dans la déclaration préalable

 13   que j'ai fournie et en partie dans les témoignages que j'ai déjà fournis.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Monsieur Kingori, conviendrez-vous avec moi qu'entre le 9 et le 13,

 17   vous n'êtes pas retourné à Srebrenica; c'est exact ?

 18   R.  Ceci est faux. Ceci n'est pas exact.

 19   Q.  Fort bien. Je ne vais pas insister là-dessus car cet élément

 20   d'information figure dans vos rapports.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pas de commentaire,

 23   s'il vous plaît. Posez des questions au témoin. C'est le sens même d'un

 24   contre-interrogatoire. Par la suite, vous pouvez présenter vos arguments en

 25   vous fondant sur d'autres éléments.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

 27   rapport du NIOD, numéro 17897 en application de l'article 65 ter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection ? Je crois que pour ce qui est


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  1   du rapport du NIOD, il ne s'agissait que du quatrième chapitre, si je ne me

  2   trompe pas.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc chapitre 4 du rapport NIOD.

  5   Pas d'objection, Monsieur --

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un rapport qui est fort

  8   long, n'est-ce pas, ou qui comporte un nombre très important de pages ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et malgré le fait que vous n'ayez

 11   présenté qu'une seule page, vous demandez le versement au dossier de

 12   l'ensemble du chapitre 4 ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Alors, si nous

 14   pouvons simplement présenter un extrait de ce document, comme nous l'avons

 15   fait lors de l'interrogatoire précédent, eh bien, nous souhaiterions que

 16   vous attribuiez une cote à cette seule page, l'extrait du chapitre 4, et

 17   que vous lui donniez une cote de façon à ne pas surcharger les éléments de

 18   preuve.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Eu égard au

 21   versement au dossier d'une seule page, je m'y opposerais car je crois que

 22   ceci présente - comment puis-je vous le dire ? - une image déformée de ce

 23   dont il est question dans le chapitre 4. Car si vous regardez le bas de la

 24   page, le chapitre commence à évoquer à ce moment-là, en bas de la page, la

 25   position des observateurs militaires des Nations Unies, et donc cela porte

 26   sur les questions qui ont fait objet de questions par M. Stojanovic au

 27   témoin. Donc, je crois que de présenter simplement une page à l'exclusion

 28   du reste déforme ce qui a été consigné.


Page 1129

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas donné de consignes

  2   particulières au conseil de la Défense. Un instant, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties doivent suivre les consignes

  5   suivantes : la partie qui demande le versement au dossier doit analyser

  6   attentivement le passage du document. Elle a besoin, ensuite, de consulter

  7   l'autre partie pour voir si l'autre partie estime qu'il est nécessaire

  8   qu'un passage plus important soit versé au dossier dans le cadre d'une

  9   contextualisation. Ensuite, se mettre d'accord sur la sélection finale.

 10   S'il y a désaccord, la Chambre de première instance rendra une décision sur

 11   cette question, mais il est préférable que vous puissiez vous entendre

 12   entre vous sur les pages. Donc, c'est ce que nous souhaitons voir verser au

 13   dossier.

 14   Donc, nous allons réserver un numéro pour les éléments que vous avez

 15   sélectionnés du chapitre 4 du rapport de NIOD, et nous souhaitons apprendre

 16   des parties quel passage précisément ils souhaitent voir verser au dossier.

 17   Madame la Greffière, le numéro que vous avez mis de côté à cette fin sera

 18   donc … ?

 19   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le D20, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D20 jusqu'à ce que --

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à ce stade, je suppose que c'est

 23   l'ensemble du rapport, mais ceci doit néanmoins être réduit. Donc le D20

 24   sera le numéro qui sera attribué au chapitre 4, et nous souhaitons voir

 25   réduire ce passage du chapitre 4.

 26   Monsieur Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc je vais faire attention au temps

 28   qu'il me reste.


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  1   Q.  Alors parcourons à nouveau le P34, regardons le P34, qui correspond à

  2   votre déclaration dans le cadre de l'article 65 ter. Je souhaite afficher

  3   le paragraphe 135 de l'anglais, la page 30 de l'anglais, et page 41 en

  4   B/C/S.

  5   Alors, en attendant l'affichage de ce document, je souhaite vous poser la

  6   question suivante. Vous dites qu'à un moment donné le 11 juillet vous

  7   assistiez à une réunion à Bratunac en présence du général Nikolic et du

  8   colonel Vukovic. Et vous pensez que M. Den Haan vous accompagnait à cette

  9   occasion-là. Je souhaite vous poser la question suivante : même si

 10   l'Accusation vous a posé cette question déjà, je vais vous demander si vous

 11   vous souvenez de la route que vous avez empruntée le 11 juillet pour

 12   arriver jusqu'à Bratunac ?

 13   R.  Monsieur le Juge, je crois que la route qu'on a empruntée c'est

 14   l'endroit qu'on appelle le "pont jaune".

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, nous avons une

 16   nouvelle façon d'organiser nos travaux. Donc, on va travailler une heure,

 17   et ça fait une heure 20 qu'on travaille. On va prendre une pause de 20

 18   minutes, et vous allez avoir encore une demi-heure.

 19   Que l'on fasse, donc, sortir le témoin du prétoire.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revoir tout un chacun

 22   ici dans 20 minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 23.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse, donc, entrer le témoin

 26   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 27   Monsieur Stojanovic, il y a eu des éléments de confusion au sujet des

 28   chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure. Vous avez parlé du 65 ter


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  1   14004452. En fait, je crois comprendre que vous avez voulu faire référence

  2   au 4452 du 65 ter, qui est un rapport journalier concernant la situation

  3   présentée par les UNMO au QG du secteur nord-est de Bosnie-Herzégovine, et

  4   daté du 10 juillet 1995. Et j'ai cru comprendre que c'était une pièce sur

  5   la liste des pièces associées, et je crois comprendre aussi que vous

  6   vouliez que ce soit directement versé au dossier. Peut-être pourrait-on lui

  7   attribuer une cote D.

  8   Madame la Greffière d'audience ?

  9   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 04452 deviendra la pièce

 10   D21, Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est versé au dossier parce que

 12   c'était aussi sur la liste des pièces associées présentées par M.

 13   Vanderpuye, donc je n'imagine pas qu'il puisse y avoir des objections. Ce

 14   sera la pièce D21.

 15   Y a-t-il une raison pour laquelle le témoin n'est pas encore dans le

 16   prétoire ?

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

 19   continuer, et vous avez encore une demi-heure devant vous.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur Kingori, si vous vous en souvenez, je vous ai posé une

 22   question au sujet d'une réunion à laquelle vous avez assisté le 11 juillet

 23   à Bratunac. Ma question est celle de savoir si cette réunion s'est tenue

 24   avant les bombardements par l'OTAN des positions de la VRS, ou est-ce que

 25   ça a été après ce jour-là ?

 26   R.  Messieurs les Juges, cette réunion a eu lieu après les bombardements.

 27   Q.  Merci. Je voudrais que vous indiquiez aux Juges de la Chambre, au

 28   meilleur de vos connaissances, qui est-ce qui était chargé d'indiquer ou de


Page 1133

  1   guider les frappes aériennes de l'OTAN pour ce qui est des positions de la

  2   VRS ? Cela faisait partie du mandat à qui ?

  3   R.  Messieurs les Juges, nous avons juste donné les coordonnées des

  4   secteurs au sujet desquels nous pensions qu'il y avait là des armes des

  5   Serbes de Bosnie. Pour ce qui est de savoir qui c'est qui a guidé les

  6   avions, je ne le sais pas.

  7   Q.  Pouvez-vous me dire, je vous prie, si dans vos rapports au QG du

  8   secteur nord-est il a été véhiculé une information au sujet du fait que le

  9   11, suite aux frappes aériennes contre les positions de la VRS, vous avez

 10   assisté à une réunion à Bratunac ?

 11   R.  Messieurs les Juges, il y a eu une requête relative à la tenue de la

 12   réunion après les frappes aériennes et on nous a dit de ne pas y aller. On

 13   nous a conseillés de la part de notre commandement de ne pas y aller pour

 14   ne pas être utilisés comme boucliers humains, mais après les frappes

 15   aériennes on a eu l'autorisation d'y aller parce qu'il n'y avait plus de

 16   frappes aériennes de planifiées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris la question,

 18   c'était celle de savoir si vous avez rapporté à qui de droit la présence à

 19   votre réunion au QG.

 20   Monsieur Stojanovic, ai-je bien compris ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Je vais répéter ma question.

 22   Q.  --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez posé une

 24   question, le témoin n'a pas bien compris cette question, je l'ai répétée et

 25   je lui ai demandé de répondre.

 26   Donc, Monsieur, avez-vous rapporté au QG votre présence à cette réunion ?

 27   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Maître Stojanovic,


Page 1134

  1   s'il vous plaît.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, pour gagner du temps

  3   je propose que, s'agissant des pièces à conviction dans cette affaire, l'on

  4   verse au dossier le 0447 de la liste 65 ter, c'est ce qui figure sur la

  5   liste de l'Accusation aussi, et il s'agit des rapports de la mission

  6   d'observation à Srebrenica pour la date du 11 juillet 1995, et partant de

  7   là, il sera possible de déterminer s'il y a eu envoi de rapports ou pas.

  8   Puis je me proposerais de passer à un autre sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "tous les rapports". Or,

 12   moi, je vois un rapport des UNMO daté du 11 juillet 1995, à 0001 heure, et

 13   il me semble que c'est un document de trois pages. C'est bien de celui-là

 14   qu'il s'agit ?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce document, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Madame la Greffière, veuillez nous donner une cote.

 19   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Ce document 04457 deviendra la pièce à

 20   conviction D22.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ca sera versé au dossier.

 22   Veuillez continuer.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Kingori, je vais essayer seulement de parcourir brièvement une

 25   partie de votre témoignage au sujet de votre rencontre avec le général

 26   Mladic à la date du 12 juillet. Et je me propose de vous poser quelques

 27   questions seulement au sujet de cette rencontre. Alors vous avez dit que

 28   c'était vers midi. Et je vous demande de nous dire si cette réunion ou ce


Page 1135

  1   contact avec le général Mladic s'est passé avant, pendant ou après

  2   l'arrivée des autocars dans le secteur de Potocari ?

  3   R.  Messieurs les Juges, la première rencontre s'est faite avant l'arrivée

  4   des autocars.

  5   Q.  D'après vous, combien de temps il s'est passé entre ces deux

  6   rencontres, rencontres que vous avez eues vous-même avec le général Mladic

  7   ?

  8   R.  Je ne sais pas vous dire exactement combien de temps il s'est passé,

  9   mais pas très longtemps.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A peu près une heure, cinq heures, 30

 11   minutes, à peu près ?

 12   LE TEMOIN : [interprétation] On se rencontrait et on se quittait. Ca se

 13   passait par moments. On se voyait, puis je repartais, puis je revenais.

 14   Mais je crois qu'on a passé là-bas en tout et pour tout deux ou trois

 15   heures.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Maître Stojanovic,

 17   s'il vous plaît.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que la séparation dont vous avez parlé a commencé avant

 20   l'arrivée des autocars ou pas ?

 21   R.  Messieurs les Juges, j'ai parlé de deux processus de séparation. A quel

 22   processus fait-on référence ici ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lequel des deux, Maître Stojanovic ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Moi, la question que je vous pose se rapporte au premier des processus

 26   de séparation dont vous avez parlé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où on a séparé les hommes en

 28   âge de combattre des femmes et des enfants, et des vieillards ?


Page 1136

  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est cela. La deuxième partie, c'est

  2   quand ils étaient déjà -- lorsqu'ils étaient dans les autocars.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on parle de cette première

  4   séparation.

  5   LE TEMOIN : [interprétation] Eh bien, cette première opération ou cette

  6   première séparation s'est faite avant l'arrivée du général Mladic.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Pouvez-vous étoffer un peu. Pouvez-vous nous dire comment vous avez

  9   compris cette séparation ? Avant l'arrivée du général Mladic et avant

 10   l'arrivée des autocars, alors, comment les a-t-on séparés de cette masse de

 11   gens ? Les a-t-on fait se diriger dans une direction particulière ? Enfin,

 12   pouvez-vous décrire la façon dont vous avez vu les choses.

 13   R.  Messieurs les Juges, les hommes ont été prélevés un par un depuis le

 14   groupe qui était dehors et ils ont été emmenés en direction de la maison

 15   blanche.

 16   Q.  Est-ce que les soldats qui les ont séparés des autres entraient dans la

 17   masse de gens ou est-ce qu'on les appelait et on les conviait à venir

 18   devant cette espèce de bande de ruban que l'on avait placée ?

 19   R.  Je pense avoir déjà répondu. Ils ont été pris dans la masse de gens.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on ne les a pas appelés par leurs

 21   noms.

 22   LE TEMOIN : [interprétation] Non, pas par leurs noms.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Combien de temps avant l'arrivée du général Mladic ce processus a-t-il

 26   commencé ?

 27   R.  Messieurs les Juges, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 28   Q.  Votre entretien avec le général Mladic, celui qui se rapporte à la


Page 1137

  1   complainte que vous aviez formulée pour ce qui est de la situation dans

  2   laquelle se trouvaient les gens dans la maison blanche, ça n'a pas été

  3   enregistré, n'est-ce pas ?

  4   R.  Messieurs les Juges, je ne sais pas vous répondre. Je ne sais pas si ça

  5   a été enregistré ou pas. Et même quand il s'agit de ce que j'ai vu, je ne

  6   savais même pas que c'était en train d'être enregistré.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je serais

  9   reconnaissant à mon collègue de tirer un peu au clair le terme de

 10   "enregistré" --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- est-ce qu'on parle de vidéo ou de

 13   consignation par écrit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ca peut être un enregistrement audio, un

 15   enregistrement vidéo, on peut enregistrer en couchant sur papier noir sur

 16   blanc. Donc, est-ce que le témoin pourrait nous dire s'il a eu connaissance

 17   d'un enregistrement audio.

 18   Monsieur Kingori ?

 19   LE TEMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des enregistrements vidéo, on

 20   savait que c'était en cours.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, je vous ai posé la

 22   question des enregistrements audio, et vous parlez des enregistrements

 23   vidéo parce que vous avez vu des gens filmer. Mais vous n'aviez pas exercé

 24   de contrôle à l'égard de ces tournages vidéo.

 25   LE TEMOIN : [interprétation] Non, non. C'étaient les Serbes qui le

 26   faisaient.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez consigné quelque

 28   chose ? Est-ce que vous avez couché quelque chose sur le papier ?


Page 1138

  1   LE TEMOIN : [interprétation] Non, non. Nous n'avions pas d'indication

  2   disant qu'il y avait une vidéo.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ce que je voulais dire, c'est si

  4   vous avez noté quelque chose dans votre journal ?

  5   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est aussi une façon d'enregistrer

  7   les choses.

  8   Continuez, Maître Stojanovic.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Je vais vous demander si à l'occasion de vos témoignages, ceux que vous

 11   avez déjà effectués, vous avez pu voir si de façon quelconque, audio, vidéo

 12   ou enregistrement autre, il y a eu consignation des propos tenus entre vous

 13   et M. Mladic s'agissant de la complainte que vous avez évoquée au sujet de

 14   la situation dans laquelle se trouvaient les hommes dans ce bâtiment appelé

 15   la "maison blanche" ?

