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1 Le jeudi 6 septembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, si vous voulez bien citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Monsieur Groome, l'on nous a informés que vous aimeriez soulever une question.
11 M. GROOME : [interprétation] Merci. J'aimerais que cela se passe à huis clos
12 partiel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes, nous passons à huis clos
14 partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
3 Monsieur Lukic, pourriez-vous nous dire de combien de temps il vous faudrait
4 pour le contre-interrogatoire du témoin actuel ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Je pense en terminer dans le temps prévu de deux
6 heures et demie. Donc, il me faut encore deux heures puisque j'ai passé un peu
7 moins.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Donc, nous arrivions au
9 deuxième -- voyons voir. Une demi-heure d'ores et déjà. Ceci nous amènerait à la
10 deuxième partie de l'audience de ce matin, ou au début de la troisième.
11 M. LUKIC : [hors micro]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'autorisation que vous avez demandée
13 en ce qui concerne Me Ivetic. La Défense a indiqué qu'étant donné le changement
14 de dernière minute, du changement de l'ordre des témoins, il était demandé que
15 Me Ivetic reçoive l'autorisation de procéder à l'interrogatoire du Témoin RM032.
16 Les Juges de la Chambre font droit à cette demande.
17 La Défense nous rappelle en outre de sa demande en suspens d'une autorisation
18 pour que Me Ivetic et Me Petrusic, qui n'ont pas été affectés à titre de conseil
19 à M. Mladic, de poser des questions au témoin et requièrent donc aux Juges de la
20 Chambre, et cette demande…
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la demande de la Défense, qui
23 serait une autorisation permanente, ce n'est non seulement poser des questions
24 aux témoins mais également présenter des requêtes aux Juges de la Chambre, nous
25 y réfléchirons et nous y reviendrons dans un avenir très proche.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous faire venir le témoin au
28 prétoire.
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1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Atlija. Si vous voulez bien
4 vous asseoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour et merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Atlija, j'aimerais vous rappeler que
7 vous relevez toujours de la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
8 début de votre témoignage de dire la vérité, toute la vérité et rien que la
9 vérité. Et Me Lukic, maintenant, va procéder au contre-interrogatoire.
10 LE TÉMOIN : IVO ATLIJA [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Atlija.
14 R. Bonjour, Maître Lukic.
15 Q. Puis-je vous demander de revenir en arrière à 1983, au service militaire,
16 que vous étiez donc un agent de la police militaire. A quelle caserne à Skopje
17 avez-vous fait votre service militaire ?
18 R. J'ai fait mon service militaire dans la caserne qui s'appelait à l'époque du
19 maréchal Tito. Après un entraînement initial en qualité d'agent de transmission,
20 j'ai terminé. J'ai été envoyé à la caserne et j'étais donc réceptionniste.
21 J'étais chargé d'enregistrer les entrées et les sorties de la caserne.
22 Q. A l'époque, est-ce que vous avez pris part à des manœuvres qui se nommaient
23 Krivljak [phon] et qui se sont tenues en mai 1983 dans la région ?
24 R. J'ai pris part à une manœuvre de grande ampleur. Je ne me souviens plus
25 exactement de son appellation, mais je crois qu'il s'agissait du nom des
26 collines ou des montagnes dans lesquelles ces manœuvres se sont tenues.
27 Q. Il s'agissait d'une manœuvre aux munitions réelles; vous en souvenez-vous ?
28 R. Qu'il s'agisse de munitions réelles ou pas, je ne sais plus. Enfin, tout du
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1 moins, en ce qui concerne les armes d'infanterie. Nous avons été en mesure
2 d'observer l'action d'un aéronef, et de ce que j'ai vu, il s'agissait de
3 munitions réelles. Les explosions avaient l'air tout à fait réelles.
4 Q. Etiez-vous chargé d'assurer la sécurité, puisqu'à l'époque vous étiez
5 policier militaire ? Quelle était votre tâche ?
6 R. Ma tâche ne consistait pas à assurer la sécurité de qui que ce soit, mais
7 avec plusieurs de mes collègues, je me trouvais non loin des tribunes où on
8 avait placé les observateurs étrangers. C'est ainsi qu'on les appelait à
9 l'époque.
10 Q. Merci. Revenons maintenant à l'année 1992. Aux paragraphes 16 et 17 de votre
11 déclaration préalable.
12 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P168 dans le système du
13 prétoire électronique, s'il vous plaît. Les paragraphes qui nous intéressent
14 sont les paragraphes 16 et 17, page 5 de la version B/C/S, me semble-t-il.
15 Q. Je vais donner quand même lecture du texte qui m'intéresse. Vous dites au
16 début du mois de mai 1992, plusieurs centaines de femmes et d'enfants musulmans
17 sont venus se réfugier à Brisevo. Ils sont restés chez nous pendant quelques
18 jours, puis un certain nombre d'entre eux sont retournés à leurs villages et
19 d'autres sont partis à Sanski Most, ou plutôt ont essayé de partir à Sanski
20 Most.
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous nous préciser à quel moment ceci se passe, pour commencer.
23 Pensez-vous que ces éléments se sont produits à la fin du mois de mai, ou, comme
24 vous le dites ici, au début du mois de mai, et de quels villages ces gens
25 étaient-ils arrivés ?
26 R. Je pense que le premier groupe était venu du village d'Agici.
27 Q. Et à quel moment cela s'est-il passé ?
28 R. Pour dire la vérité, je ne m'en souviens plus. C'était soit au début du mois
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1 de mai, soit à la mi-mai, mais je n'en suis pas sûr. Beaucoup de temps s'est
2 écoulé depuis.
3 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 18, où vous évoquiez le village de
4 Hambarine et de l'attaque lancée contre ce village. Vous dites cette patrouille
5 serbe comprenait plusieurs jeunes hommes ivres qui se sont arrêtés dans le
6 village de Hambarine et ont ouvert le feu. Alors, ma première question serait la
7 suivante : comment saviez-vous qu'il s'agissait d'une patrouille serbe ?
8 R. C'était l'élément d'information qui nous a été transmis par la population de
9 Hambarine.
10 Q. Est-il vrai que les forces musulmanes avaient mis sur pied un point de
11 contrôle dans le village de Hambarine, qu'ils en ont établi un à l'entrée du
12 village et un autre à la sortie du village ?
13 R. Oui. C'est ce qu'on nous a dit. Je n'ai jamais vu ces points de contrôle
14 personnellement. Mais les gens qui sont venus de Hambarine nous ont dit, en
15 effet, que des points de contrôle ont été mis sur pied avec des personnes armées
16 qui montaient la garde.
17 Q. Savez-vous qu'il y avait, en fait, deux Croates et quatre Serbes qui se
18 trouvaient à bord de cette voiture ?
19 R. J'ai appris par la suite que deux de ces soldats de l'armée serbe étaient
20 d'appartenance ethnique croate.
21 Q. Saviez-vous que les Musulmans qui se trouvaient aux deux points de contrôle
22 étaient armés, et qu'entre autres, ils avaient une mitrailleuse du type M4 ?
23 R. J'ai entendu dire qu'ils étaient armés. Je ne savais pas de quel type d'arme
24 ils disposaient, et j'ai entendu parler d'une escarmouche qui a eu lieu entre
25 les Musulmans qui se trouvaient au point de contrôle et ces soldats qui se
26 trouvaient à bord de la voiture. On ne sait pas exactement qui a tiré le
27 premier. Les habitants de Hambarine disaient que c'étaient les Serbes qui
28 avaient tiré le premier depuis la voiture, mais si vous parlez aux membres de
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1 cette unité serbe, ils vous diront que ce sont les Musulmans qui ont ouvert le
2 feu le premier. Mais ce n'est pas à moi d'en juger.
3 Q. Merci. C'est ce que vous êtes censé faire, en effet, vous êtes censé tout
4 simplement nous dire ce que vous en savez. Les Musulmans de Hambarine vous ont-
5 ils dit qu'il y a eu des blessés lors de cet incident ?
6 R. Nous avons entendu parler des blessés et nous avons également entendu dire
7 qu'une ou deux personnes ont été tuées. Et je ne sais pas si c'est vrai ou non.
8 Q. Vous parlez de ces soldats à bord de la voiture, ou les gens qui se
9 trouvaient au point de contrôle ?
10 R. On a dit qu'il y a eu des morts et des blessés des deux côtés. Je ne sais
11 pas en quel nombre et de quel côté.
12 Q. Savez-vous qu'Aziz Aliskovic, qui se trouvait à ce point de contrôle
13 musulman, avait demandé aux soldats de rendre leurs armes ?
14 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement sur la route et je ne sais pas
15 ce qu'Aziz a demandé aux soldats, ce que les autres ont pu demander à ces
16 soldats. Il est difficile pour moi de me prononcer sur le sujet, parce que je ne
17 suis pas au courant du débat ou de la discussion qui a eu lieu, et je ne sais
18 pas comment les événements se sont déroulés.
19 Q. Merci. Dans la suite de votre déclaration, vous dites des femmes, des
20 enfants et des vieillards sont venus dans le village de Brisevo.
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Est-ce que c'est vrai, ou est-ce que vous avez entendu dire à l'époque que
23 les autorités serbes ont demandé aux civils de quitter le village de Hambarine
24 de manière à pouvoir monter une attaque contre cette voiture utilisée pour
25 assurer le transport des soldats ?
26 R. J'ai entendu un ultimatum qui a été annoncé à la Radio de Prijedor par la
27 cellule de Crise serbe de Prijedor. Mais d'après ce que j'en sais, on avait
28 demandé qu'Aziz Aliskovic se rende - et je me souviens de son nom parce que je
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1 le connaissais personnellement - ainsi que quelques autres personnes concernées.
2 Et puis, on avait annoncé que le délai pour remplir ces conditions était de deux
3 ou trois jours, et si les conditions n'étaient pas remplies, alors une attaque
4 militaire serait montée contre Hambarine. C'est, en effet, ce qui s'est passé.
5 Q. A cette époque, les hommes aptes au service militaire n'étaient pas venus à
6 votre village, n'est-ce pas ?
7 R. Il y en avait quelques-uns, mais ils étaient en très petit nombre.
8 Q. Savez-vous que plus tard des unités armées de Hambarine se sont repliées
9 dans la forêt de Kurevo, qui se trouve non loin de votre village ?
10 R. Je sais qu'il y a eu des personnes armées dans la forêt de Kurevo à
11 l'époque, et je ne sais pas s'il s'agissait des habitants de Hambarine ou de
12 quelques autres villages. Les forces serbes sont allées plusieurs fois ratisser
13 le terrain dans ce coin-là, ça, je le sais.
14 Q. Merci. Vous dites que les forces serbes ont ratissé le terrain dans cette
15 zone. Savez-vous si des attaques ont été montées contre les autorités serbes
16 depuis la forêt de Kurevo ?
17 R. Depuis le village de Brisevo, nous avons à plusieurs reprises entendu des
18 tirs qui venaient de cette direction. Mais il était impossible pour nous de voir
19 quoi que ce soit. Et par conséquent, nous ne pouvions pas dire si c'étaient eux
20 qui attaquaient les forces serbes ou si c'étaient les forces serbes qui
21 attaquaient les gens qui se trouvaient dans la forêt de Kurevo. Mais c'est vrai
22 que nous avons entendu des tirs à plusieurs reprises, des tirs qui provenaient
23 de cette forêt. Et de temps en temps, nous entendions aussi des tirs de mortier.
24 Q. Est-il exact que les Serbes ont eu recours à des représentants qui devaient
25 essayer de persuader les femmes et les enfants de venir à leur village ?
26 R. Il y a eu une délégation qui est venue voir un grand nombre de femmes et
27 d'enfants réfugiés dans l'école de Brisevo. Cette délégation a discuté avec les
28 habitants, les assurant qu'ils devaient revenir à leur village car rien de mal
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1 ne leur arriverait. Mais nous avons appris par la suite que la plupart des
2 survivants qui sont revenus dans leur village ont subi des mauvais traitements
3 ou ont été tués ou ont été amenés dans des camps de prisonniers.
4 Q. Ces gens ont été échangés contre les Serbes, tant soldats que civils; ceci
5 est-il exact ?
6 R. Je ne sais pas où et quand les échanges ont eu lieu, mais je sais que dans
7 le village de Ljubija on courait dans la rue et on attrapait des civils pour les
8 amener, et après, soi-disant, il y a eu des échanges. Mais nous ne l'avons
9 appris qu'après-coup, et nous avons entendu dire que les échanges ont eu lieu
10 dans les environs de la ville de Travnik. Mais qui a été échangé contre qui, ça,
11 je n'en sais pas grand-chose.
12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le système du
13 prétoire électronique le document 1D229, s'il vous plaît. C'est une page tirée
14 du compte rendu d'audience dans le procès Stanisic/Zupljanin. La date c'est le
15 18 octobre 2010. La page du compte rendu d'audience est 16 093, et les lignes
16 qui nous intéressent sont les lignes 1 et 2.
