120904IT

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1 Madame le Procureur, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez encore

2 avoir besoin pour ce témoin ?

3 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai besoin

4 encore 20 minutes pour ce qui est de ce témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Begic. Je vous

8 rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

9 prononcée au début de votre témoignage hier. Vous direz la vérité, toute la

10 vérité, rien que la vérité.

11 C'est maintenant Mme Bibles qui va vous poser des questions

12 supplémentaires.

13 Mme BIBLES : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : RAJIF BEGIC [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Interrogatoire principal par Mme Bibles : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 Q. Au moment où nous nous sommes arrêtés, vous étiez en train de nous décrire

20 que vous étiez sur le pont de Vrhpolje et que "vous êtes abandonné à votre

21 destin." Pouvez-vous nous dire quelles étaient les circonstances au moment où

22 vous étiez sur le pont le 31 mai 1992 ?

23 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche la pièce P163.

24 Q. D'abord, dites-nous : quelle est la distance entre le pont et la rivière ?

25 R. Le pont est haut de six mètres ou sept mètres, je ne suis pas tout à fait

26 certain.

27 Q. Pour ce qui est de la pièce P163 qui est affichée sur nos écrans, nous

28 pouvons voir un certain nombre de bâtiments qui se trouvent dans la partie qui

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1 se trouvent autour du pont. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé dans ces

2 bâtiments, le 31 mai 1992 ?

3 R. Ce jour-là, nous sommes passés par ces maisons qu'on peut voir sur cette

4 photographie. Nous étions tournés vers ces maisons, et nous pouvions voir les

5 alentours du village de Hrustovo ainsi qu'une partie de Vrhpolje, et tout était

6 en flammes.

7 Q. Y avait-il un point de contrôle à la proximité du pont ?

8 R. Oui, sur le pont même. Lorsque vous passez le point, aux carrefours de

9 route, du côté de la route qui mène vers Ilidza, se trouvait un point de

10 contrôle.

11 Q. Pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de cette photographie, si ce point de

12 contrôle se serait trouvé du côté droit ou du côté gauche du pont ?

13 R. Du côté droit du pont.

14 Q. Pendant que vous étiez sur le pont, c'est ce que vous nous avez dit hier,

15 dites-nous si quoi que ce soit ce serait passé autour du point de contrôle ?

16 R. Non. Nous avons vu beaucoup de soldats sur le pont, qui étaient près du

17 point de contrôle sur ce carrefour d'où partait la route vers Ilidza.

18 Q. Dites-nous ce qu'ils faisaient, ce que ces soldats faisaient alors que vous

19 étiez passé à tabac ?

20 R. Il y avait un groupe de soldats qui se tenaient tout près du parapet du pont

21 du côté gauche, donc en aval de la rivière. Ils se tenaient et ils étaient armés

22 de -- ils avaient des fusils, un groupe marchait sur le pont. Et battaient les

23 autres qui se trouvaient de l'autre côté du pont. Ils les insultaient. Ils les

24 battaient.

25 Q. Est-ce qui que ce soit de votre groupe aurait opposé une résistance ?

26 R. Non, non physiquement pas. Mais Begic Hakija a dit quelques mots à voix

27 haute, et les autres ne faisaient que gémir et regardaient le sol. Il n'y avait

28 pas de résistance physique.

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1 Q. Hier vous avez déposé que, et je crois que c'est à la page 2 151, lignes 1 à

2 11, que Miralem Ceric ainsi que son fils ont été emmenés dans l'abattoir et qu'à

3 la suite vous ne les avez jamais revus. Pouvez-vous nous dire s'il avait un

4 autre fils de cette personne dans votre groupe ?

5 R. Oui, Miralem Ceric.

6 Q. Oui. Est-ce qu'il y avait d'autres fils de cette personne --

7 R. Oui. Miralem Ceric ainsi que son fils Enes Ceric, et son fils cadet, Midhet

8 Ceric est arrivé jusqu'au pont, et il était le premier dans le groupe. En

9 regardant de la direction de laquelle nous sommes arrivés jusqu'au pont.

10 Q. Avez-vous vu s'il lui est arrivé quelque chose sur le pont ?

11 R. Oui. Après ce passage à tabac qui a duré longtemps et ces insultes proférées

12 par les soldats, un des soldats a demandé : Qui d'entre nous savait faire des

13 sauts dans l'eau ? Et un autre soldat qui s'appelait Acimovic, Marinko, qui

14 était du côté droit du parapet du pont, a dit : Je sais que Cera [inaudible]

15 dans la rivière, et Nenad [phon] Palija, qui était devant lui, a ordonné à

16 Midhet qu'il se jette dans l'eau, et Midhet est passé entre les barreaux du

17 parapet du pont et il s'est jeté dans la rivière en aval. Lorsqu'il nageait dans

18 la rivière, j'ai vu quatre soldats qui préparaient leur fusil automatique pour

19 tirer, et ils se sont penchés au-dessus du parapet du pont, et lorsque Midhet

20 est apparu de la rivière en bas du pont, ils ont tiré un rafale dans sa

21 direction, et son corps était visible pendant quelques instants, un peu plus en

22 aval dans la rivière, parce que le courant l'emportait. On pourrait voir que son

23 corps était inanimé et on pourrait voir également du sang, puisque l'eau de la

24 rivière autour de son corps était de couleur rouge.

25 Q. J'aimerais qu'on revienne un peu en arrière. Qui a ordonné à cette personne

26 de se jeter dans la rivière, de sauter du pont ?

27 R. Nenad Kaurin, c'était le soldat qui se trouvait au milieu du pont.

28 Q. Quel était l'âge de Midhet, à l'époque ?

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1 R. A ce moment-là, je pense que Midhet avait 30 ans, à peu près.

2 Q. Bien. Qui était la personne suivante à qui ils ont ordonné de se jeter du

3 pont ?

4 R. Comme je l'ai dit, Midhet était la première personne dans la colonne

5 lorsqu'on regarde dans la direction de laquelle nous sommes arrivés au pont. A

6 côté de lui se trouvait Begic, Munib, et lorsque Midhet -- lorsque son corps a

7 été emporté par le courant, ils ont dit, au suivant, et un soldat, qui a procédé

8 aux fouilles des détenus, l'a abordé. Il lui a donné quelques coups avec une

9 batte sur la tête, et il lui a ordonné de sauter dans la rivière. Munib a

10 regardé du côté gauche, il est passé par les barreaux du parapet du pont, et il

11 a sauté dans la rivière. Quelques instants plus tard, on a pu voir la même

12 scène, les mêmes quatre soldats se sont penchés au-dessus du parapet du pont, on

13 pouvait entendre le clapotis de l'eau de la rivière puisque Munib nageait, après

14 quoi on a pu entendre des tirs de ces quatre soldats.

15 Q. Quel âge avait-il -- excusez-moi, quel âge avait-il à l'époque ?

16 R. Munib avait 27 ans à l'époque.

17 Q. Qui était le suivant ?

18 R. C'était Dezdarovic, Enes. Il se tenait à côté de Munib dans la colonne. Il

19 était mineur à l'époque, il avait 15 ou 16 ans à l'époque. Il était le suivant,

20 et à ma droite se tenaient son père et ses deux frères. On lui a également

21 ordonné de sauter dans l'eau, et au moment où ce garçon a essayé de je sauter

22 dans la rivière, lorsqu'il a essayé de passer par le parapet du pont, Jadranko

23 Palija s'est approché de lui et lui a tiré dans la tête justement au moment où

24 il voulait se jeter dans l'eau. Il lui a donné un coup de pied pour que son

25 corps tombe dans l'eau, et au moment où son corps passait au-dessous du pont,

26 ces quatre soldats ont tiré dans son corps.

27 Q. A ce moment-là, est-ce qu'ils se sont tournés vers les autres ?

28 R. Oui, après cela, le meurtre de ces personnes, ils ont commencé à nous passer

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1 à tabac en utilisant leur fusil ou en leur donnant des coups de pied, c'était

2 chaotique. On ne pouvait entendre ce qu'ils disaient puisque les personnes âgées

3 qui se trouvaient du côté droit du pont ont commencé à gémir, et cela a duré

4 quelques minutes, ce passage à tabac.

5 Q. Dites-nous ce qui vous est arrivé à vous ?

6 R. J'ai été battu comme les autres, mais j'ai réussi à me tenir sur place. Je

7 ne gisais pas sur le pont. Nenad Kaurin m'a battu, m'a donné des coups de poing

8 sur la tête pendant que je me tenais sur le pont. Avant moi, Begic, Elmedin a

9 été battu également.

10 Q. Pouvez-vous décrire ce qui s'est produit une fois son tour arrivé ?

11 R. Oui, lorsque son tour est arrivé, l'un des soldats s'est approché de lui

12 pour lui demander qui était l'officier, le lieutenant à Begici, il a dit qu'il

13 n'y avait personne de tel à Begici. Il lui a demandé qui disposait d'arme. Il a

14 dit : Je ne savais pas. Ensuite ils ont commencé à donner des coups. Ils ne

15 l'ont pas battu davantage. On m'a dit d'ouvrir la bouche, on a mis le canon du

16 fusil dans la bouche, c'était Jadranko qui a mis le canon de son arme

17 automatique dans la bouche, et quelqu'un a dit qu'il ne faut pas me tuer sur le

18 pont pour ne pas salir le pont, qu'il devait que je me jette dans la rivière.

19 Q. Est-ce que vous avez sauté dans la rivière ?

20 R. Oui, je me suis jeté dans la rivière par la tête, j'étais au milieu de la

21 rivière.

22 Q. Pouvez-vous décrire ce qui s'est passé lorsque vous vous trouviez dans l'eau

23 ?

24 R. Oui, à cet endroit de la rivière, l'eau m'arrivait jusqu'au cou. Moi, je

25 heurtais une pierre qui se trouvait au milieu du pont et je me suis blessé. J'ai

26 pu plonger dans la rivière pendant un ou deux mètres, après quoi, je me suis

27 levé à côté d'un pilier du pont où je me suis arrêté. J'étais à côté de ce

28 pilier ou de ce pilon, et j'entendais les voix des soldats qui en fait

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1 s'attendaient que je réapparaisse sur la surface de l'eau, et je pense que

2 quelqu'un d'entre eux a dit : Il s'est certainement arrêté à côté du pilon du

3 pont, et on va le voir sous peu parce que le courant de l'eau va l'emporter. Je

4 ne voulais pas nager pour ne pas représenter une cible légère pour eux. J'ai

5 décidé de continuer à plonger. Donc, j'ai lavé mon tee-shirt blanc qui était

6 toujours sur moi. Je l'ai rejeté dans l'eau pour qu'il soit visible sur la

7 surface de l'eau et j'ai commencé à plonger plus du côté gauche par rapport à

8 l'endroit où j'ai jeté mon tee-shirt, et lorsqu'ils ont vu ce tee-shirt, ils ont

9 tiré quelques rafales et, moi, j'ai pu voir en plongeant toujours qu'en fait,

10 j'étais hors danger. J'ai continué à plonger du côté gauche de la rivière

11 puisque mon but était d'atteindre la berge de la rivière et, enfin, j'ai réussi

12 à arriver jusqu'à la berge de la rivière.

13 Q. Et combien de mètres vous êtes -- vous avez pu aller en aval de rivière ?

14 R. Je ne sais pas exactement. Entre 50 et 60 mètres.

15 Q. Quand vous êtes revenu de votre plongeon, à quel endroit de la rivière

16 étiez-vous, ou de ce ruisseau ?

17 R. Oui. Il y a énormément d'arbres sur -- à gauche de la rivière, énormément de

18 buissons. Il y avait un buisson qui se trouvait juste au-dessus de l'eau et j'ai

19 réussi à sortir à cet endroit-là grâce à ce buisson. Et en sortant de l'eau,

20 j'ai fait bien attention pour ne pas être vu. Donc, une partie de ma tête se

21 trouvait au-dessus de l'eau et c'est alors que je me suis agrippé et c'est ainsi

22 que je suis resté caché.

23 Q. Vous êtes resté à cet endroit-là, caché par ce buisson, pendant combien de

24 temps ?

25 R. Lorsque j'ai enjambé le parapet du pont, je ne sais pas exactement à quelle

26 -- quelle heure il était, s'il était 17 heures ou 17 heures 30. Je suis resté

27 près de ce buisson. J'ai pu remarquer ce qui se passait au niveau du pont et

28 lorsque tout était terminé, j'avais l'intention de sortir de l'eau et parce que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'eau était froide. Cependant, je ne pouvais pas le faire, parce qu'il y avait

2 encore énormément de soldats qui se déplaçaient près de la rivière, et donc,

3 j'ai attendu et j'ai attendu que la nuit tombe pour que je puisse profiter de

4 l'obscurité. Il faisait déjà un petit peu sombre au moment où j'avais décidé de

5 sortir de l'eau.

6 Q. Alors, revenons au moment où vous vous êtes agrippé à ce buisson. Pouviez-

7 vous voir ou entendre ce qui s'est passé au niveau du pont ?

8 R. Oui. On pouvait tout voir, on pouvait voir tout ce qui se passait. Mais à

9 cette distance-là et en regardant entre les branches, il était difficile de tout

10 distinguer. On voyait des personnes qui sautaient du pont, on voyait des corps

11 qui tombaient dans l'eau, mais il n'était pas possible d'identifier la personne

12 qui avait sauté dans l'eau. Je pouvais voir ces quatre hommes qui continuaient à

13 tirer, des gens qui gémissaient. Ils ont continué à frapper les hommes qui

14 étaient là. Il y avait beaucoup de bruit. Ils ont continué à les injurier.

15 Q. Pouvez-vous nous dire combien de corps -- combien d'hommes se sont jetés du

16 pont après que vous ayez sorti la tête de l'eau en vous agrippant au buisson ?

17 R. J'ai vu deux ou trois autres corps qui ont sauté du pont ou qui ont été

18 jetés du pont après que j'ai sauté moi-même. Tout le monde n'a pas sauté du

19 pont. Après ces deux ou trois corps -- ou plutôt, ces deux ou trois personnes

20 qui ont sauté dans l'eau, on a entendu des salves pendant un certain temps et

21 ensuite, il y a eu le silence. On n'entendait plus rien.