 16   R.  Messieurs les Juges, jusqu'à présent, je n'ai pas pu le voir, cela,

 17   mais je sais que j'ai porté plainte par le biais de l'un des interprètes,

 18   qui était censé transmettre l'information au général Mladic. On est allés

 19   ensemble jusqu'au général Mladic et il a dit au général Mladic ce que je

 20   voulais qu'il lui dise.

 21   Q.  Moi, je voudrais qu'on se penche sur cet enregistrement ensemble, parce

 22   qu'il me semble que ce que vous venez de dire, c'est quelque chose qui se

 23   rapporte à un enregistrement du 13.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Moi, je voudrais qu'on se penche une fois

 25   de plus sur la compilation de vidéo V00044581A. Le "timing" est 1.58 à

 26   1.59.35.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


Page 1139

  1   Q.  Monsieur Kingori, est-ce que nous sommes d'accord pour dire que sur cet

  2   enregistrement il n'y a pas cette partie où vous indiquez à l'interprète

  3   quelles sont les informations relatives à la situation telle qu'elle se

  4   présente dans la maison blanche ?

  5   R.  Messieurs les Juges, on ne le voit pas sur cette vidéo, mais je ne

  6   pense pas qu'on ait tourné la totalité de ce qui s'est dit.

  7   Q.  Je viens de vous poser la question parce qu'il y a quelques minutes de

  8   cela, vous nous avez dit que ça avait été enregistré, les propos que vous

  9   avez tenus via l'interprète. Alors nous sommes bien d'accord pour dire que

 10   ce que vous avez dit, ça n'a pas été enregistré le 12 juillet 1995, mais le

 11   13 ?

 12   R.  Messieurs les Juges, je pense que M. le Président de la Chambre

 13   m'aurait posé la question, et le fait d'avoir consigné ça dans mon journal,

 14   il a été d'accord pour dire que c'était aussi une façon d'enregistrer les

 15   choses.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas été la question. La

 17   question est celle de savoir si sur ce clip vidéo vous avez entendu et vu

 18   des propos relatifs à des plaintes portées par le biais d'un interprète

 19   auprès de M. Mladic. La question est simple.

 20   LE TEMOIN : [interprétation] Non. La dernière question, j'y ai répondu par

 21   un non. Je ne l'ai pas vu ici.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  On a arrêté la vidéo sur cet arrêt sur image pour que je puisse vous

 25   poser une question. Vous avez dit que l'interprète était quelqu'un qui

 26   avait un bon anglais, et à l'occasion de votre interrogatoire principal par

 27   les soins de M. Vanderpuye, vous avez dit que c'était quelqu'un qui parlait

 28   bien l'anglais et que vous avez pu l'identifier. Est-ce que c'est le jeune


Page 1140

  1   homme que vous voyez sur cet enregistrement vidéo à côté du général Mladic

  2   et faisant office d'interprète ?

  3   R.  Messieurs les Juges, la personne que j'ai identifiée comme étant

  4   l'interprète portait un blouson bleu, un blouson des Nations Unies de

  5   couleur bleue. Il faisait partie des rangs de l'armée des Serbes de Bosnie,

  6   et donc je ne pense pas que ce soit celui-là.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, pouvez-vous nous

  8   aider et indiquer à quel moment la vidéo a été stoppée afin que nous

  9   puissions avoir le moment de l'arrêt sur image au compte rendu ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'était 1.59.35. C'est

 11   ce qui nous est montré sur nos écrans, Maître Stojanovic, n'est-ce pas ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Kingori, je tiens à vous assurer que la personne que vous avez

 14   décrite comme étant un interprète et qui aurait traduit vos propos auprès

 15   du général Mladic n'existe pas sur cet enregistrement. L'interprète qui, ce

 16   jour-là, avait interprété les échanges entre le général Mladic et vous,

 17   c'est la personne que vous voyez ici. Et vous avez déjà constaté que ce

 18   n'était pas lui, votre interprète. Je voudrais que nous poursuivions, et on

 19   verra tout à l'heure que c'est bien la personne qui a interprété vos

 20   propos, vos échanges, et on verra ensuite quelles sont les questions qu'il

 21   conviendra de vous poser par la suite.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Veuillez nous faire passer le reste de la

 23   vidéo, je vous prie.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Kingori, nous avons fait repasser cette vidéo pour une raison

 27   simple afin de me permettre de vous poser cette question : avez-vous, à un

 28   moment donné, pu voir l'individu que vous avez décrit comme étant un


Page 1141

  1   interprète portant un gilet pare-balles bleu, oui ou non ?

  2   R.  Messieurs les Juges, je ne l'ai pas vu là-bas, mais je n'ai pas dit que

  3   c'était un interprète de l'armée des Serbes de Bosnie. Si vous avez suivi

  4   mes propos, je crois avoir dit que c'était quelqu'un que j'avais vu devant

  5   -- qui faisait partie des rangs de l'armée des Serbes de Bosnie, et ce

  6   n'était pas nécessairement la personne qui interprétait pour le général

  7   Ratko Mladic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'est-ce que vous

  9   nous avez fait passer comme vidéo ? Veuillez nous donner les références 65

 10   ter, si vous les avez, et quelle est la partie de la vidéo que vous avez

 11   montrée.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais

 13   demander son versement au dossier. C'est le 65 ter V000 -- c'est le 1D0082

 14   de la liste 65 ter. Ca va de 1.57.00 à 1.59.36. La vidéo, c'est le

 15   V00044581A.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la référence qu'a utilisée

 17   l'Accusation à titre interne.

 18   Alors, veuillez m'aider. La dernière portion qu'on nous a passée, vous

 19   dites que c'est de 1.57 à 1.59.36, on parle de 2 minutes et 36 secondes,

 20   n'est-ce pas, Maître Stojanovic ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me penche sur mon écran, je vois

 23   qu'il y a 1 minute 30, donc il me semble que l'on n'a pas fait passer la

 24   totalité. Comment expliquez-vous 1 minute et 30 secondes, en comparaison

 25   avec ces 2 minutes et 36 secondes ?

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après les renseignements dont je

 27   dispose, et lorsqu'on a travaillé dessus hier soir -- non, avant-hier soir,

 28   plutôt, ça va de 1.57.00 -- non, je m'excuse, 1.58.00, et ça va jusqu'à


Page 1142

  1   1.59.35. Merci de votre assistance, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans ce cas de figure au compte

  3   rendu, ce qu'on a n'est pas bien consigné. On a vu le 1D0082 [comme

  4   interprété], on a vu un clip vidéo de 1 minute, 30 secondes et quelque, et

  5   ça fait partie d'une vidéo bien plus longue. Peut-être à un moment donné,

  6   dans un avenir proche, vous pourriez indiquer de quelle grande vidéo cela

  7   fait-il partie, afin que ce soit bien consigné.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je m'excuse d'insister, mais je

  9   voudrais savoir à quel moment la vidéo a été stoppée et à quel moment on a

 10   eu l'arrêt sur image. Ce n'était pas la partie que mon éminent confrère a

 11   fait consigner au compte rendu; c'était un minutage autre, et nous avons

 12   besoin d'une description exacte.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a eu un cadre, un arrêt sur

 14   image qui s'est produit à quelques secondes avant la fin de la vidéo.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le deuxième arrêt sur image.

 16   Nous en avons eu un autre avant.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je crois

 19   que mes collègues me font savoir qu'on s'était arrêtés à 1.58.35.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça c'est le premier arrêt sur

 21   image. Le deuxième arrêt sur image c'était, me semble-t-il, bien plus

 22   proche de la fin de la vidéo.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le deuxième moment, c'est 1.59.30.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous dites avoir visionné

 25   tout le reste, ça correspond à 6 secondes. Regardons.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.


Page 1143

  1   Q.  Monsieur Kingori, je vais essayer d'être le plus efficace possible.

  2   D'après nos enquêtes, la personne que vous avez reconnue hier pendant

  3   l'interrogatoire principal comme étant l'interprète qui interprétait entre

  4   vous et le général Mladic est Gajic Goljub [phon], qui a été mobilisé sous

  5   la contrainte en Serbie. C'est un membre de la police spéciale, et non pas

  6   de l'armée. Il a témoigné devant le tribunal de Bosnie-Herzégovine, il a

  7   dit n'avoir jamais eu de conversation avec vous et le général Mladic à la

  8   date du 12. Donc c'est la question que je vous soumets.

  9   Je souhaite vous confronter avec cette question-là à la lumière de ce que

 10   vous nous avez dit jusqu'à présent. Qu'avez-vous à dire ?

 11   R.  Maître, ceci n'est pas la position exacte. D'après ce que je sais -

 12   nous le voyons sur la vidéo - il est en train de parler avec cet homme qui

 13   porte un gilet pare-balles bleu. Et après cela, il s'est rendu à un endroit

 14   où se trouvait le général Mladic, et ce, ensemble, vous savez, où quel

 15   qu'était l'endroit où il se trouvait, et il lui disait la même chose. Cela

 16   ne signifie pas qu'il était l'interprète de l'armée bosno-serbe.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez présenté un

 18   nombre important de faits. Vous avez demandé au témoin si c'est exact. Il a

 19   dit non, et c'est là où cela s'arrête. La Chambre n'est pas en mesure de

 20   vérifier cela, de savoir si cette information est exacte ou non. Passons à

 21   autre chose.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien. Alors, je ne vais plus aborder ce

 23   thème-là, puisque nous allons nous repencher dessus par d'autres moyens. Je

 24   vais vous poser encore quelques questions.

 25   Q.  Vous avez dit qu'à un moment donné vous avez informé le général Mladic

 26   du fait qu'il y avait un nombre important de personnes dans le bâtiment.

 27   Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de personnes il y avait

 28   à cet endroit-là ? Quelle est votre estimation ?


Page 1144

  1   R.  A ce moment-là, Monsieur le Président, je ne savais pas combien de

  2   personnes il y avait. Il y avait certainement 1 000 personnes, d'après mon

  3   estimation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous voulez parler des locaux ou

  5   de la maison en tant que telle ?

  6   LE TEMOIN : [interprétation] La maison en tant que telle.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Question suivante, Maître

  8   Stojanovic.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Ensuite, regardons un document,

 10   numéro 65 ter 19814. Ceci a été utilisé pendant l'interrogatoire du témoin

 11   précédent. Est-ce que nous pouvons afficher la page 40 de l'anglais.

 12   Q.  Et je vais vous demander de regarder ceci, et veuillez vous reporter

 13   aux propos du représentant des Médecins sans frontières, et ce qu'il a dit

 14   eu égard à cet élément d'information particulier. Donc le numéro 65 ter

 15   19814, page 40. Dans ce document, Mme Christina Schmitz informe ses

 16   supérieurs hiérarchiques - et il s'agit du 12 juillet, qui est la date que

 17   nous évoquons actuellement - que 35 hommes avaient été détenus dans une

 18   maison, et que ces hommes étaient bien traités. Voyez-vous cela ?

 19   R.  Oui, je vois ça.

 20   Q.  Ceci a-t-il une quelconque incidence sur votre estimation au moment où

 21   vous avez parlé au général Mladic il y avait environ 1 000 hommes dans la

 22   maison ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'oppose

 25   à la question qui a été posée, parce que j'estime qu'il s'agit d'une

 26   question directrice. Me Stojanovic n'a pas établi le fondement ici, et la

 27   maison qui est évoquée, on ne sait pas si c'est la maison qui a été abordée

 28   par le témoin dans sa déposition.


Page 1145

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez, s'il vous

  2   plaît, essayer de définir le temps et le lieu. Peut-être que le témoin a

  3   déjà répondu à votre question.

  4   Monsieur Kingori, en fait, il y a un rapport qui établi que 35 hommes

  5   étaient gardés dans une maison. Avez-vous un quelconque commentaire, une

  6   connaissance de cette maison dans laquelle se trouvaient ces 35 hommes ?

  7   LE TEMOIN : [interprétation] En ce qui concerne ce cas-ci, je ne sais pas

  8   de quelle maison il s'agissait et de quelle maison elle voulait parler. Il

  9   y avait plusieurs maisons dans lesquelles étaient retenues des personnes.

 10   Donc, j'ai parlé de la maison blanche. Il y avait aussi une autre maison

 11   blanche où les hommes avaient été emmenés, et derrière la maison, ces

 12   hommes avaient été tués. Peut-être que Christina évoquait une autre maison.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, alors, si vous

 14   souhaitez développer ce genre de questions, soyez détaillé au niveau du

 15   lieu et l'heure, s'il vous plaît, ou de la date.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Je vais vous reposer la question à propos du 12 juillet. Vous avez dit

 18   qu'à un moment donné le général Mladic était d'accord pour se rendre à la

 19   maison blanche et pour y analyser la situation. Vous souvenez-vous de cela

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Sur votre demande, M. Mladic pouvait-il voir à ce moment-là qu'il y

 23   avait un nombre aussi important de personnes à l'intérieur de la maison ?

 24   R.  Maître, c'était possible, on pouvait le voir, et il a proposé de m'y

 25   emmener et, effectivement, nous y sommes allés ensemble.

 26   Q.  L'interprète que vous avez cité et que vous avez décrit un peu plus

 27   tôt, vous accompagnait-il, vous et M. Mladic, à cette occasion-là ?

 28   R.  Cela, je ne m'en souviens pas.


Page 1146

  1   Q.  Donc, comment pouviez-vous communiquer, dans ce cas ?

  2   R.  Je croyais que votre question portait sur le fait de savoir si, oui ou

  3   non, il nous accompagnait lorsque nous sommes rendus à la maison blanche.

  4   Il a interprété pour nous de façon à ce que nous puissions nous comprendre.

  5   Nous sommes allés ensemble avec le général Mladic jusqu'à la maison

  6   blanche. Et à la maison blanche, nous avons pu voir ce qui s'y passait. Je

  7   ne sais pas si, à ce moment-là, ceci a été consigné ou pas.

  8   Q.  Je vous ai demandé si, oui ou non, vous êtes entré à un quelconque

  9   moment dans le rez-de-chaussée de la maison ?

 10   R.  Non, Maître.

 11   Q.  Dans ce cas, comment avez-vous pu fournir une estimation quant au

 12   nombre de personnes qui se trouvaient à l'intérieur de la maison si vous

 13   n'êtes pas entré dans la maison ?

 14   R.  Maître, nous avons pu voir par les fenêtres et d'autres ouvertures

 15   qu'il y avait depuis là-haut.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous savez que vous

 17   avez utilisé 35 minutes après la pause, alors que je vous avais octroyé 30

 18   minutes. Donc, veuillez conclure.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Je vais conclure avec cette question-ci. Veuillez nous dire ceci :

 21   cette maison que vous appelez la "maison blanche", eh bien, combien de

 22   fenêtres avait-elle au niveau du rez-de-chaussée qui vous auraient permis

 23   de voir à l'intérieur, d'après votre souvenir ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous souhaitez

 25   communiquer avec votre conseil, veuillez le faire à voix basse et demander

 26   à votre conseil de se rapprocher de vous. Si Me Lukic souhaite entendre ce

 27   qu'a à dire M. Mladic, il va se rapprocher de vous, je suppose.