17 Q. Je vais vous donner lecture de la partie pertinente :
18 "Par la suite, j'ai entendu dire qu'un grand nombre parmi eux ont été transférés
19 vers la Bosnie centrale et échangés contre les soldats et les civils serbes
20 précédemment capturés."
21 Vous souvenez-vous d'avoir déjà affirmé lors d'une déposition précédente que ces
22 gens ont été échangés contre les soldats et les civils serbes ?
23 R. Mais c'est justement ce que je viens de vous répondre, et j'ai même précisé
24 que d'après ce que nous avons entendu dire, les échanges ont eu lieu non loin de
25 la ville de Travnik. Et d'après ce que vous venez de citer, la même chose est
26 écrite dans ce compte rendu d'audience en anglais. Donc les échanges ont eu lieu
27 dans la région de Travnik.
28 Q. Merci.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Revenons maintenant à votre déclaration préalable,
2 qui porte la cote D168, paragraphe 18.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce P168.
4 M. LUKIC : [interprétation] Qu'est-ce que j'ai dit, moi ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit D168.
6 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses. P168, donc.
7 Q. Monsieur Atlija -- mais attendons l'affichage du paragraphe qui nous
8 intéresse à l'écran. Voilà. Dans cet ultimatum, on disait que si les coupables
9 n'étaient pas rendus, le village fera l'objet d'une attaque et sera incendié.
10 R. Oui.
11 Q. Ce qui me pose problème, c'est ce terme que vous utilisez ici, vous dites
12 que le village serait "incendié". Ce n'est pas le terme que vous avez utilisé
13 dans vos dépositions précédentes. Et, par ailleurs, d'autres témoins ont affirmé
14 le contraire : par exemple, Minka Cehajic, à la page 3 143, le 15 mai 2002; et
15 un autre témoin --
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. -- qui a témoigné à la page du compte rendu d'audience
19 5 290. Ces deux témoins ont déposé dans l'affaire Stakic.
20 Et vous-même, lorsque vous avez déposé dans cette affaire, lorsque Mme Korner
21 vous a posé une question à ce sujet, voilà ce que vous avez répondu -- ou
22 plutôt, je vais commencer par la question de Mme Korner :
23 "Avant que l'attaque n'ait été lancée contre le village, avez-vous entendu des
24 annoncements [phon] faits à la radio au sujet du village de Hambarine ?"
25 La réponse que vous avez fournie :
26 "A la veille de l'attaque, à la radio de Prijedor, on avait annoncé une espèce
27 d'ultimatum, on avait demandé la reddition d'un individu qui s'appelait Aziz
28 Aliskovic. Et s'il n'était pas rendu entre les mains des autorités, le village
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1 de Hambarine ferait l'objet d'une attaque."
2 Ceci figure à la page 5 556 du compte rendu d'audience, lignes 7 à 11. Et la
3 date du compte rendu d'audience est le 3 juillet 2002.
4 Quand vous avez déposé dans l'affaire Stakic, vous n'avez rien dit au sujet des
5 menaces d'incendier le village. Et pourtant, vos souvenirs ont dû être plus vifs
6 à l'époque que maintenant ?
7 R. Il est tout à fait probable que mes souvenirs étaient meilleurs à l'époque
8 que maintenant, vu la distance qui nous sépare des événements aujourd'hui. Mais
9 il m'est difficile de me rappeler chaque détail, chaque mot qui a été prononcé
10 dans cet ultimatum. Et pas seulement dans cet ultimatum. Cette déclaration que
11 j'ai donnée, c'est un résumé d'une déclaration, et je répondais à des questions
12 que l'on me posait. J'avais essayé de dire tout ce qui est le plus important.
13 Mais je ne suis pas un expert. Donc il vous appartient à vous d'apprécier ce qui
14 est important et ce qui l'est moins. Donc, à l'avenir, s'il vous plaît, si vous
15 pensez qu'il y a des choses qui sont plus importantes que d'autres, interrogez-
16 moi là-dessus.
17 Et puis, pour revenir à la question que vous êtes en train de me poser, oui, je
18 suppose que vous avez tout à fait raison, mes souvenirs étaient meilleurs à
19 l'époque. Mais je ne peux pas non plus me rappeler chaque mot de cet ultimatum,
20 et je ne voudrais pas non plus essayer maintenant de vous dire si, oui ou non,
21 tel ou tel mot a été prononcé. Vingt ans plus tard, je vous assure que je n'en
22 suis plus certain.
23 Q. Je vous remercie. J'accepte entièrement votre explication.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour m'assurer d'avoir bien
25 suivi.
26 Vous êtes en train de nous dire que cette menace qu'on allait incendier
27 Hambarine, eh bien, que vous n'êtes pas certain que cela, effectivement, a fait
28 partie de l'ultimatum en question. Est-ce que j'ai bien compris ?
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1 Ou bien, êtes-vous en train de nous dire que peut-être, par le passé, vous ne
2 nous avez pas donné tous les détails et que, finalement, en y repensant, vous
3 vous dites qu'effectivement il y a eu cette menace de brûler Hambarine après
4 l'attaque, que ça a effectivement fait partie de cet ultimatum ?
5 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous souhaitez maintenir maintenant
6 dans votre déposition. Est-ce que vous voulez que je vous le résume encore une
7 fois. Donc il y a une version qui est de dire que la menace d'incendier le
8 village ne faisait pas partie de l'ultimatum; et l'autre, maintenant que vous y
9 repensez, vous vous dites qu'effectivement cela a fait partie de l'ultimatum.
10 Oui, Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je tiens à préciser aux fins du compte rendu
12 d'audience que la déclaration du témoin date de l'an 2000, donc c'est l'élément
13 d'information qu'il a fourni dans le passé. En fait, cette déclaration préalable
14 précède son témoignage dans l'affaire Stakic sur lequel se base Me Lukic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pourriez-vous nous dire maintenant
16 laquelle des deux versions vous adoptez, laquelle des deux est exacte.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que celle qui est exacte, c'est celle qui
18 figure dans la déclaration, qu'il a été question d'incendier. Et si je n'en ai
19 pas parlé en répondant à la question de Mme Korner, c'est peut-être parce que je
20 n'ai pas pensé que c'était important à ce moment-là et parce que, je vous l'ai
21 bien dit, qu'à tout moment je ne suis pas capable de me rappeler chacun des mots
22 qui ont été prononcés, chacun des détails, chacun des mots qui ont été diffusés,
23 par exemple, à la Radio de Prijedor.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Que ce soit clair, maintenant,
25 lorsque vous essayez de vous rappeler les choses, et sans vous rappelez verbatim
26 chacun des mots prononcés, vous êtes en train de nous dire que vous maintenez
27 votre déclaration de l'an 2000, à savoir qu'en partie l'ultimatum aussi
28 comportait cette menace que Hambarine serait incendié. Est-ce que je vous ai
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1 bien compris, donc que cela faisait partie de l'ultimatum ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 Maître Lukic, les questions qui portent sur la qualité de la mémoire du témoin,
5 à la lumière de la remarque faite par M. Traldi, qui s'appuyait sur la date de
6 la déclaration préalable, a peut-être incité le témoin à ne plus y voir tout à
7 fait clair, et il faudrait éviter d'apporter la confusion dans l'esprit du
8 témoin.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. De toute évidence, j'ai fait une erreur, parce que je pensais en fait que la
11 déclaration préalable fournie en l'espèce était plus récente que la déclaration
12 dans l'affaire Stakic. Mais aujourd'hui, avant cette question que je vous ai
13 posée, au moment où vous avez parlé d'un ultimatum, vous n'avez pas parlé de
14 cette menace d'incendier le village, vous avez simplement dit que le village
15 allait être attaqué. Alors, passons maintenant au paragraphe 19, si vous voulez
16 bien. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la distance entre Hambarine et
17 votre village ?
18 R. Vous voulez dire à vol d'oiseau ou normalement ?
19 Q. Les deux.
20 R. Ecoutez, par la route, en passant par Ljubija vers Hambarine, je pense que
21 c'est de l'ordre d'une dizaine de kilomètres.
22 Q. Bien.
23 R. Mais depuis cette colline d'où on a pu regarder l'attaque sur Hambarine, à
24 vol d'oiseau, la distance est bien moindre. Il y a beaucoup de collines et
25 beaucoup de virages, mais en fait, si vous regardez à vol d'oiseau, eh bien, ce
26 n'est pas si loin que ça.
27 Q. C'est combien à peu près ?
28 R. Je dirais peut-être 4 ou 5 kilomètres, d'après moi.
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1 Q. D'accord. Vous dites que vous avez regardé les combats qui étaient en train
2 de se dérouler à Hambarine. Mais comment est-ce que vous avez pu faire cela ?
3 R. J'étais avec Milan Buzuk. On est partis sur une colline à proximité d'une
4 maison de Zoran Radulovic, qui a été tué. Vous m'avez interrogé là-dessus hier.
5 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas bien posé ma question. Effectivement, vous en
6 avez parlé hier.
7 Je voudrais savoir si c'est à l'œil nu que vous avez pu observer cela ou si vous
8 aviez des instruments optiques vous permettant de regarder ?
9 R. On avait des jumelles de chasse. Mais on a regardé également à l'œil nu.
10 Q. Vous nous dites que pendant l'attaque sur Hambarine, 1 000 à 1 500 soldats
11 du côté serbe auraient pris part à l'attaque. C'est ce que vous vouliez dire,
12 c'est ça, que c'étaient des combattants serbes ?
13 R. Oui, c'est ce que nous avons pensé. Mais c'est une approximation. Nous
14 n'avions pas la possibilité de faire un compte précis.
15 Q. Vous avez dit au paragraphe 4, les précisions apportées à votre déclaration,
16 donc à la fin de votre déclaration, vous avez dit que vous pensiez que la 43e
17 Brigade de Prijedor comptait environ
18 3 500 hommes, et vous avez dit que vous affirmiez cela en vous fondant sur vos
19 connaissances de la période précédente. Mais, en fait, cela nous permet de
20 conclure que vous ne connaissiez pas le véritable effectif de la 43e Brigade
21 stationnée à Prijedor à ce moment-là, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, vous avez raison là-dessus. Je pense qu'à ce moment-là également j'ai
23 dit que c'était simplement une évaluation. Et les Juges m'ont posé la question,
24 me semble-t-il, d'où je tenais ce chiffre, qu'est-ce qui me permettait de le
25 dire, et j'ai dit que c'était une évaluation et que cela se basait sur mes
26 connaissances qui dataient de l'époque où j'avais fait mon service dans la JNA.
27 Donc je me rappelais combien de bataillons il y avait dans une brigade, combien
28 de sections dans un bataillon, et cetera. Mais le véritable effectif de la
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1 brigade, réellement, bien entendu, je n'ai jamais pu le savoir ni l'apprendre.
2 Q. Je vous remercie. Vous savez également, et d'ailleurs au paragraphe 41 de
3 votre déclaration vous le dites vous-même, qu'à l'époque la plupart des hommes
4 qui faisaient partie de cette brigade étaient déployés en Croatie, sur les
5 champs de bataille en Croatie. En partie dans la Posavina et en partie en Bosnie
6 centrale. Est-ce exact ? Vous étiez au courant de cela.
7 R. Que les soldats qui faisaient partie de cette brigade étaient envoyés sur
8 les champs de bataille, oui, ça, on le savait. Mais ils revenaient aussi. Donc
9 il y avait des relèves. Ils partaient puis ils revenaient. Donc, ce qui nous
10 posait problème en particulier, c'était quand ils étaient de retour parce qu'ils
11 étaient en colère à cause des pertes ou qu'en sais-je, pour d'autres raisons. Et
12 c'est surtout là que ces - comment dirais-je ? - ces incidents se produisaient.
13 Q. Egalement, vous dites dans la suite du même paragraphe que vous ne saviez
14 pas si c'étaient des soldats ou des paramilitaires qui prenaient part à des
15 actions mais qu'il vous est arrivé de voir des soldats en uniforme gris-vert
16 olive.
17 R. Oui. C'étaient les uniformes de l'ex-JNA.
18 Q. Est-il exact de dire que tous les hommes qui avaient fait leur service
19 militaire et qui s'étaient présentés à leur bureau militaire recevaient ce type
20 d'uniforme pour le garder chez eux. Donc, après chaque exercice militaire, on
21 réceptionnait l'uniforme, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, il est exact de dire qu'on le recevait, mais il est tout aussi exact
23 qu'il fallait le rendre.
24 Q. A quel moment est-ce que vous avez dû rendre votre
25 uniforme ?
26 R. Je ne pourrais vous donner la date exacte maintenant, c'était vers 1990 ou
27 1991. Cependant, je ne connais pas la date exacte.
28 Q. Est-il exact qu'à l'époque tout un chacun portait un uniforme parmi les
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1 Serbes, et je pense là même à ceux qui n'étaient intégrés à aucune unité ?
2 R. Oui, c'est exact. La plupart des Serbes étaient en uniforme à l'époque, ou
3 partiellement en uniforme, et il est vrai aussi que la plupart étaient armés.