22 Q. A un moment donné, avez-vous essayé de retrouver d'autres survivants du pont

23 ?

24 R. Oui. Lorsque j'ai réussi à sortir de l'eau, les jours suivants, j'ai passé

25 un certain temps à me promener dans le secteur pour voir si je pouvais retrouver

26 quelqu'un, mais je n'ai retrouvé personne.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre quelques instants, s'il

28 vous plaît, Madame le Procureur ?

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1 A la page 9, ligne 13, le témoin dit ou, en tout cas, cela a été interprété

2 comme tel :

3 "Après que les deux ou trois corps aient sauté, les deux ou trois personnes qui

4 ont sauté dans l'eau, on a -- les a entendu tirer des salves pendant un certain

5 temps et ensuite il y a eu le silence, pendant un certain temps."

6 Est-ce que vous voulez dire que les personnes qui ont sauté dans l'eau ont tiré

7 des coups de fusil, ou est-ce qu'on leur a tiré dessus ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que j'ai dit c'est que depuis l'endroit où

9 je me trouvais dans l'eau, je pouvais remarquer que le même scénario se

10 répétait. Les hommes sautaient et ensuite, les hommes tiraient. On entendait de

11 longues salves et ceci, ce scénario, a été répété à trois reprises : On

12 entendait une longue rafale et après la fusillade, plus personne n'a sauté dans

13 l'eau et on n'entendait plus de gémissements ni d'injures. C'est comme s'il n'y

14 avait plus personne sur le pont.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 Mme BIBLES : [interprétation]

17 Q. Quelles sortes de blessures aviez-vous après avoir sauté du pont ?

18 R. J'ai été frappé sur le pont. J'avais des ecchymoses au niveau de l'œil,

19 lorsque j'ai sauté dans l'œil [phon], lorsque j'ai plongé, je me suis fait mal à

20 la tête et mon crâne s'est ouvert à un endroit. Oui.

21 Q. Vous avez dit dans votre déposition que les jours suivants, vous avez passé

22 un certain temps à vous promener dans le secteur. Dans quel secteur êtes-vous

23 resté ces jours-là ?

24 R. Oui. Après la tombée de la nuit, j'ai pensé qu'il fallait que je sorte de

25 l'eau, mais j'avais déjà beaucoup saigné et j'avais froid, donc l'eau me portait

26 et je descendais la rivière en aval. Quelques jours plus tard, je me suis

27 réveillé à l'embouchure de la rivière Sanica et, là, il avait un pont, et les

28 deux jours suivants, je les ai passés là.

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1 Q. A un moment donné, avez-vous décidé d'aller chercher de l'aide ?

2 R. Oui. J'ai passé trois nuits à cet endroit-là à l'embouchure de la Sana et de

3 la Sanica. Et lorsque je ne pouvais plus supporter d'être là, j'ai décidé de

4 partir et d'aller quelque part. J'ai décidé de me rendre à Andja Krnic et Vid

5 Krnic. Donc, c'était une nuit où il y avait une tempête et j'ai saisi cette

6 occasion pour me rendre chez eux.

7 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas de noms de villages, mais de personnes : Andja

8 Krnic et Vid Krnic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pour aller leur demander de l'aide.

10 Mme BIBLES : [interprétation]

11 Q. Pour -- Je souhaite préciser votre réponse. S'agit-il de votre marraine ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous pu arriver jusqu'à chez elle ?

14 R. Oui, tout à fait. Comme je vous l'ai dit, ce soir-là, j'avais décidé d'aller

15 quelque part. Il y avait une tempête terrible. Il pleuvait. Il y avait des

16 éclairs, du tonnerre et donc, comme il faisait très sombre, j'en ai profité pour

17 arriver jusqu'à chez eux sans me faire remarquer.

18 Q. Lorsque vous êtes parvenu -- lorsque vous êtes arrivé chez elle, a-t-elle

19 pansé vos blessures ?

20 R. Oui. Je suis arrivé après minuit et étant donné la condition dans laquelle

21 je me trouvais, je n'ai pas osé frapper à la porte. Je me suis caché dans la

22 grange et ça n'est qu'à la levée du jour, lorsqu'ils sont sortis de leur maison,

23 que j'ai dit quelque chose. Ils m'ont accueilli chez eux. Ils m'ont dit qu'ils

24 savaient ce qui était arrivé. Ils m'ont fait entrer dans la maison et ensuite,

25 ma marraine Andja a apporté du -- de l'eau de vie de prune pour puisse --

26 qu'elle puisse nettoyer la blessure au niveau de la tête. Elle m'a nettoyé le

27 visage au niveau des yeux et elle m'a pansé la poitrine. Elle m'a donné des

28 vêtements secs et m'a fait une tasse de thé.

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1 Q. Vous nous avez dit que sa famille, il s'agissait d'une famille serbe,

2 avaient-il des voisins serbes qui craignaient pour leur propre sécurité parce

3 que vous étiez parmi eux ?

4 R. Oui. Son fils, Zeljko, était également un soldat armé. Il se trouve qu'il

5 était là à ce moment-là. Le poste de contrôle ne se trouvait pas très loin de

6 ces maisons. Il s'agissait d'un poste de contrôle commun, donc pour la

7 population serbe des maisons voisines. De Vehici [phon] à la maison de ma

8 marraine Andja, il n'y avait pas de poste de contrôle. En tout cas, je n'en ai

9 pas vu. Il y avait juste un poste de contrôle qui se trouvait plus sur la

10 droite, près de la -- de chez les Stojnovic.

11 Q. Quelqu'un vous a-t-il dénoncé auprès des autorités ?

12 R. Oui. Après 15 ou 20 minutes, j'étais si fatigué. A un moment donné, je me

13 suis réveillé et il n'y avait personne dans la pièce et on entendait des voix

14 qui m'appelaient, qui me demandaient de sortir. Je suis sorti et ensuite, j'ai

15 vu des voisins qui avaient encerclés la maison. Ces voisins étaient armés et

16 m'ont demandé de me rendre.

17 Q. Et c'est ce que vous avez fait ?

18 R. Oui, je suis sorti. Je connaissais mes voisins. Il y avait un officier et

19 parmi eux, ma marraine Andja et son fils étaient là aux côtés de ces hommes

20 lorsque je suis sorti. Et les personnes qui avaient encerclé la maison se sont

21 rapprochés, donc nous étions tous là debout ensemble au même endroit, près de la

22 maison.

23 Q. Après que vous vous soyez rendu, vous a-t-on prodigué les soins médicaux ?

24 R. Non. A ce moment-là, non. Cet officier ne savait pas quoi faire, celui qui

25 était venu avec les voisins dans la voiture. La question qui se posait, c'était

26 de savoir ce que je faisais là, qui j'étais, pourquoi je me trouvais là. Il

27 posait la question à Andja ou c'est plutôt Andja qui lui a expliqué que j'étais

28 son neveu --

Page 2172

1 L'INTERPRÈTE : Correction, que c'était son filleul.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et que je pouvais rester chez eux, ce qui était

3 la question qu'il posait. Il a demandé, est-ce qu'il peut rester avec vous

4 pendant un à deux jours en attendant que la situation se calme un petit peu.

5 Elle a répondu oui. Mais ce voisin qui était à côté de l'officier ne souhaitait

6 pas que je reste. Il souhaitait qu'il m'emmène en voiture loin de cet endroit-

7 là, car je constituais une menace pour eux.

8 Mme BIBLES : [interprétation]

9 Q. Alors, nous allons avancer dans le temps un petit peu. A un moment, vous

10 êtes-vous retrouvé au Corps de Manjaca ?

11 R. Oui. Au mois de juillet, lorsque les détenus ont été emmenés à Manjaca, ce

12 jour-là, j'étais également à bord d'un de ces camions.

13 Q. Où vous trouviez-vous immédiatement avant d'être emmené à Manjaca ?

14 R. Après être sorti de la maison de ma marraine Andja, ils m'ont envoyé dans le

15 voyage de Tomina. C'est là où j'ai reçu des soins médicaux. Ils m'ont interrogé.

16 Après cet interrogatoire, j'ai été libéré. Ensuite -- en fait, j'ai été envoyé

17 dans le village de Tomina qui se trouvait de l'autre côté de la rivière par

18 rapport à notre village et c'est là que les réfugiés se trouvaient. Nous y

19 sommes restés une vingtaine de jours. Ma mère était là avec mon jeune frère et

20 ensuite, tous les réfugiés ont été envoyés au camp de Krings à Sanski Most, et

21 ensuite, après quelques jours, deux ou trois jours, on a été transférés à

22 Manjaca.

23 Q. Et vous êtes resté à Manjaca combien de temps ?

24 R. J'y suis resté jusqu'au 16 décembre 1992.

25 Q. Et ensuite, vous avez été libéré, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Lorsque le camp a été fermé, j'ai été libéré avec tous les autres co-

27 détenus et nous sommes allés dans la ville de Karlovac.

28 Q. Est-ce que votre mère et votre jeune frère ont survécu cette guerre ?

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1 R. Oui. Ils ont été envoyés en Bosnie centrale à partir du camp de Krings où

2 l'on se trouvait. Et ensuite, je crois qu'ils sont passés en Slovénie avec

3 l'aide de la Croix-Rouge, je crois.

4 Q. Savez-vous si des corps ont été exhumés sous le camp Krings ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces faits sont contestés ?

6 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notamment, étant donné que vous nous aviez

8 dit que vous auriez besoin que de 20 minutes et que vous en avez déjà pris plus

9 de 30.

10 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je ne poserai pas plus

11 d'une question à ce sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 Mme BIBLES : [interprétation]

14 Q. Savez-vous si les restes de votre famille immédiate ont été identifiés lors

15 de ces exhumations ?

16 R. Oui.

17 Q. Et de qui s'agissait-il ?

18 R. Nedzad Begic, entre autres, a été retrouvé.

19 Mme BIBLES : [interprétation] Etant donné que j'arrive au terme de mes questions

20 supplémentaires, j'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter

21 28366.

22 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si vous avez consulté la

23 liste de noms que vous voyez devant l'écran avant de déposer ici ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous dire rapidement de qui il s'agit, et comment se fait-il

26 que tous ces noms se trouvent sur une même liste ?

27 R. Il s'agit d'une liste de personnes qui se sont rendus vers ce pont ce jour-

28 là.

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1 Q. Est-ce que vous avez revu ou entendu parler des personnes qui figurent sur

2 cette liste ? Est-ce que vous avez eu vent qu'ils étaient encore en vie depuis

3 que vous les avez vus le 31 mai 1992 ?

4 R. Malheureusement, non.

5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 j'aimerais que l'on verse ce document de la liste 65 ter 28366.

7 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne savons pas qui a créé ce document, et nous

8 avons une objection au versement de ce type de documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, première question : Qui a établi cette

10 liste ?

11 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, cette liste a été établie

12 suite à la déclaration qui a été prise par le bureau du Procureur de ce témoin-

13 ci --

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 Mme BIBLES : [interprétation] -- durant le week-end.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tiré des dépositions précédentes et des

17 dépositions précédentes, n'est-ce pas ?

18 Mme BIBLES : [interprétation] Effectivement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, nous aimerions savoir où cela se

21 trouve dans l'acte d'accusation ?

22 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit des faits référencés au numéro A71.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 Mme BIBLES : [interprétation] Et comme je le disais, il s'agit de l'incident

25 référencé sous la cote A71. Il y avait une liste séparée qui avait été déposée

26 avec les noms des victimes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Comme nous l'avons dit précédemment, nous aurons

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12 versions anglaise et française

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1 toujours une objection au versement de documents créés de cette manière par le

2 bureau du Procureur. Mais c'est à vous de décider --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi ? Parce que comme le témoin vient

4 de le dire, il reconnaît qu'il s'agit de noms de personnes qu'il connaissait et

5 qui s'étaient rendus au pont.

6 Alors, bien sûr, on pourrait lui demande en lui posant la question pour chacun

7 des noms de confirmés qu'il connaît bien ces personnes Donc je ne comprends pas

8 exactement sur quelle base vous vous opposez au versement de cette liste, Maître

9 Lukic.

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle d'une base juridique.

12 M. LUKIC : [interprétation] La base juridique : Eh bien, en fait, c'est que

13 c'est --

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LUKIC : [interprétation] C'est une liste différente de celle de l'acte

16 d'accusation, alors pourquoi ne pas montrez la liste qui figure sur l'acte

17 d'accusation ? Nous avons une objection parce que cette liste a été établie par

18 le bureau du Procureur. Je crois que ce n'est pas une bonne chose que de

19 permettre au bureau du Procureur ou aux parties de créer des documents et

20 ensuite de demander de le verser.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais beaucoup de photos, par exemple,

22 proviennent du bureau du Procureur. Et je n'ai jamais entendu parler que cela

23 les rendait recevable. Je vais consulter mes collègues en ce qui concerne le

24 versement de ce type de pièce.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à poser au témoin.

Page 2177

1 Je vais lire la liste de ces noms, et vous allez pouvoir confirmer s'il

2 s'agissait de personnes qui faisaient partie du groupe qui s'est rendu au pont.

3 Elmedin Begic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fuad Begic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hakija Begic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Irfan Begic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Muhamed Begic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Muharem Begic.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Munib Begic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nail Begic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nedzad Begic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sacir Begic.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enes Ceric.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enver Ceric.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Midhat Ceric.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 2178

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Miralem Ceric.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enes Dizdarevic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ismet Dizdarevic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Muhamed Dizdarevic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mirsad Dizdarevic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ismet Kurbegovic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions ?

14 Mme BIBLES : [interprétation] Pas en ce qui concerne ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous insistez pour que cette liste

16 soit versée au dossier ?

17 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le compte rendu

18 d'audience est très clair.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer mais gardez à l'esprit que

20 vous avez dépassé de loin vos 20 minutes.

21 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser. Nous avions réservé

22 deux heures et nous avons effectivement dépassé le temps que nous avions

23 demandé. J'ai une dernière question à poser.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allez-y.