 28   Alors, le nombre de fenêtres, Monsieur Kingori.


Page 1147

  1   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne m'en

  2   souviens pas.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Messieurs les

  4   Juges, je souhaite consulter mon client pendant quelques instants.

  5   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Kingori, c'est maintenant ma dernière question : à aucun

  8   moment êtes-vous allés derrière la maison ou est-ce que vous êtes restés à

  9   un endroit donné à l'extérieur de la maison, près de la route ?

 10   R.  Maître, nous avons réussi à contourner la maison un petit peu, mais

 11   nous ne pouvions simplement pas aller à l'intérieur, mais nous sommes allés

 12   d'un côté et nous sommes revenus, mais nous ne pouvions pas entrer à

 13   l'intérieur. Donc, ce n'est pas seulement de la route que nous l'avons vue.

 14   Q.  Merci, Monsieur Kingori.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec

 16   mon contre-interrogatoire avec cette question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

 18   Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Vanderpuye ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je ne pense pas que

 20   ce soit très long.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est tout à fait relatif, cette

 22   question-là.

 23   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, combien de temps vous faut-il ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Quinze minutes, environ.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Puis-je afficher le D21, s'il vous plaît, dans le prétoire


Page 1148

  1   électronique. Anciennement, numéro 65 ter 4432 [comme interprété].

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Encore

  4   une fois, j'ai besoin de votre concours ainsi que de vos conseils. Le

  5   document que nous avons utilisé il y a quelques instants, le numéro 65 ter

  6   19814, a été versé au dossier par le truchement de Mme Schmitz. Nous

  7   l'utilisons à nouveau aujourd'hui, et si vous pensez que je dois également

  8   demander le versement, dans ce cas, je crois que ce serait le moment de le

  9   faire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ceci a été versé par le

 11   truchement de Mme Schmitz ? M. Smith ? Non, Mme Schmitz.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Mme Schmitz, et d'après nos informations,

 13   le D00018 a été attribué à ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un document est versé au dossier, il

 15   est versé au dossier. A savoir si oui ou non, ceci est utilisé par l'une ou

 16   l'autre partie, c'est en général consigné dans le compte rendu d'audience.

 17   Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite

 19   simplement préciser. Le document D00018 est le numéro 65 ter 25607,

 20   Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait là un numéro

 22   différent ?

 23   Veuillez faire la clarté là-dessus et revenir vers nous après la

 24   pause.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, veuillez

 27   poursuivre.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 1149

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, je souhaite afficher la page 3 de

  2   l'anglais, la page 6 du texte en B/C/S. Je crois que nous l'avons

  3   maintenant à l'écran.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

  5   Q.  [interprétation] Colonel Kingori, on vous a montré ce document, c'est

  6   Me Stojanovic qui vous l'a montré pendant son contre-interrogatoire. On

  7   vous a posé une question à propos d'une référence mentionnée dans ce

  8   document qui évoque les informations que vous avez reçues à propos de

  9   Srebrenica, à savoir oui ou non, ceci était précisé dans ce rapport. On

 10   vous a montré les paragraphes 1, 2, 3, et je souhaite vous demander de

 11   tourner votre attention vers le dernier paragraphe, au point 1. Voyez-vous

 12   cela ?

 13   R.  Oui, je vois.

 14   Q.  Donc :

 15   "L'information reçue par une de nos cartes jaunes qui est à Srebrenica en

 16   ce moment et avec lequel nous sommes en contact radio…"

 17   Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par "carte jaune" ou qu'est-ce

 18   que l'on entend par "carte jaune" ?

 19   R.  Alors, "carte jaune" voulait dire interprètes.

 20   Q.  Et est-ce qu'ici vous faites état de l'interprète Suljagic que vous

 21   avez évoqué lors de votre contre-interrogatoire il y a quelques instants ?

 22   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit d'Emir Suljagic.

 23   Q.  La personne qui est destinataire ou qui reçoit ce rapport est censée

 24   comprendre ce que vous voulez dire par "carte jaune" ?

 25   R.  Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 26   Q.  Alors je souhaite vous montrer un autre document qui est le D22. Alors,

 27   page 2 de l'anglais, s'il vous plaît, et page 3 du B/C/S, me semble-t-il.

 28   Et ce que je souhaite faire, c'est vous demander de vous reporter à un


Page 1150

  1   passage suivant -- on vous a posé des questions à propos d'une réunion qui

  2   s'est tenue à Bratunac, je crois que cela s'est tenu le 11 juillet. Et ce

  3   que je souhaite faire, c'est tout d'abord vous demander de regarder le bas

  4   de la page de la version anglaise où il est fait mention d'une réunion à

  5   laquelle une équipe des UNMO ont assisté, des observateurs militaires des

  6   Nations Unies. Veuillez tout d'abord nous expliquer, ou plutôt, vous

  7   souvenez-vous de cette réunion-ci en particulier ?

  8   R.  Monsieur le Président, cette réunion est une réunion à laquelle nous

  9   avons assisté avec l'équipe du Bataillon néerlandais pour aller parler avec

 10   les membres de l'ABiH, et on indique qui sont les personnes qui ont assisté

 11   à cette réunion.

 12   Q.  Où cette réunion s'est-elle tenue ?

 13   R.  Cette réunion s'est tenue dans le bâtiment des PTT, des postes de

 14   télécommunication.

 15   Q.  A Srebrenica ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Je vais vous demander de vous reporter maintenant à la page 3 de

 18   l'anglais et page 4 de la version en B/C/S, et nous allons regarder le

 19   point 4. Alors, si nous nous dirigeons vers le bas de la page, nous voyons

 20   ici le point 4, le paragraphe 4, où on peut lire :

 21   "L'armée bosno-serbe a demandé à avoir une réunion avec le Bataillon

 22   néerlandais et les observateurs militaires des Nations Unies à Bratunac.

 23   Cependant, le quartier général de la FORPRONU l'a refusée. Et nous avons,

 24   de surcroît, été informés du fait que l'aéronef est susceptible de mener

 25   des frappes aériennes … avant 13 heures."

 26   Il s'agit du 11 juillet, Colonel ?

 27   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 28   Q.  Est-ce bien la réunion à Bratunac que vous avez citée pendant votre


Page 1151

  1   contre-interrogatoire ?

  2   R.  Oui, tout à fait. C'est la réunion à laquelle nous n'avons pas assisté.

  3   Q.  Regardons le numéro 65 ter 4458, et allons regarder le point 4, s'il

  4   vous plaît. Ici, nous pouvons lire qu'il est fait état d'une situation qui

  5   est très tendue, et au point 4 -- très tendue, et les obus tombent sur la

  6   base du Bataillon néerlandais à Potocari. Et au point 4 :

  7   "Les observateurs militaires des Nations Unies attendent toujours de savoir

  8   si la réunion avec l'armée bosno-serbe prévue par le Bataillon néerlandais

  9   pour évoquer le sort des réfugiés et des personnes de la FORPRONU, si cette

 10   réunion va avoir lieu ou pas."

 11   De quelle réunion s'agit-il ici ?

 12   R.  Il s'agit de la même réunion qui avait été prévue.

 13   Q.  Celle qui avait été prévue et qui devait se dérouler à Bratunac ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Bien.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

 17   versement de toutes ces pièces connexes. Je ne vais pas en demander le

 18   versement au dossier tout de suite parce qu'il y a un ou deux autres

 19   documents que je souhaite aborder encore, si cela vous convient.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous utilisez un document, je

 21   souhaite que vous vous en occupiez tout de suite.

 22   Parce qu'à ce moment-là, je peux le supprimer sur ma liste de pièces

 23   connexes parce qu'il ne s'agit, dans ce cas, plus de pièces connexes. Donc

 24   nous avons ce rapport des observateurs militaires des Nations Unies, 4458,

 25   mis à jour, date 11 juillet.

 26   Y a-t-il des objections eu égard à son versement au dossier ?

 27   Pas d'objection.

 28   Madame la Greffière.


Page 1152

  1   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 4458 aura la cote D37

  2   [comme interprété], Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Je souhaite montrer au témoin le numéro 65 ter 4436.

  6   Q.  Pour ce qui est d'un certain nombre de questions qui vous ont été

  7   posées à propos de vos échanges entre vous et le général Mladic, on vous a

  8   demandé si, oui ou non, vous avez consigné ces conversations ou si elles

  9   pouvaient être entendues dans la vidéo. Alors il y a une question en

 10   particulier que je souhaite vous poser. Au point 2, le général Mladic donne

 11   des garanties et indique que :"… le convoi pouvait être admis, et il n'y

 12   aura pas de problème pour le convoi au niveau de Zvornik et du pont jaune."

 13   Vous souvenez-vous du contexte dans lequel ces informations vous ont été

 14   rapportées, à vous ou à votre équipe ?

 15   R.  Il s'agit d'une communication qui portait sur le convoi du HCR des

 16   Nations Unies qui devait arriver beaucoup plus tôt, mais qui a été retardé

 17   parce qu'il y avait -- nous n'avons pas reçu l'autorisation. L'armée bosno-

 18   serbe n'a pas usé de son autorité pour permettre l'entrée de ce convoi dans

 19   l'enclave. Mais le général Mladic, ici, consent à autoriser le passage du

 20   convoi.

 21   Q.  Et ceci s'est-il produit après que vous ayez reçu des informations

 22   concernant le fait que le convoi avait été arrêté ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et il s'agit d'un convoi médical, comme cela est précisé dans le

 25   présent rapport ?

 26   R.  Oui. Le paragraphe suivant précise que ceci avait été arrêté à Kladanj.

 27   Q.  Alors je souhaite vous demander de regarder -- ou d'attirer votre

 28   attention au point 5 dans ce rapport, qui se lit comme suit :


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  1   "Le nombre de soldats de la BiH qui sont maintenant fait prisonniers,"

  2   prisonniers de guerre, "par l'armée serbe de Bosnie n'est pas connu encore,

  3   mais le général Mladic a dit à l'équipe des observateurs militaires des

  4   Nations Unies et à l'officier qui commande le Bataillon néerlandais que

  5   l'ABiH a des centaines de soldats qui ont été tués dans le secteur du

  6   triangle de Bandera…"

  7    Vous souvenez-vous dans quel contexte cette information vous a été

  8   communiquée, a été communiquée à votre équipe ?

  9   R.  Oui, tout à fait. Notre équipe a rencontré le général Ratko Mladic

 10   essentiellement pour lui poser des questions sur les hommes qui avaient été

 11   retenus dans cette maison, dans la maison blanche. Il nous a confirmé que

 12   ces personnes seraient emmenées en qualité de prisonniers de guerre pour

 13   être échangées avec d'autres du côté de l'armée bosno-serbe -- ou du côté

 14   de la Bosnie-Herzégovine. Mais il a essentiellement également parlé de la

 15   question des soldats qui avaient été tués dans le triangle de Bandera. Donc

 16   il essayait de nous dire qu'il y avait des prisonniers de guerre dans le

 17   secteur de Bandera.

 18   L'INTERPRETE : L'interprète n'est pas sûre de ce qui a été consigné ici.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 20   Q.  Merci, Colonel. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 22   dossier de ce document également, et je vais ensuite passer aux autres

 23   pièces connexes, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc 4436, pas d'objection ?

 25   Madame la Greffière, est-ce que nous pouvons avoir un numéro, s'il vous

 26   plaît.

 27   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Document 04436 recevra la cote P38,

 28   Messieurs les Juges.


Page 1155

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  2   Plus tôt, Maître Stojanovic, vous avez laissé entendre que le court rapport

  3   portant sur les 35 hommes dans la maison avait déjà été versé au dossier

  4   sous la cote D18. Il ne s'agit pas du D18. Mais ceci fait partie d'un

  5   document de 75 pages à propos duquel il avait été demandé aux parties quels

  6   passages elles souhaitaient utiliser et voir versés au dossier. Je crois

  7   que nous avons maintenant trois pages -- ou, en tout cas, trois passages

  8   qui ont été précisés par l'Accusation et dix passages qui ont été précisés

  9   par la Défense. Je pense que cela fait partie du même document, mais ceci

 10   n'a pas encore reçu de cote. Donc il faut télécharger les passages

 11   pertinents dans le prétoire électronique pour que ces derniers puissent

 12   être versés au dossier, et ils seront donc intégrés à cette pièce.

 13   Je souhaite maintenant passer à ce qu'il nous reste sur notre liste en tant

 14   que pièces connexes. Alors je vais procéder un chiffre après l'autre.

 15   Alors, 14468, qui à l'origine n'était pas sur la liste des pièces connexes

 16   mais qui a été ajoutée, y a-t-il des objections ?

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges, pas en ce qui

 18   concerne la Défense.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame la Greffière, quelle cote

 20   aura ce document ?

 21   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 14468, Messieurs les Juges

 22   ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne voulais parler du 04469.

 24   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] 04469 aura la cote P39, Messieurs les

 25   Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il s'agit du rapport quotidien

 27   des observateurs militaires des Nations Unies, 17 juillet 1995, 23 heures.

 28   Bien. Alors ceci est tout à fait clair maintenant. Il s'agit bien du 44069,


Page 1156

  1   et vous avez dit que la cote est le P39, et ceci est versé au dossier.

  2   Alors, document suivant, 4471, également ajouté sur la liste des pièces

  3   connexes, et à l'origine un document qui ne figurait pas sur la liste.

  4   Y a-t-il des objections ?

  5   Madame la Greffière, quel sera le numéro, s'il vous plaît -- la cote ?

  6   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] 04471 aura la cote P40.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P40 est versé au dossier.

  8   Je vais ensuite passer outre tous les documents qui dans l'intervalle

  9   ont été versés au dossier. Le prochain document sur ma liste est le 4438.

 10   Pas d'objection ? Il s'agit d'un rapport de situation de la FORPRONU daté

 11   du 5 juillet au 6 juillet. Pas d'objection.

 12   Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4438 deviendra la pièce P41,

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est versé au dossier.

 16   Le suivant, c'est le 4440, "Rapport UNMO, référence : Situation alimentaire

 17   à Srebrenica," daté du 8 juillet.

 18   Pas d'objection ? Ce n'est pas le cas.

 19   Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4440 deviendra la pièce P42,

 21   Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier aussi.

 23   Le 4441 est le suivant. Pas d'objection.

 24   Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4441 devient la pièce P43, Messieurs

 26   les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Suivant, document 4442. Pas d'objection.


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  1   Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4442 deviendra la pièce P44,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

  5   Suivant, 4445.

  6   Pas d'objection.

  7   Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4445 devient la pièce P45, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 11   Le 4446. Pas d'objection ? Non.

 12   Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4446 deviendra la pièce P46,

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier aussi.

 16   Le 4448 maintenant, en l'absence d'objection, Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4448 deviendra la pièce P47,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 20   Le suivant, c'est le 4449.

 21   Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4449 deviendra la pièce P48,

 23   Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 25   Document suivant, 4450.

 26   Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4450 deviendra la pièce P49,

 28   Messieurs les Juges.


Page 1158

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

  2   Le suivant des documents sur ma liste serait le 4459.

  3   Il semble qu'il n'y a pas d'objection.

  4   Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4459 deviendra la pièce P50,

  6   Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P50 est versé au dossier, donc.