4 Q. Savez-vous que l'uniforme pouvait être acheté au marché, que ce soit en
5 Bosnie, en Croatie et en Serbie ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quant à votre dernière
7 question, la réponse évoque les Serbes; mais il m'a semblé que votre question ne
8 se limitait pas aux Serbes. Est-ce que vous voulez peut-être que cette réponse
9 soit complétée, ou est-ce que j'ai mal compris.
10 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a bien compris. Je lui ai posé ma question
11 uniquement sur les Serbes. Je pense que ça s'est un petit peu perdu dans la
12 traduction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, je vois. Non, non, c'est moi qui ai
14 fait une erreur. Excusez-moi.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Donc je vous ai demandé si vous saviez qu'à l'époque, en fait, c'est en se
17 rendant au marché qu'on pouvait s'acheter un uniforme, que ce soit en Bosnie, en
18 Croatie ou en Serbie, mais peut-être que vous ne connaissez que la situation en
19 Bosnie.
20 R. Ecoutez, je sais qu'on pouvait s'acheter un uniforme, il n'y a pas que
21 l'uniforme qu'on pouvait s'acheter.
22 Q. On pouvait s'acheter des armes également; c'est ça ?
23 R. Ecoutez, sur l'achat des armes je ne peux pas vous en parler, parce que je
24 n'en ai ni acheté, ni je m'y suis pas non plus particulièrement intéressé. Mais
25 même avant que le conflit n'éclate, effectivement à Prijedor au marché, on a pu
26 voir certains éléments faisant partie de l'uniforme.
27 Q. Très bien. Alors, est-ce que nous pouvons maintenant passer à un autre
28 paragraphe, paragraphe 23.
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1 Vous mentionnez Carakovo et Rizvanovici. Est-ce que vous seriez d'accord
2 avec moi pour dire que de Hambarine, en fait, les combats s'étaient déplacés
3 dans cette direction-là, parce que c'est vers Carakovo et Rizvanovici, en fait,
4 que les combats se sont transportés ?
5 R. Etait-ce une attaque organisée sur Carakovo et Rizvanovici, ça je ne sais
6 pas, ou était-ce simplement une extension des combats, déplacements des combats.
7 On ne pouvait voir que la fumée qui se levait des maisons qui brûlaient. On
8 pouvait entendre des explosions et des coups de feu, c'est tout. Rien de plus.
9 Q. Oui. Il faudrait préciser peut-être si Carakovo et Rizvanovici se trouvent à
10 côté de Hambarine.
11 R. Oui, oui. C'est à proximité.
12 Q. Merci. Paragraphe 24, s'il vous plaît. Vous dites que Kozarac a été attaqué.
13 R. Oui.
14 Q. Quelle est la distance de Kozarac, s'il vous plaît, à partir de votre
15 village ?
16 R. Dans tous les cas c'est bien plus loin que Hambarine. Donc, la seule chose
17 qu'on pouvait voir, c'étaient les explosions. On pouvait voir les maisons
18 brûler. On pouvait bien entendre les coups de feu. Et le déplacement des lignes
19 de front ou les déploiements ou mouvements de soldats ou de civils, ça on ne
20 pouvait pas le voir depuis Brisevo.
21 Q. Merci. Saviez-vous à l'époque ou avez-vous appris par la suite, que la
22 colonne militaire qui s'est mise en mouvement en passant par Kozarac, eh bien,
23 qu'elle a fait l'objet d'une attaque et que le soldat qui était au volant du
24 premier camion en tête de cette colonne a été tué à ce moment-là par un coup de
25 feu ?
26 R. Quant à ce qui se passait à ce moment-là à Kozarac, écoutez, il y a eu des
27 incidents, la colonne militaire est passée par Kozarac; ça j'en ai entendu
28 parler. Mais j'ai entendu différentes versions. Tout ça dépend de votre
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1 interlocuteur. Donc, je ne voudrais absolument pas m'aventurer dans des
2 commentaires sur qui a tiré le premier, les uns ou les autres. Véritablement, ça
3 je ne le sais pas.
4 Q. Avez-vous pu remarquer qu'il y a eu des combats à Kozarac pendant sept ou
5 huit jours ?
6 R. Ce qu'on a pu voir, c'étaient des explosions, des maisons en flammes, et des
7 coups de feu. Et ça, ça a pris plusieurs jours, mais je ne pourrais pas vous
8 dire combien. Je suis certain que ça a duré plus que trois ou quatre jours.
9 Q. Egalement à ce sujet, même si vous ne l'avez pas mentionné dans votre
10 déclaration, que savez-vous de l'attaque qui a eu lieu le 30 mai 1992 lancée par
11 les forces musulmanes sur Prijedor ?
12 R. Ce jour-là, de Brisevo on a pu entendre que des coups de feu sporadiques
13 venant de Prijedor, et plus tard on allait apprendre qu'un petit groupe - je ne
14 sais pas de combien de personnes il se composait, ce groupe - a essayé à
15 Prijedor -- et là encore, tout dépend de la version que vous entendez, donc de
16 quel côté elle vient, a essayé d'occuper ou de libérer plusieurs quartiers de
17 Prijedor, mais que cette tentative a été mise en échec par les forces serbes
18 présentes, par les unités serbes présentes.
19 Q. Très bien. Alors, passons maintenant à un petit bout de texte, et allons au
20 paragraphe 36. Vous dites que trois personnes ont été arrêtées, Jozo Buzuk, Juro
21 Jakara, et Jago Ivanovic, dans votre village, qu'ils ont été arrêtés chez eux et
22 emmenés dans une camionnette appartenant à la police ?
23 Est-ce que vous savez pour quelle raison ils ont été arrêtés ?
24 R. Ecoutez, la véritable raison, je ne la connais pas, qu'il s'agisse de
25 l'arrestation de ces trois personnes ou des autres arrestations qui allaient
26 intervenir par la suite. Nous ne pouvons que formuler des hypothèses, mais je
27 pense que finalement ça n'est utile à personne.
28 Q. Merci. Vous savez qu'une mobilisation a été mise en place en novembre 1991
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1 dans la municipalité de Prijedor; est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Et vous-même, est-ce que vous avez reçu un appel à la mobilisation ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous ne vous êtes pas présenté suite à cet appel ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Est-ce que vous savez que la JNA en 1992, au début de l'année, a lancé un
8 nouvel appel à la mobilisation ?
9 R. Je ne sais pas exactement à quelle date cela s'est passée, mais je sais que
10 les gens disaient que c'était le cas.
11 Q. Est-il exact de dire que la plupart des hommes qui avaient répondu à l'appel
12 à la mobilisation étaient des Serbes ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que nous pouvons également nous mettre d'accord pour dire que toutes
15 ces personnes qui ont répondu à l'appel, indistinctement de leur appartenance
16 ethnique, étaient armées ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Je vais maintenant vous soumettre la question suivante. Aux
19 paragraphes 43, 44, 45, 46, 49, 51 et 52, vous parlez de vos déplacements autour
20 de Visevo à l'époque du bombardement et des attaques ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'horloge. Ne
22 pensez-vous pas qu'il serait opportun d'aborder ce sujet-là après la pause ?
23 Nous allons faire une pause. Et, tout d'abord, demander à ce que le témoin soit
24 raccompagné pour qu'il puisse quitter le prétoire. Nous aimerions vous revoir
25 après.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20 minutes, ce
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1 qui veut dire que nous reprendrons à 11 heures moins huit.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
3 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre souhaitent passer à
5 huis clos partiel.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
26 Maître Lukic, compte tenu du fait qu'il nous faut nous préparer pour pouvoir
27 installer les mesures de protection pour le témoin suivant, je pense que votre
28 temps de contre-interrogatoire pourrait être un peu plus long. Cela dépend
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1 évidemment du temps dont aura besoin l'Accusation pour ses questions
2 supplémentaires. Mais je vais faire en sorte que ceci soit jusqu'à la fin de ce
3 volet d'audience.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Atlija, veuillez vous asseoir.
6 Me Lukic va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que nous pouvons poursuivre, Monsieur Atlija ?
9 R. Oui.
10 Q. Avant la pause, j'ai cité quelques paragraphes de votre déclaration aux fins
11 du compte rendu d'audience. Voici ma question : lorsqu'il y avait les
12 bombardements, vous vous êtes déplacé d'un endroit à un autre, vous avez
13 traversé différentes régions, vous êtes allé rendre visite à vos parents et à
14 vos voisins. Donc, comment cela s'est-il passé, étant donné que vous nous avez
15 dit qu'il y avait 2 000 hommes armés qui faisaient partie de cette action du
16 côté serbe, comment avez-vous pu éviter un nombre aussi important de personnes
17 qui se trouvaient à proximité ou dans votre village, ou ces personnes n'étaient-
18 elles pas là ?
19 R. Là où dans ma déclaration je parle de mes déplacements, je précise quel
20 itinéraire j'ai emprunté. Il est vrai qu'au moment où les obus tombaient, et
21 lorsqu'ils nous ont attaqués, j'ai indiqué que l'infanterie n'est pas entrée
22 directement dans notre village. J'ai dit que des obus sont tombés pendant des
23 heures, et qu'avant la tombée de la nuit l'infanterie ou les soldats sont entrés
24 dans le village. Mais au moment où je me déplaçais, il n'y avait que des obus
25 qui tombaient.
26 Donc, on courait un petit peu, on se jetait à terre. Et donc ce n'était
27 pas comme si je courais sans cesse.
28 Q. Merci. Aux paragraphes 49 et 50 de votre déclaration, vous parlez des
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1 Chetniks et vous faites une différence entre eux et les soldats. Le seul meurtre
2 dont vous avez été le témoin oculaire est un meurtre qui a été perpétré par un
3 de ces Chetniks, et c'est ce que vous dites au paragraphe 53, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact. J'ai dit qu'il y avait des soldats et des Chetniks. J'ai
5 dit qu'on pouvait faire la différence entre eux et les autres soldats parce
6 qu'ils ne portaient que des parties d'uniformes, ils arboraient des insignes.
7 Ils avaient des armes et ce n'était pas les armes qu'utilisent en général les
8 unités de l'armée régulière. Et il y a eu quelqu'un qui a été tué par les
9 Chetniks, et ce sont les Chetniks qui ont commis ce meurtre, mais les soldats
10 étaient là également à cette occasion-là.
11 Q. Je souhaite maintenant passer à plusieurs autres questions qui portent sur
12 les fosses dont vous parlez. La première fosse, par exemple. Vous avez parlé
13 d'un groupe d'une vingtaine de Musulmans qui ont été enterrés à cet endroit-là.
14 Les Musulmans se sont retirés dans les bois de Kurevo, c'est ce qui a été
15 établi, après l'attaque dans Hambarine.
16 Vous avez fourni une déclaration différente dans l'affaire Stakic. A la page 5
17 601 le 3 juillet 2002, dans cette affaire vous avez dit que vous ne les avez pas
18 vus, et que d'autres habitants du village ont dit qu'une douzaine de Musulmans
19 avaient traversé notre village. Et dans votre déclaration, vous dites qu'ils
20 étaient au nombre de 20. Pourrions-nous préciser ce point-là, s'il vous plaît,
21 maintenant ? Etaient-ils 12 ou 20, et que vous ont dit les habitants du village
22 ?
23 R. Il n'y a pas de problème. Je peux vous préciser cela. Lorsque j'ai dit qu'il
24 y avait une douzaine de Musulmans, je crois que la question qui m'était posée
25 était de savoir -- eh bien, les habitants du village ont dit que 12 jeunes
26 Musulmans avaient traversé le village et qu'ils se rendaient en direction de
27 Sanski Most et de Stari Majdan. Mais pour ce qui est des vingtaines de corps qui
28 se trouvaient au-dessus de la maison de Dubica, au-dessus de la route, je ne
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1 peux pas affirmer qu'il s'agissait des mêmes hommes parce qu'il y avait beaucoup
2 de réfugiés musulmans - comme je l'ai déjà dit - qui ont essayé de passer de
3 Brisevo à Sanski Most et Stari Majdan, qui était habité uniquement par des
4 Musulmans. A savoir si l'un quelconque de ces 12 hommes était parmi les hommes
5 qui ont été tués, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas s'il s'agissait
6 des mêmes hommes.
7 Q. Bien. Merci. Pardonnez-moi pour cette interruption. Je souhaite maintenant
8 vous demander la chose suivante, la fosse numéro 3. Vous avez dit que les
9 blessures avaient une forme étrange, n'auraient pas pu être dues à des balles.
10 Eu égard à cette question-là, j'ai une série de questions d'ordre général à vous
11 poser. Vous n'avez pas de formation militaire. Vous n'avez aucune connaissance
12 en matière de balistique, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Vous n'avez pas de connaissance dans le domaine médical non plus ?
15 R. C'est exact.
16 Q. A l'époque -- ou, plutôt, avant l'exhumation des victimes, des auxiliaires
17 médicaux étaient-ils en mesure de déterminer les raisons du décès des corps ? Je
18 suppose que cela n'était pas le cas, mais je dois néanmoins vous poser la
19 question.