25 Mme BIBLES : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pourriez décrire ou nous expliquer quand vous avez vu votre

27 frère Nedzad pour la dernière fois ?

28 R. Lorsque je me trouvais sur le pont, j'étais le quatrième dans la rangée, et

Page 2179

1 mon jeune frère, Nedzad, était le dernier dans cette file qui était à proximité

2 de la barrière; et lorsque j'ai sauté du pont, je l'ai regardé et il m'a

3 regardé, et c'est la dernière fois que nous nous sommes vus.

4 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

5 n'ai pas d'autres questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.

7 Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Begic, vous allez répondre à des

10 questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Me Lukic est le conseil

11 représentant les intérêts de M. Mladic.

12 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Begic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Comme le Président vous l'a dit, je vais maintenant vous poser des questions

16 dans le cadre du contre-interrogatoire et je représente les intérêts et la

17 Défense du général Mladic.

18 Aujourd'hui, à la page 3 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de Vrhpolje

19 et de Hrustovo.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au conseil de

21 répéter la dernière partie de la question.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Savez-vous que Hrustovo et Vrhpolje étaient des accises militaires très

24 importantes pour l'armée musulmane ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous connaissiez les frères Vukanovic ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous savez qu'ils étaient commandants de ces unités militaires à

Page 2180

1 Hrustovo et Vrhpolje ?

2 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne le savais pas personnellement.

3 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'époque il y avait 900 membres de la TO de

4 Bosnie-Herzégovine à Trnopolje, à l'époque ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'à Mahala et Hrustovo, il y avait 400 membres de la

7 TO de Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Non.

9 Q. Savez-vous que le 26 mai 1992, il y avait une attaque de mortier, au

10 mortier, provenant des parties serbes de Sanski Most ?

11 R. Je me trouvais à Begici à l'époque, qui se trouve à 10 kilomètres, donc je

12 n'ai pas pu voir cela ni entendre ce qui s'est passé.

13 Q. Concernant la période que vous avez mentionnée; est-ce que vous saviez que

14 suite à des combats à Vrhpolje, dix membres de l'armée de Serbie sont morts au

15 combat ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous saviez que ce jour-là, 146 combattants de la TO de Bosnie-

18 Herzégovine se sont rendus durant les combats à Vrhpolje ?

19 R. Non, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'Amir Avdic, qui était un des

21 commandants de ces forces ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'il était un des commandants de ces forces ?

24 R. Non. A l'époque, je ne le savais pas.

25 Q. Est-ce que vous l'avez su par la suite ?

26 R. Oui.

27 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant consulter la pièce P1623 [phon]

28 sur nos écrans ?

Page 2181

1 Q. Lorsque vous avez décrit la manière dont les gens ont pu se faufiler par les

2 brèches de la barrière qui délimitaient le pont; est-ce que c'est comme sur

3 cette photo que -- est-ce que cette barrière ressemblait à celle que l'on voit

4 sur la photo ?

5 R. Oui.

6 Q. Et elle avait quelle hauteur ?

7 R. Un mètre, enfin je ne sais pas exactement, environ un mètre.

8 Q. Et comment était-il possible qu'une personne puisse se faufiler par cette

9 barrière ?

10 R. En fait, elle passait au-dessus de la barrière. Elle passait par des

11 barreaux, à travers des barreaux qui étaient tout en haut.

12 Q. Je suis désolé, je ne vous comprends pas. Ils se faufilaient à travers quoi

13 ?

14 R. A travers les barreaux. Ça c'est une photo du pont après qu'il était réparé,

15 après la guerre. Mais il s'agit en fait d'une barrière identique, donc il était

16 possible de se faufiler entre les barreaux.

17 Q. Est-ce que vous voulez dire que les personnes se faufilaient entre

18 l'asphalte et les premiers barreaux de cette barrière ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que le témoin

21 avait utiliser le terme "se faufiler," "slip through," en anglais.

22 Pourriez-vous nous dire exactement à quelle ligne vous mentionnez cela, parce

23 que le terme que nous avons vu hier et aujourd'hui, n'est pas le même ?

24 Je ne vois pas où cela se trouve; pouvez-vous m'aider, Maître Lukic ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'essaie de le faire. Par exemple, aujourd'hui,

26 à la page 4.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la ligne 3.

Page 2182

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 4, ligne 3 du compte rendu d'audience

2 d'aujourd'hui, je ne vois rien de ce genre.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas la page exacte ni la ligne exacte.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est mentionné : "Il est passé au-dessus de

5 la barrière." Il est passé au-dessus ce n'est pas la même chose que se faufiler.

6 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'était dans la déclaration que j'ai trouvé ça.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la déclaration ce n'est pas la même

8 chose que la déposition, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Mais on va verser.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous voulez verser ce

11 document.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Maître Lukic, à la page

14 21, ligne 22 le témoin a dit, je cite :

15 "Je ne vous ai pas entendu. Ils se sont faufilés par quoi ?"

16 Mais la réponse a été :

17 "Par la barrière."

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la photo du point, et le pont tel que

20 réparé a une barrière exactement identique à celle qui existait durant la guerre

21 et on pouvait en fait se faufiler.

22 Mais à la page 22, ligne 1, vous avez dit :

23 "Est-ce que vous voulez dire que les personnes se faufilaient entre l'asphalte

24 et les barreaux ?"

25 M. LUKIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'ils passaient par-dessus la barrière, ils

27 ne pouvaient pas se faufiler entre le dernier barreau en partant du bas, et

28 l'asphalte.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2184

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne continuons pas mais je pense qu'il y a une

2 confusion.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous semez la confusion dans l'esprit

4 du témoin, parce qu'il vous a donné une réponse, et puis ensuite vous lui posez

5 une autre question, ce qui suscite une réponse différente du témoin. Il a dit

6 qu'on passait par-dessus la barrière. Alors que s'ils passaient entre la

7 barrière et l'asphalte, dans ce cas-là, ils se faufilaient par-dessus de la

8 barrière plutôt que de passer par-dessus.

9 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'était pas possible de se faufiler par le

10 dessus.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a dit qu'il y avait en fait un

12 barreau donc on ne peut pas se faufiler par le dessus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si cela sème la confusion dans

14 nos esprits, ça va semer la confusion également dans l'esprit du témoin. Donc si

15 vous dites qu'il a confirmé, c'est peut-être parce que cela a semé la confusion

16 dans son esprit, et donc nous devons peut-être envisager ceci, et vous, vous

17 devez envisager ceci dans votre prochaine question.

18 Veuillez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Begic, nous reviendrons sur ce point que je vais également

21 retrouver dans votre déclaration.

22 Vous avez vu tous ces corps flottés en aval de la rivière. Vous avez vu cela

23 depuis le pont ?

24 R. Depuis le pont, on pouvait entendre quelqu'un qui se trouvait en dessus du

25 pont, mais on ne pouvait pas voir cela.

26 Q. Bien. Mais lorsque les gens étaient touchés; est-ce que vous pouviez voir

27 cela ?

28 R. Oui, nous avons vu cela.

Page 2185

1 Q. Et à quelle distance flottaient-ils ?

2 R. Après 30 ou 40 mètres, on pouvait distinguer l'eau et on pouvait distinguer

3 un corps qui flottait sur l'eau.

4 Q. Et ensuite lorsque vous avez saisi ce morceau de bois, lorsque vous êtes

5 sorti ?

6 R. Oui.

7 Q. Tous ces corps de ces personnes qui étaient passées avant vous, est-ce que

8 ces corps descendaient le fleuve ?

9 R. Je ne sais pas où ces corps ont atterri, car j'ai pu les voir flotter à la

10 surface de l'eau, descendre la rivière en aval, mais nous ne pouvions pas

11 regarder sans cesse, parce que nous étions frappés. Et ceci détournait notre

12 attention et nous ne pouvions pas observer ces corps pendant longtemps alors que

13 ces corps flottaient dans la rivière et descendaient la rivière en aval. Donc,

14 il était difficile de voir où ces corps s'arrêtaient.

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder votre

16 déclaration, s'il vous plaît, datée du 16 avril 1996; 1D205.

17 Q. Reconnaissez-vous cette déclaration que vous avez donnée le 16 avril 1996 et

18 remise au tribunal de Sanski Most ?

19 R. Oui.

20 Q. Au bas de la page, s'agit-il de votre signature ?

21 R. Oui.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous regarder la page 7 maintenant, s'il

23 vous plaît, dans les deux langues, en B/C/S et en anglais.

24 Q. Etant donné que cette déclaration est assez dense, il n'y a pas de

25 paragraphes, donc il nous faudra compter les lignes. Aujourd'hui, vous avez dit

26 que vous êtes sorti de l'eau au bout de 50 à 60 mètres --

27 R. Oui.

28 Q. A la ligne 5 en B/C/S et ligne 24 en anglais sur cette même page de la

Page 2186

1 version anglaise, vous dites que vous avez plongé et vous avez nagé sous l'eau

2 pendant 100 à 150 mètres. Pouvez-vous concilier ces deux déclarations et nous

3 dire ce qui est exact ?

4 R. Au jour d'aujourd'hui, je ne peux pas vous dire quelle distance je me

5 trouvais du pont, quelle distance il y avait entre ce buisson et le pont. Et si

6 j'y pense aujourd'hui, je pense qu'il doit s'agir de 100 à 150 mètres.

7 Quelquefois, je dis que c'est 50 mètres. Quoi qu'il en soit, la distance était

8 d'au moins 50 mètres et peut-être jusqu'à 100 à 150 mètres. C'est peut-être la

9 façon la plus précise de vous le dire.

10 Q. Quoi qu'il en soit, vous avez dit dans votre déclaration que vous n'avez

11 plus vu les corps des personnes qui avaient plongé dans l'eau avant vous.

12 R. Oui.

13 Q. Donc, ces corps ont flotté sur une distance de 100 à 150 mètres en aval de

14 la rivière ?

15 R. Oui.

16 Q. Et dans quelle fosse ces corps ont-ils été retrouvés ? Est-ce qu'il s'agit

17 de la fosse qui se trouvait sous ce pont à partir duquel, comme il est allégué,

18 ces personnes ont sauté ?

19 R. D'après ce que je sais, il y a plusieurs fosses. Et les corps des personnes

20 qui se trouvaient sur le pont ont été identifiés. Certains corps ont été

21 retrouvés dans la fosse sous le pont et d'autres ont été retrouvés à d'autres

22 endroits.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin d'avoir des

25 indications de votre part, Messieurs les Juges de la Chambre. Allons-nous avoir

26 des courtes pauses aujourd'hui ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû faire davantage attention eu

28 égard aux volets d'audience courts. Si vous estimez que ceci convient, nous

Page 2187

1 pouvons faire une pause maintenant, et nous reprendrons à 11 heures 10.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A 11 heures.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Si nous faisons de

4 courtes pauses, nous allons reprendre à 11 heures.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse pour cette confusion.

7 Est-ce que le témoin peut quitter la salle d'audience, s'il vous plaît ?

8 Peut-on le raccompagner ?

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre après une courte pause,

11 à 11 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans

15 le prétoire, s'il vous plaît.

16 Maître Lukic, la Chambre a été quelque peu intriguée par la référence faite au

17 "charnier". Je crois que le témoin avait parlé d'exhumations, de fosse commune.

18 Je ne sais pas s'il s'agissait d'une fosse primaire ou secondaire. Mais toujours

19 est-il que le témoin ne s'est pas servi du mot "tombe", peut-être cela se

20 trouve-t-il dans la déclaration. Mais la déclaration n'est pas une pièce à

21 conviction, tant que la Chambre ne l'a pas lue.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez le bienvenu, Monsieur Begic. C'est Me

25 Lukic qui va continuer avec son contre-interrogatoire.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Begic, je me propose de revenir brièvement à cette clôture sur le

28 pont ou ce garde-fou.

Page 2188

1 Alors, on a votre déclaration --

2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la cinquième page en

3 B/C/S et la sixième page en version anglaise, et ce, pour montrer aux Juges le

4 fait qu'il n'y a pas eu d'intention mauvaise de ma part lorsque j'ai fait des

5 références à cet effet.

6 En version B/C/S, il nous faut la ligne 12 à partir du bas de la page. Et

7 en version anglaise, ce qu'il nous faut, c'est la ligne 4 de la page 6 à compter

8 du haut. Comme tout un chacun peut le voir, pour ce qui est de la version

9 anglaise, il est dit :

10 "Il s'est faufilé au travers de la clôture et il a sauté dans l'eau, il a plongé

11 dans l'eau, tête première."

12 Alors :

13 "Il s'est faufilé par le garde-fou et il a sauté dans l'eau, il a plongé

14 dans l'eau tête en avant."

15 C'était juste pour tirer au clair les choses. J'ai vérifié dans sa

16 déclaration et je n'avais nulle intention d'induire le témoin dans l'erreur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne discutons pas plus en avant de tout ceci.

18 Ce que vous auriez dû faire de façon appropriée, c'était de le montrer au

19 témoin, parce que vous avez placé les Juges de la Chambre dans la confusion,

20 parce que quand vous faites des références à des extraits de déclaration dont la

21 Chambre n'a pas pris connaissance, c'est ce qui se passe.

22 Veuillez continuer, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de sauter, il est plus

25 logique de sauter par-dessus le garde-fou plutôt que de se faufiler.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est clair, c'est clair, Monsieur le Juge.

27 Q. Alors, nous n'allons plus nous occuper de ceci, Monsieur Begic. Je vais

28 passer à autre chose, lorsque vous avez dit que les Serbes du cru du village de

Page 2189

1 Cosici et Stojinovici ont créé un poste de contrôle à 800 mètres de votre

2 village.

3 M. LUKIC : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on place la page 2 sur les

4 écrans, lignes 4 à 6 de la version B/C/S' et page 2, lignes 7 à 10 de la version

5 anglaise.

6 Q. Ici, vous dites du commandant qui à la date du 25 mai a amené une unité dans

7 votre village. Et vous dites, vous voyez au haut de la page, troisième ligne :

8 "Cette unité qui a fait une incursion dans le village à la date

9 susmentionnée était commandée par un officier qui portait des cheveux longs de

10 couleur noire, avec une queue de cheval. Il portait des lunettes rondes de

11 couleur foncée.