  8   Document suivant, P4461.

  9   Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4461 deviendra la pièce à conviction

 11   P51.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 13   Le document suivant est le document 15737, "Rapport UNMO : Srebrenica,"

 14   daté du 13 juillet à 6 heures 09.

 15   Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 15737 deviendra la pièce P52,

 17   Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le dernier des documents est le

 19   journal du Témoin Kingori daté de mars à juillet 1995. Pas d'objection.

 20   Alors, avant que de décider de son versement au dossier, celui-là, puisque

 21   c'est un document plutôt long.

 22   Madame la Greffière, y a-t-il une version tapée à la machine de

 23   téléchargée au prétoire électronique, ou peut-être devrais-je poser la

 24   question à M. Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas

 26   qu'il y ait ce type de version.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous vous attendez de notre part à --

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.


Page 1159

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- on doit décider sur tout cela ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je ne pense pas

  3   qu'il soit nécessaire de verser ceci au dossier, et nous n'allons pas

  4   demander son versement dans ces circonstances-ci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La Défense l'a utilisé aussi et y a

  6   fait référence.

  7   Maître Stojanovic, si l'Accusation ne le verse pas au dossier en disant que

  8   c'est une pièce associée, est-ce que ceci implique pour vous une nécessité

  9   de verser ce dossier ou de verser des parties de ce document au dossier ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait référence

 11   à ce document, et les pages pertinentes de ce document sont les pages 13,

 12   17, 23 et 24 de la version en B/C/S. Et comme c'est des pages doubles en

 13   version anglaise, puisque c'est rédigé à la main, c'est les pages 7, 9 et

 14   la page 12. Ce sont des doubles feuillets, comme vous pouvez le voir. Si le

 15   Procureur ne souhaite pas verser ceci au dossier, et comme j'ai confronté

 16   le témoin à ce qu'il a déjà répondu pour ce qui est de ce qui a été noté,

 17   et je voudrais qu'on puisse le voir, si ça a été consigné ou pas à ces

 18   pages-là, avec votre autorisation. Et si on n'a pas besoin de verser au

 19   dossier le document entier, je demanderais à ce que soit versé au dossier

 20   les pages pertinentes, à savoir les pages 7, 9 et 12 de la version

 21   anglaise. Il n'y a donc que trois pages.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Alors, ce qu'il faudrait faire,

 23   c'est tout d'abord consulter l'Accusation pour ce qui est de la

 24   contextualisation, si l'Accusation souhaite ajouter quelque page à celle-ci

 25   et voir si les pages dans leur ensemble devraient être téléchargées comme

 26   une pièce de la Défense, une pièce D, et demander, une fois cela fait, un

 27   versement au dossier. Et nous allons décider du versement, mais il serait

 28   préférable que les pages soient sélectionnées par les parties de façon


Page 1160

  1   conjointe.

  2   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous êtes disponible pour ce qui est d'une

  3   consultation de ce type ?

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, absolument.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a un document, 4439, qui a été omis.

  9   Je ne suis pas sûr si ça a été versé au dossier par le biais d'un autre

 10   témoin, et c'est la raison pour laquelle je pose la question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 4439, laissez-moi me pencher dessus.

 12   Pour autant que je le sache, le 4439 a été versé comme pièce D17.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup. Ca m'a échappé. Je vous en

 14   suis reconnaissant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

 16   Madame la Greffière, pouvez-vous confirmer que la pièce 4439 a été versée

 17   au dossier en tant que pièce à conviction D17 ?

 18   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Non, --

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le D17 c'est le 4392.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, en effet.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons de façon distincte

 24   nous pencher sur -- non, non, le 4439. C'est une erreur que j'ai faite,

 25   Monsieur Vanderpuye. Je m'en excuse.

 26   Le 4439, c'est le QG des UNMO, secteur des UNMO rapport de situation daté

 27   du 7 juillet 1995, 20 heures. Pas d'objection.

 28   Madame la Greffière, la référence serait… ?


Page 1161

  1   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 4439 deviendra la pièce P53.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce P53 sera versé au dossier aussi.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que les Juges de la Chambre

  5   n'ont plus de questions à vous poser, à moins qu'il n'y ait une nécessité

  6   de poser des questions de suivi à ces questions complémentaires, veuillez

  7   le faire ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y a

  9   aucune base pour ce qui est des questions posées par l'Accusation qui

 10   justifierait des questions de notre part.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

 12   Monsieur Kingori, alors je vous remercie d'être venu aussi loin -- enfin

 13   d'avoir fait un voyage aussi long pour arriver à La Haye et d'avoir répondu

 14   aux questions qui vous ont été posées par les différentes parties en

 15   présence et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour

 16   chez vous.

 17   LE TEMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas strictement appliqué la

 21   règle de ces sessions d'une heure. Nous allons faire une pause à présent,

 22   et nous allons reprendre à midi moins dix.

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 29.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 55.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre de première instance a

 26   fait quelques erreurs. Le document de la liste 65 ter 4469 qui a été versé

 27   sous la cote P39 avait déjà reçu une cote à décharge D13. Quant au document

 28   de la liste 65 ter 4471 qui avait été versé au dossier avant la pause sous


Page 1162

  1   la cote P40, avait déjà été versé comme pièce à décharge sous la cote D14.

  2   Par conséquent, les cote P39 et P40 pourront être réattribuées.

  3   Avant de passer au témoin suivant, j'aimerais que l'on passe rapidement à

  4   huis clos partiel, s'il vous plaît.

  5   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Peut-on maintenant faire entrer, donc, le témoin suivant, le Témoin RM255.

 28   Monsieur McCloskey, il a été mentionné précédemment que si la Défense


Page 1163

  1   n'avait pas d'objection, vous présenteriez la déposition du témoin suivant,

  2   RM255, comme témoin au titre de l'article 92 ter. Est-ce qu'il y a eu un

  3   accord entre les parties ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ainsi que j'ai compris les choses,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Me Stojanovic opine du chef.

  7   D'autres points à soulever pour l'heure ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Comme vous le

  9   savez, nous avions prévu que ce témoin soit notre premier témoin, et je

 10   pense qu'il est préférable de tabler sur le fait que cette déposition de

 11   notre témoin se terminera cette semaine.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que la Défense a accepté

 13   d'entendre la déposition du témoin au titre de l'article 92 ter, la Chambre

 14   permet à l'Accusation de présenter ce témoin comme témoin au titre de

 15   l'article 92 ter.

 16   Une question, peut-être. Maître Lukic, la dernière fois lorsque nous avions

 17   abordé la question du recueil de cartes, vous avez dit que votre

 18   spécialiste n'était pas dans le prétoire. Y a-t-il des objections, donc ?

 19   Si tel est le cas, nous aimerions les entendre maintenant.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Donc la pièce P3 reste

 22   pour l'instant une pièce ayant reçu une cote provisoire aux fins

 23   d'identification. Nous entendrons les objections ultérieurement.

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 26   LE TEMOIN : [interprétation] Bonjour.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous vous

 28   appellerons Témoin RM255. Nous n'utiliserons pas votre nom, donc veuillez


Page 1164

  1   vous assurez que vous ne révéliez pas votre identité durant votre

  2   déposition.

  3   Avant de déposer, j'aimerais que vous prononciez votre déclaration

  4   solennelle. Un texte va vous être remis à cet effet.

  5   LE TEMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

  7   LE TEMOIN : RM255 [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin RM255.

 10   Veuillez vous asseoir.

 11   Monsieur le Témoin RM255, vous allez tout d'abord être interrogé par M.

 12   McCloskey. M. McCloskey est le conseil pour l'Accusation, qui se trouve à

 13   votre droite.

 14   Monsieur McCloskey, c'est à vous.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout d'abord, nous aimerions remettre au

 16   témoin la feuille avec son pseudonyme, feuille qui porte la référence

 17   28116. Je pense que c'est la meilleure manière de s'assurer que les gens

 18   qui sont dans la galerie du public ne voient pas quoi que ce soit sur

 19   l'écran.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 22   Q.  [interprétation] Est-ce que c'est de vous qu'il s'agit ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document comme

 25   pièce à conviction.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter qui porte

 27   la référence 28116 recevra quelle cote, Madame la Greffière d'audience ?

 28   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] P54, sous pli scellé.


Page 1165

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé, donc, au dossier.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  Bonjour, Monsieur le Témoin.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Je vais commencer par donner lecture d'un bref résumé - rien de

  6   différent de ce que vous nous avez dit - et ensuite je vous poserai

  7   certaines questions.

  8   R.  D'accord.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] En juillet 1995, le témoin et sa famille

 10   vivaient dans la ville de Srebrenica. A cette époque, les conditions de vie

 11   dans l'enclave étaient difficiles. L'aide humanitaire sporadique signifiait

 12   qu'il y avait beaucoup de pénuries de denrées alimentaires.

 13   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 11 juillet 1995, de peur qu'ils soient

 15   tués suite au bombardement constant, le témoin et sa famille, avec le reste

 16   de la population musulmane, ont trouvé refuge à la FORPRONU à Potocari. Les

 17   fils du témoin ne l'ont pas suivi à Potocari --

 18   LE TEMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, vous n'avez pas besoin de répondre, en fait. C'est

 21   moi qui ne fais que lire ce résumé.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je disais donc que les fils du témoin ne

 23   l'ont pas suivi à Potocari, mais qu'en fait ils sont partis dans les bois

 24   avec l'armée musulmane. Durant la nuit du 11 juillet, le témoin et sa

 25   famille ont dû passer la nuit à la belle étoile à proximité de la base

 26   néerlandaise avec des milliers d'autres habitants de Srebrenica. Le 12

 27   juillet, les soldats serbes sont arrivés dans la zone. Le témoin se

 28   souvient que les soldats de la VRS ont fourni du pain et de l'eau aux


Page 1166

  1   habitants, et il a pensé qu'il s'agissait d'une tentative de dissimulation

  2   des intentions réelles des Serbes. Durant la journée suivante, des autocars

  3   et des camions sont arrivés et les gens sont montés à bord de ces véhicules

  4   pour partir en direction de Tuzla. Lui et sa famille étaient trop loin pour

  5   pouvoir partir ce jour-là. Durant la nuit du 12 juillet, les gens avaient

  6   très peur, et on pouvait entendre des cris alors que les forces serbes

  7   emportaient les gens. Le 13 juillet, le témoin et sa famille sont arrivés à

  8   proximité d'autocars, mais le témoin a été séparé de sa famille et a été

  9   envoyé dans une maison à proximité avec d'autres hommes de Srebrenica. Il

 10   est resté dans cette maison pendant environ une heure, et ensuite il a été

 11   acheminé à l'extérieur et on l'a fait monté à bord d'un autocar avec

 12   d'autres hommes musulmans, et ils les ont acheminés en direction d'un

 13   établissement scolaire à Bratunac.

 14   Lui et les autres ont été placés dans un bâtiment où ils ont séjourné

 15   pendant deux nuits. Durant cette période, les personnes détenues ont été

 16   battues et ont été maltraitées par la police militaire et certaines

 17   personnes sont sorties du bâtiment et ne sont jamais revenues. Ils n'ont

 18   pas reçu de nourriture, on ne leur a donné que des quantités limitées

 19   d'eau, et ils ne pouvaient pas utiliser les toilettes.

 20   Le 15, vers 11 heures ou 12 heures, le témoin et d'autres personnes

 21   sont sortis de ce bâtiment. On les a fait montés à bord de bus et on leur a

 22   dit qu'ils allaient être acheminés en direction de Tuzla. Durant le trajet,

 23   le témoin a remarqué qu'ils ne se dirigeaient pas en direction de Tuzla,

 24   mais qu'ils allaient en direction de Zvornik. Ils ont traversé Zvornik et

 25   ils sont arrivés à proximité d'un village, on leur a dit après qu'il

 26   s'agissait du village de Pilica, et lui et les autres personnes ont été

 27   placés dans un bâtiment qui était soit un établissement scolaire, soit un

 28   centre de la culture. Durant cette nuit, des hommes musulmans sont sortis


Page 1167

  1   de ce bâtiment, c'est les soldats qui leur ont demandé de le faire, et on a

  2   pu entendre des bruits de coups ainsi que de tirs, et ceci a duré toute la

  3   nuit.

  4   Le lendemain, c'est-à-dire le 16, vers midi, le témoin et d'autres

  5   personnes se sont vu attacher les mains derrière le dos, ont été embarqués

  6   à bord d'autocars et ont été acheminées à 2 kilomètres et demi en direction

  7   d'un grand champ, et on a pu entendre des tirs. Et il a été en mesure de

  8   voir des corps qui étaient alignés sur le sol. Le témoin et d'autres

  9   personnes ont reçu l'ordre de descendre des bus et ont été acheminés dans

 10   une zone où il y avait les corps, et on leur a demandé également de

 11   s'allonger, c'est des soldats qui leur ont demandé ça, et le groupe, donc,

 12   a fait l'objet de tirs. Cependant, il n'a pas été blessé. Il est arrivé à

 13   se détacher les mains et il a pu s'échapper plus tard dans la journée.

 14   Après plusieurs jours, lui et un autre survivant se sont rendus à la police

 15   serbe et ont été emmenés en direction de Bijeljina vers une prison

 16   militaire.

 17   Enfin, le 23 décembre, le témoin a été libéré.

 18   Et, Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord poser la question

 19   suivante au témoin : est-ce que vous êtes arrivé à consulter le document,

 20   c'est-à-dire une déclaration que vous avez faite en mai 1996 ?

 21   Q.  Donc, est-ce que ceci vous a été lu hier soir ?

 22   R.  Je ne sais pas à quoi cela correspond.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je vais expliquer ceci au

 24   témoin.

 25   Monsieur le Témoin, ce que M. McCloskey vient de lire, c'est un résumé de

 26   votre déclaration. Etant donné que nous n'allons pas passer en revue tous

 27   les éléments qui figurent dans cette déclaration, il y a pas mal de détails

 28   qui sont peut-être manquants. Mais à l'attention du public afin qu'il


Page 1168

  1   puisse suivre ces débats, M. McCloskey a résumé brièvement ce qui se

  2   retrouve dans votre déclaration.

  3   Il vous demande maintenant si vous avez eu la possibilité de reparcourir

  4   cette déclaration qui vous a été lue. Est-ce que je peux donc en déduire

  5   que vous confirmer cela --

  6   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, je l'ai lue. J'ai lu la

  7   totalité de cette déclaration, et je n'ai aucun problème avec cette

  8   déclaration.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Et si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui sur les mêmes

 11   sujets, est-ce que vous y apporteriez les mêmes réponses ?

 12   R.  Eh bien, je dirais la même chose, et vous pourriez me poser toutes les

 13   questions que vous voudriez, les questions qui sont liées à ce qui se

 14   trouve dans la déclaration.

 15   Q.  Et est-ce que cette déclaration reflète la vérité et est exacte, autant

 16   que vous le sachiez ?

 17   R.  Tout est exact. Il n'y aucun problème.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais donc demander le versement au

 19   dossier du document qui porte la référence 28330, déclaration au TPIY du 25

 20   mai 1996.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Ca devient la pièce P55.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous voulez verser ceci

 24   sous pli scellé ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous travaillons sur une version

 26   expurgée également.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'instant, donc, cette version

 28   devrait être sous pli scellé.