20 R. Non, il n'y avait personne de ce genre.
21 Q. Je vais passer à la fosse numéro 13, et le paragraphe 87 de votre
22 déclaration. Vous parlez de Mirsad Svraka. Vous dites que Mirsad Svraka avait 14
23 ans. Je n'ai pas vu son corps et je ne sais pas si son corps a été exhumé. Mais
24 les personnes qui l'ont enterré avaient trouvé sa carte d'identité qui était
25 enfouie dans un bocal en verre à côté de son corps.
26 Quelque chose n'est pas très clair à mes yeux. Peut-être qu'il y a une erreur
27 qui s'est glissée ici ou en ce qui concerne son âge ou peut-être l'élément
28 concernant le bocal ou la carte d'identité, peut-être que ces éléments-là sont
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1 faux. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que quelqu'un qui avait 14 ans
2 n'avait pas de carte d'identité ? Il fallait avoir 16 ans pour avoir une carte
3 d'identité, il fallait avoir au moins 16 ans.
4 R. Comme vous nous l'avez dit -- j'attends puisque vous m'avez demandé
5 d'attendre l'interprétation. Je n'ai pas personnellement vu Mirsad Svraka, je
6 n'ai pas vu son corps. Tout ce que j'ai fait c'est parler avec les personnes qui
7 l'avaient enterré, et ces personnes m'ont dit qu'elles avaient trouvé une carte
8 d'identité à côté de lui et l'avait placée dans un bocal en verre et l'avait
9 ensevelie, et ils m'ont dit également qu'il avait environ 14 ans. Je n'ai pas
10 davantage réfléchi à cela, de savoir si oui ou non une carte d'identité avait
11 été trouvée à ses côtés. Si ce garçon avait 14 ou 16 ans, je ne sais pas. Je ne
12 peux rien vous dire à ce sujet.
13 Q. Merci. Aux paragraphes 89 et 90, des fosses sont également mentionnées.
14 "Je crois que toutes les victimes étaient des Musulmans des villages voisins. Je
15 ne sais pas si ces corps ont été exhumés."
16 Dans votre déclaration du 30 janvier 1993, vous dites -- et, encore une fois,
17 vous parlez de la fosse de Redak, et vous dites qu'environ 200 Musulmans ont été
18 tués à cet endroit-là en un seul jour. Les Chetniks menaient la danse, en
19 quelque sorte, et ce sont les Croates de Gornja Ravska et leur commandant qui
20 étaient là, ainsi que Nikola Juric. Où avez-vous recueilli des informations de
21 ce genre ? Qui vous a remis ce type d'information ?
22 R. Après tous ces événements malheureux qui se sont déroulés à Brisevo, nous
23 étions en contact avec différentes personnes de Gornja Ravska. C'est ces
24 personnes-là qui nous ont fourni ces éléments d'information. Et certaines de ces
25 personnes, en réalité, nous ont proposé leur aide pour nous aider à enterrer nos
26 morts, et au cours de ces conversations, nous avons abordé ces sujets-là, car en
27 me rendant à Gornja Ravska, Jure Dimac était avec moi. Nous avons vu un tas de
28 corps morts, et ce sujet-là est un sujet que nous avons abordé au cours de nos
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1 conversations.
2 Q. Donc, vous ne savez pas si ces corps ont été enterrés ou s'ils ont été
3 exhumés ?
4 R. Je ne peux que supposer qu'un nombre important de ces corps a été ensuite
5 enseveli dans une fosse commune et ont été retrouvés plus tard à Jakarina Kosa.
6 Je suppose. Je ne peux pas vous dire cela en toute certitude.
7 Q. Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Que tout un chacun ne soit pas surpris, je souhaite
9 indiquer que je vais terminer bientôt. Simplement je dis ceci à l'intention de
10 l'Accusation.
11 Q. Je souhaite maintenant passer à la fosse numéro 16, Kurevska Brda. Vous
12 dites que vous ne savez pas combien de personnes ont été tuées à cet endroit.
13 "Des gens ont été tués et on les a laissés là. Je ne sais pas ce qui est
14 advenu de ces corps. Les victimes étaient des personnes musulmanes, pour
15 l'essentiel, qui tentaient de s'échapper par la forêt de Kurevo."
16 Conviendrez-vous avec moi pour dire - même si vous dites que vous ne savez pas
17 combien de personnes ont été tuées - qu'ici c'était sans doute les combattants
18 musulmans qui se cachaient dans la forêt de Kurevo qui étaient impliqués ?
19 R. A savoir si les personnes en question qui ont été tuées étaient des
20 combattants, je ne saurais le confirmer. Mais à côté de ces cadavres, je n'ai vu
21 aucune arme ni de matériel militaire à partir duquel on pourrait conclure ce
22 genre de chose. Je pense qu'il y avait des femmes également, de ce que j'ai vu.
23 Il y avait des vêtements de femmes, et également la forme des corps de femme.
24 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'à ce moment-là un certain nombre de combattants
25 musulmans étaient en civil ou ne portaient pas d'uniformes ?
26 R. Combien portaient des vêtements civils et d'autres des uniformes, je
27 l'ignore, mais il y avait des Musulmans qui avaient été, pour autant que je le
28 sache, armés et qui n'avaient pas d'uniformes.
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1 Q. Merci. Au paragraphe 96, vous parlez d'Aliskovic et vous le mentionnez
2 plusieurs fois. Vous déclarez qu'il avait été capturé et emmené à Ljubija. Est-
3 ce exact qu'il était l'un des organisateurs de la résistance à Hambarine, et
4 savez-vous qu'il a été tué au cours de combat ?
5 R. Je sais qu'il était à Hambarine. Quel était son poste, c'est-à-dire de
6 savoir qu'il était l'organisateur ou pas, ça c'est quelque chose que j'ignore.
7 Comment il a été tué, je l'ignore également. Je ne saurais dire si c'était au
8 cours de combat que si ses groupes ont combattu une unité serbe, ou s'il avait
9 été capturé d'abord et ensuite tué, ou s'il avait été tué et ensuite emmené sur
10 place, je ne saurais le dire avec certitude. Je sais que j'ai entendu des tirs
11 de la place centrale de Ljubija, et une personne surnommée Kuki, son nom de
12 famille est Kukavica, est venu dans l'appartement où nous dissimulions à
13 l'époque, et nous a dit qu'Aziz Aliskovic avait été emmené à la place centrale,
14 qu'il était mort et qu'il y avait des tirs de réjouissance à cet effet.
15 Q. Bien. Maintenant, je vais passer à la série suivante de questions, qui sera
16 brève, et je continuerai sur la même lancée et j'en terminerai.
17 Nous avons reçu un ensemble de documents du bureau du Procureur qui indique que
18 pendant des années, avec l'appui du bureau du Procureur, vous avez lutté contre
19 l'intention de l'Allemagne de vous rapatrier en Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Oui, c'est vrai. Je ne voulais pas retourner en Bosnie-Herzégovine dans
21 quelque situation que ce soit.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
24 partie du compte rendu qui situe le pays où le témoin habitait soit expurgée et
25 que nous passions à huis clos partiel.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le
28 Président.
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Maître Lukic, veuillez bien poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Atlija, comme je l'ai dit, je ne vais pas vous tourmenter.
15 J'aimerais que vous nous expliquiez la chose suivante : jusqu'en quelle année
16 avez-vous continué la lutte; et comment avez-vous réussi à rester en ce pays; et
17 vous y vivez jusqu'aujourd'hui ?
18 R. Oui, Monsieur Lukic. Je ne connais pas la date exacte, mais je crois que
19 pendant les sept premières années j'ai eu de grands problèmes de carte de
20 séjour, de carte de travail, après quoi les choses se sont stabilisées, et
21 ensuite j'ai reçu la nationalité allemande et les problèmes se sont achevés.
22 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions.
23 R. Merci encore.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions, Maître Lukic.
25 Monsieur Traldi, avez-vous d'autres questions à poser au témoin ?
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
28 M. TRALDI : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, est-ce que
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1 nous pourrions voir sur l'écran la pièce 28372 de la liste 65 ter. Et nous
2 aimerions passer en bas de la page, à commencer par la dernière question, à
3 partir de la ligne 18.
4 Nouvel interrogatoire par M. Traldi :
5 Q. [interprétation] Monsieur Atlija, à la page 13 du compte rendu provisoire
6 d'aujourd'hui, M. Lukic a dit que vous aviez témoigné au préalable que des
7 réfugiés de Hambarine ont été échangés et vous a lu une partie de votre
8 déclaration dans l'affaire Stanisic/Zupljanin qui porte la cote 1D00229 de la
9 liste 65 ter.
10 Ce que je vais faire, c'est vous lire les dernières lignes de la page précédente
11 du compte rendu de la liste 65 ter pièce 28372, et je vais vous poser des
12 questions à cet égard. A partir de la ligne 18, on y lit :
13 "Question : Savez-vous ce qui est advenu aux habitants de Kozarac ? Savez-vous
14 s'ils ont continué à habiter dans le village après l'attaque ?
15 "Réponse : La plupart d'entre eux ont tenté de quitter le secteur. Selon ce que
16 nous avons appris par la suite, la plupart d'entre eux ont réussi de sortir au
17 travers des montagnes de Kozarac. D'autres sont arrivés jusqu'en Croatie.
18 D'autres civils encore ont réussi à arriver à Stari Majdan. Selon ce que les
19 rescapés nous ont dit, certains ont été tués ou capturés ou emmenés dans
20 différents camps, donc il n'y a pas de Musulmans qui sont restés à Kozarac."
21 Ma question est - je sais que votre réponse continue à la page suivante, à la
22 page 16 093 de la pièce 1D00229 de la liste 65 ter, la partie que vous a lue M.
23 Lukic tout à l'heure - ma question est : est-ce que vous parliez des habitants
24 de Hambarine dans cette partie-là de votre déclaration ?
25 R. En ce qui concerne la question que vous venez de me poser, c'est une
26 référence explicite quant à la population de Kozarac. Quand on m'a posé la
27 question sur les réfugiés de Hambarine, M. Lukic l'a fait, j'ai dit que certains
28 s'étaient rendus à Sanski Most, ou l'avaient tenté, et d'autres étaient
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1 retournés à Hambarine. Combien de personnes sont retournées à Hambarine,
2 échangées, tuées ou combien sont allées ailleurs, je l'ignore. Toutefois, j'ai
3 également mentionné qu'à l'époque l'on saisissait des civils dans la rue à
4 Ljubija, qu'on les faisait monter à bord d'autocars et qu'on les envoyait pour
5 être échangés dans la région de Travnik. C'est ce que nous avons entendu tout du
6 moins par la suite.
7 Q. Et au compte rendu provisoire, page 32, M. Lukic vous a avancé que certaines
8 personnes, dans ce qu'on aura identifié dans votre déposition comme étant la
9 fosse 16, auraient pu être des combattants. En ce qui concerne ceux qui venaient
10 dans votre village que vous avez ensevelis et que vous avez pu identifier, ma
11 question est : est-ce que certains d'entre eux étaient des combattants ou, par
12 ailleurs, investis dans des combats, les combats des 23 au 25 juillet 1992 ?
13 R. Dans le village de Brisevo, même pas une seule personne n'était armée, pas
14 une seule personne n'était un combattant, quel que ce soit le sens du terme. Car
15 auparavant nous en étions convenus, et nous avons vu la situation dans laquelle
16 nous nous trouvions et nous avons compris que nous n'avions aucune chance. En
17 fait, nous étions à la merci des autres et nous ne voulions pas provoquer les
18 autorités serbes ni les unités serbes de quelle que manière que ce soit. C'est-
19 à-dire, les unités qui étaient autour du village. A Brisevo, pas un seul tir en
20 direction des Serbes. Aucune tentative de résistance quelle qu'elle soit.
21 En ce qui concerne les personnes qui ont été tuées, personne n'était en
22 uniforme, personne n'avait quelque arme que ce soit ni matériel militaire.
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut mon contre-
24 interrogatoire [comme interprété].
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question supplémentaire à vous
28 poser, qui est la suivante. Dans votre déclaration, l'on voit - et Me Lukic l'a
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1 cité - par rapport à la fosse numéro 3, vous avez déclaré :
2 "Sur certains, j'ai vu des blessures de forme irrégulière qui n'auraient
3 pu être le résultat de balles."
4 Pourriez-vous décrire la forme de ces blessures que vous considériez être
5 irrégulière ?
6 R. Si je ne m'abuse de mes souvenirs, c'est la description de la fosse dans
7 laquelle un groupe de locaux avaient été ensevelis dans un hameau. Je n'ai pas
8 devant moi la déclaration. Je pense que c'était Mlinar. On aurait dit des
9 coupures de grande ampleur qui ressemblaient à des blessures qui venaient de
10 coups par objet. Par exemple, si vous voyez une blessure de l'entrée d'une balle
11 d'un centimètre et demi à 2 de diamètre et relativement régulière. Et j'ai
12 présumé que ces blessures étaient le résultat d'objets différents. Ceci a été
13 appuyé par le fait qu'il y avait des outils à proximité de la fosse, il y avait
14 des pelles, des haches et autres outils qui portaient des traces de sang.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous passez aux conclusions maintenant. Je
16 m'en tiendrais à la description stricto sensu de la forme de ces blessures. Vous
17 avez déclaré :
18 "Elles ressemblaient à de grandes coupures."