12 Il portait des gants noirs qu'il n'enlevait jamais."

13 Alors, est-ce que vous auriez dit la même chose aujourd'hui lorsque vous

14 apporteriez une description relative à ce commandant ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. De même, à la même page de la version B/C/S, mais cette fois-ci à la

17 ligne 6 à partir du bas, et en version anglaise, ce serait la page 3, ligne 2 à

18 compter du haut, vous décrivez la journée du 31 mai 1992, à savoir la journée où

19 il y a eu, comme vous nous l'avez dit, ces exécutions. Et vous re-décrivez ce

20 commandant et vous dites que :

21 "L'unité était commandée par le Chetnik que j'ai déjà décrit, en disant

22 qu'il avait des cheveux longs avec une queue de cheval attachée derrière."

23 Est-ce que vous diriez la même chose, Monsieur ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Je voudrais vous demander maintenant, étant donné que l'on décrit les

26 postes de contrôle et les barrages routiers de Cosici et Stojinovici, est-il

27 exact de dire que les Musulmans avaient aussi placé un barrage routier au

28 village de Crnojevici à la même époque ?

Page 2190

1 R. Je ne sais pas où se trouve ce village.

2 Q. Crnojevici, bon, c'est peut-être mal consigné.

3 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'aimerais qu'au prétoire électronique on nous

4 montre le 1D207, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Begic, je vais donner lecture de ceci afin que les interprètes nous

6 fournissent une interprétation appropriée. Nous avons ici une transcription de

7 l'affaire Brdjanin. La page est celle de la page du compte rendu 6382. C'est

8 daté de 2002, date à laquelle vous avez témoigné dans cette affaire, le 31 mai.

9 Mme Faveau-Ivanovic vous demande :

10 "N'est-il pas vrai de dire que les Musulmans ont placé des barrages routiers et

11 des postes de contrôle dans leurs villages et hameaux ?"

12 Et en ligne 17 se trouve votre réponse, qui dit : `

13 "Cela est vrai pour ce qui est du poste de contrôle de Crnojevici."

14 Alors, si ça n'a pas été bien consigné, à quoi pensiez-vous ? A quel village

15 pensiez-vous lorsque vous avez parlé du poste de contrôle placé au village par

16 les Musulmans ?

17 R. Je n'arrive pas à me souvenir ce qui a été dit. Dans la déclaration, on dit,

18 en effet, poste de contrôle Crnojevici.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le haut de la page au

20 prétoire électronique, s'il vous plaît. Il s'agit de voir le coin en haut à

21 gauche pour que le témoin puisse bien voir. On a bien noté que le témoin Rajif

22 Begic a témoigné en audience publique.

23 Q. Vous souvenez-vous d'avoir témoigné dans l'affaire Brdjanin, Monsieur ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Alors, vous ne savez pas nous dire ce que vous avez dit dans votre

26 témoignage ici ?

27 R. Il s'agit probablement du poste de Vrhpolje. Crnojevici, vraiment, ça ne me

28 dit rien. Mais il n'y a pas eu de postes importants dans les hameaux musulmans.

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Page 2192

1 Je n'en ai pas vu. Je ne peux donc pas dire qu'il y avait eu un poste de

2 contrôle.

3 Q. Alors, que nous dites-vous aujourd'hui ? Vous n'avez pas dit la vérité le 31

4 mai 2002 ?

5 R. Le village de Crnojevici n'existe pas, du moins pas à ma connaissance. Je ne

6 sais pas vous expliquer comment ce nom de Crnojevici, ce nom de village

7 Crnojevici, se trouve dans ce compte rendu.

8 Q. Bien. Nous allons aller de l'avant.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le langage qui a été tenu à la

10 date du 31 mai n'est pas non ambigu. Il serait peut-être équitable à l'égard du

11 témoin de dire ceci.

12 La question a été celle-ci :

13 "Hier, vous nous avez dit que vos voisins serbes avaient placé des postes de

14 contrôle. N'est-il pas vrai de dire que les Musulmans avaient aussi des postes

15 de contrôle dans leurs villages et hameaux ?"

16 Le témoin répond que la vérité, c'est qu'ils avaient placé un poste de contrôle

17 au village de Crnojevici. Alors, il n'est pas clair pour ce qui est de savoir

18 qui c'est "ils". Est-ce que la question, enfin la question relative aux postes

19 de contrôle fait référence aux Serbes musulmans ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La question se

21 rapportait aux Musulmans : N'est-il pas vrai que les Musulmans avaient également

22 posté ou installé des postes de contrôle.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la question en disant que :

24 "Les voisins serbes avaient placé des postes de contrôle. N'est-il pas

25 vrai de dire que les Musulmans ont fait pareil ?"

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si le témoin dit que : "Il est vrai

28 qu'il y avait eu des postes de contrôle," il y a une ambiguïté pour ce qui est

Page 2193

1 de savoir si le témoin a répondu à l'introduction, à la partie introductive de

2 la question ou à la question en tant que telle. C'est là que je trouve

3 l'ambiguïté. Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer à débattre

4 sur ce point, et qu'il suffit que ce soit consigné.

5 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Il a répondu ici à la question de ma collègue, Mme

7 Faveau.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai dit que partant de la

9 lecture, c'était ambigu. Je n'ai pas dit que vous avez raison ou tort, mais pour

10 le moins qu'on puisse dire il y a une ambiguïté dans le mot "ils", et c'est ce

11 que j'ai voulu faire consigner au compte rendu.

12 Je vous prie de continuer.

13 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis m'enquérir : pour ce qui est de

14 l'ambiguïté qui serait donc au compte rendu d'aujourd'hui ou au compte rendu du

15 31 mai 2002 ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 31 mai, Monsieur Lukic. Comme je l'ai déjà

17 dit, vous pourrez continuer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Alors même déclaration, même page --

20 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du compte rendu. C'est la

21 déclaration de ce témoin qu'il nous faut, c'est le 1D205, la pièce dont nous

22 avons besoin. Et la page nous intéressant, c'est la page 2, dans les deux

23 versions. En B/C/S, dans le B/C/S à partir du bas, et 6e ligne en version

24 anglaise à partir du bas.

25 Q. Monsieur Begic, vous dites ici :

26 "Il y a eu une attaque de lancée vis-à-vis de la municipalité toute entière. La

27 ville de Sanski Most et le villages de Hrustovo et Vrhpolje. Puis, il y a eu une

28 trêve qui a duré jusqu'au 31 mai, pour ce qui nous concerne, enfin pour ce qui

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1 concerne notre village, jusqu'au 31 mai 1992."

2 Alors, lorsqu'il y a eu une attaque contre les villages de Hrustovo et Vrhpolje,

3 combien de temps cette attaque a-t-elle duré; le savez-vous?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce qu'il y a eu une résistance de fournie ?

6 R. Non, je ne sais pas.

7 Q. Très brièvement, lorsque vous dites que vous avez été interrogé par le

8 dénommé Nedjo Sucur à l'école.

9 R. Oui.

10 Q. Il vous a demandé si vous connaissiez un dénommé Nenad Kaurin; est-ce exact

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. D'après vous, ce Nenad était parmi ceux qui avaient tiré sur le pont, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit que vous le connaissiez et qu'il faisait partie des effectifs

17 de réserve de la police; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Il portait un uniforme de la police bleue et un couvre-chef bleu, n'est-ce

20 pas ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'au prétoire électronique on nous

22 montre la pièce à conviction P162, à présent.

23 Q. Monsieur Begic, ceci est la pièce à conviction qu'on a déjà vue, à savoir

24 une présentation graphique de Sanski Most avec l'emplacement des différents

25 villages.

26 Je crois qu'on peut voir sur l'écran entier. Veuillez nous mettre une

27 carte, une seule carte mais occupez l'écran entier, c'est plus facile. C'est

28 plus facile de suivre.

Page 2195

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Vous voulez la version anglaise ou B/C/S ?

2 M. LUKIC : [interprétation] La version en B/C/S pour que le témoin puisse

3 comprendre.

4 Q. Au sujet de ce document, je voudrais vous demander ce qui suit. On voit en

5 haut, dans les différentes couleurs, la composition ethnique de cette

6 municipalité. Alors est-ce que vous avez vous-même établi cet aperçu ?

7 R. Est-ce que c'est moi qui ai dessiné cette carte ?

8 Q. Non, pas la carte, mais l'établissement du rapport, du ratio des populations

9 ethniques. En 1991, tant; en 1995, tant.

10 R. Cela se peut, mais je ne me souviens pas.

11 Q. Avez-vous tracé ou dressé, établi cette carte ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Ici, on voit la composition ethnique de la population en 1991 et en 1995.

14 Vous voyez la carte avec les indications en anglais. Peut-être que ceci sème la

15 confusion dans votre tête mais cela n'est pas important. Sur cette carte, j'ai

16 pu compter 19 villages serbes. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelle est la

17 composition ethnique aujourd'hui dans la municipalité de Sanski Most; si vous le

18 savez ? Savez-vous quel est le pourcentage de Serbes qui vivent aujourd'hui sur

19 ces territoires ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Peut-on se mettre d'accord sur le point suivant, il y a très peu de Serbes

22 qui vivent aujourd'hui sur le territoire de cette municipalité ?

23 R. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point.

24 Q. Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir sur la

26 déclaration de ce monsieur, 1D205. Est-ce qu'on peut afficher la page 5, la

27 ligne 12 de sa déclaration.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous n'avez pas soulevé

Page 2196

1 d'objection pour ce qui est du versement au dossier de P162. Pourtant, il y a eu

2 des questions ouvertes là-dessus.

3 Madame Bibles, vous avez utilisé cette carte, et sur cette carte on peut voir la

4 composition ethnique de plusieurs villages. Vous avez posé la question au témoin

5 pour savoir - et c'était votre seule question par rapport à cela - pour savoir

6 s'il habitait dans la région au sud-ouest, et vous avez mentionné d'autre chose.

7 J'aimerais savoir si vous avez voulu montrer la composition ethnique en 1992 ou

8 en 1995 ? Et si c'était le cas, vous auriez dû poser des questions à ce sujet au

9 témoin. Et si ce n'était pas votre intention, pourquoi n'avez-vous pas utilisé

10 la carte sans annotation de la composition ethnique ?

11 Et encore une fois, Maître Lukic, vous n'avez pas objecté là-dessus. Et pour ce

12 qui est de vos questions, je pense qu'il est important de savoir ce que

13 l'Accusation veut démontrer en présentant cette carte. Parce que vous n'avez pas

14 posé de questions concernant ce qui est essentiellement indiqué dans cette

15 carte, à savoir la composition ethnique.

16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, en posant cette question,

17 j'ai voulu donc obtenir la chose suivante : le témoin a décrit, a dit qu'à

18 Sanski Most en 1992, il y avait des villages mixtes pour ce qui est de leur

19 composition ethnique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, vous n'avez pas posé de telles

21 questions au témoin, et ce n'est pas la façon appropriée pour démontrer cela.

22 Donc vous étiez silencieuse, et en même temps vous avez montré cette carte en

23 couleur sur l'écran.

24 Et deuxièmement, si c'était votre intention, à savoir de démontrer quelle était

25 la composition ethnique dans ces villages, 1992, au moins au début du conflit,

26 je pense qu'on connaît le recensement de 1991, cela n'est pas -- le Tribunal ne

27 s'est pas [inaudible] avec cela. Donc vous auriez dû d'abord d'être d'accord

28 avec Me Lukic, pour ce qui est de la composition ethnique des villages sur le

Page 2197

1 terrain de Sanski Most.

2 Et après cela, montrez cela en tant qu'un fait déjà jugé et non pas par le

3 biais de ce témoin indépendamment du fait si Me Lukic a soulevé une objection

4 pour ce qui est du versement au dossier de ce type de document. Procédez

5 conformément à ces lignes directrices à l'avenir.

6 Maître Lukic, excusez-moi, de vous avoir interrompu. Procédez.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Il faut afficher dans la version B/C/S de votre déclaration la page 5, ligne

9 12, et dans la version en anglais, il faut afficher la page 5, la ligne 23.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît, Maître

11 Lukic. Nous ne savons toujours pas où cela se trouve dans la version en anglais.

12 Nous ne voyons pas la page. Nous ne pouvons pas voir quelle est la ligne qui

13 nous intéresse.

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est la ligne 23, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Vous dites :

18 "Il a montré --"

19 Il nous a en fait dit que :

20 "On s'aligne sur le pont, de nous déshabiller complètement, de nous ranger

21 en file d'un demi-mètre de distance entre les uns les autres …"

22 Est-ce que vous avez obéi à cet ordre de vous déshabiller et de

23 laisser sur vous seulement votre tee-shirt ?

24 R. Lorsqu'on nous a ordonné de nous déshabiller, lorsque ce soldat nous a

25 ordonné de le faire il ne nous a pas dit de laisser sur nous nos tee-shirts. Il

26 a tout simplement ordonné de nous déshabiller. Il y en a eu qui ont retenu leur

27 pantalon ou leur tee-shirt.

28 Q. Hier, à la page 76, lignes 3 à 7 du compte rendu provisoire, vous avez dit

Page 2198

1 qu'il y en a eu qui sont restés en pantalon ou en tee-shirts, mais il n'y a pas

2 eu du tout qui n'ont pas enlevé leurs chaussures.

3 R. Oui.

4 Q. Et par rapport à ce que vous avez votre déclaration, ce n'est pas exact.

5 R. Qu'est-ce que j'ai dit dans ma déclaration ?

6 Q. Je vous ai demandé si vous avez obéi à cet homme.

7 R. Oui, nous lui avons obéi.

8 Q. Merci. Aujourd'hui, Mme Bibles vous a posé la question pour savoir quelles

9 étaient vos blessures; vous avez dit que vous aviez une blessure à l'œil dû au

10 passage à tabac et une blessure à la tête, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Vous n'aviez pas eu d'autres blessures ?