Page 1169

  1   La pièce P55 est donc versée sous pli scellé au dossier.

  2   Veuillez continuer.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous avons également une version

  4   publique expurgée, qui porte la référence 28330.1, que nous souhaiterions

  5   également verser au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'on classe ce document

  7   dans le dossier mais qu'on ne lui donne pas une référence comme pièce à

  8   conviction. Mais nous pourrons en parler un peu plus tard. Pour l'instant,

  9   nous ne prendrons pas de décision quant au versement de cette deuxième

 10   pièce.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez combien de fois vous

 14   avez déposé devant le Tribunal ?

 15   R.  Je suis déjà venu cinq fois. Donc c'est la sixième fois que je viens

 16   ici.

 17   Q.  Je vais vous poser quelques questions concernant la déclaration que

 18   vous avez donnée, que les Juges ont reçue et qu'ils ont étudiée. Donc,

 19   faites de votre mieux pour être attentif à mes questions. Pourriez-vous

 20   nous dire, concernant vos deux fils qui sont partis dans les bois avec

 21   l'armée, ils avaient quel âge à peu près lorsqu'ils sont partis dans les

 22   bois avec l'armée en juillet 1995 ?

 23   R.  Je dirais que l'un de mes fils avait 23 ans, il avait déjà fait son

 24   service militaire, il venait de le terminer; quant à l'autre, il est né en

 25   1961, donc il avait 26 ou 27 ans, je ne peux pas vous le dire exactement.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous savez de ce qui est arrivé à vos fils

 27   ?

 28   R.  Eh bien, je vous jure sur ma vie qu'ils n'ont traversé ces bois que


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  1   pour avoir la vie sauve. Je peux vous garantir qu'ils n'étaient pas armés,

  2   ils n'avaient pas d'armes. Ils ont traversé ces bois en tant que civils. Le

  3   plus jeune avait été mobilisé pour creuser des tranchées; quant à l'autre,

  4   il avait quatre enfants. Il s'est rendu à Zepa pour aller chercher de la

  5   nourriture, parce qu'il arrivait à peine à nourrir ses enfants. L'aide qui

  6   arrivait à Bratunac -- mais vous savez, ça arrivait plus ou moins, ils

  7   choisissaient ce qu'ils voulaient, et ce qui ne leur plaisait pas, ça

  8   pouvait ensuite être envoyé vers Srebrenica. Ca, c'était vraiment une

  9   situation très difficile en ce qui concerne la nourriture.

 10   Q.  Est-ce que vous avez pu enterrer vos fils ?

 11   R.  Oui. Ils ont retrouvé l'un d'entre eux à proximité de Kamenica; quant à

 12   l'autre, il n'était qu'à 6 kilomètres de la ligne de démarcation, c'est-à-

 13   dire vers Snagovo, au-dessus de Zvornik, c'est là où ils ont trouvé sa

 14   dépouille. Mais en fait -- et ils ont même écrasé leurs os, donc tous les

 15   os n'étaient pas -- la dépouille n'était pas complète, mais nous avons pu

 16   enterrer ce qu'il en restait. Il y a quelques personnes qui se retrouvent

 17   dans plusieurs charniers. Ils ont essayé de cacher tout cela en utilisant

 18   des engins de terrassement. Ils allaient à différents endroits dans les

 19   bois et dans les montagnes en essayant de cacher tout cela. Mais

 20   finalement, on les a retrouvés. Cette année, ils ont enterré 500 ou 520

 21   personnes. Et l'année dernière, ils ont enterré un peu plus de 500

 22   dépouilles. Mais c'est ainsi que les choses se passent, chaque année on

 23   retrouve des charniers, on retrouve des dépouilles, mais d'autres n'ont pas

 24   encore été retrouvés. C'est dans ce climat génocidaire très triste de

 25   Srebrenica que cela s'est passé. Beaucoup de femmes et d'enfants ont

 26   souffert là-bas et ont été enterrés et ainsi que leurs dépouilles --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM255, je vous

 28   demande d'écouter attentivement les questions qui vous sont posées par M.


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  1   McCloskey. Et s'il veut plus d'information, il pourra vous poser des

  2   questions supplémentaires. Donc, veuillez vous concentrer quand vous

  3   répondez aux questions qui ont été posées par M. McCloskey. Et de toute

  4   façon, nous avons déjà lu votre déclaration par le menu.

  5   Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  7   LE TEMOIN : [aucune interprétation]

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant revenir à ce qui s'est passé

 10   le 13 juillet à Potocari. Vous en avez parlé dans votre déposition, et vous

 11   avez dit dans votre déposition que le 13 juillet, votre famille et vous-

 12   même, vous vous êtes dirigés en direction de bus ou d'autocars. Pouvez-vous

 13   nous dire qui était avec vous ? Quels sont les membres de votre famille qui

 14   étaient avec vous ?

 15   R.  Ma femme, ma fille, il y avait également mes petits-enfants, les

 16   enfants, donc, de mon fils aîné, et lorsque nous sommes partis de Potocari,

 17   il y avait ce barrage routier, mais ils ont permis à 200 personnes de

 18   traverser, ou 250 qui devaient donc se rendre à Tuzla par autocar, et c'est

 19   ainsi que nous avons traversé le barrage routier. Et puis ensuite, nous

 20   avons dû faire face à un autre barrage environ 50 mètres plus loin, et

 21   c'est là qu'ils séparaient les hommes des femmes et des enfants. Ils ont

 22   simplement dit qu'ils voulaient poser quelques questions, et qu'ensuite on

 23   serait relâchés. Après une heure, c'est aussi longtemps que nous sommes

 24   restés dans cette maison, ce soldat serbe est arrivé et a dit : Est-ce que

 25   quelqu'un a de l'argent ? Et une personne a dit : Moi, j'ai 100 deutsche

 26   marks. Et il a dit : Alors, dépêchez-vous jusqu'à ce que quelqu'un rentre.

 27   Q.  Je vous prie de m'excuser. Je voudrais revenir un peu en arrière. Vous

 28   avez mentionné que lorsque vous et votre famille êtes arrivés à proximité


Page 1172

  1   du deuxième barrage, vous avez été séparés. Pourriez-vous nous dire qui

  2   vous a séparé du reste de votre famille ?

  3   R.  L'armée de Karadzic, ceux qui étaient là-bas. Karadzic le sait, tout

  4   cela. C'est lui qui a dû donner l'ordre - ça, c'est sûr. Jusqu'à ce que

  5   Karadzic arrive -- enfin, je veux dire, le lendemain, lorsque Karadzic est

  6   arrivé dans un camion, c'est quand ils ont commencé à séparer les hommes et

  7   que la plupart de ces hommes ont été tués.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que vous

  9   êtes intervenu au bon moment, ce qui a permis d'éviter aux Juges de la

 10   Chambre d'intervenir encore une fois. Mais je vous demande de contrôler la

 11   déposition du témoin.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, comme le Président vient de le dire, nous devons

 14   vraiment nous concentrer sur les questions que je vous pose. Ceci nous

 15   permettra de passer tout cela en revue rapidement. Vous souvenez-vous que

 16   les Juges de cette Chambre ont votre déclaration et, par conséquent,

 17   connaissent votre histoire.

 18   Les soldats qui vous ont séparé du reste de votre famille vous ont acheminé

 19   vers quel endroit ?

 20   R.  C'est à Potocari qu'ils nous ont séparés, et on a été acheminés à

 21   l'école primaire Vuk Karadzic de Bratunac.

 22   Q.  Ce n'était pas une question très claire. Avant d'arriver dans la zone

 23   de l'école Vuk Karadzic à Bratunac, vers quel endroit vous ont-il envoyés à

 24   Potocari, juste après la séparation ?

 25   R.  Ils nous ont placés dans une maison où nous avons passé environ une

 26   heure, et cette maison était bondée, et ils nous ont dit : Partez en

 27   direction de l'autocar. Nous nous sommes assis et l'autocar est parti en

 28   direction de Bratunac. On a dû laisser nos sacs à l'extérieur, ainsi que le


Page 1173

  1   peu de nourriture que nous avions à notre disposition.

  2   Q.  Je vous arrête. Je voudrais revenir à Potocari. Lorsque vous étiez dans

  3   cette maison pendant une heure à Potocari, j'aimerais savoir si quelqu'un a

  4   demandé votre nom pour l'inscrire sur une liste ?

  5   R.  Personne n'a écrit quoi que ce soit.

  6   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a posé des questions ou vous a interrogé ?

  7   R.  Personne. Ils demandaient de l'argent uniquement. Pour ce qui est de

  8   pourparlers ou de négociations, ça n'a pas été couronné de succès. Une

  9   femme est arrivée là-bas et elle criait et elle disait : "Génocide,

 10   génocide, n'y allez pas. Mais on n'avait pas le choix. Quand il s'agit d'un

 11   génocide, c'est un génocide. Ils identifient certaines personnes, ils les

 12   battent, et les soldats font ce qu'ils veulent.

 13   Q.  D'accord. D'accord. Est-ce que vous avez vu des soldats ou qui que ce

 14   soit dans cette maison qui posaient des questions ou interrogeaient qui que

 15   ce soit ou qui inscrivaient les noms de personnes sur une liste ?

 16   R.  Je n'ai pas vu quoi que ce soit de ce genre. Je vous ai simplement

 17   parlé de cet homme qui a demandé 100 deutsche marks. Et là-haut, à

 18   Potocari, il a été mentionné Srebrenica, on parlait de Zepa et de Gorazde.

 19   Et puis, il y avait une autre personne qui disait qu'il y avait un avion

 20   qui survolait. On pouvait voir les lumières qui se trouvaient à proximité

 21   de Srebrenica. Et puis, il y en a un autre qui a dit : Est-ce que quelqu'un

 22   peut nous aider ? Même l'Amérique ne peut rien faire.

 23   Q.  Je vous demande, Monsieur le Témoin, de bien écouter attentivement mes

 24   questions, et ceci nous permettra de terminer rapidement votre déposition.

 25   Je voudrais vous montrer une photo qui vous a déjà été présentée lors de

 26   votre précédente déposition, qui porte la référence 28083. Nous pouvons

 27   l'afficher sur les écrans. Je vous ai montré cette photo récemment. Cette

 28   photo devrait s'afficher sur votre écran, Monsieur le Témoin. Il nous faut


Page 1174

  1   l'agrandir. Et si vous regardez ceci attentivement, est-ce que vous vous

  2   souvenez d'avoir annoté cette photo durant votre précédente déposition ?

  3   R.  Autant que je puisse le déterminer, il s'agit de Bratunac. Ca, ça

  4   pourrait être l'école primaire, et là, c'est là qu'ils nous ont envoyés,

  5   vers l'établissement Vuk Karadzic. Est-ce que vous voulez que j'utilise un

  6   crayon pour annoter tout cela ?

  7   Q.  Tout d'abord, avant d'annoter cette photo, nous voyons qu'il y a deux

  8   petits traits rouges qui sont apposés sur deux bâtiments différents sur

  9   cette photo que vous aviez annotée. Est-ce que vous vous souvenez avoir

 10   annoté cette photo durant votre précédente déposition ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens. Vous avez l'école élémentaire, et puis l'autre,

 12   c'est l'école de Vuk Karadzic. C'est là où on a été transférés. Et ceci, je

 13   crois que c'est l'école élémentaire. Enfin, l'une d'entre elles est

 14   précisément l'école élémentaire.

 15   Q.  Vous voyez qu'un des toits est représenté avec une partie en noir sur

 16   la photo où le toit s'est affaissé.

 17   R.  Ce bâtiment ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous ne voyons pas

 19   exactement ce que vous voulez dire. Vous avez deux bâtiments qui sont

 20   annotés. Vous avez un bâtiment qui est un peu plus en bas sur la photo et

 21   un autre qui est plus à droite. Celui qui est plus en bas sur la photo et

 22   sur la gauche, de quel bâtiment s'agit-il ?

 23   LE TEMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de l'école élémentaire,

 24   et l'autre bâtiment est l'établissement Vuk Karadzic. Mais je crois qu'ils

 25   ont rebaptisé cette école.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'école Vuk Karadzic, est-ce que c'est

 27   le bâtiment qui se trouve un peu plus haut sur la photo, avec un trait

 28   rouge plus petit ?


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  1   LE TEMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de l'école Vuk Karadzic,

  2   c'est-à-dire le bâtiment le plus petit des deux.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait utiliser le

  4   stylet sur l'écran, de façon à ce que cela aide le témoin. Pourriez-vous

  5   utiliser une -- vous voyez où il y a le curseur. Est-ce que ça c'est

  6   l'école élémentaire, vous voyez, où se trouve la flèche ?

  7   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, ça, c'est l'école élémentaire, et puis

  8   vous avez la route, et ce bâtiment est relié à l'autre établissement avec

  9   un couloir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Vous voyez la flèche maintenant

 11   qui se trouve sur l'autre bâtiment. Est-ce que cette flèche représente

 12   l'école Vuk Karadzic ?

 13   Peut-on peut-être faire bouger le curseur de façon à ce que le témoin

 14   puisse le voir.

 15   LE TEMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de l'école élémentaire,

 16   parce que l'école Vuk Karadzic est plus grande et à proximité de la route.

 17   Donc, on est entrés, donc, dans ce bâtiment, et après une heure, on est

 18   arrivés à cet endroit où ils tuaient des hommes nuit et jour.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 20   Après s'être corrigé, le témoin fait référence au bâtiment qui a une

 21   marque rouge, un tiret rouge plus petit, et qui est plus haut sur l'écran

 22   par rapport à l'autre bâtiment. Et donc, le témoin déclare qu'il s'agit de

 23   l'école élémentaire. Le bâtiment qui est plus bas sur l'écran, avec un

 24   tiret un peu plus grand, est l'école Vuk Karadzic. Veuillez continuer,

 25   Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser cette photo au

 27   dossier, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.


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  1   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 28083 devient la pièce P56.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P56 est donc versée au dossier.

  3   Veuillez continuer.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais que l'on parle maintenant de la période

  6   qui suit le moment où vous avez pu prendre la fuite depuis le lieu

  7   d'exécution à la ferme, donc lorsque vous avez pu détacher vos mains et

  8   lorsque vous vous êtes enfoncé dans les bois. Est-ce que vous avez

  9   rencontré des gens dans les bois, des gens qui eux aussi avaient réussi à

 10   prendre la fuite, des gens qui avançaient trop vite pour vous ?

 11   R.  Il y avait quatre hommes qui avaient eux aussi pu s'échapper. Moi,

 12   j'étais le cinquième. Et c'était de nuit, il y avait le clair de lune, on a

 13   avancé jusqu'au bois, et on ne voyait plus rien dans ce bois, la forêt.

 14   Moi, j'étais le plus âgé. Eux, ils ne m'attendaient pas. Ils sont partis

 15   sans m'attendre, donc je me suis retrouvé seul. Apparemment, ils ont été

 16   attrapés quelque part et ils se sont retrouvés à Zvornik, et c'est là que

 17   se perd leur trace. J'ai pu, moi, passer, traverser. Et quand je suis

 18   arrivé jusqu'à --

 19   Q.  Très bien. Alors, je vais vous interroger là-dessus. Vous étiez encore

 20   avec ces quatre hommes, au début. Est-ce que vous avez appris d'où ils

 21   étaient originaires, de quel village, l'un quelconque d'entre eux ?