19 Qu'est-ce que ça signifie "grandes coupures" ? Une coupure de 3 centimètres, 10
20 centimètres, 20 centimètres ? Pourriez-vous nous décrire en quelques détails
21 supplémentaires ?
22 R. Je le peux, Monsieur le Président. Il y avait certaines blessures qui
23 ressemblaient à des coupures qui dépassaient même 20 centimètres. Il y avait des
24 blessures qui ressemblaient à des hématomes sanguins sous-cutanés de 30
25 centimètres. Il y avait -- je ne sais pas vraiment faire ce genre de
26 description.
27 C'était comme si quelqu'un allait frapper des tissus mous, c'est-à-dire
28 une chair humaine. Si vous frappiez une chair humaine avec une force telle que
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1 sous la chair les os se brisent et le sang reste sous la peau. C'était horrible
2 --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète vous prie de l'excuser, elle n'a pas entendu
4 le dernier mot de la cabine anglaise.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le dernier mot. Vous
6 avez dit que ça n'était sans doute pas dû à…
7 R. Des balles. Impossible. Je ne crois pas qu'une personne doit être un expert
8 ou avoir une formation particulière pour voir la différence.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander si vous avez été en
10 mesure de voir la profondeur de ces blessures, un millimètre, un demi centimètre
11 ? Avez-vous été en mesure, donc, de relever s'il s'agissait d'une profondeur
12 importante ?
13 R. Monsieur le Président, lorsque nous avons enseveli ces personnes, nous avons
14 vu que certains étaient blessés, et ce, jusqu'aux os. De fait, la profondeur
15 était de plusieurs centimètres.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous été en mesure d'observer si ces
17 blessures étaient nettes ?
18 R. Ce qui était particulièrement visible, pour autant que Milan Buzuk était
19 concerné - l'un des morts - Milan Buzuk avait la tête qui avait éclaté et la
20 matière grise était sortie du haut du crâne. Et sur le crâne, où se trouvaient
21 ses yeux, il n'y avait plus que des orifices noirs.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses. Je comprends que vous
23 êtes ému par le souvenir de ces événements.
24 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.
25 Y a t-il des questions qui découleraient des questions posées par les Juges de
26 la Chambre ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. TRALDI : [interprétation] Non plus, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Atlija, votre déposition vient de
2 toucher à sa fin. Je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à
3 toutes les questions qui vous ont été posées par les parties au procès et par
4 les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon voyage.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous présente mes
6 excuses. Normalement, je suis capable de contrôler mes émotions, mais cette
7 fois-ci j'ai failli à le faire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est superflu de vous excuser.
9 Vous pouvez vous retirer.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le meilleur serait de prendre
13 une pause dès maintenant pour qu'on puisse mettre en place les mesures de
14 protection prévues pour le témoin suivant.
15 Nous allons faire une pause de 20 minutes. Et nous reprendrons nos travaux à
16 midi moins cinq.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 36.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 00.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête pour citer le
20 témoin suivant à la barre ?
21 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des mesures de protection
23 accordées au témoin, il va falloir baisser les stores. Et faites venir le témoin
24 dans le prétoire, s'il vous plaît.
25 Les mesures de protection accordées comprennent l'altération des traits du
26 visage, l'altération de la voix et un pseudonyme, Maître Bibles, si je ne
27 m'abuse.
28 Mme BIBLES : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il va falloir
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1 passer en audience à huis clos partiel [comme interprété], s'il vous plaît, pour
2 quelques instants.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y sommes. C'est juste le bruit qui nous
4 dérange --
5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, pour réduire à minimum le
6 temps que nous passons à huis clos partiel avec un certain nombre de témoins,
7 l'Accusation souhaite proposer la procédure suivante.
8 Pour les témoins qui se voient accorder un pseudonyme et où toute mention d'une
9 localité ou d'un nom peut mener à leur identification, nous allons rédiger une
10 fiche avec un pseudonyme avec une liste des noms et des localités en question,
11 et des chiffres seront assignés à chaque nom ou à chaque localité.
12 Nous allons indiquer aux témoins qu'à chaque fois qu'il faut mentionner
13 une telle localité ou un tel nom, ils doivent se servir du chiffre assigné. Et
14 nous allons demander qu'une version imprimée de cette fiche comportant des
15 pseudonymes soit placée sur la table devant le témoin pour que le témoin puisse
16 consulter cette fiche au cours de la déposition.
17 Evidemment, chaque fois qu'il sera nécessaire d'entrer en détail quand on
18 discute des différentes personnes, il va falloir quand même passer à huis clos
19 partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Gardez à l'esprit quand même que les
21 témoins sont parfois nerveux un petit peu et ne sont pas toujours en mesure de
22 suivre toutes les mesures techniques mises en place. J'imagine que M. Lukic ne
23 s'oppose pas à cette initiative --
24 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La même fiche nous a été
25 remise.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons donc poursuivre de
27 cette manière.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin RM032, puisque c'est le
2 pseudonyme que nous vous avons accordé dans ce procès.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut maintenant relever les stores, puis
5 je vous demanderais de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.
6 Entre-temps, je tiens à vous informer que des mesures de protection vous ont été
7 accordées. Cela veut dire qu'en dehors de cette salle d'audience, personne ne
8 pourra voir votre visage, entendre votre vraie voix, et votre véritable nom ne
9 sera pas évoqué; plutôt, nous nous servirons du pseudonyme "RM032".
10 Avant de commencer votre déposition, vous devez prononcer la déclaration
11 solennelle en application du Règlement de procédure et de preuve. L'huissier
12 vous remettra le texte de la déclaration. Veuillez la prononcer, s'il vous
13 plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
15 toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : RM032 [Assermentée]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame le Témoin RM032. Veuillez vous
19 asseoir, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite, par ailleurs, vous signaler ce
22 qui suit. Lorsque vous répondez à des questions et que votre réponse comprend
23 des éléments qui risquent de dévoiler votre identité, n'hésitez pas de vous
24 adresser à moi pour demander le huis clos partiel, parce que si vous déposez à
25 huis clos partiel, personne ne sera au courant de la teneur de cette partie de
26 votre déposition.
27 Mme Bibles, qui représente l'Accusation, sera la première personne à vous
28 représenter. Mme Bibles se trouve à votre droite.
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1 Vous avez la parole, Madame Bibles.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 L'huissier peut-il montrer au témoin la fiche qui comporte le pseudonyme et qui
4 porte la cote 28355 [comme interprété] de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
5 Evidemment, le document doit être montré seulement sur l'écran interne.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document ne doit pas être diffusé en
7 dehors de la salle d'audience.
8 Interrogatoire principal par Mme Bibles :
9 Q. [interprétation] Madame le Témoin, veuillez examiner la fiche que vous
10 voyiez devant vous et regardez la ligne où il est indiqué : "Nom du témoin".
11 Sans prononcer votre nom à voix haute, pouvez-vous nous dire si vous le
12 reconnaissez, si c'est bien votre nom ?
13 R. Oui.
14 Q. Regardez maintenant la ligne où il est indiqué : "Date de naissance." Encore
15 une fois, ne prononcez pas votre date de naissance à haute voix, mais dites-nous
16 si c'est bien votre date de naissance ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je vous rappelle qu'il faut
18 éteindre votre micro pendant que le témoin fournit ses réponses.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien ma date de naissance.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Voyez-vous d'autres noms qui figurent sur cette liste et qui comportent des
23 chiffres ?
24 R. Oui, je les vois.
25 Q. Et voyez-vous une liste de différentes qualités ?
26 R. Oui.
27 Q. Au cours de votre déposition, si vous souhaitez évoquer le nom des individus
28 cités sur la liste ou le nom d'une localité citée sur la liste, je vous invite à
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1 vous servir du numéro qui figure à côté.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le
3 versement au dossier du document 28365 de la liste 65 ter.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28365 devient la pièce P179,
7 placée sous pli scellé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P179 est admise sous pli scellé.
9 Je souhaite toutefois m'assurer d'abord que le témoin a bien compris les
10 instructions qui ont été données.
11 Si vous souhaitez mentionner le nom des individus ou des localités qui
12 sont énumérés sur la liste, il ne faut pas prononcer les noms propres, mais dire
13 tout simplement "la personne numéro 3" ou "la personne numéro 9", et la même
14 chose vaut pour les différentes localités.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
17 j'aimerais que le témoin puisse garder la version imprimée de ce document pour
18 qu'elle puisse la consulter au cours de sa déposition.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Il faut laisser la version
20 imprimée au témoin. Ce n'est pas la peine de la montrer à la Défense. Si j'ai
21 bien compris Me Lukic, ils l'ont déjà vu.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la première page du
23 document 28364 de la liste 65 ter. Le document ne doit pas être diffusé à
24 l'extérieur de la salle d'audience.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la lumière dans
26 la salle d'audience. Et peut-être vous avez l'habitude d'utiliser en anglais
27 cette tournure, "show it on the courtroom screens only." Mais en fait, il est
28 habituel plutôt de dire qu'un document ne doit pas être diffusé à l'extérieur de
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1 la salle d'audience plutôt que de dire qu'il doit être montré sur les moniteurs
2 internes. Il fait toujours noir dans la salle d'audience, mais nous avons
3 suffisamment de lumière pour pouvoir continuer. Mais je signale aux techniciens
4 qu'il faut faire quelque chose au niveau de l'éclairage.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Madame le Témoin, avant de venir déposer ici, avez-vous eu l'occasion de
8 passer en revue votre déclaration préalable, la déclaration que vous avez
9 fournie au bureau du Procureur ?
10 R. Oui.
11 Q. En bas de la page, et je parle de la version anglaise du document, nous
12 voyons une signature. Est-ce bien votre signature ?
13 R. Oui, c'est bien ma signature.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Passons maintenant à la page 9 de la version
15 anglaise, s'il vous plaît.
16 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure sur cette page ?
17 R. Oui.
18 Q. A qui cette signature appartient-elle ?
19 R. A moi.
20 Q. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui le caractère véridique et l'exactitude de
21 cette déclaration préalable, telle qu'elle vient de vous être montrée ?
22 R. Oui.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
24 demander le versement au dossier du document 28364, sous pli scellé.
25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Mais je ne suis pas
27 sûr que vous ayez posé toutes les questions indispensables pour confirmer
28 l'authenticité de la déclaration préalable.
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1 Normalement, il faut aussi poser la question suivante : si les mêmes questions
2 vous étaient posées aujourd'hui, vos réponses seraient-elles les mêmes,
3 correspondraient-elles à ce qui figure dans la déclaration préalable ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28364 deviendra la pièce P180,
7 sous pli scellé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P180 est admise au dossier sous pli
9 scellé.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi de donner
11 lecture de la version publique du résumé de la déposition du témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Le témoin, d'appartenance ethnique musulmane, et
14 trois de ses enfants faisaient partie d'un groupe de femmes, d'hommes et
15 d'enfants musulmans capturés le 4 juillet 1992. Après deux ou trois jours
16 d'emprisonnement, ils ont été transférés vers une école dans le village de
17 Kalinovik. Le témoin y est restée jusqu'au mois de septembre 1992. Le témoin
18 décrit les événements qui se sont produits pendant qu'elle était en détention
19 dans cette école de Kalinovik.
20 Elle décrit le meurtre de l'homme qui était vétérinaire de sa profession et elle
21 décrit les hommes qui venaient souvent à l'école pour violer les femmes à
22 l'école ou pour les emmener ailleurs et les violer après. Le témoin décrit un
23 incident où Pero Elez est venu à l'école au cours de la nuit et, avec son groupe
24 d'hommes, a emmené une jeune fille, et une heure plus tard un homme connu sous
25 le nom de Zaga a emmené quelques autres jeunes filles. Ces jeunes filles ne sont
26 pas revenues à l'école de Kalinovik.
27 Le témoin et les autres prisonniers ont été échangés le 1er septembre 1992.
28 Ceci est la fin de mon résumé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Madame le Témoin, vous dites que vous avez été transférée vers l'école de
4 Kalinovik deux ou trois jours après votre arrestation. Est-ce que vous avez
5 trouvé sur place d'autres Musulmans lorsque vous êtes arrivée à l'école ?
6 R. Nous avons retrouvé sur place leurs familles, les femmes et les enfants, et
7 les femmes et les enfants nous ont raconté qu'il y avait eu environ 80 hommes
8 qui s'y trouvaient et qui ont été transférés ailleurs pour que nous puissions
9 être placés dans cette école de Kalinovik. C'est ce que les femmes et les
10 enfants nous ont dit.
11 Q. Madame le Témoin, dans votre déclaration préalable vous décrivez souvent les
12 actions et les propos d'une personne que vous connaissiez tout simplement sous
13 le surnom de Zaga. Connaissez-vous aujourd'hui l'identité de cette personne ?
14 R. Oui, je la connais. C'est Dragan Kunarac, surnommé Zaga.
15 Q. Connaissez-vous la date exacte du jour où les jeunes filles ont été emmenées
16 de l'école de Kalinovik ?