13 R. J'ai été battu sur l'abdomen, sur les côtes, mais j'ai reçu des coups

14 beaucoup plus forts sur la tête, et lorsque je me suis jeté dans l'eau, je me

15 suis blessé également.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la page 7, la ligne 7 dans

18 le prétoire électronique dans la version en B/C/S, et la page 7, la ligne 21

19 dans la version en anglais ?

20 Q. Dans votre déclaration, comme vous pouvez le voir dans la ligne 7, ça

21 commence en fait vers la fin de la ligne 6, où il est dit :

22 "Pendant que je plongeais dans l'eau, j'ai senti que j'avais été blessé dans la

23 région de l'épaule."

24 Est-ce que vous avez été blessé à cette occasion-là dans la région de votre --

25 du côté gauche, votre épaule ?

26 R. Lorsque j'étais sous l'eau en plongeant j'ai reçu une balle, en fait, il m'a

27 effleuré, et il n'y avait pas de sang dans la région de mon épaule gauche.

28 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas été blessé dans la région de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2200

1 votre épaule gauche ?

2 R. Non.

3 Q. N'est-il pas vrai que quelqu'un vous a indiqué en tant que personne qui

4 disposait d'une arme ?

5 R. Oui. Au moment où sur le pont, le tour de Begic Elmedin est arrivé, qui

6 était la personne suivante, et lorsque ce soldat qui nous ordonnait de nous

7 jeter dans l'eau, dans la rivière, lui a posé la question qui disposait d'armes,

8 à ce moment-là, Elmedin montrant à droite, ils les avaient. Mais il n'a pas dit

9 Raho l'avait, avait une arme ou quelqu'un d'autre. Il a dit : Ils avaient des

10 armes, et il pensait aux armes qui ont été rendues au poste de contrôle à

11 Stojinovic.

12 Q. Ensuite vous dites que les Chetniks vous ont frappé sur le pont.

13 R. Oui.

14 Q. Quels étaient leurs insignes sur leur uniforme ?

15 R. Ces insignes étaient divers, et ce que j'ai déjà dit, il y en a qui portait

16 des uniformes militaires avec des insignes des Chetniks. Il y en avait qui

17 portait des uniformes bleus. Il y en avait qui portait des vêtements ordinaires,

18 des vestes, des manteaux, et cetera.

19 Q. Parmi les soldats qui étaient arrivés le 25 mai 1992, il n'y en avait pas

20 que de soldat que vous avez pu reconnaître. Mais votre mère a reconnu votre

21 camarade de classe, Dusko Savic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Il vivait à ce moment-là ainsi qu'avant à cet événement à Kljevci, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Lorsqu'ils sont arrivés la deuxième fois, d'après vous, ils ont passé à

27 tabac trois hommes, Kurbegovic, Ismet; Begici, Hakija, et Begic, Sacir, n'est-ce

28 pas ?

Page 2201

1 R. Lorsqu'ils sont arrivés la deuxième fois à la date du 31 mai, ils n'ont

2 frappé personne c'est au moment où nous sommes partis.

3 Q. Entre le 25 et le 31, lorsqu'ils sont arrivés, est-ce vrai que ces trois

4 hommes ont été battus ?

5 R. Oui, ils sont venus à plusieurs reprises pour passer à tabac ces trois

6 hommes.

7 Q. C'était Ranko Cosic, Vico Ilic, et Bosko Stojanovic qui les ont battus

8 d'après vous, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'ils habitaient aux villages voisins au village de Stojinovici et

11 de Cosici ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous les avez vus également à la date du 31 mai 1992 ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai. Ils ne sont pas venus ce jour-là le jour où nous

15 avons été emmenés.

16 Q. Dans l'affaire Brdjanin - et je n'ai pas l'intention de demander qu'on

17 affiche le document dans le prétoire électronique vous avez dit à la page 6 389

18 dans le prétoire électronique - qu'ils avaient des couvre-chefs divers ainsi que

19 des casques ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans l'affaire Brdjanin à la page 6 389, lignes 17 à 19, en répondant à des

22 questions de ma collègue, vous avez dit à la question, Si tous les hommes

23 portaient une sorte d'uniforme ? Votre réponse était positive. Est-ce que vous

24 maintenez toujours la réponse que vous avez donnée dans l'affaire Brdjanin en

25 répondant à cette question ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [aucune interprétation]

Page 2202

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous lisez le compte rendu, vous avez pu

2 voir -- vous allez pu voir que les interprètes n'ont pas saisi la page du compte

3 rendu et les numéros de ligne pour ce qui est de la question précédente.

4 M. LUKIC : [interprétation] La page est 6389, ainsi que la deuxième page. Je

5 n'ai indiqué que des lignes, qui sont des lignes 17 à 19.

6 Q. Maintenant, j'aimerais que vous nous disiez également pour ce qui est de la

7 question que M. le Juge Agius vous a posé à la page 6399, à la ligne 11 de la --

8 l'audience du 31 -- 5 1900 -- 2002, dans l'affaire Brdjanin, vous avez dit --

9 vous avez donné une réponse assez longue, mais je vais le -- la résumer. Les

10 membres de cette unité n'étaient pas les membres de -- d'unités militaires

11 régulières. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit en répondant à cette

12 question du Juge Agius ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si nous ne connaissons pas le

15 contexte et si vous dites, par exemple, "ces hommes," puisque la Chambre, si cet

16 -- ce document n'est pas versé au dossier, qu'est-ce que cela veut dire, "ces

17 hommes" ? Si vous voulez que nous nous penchions sérieusement sur cette

18 question, vous devriez nous indiquer le numéro de la page pour que nous

19 puissions savoir -- connaître le contexte de cela et savoir où et quand cela

20 s'est passé. Est-ce que vous parlez toujours des gens qui sont venus du village

21 ? Qu'est-ce que cela veut dire, "ces hommes" ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de corriger cette erreur.

23 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce 1D209 et cela représente la page

24 à laquelle je fais référence.

25 Malheureusement, on ne voit qu'une partie de la question posée par le Juge

26 Agius. Il faudrait probablement afficher la page précédente aussi, mais elle n'a

27 pas été chargée dans le prétoire électronique. Pour ce qui est de cette -- ce

28 document, cette pièce à conviction que nous avons l'intention de proposer le

Page 2203

1 versement au dossier, nous disposons de la réponse du témoin, et je vais poser

2 ma question avec plus de détails.

3 Q. Monsieur Begic, j'aimerais vous poser la question suivante pour expliquer ce

4 point davantage. Les gens qui sont venus le 25 mai 1992, les gens en uniforme,

5 les Serbes qui portaient les forces, est-ce que ce sont les mêmes gens qui sont

6 venus, donc les Serbes armés en uniforme, qui sont venus le 31 mai 1992 ? Ils

7 n'étaient pas membres d'unités militaires régulières; est-ce vrai ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 Q. Merci, Monsieur Begic. Je n'ai plus de questions pour vous.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai encore quelque chose à lire.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LUKIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avions la déclaration de ce témoin, 1D205, et

16 nous voudrions que cela soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans aucune restriction, cela veut dire que

18 toutes les informations de nature à incriminer peuvent être versées au dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons verser au dossier juste des --

20 certaines parties de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de décider. Je vous dis tout

22 simplement quelles pourraient être les conséquences de ce versement au dossier,

23 si vous voulez que ce document soit versé au dossier. Est-ce que c'est la

24 déclaration qui a été prise par les autorités locales ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le -- la déclaration n'était

27 prise pour être présentée -- pour ce Tribunal. Cela veut dire que, donc, cela

28 est conformément [comme interprété] à l'article 92 ter.

Page 2204

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais retirer ma demande. Nous n'avons pas besoin

4 de cette déclaration étant donné que ce monsieur a répondu à toutes nos

5 questions.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre ont

8 l'impression que vous avez lu dans le compte rendu d'audience tous les passages

9 pertinents de la déclaration, donc dans ces conditions, je pense que c'est ce

10 que vous aviez à l'esprit et vous avez envisagé la possibilité de retirer la

11 demande de versement de cette déclaration.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, nous n'avons pas besoin de

14 prendre une décision en la matière.

15 Y a-t-il une autre question eu égard au compte rendu d'audience ? Voyons, je

16 crois qu'il y avait quelque chose au sujet de l'année 1990. Voyons…

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous regardez en même temps que moi la

19 page 42, votre question --

20 M. LUKIC : [interprétation] Quelle ligne, s'il vous plaît ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page -- ligne 42.

22 M. LUKIC : [interprétation] Quelle page ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 42, ligne 17 :

24 "… avec quelles armes des Serbes le 31 mai 1990…"

25 Je suppose que vous souhaitiez faire allusion à l'année 1992.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est effectivement le cas et c'est ce

27 qu'a dit le témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci peut donner lieu à une véritable

Page 2205

1 confusion.

2 M. LUKIC : [interprétation] [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci conclut votre contre-interrogatoire,

4 je vais vérifier auprès de mes collègues.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Ceci a été corrigé; il a peu de

7 chance pour que ceci donne lieu à une véritable confusion. Avant-dernier

8 commentaire du président de la Chambre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas d'autres

10 questions à poser.

11 Madame Bibles, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires au témoin ?

12 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Begic, ceci conclut

14 votre déposition. Je souhaite vous remercier beaucoup pour être venu à La Haye.

15 Vous souhaitiez dire quelque chose, Monsieur Begic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si vous me le permettez, je souhaite dire

17 quelques mots. Je souhaite revenir à la -- sur la question posée par Me Lukic à

18 propos du pont. Il est exact que les personnes qui ont été tuées se sont

19 faufilées à travers les barreaux. Je ne souhaite pas que ceci soit mis en doute

20 de quelque façon que ce soit, comment mes amis et voisins ont été tués. Nous

21 nous sommes glissés à travers les barreaux, chose que l'on peut faire encore

22 aujourd'hui. C'est difficile à distinguer sur la photographie, mais la façon

23 dont Enes Dizdarevic a été tué correspond exactement à la manière dont je l'ai

24 décrit. Et je souhaite la déclaration reste telle qu'elle existe aujourd'hui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il s'est glissé

26 entre la partie supérieure de la rambarde et le barreau qui se trouve juste en

27 dessous.

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 2206

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En haut.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Au milieu, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette correction --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Begic.

6 Maître Lukic, vous n'avez pas d'autres questions.

7 Madame Bibles, non plus.

8 Je vous remercie d'avoir apporté cette précision. Encore une fois, je souhaite

9 vous remercier - c'est ce que j'étais en train de faire - je vous remercie

10 d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

11 posées par les parties et les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon

12 voyage de retour encore une fois.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut disposer. Veuillez le

15 raccompagner, s'il vous plaît.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, l'Accusation est-elle

18 disposée à appeler son témoin suivant ?

19 M. GROOME : [interprétation] Oui, quelques instants simplement. Je me suis

20 entretenu avec Me Lukic, et donc nous avions prévu que le témoin vienne ici à

21 midi. Dès qu'il s'est assis, j'ai demandé à ce que le témoin vienne ici dans le

22 prétoire.

23 Il y a peut-être une courte question que je peux aborder de façon à

24 utiliser au mieux notre temps, il faudra attendre un petit moment avant que le

25 témoin ne puisse venir dans le prétoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le dernier volet d'audience dans la

27 matinée est un peu plus court, donc après que vous ayez abordé la question que

28 vous souhaitez aborder, nous pourrions également faire la pause à ce moment-là,

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1 et avoir deux volets d'audience de longueur à peu près égale.

2 M. GROOME : [interprétation] C'est ce qui nous permet d'être sûr que le témoin

3 sera là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle question souhaitez-vous aborder ?

5 M. GROOME : [interprétation] Avant les vacations judiciaires, les Juges de la

6 Chambre étaient inquiets au sujet du fait que l'Accusation n'avait pas utilisé

7 les mêmes couleurs dans son classeur portant sur Sarajevo pour démarquer les

8 emplacements où se trouvaient les lignes de front de l'ABiH et de la VRS. Nous

9 avons regardé la carte, et nous avons utilisé les mêmes couleurs de façon

10 cohérente. Nous avons utilisé pour chaque carte, en rouge, l'endroit où se

11 trouvaient les forces de l'ABiH, et utiliser la couleur bleue pour indiquer où

12 se trouvaient les forces serbes de Bosnie. Le problème qui se posait c'est qu'au

13 niveau des cartes de la VRS, certaines d'entre elles ont été reproduites, les

14 couleurs ne sont pas utilisées de la même façon.

15 Donc au niveau de la carte de la VRS, que vous trouverez à la page une du carnet

16 comportant les cartes, la VRS a utilisé la couleur rouge pour indiquer où se

17 trouvaient les forces de l'ABiH, et la couleur bleue, pour indiquer l'endroit où

18 se trouvaient les forces de la VRS. Et dans la carte de la VRS, à la page 49, ce

19 sont les couleurs inverses qui ont été utilisées.

20 Ce qui permet d'expliquer la différence entre ces couleurs. Si vous

21 souhaitiez que nous fournissions un encart ou une explication ou une légende

22 pour vous expliquer cela et l'intégrer à ce livret qui comporte les cartes, nous

23 sommes tout à fait disposés à le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite d'abord jeter un œil sur ce que

25 vous venez de nous expliquer.

26 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit des cartes qui se trouvent à la page une

27 et à la page 49.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois maintenant.

Page 2209

1 Je vois que des couleurs renversées ont été utilisées. En réalité, je

2 pense je me tourne vers mes collègues, je ne pense pas qu'il faille modifier les

3 cartes d'origine. L'explication que vous venez de nous fournir est claire à nos

4 yeux et nous permet de travailler en utilisant les éléments qui figurent dans ce

5 classeur.

6 M. GROOME : [interprétation] Dans le cas où nous utiliserons ces cartes en

7 présence de témoins éventuels, nous vous fournirions à nouveau cette

8 explication.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour cette

10 explication.

11 Maître Lukic, y a-t-il quelque chose ? Je vois que M. Mladic souhaite vous

12 consulter.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite juste dire quelques mots.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez d'abord consulter Me Lukic quant à

15 la teneur de vos propos, car c'est Me Lukic qui vous représente.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pourrions faire, c'est peut-être

18 faire la pause maintenant, pour permettre au témoin d'arriver et pour vous

19 permettre à vous, Monsieur Lukic, de consulter ou de conférer avec M. Mladic.