 22   R.  J'ai posé la question à l'un d'entre eux, j'ai posé la question

 23   doucement, et il a dit qu'il était de Jagodnja.

 24   Q.  Est-ce qu'ils avaient des blessures, ces hommes ? Est-ce que vous avez

 25   pu remarquer des blessures sur eux ?

 26   R.  Il y en avait un dont le pantalon était couvert de sang, mais je ne

 27   sais pas si ce sang venait d'un autre corps ou si c'était lui qui était

 28   blessé. Ca, je ne le sais pas, parce que c'était de nuit qu'on s'est


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  1   rencontrés, donc je ne peux pas savoir d'où venait ce sang, mais il y avait

  2   du sang sur son pantalon.

  3   Q.  Dans votre déclaration, dans votre témoignage précédent, vous avez dit

  4   que vous vous souveniez d'un arbre fruitier sur le lieu d'exécution. Est-ce

  5   que vous êtes retourné à cet endroit, à ce lieu d'exécution ces dernières

  6   années ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Qui vous a accompagné là-bas ?

  9   R.  C'est une équipe allemande qui m'a emmené, et il y avait aussi une

 10   équipe de chez nous, alors je suis allé deux fois. Ils ont filmé. C'était

 11   ça leur travail. Ils ont pris des photos, ils ont enregistré.

 12   Q.  Et cet arbre fruitier que vous avez mentionné dans votre déclaration en

 13   1996, l'avez-vous revu, là ?

 14   R.  Oui, oui je l'ai vu. Il est plus grand, mais en fait, apparemment il y

 15   a un nouvel arbre plus jeune qui a poussé de cet ancien. Et juste à côté,

 16   il y a le charnier, la tombe, juste à côté de là où on a fusillé les gens.

 17   Donc, c'est de là qu'on a sorti les corps, qu'on a emportés ailleurs pour

 18   les cacher. Il y a pas mal de corps qui ont été écrasés et séparés. En

 19   fait, on les retrouve parfois, pour un seul corps, dans trois tombes

 20   différentes.

 21   Q.  Et enfin, est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit hier à l'enquêteur

 22   et à moi-même que vous vouliez mentionner quelque chose que vous n'aviez

 23   jamais dit précédemment, que vous avez eu une image dans votre esprit,

 24   général Mladic, comme quoi il s'est trouvé à l'un de ces endroits. Monsieur

 25   le Témoin, ce ne sont pas des visions qui intéressent la Chambre, mais des

 26   choses que vous avez vues pour sûr. Donc qu'avez-vous vu véritablement,

 27   dont vous êtes certain et qui concerne le général Mladic, mais il nous faut

 28   être sûr de cela.


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  1   R.  Ce que j'ai vu exactement après le départ des premiers vers Sarajevo,

  2   soi-disant, j'ai vu qu'ils n'étaient pas attachés, donc ils sont partis les

  3   mains libres, je suppose, pour pouvoir sortir l'argent, pour pouvoir payer.

  4   Puis il y avait son armée qui était là. Les uns étaient partis fusiller,

  5   tuer, et puis les autres qui accompagnaient ces autocars étaient donc dans

  6   les autocars. Donc il était resté que très peu de soldats sur place. Et

  7   puis quand il est arrivé, il a apporté deux mètres de tissu blanc, et deux

  8   mètres de tissu vert, et ce que j'ai vu de mes propres yeux, c'était

  9   Mladic, sauf qu'il n'avait pas de couvre-chef. Il avait une chemise qui

 10   était déboutonnée, on voyait sa poitrine, comme ça. Il avait ses deux bouts

 11   de tissu. Et il y avait le fusil automatique qui était accroché en

 12   bandoulière, sur sa poitrine.

 13   Et c'était, d'après moi, Mladic, sauf qu'il n'avait pas le couvre-

 14   chef comme à Potocari. Il n'avait rien sur la tête. Et il a donné ce tissu

 15   à deux d'entre nous, en disant : Il faut couper ça en morceaux et il faut

 16   que vous vous attachiez les mains tout seuls. Et puis il est reparti. Et

 17   c'est ce qui s'est passé. Trois ou quatre soldats nous ont accompagnés

 18   jusqu'aux autocars, et quand on est arrivés là, l'un d'entre eux m'a cogné

 19   avec la crosse de son fusil. Il fallait que je me plie vers l'avant. Mais

 20   mains étaient attachées. Et je n'avais pas le droit de regarder. Je n'osais

 21   pas regarder. J'ai juste pu lever les yeux un tout petit peu lorsqu'on

 22   était un peu à l'ombre, et à ce moment-là le même qui m'a donné le tissu,

 23   ils étaient, je pense, trois ou quatre à l'ombre là, et d'après ce que j'en

 24   savais et comment je le connaissais, c'était lui, c'était Mladic, sauf que

 25   sa tête n'était pas couverte. Il était un peu rouge au visage, et il avait

 26   ce fusil automatique qui traversait sa poitrine. Et donc, c'était lui, il

 27   n'y a pas de doute, c'est 100 % sûr.

 28   Je n'ai pas dit ça dans ma déclaration. Tout ne me revenait pas à l'esprit


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  1   non plus, parce qu'il faut savoir que j'ai eu très peur, j'ai traversé des

  2   situations où j'ai eu très peur. Et quand j'ai commencé à donner des

  3   déclarations, quand je suis sorti du camp, 27 membres de ma famille ont été

  4   tués, deux de mes belles-filles, les hommes, c'est à en perdre la raison,

  5   donc j'avais peur. J'ai vu que mes fils n'étaient pas là, ni aucun membre

  6   de ma famille, dans cette Srebrenica touchée par le génocide, et j'avais

  7   toujours dit honnêtement, toujours, tous ceux qui avaient à partir de 15

  8   ans et plus ont été tués puis à partir de 60 ans et plus. Des gens qui

  9   n'étaient pas nécessaires pour l'armée. Jusqu'à ceux qui avaient 80 ans --

 10   Q.  D'accord. D'accord.

 11   R.  -- et il y a deux ans, il y en a un qui a été retrouvé qui avait 84

 12   ans.

 13   Q.  Bien. Merci. Merci encore une fois, Monsieur, d'être venu témoigner

 14   ici.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, merci.

 17   Nous avons un nouveau planning avec des volets d'audience plus brefs.

 18   Maître Stojanovic, c'est vous qui allez contre-interroger ?

 19   Dans dix minutes, cela fera une heure et nous avons eu des volets

 20   d'audience un peu plus longs jusqu'à présent. Donc, qu'est-ce que vous

 21   proposez, que l'on fasse une pause maintenant et que vous commenciez votre

 22   contre-interrogatoire après la pause ? Et combien de temps vous faudra-t-il

 23   pour votre contre-interrogatoire ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous pensons qu'il nous faudra une heure

 25   pour le contre-interrogatoire, et nous avons évidemment un nouvel élément

 26   maintenant qui se présente, qui vient d'être évoqué par le témoin, cela a

 27   fait l'objet des notes de récolement, donc il nous faudrait peut-être une

 28   heure. Et effectivement, il vaudrait mieux à mon sens faire une pause


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  1   maintenant et repartir après la pause avec mes questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ferons une pause maintenant. Mais

  3   avant cela, pourrait-on raccompagner le témoin, s'il vous plaît.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 05.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  7   Je souhaitais dire à la Chambre que l'Accusation n'a pas l'intention de se

  8   reposer sur ce dernier élément portant sur M. Karadzic et le général

  9   Mladic. J'ai posé la question là-dessus pour que vous puissiez l'entendre.

 10   Mais je pense que ce serait trop demander, peut-être, à ce témoin. Nous

 11   n'allons pas nous appuyer là-dessus. Nous allons nous appuyer sur sa

 12   déclaration et tous les éléments à l'appui, qui corroborent sa déclaration.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Stojanovic, vous nous avez

 14   dit que vous auriez besoin d'une heure, est-ce que cela modifierait vos

 15   prévisions ? Donc l'Accusation n'étayera pas sa thèse par ce dernier

 16   élément qui a été évoqué, lorsque le témoin a dit qu'il a reconnu M. Mladic

 17   à un moment donné. Et le même vaut pour ce qu'il a avancé sur M. Karadzic.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, donc ce que nous dit

 19   M. McCloskey, cette partie-là du témoignage ne fera pas partie des éléments

 20   de l'Accusation. Donc, à ce moment-là je ne l'aborderai pas, puisque vous

 21   savez que nous avons déjà avancé notre Défense d'alibi. M. Mladic avance

 22   qu'il était ailleurs à ce moment-là, et donc, à ce moment-là, je ne

 23   m'intéresserai pas à cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un témoignage que l'Accusation

 25   n'utilisera pas pour étayer sa cause. C'est de cette manière-là que j'ai

 26   compris M. McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait articuler un point

 28   d'accord là-dessus.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, essayez de vous rapprocher pendant

  2   la pause.

  3   Monsieur Stojanovic, nous allons reprendre à 13 heures 05. Il nous

  4   restera 40 minutes à ce moment-là. Donc, si cela vous paraît

  5   raisonnablement possible de mener votre contre-interrogatoire pendant ces

  6   40 minutes, cela nous permettrait de libérer le témoin. Mais bien entendu,

  7   s'il vous faut davantage de temps, nous vous l'accorderons. Mais essayez,

  8   s'il vous plaît, d'obtenir les éléments que vous souhaitez obtenir pendant

  9   ce dernier volet de notre audience. Merci.

 10   Nous allons reprendre à 13 heures 05.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 45.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 06. 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous souhaitez prendre

 14   la parole.

 15   M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas que nous allons pouvoir

 16   entendre aujourd'hui le témoin suivant, donc je propose de libérer le

 17   témoin et les interprètes néerlandais.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   Je demande que le témoin soit accompagné dans le prétoire.

 20   Maître Lukic, vous allez vous opposer au versement du classeur qui comporte

 21   les cartes. Est-ce qu'il y a certaines cartes plus particulièrement qui

 22   vous gênent ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] L'ensemble des cartes, Monsieur le Président.

 24   Il y a des croquis sur ces cartes, sur l'ensemble de ces cartes, des

 25   annotations qui ont été ajoutées.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Donc, nous ne nous opposerions pas aux cartes

 28   en tant que telles s'il n'y avait que les cartes, mais nous ne pouvons pas


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  1   accepter les annotations supplémentaires qui figurent sur les cartes. Nous

  2   ne savons pas si cela est exact ou non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, j'ai vu des cartes

  4   d'incidents relatifs aux tirs de tireurs embusqués, où la question était de

  5   savoir si, par exemple, la victime était exactement située à tel ou tel

  6   endroit. Est-ce que vous pourriez essayer de trouver des points d'accord

  7   là-dessus ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela demanderait beaucoup plus

  9   d'efforts, et il faudrait aussi que l'on arrive à se mettre d'accord sur

 10   l'emplacement où se trouvent les victimes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vous avons entendu.

 12   Monsieur Groome, pour le moment, notre priorité, c'est le témoin.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 15   M. GROOME : [interprétation] Je vais peut-être envisager cela avec Me

 16   Lukic, voir si nous pouvons trouver une manière de procéder acceptable.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, dites-nous ce qui en

 18   est.

 19   Ensuite, Maître Lukic, est-ce que cela s'applique aussi aux cartes

 20   relatives au Corps Sarajevo-Romanija, ou des cartes militaires ?

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à vous installer,

 23   Monsieur le Témoin RM255.

 24   C'est Me Stojanovic qui vous contre-interrogera maintenant. Il représente

 25   M. Mladic. Essayez de bien écouter ses questions puis d'y répondre.

 26   Maître Stojanovic, je m'attends à ce que vos questions soient les plus

 27   claires possible.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.


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  1   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, si je vous ai bien compris, en

  3   1995, vous-même, vous n'aviez pas d'affectation militaire ?

  4   R.  Je n'en avais pas. Ni mes fils n'en avaient, et comment est-ce que

  5   j'aurais pu en avoir, moi ?

  6   Q.  Vous avez décrit votre fils cadet comme quelqu'un qui allait creuser

  7   des tranchées et faire des fortifications. Est-ce que lui, il avait une

  8   affectation à ce moment-là ?

  9   R.  Oui, et je suppose que moi aussi, j'avais une affection d'aller monter

 10   la garde sans fusil, si jamais il y avait une attaque, d'alerter la

 11   population, les gens, pour sortir de la maison.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Document 65 ter, s'il vous plaît, 28066.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, il y a eu un

 14   chevauchement.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je répète.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous invite à le faire.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, je demande l'affichage dans le

 18   prétoire électronique du document 65 ter 28066. Et là, nous allons pouvoir

 19   voir une liste comportant des noms des membres de la compagnie de

 20   Poznanovic.

 21   Q.  Monsieur, compte tenu des mesures de protection --

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à respecter les

 23   mesures de protection, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que cela n'est pas visible à

 25   l'extérieur du prétoire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document ne devrait pas être divulgué

 27   et vous auriez dû le demander de votre proche chef, Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais justement. Dans ma question, je


Page 1185

  1   disais compte tenu des mesures, est-ce que le témoin pouvait seul mentionné

  2   quoi que ce soit, nous dire ce qu'il voyait sur cette liste. Est-ce que sur

  3   la liste des membres de la compagnie de Poznanovic, il voyait le nom de son

  4   fils.

  5   Q.  Donc, ne nous dites pas quel numéro, il n'est rien d'autre. Dites-moi

  6   juste s'il y a le nom de votre fils ?

  7   R.  Je ne vois pas les lettres d'ici. Je ne peux pas lire d'ici. Peut-être

  8   que son nom est ici, mais tout le monde devait se défendre. Une femme a été

  9   tuée quand elle a travaillé dans les champs, et puis il y avait aussi une

 10   autre personne en civil. Et deux femmes ont été tuées depuis un avion. Qui

 11   les a envoyés ?

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, essayons de procéder

 14   de la manière la plus pratique. Est-ce que vous voulez que le témoin se

 15   reporte au numéro 4 sur cette liste, très précisément, sur cette page ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Nous allons demander simplement le

 17   versement de cela au dossier, donc nous n'allons pas insister plus en

 18   détail sur le document. C'était juste pour jeter des bases.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Est-ce que l'on

 20   peut montrer la liste au témoin d'une manière qui lui permet de lire cette

 21   liste, et est-ce qu'il peut voir la version en B/C/S de cette liste, donc

 22   dans sa langue et est-ce que l'on peut ne pas diffuser la liste à

 23   l'extérieur. Et je voudrais que l'on agrandisse le point 4.

 24   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le nom qui figure au point 4 ?

 25   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le nom d'un de vos

 27   fils, et est-ce que c'est son année de naissance ?

 28   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous

  3   acceptez le versement de ce document, document 65 ter 28066, j'en demande

  4   le versement sous pli scellé.

  5   LE TEMOIN : [interprétation] Donc, je n'aurais pas dû monter la garde.

  6   J'aurais dû attendre chez moi et qu'ils me tuent le jour où ils sont

  7   arrivés ? Et de même, donc moi, ma femme et mes enfants, on aurait dû,

  8   alors, attendre chez nous, à l'intérieur ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas encore interrogé là-

 10   dessus.