17 R. Cela s'est passé le 2 août 1992.
18 Q. Après le départ de ces jeunes filles, avez-vous demandé à Zaga ce qui devait
19 arriver au groupe de femmes qui sont restées à l'école ?
20 R. Il est venu nous voir à plusieurs reprises, et à chaque fois je lui reposais
21 la même question : Qu'est-ce qui est arrivé à ces filles et quand qu'elles
22 reviendront ? Et une fois, il m'a dit : Elles ne reviendront jamais. Et puis,
23 une fois, je lui ai demandé : Mais qu'est-ce qui va nous arriver à nous ? Et il
24 a répondu : Je vais vous tuer tous. J'ai tué une vingtaine de personnes l'autre
25 jour dans le dépôt de poudre.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Pourrions-nous passer brièvement à huis clos
27 partiel, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Nous souhaitons vérifier tout simplement --
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le
3 Président.
4 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Madame le Témoin, savez-vous à quelle date Zaga a proféré ces propos ?
23 R. Cela s'est produit après le 2 août, parce que c'est le 2 août que Zaga a
24 emmené ces jeunes filles, et il est revenu à deux ou à trois reprises après.
25 Alors cela s'est produit peut-être - je ne sais plus - deux ou trois jours plus
26 tard, mais je ne saurais vous dire la date exacte.
27 Q. Merci.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
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1 n'ai plus de questions pour ce témoin pour le moment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
3 Maître Ivetic, êtes-vous prêt pour contre-interroger ce
4 témoin ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je le suis, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin RM032, c'est Me Ivetic qui va vous
7 poser ses questions à présent. Il est membre de l'équipe de Défense de M.
8 Mladic.
9 Vous pouvez prendre la parole, Maître Ivetic.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
13 R. Bonjour.
14 Q. J'ai plusieurs questions pour vous aujourd'hui, et je veux vous demander de
15 bien vouloir bien vous concentrer sur mes questions et d'y répondre de manière
16 précise. Je vais essayer de vous rendre cet exercice aussi aisé que possible,
17 et, en même temps, ça nous permettra de préciser certains points de votre
18 déposition.
19 Etes-vous prête, Madame ?
20 R. Oui.
21 Q. Madame, je voudrais aussi saisir l'occasion pour vous demander de bien faire
22 attention à ce qui figure sur la feuille qui est devant vous. J'ai un exemplaire
23 de la même feuille et j'utiliserai les chiffres dont nous sommes convenus
24 lorsque je souhaiterai me référer soit aux noms, soit aux localités qui figurent
25 sur cette feuille, et cela, pour protéger votre identité. Avez-vous compris ?
26 R. Oui.
27 Q. Et enfin, avant de vous poser ma première question, j'ai une version papier
28 de votre déclaration dans la langue que vous comprenez. Est-ce que vous en avez
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1 une ou est-ce que vous souhaitez que je vous en fasse remettre une pendant que
2 vous répondrez à mes questions ?
3 R. Non, je n'ai pas cela. La seule chose que j'ai c'est cette feuille.
4 Q. Il n'y a pas de problème, Madame.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de montrer cela au
6 bureau du Procureur, puis ensuite cela vous sera remis.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de voir cela puisque nous
8 avons examiné cet exemplaire avant l'audience.
9 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Remettez cela, s'il vous plaît, au
10 témoin.
11 Q. Madame, pour commencer, je voudrais m'intéresser au paragraphe 3 de votre
12 déclaration, et là encore, je vais demander que l'affichage se fasse uniquement
13 dans le prétoire, que l'on ne diffuse pas les images sur les écrans à
14 l'extérieur du prétoire, et que cette pratique soit maintenue tout au long de
15 mon contre-interrogatoire.
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22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Madame, à l'époque où vous ainsi que le groupe qui vous accompagnait ont été
22 arrêtés à l'intersection des routes, est-il exact de dire qu'il y avait dans
23 votre groupe aucun homme valide et en âge de porter les armes ?
24 R. Parmi les hommes qui se trouvaient dans le groupe qui a été arrêté, non.
25 Mais il y avait un jeune homme qui était un vétérinaire. Il ne souhaitait pas
26 quitter sa femme et ses enfants.
27 Q. Est-ce que nous pouvons regarder ou nous pencher sur le paragraphe -- en
28 réalité, c'est le paragraphe 9 de votre déclaration, qui se trouve à la
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1 troisième page des deux versions, anglaise et B/C/S, mais peut-être que cela
2 n'est pas utile.
3 Mais, Madame, est-il exact de dire que pendant les deux ou trois jours où vous
4 avez été retenue dans une école à Ulog, que personne ne vous a maltraitée à cet
5 endroit-là, parmi les hommes de ce groupe ?
6 R. Non, pas à Ulog.
7 Q. Et au paragraphe 12 de votre déclaration, qui est toujours sur la même page,
8 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S, vous dites qu'à l'école de
9 Kalinovik des soldats et des policiers ont monté la garde. Pourriez-vous nous
10 parler de la façon dont ces roulements de policiers et de soldats se faisaient ?
11 Est-ce qu'il y avait un roulement entre eux ? Comment cela se passait-il ?
12 R. Oui. Les gens qui étaient là travaillaient par équipe. Il y avait des gens
13 qui travaillaient la nuit. Mais il n'était pas toujours aisé de distinguer qui
14 étaient ces personnes parce que ces personnes se trouvaient à l'entrée de
15 l'école.
16 Q. Serait-il exact de dire qu'il n'y avait pas de gardiens à l'intérieur de
17 l'école où vous ainsi que les autres membres du groupe passiez votre temps ?
18 R. Les gardiens entraient quelquefois dans les locaux où nous étions retenus.
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement combien de soldats et
20 de policiers montaient la garde à tout moment et si cela était différent pendant
21 la nuit ?
22 R. Eh bien, il y avait toujours environ deux ou trois gardiens. Ce n'était
23 jamais les mêmes hommes. Ces hommes changeaient.
24 Q. Merci. Aux paragraphes 13 à 14 de votre déclaration --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je demander une
26 précision, s'il vous plaît.
27 Vous avez dit des policiers et des soldats ont monté la garde à l'endroit où
28 vous étiez et qu'il y avait un roulement. Alors, est-ce qu'une équipe était
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1 composée uniquement de policiers et ensuite l'équipe suivante était composée
2 uniquement de soldats, ou s'agissait-il d'équipes mixtes, à savoir à la fois des
3 policiers et des soldats qui faisaient partie de la même équipe ? Bien sûr, si
4 vous le savez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas maintenant. Vraiment, je ne
6 sais pas. Les forces de police à l'époque portaient des chemises bleues, et les
7 soldats portaient des uniformes vert olive, les uniformes qui étaient ceux de
8 l'ancienne armée. Mais maintenant, je ne me souviens pas s'il y avait des
9 équipes mixtes ou pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait des soldats et
10 qu'il y avait également des policiers.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Madame, aux paragraphes 13 à 14 de votre déclaration, vous parlez d'un
15 comportement agressif ainsi que de mauvais traitement. Ai-je raison de dire que
16 tout ceci était en raison des policiers qui montaient la garde, plutôt que des
17 soldats ?
18 R. Non, ce n'était pas l'œuvre de policiers, mais des soldats. Ceux qui étaient
19 agressifs, eh bien, c'étaient les soldats, ce n'était pas les policiers. Il y
20 avait quelques policiers qui étaient assez stricts, et nous devions nous rendre
21 aux toilettes en groupes. Nous formions plusieurs groupes, et ils nous forçaient
22 à faire cela. Mais il y avait très peu de policiers.
23 Q. Dans ce cas, puis-je vous demander de vous reporter au paragraphe 13 et de
24 la première phrase de ce paragraphe. Je crois que je peux vous la lire. Ceci ne
25 permet pas d'identifier le témoin.
26 "Les policiers, à l'exception de deux d'entre eux, se sont comportés de façon
27 très agressive envers nous."
28 Puis-je vous demander de préciser ce point, s'il vous plaît, au vu de ce que
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1 vous venez de nous dire ?
2 R. Oui, il y avait deux policiers comme ceux-là. Ils se sont bien comportés
3 envers nous. Quelquefois, les soldats venaient pendant la journée ou le soir
4 pour emmener les femmes ou les jeunes filles. S'ils venaient le soir, ils
5 disaient toujours aux femmes : Si tu as une lampe de poche ou des allumettes ou
6 un briquet, il faut que tu nous le donne. Mais ceci ne concernait que deux
7 policiers qui nous ont dit cela.
8 Q. Bien. Alors, l'incident qui est décrit aux paragraphes 15 et 16 de votre
9 déclaration au cours duquel plusieurs jeunes filles ont été emmenées - page 3
10 dans les deux langues - ai-je raison de dire que ces personnes qui ont emmené
11 ces jeunes filles n'étaient ni les policiers ni les soldats que vous aviez vus
12 auparavant; il s'agissait de personnes venant de l'extérieur que vous n'aviez
13 pas vues auparavant, qui n'étaient pas dans l'école ?
14 R. Oui. Cela n'avait rien à voir avec les policiers. Il s'agissait de
15 "Kunaraci", des gens de Kunarac. Ce sont eux qui ont emmené les jeunes filles.
16 C'est Kunarac qui a fait cela aussi.
17 Q. Ces personnes que vous décrivez comme étant des hommes de Kunarac
18 arboraient-elles des uniformes ou des insignes différents de ceux des soldats et
19 des policiers qui montaient la garde devant l'école de Kalinovik ?
20 R. Oui. Ils portaient des uniformes de camouflage. Ils portaient quelque chose
21 qui ressemblait à des rubans blancs au niveau de la tête, et ils arboraient des
22 rubans au niveau des manches.
23 Q. Et ces personnes-là étaient-elles affiliées à Pero Elez, que vous citez, me
24 semble-t-il, dans votre déclaration ?
25 R. Ecoutez, je ne le sais pas. Ces personnes ne sont pas arrivées avec Pero
26 Elez à leurs côtés. Lui, il est arrivé le 2 août, et c'était le premier à
27 emmener une jeune fille ce jour-là, le 2 août. La première jeune fille qu'il a
28 emmenée figure au numéro 7 sur la liste.
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1 Q. Merci. Combien de personnes ont fait partie de ce groupe que vous décrivez
2 comme étant les gens de Kunarac ?
3 R. Eh bien, ils étaient toujours plus de cinq ou six.
4 Q. Et est-ce qu'ils étaient toujours plus nombreux que les gardiens qui
5 surveillaient l'école de Kalinovik ?
6 R. Oui. Oui.
7 Q. Madame, si vous me le permettez, je vais vous demander de bien vouloir
8 marquer une pause après ma question, car je dois éteindre mon microphone pour
9 que vous puissiez parler distinctement dans le vôtre.
10 R. D'accord.
11 Q. Conviendriez-vous avec moi pour dire que ce groupe de cinq à six hommes, que
12 vous décrivez comme étant les hommes de Kunarac, semblait être des
13 paramilitaires plutôt que des hommes des forces armées régulières ?
14 R. Eh bien, moi, je ne sais pas. A un moment donné, il m'a dit que c'étaient
15 les Aigles blancs. Alors je ne sais pas à qui ils étaient affiliés, mais en tout
16 cas ils portaient des armes.
17 Q. Avez-vous jamais vu ce groupe proférer des menaces ou avoir des échanges
18 difficiles avec les soldats ou les policiers qui montaient la garde devant
19 l'école de Kalinovik ?
20 R. Nous ne les avons pas véritablement observés et observé leurs allées et
21 venues. Mais à un moment donné, un homme est venu et il a emmené un groupe de
22 jeunes filles et de femmes. Il les a emmenées. Il les a escortées. Et le même
23 homme était censé les emmener le même soir, et il les a menacées et leur a dit
24 de ne rien dire. Etant donné qu'une des jeunes femmes avait un jeune enfant,
25 elle en a parlé à l'un des gardiens. Elle lui a dit, et donc les gardiens ont
26 empêché cela cette nuit-là, ont empêché que ce groupe ne soit emmené ce soir-là,
27 ce groupe de jeunes filles et de femmes. Mais je ne sais pas, car je n'ai pas vu
28 ces gardiens.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'horloge et je me
2 demande de combien de temps vous aurez besoin encore. Si vous avez besoin d'un
3 temps court, soit. Mais si vous avez besoin d'un temps plus long, il serait
4 peut-être bien de faire la pause maintenant.
5 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, une vingtaine de minutes, je pense,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je suggère que nous ayons une
8 pause et que nous reprenions à 13 heures 20, ce qui permettrait à M. Groome
9 d'aborder des questions administratives à la fin de l'audience, parce que je
10 crois qu'il n'y a pas d'autres témoins, n'est-ce pas ?
11 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez vous préparer dans ce cas,
13 et vous pourrez au cours des 20 dernières minutes de ce volet d'audience
14 d'aujourd'hui nous présenter ce que vous souhaitez nous présenter au sujet des
15 témoins à venir.
16 M. GROOME : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'ai déjà envoyé un
17 courriel à cet effet et je peux vous apporter une copie papier après la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à ce que les stores soient
19 abaissés. Est-ce que le témoin peut être raccompagnée et quitter le prétoire.