20 Nous faisons une pause, et reprenons à 12 heures 10.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons terminé le dernier

24 volet d'audience au moment où vous avez conféré avec M. Mladic. D'après la

25 manière dont vous vous tenez, dois-je en conclure que vous n'avez rien à

26 ajouter.

27 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, poursuivons.

Page 2210

1 L'Accusation est-elle prête, peut-elle maintenant appeler son témoin suivant.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hochhauser.

4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le témoin est là, mais avant que je ne le

5 fasse venir dans le prétoire, je souhaite aborder deux questions, en quelques

6 mots.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] La première question porte sur -- pardonnez-

9 moi. La première question, l'Accusation a fourni à la Défense une note de

10 récolement à la date du 2 septembre 2012. Nous avons fourni ce compte rendu de

11 la séance de récolement en anglais et en B/C/S. Ce compte rendu comporte environ

12 14 [comme interprété] corrections qui ont été apportées à la déclaration

13 consolidée du TPIY du témoin, que nous avions l'intention de présenter

14 aujourd'hui conformément à l'article 92 ter.

15 Ceci comportait également un certain nombre de détails à propos d'éléments

16 d'information portant sur les échanges entre le témoin et M. Mladic en avril

17 1994. Pendant la pause qui vient de s'écouler, je me suis entretenue avec Me

18 Ivetic, et je lui ai demandé s'il s'opposait à ce que je montre les corrections

19 qui étaient apportées au rapport sur le récolement du témoin sur papier pendant

20 mon interrogatoire plutôt que de parler de chaque correction séparément. Me

21 Ivetic a indiqué qu'il préférait que l'ensemble du rapport sur le récolement

22 soit montré au témoin, y compris les éléments d'information complémentaires

23 concernant M. Mladic.

24 Ceci m'a été offert pendant la pause, en dehors du prétoire. Donc,

25 Messieurs les Juges, si cela vous agrée, Messieurs les Juges, que vous êtes

26 d'accord avec cette solution-là, je demande à ce que cette note de récolement

27 reçoive une cote, et je la montrerai donc au témoin pendant mon interrogatoire

28 principal.

Page 2211

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, les numéros 65 ter ne sont pas

2 attribuées par vous -- pardonnez-moi, une petite confusion.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je souhaitais que ce document soit ajouté

4 sur notre liste 65 ter.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ajouté.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le numéro serait le 28371.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pas d'objection ?

8 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, et ce qui vient d'être dit

9 correspond à notre échange pendant la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous vous permettons d'ajouter la note

11 de récolement à la liste des documents 65 ter.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Comme ceci s'est présenté de façon impromptue,

15 nous avions chargé dans le prétoire électronique la version expurgée. L'ensemble

16 de la note de récolement n'a pas encore été chargé dans le prétoire

17 électronique, mais je dispose de copies papier que je peux remettre au témoin,

18 ainsi qu'aux Juges de la Chambre, et nous espérons que ceci sera dans le

19 prétoire électronique dans les cinq ou dix prochaines minutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges apprécient que vous leur

21 fournissiez un document papier.

22 Y a-t-il d'autres questions ? Si tel n'est pas le cas…

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin suivant que cite à la barre

25 l'Accusation, Madame Hochhauser ?

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est Sefik -- M. Hurko Sefik. Pardonnez-moi.

27 M. Sefik Hurko. En attendant sa venue dans le prétoire, je souhaite indiquer que

28 les faits jugés qui ont trait à sa déposition sont des faits jugés 1127 à 37,

Page 2212

1 ainsi que 1225 -- pardonnez-moi, 1215 à 1217.

2 Là où les éléments de sa déclaration ont été complètement couverts par les

3 faits jugés, la déclaration consolidée a été modifiée en conséquence

4 conformément aux pratiques de cette Chambre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions particulières ?

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Hurko --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je suppose.

11 Monsieur Hurko, avant votre déposition, notre Règlement exige que vous

12 prononciez la déclaration solennelle. Le texte vous est remis actuellement. Je

13 vous demande de bien vouloir prononcer cette déclaration.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

15 toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : SEFIK HURKO [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hurko. Veuillez

19 vous asseoir.

20 Monsieur Hurko, vous allez en premier lieu être interrogé par Mme Hochhauser qui

21 se trouve à votre droite.

22 Madame Hochhauser, vous avez la parole.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :

25 Q. [interprétation] Monsieur Hurko, bonjour à vous.

26 R. Bonjour à vous.

27 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si vous avez

28 actuellement un métier.

Page 2213

1 R. Je suis à la retraite.

2 Q. Et où vivez-vous actuellement ?

3 R. A Sarajevo.

4 Q. Monsieur Hurko, vous avez fourni une déclaration --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, il n'est pas inhabituel de

6 demander au témoin de nous dire quels sont ses nom, prénom et date de naissance.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

8 Q. Veuillez nous donner vos nom et prénom, ainsi que votre date de naissance,

9 s'il vous plaît.

10 R. Je m'appelle Sefik Hurko. Je suis né le 22 novembre 1957, à Rogatica.

11 Q. Monsieur Hurko, le 24 janvier 1999, vous avez fourni une déclaration au

12 TPIY; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Et avant cette date, à la date du 16 novembre 1994, vous avez fourni une

15 déclaration aux autorités locales en Bosnie; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 1er septembre 2011, avez-vous eu l'occasion de revoir un document qui

18 était un document consolidé représentant ou regroupant les deux déclarations

19 précédentes ?

20 R. Oui.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande à l'huissier de bien vouloir

22 afficher le numéro 65 ter 28362, s'il vous plaît, à l'écran.

23 Q. Monsieur, reconnaissez-vous - je vois que nous avons la première page -

24 reconnaissez-vous la signature qui se trouve sur cette page ?

25 R. Oui.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je souhaite que nous passions à la dernière

27 page de ce document, s'il vous plaît. Pardonnez-moi. C'est l'avant-dernière

28 page. Donc, en page 13.

Page 2214

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je reconnais cette signature; c'est la mienne.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir le week-end dernier ainsi qu'hier un

4 exemplaire de cette déclaration en B/C/S ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact de dire qu'hier vous avez remarqué deux corrections

7 supplémentaires que vous souhaitiez apporter, la première au paragraphe 41, la

8 troisième phrase devrait citer la date du 10 juin et non pas celle du 10

9 juillet, telle que cela figure dans le document ?

10 R. Oui.

11 Q. Et au paragraphe 42, dans la première phrase, se lit comme suit : "Quelques

12 jours après cela;" en fait, vous voulez modifier ceci en remplaçant cette phrase

13 par le "9 juillet."

14 R. Oui.

15 Q. Le 2 septembre, est-ce que vous avez apporté d'autres modifications et fait

16 d'autres commentaires qui modifieraient ainsi cette déclaration ?

17 R. Oui.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document de la

19 liste 65 ter 28371, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport d'information que

20 vous avez mentionné qui est sur le système de prétoire électronique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document semble être très similaire à

22 celui que nous avons reçu en version papier.

23 Veuillez continuer.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vois également que la version B/C/S a été

25 fournie.

26 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de vous pencher sur ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais maintenant revenir aux informations qui sont au paragraphe 2 de

Page 2215

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2216

1 la page 1 de ce document et qui font état de certaines modifications que vous

2 souhaiteriez apporter à votre déclaration. Ce qui apparaît sur les écrans

3 reflète fidèlement les autres modifications que vous voulez apporter à votre

4 déclaration ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, nous avons une version

7 plus complète en anglais qu'en B/C/S. Donc je suppose que vous voulez également

8 poser des questions au témoin concernant la page 2, n'est-ce pas ?

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous consulter tous les points qui sont aux pages

11 1 et 2 et qui commencent par les lettres capitales ?

12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : il s'agit de lettres majuscules par

13 [inaudible] alphabétique.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité juste avant de rentrer dans ce

17 prétoire de passer en revue le résumé qui est au point 3 et qui, je crois, en

18 B/C/S se trouve à la page 2 et qui continue, à la page 3, en version anglaise,

19 ce résumé ne se trouve qu'à la page 2.

20 R. Oui. Mais j'ai consulté cela il y a quelques minutes.

21 Q. Est-ce que ceci résume fidèlement les informations supplémentaires que vous

22 avez fournies ?

23 R. Oui.

24 Q. En ce qui concerne la déclaration consolidée du TPY, 28362, et le document

25 28371, les modifications qui s'affichent sur votre écran ainsi que les

26 informations supplémentaires que vous avez fournies, si vous avez aujourd'hui la

27 possibilité de fournir les mêmes informations est-ce que vous donneriez les

28 mêmes réponses aujourd'hui que celles que vous avez apportées à l'époque ?

Page 2217

1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, que vous avez prononcé la déclaration solennelle, pouvez-vous

3 confirmer que les documents de la liste 65 ter 28371 et 28362 ainsi que les deux

4 modifications de date que nous avons abordées représentent fidèlement et

5 exactement votre déposition ?

6 R. Oui.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 nous souhaiterions verser au dossier le document de la liste 65 ter 28362 avec

9 les pièces associées 08506 et 08880. Il y a un document supplémentaire qui est

10 recensé mais qui n'est pas une pièce associée. Ce document a la cote 65 ter

11 09316. Mais après mûres réflexions, nous avons choisi de ne pas verser ce

12 document au dossier parce que ça n'ajoute rien à la déclaration de ce témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. IVETIC : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous

16 tout d'abord donner les cotes à tous ces documents. Tout d'abord, la déclaration

17 faite par le témoin 2011.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28362 devient la pièce P164.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

20 Document suivant.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08506 devient la pièce P165.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

23 Document suivant.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08880 devient la pièce P166.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3396 devient la pièce P167.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que l'Accusation avait

28 mentionné qu'elle ne souhaitait pas verser ce document au dossier.

Page 2218

1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui manque apparemment c'est le

3 rapport d'information qui porte la référence 65 ter 28371 et qui a été

4 téléchargé il y a quelques instants.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. J'aimerais donc que ce document soit

6 versé au dossier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P167 sera donc donnée au document

9 28371.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P176 c'est donc le rapport

11 d'information qui porte la date du 2 septembre 2012 et qui est donc versé au

12 dossier.

13 Vous pouvez continuer, Madame Hochhauser.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

15 avec la permission de la Chambre de première instance, je fais faire le résumé

16 de la déclaration écrite du témoin qui figure dans la déclaration consolidée

17 faite au TPY.

18 Nous étions au départ versés au titre de l'article 92 ter. Mais je vais en fait

19 poser des questions supplémentaires à ce témoin viva voce.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Etant donné que ce document a été versé

21 il ne faut pas qu'il y ait de doublon. Veuillez donc faire lecture du résumé. Et

22 je suppose que vous avez expliqué au témoin de quoi cela retourne.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas donc de

24 sa déposition.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le 14 août 1992, M. Hurko a été détenu dans la

27 ville de Madjar par des soldats serbes avec sa mère, son père et son oncle. M.

28 Hurko et son père ont été interrogés par Rajko Kusic de la cellule de Crise de

Page 2219

1 Rogatica, et ont été grièvement battus durant cet interrogatoire. Son oncle

2 semble avoir été mort suite à cet interrogatoire.

3 M. Hurko et ses parents ont été envoyés par Kusic au centre de détention à

4 l'école secondaire de Rogatica avec d'autres hommes et femmes et enfants

5 musulmans. Le 15 août 1992, M. Hurko a observé un minibus qui venait de

6 Rogatica, et qui avait des civils à bord. Ensuite, il a entendu des coups de

7 feu, et les Serbes qui accompagnaient le bus Rasadnik, sont rentrés où il se

8 trouvait, et se sont vantés qu'ils avaient tué tous les balija. Le lendemain, M.

9 Hurko a été envoyé dans le camp, et il a été emprisonné dans le camp, le 16 août

10 1992, il a été transféré à la prison de Kula, le 30 avril 1994.

11 Durant la période de 20 mois où il a été emprisonné à Rasadnik, M. Hurko

12 et son père ont été battus grièvement. Il a été témoin et entendu également les

13 passages à tabac de plusieurs détenus musulmans. Les détenus femmes devaient

14 sortir durant la nuit pour exécuter des actes sexuels, et elles ont été violées.

15 Les prisonniers des deux sexes ont fait l'objet d'humiliation sexuelles et

16 d'abus sexuel.

17 Durant toute sa détention ainsi que d'autres détenus ont été forcés de

18 travailler y compris d'aller à la ligne de front pour récupérer les corps de

19 soldats serbes qui se trouvaient sur des champs de mine. La déclaration de M.

20 Hurko mentionne qui a commis ces crimes et qui dirigeait ces camps. Le 5 octobre

21 1994, après environ 26 mois de captivité, M. Hurko a fait l'objet d'un échange,

22 et ceci conclut le résumé.

23 Puis-je maintenant poser des questions ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hurko, comme vous le savez, nous devons donner lecture de votre

27 résumé et les Juges de la Chambre ont consulté votre déclaration. Je vais

28 maintenant vous poser des questions complémentaires, n'est-ce pas ?

Page 2220

1 R. Oui.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

3 pièce P164, qui est la déclaration consolidée.

4 Q. Dans le paragraphe 24 de votre déclaration, après avoir décrit comment vous

5 avez été envoyé à Rasadnik, le 16, on peut voir :

6 "J'ai demandé à Mujo Jasarevic s'il y avait d'autres prisonniers dans le camp,

7 mais il a dit que c'était le cas mais qu'ils avaient été envoyés à bord de

8 minibus ce jour-là."

9 Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par ce jour-là ?

10 R. C'est le 16 que j'ai été envoyé à Rasadnik, avant j'étais à l'école

11 secondaire, et Mujo faisait -- parlait en fait du 15 lorsque, moi, j'étais dans

12 le village de Kosovo donc c'était la veille, quand je parlais de ce jour-là.

13 Q. Je vous demande de ralentir, je sais que, moi aussi, je parle un peu trop

14 vite.

15 Vous avez été détenu au camp de Rasadnik du 16 août 1992 au 30 avril 1994,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre combien de personnes environ

19 étaient détenues dans le camp durant la période où vous vous trouviez, là-bas ?