 11   Monsieur McCloskey, objection ? Non.

 12   Madame la Greffière d'audience, quelle sera la cote de ce document ?

 13   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 28066 sera la pièce D23.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. D23 est versée au

 15   dossier sous pli scellé.

 16   Maître Stojanovic, j'ai vu l'original. Je m'attends à ce qu'à un moment

 17   donné vous nous précisiez la date de cette liste dans le cadre de votre

 18   présentation des éléments à décharge, parce qu'ici il est question des

 19   personnes qui sont devenues membres à partir du 30 avril 1992. Donc,

 20   veuillez continuer.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je continue.

 22   Q.  Donc, vous avez décidé le 11 juillet de partir vous-même avec votre

 23   famille vers le commandement de la FORPRONU à Potocari ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens.

 25   Q.  Et qui vous a dit de partir là-bas ?

 26   R.  J'ai vu que l'armée s'en allait, partait, donc l'IFOR qui était là

 27   s'est retirée aussi, donc cela signifiait pour moi qu'il fallait qu'on

 28   parte. Et si on allait partir, il fallait que tout le monde parte, là où


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  1   ont vécu mon grand-père, mon arrière-grand-père, là où il y avait toute ma

  2   vie, eh bien, tout ça, il fallait l'abandonner, que ce soit détruit, parti.

  3   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre vous a dit qu'il fallait partir, ou

  4   c'était vous qui avez pris cette décision ?

  5   R.  Ce sont les obus de Zeleni Jadar qui nous l'ont dit, des obus venant de

  6   Zvijezda et de Caus. On était visés par des obus qui venaient de directions

  7   différentes. Ces obus ne choisissaient pas s'il s'agissait d'une femme,

  8   d'un enfant ou de quelqu'un d'autre. Donc, on ne pouvait pas avoir la vie

  9   sauve, là.

 10   Q.  Est-ce que vous savez qui a dit à vos fils de partir par les bois avec

 11   l'armée ?

 12   R.  Mais là aussi, ce sont les obus qui leur ont dit, et pas mal de civils

 13   sont partis par les bois avec l'armée. Parce que les gens savaient ce que

 14   cela signifiait l'armée serbe, savaient que c'était comme le feu quand ils

 15   se déclarent. Ils dévorent tout, il ne reste plus rien derrière lui.

 16   Q.  Mais est-ce que c'est quelqu'un qui a pris cette décision, quelqu'un au

 17   niveau des autorités civiles ou militaires, oui ou non ?

 18   R.  Mais sans aucun doute, quand les gens ont vu que Srebrenica était en

 19   train de tomber. Il y avait des milliers de mères en deuil là, et puis des

 20   enfants. Encore aujourd'hui, vous avez les larmes qui coulent.

 21   Q.  Et à ce moment-là, quand vous avez décidé de partir pour Potocari, et

 22   que les hommes valides aillent vers Jaglic et Susnjar, à ce moment-là, vous

 23   ne voyiez pas d'armée serbe, que ce soit devant vous ou où que ce soit

 24   autour de vous ?

 25   R.  Je ne les ai pas vus, mais je les ai vus à Potocari. J'ai vu l'armée

 26   serbe qui est arrivée plus tard, et j'ai vu les obus qui sont tombés --

 27   Q.  Nous reviendrons sur Potocari un peu plus tard. Nous parlons pour

 28   l'instant de Srebrenica et du 11 juillet, et nous pouvons tomber d'accord


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  1   sur le fait qu'au moment où vous êtes parti en direction de Potocari il n'y

  2   avait pas d'armée serbe ?

  3   R.  C'est exact. Mais Srebrenica était en feu, et les obus tombaient.

  4   Q.  Ma question suivante est la suivante donc : si je vous ai bien compris,

  5   après votre arrivée à Potocari, vous avez passé deux jours au total, c'est-

  6   à-dire le 11 et le 12, dans cette localité, ensuite vous en êtes parti le

  7   13, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Si je vous ai bien compris, le 13, si j'ai bien compris votre

 10   déclaration donc, vous avez été séparé du reste de votre famille et vous

 11   avez été transféré à Bratunac, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'entends que vous

 14   répondez déjà avant la fin de la question posée par Me Stojanovic. Les

 15   interprètes ne peuvent pas interpréter deux personnes qui parlent en même

 16   temps. Donc, je vous demande d'attendre la fin de la question de Me

 17   Stojanovic et ensuite d'y répondre.

 18   Maître Stojanovic, continuez.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Ce premier jour, le 12 juillet, vous n'avez pas observé que les hommes

 21   étaient séparés du reste du groupe, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, je ne l'ai pas vu le 11, mais je crois que le 12, Mladic est

 23   arrivé et des négociations ont commencé à s'engager. Il y avait une femme

 24   qui criait : Au génocide. En disant qu'ils n'étaient pas arrivés à un

 25   accord parce que Mladic voulait tuer une grande partie de personnes et

 26   laisser partir le reste, mais nos gens n'ont pas accepté cela et c'est

 27   ainsi que Mladic a agi.

 28   Q.  Comment savez-vous que c'était l'intention de M. Mladic,  que c'est ce


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  1   qu'il souhaitait faire ?

  2   R.  Bien, qui d'autre ? Il était tout à fait en haut. Vous aviez Karadzic,

  3   Milosevic et Mladic. C'était comme des triplets; bonnet blanc et blanc

  4   bonnet.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour ce qui est de

  6   voir s'il y avait une base factuelle à l'intention de M. Mladic, dans ce

  7   cas-là, les réponses sont claires. Veuillez continuer.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Est-ce que vous avez vu de vos yeux, vu le général Mladic à Potocari à

 10   un moment donné ?

 11   R.  Oui. Lorsqu'ils lançaient du pain pour faire montre de leur humanité ou

 12   lorsqu'ils donnaient du chocolat aux enfants, tout ceci a été filmé. Par

 13   contre, ce qu'ils n'ont pas filmé, c'est comment ils ont commis un

 14   génocide.

 15   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre si dans cette déclaration

 16   qui a été versée au dossier, déclaration que vous avez faite en 1996, vous

 17   mentionnez dans cette déclaration, donc, que vous avez vu le général Mladic

 18   à Potocari ?

 19   R.  Oui. Il s'y trouvait, j'en suis sûr à 100 %. Et c'est seulement après

 20   son arrivée que les hommes ont été séparés du groupe.

 21   Q.  Mais je vous demande si vous vous en souvenez - et vous avez dit que

 22   votre déclaration vous a été lue et que vous confirmez la totalité de son

 23   contenu - j'aimerais savoir, dans cette déclaration faite en 1996, si vous

 24   avez mentionné avoir vu le général Mladic à Potocari ?

 25   R.  Je l'ai mentionné, il était là-bas. Je n'ai pas dit dans ma déclaration

 26   qu'il se trouvait à Pilica. J'étais tellement abasourdi. Dû au nombre de

 27   personnes qui avaient été tuées, y compris mes enfants, c'est un miracle

 28   que moi-même j'y ai survécu à tout cela.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

  2   en gardant à l'esprit les deux dernières réponses du témoin, j'aimerais que

  3   l'on visionne un autre extrait vidéo, 1D00070. C'est une vidéo filmée à

  4   Potocari le 12 juillet 1995.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] 

  7   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez à proximité de l'endroit où

  8   ces images ont été filmées ?

  9   R.  Oui, et moi, je suis arrivé à attraper un morceau de pain. Oui, j'étais

 10   sur place, et ça a été filmé.

 11   Q.  Et est-ce que vous avez vu le général Mladic à un moment donné ?

 12   R.  Oui, Mladic était là. Il se baladait au moment où les morceaux de pain

 13   étaient lancés.

 14   Q.  Il était à quelle distance de la scène ?

 15   R.  Je dirais à environ une dizaine de mètres, et puis à l'endroit où on

 16   lançait le pain, où c'était filmé.

 17   Q.  Est-ce qu'il portait un couvre-chef ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'il portait une arme dans la main ?

 20   Est-ce qu'il portait un couvre-chef ou une caquette ?

 21   R.  Oui, je vous ai déjà répondu.

 22   Q.  Est-ce qu'il tenait une arme dans ses mains ?

 23   R.  Oui, enfin sur son épaule, une arme automatique.

 24   Q.  Les autocars qui transportaient la population, est-ce qu'ils étaient

 25   déjà arrivés lorsque le pain a été distribué ?

 26   R.  Je ne sais pas. Certaines personnes ont pu manger un peu plus tôt,

 27   d'autres sont arrivées plus tard, et puis les autocars sont arrivés, et

 28   puis ils sont repartis. Enfin, je n'observais le mouvement des véhicules


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  1   parce qu'ils étaient plus en contrebas, et les gens sont montés à bord de

  2   ces autocars.

  3   Q.  Lorsque les autocars sont arrivés, les gens se sont précipités, ils

  4   essayaient de monter à bord de ces autocars aussi rapidement que possible,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, ils avaient peur. C'était une question de vie ou de mort, ils

  7   voulaient partir. Ils voulaient quitter cet endroit.

  8   Q.  Et durant cette première journée, vous n'êtes pas monté à bord de ces

  9   autocars parce que vous ne vouliez pas faire partie de cette foule ?

 10   R.  Non. Je suis parti le 13.

 11   Q.  Mais vous n'avez pas personnellement été témoin de meurtres qui se

 12   seraient produits durant ces deux jours à Potocari, c'est-à-dire le 12 et

 13   le 13 ?

 14   R.  Non, mais on a pu entendre des cris, des pleurs. Lorsque des gens

 15   sursautaient dans un endroit, on essayait de savoir pourquoi, mais tout le

 16   monde avait peur. Et puis, nous avons demandé aux soldats serbes d'où cela

 17   venait, et ils avaient dit qu'une femme venait d'accoucher. Et puis

 18   ensuite, ils rigolaient, ils se moquaient de tout cela. Et cela s'est

 19   produit à dix reprises, c'est-à-dire des cris, et puis ce bruit. C'est-à-

 20   dire qu'on entendait des gémissements ou des pleurs, et puis on entendait

 21   des bruits de tirs par des armes ou des armes automatiques ou quelque chose

 22   comme ça.

 23   Q.  Je vais vous poser d'autres questions. Le lendemain, le 13, à quel

 24   moment de la journée êtes-vous parti à bord de ces autocars ?

 25   R.  Je dirais que je suis parti en direction des bus vers 9 heures, et

 26   ensuite je suis monté à bord de ces bus vers 13 heures ou 14 heures.

 27   C'était tellement bondé. Les gens se poussaient les uns, les autres.

 28   Q.  Mais vous serez d'accord pour dire qu'il y avait deux obstacles ?


Page 1192

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Tout d'abord, vous aviez les personnes qui avaient le droit de partir

  3   et puis ceux qui étaient séparés.

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Et puis, ce premier obstacle ou ce premier barrage, et ensuite ils

  6   laissaient passer les gens. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des

  7   véhicules blindés transport de troupes des Nations Unies et c'était une

  8   sorte, en fait, d'entonnoir par lequel devaient passer les gens ?

  9   R.  Eh bien, il y avait peut-être des soldats qui se trouvaient sur place

 10   et qui bloquaient l'accès à la route également. Et quand je suis passé le

 11   long de cet endroit, ils nous ont finalement laissé partir, mais en même

 12   temps ils se tenaient les mains de façon à constituer, en fait, une chaîne

 13   ou un barrage.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le

 15   document de la liste 65 ter 1D00077. Il s'agit d'une photo aérienne de la

 16   zone de Potocari prise le 13 juillet, et ça a été pris à peu près au moment

 17   qui vient d'être décrit par le témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que les

 19   interprètes ont du mal à vous entendre.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est résolu. Merci. Essayons

 21   de faire un gros plan sur la partie centrale, s'il vous plaît.

 22   Q.  Je vais vous demander maintenant, Monsieur : reconnaissez-vous le

 23   chemin ou cette route qui va de Potocari à Srebrenica, c'est-à-dire de

 24   Bratunac à Srebrenica, est-ce que vous arrivez à voir les autocars, là, qui

 25   avancent sur la route ?

 26   R.  Si c'est de cette route-ci que l'on parle… est-ce que c'est ça la route

 27   ?

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons avoir


Page 1193

  1   du mal sur le plan d'identification. Je me propose de continuer sans

  2   demander le versement de ce document au dossier. Dès demain, nous aurons

  3   l'occasion de le verser. Mais c'est plutôt le 1D00070 dont je veux demander

  4   le versement pour l'instant, et après on pourra continuer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que cela vous

  6   poserait problème si c'est versé directement ?

  7   [Le conseil l'Accusation se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, non. C'est la vidéo que

  9   nous avons vue.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle sera la cote ?

 12   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 1D00070 devient la pièce D24.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D24 est versée au dossier.

 14   Vous pouvez continuer.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  A présent, je voudrais vous demander la chose suivante : d'après ce que

 17   vous avez dit, à un moment donné, vous avez appris que les gens que l'on

 18   séparait allaient être interrogés avant d'être envoyés pour Tuzla. Vous

 19   vous en souvenez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, on vous a appris qu'il y avait une liste

 22   de noms de personnes recherchées parce qu'elles étaient suspectées d'avoir

 23   commis des crimes de guerre ? Est-ce que vous en avez entendu parler dans

 24   cette foule ?

 25   R.  Mais il y a eu -- oui, on aurait pu interroger dans le camp, mais en

 26   fait on ne cherchait pas à faire ça. On cherchait simplement à tuer tous

 27   les Musulmans parce qu'ils étaient Musulmans, voilà.

 28   Q.  Ecoutez, est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, avec tout le respect


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  1   que je vous dois, est-ce que l'on peut simplement essayer de répondre aux

  2   questions. Je vous présente nos plus profondes condoléances pour ce que

  3   vous avez dû éprouver et vos pertes. Mais est-ce que vous pouvez nous dire,

  4   s'il vous plaît, si vous avez entendu parler d'une liste au sujet de ces

  5   interrogatoires d'hommes ?

  6   R.  Je n'ai pas vu de document, mais j'ai vu qui les séparait.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir, s'il vous

  8   plaît, le document 65 ter 17833 dans le prétoire. Ce document s'intitule :

  9   "Liste d'individus recherchés parce qu'ils sont suspectés de crimes de

 10   guerre."

 11   LE TEMOIN : [interprétation] Mais cela n'est pas possible que ce soit des

 12   criminels de guerre, des hommes âgés de 80 ou de 84 ans.M. LE JUGE ORIE :

 13   [interprétation] Mais attendez. Attendez la question.

 14   Posez votre question, s'il vous plaît.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc je vous demande, Monsieur, si vous avez jamais pu voir, que ce

 17   soit à Potocari ou à l'école de Bratunac, entre les mains des soldats

 18   serbes cette liste ?

 19   R.  Mais c'était leur secret; ils n'ont pas présenté leur liste pour que je

 20   la lire. Ils disaient une chose et puis ils en faisaient une autre.