20 Nous allons faire une pause, et je souhaite vous revoir dans 20 minutes.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K. D'accord.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les stores ont été baissés; toutefois, nous
27 sommes en audience publique.
28 Pourrait-on faire venir le témoin en prétoire.
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1 Et à ce moment-là, on relèvera les stores.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et…
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je attirer l'attention de la Défense, si
6 vous voulez.
7 Le timbre bas. Assis. Et les consultations et les débats pendant la pause
8 de préférence, et uniquement le cas échéant alors que nous sommes en audience.
9 Ce qui veut dire qu'après que nous ayons fait une pause, d'ordinaire il ne
10 serait pas nécessaire d'être debout et de parler relativement fort.
11 Si M. Mladic veut bien s'asseoir.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin RM032, si vous voulez bien vous
15 asseoir. Nous allons attendre maintenant pour relever les stores. Nous sommes en
16 audience publique.
17 Maître Ivetic, si vous voulez bien poursuivre.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Madame, avant la pause vous avez mentionné un incident où un homme avait
20 emmené les femmes, et lorsqu'il est venu pour la deuxième fois pour emmener les
21 femmes, un garde l'a arrêté. Si je puis vous demander de vous pencher sur le
22 paragraphe 47 de votre déclaration. A la page 7 en B/C/S et entre les pages 6 et
23 7 de la version anglaise.
24 Si je puis vous demander de regarder ce paragraphe ayant trait à Milenko
25 Bjelica. S'agit-il de l'incident et de la personne dont vous nous parliez avant
26 que nous ne fassions la pause ? Avez-vous eu la possibilité de lire l'extrait,
27 et est-ce bien la personne dont vous parliez avant que nous ne fassions la pause
28 ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre, Madame, s'il s'agit
3 bien de l'incident que vous avez mentionné avant la pause ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation quand vous
5 parlez.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'Huissier veut bien aider madame.
7 Entendez-vous l'interprétation maintenant ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. J'entends.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a invitée à lire le paragraphe 47, et
10 on vous a demandé si la personne décrite dans ce paragraphe est bien le même --
11 se trouve bien dans le même incident que vous avez décrit avant la pause ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. Il s'agit de l'homme dont
13 nous avons parlé tout à l'heure, l'homme qui a emmené ces femmes dans une
14 exploitation agricole, il les a ramenées, il voulait les emmener à nouveau, mais
15 l'agent de police l'a arrêté.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Et est-il exact de dire que cette personne, Milenko Bjelica, portait un
18 uniforme différent que celui de la police et des soldats qui gardaient l'école
19 de Kalinovik ?
20 R. Je ne me souviens que du fait qu'il avait ce couvre-chef de type russe, et
21 qu'il a dit que son nom était Milenko Bjelica et qu'il venait de Trnovo.
22 Q. Et cet individu, est-il venu seul ou avec un groupe ?
23 R. Il avait plusieurs hommes avec lui.
24 Q. Est-il exact de dire que ces autres hommes avaient des uniformes qui étaient
25 différents de ceux de la police et des soldats qui gardaient l'école de
26 Kalinovik ?
27 R. Ils portaient --
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'est pas sûr du terme,
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1 puisque cela peut signifier camouflage ou différentes couleurs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse et nous
3 décrire en plus de détails de quel type d'uniforme s'agissait-il ou quels
4 étaient les vêtements qu'ils portaient.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que Marinko portait ce couvre-chef.
6 Les autres avaient des vêtements de différentes couleurs et également les
7 vêtements de type vert de l'ex-armée, de l'ancienne armée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre.
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
10 Q. Madame, j'aimerais passer à un autre incident. A la même page dans la
11 version anglaise, qui commence à la page précédente dans la version en B/C/S, au
12 paragraphe 46 de votre déclaration, et qui a trait à l'incident avec M.
13 Hasanbegovic.
14 Et est-il exact de dire que --
15 M. IVETIC : [interprétation] Un instant.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.
18 Q. Est-il exact de dire que la personne qui a fait sortir Hasanbegovic, et ce
19 nommé Vojvoda, avait également un uniforme différent et des vêtements différents
20 que la police et les soldats qui gardaient l'école de Kalinovik ?
21 R. Il était habillé de noir, avec un bandana noir autour du cou. Je ne me
22 souviens pas s'il portait un couvre-chef, mais je me souviens de ce foulard noir
23 au cou. Il nous a dit qu'il était né au lieu-dit numéro 12, et qu'il habitait à
24 Foca.
25 Q. Est-il venu seul ou accompagné d'un groupe de ses propres hommes ?
26 R. Il y avait plusieurs hommes qui l'accompagnaient.
27 Q. Est-il exact de dire que les hommes qui l'accompagnaient étaient vêtus
28 différemment que les gardes de l'école Kalinovik ?
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1 R. Je ne me souviens plus de ce qu'ils portaient. Je ne me souviens que de cet
2 homme.
3 Q. Très bien. Est-il exact de dire que les gardes qui étaient à l'école de
4 Kalinovik n'ont pas participé à cet incident avec M. Hasanbegovic ?
5 R. Je ne crois pas qu'ils aient pris part, car il emmenait M. Hasanbegovic
6 auparavant. Hasanbegovic revenait tuméfié, nous disant qu'il avait été bastonné
7 par cet homme. Mais la fois suivante où il est venu, cet homme, il l'a emmené à
8 nouveau. C'est ce qu'on nous a relaté, nous ont relaté les femmes qui étaient en
9 haut, les femmes de Kalinovik. Nous avons entendu simplement deux ou trois tirs,
10 et ces femmes semblaient avoir vu que l'homme avait un couteau ensanglanté, et
11 Hasanbegovic n'est jamais revenu.
12 Q. Si nous pourrions passer au paragraphe --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question pour élucider.
14 Dans la déclaration, vous y dites que Hasanbegovic a été emmené en haut.
15 Est-ce que je comprends bien qu'il est donc resté dans le bâtiment qui
16 était gardé par les agents de police et les soldats ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en haut. Nous étions au rez-de-chaussée, et il
18 y avait un autre étage au-dessus. Donc, il a été emmené en haut. C'est là où ces
19 femmes de Kalinovik étaient retenues, et qu'elles ont tout entendu. Et elles
20 l'ont vu.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également déclaré qu'une voiture
22 est arrivée et que les femmes ont vu des soldats qui faisaient descendre un
23 corps enroulé dans une couverture.
24 Etes-vous certaine que c'étaient des soldats qui portaient ce corps ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les femmes ont déclaré que c'étaient des hommes qui
26 étaient venus dans ce véhicule, qui avaient transporté ce corps enroulé dans une
27 couverture et l'avaient mis dans la voiture.
28 Elles l'ont vu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissait-il de soldats ou de ce groupe
2 d'hommes qui étaient venus et qui ne faisaient partie de la police ou de l'armée
3 ? C'est un point qui n'est pas clair.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'en sais rien. Les femmes qui ont vu
5 l'incident ont dû s'en apercevoir aussi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais êtes-vous sûre qu'elles vous
7 ont dit qu'il s'agissait de soldats - c'est-à-dire des hommes qui portaient les
8 uniformes et qui montaient la garde à l'école - ou est-ce qu'elles ont parlé de
9 ce groupe d'hommes qui étaient venus?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait plutôt de ce groupe d'hommes qui
11 étaient venus à l'école. Sans faire partie des soldats qui montaient la garde.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
16 Q. J'aimerais maintenant me pencher sur le paragraphe 45 de votre déclaration
17 préalable, il figure à la page 5 des deux versions linguistiques. Vous y parlez
18 des différents groupes de soldats qui venaient de temps en temps. Donc, ai-je
19 raison d'affirmer que ces hommes-là qui venaient de temps en temps ne portaient
20 les mêmes uniformes que les agents de police et les soldats montant la garde à
21 l'école ?
22 R. Eh bien, oui. On pouvait reconnaître les agents de police à leurs chemises
23 bleues. Et les autres, ils portaient parfois des uniformes verts, vert olive.
24 Ça, c'étaient les gardiens. Et les hommes qui venaient nous voir portaient soit
25 des uniformes de camouflage, soit des uniformes vert olive.
26 Q. Et ai-je raison d'affirmer que les agents de police et les soldats d'active
27 n'ont pas commis des actions énumérées au paragraphe 45 de votre déclaration
28 préalable ?
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1 R. Je crois que vous avez raison. D'après mes connaissances, ils n'ont jamais
2 rien fait de mal, ils n'ont jamais tué personne. Je parle des agents de police
3 et des gardiens.
4 Q. Merci, Madame. Passons maintenant à la page 7 des deux versions
5 linguistiques. Etudiez, s'il vous plaît, le paragraphe 58 [comme interprété].
6 Vous y dites que le chef de la police et le président du SDS sont venus rendre
7 visite à l'école de Kalinovik. Avez-vous une idée précise de la date où cet
8 événement a eu lieu ?
9 R. Non. Je ne me souviens plus de la date.
10 Q. Fort bien. Et à l'époque où ces deux personnes sont venues vous rendre
11 visite, vous êtes-vous plainte auprès des visiteurs de tous les actes, de tous
12 les mauvais traitements qui vous ont été infligés jusqu'alors ?
13 R. Oui. Nous en avons parlé à Govedarica ainsi qu'à Zeljaja, mais les deux ont
14 répondu qu'ils n'y pouvaient rien. Nous avons expliqué qu'on venait nous
15 provoquer, qu'on nous faisait sortir, mais eux, ils ont dit : Nous n'y pouvons
16 rien, il n'y a rien à faire.
17 Q. Au paragraphe 49 de votre déclaration préalable - page 9 [comme interprété]
18 des deux versions linguistiques - vous avez déclaré, et je cite, que vous
19 "…n'avez jamais vu Mladic venir sur place."
20 Est-ce que cela veut dire, en d'autres mots, que vous n'avez jamais vu M. Mladic
21 à l'école pendant que vous y étiez ?
22 R. Nous ne l'avons jamais vu, et je n'ai même jamais entendu dire qu'il était
23 venu.
24 Q. Ai-je raison de dire qu'aucun officier de l'armée - et je parle de la VRS -
25 n'est jamais venu à l'école de Kalinovik pendant que vous y étiez ?
26 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. De quel "officier" parlez-vous ? Je
27 vous ai déjà dit, nous n'avons jamais vu M. Mladic à l'école et nous n'avons
28 jamais entendu dire qu'il y venait ou qu'il y était venu.
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1 Q. La question que je vous ai posée était quelque peu différente. Est-il vrai
2 que pas un seul officier de la VRS n'a jamais été identifié comme étant venu
3 dans les locaux de l'école de Kalinovik pendant que vous y étiez ?
4 R. Non.
5 Q. Merci. Au paragraphe 44 de votre déclaration préalable - page 6 des deux
6 versions linguistiques dans le système du prétoire électronique - vous parlez
7 des pertes qui ont été subies par les Serbes sur le théâtre de guerre non loin
8 de Rogoj. Avez-vous entendu dire combien il y a eu de morts ou de blessés ?
9 R. Non.
10 Q. Avez-vous entendu parler des corps de soldats serbes qui avaient été mutilés
11 ou dont les têtes avaient été coupées ?
12 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.
13 Q. Avez-vous appris quelque chose, avez-vous entendu parler des corps de
14 soldats serbes qui avaient été mutilés ou dont les têtes avaient été tranchées
15 dans la zone de Rogoj ?
16 R. Je n'ai jamais entendu rien de semblable. Une fois, lorsque Kunarac est venu
17 et quand je lui ai posé la question de savoir pourquoi il y avait emmené les
18 enfants, il a répliqué que des parents à lui avaient été tués près de Trnovo et
19 que c'était un signe de représailles, qu'il avait emmené les enfants.
20 Q. Passons maintenant aux paragraphes 50 à 52 de votre déclaration préalable.
21 C'est la page 7 de la version anglaise, et je crois qu'elle correspond aussi à
22 la page 7 dans la version B/C/S. Vous y évoquez l'incident au cours duquel des
23 soldats portant de longues barbes sont venus et vous ont chargé de porter un
24 message aux soldats musulmans.
25 R. Oui. Cela s'est passé -- vous permettez que je continue ? Cela s'est passé
26 un jour où Zeljaja et Govedarica sont venus. Il y en a un qui était le chef du
27 poste de police, et l'autre, il était commandant. Je ne sais plus qui faisait
28 quelle fonction. Je les confonds toujours. En tout cas, un jour ils sont venus
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1 et ils ont demandé si quelqu'un se portait volontaire pour porter une lettre du
2 côté des lignes musulmanes. Et moi, je me suis portée volontaire. Mes enfants se
3 sont mis à pleurer, et moi je leur ai dit : Ne pleurez pas. Si je ne reviens
4 pas, vous avez toujours votre tante, tenez-vous auprès d'elle.
5 Ils m'ont faire sortir devant l'école, ces hommes aux longues barbes, et
6 j'y ai trouvé un groupe d'hommes. Je ne me souviens plus combien ils étaient.