20 R. Lorsque je suis arrivé au camp de Rasadnik, il y avait environ 45 personnes,

21 c'étaient les personnes qui au départ se trouvaient dans l'établissement

22 secondaire -- il y avait en plus les personnes qui étaient à l'école secondaire.

23 Donc, au total, il y avait environ 100 personnes, mais certains ont fait l'objet

24 d'échange, d'autres arrivaient, donc il y avait environ une centaine de femmes,

25 d'enfants, de personnes âgées ainsi que des hommes en âge de porter les armes,

26 et ces personnes étaient présentes durant mon séjour dans ce camp.

27 Q. Est-ce que l'on pourrait dire en fait que la population dans ce camp n'était

28 pas la même, que les chiffres fluctuaient ?

Page 2221

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le groupe ethnique de ces personnes ?

3 R. C'étaient des Musulmans.

4 Q. Pourriez-vous nous dire quel âge ces personnes avaient ?

5 R. Je dirais de six à 75 ou 80 ans. Une femme a accouché dans la prison, donc

6 il y avait des nouveaux nés, il y avait des personnes qui avaient jusqu'à 65 ou

7 80 ans. Nezirja [phon] Dezdarovic, c'est la personne qui a accouché dans le camp

8 de Rasadnik.

9 Q. Est-ce que vous pouvez décrire aux Juges de la Chambre quelles étaient les

10 conditions de détention dans le camp ? Je parle donc de l'alimentation, des

11 médicaments que vous pouviez obtenir, de l'endroit où vous logiez.

12 R. Lorsque je suis arrivé dans le camp, à l'endroit où se trouvaient les

13 hommes, il n'y avait que des structures de base. Il y avait des boites de

14 conserve dans un coin. J'ai demandé à Mujo Jasarevic à quoi cela servait. Il

15 nous dit : Eh bien, ça c'est vos toilettes. Et puis dans un autre angle, il y

16 avait des valises. Je lui ai demandé où étaient passées les 25 ou 30 autres

17 personnes, mais je me suis rendu compte que ces personnes avaient été tuées la

18 veille. Il n'y avait rien d'autre dans ces pièces, on dormait à même sol, mis à

19 part quelques planches, on dormait sur ces planches. Lorsque l'alimentation

20 arrivait, elle n'était pas vraiment bonne. Une ratio étai environ 200 grammes de

21 nourriture et nous avions une tranche de pain, et on nous donnait ça le matin et

22 le soir.

23 Q. Est-ce qu'il y avait des quartiers différents pour les hommes et les femmes

24 ?

25 R. Oui, les femmes logeaient à un endroit différent que les hommes il n'y avait

26 pas de porte, donc on pouvait tout voir. Il n'y avait qu'une seule entrée. Il y

27 avait deux pièces distinctes, une pour les femmes et une pour les hommes, mais

28 la porte était ouverte. En fait, il n'y avait pas de porte donc c'était ouvert.

Page 2222

1 Q. Et les femmes et les enfants ainsi que les personnes âgées qui, comme vous

2 nous l'avez dit, étaient sur place; est-ce qu'ils étaient fouettés ou est-ce

3 qu'ils étaient traités différemment par rapport aux hommes qui étaient en âge de

4 porter les armes ?

5 R. Non, les conditions étaient les mêmes pour tout le monde.

6 Il n'y avait pas de médicaments. Je n'ai pas remarqué que qui que ce soit

7 bénéficie d'une protection quelconque.

8 Q. Je voudrais maintenant passer au paragraphe 25 de votre déclaration, et on

9 peut lire que :

10 "A partir du 16 août 1992 jusqu'au 1er septembre 1992, je suis allé

11 travailler et personne ne m'a battu pendant cette période."

12 Est-ce que vous pourriez décrire, s'il vous plaît, pour les besoins des Juges de

13 cette Chambre, quel type de travail vous avez réalisé durant cette période ?

14 R. Lorsque je suis arrivé dans cette prison, pendant un jour ou deux, je ne

15 suis allé nulle part. Puis, un minicar est venu et ils nous ont dit qu'on allait

16 travailler. Puis, on nous a emmenés au centre de Rogatica, c'est-à-dire dans la

17 rue principale, et nous avons balayé la rue. Pendant tout ce temps-là, on a

18 surtout sorti des affaires de Musulmans de leurs maisons pour les charger à bord

19 de camions pour les transporter vers des maisons serbes ou des appartements

20 serbes. C'est nous qui déchargions ou chargions, et il y avait eu deux mosquées

21 qui ont été rasées, et on avait dû nettoyer le terrain. C'est ce qu'on a fait à

22 Rogatica pendant la période en question.

23 Q. Quand vous dites que vous avez sorti des affaires appartenant à des

24 Musulmans, comment saviez-vous que c'étaient des affaires appartenant aux

25 Musulmans ?

26 R. Moi, j'ai habité à Rogatica, et dans ma localité de Rudo, c'était

27 pratiquement rien que des Musulmans qui y habitaient. Je savais que c'était donc

28 des maisons de Musulmans qui étaient occupées par des Musulmans avant la guerre.

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12 versions anglaise et française

Page 2224

1 Q. Quand vous dites "affaires", de quel type d'affaires parlez-vous ?

2 R. Des meubles, des cuisinières, des canapés, des armoires, enfin tout ce qu'il

3 y avait dans les ménages. Et on laissait les pièces vides. Et on avait même dû

4 enlever de la robinetterie de l'appartement, parce que ça aussi, il arrivait que

5 cela ait été emporté.

6 Q. Est-ce que vous avez eu un choix possible, faire tel ou tel autre travail

7 pendant que vous étiez en détention ?

8 R. Aucune espèce de choix. On devait faire ce qu'on nous ordonnait de faire. On

9 faisait les pires des tâches. C'est des tâches que eux ils ne voulaient pas

10 accomplir. Ils nous ont obligés à les effectuer.

11 Q. Pouvez-vous nous dire quelles auraient été les séquelles d'un refus ? Est-ce

12 que quelqu'un a d'abord essayé de refuser ?

13 R. Je n'ai pas vu quelqu'un ou quiconque ait osé refuser. Et si quelqu'un

14 venait à refuser à se conformer aux ordres, eh bien, cette personne aurait été

15 tuée.

16 Q. Monsieur, aux paragraphes 25 à 27 de votre déclaration, vous décrivez les

17 passages à tabac subis pour vous-même et par votre père en une occasion

18 concrète. Pouvez-vous brièvement indiquer à l'intention des Juges de la Chambre

19 ce que vous entendiez par le fait "d'avoir été battu" ? Que s'est-il produit ?

20 R. Moi, j'ai été passé à tabac plusieurs fois. Mon père aussi. Vers le 1er

21 septembre 1992, le directeur de la prison, c'était Miso Vojinovic et son

22 adjoint, Buco. Il s'appelait Despot, mais on l'appelait Buca. Alors, ils ont

23 d'abord sorti à 2 heures du matin mon père. Il est resté là-bas une demi-heure à

24 peu près. J'ai entendu les coups. J'ai entendu gémir, et au bout d'une demi-

25 heure, le Despot, surnommé Buco, a dit : Allez, le jeune, avec nous. Viens avec

26 nous. Et puis lorsque je suis entré dans la pièce, j'ai vu Miso Vojinovic et

27 Buco. Ils avaient une matraque. Buco, lui, en avait une autre et ils voulaient

28 savoir quelque chose au sujet des tranchées à Sarani et des champs de mines.

Page 2225

1 J'allais dire que je ne suis pas jamais allé là-bas, que je n'ai pas creusé ces

2 tranchées, et il a commencé à me battre avec cette matraque. Je ne sais pas

3 combien de coups j'ai reçus, mais j'ai senti ma chemise me serrer sur moi et on

4 m'a demandé si j'avais eu une fusil. Et puis, ils ont pris une grosse matraque,

5 et quand ils ont commencé à me taper dessus avec, je suis tombé à terre.

6 Lorsque je suis tombé à terre, ils ont pris un seau d'eau et puis ils

7 m'ont aspergé d'eau. Alors, j'ai repris un peu d'air. On m'a fait me relever.

8 J'ai réussi à me relever et on m'a ramené à la prison chez mon père.

9 Quand je suis arrivé chez mon père, il m'a demandé si on m'avait battu.

10 J'ai dit oui. Je lui demandé s'il a été battu. Il a dit oui. Et j'ai vu que mon

11 dos était complètement roué de coups, et c'était la même chose pour mon père. Et

12 si vous voulez, je peux vous donner d'autres descriptions encore pour ce qui est

13 de cette nuit.

14 Mais le matin d'après, un inspecteur est venu --

15 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il a parlé à 9 heures avec mon père, à 9 heures

17 du matin, et il l'a pris au poste de police de Rogatica. Puis, il y eu deux

18 policiers : Rajak Pero et un dénommé Kovacevic. Et ils m'ont dit qu'il fallait

19 que j'aille au poste moi aussi. Ce Kovacevic --

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

21 Q. Excusez-moi. Je dois vous interrompre. Nous allons revenir un peu à ce que

22 vous nous avez dit au sujet de ce passage à tabac. Vous avez donné une

23 description d'un incident concret. Avez-vous vu que les autres détenus étaient

24 exposés à des traitements similaires ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et en plus, je vous demanderais de

26 parler un peu plus lentement afin que les interprètes et la sténotypiste

27 puissent vous suivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

Page 2226

1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

2 Q. Fort bien. Monsieur, est-ce que vous avez donc vu les autres prisonniers --

3 si les autres prisonniers étaient traités de façon analogue à celle que vous

4 nous avez décrite à l'instant du point de vue des passages à tabac ?

5 R. J'ai vu quand on a tué quelqu'un. J'ai entendu que quelqu'un a été battu. Je

6 savais que quelque chose de similaire ou pire était en train d'arriver. Par

7 exemple, après le 28 juillet 1993, moi et mon père, on a subi des -- enfin, on a

8 reçu des coups pires que la fois que j'ai décrite. Donc, j'ai entendu et j'ai vu

9 qu'il y avait des passages à tabac d'administrés.

10 Q. Quand vous dites que vous avez entendu des choses et vu autres choses, est-

11 ce que vous faites référence à des traitements similaires infligés aux personnes

12 qui étaient détenues dans le camp à vos côtés ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous, Monsieur, entendu pendant l'un quelconque de ces passages à

15 tabac, des propos visant à malmener verbalement les prisonniers ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous les décrire ?

18 R. Mais quel est l'incident qui vous intéresse ? Il y en a eu plusieurs de ces

19 incidents. Est-ce que vous voulez que je vous raconte lorsque Becir a été tué le

20 21 mars 1993, on y travaillait à Trnovac [phon]. C'était un village non loin de

21 Rogatica. On était en train de creuser des tranchées. Vers 17 heures, on est

22 revenus au camp et Adina Musevic [phon] nous avait donné à manger. Ce soir-là,

23 on avait des macarons dans de l'eau et une tranche de pain. Il y avait un

24 récipient qui a été posé à côté et quelqu'un a demandé à qui c'était. Et elle a

25 dit que c'était à Becir Cutaj parce que Vinko l'avait emmené dans son bureau, et

26 personne n'a touché à ce dîner.

27 On est allés dans la chambre où on a dormi. On a passé deux heures là-bas,

28 et on a commencé à entendre des cris depuis la pièce à Vinko, des pleurs et des

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1 coups. Ça a duré pendant une demi-heure ou une heure. Puis, il y avait une

2 interruption d'une demi-heure, puis ça reprenait. Mais ce soir-là, ce Becir

3 Cutaj n'a pas réapparu. Le matin d'après, lorsqu'on s'est levés, Vinko Popovic a

4 donné l'ordre à Suljo Kustura de rester pour faire quelque chose. Il est resté,

5 et Becir avait été tué cette nuit, et Suljo a été chargé de l'enterrer. Et au

6 bout d'un certain temps, il nous a dit qu'il l'avait sorti dans une brouette de

7 la pièce à Vinko et qu'il était en morceaux, coupé en morceaux.

8 Q. Monsieur, ce qui m'intéresse de façon concrète pour autant que vous puissiez

9 vous souvenir des incidents que vous avez pu observer, passages à tabac ou

10 meurtres; auriez-vous entendu quelque chose de spécifique comme langage de la

11 part des personnes qui tabassaient ou tuaient, langage utilisé par ces gens-là à

12 l'intention des prisonniers ?

13 R. On entendait. On les entendait injurier la mère, leur mère Balija, les

14 Oustacha, où est votre Alija ? Pour qui avez-vous voté ? Pourquoi avez-vous voté

15 de la sorte ? Enfin ça c'était dit au quotidien.

16 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur la nécessité de vous

17 remémorer la date du 1er avril 1994 ou les dates autour de celles-ci. Commencez

18 par nous dire où avez-vous été emmené ?

19 R. Le 1er avril, exactement, il est venu trois camions militaires devant la

20 tranchée de -- et on a dit que tous ceux qui étaient capable de travailler

21 montent à bord pour aller travailler, et il y avait nous, Satorovici, Torni Do,

22 Osevo, et il y avait d'autres localités encore en question, et les hommes sont

23 montés. On nous a emmenés vers la localité de Ustipraca.

24 A quelque quatre kilomètres ou cinq de là, je ne sais pas exactement vous

25 dire, on nous a fait descendre, et lorsque nous sommes descendus, on a fait à

26 peu près un demi kilomètre à pied, puis il y avait là un assez grand nombre de

27 soldats serbes. Il y avait des armes lourdes, des mortiers de différent calibre.

28 Il y avait des obusiers. Enfin, moi, je n'y me connais pas trop, vous savez, et

Page 2228

1 on nous a alignés et dit une offensive a été lancée contre Gorazde. Vous allez

2 avoir pour mission de transporter des munitions, des vivres et tout ce qu'il

3 faudra faire pour l'armée.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Il fallait emporter cela en direction d'une colline appelée Trovorh.

6 Q. Un instant, s'il vous plaît. Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps

7 vous avez fait ce travail ?