 21   Q.  Merci.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

 23   17833.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, objection. Je ne pense pas qu'il

 26   faille verser ce document par le truchement de ce témoin-ci. C'est un

 27   document authentique. Nous avons plusieurs personnes qui pourraient servir

 28   d'intermédiaire pour le versement de ce document, mais je ne pense pas que


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  1   ce témoin soit vraiment la personne la mieux choisie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection contre le

  3   versement de la liste elle-même, alors les parties pourraient se rapprocher

  4   peut-être et voir en application de quel article elles pourraient verser

  5   cela au dossier. Mais le témoin a dit qu'il n'a pas vu la liste même s'il

  6   en a entendu parler. Et, effectivement, il ne semble pas être la personne

  7   la mieux choisie pour verser cette liste au dossier.

  8   Donc, est-ce que les parties pourraient se rapprocher, s'il vous plaît,

  9   parce que vous ne semblez pas vouloir verser cela directement. Donc,

 10   essayez de procéder par le truchement d'un autre témoin ou autrement.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons nous mettre

 12   d'accord là-dessus. Je ne pense pas que cela posera problème. Nous

 13   trouverons un moyen. Et je retire ma demande de versement à ce stade. Nous

 14   aurons l'occasion d'utiliser ce document à plusieurs reprises à l'avenir.

 15   Est-ce que je peux continuer maintenant, Monsieur le 

 16   Président ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais n'oubliez pas qu'il nous reste

 18   juste quelques minutes. Je ne sais pas de combien de temps vous auriez

 19   besoin de disposer encore.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Hélas, je n'ai pas réussi à épuiser mes

 21   questions en l'espace de ces 40, 45 minutes. Donc il me reste plusieurs

 22   questions sur Pilica et Branjevo et sur le processus de séparation. Donc je

 23   pense qu'il me faudrait encore une quinzaine de minutes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, même si nous avons utilisé un temps

 25   assez long pour visionner des images qui ne semblaient pas nous apporter

 26   des choses significatives, des images sur la distribution du pain…

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, si on essayait de


Page 1196

  1   poursuivre maintenant, est-ce que vous pensez qu'il vous faudra du temps

  2   pour des questions supplémentaires au vu de ce que vous avez entendu

  3   jusqu'à présent ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Stojanovic, Mme la

  6   Greffière vérifie s'il nous est possible de poursuivre pour une quinzaine

  7   de minutes supplémentaires. Et là, je souligne que nous devons compter sur

  8   beaucoup de personnes qui doivent faire preuve de coopération.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, 15 minutes, pas plus.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux. Merci.

 12   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, les gens qui ont pris part à ce processus de

 13   séparation, quels uniformes portaient-ils ?

 14   R.  Mais c'étaient des uniformes bariolés, et ceux qui séparaient les gens,

 15   c'était l'armée serbe. Et là-haut, là où il y avait la première barricade,

 16   je ne pourrais pas dire si c'était la FORPRONU ou si c'était l'armée serbe.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si la police était là, si le MUP de la Republika

 18   Srpska était là ?

 19   R.  Je ne sais pas. J'avais trop peur pour regarder comment les gens

 20   étaient vêtus, et tout ça. Ca s'est passé très rapidement pour moi.

 21   Q.  Donc vous ne savez pas si c'était la police ou l'armée ?

 22   R.  Je pense que c'était l'armée; c'étaient des vêtements bariolés.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissiez les individus comme 

 24   suit : Nesib Mandzic, Camila et Avdo Muranovic [phon] ?

 25   R.  Pour ce qui est de Nesib, je n'en connais aucun, mais j'ai entendu

 26   parler de Nesib. Seulement je ne le connais pas, moi.

 27   Q.  Est-ce que vous connaissez l'homme sous le nom Ibro Mustafic ?

 28   R.  Lui non plus, je ne le connais pas directement. Et d'ailleurs, cet


Page 1197

  1   homme est mort maintenant. Je pense qu'il était président ou chef de

  2   Srebrenica à l'époque.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on examine un

  4   document, 65 ter 1D00084. Monsieur le Président, en attendant, c'est

  5   l'extrait d'une page que je vais montrer, des pages 386 et 387, plutôt, du

  6   livre intitulé : "Un chaos planifié", écrit par Ibran Mustafic, qui se

  7   trouvait ce jour-là à Potocari, et voici comment il décrit la séparation.

  8   Page suivante aussi, s'il vous plaît. Le dernier paragraphe, il y a un

  9   passage qui est souligné.

 10   Q.  L'auteur du livre dit :

 11   "Pendant ce temps-là, sur le petit pont qui enjambait le ruisseau Rabin,

 12   une espèce de rampe a été établie où se trouvaient des Chetniks, plusieurs

 13   soldats du Bataillon néerlandais, Nesib Mandzic, Ibro Nuhanovic et Camila,

 14   qui participaient ensemble à séparer les gens et à en laisser passer. Je

 15   savais qu'ils avaient participé aux négociations de Bratunac, mais je

 16   n'arrivais pas à croire mes yeux de les voir avec les Chetniks séparer de

 17   concert les gens, donc c'est plusieurs soldats néerlandais, Nesib, Ibro et

 18   Camila."

 19   Monsieur, est-ce que vous avez vu à un moment donné quelqu'un de

 20   Srebrenica, quelqu'un que vous connaissiez vous-même, quelqu'un donc

 21   présent avec les soldats néerlandais et avec l'armée de la Republika Srpska

 22   pour montrer qui devait être séparé dans la colonne ?

 23   R.  Celui-là, je ne le connais pas, et je ne suis pas au courant de ça. Et

 24   quant à Mustafic qui a écrit cela, je suppose qu'il s'est trouvé sous

 25   pression quand il a écrit ça, parce que lui aussi s'est trouvé dans un camp

 26   et il était obligé d'écrire ce qu'ils voulaient qu'il écrive.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on ne se lance dans des

 28   conjectures sur ce livre, le témoin nous dit qu'il ne connaît aucune de ces


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  1   personnes. Vous semblez lui soumettre une description du rôle joué par ces

  2   individus, et puis vous demandez au témoin est-ce qu'il se souvient si

  3   quelqu'un de Srebrenica - qu'il connaissait en présence du soldat

  4   néerlandais, et cetera - mais il vous a dit qu'il ne connaissait pas ces

  5   gens-là. Donc, par conséquent, ne faudrait-il pas lui poser une question à

  6   laquelle il saurait répondre.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, merci. Tout à fait, Monsieur le

  8   Président, c'est ce que je vais faire. Nous aurons d'autres témoins. Je ne

  9   vais pas poursuivre avec ce document-ci. En fait, nous aurons l'occasion de

 10   revenir de manière beaucoup plus détaillée là-dessus. Donc il ne me reste

 11   plus que quelques questions pour ce témoin.

 12   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez quel est le nombre d'autocars

 13   avec lesquels vous êtes partis de Bratunac vers Pilica ?

 14   R.  Sept.

 15   Q.  Je voudrais savoir si, oui ou non, quelqu'un a été emmené de l'école de

 16   Bratunac avant vous ?

 17   R.  Je ne sais pas s'il y en a eu qui ont été emmenés à bord de véhicules,

 18   mais je sais qu'on a tué des gens de jour et de nuit, parce qu'on entendait

 19   des cris, des gémissements, des coups de feu.

 20   Q.  Vous êtes monté à bord de ces sept autocars. A partir de ce moment-là,

 21   est-ce qu'il est resté encore quelqu'un à l'école de Bratunac ?

 22   R.  Je ne sais pas s'il y en a qui y sont restés, mais je pense que tout le

 23   monde, en fait, est sorti.

 24   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à l'école de Pilica, est-ce que vous étiez les

 25   premiers à y rentrer, vous, ce groupe des sept autocars ?

 26   R.  Je dois dire que je n'ai vu personne. A Pilica, quand on y est arrivé,

 27   l'autocar s'est arrêté pendant à peu près deux heures. Parce que les gens

 28   du coin, ils étaient partis plus loin parce qu'on savait qu'il allait y


Page 1199

  1   avoir des assassinats. Et on a été emmenés juste avant la nuit. Il y avait

  2   quatre piliers qui étaient là à l'entrée, et, en fait je suis rentré dans

  3   un de ces piliers parce qu'il faisait noir.

  4   Q.  Monsieur, il y avait combien de personnes, d'après vous, dans l'autocar

  5   où vous vous êtes trouvé ?

  6   R.  Cinquante personnes, d'après moi, d'après le nombre de sièges, parce

  7   que tous les sièges, en fait, étaient occupés.

  8   Q.  Et l'ensemble de ces personnes de ces sept autocars ont-elles été

  9   placées dans cette école de Pilica ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et le lendemain, ils ont commencé à vous transférer vers Branjevo;

 12   c'est ça ?

 13   R.  Je pense qu'on a passé deux nuits là-bas et une journée, et puis le

 14   troisième jour, était-ce le 16 ou le 17, là on nous a fait sortir pour nous

 15   tuer.

 16   Q.  Pendant combien de temps a duré ce trajet vers le lieu d'exécution, le

 17   trajet en autocar ?

 18   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous dire exactement, entre 2 kilomètres et

 19   demi et 3 kilomètres à peu près.

 20   Q.  Il y avait combien d'autocars entre l'école et cet endroit-là ?

 21   R.  D'après moi, il avait à chaque fois deux autocars.

 22   Q.  Et entre l'endroit où l'autocar s'arrêtait et le lieu d'exécution, vous

 23   avez dû marcher pendant combien de temps ?

 24   R.  Peut-être 60 mètres à 100 mètres, à peu près.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les interprètes et

 26   les sténotypistes ont besoin de temps. Ménagez une toute petite pause entre

 27   les questions et les réponses.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


Page 1200

  1   Q.  Quelle était la taille des groupes qui sortaient des autocars ?

  2   R.  Je dirais entre 20 et 25 ou 27, donc 50 personnes ont été tuées,

  3   divisées en deux groupes.

  4   Q.  D'après ce que vous nous avez déjà dit, vous avez dit qu'au total il y

  5   avait huit à dix soldats. Est-ce que vous vous en tenez à cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Autant que vous pouviez l'évaluer, il fallait combien de groupes pour -

  8   - ou, disons, pour que les bus soient complètement vidés, l'évacuation de

  9   ces bus se faisaient par groupes de combien ?

 10   R.  Eh bien, il y avait deux groupes qui étaient débarqués des bus et

 11   exécutés.

 12   Q.  Vous avez décrit que vous étiez arrivé à survivre, et je voudrais vous

 13   poser la question suivante : lorsque vous vous trouviez toujours à cet

 14   endroit où vous êtes tombé au sol, est-ce que vous avez pu évaluer le temps

 15   qui s'était écoulé jusqu'à ce que les autocars suivants arrivent ?

 16   R.  Eh bien, c'est à 2 kilomètres et demi ou 3 kilomètres, comme je l'ai

 17   dit, donc ils sont arrivés et sont repartis immédiatement. Et ensuite, ils

 18   sont revenus et sont repartis immédiatement. Donc ils tuaient des gens qui

 19   étaient juste à côté de moi.

 20   Q.  A quel moment après cela vous êtes parti de cette zone et vous avez

 21   décidé de vous rendre ? 

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et vous vous êtes présenté devant des officiers de police que vous avez

 24   rencontrés, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, il y avait deux officiers de police et un chauffeur, et c'est là

 26   que nous nous sommes rendus.

 27   Q.  Et vous avez été transféré au commandement militaire de Karakaj, n'est-

 28   ce pas ?


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  1   R.  Oui, mais ils se sont arrêtés à un restaurant qui était la propriété

  2   d'un bon Serbe, qui nous a donné de la nourriture et à boire, et il nous a

  3   donné également un paquet de cigarettes chacun. Et je dois dire qu'on doit

  4   vraiment le remercier parce que c'était vraiment un homme bon, et moi, je

  5   l'ai embrassé et j'ai commencé à pleurer.

  6   Q.  Et après vous être présentés au commandement militaire, vous et votre

  7   groupe d'autres personnes à Srebrenica ont été transférées à Batkovic,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et dès que vous êtes arrivés au camp de Batkovici, votre nom a été

 11   inscrit à la Croix-Rouge internationale ?

 12   R.  Oui, c'est exact, et c'est ainsi que les choses se sont passées. Ils

 13   nous ont inscrits sur une liste immédiatement.

 14   Q.  Mais vous n'avez jamais été harcelé, ni maltraité, ni battu à Batkovici

 15   ?

 16   R.  Personnellement, non, mais certaines personnes, oui. En ce qui me

 17   concerne, je n'ai pas à me plaindre de quoi que ce soit. C'est ainsi que

 18   j'ai survécu. Mais je n'ai pas été battu, je n'ai pas été maltraité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai dit que je

 20   serais strict en matière de temps. Donc il vous reste une minute.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

 22   Q.  Cinq mois plus tard, vous avez fait l'objet d'un échange à Batkovici,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et ma dernière question, nous revenons au 13. Le 13 juillet, lorsque

 26   vous avez été séparé du reste du groupe à Potocari, est-ce qu'à un moment

 27   donné vous avez vu le général Mladic là-bas ?

 28   R.  Je ne l'ai vu que lorsque ces bouts de pain ont été distribués.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez -- vous avez dit qu'il portait une arme.

  2   Est-ce qu'il portait cette arme à la main ou sur l'épaule ?

  3   R.  C'était une arme automatique qu'il portait sur l'épaule.

  4   Q.  Et je ne sais pas si vous vous y connaissez bien en armes, mais est-ce

  5   qu'il s'agissait d'une arme que l'on appelle une Kalachnikov ?

  6   R.  Je ne m'y connais pas beaucoup en armes, mais je sais qu'il s'agissait

  7   d'une arme automatique.

  8   Q.  Merci. Je suis vraiment désolé de vous avoir forcé à revivre ces

  9   événements terribles que vous avez vécus il y a plusieurs années.

 10   R.  Merci pour votre compréhension. Mais vous savez, il y a également des

 11   Serbes qui sont des hommes bons. J'ai toujours eu cette opinion. Mais leur

 12   commandement était tel --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Témoin,

 14   j'aimerais savoir si M. McCloskey souhaite poser des questions

 15   supplémentaires.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM255, ceci met un

 19   terme à votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye.

 20   Comme on l'a déjà dit, ce n'est pas la première fois que vous venez déposer

 21   ici, et c'est un long voyage, donc nous vous en remercions. Nous vous

 22   remercions d'avoir répondu à toutes les questions que les parties vous ont

 23   posées ainsi que moi-même et mes collègues. Vous pouvez maintenant

 24   disposer, et l'huissier va vous raccompagner hors de ce prétoire.

 25   LE TEMOIN : [interprétation] Je voudrais vous remercier de m'avoir invité à

 26   dire toute la vérité ici et à rechercher la justice. Il ne peut pas y avoir

 27   de justice sans prison à vie. Beaucoup de pleurs ont été occasionnés par

 28   tout cela.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous n'en sommes pas

  2   au stade de notre procès où nous allons décider du jugement. Je vous

  3   demande de suivre l'huissier. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

  4   [Le témoin se retire]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui.

  6   Et nous vous remercions d'avoir contribué à permettre de terminer la

  7   déposition de ce témoin aujourd'hui. Nous reprendrons demain, vendredi 20

  8   juillet, à 9 heures dans cette même salle d'audience numéro I.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le vendredi, 20

 10   juillet 2012, à 9 heures 00.

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