7 Ils m'ont lié les mains. Ils m'ont demandé si j'avais d'autres enfants. J'ai
8 répondu que j'en avais encore deux et qu'ils se trouvaient à l'école, et ils
9 m'ont dit que si je ne revenais pas, ils allaient les tuer.
10 On m'a placé un bandeau sur les yeux, et moi j'ai demandé : Mais où est-ce
11 que vous m'emmenez ? Et puis il y en a un qui m'a injuriée, qui a injurié ma
12 mère, en me disant : Mais comment oses-tu poser la question ? Donc on m'a poussé
13 dans la voiture. Mes yeux étaient bandés. Je sais qu'il y avait d'autres
14 personnes à bord de la voiture, mais je ne sais pas combien ils étaient. Donc
15 nous sommes arrivés à une colline, et là on m'a fait sortir de la voiture.
16 Q. Madame, ma question allait porter sur le sujet que vous venez d'aborder tout
17 à l'heure lorsque vous avez évoqué Zeljaja et Govedarica.
18 R. Très bien.
19 Q. Vous ai-je bien compris, est-ce que vous êtes en train de nous dire que les
20 deux travaillaient au sein de la police ?
21 R. Eh bien, c'est ce qu'ils nous disaient. Il y en avait un qui était le chef
22 du poste de police et l'autre qui en était le commandant. Mais je ne sais pas
23 qui faisait quelle fonction.
24 Q. Très bien, Madame. Parmi les personnes présentes, personne n'a été identifié
25 comme étant membre de la VRS; ai-je raison de l'affirmer ?
26 R. Personne ne m'a jamais rien dit sur le sujet. Je ne l'ai jamais entendu
27 dire.
28 Q. Merci. Nous allons conclure prochainement.
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1 Alors, cet endroit où vous êtes allée pour récupérer les corps des Serbes
2 tués, est-ce que vous avez une idée de la localité où cela s'est produit ?
3 S'agit-il toujours de Rogoj ou d'un autre endroit ?
4 R. Non, les corps n'ont pas été récupérés à Rogoj, mais de l'autre côté. Ce
5 village s'appelait Jakomislje. J'y suis allée pour la première fois. C'est dans
6 la région de Kalinovik. Tout ce que je sais, c'est qu'on appelait cet endroit
7 Jakomislje ou Jakovislje [phon], je ne sais plus, mais quelque chose dans le
8 genre.
9 Q. Merci. Et savez-vous si cet incident -- je retire ma question. Excusez-moi.
10 Avez-vous entendu parler d'un incident qui avait à voir avec des civils qui se
11 trouvaient à bord d'un autocar et qui ont été attaqués et tués ? Donc il s'agit
12 de civils serbes qui ont fait l'objet d'une attaque lancée par les forces
13 musulmanes ?
14 R. Mais non. Je n'étais pas du tout dans ce coin-là. Je n'en sais rien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous aviez annoncé que vous
16 auriez besoin d'une autre vingtaine de minutes. Il est vrai que nous avions du
17 retard au début de l'audience. Ce n'est pas à cause des Juge de la Chambre, nous
18 étions en train d'attendre devant la salle d'audience. Apparemment, c'est à
19 cause de l'accusé que nous avons commencé un peu plus tard. Mais toujours est-il
20 que vous avez déjà utilisé presque 25 minutes.
21 M. IVETIC : [interprétation] Mes questions viennent de toucher à leur fin. Et
22 j'allais justement remercier le témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, allez-y.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Madame le Témoin, je tiens à vous remercier pour avoir répondu à mes
26 questions, et je vous demande pardon si mes questions ont parfois été un peu
27 longues. En tout cas, merci d'être venue et merci d'avoir précisé les différents
28 points de votre déclaration préalable.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous poser des questions
2 supplémentaires au témoin, Madame Bibles ?
3 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties au procès et les Juges de la
6 Chambre n'ont plus de questions à vous poser, Madame le Témoin RM032. Votre
7 témoignage vient de toucher à sa fin. Je tiens à vous remercier bien sincèrement
8 d'être venue à La Haye. Je sais que cette expérience n'a pas dû être très facile
9 pour vous, mais nous tenons à vous remercier et nous vous souhaitons un bon
10 voyage. Une fois les stores baissés, vous pouvez suivre l'huissier pour sortir
11 de la salle d'audience.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez relever les stores, s'il vous plaît.
15 La Chambre souhaite donner des instructions aux parties quant à son
16 approche aux décisions rendues au titre de l'article 92 ter en l'espèce, et par
17 la suite nous aurons une Conférence de mise en état [comme interprété]. Nous
18 avons apporté une légère modification, et je précise cela à l'attention des
19 interprètes.
20 De par le passé, la Chambre a rendu des décisions suite aux requêtes
21 reçues de la part de l'Accusation au titre de l'article 92 ter, en prenant
22 compte toutes les objections de la Défense et en remettant les décisions sur
23 l'admission jusqu'à ce que tous les critères de l'article 92 ter aient été
24 satisfaits.
25 La Défense soulève souvent les mêmes objections au titre de l'article 92
26 ter. La Chambre estime que les parties ont reçu jusqu'à présent suffisamment
27 d'indications quant à l'approche retenue par la Chambre par rapport aux nombreux
28 points qui concernent les dispositions de l'article 92 ter. Et plus
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1 particulièrement, il s'agit de :
2 De requêtes aux fins d'allocation de temps supplémentaire pour le contre-
3 interrogatoire;
4 Deuxièmement, d'objections sur la base du fait que les déclarations
5 comprendraient des éléments de preuve qui sont propres au témoignage d'expert;
6 Troisièmement, les objections dues au fait qu'il existe dans les
7 déclarations préalables des références qui concernent d'autres témoignages ou
8 d'autres documents qui n'ont pas été versés au dossier de l'affaire;
9 Quatrièmement, des objections d'entendre la déposition d'un témoin au
10 titre de l'article 92 ter dû à l'importance du témoignage;
11 Cinquièmement, les objections qui concernent des violations alléguées des
12 indications données par la Chambre sur la présentation des moyens de preuve;
13 Sixièmement, la procédure qui concerne la rédaction des déclarations
14 préalables où l'Accusation ne se serait pas appuyée sur certains éléments ou à
15 la lumière des faits jugés.
16 La Chambre invite la Défense à se concentrer dans ses objections sur les
17 points qui n'ont pas été précédemment traités par la Chambre ou de préciser
18 pourquoi les décisions rendues précédemment par la Chambre ne répondent pas aux
19 préoccupations de la Défense relativement à tel ou tel témoin. De même,
20 l'Accusation est invitée à s'abstenir de demander l'autorisation de répondre
21 lorsqu'il s'agit des questions qui ont déjà, à de nombreuses reprises, été
22 traitées par la Chambre.
23 A partir de maintenant, la Chambre ne rendra ses décisions au titre de l'article
24 92 ter avant la déposition du témoin, que lorsque les écritures portent sur un
25 point qui n'a pas été précédemment suffisamment traité par la Chambre, ou
26 lorsqu'il s'agit d'un point spécifique qui nécessite qu'une décision soit rendue
27 avant la comparution du témoin. Sinon, la Chambre décidera de l'admission des
28 résumés de témoignage au titre de l'article 92 ter lorsque le témoin sera cité
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1 au prétoire.
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande de corriger "rédaction" et de remplacer par
3 "expurgation".
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, il nous reste dix minutes.
5 Les Juges ont reçu un projet de planning qui porte la date du 3 septembre 2012.
6 Il est confidentiel.
7 Est-ce que vous voulez prendre la parole.
8 M. GROOME : [interprétation] En fait, je l'ai modifié aujourd'hui, puisque nous
9 avons reçu les estimations de Me Lukic pour les témoins qui concernent les
10 semaines 7, 8 et 9. Et nous n'avons pas beaucoup à ajouter maintenant.
11 L'Accusation remercie la Défense d'avoir fourni ces estimations, et nous allons
12 adapter le planning pour pouvoir disposer d'à peu près 17 ou 18 heures
13 d'audience par semaine. Si la Chambre souhaite qu'il convient d'apporter des
14 modifications, bien entendu, nous allons nous conformer à votre souhait. Mais je
15 ne pense pas qu'il y ait nécessité d'examiner cela au cas par cas, témoin par
16 témoin, à moins que la Chambre ne le souhaite expressément.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, premièrement, lorsque j'ai dit projet
18 qui porte la date du 3 septembre, une seconde avant d'entrer dans le prétoire,
19 effectivement, un exemplaire m'a été pris, et il a été remplacé par un autre,
20 donc, qui aurait été mis à jour ce matin par l'Accusation. Donc, je suppose que
21 c'est celui que nous avons maintenant.
22 Maître Lukic, est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous souhaiteriez aborder
23 par rapport à la comparution de témoins, telle que prévue par M. Groome, les
24 semaines 7 et 8, pas de commentaires ?
25 M. GROOME : [interprétation] J'espérais que nous pourrions présenter un planning
26 pour les semaines de 7 à 10. Me Lukic n'a pu nous confirmer ces estimations que
27 pour les semaines de 7 à 9. Donc, ce serait très apprécié par nous si la semaine
28 prochaine il pouvait nous apporter sa réponse pour la semaine numéro 10.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons le faire dès que possible.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que pour l'instant
3 il n'y a rien à dire à ce sujet, rien à ajouter ?
4 M. GROOME : [interprétation] Si ce n'est que j'ai déjà commencé à modifier
5 légèrement nos estimations, il n'y aura pas de changement au niveau de l'ordre
6 de comparution, mais je vais encore peaufiner mes prévisions, donc je vais
7 apporter quelques corrections que je vais vous faire parvenir plus tard
8 aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question à ce stade.
10 Maître Lukic, pour les premiers témoins de la septième semaine, le contre-
11 interrogatoire semble dépasser ce qui a été le cas de par le passé.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez éventuellement nous
14 donner les raisons qui vous ont emmené à faire cela ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Le premier témoin, c'était quelqu'un qui faisait
16 partie du cercle restreint, et il a été aussi condamné, RM066.
17 M. GROOME : [interprétation] Il déposera à huis clos --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Numéro 21 doit être laissé de
19 côté, et puis 22, pas de mesures de protection.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est quelqu'un qui est venu déposer déjà à de
21 nombreuses reprises devant ce Tribunal. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui
22 seront couverts par lui, et il nous faut du temps pour aborder tout cela avec
23 lui. Comme avant, c'est par précaution que nous préférons prévoir plus de temps
24 --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois aussi le temps qui est prévu par
26 l'Accusation pour ce témoin 92 ter, donc il prévoit plus de temps qu'il n'en
27 prévoit en moyenne.
28 Mais je voudrais que les parties, dans toute la mesure du possible, essaient de
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1 trouver des points d'accord sur les différents sujets. Par exemple, nous avons
2 entendu beaucoup d'éléments au cours des contre-interrogatoires qui ont porté
3 sur des escarmouches, si je peux les appeler ainsi, dans les zones où les
4 témoins ont vécu ce qu'ils ont vécu, mais sur lesquels les témoins n'avaient pas
5 de connaissances directes, donc, quand il y a eu des échanges de coups de feu
6 qui ont eu pour conséquences des blessures ou la mort des Serbes.
7 Maintenant, je comprends tout à fait que ces choses se soient produites, mais
8 que les témoins souvent, malheureusement, nous disent : J'en ai entendu parler,
9 mais je n'en sais rien de plus. Donc, peut-être que les parties pourraient se
10 rapprocher et trouver des points d'accord sur ce qui s'est produit. Cela ne fait
11 pas partie de l'acte d'accusation, donc il ne convient pas d'approfondir ces
12 questions-là. Et nous comprenons tout à fait que souvent il s'agit d'information
13 contextuelle plutôt que d'éléments de preuve directs qui concerneraient
14 directement les chefs d'accusation.
15 Donc, j'invite les parties à voir si elles ne pourraient pas, par souci
16 d'efficacité, essayer de se rapprocher là-dessus, et je comprends aussi que
17 souvent l'Accusation ne nierait pas qu'effectivement de tels événements se
18 soient produits, à savoir qu'il y avait eu effectivement blessures ou morts de
19 soldats ou de civils serbes. Donc, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,
20 intensifier un petit peu vos entretiens.
21 Passons à huis clos partiel, brièvement, si vous voulez, pour le Témoin RM066.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Est-ce que vous avez autre chose à aborder à ce stade ?
23 M. GROOME : [interprétation] Je pense que l'occasion est bonne pour demander à
24 la Défense si elle a des questions à poser eu égard à ces témoins ou à des
25 questions de communication que nous souhaitons résoudre pendant la semaine à
26 venir, et ce, de façon productive. Je me rends compte aujourd'hui que Me Lukic
27 ne s'est peut-être pas penché sur toutes les questions qui ont trait à ces
28 témoins.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de votre proposition, mais nous
2 contacterons le bureau du Procureur demain ou dans la semaine à venir.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'autre témoin
4 pour cette semaine, il est inutile de tenir une audience demain.
5 Nous allons donc lever l'audience, et ce, jusqu'au lundi, 17 septembre, à 9
6 heures et demi, dans ce même prétoire, numéro I.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi, 17 septembre
8 2012, à 9 heures 30.
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