8 R. Jusqu'au 17 ou 18, tous les jours se portaient des munitions, des vivres, et

9 j'ai porté une fois un soldat mort du haut de la colline, et une dizaine de fois

10 des blessés.

11 Après le 17 ou le 18, on a eu une pause de deux ou trois jours et un jour,

12 un matin, un camion est venu ils avaient besoin de dix à 15 Musulmans détenus

13 pour monter à bord du camion. Lorsqu'on est monté à bord, on ne nous a pas --

14 enfin, on nous a remmenés en direction d'Ustipraca mais avant cette localité il

15 y a une localité qui s'appelle Mesic. C'est là que le camion a bifurqué et on

16 est passé par une montagne qui s'appelait Gnjila. Il y avait une espèce de route

17 macadamée [phon]. Alors quand on a emprunté cette route on est venu de l'autre

18 côté de cette colline appelée Trovorh, et on pouvait voir Gorazde depuis. Ça se

19 trouvait à --

20 Q. Excusez-moi. Pouvez-vous nous dire si vous êtes en train de parler d'un

21 endroit différent de celui où on vous avait acheminé pendant les semaines

22 antérieures ?

23 R. Oui. On a bifurqué à cette localité de Mesici et on nous a emmené à un

24 endroit autre.

25 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, le jour où on vous a emmené vers

26 cette autre localité --

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous montre

28 une pièce à conviction qui est la pièce 167. J'aimerais qu'elle soit affichée

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1 sur nos écrans, s'il vous plaît.

2 Q. Alors ce jour-là auriez-vous entendu quelqu'un vous dire de vous dépêcher

3 parce que le général Mladic allait venir ?

4 R. Oui, mais je ne suis pas encore arrivé à cet endroit. Oui, j'ai entendu

5 cela, oui.

6 Lorsqu'on nous a emmenés jusqu'à derrière cette colline de Trovrh là où on

7 pouvait voir Gorazde. Dans une forêt il s'agissait de couper des troncs d'arbre

8 pour poser cela dans un fossé, et prétendument c'était pour permettre le passage

9 de chars. Et au bout d'une heure, Vinko Bojic, qui nous a emmenés là, il nous a

10 dit : Accélérez un peu, le général Mladic va arriver. Alors nous on a commencé à

11 travailler plus vite et au bout de trois ou quatre minutes, peut-être, un groupe

12 de soldats a fait son apparition et Mladic était parmi eux. Ces jeunes -- allés

13 lui dire bonjour, le saluer.

14 Q. Bon. Mais pouvez-vous d'abord nous décrire lors de l'arrivée du général

15 Mladic, en compagnie d'un groupe de soldats, pouvez-vous nous dire comment il

16 était vêtu et comment ils étaient vêtus ces soldats ?

17 R. Ils portaient des uniformes de camouflage et ils portaient des insignes. On

18 ne savait pas quels étaient les insignes d'un général. Je n'oserais pas trop

19 regarder non plus. Ils portaient tous des uniformes de camouflage et ils étaient

20 fiers d'aller le saleur parce que c'était un général qui était venu les voir et

21 il a inspecté des tranchées qui avaient été abandonnées par les Musulmans au fil

22 des journées écoulées, il a vu, et il a dit : Les Américains les nourrissent,

23 les Américains leur donnent des vêtements.

24 Q. Je vais devoir vous demander de ralentir un peu pendant que vous répondez.

25 Qui a dit : "L'Amérique leur donne à manger, et leur donne de quoi s'habiller" ?

26 R. Mladic.

27 Q. Et pouvez-vous nous dire, alors vous avez entendu d'autres soldats

28 s'adresser à lui. De quelle façon s'adressait-il à lui ?

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1 R. En lui disant, mon général.

2 Q. Bon. Si vous êtes en mesure de le faire, j'aimerais que vous répondiez de

3 façon concrète aux questions qui vont vous être posées, est-ce que le général

4 Mladic aurait dit quelque chose à votre intention ou à l'intention de votre

5 groupe ?

6 R. Il a félicité ces soldats de leur victoire, et lorsqu'il s'est approché il a

7 dit, Qui sont ces gens-là, Vinko ? Puisque nous étions en civil. Il a dit que

8 c'étaient des détenus venus de Rogatica. Il a demandé si c'étaient des gens

9 loyaux ou pas, et il a dit, Ils sont loyaux. Alors il a dit, Qu'ils sortent un

10 peu.

11 Q. Qui a dit, sont-ils des gens loyaux ou ont-ils été capturés ?

12 R. Le général Mladic.

13 Q. Comment avez-vous interprété la chose ? Qu'est-ce que cela signifie ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais faire objection parce

15 que là nous sommes en train d'émettre des conjectures. Au cas où il y aurait un

16 fondement pour ce qui est de demander au témoin de nous parler de l'intention de

17 ce qui a proféré --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la question qui a été posée c'était de

19 savoir si ça reflétait une intention ou pas, mais laissez le témoin d'abord

20 répondre à la question.

21 Comment avez-vous compris cette question, Monsieur le Témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne puis qu'enchaîner ce que je commençais à

25 dire. Il a dit qu'il fallait que nous sortions et on s'est alignés l'un à côté

26 de l'autre, et il a demandé à Vinko : Sommes-nous des gens loyaux à l'égard de

27 la Republika Srpska ou est-ce que nous avons été capturés aux lignes de

28 confrontation ? Et Vinko a dit qu'on n'était pas capturés que nous étions des

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 gens loyaux. Puis lui a montré Gorazde, il a dit : Vous voyez Gorazde au loin,

2 dans un jour ou deux ce sera entre les mains des Serbes, et vous qui voulez

3 rester ici, il faudra que vous changiez de religion du fait que vous soyez

4 baptisés, et ceux qui ne le voudront pas seront transférés vers l'Etat d'Alija.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, j'aimerais que la voix de M.

6 Mladic ne soit pas entendue si fort.

7 Veuillez continuer, Madame Hochhauser.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

9 Q. Et a-t-il dit quoi que ce soit après ?

10 R. Il nous a dit d'aller travailler, après quoi il est parti. En tout cas, on

11 l'a plus revu. Il est parti avec ces soldats.

12 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre où cela s'est passé exactement quand vous

13 l'avez vu ?

14 R. Au-dessous de l'endroit qui s'appelle Trovrh. Je ne connais pas les villages

15 autour de Gorazde. C'était à 5 ou 6 kilomètres de distance par rapport à

16 Gorazde.

17 Q. Et ce Trovrh, c'est une colline dans cette région ?

18 R. Oui. On peut voir Gorazde et de Rogatica, on peut voir la même colline

19 aussi. Et de Gorazde aussi. Des deux côtés.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Hochhauser, les interprètes vous

21 demandent d'éteindre votre microphone lorsque le témoin parle.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi de ne pas l'avoir fait jusqu'ici.

23 En tout cas, l'Accusation n'a plus de questions à poser à ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 Maître Ivetic, je regarde l'heure. Si on fait la pause de 20 minutes maintenant,

26 il nous reste encore 15 [comme interprété] minutes d'audience après cette pause.

27 Pouvez-vous nous dire déjà de combien de temps vous allez avoir besoin pour

28 votre contre-interrogatoire. Il s'agit, bien sûr, d'un témoin 92 ter, qui n'est

Page 2234

1 Mais que ce soit bien clair, vous devez vous abstenir de tout geste que ce

2 soit qui exprime un accord, un désaccord par rapport à ce que dit le témoin dans

3 tous les cas de figure. Vous ne devez pas faire cela.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pause a été plus longue que prévu, nous

6 nous en excusons. Vous êtes à nouveau le bienvenu.

7 Maître Ivetic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire.

8 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

10 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, à vous, Monsieur. J'ai une série de questions à

12 vous poser.

13 R. Bonjour à vous.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic est le conseil de M. Mladic, c'est

16 lui qui va vous contre-interroger.

17 Je vous en prie, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. J'ai une série de questions à vous poser, Monsieur, pour essayer de mieux

20 comprendre la déposition que vous avez donnée à la fois dans votre déclaration

21 et ainsi que dans le prétoire.

22 Je vous demande de bien vouloir prêter une attention toute particulière à mes

23 questions de façon à ce que vos réponses se concentrent précisément sur la

24 question que je vous pose. Je vais essayer de faire cela le plus rapidement

25 possible; est-ce clair ? Est-ce que cela vous convient ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Merci, Monsieur. Je souhaite tout d'abord préciser un certain nombre

28 d'éléments contextuels vous concernant. Pourriez-vous parler de vos études et

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1 plus particulièrement à quelle école vous êtes allé et quand vous avez eu vos

2 diplômes ?

3 R. J'ai terminé une école de restauration, en 1979/1980. Je ne me souviens

4 plus de la date exacte. Je suis un chef cuisinier.

5 Q. Merci. Pardonnez-moi, j'attendais simplement la traduction vers l'anglais et

6 je souhaitais que le compte rendu d'audience soit à jour avant que je ne vous

7 pose ma question.

8 Donc je vais avancer un petit peu dans le temps. Vous avez fait votre service

9 militaire obligatoire au sein de la JNA; c'est exact ?

10 R. Oui. Je faisais partie du corps de l'intendance et j'étais chef cuisinier

11 dans ce corps.

12 Q. Veuillez nous dire en quelques mots où et quand vous avez terminé votre

13 service militaire obligatoire au sein de la JNA ?

14 R. En 1976, à Nis, Leskovac et Pec.

15 Q. Merci, Monsieur. Et vous avez déjà abordé le fait que vous faisiez partie du

16 Corps de l'intendance; était-ce votre seule mission ou y a-t-il eu une autre

17 unité ou branche de la JNA dans laquelle vous avez servi pendant votre service

18 militaire obligatoire ?

19 R. Au début, j'ai eu cet entraînement au niveau de l'infanterie, et j'ai appris

20 à tirer avec un M-48. C'est la seule chose que je savais. Et ensuite, il y a eu

21 ce travail au sein du corps de l'intendance, et j'ai appris là aussi.

22 Q. Merci. Et si vous en souvenez; qui était votre commandant, lorsque vous avez

23 servi dans l'infanterie et dans le corps de l'intendance ?

24 R. Il y avait ce lieutenant en second, je ne me souviens pas de son nom, cela

25 remonte à tellement d'années.

26 Q. Ai-je raison de dire que lorsque vous serviez au sein de la JNA, vous deviez

27 être immatriculé auprès du bureau local chargé de la défense, de façon à ce que

28 le poste ou l'endroit où vous deviez vous rendre soit indiqué dans le cas où il

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1 y aura la guerre ou une mobilisation ?

2 R. Oui.

3 Q. Et où avez-vous été immatriculé, dans quel bureau de défense nationale ?

4 R. A Rogatica, où j'habitais.

5 Q. Et quel était le poste officiel que vous deviez occuper durant la guerre,

6 tel que recensé par le bureau national de défense à Rogatica ?

7 R. Je faisais partie des forces de police de réserve. Mais je travaille sur le

8 terrain donc je n'allais que très rarement là-bas.

9 Q. En cas de guerre ou en cas de mobilisation, vous deviez vous rendre à un

10 certain endroit pour faire rapport, n'est-ce pas, et vous aviez une obligation

11 automatique qui découlait de cela ?

12 R. Non. Par exemple si je travaillais au nord Yémen, si j'étais là-bas, je ne

13 pouvais pas revenir.

14 L'INTERPRÈTE : Remplacer : Nord Yémen par Yémen du nord.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les interprètes et la

16 sténotypiste vous demandent de ménager des pauses entre les questions et les

17 réponses.

18 Gardez ceci à l'esprit.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vais le faire. Je vous prie de m'excuser auprès

20 de la sténotypiste et des traducteurs.

21 Q. Je voudrais que nous passions maintenant aux années 1991, 1992; ai-je raison

22 de dire que la JNA a commencé à faire des appels de mobilisation pour les

23 événements qui se déroulaient sur le territoire de la Slovénie en Croatie ?

24 R. Je travaillais au Yémen du nord, à l'époque en 1991. Lorsque je suis revenu,

25 je ne me souviens pas exactement très bien de ce qui s'est passé.

26 Q. Est-ce que vous avez reçu un appel de mobilisation, ce qui a fallu que vous

27 deviez vous présenter à la JNA en 1992 ?

28 R. Non.

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1 Q. Ai-je raison de dire qu'en 1992 vous travaillez en tant que cuisinier pour

2 RO Bosna Putovi, à Sarajevo ?

3 R. Oui, oui, tout à fait.

4 Q. Est-ce que vous habitiez toujours à Rogatica ou est-ce que vous habitiez à

5 Sarajevo, à l'époque ?

6 R. Je vivais à Rogatica avec ma femme et mes enfants, dans le quartier de Rudo.

7 J'allais à Rogatica toutes les semaines --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas compris ou saisi

9 le nom de la localité.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez remarqué

13 le commentaire provenant de l'interprète de cabine anglaise ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Désolé.

15 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous répétiez l'endroit où vous

16 travailliez, étant donné que les interprètes n'ont pas entendu ce que vous avez

17 dit. La seule partie qui a été comprise c'est que vous viviez à Rogatica avec

18 votre femme et vos enfants dans le quartier de Rudo, et que vous alliez à

19 Rogatica toutes les semaines. Mais ils n'ont pas saisi l'endroit où vous

20 travailliez; est-ce que vous pourriez terminer cette phrase.

21 R. Je travaillais à Sarajevo, mais je vivais à Rogatica.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, ai-je

23 raison de penser que nous terminons à 14 heures 15 aujourd'hui ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Donc c'est le moment de

25 s'arrêter. Nous avons consacré du temps au visionnage de cette vidéo.

26 Monsieur Hurko, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, je vous demande

27 de ne parler à personne de votre déposition passée, présente ou future.

28 Est-ce bien clair, Monsieur le Témoin ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions donc que vous reveniez dans ce

3 prétoire demain matin à 9 heures 30. Vous pouvez suivre l'huissier, qui va vous

4 faire sortir de ce prétoire.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous

7 reprendrons demain, mercredi, 5 septembre, à 9 heures 30, dans cette même salle

8 d'audience.

9 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 5 septembre

10 2012, à 9 heures 30.