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1 Q. On va examiner le paragraphe 18 de votre déclaration. Dans ce paragraphe

2 vous dites : Je dirais que le camp de Manjaca était bien organisé.

3 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là, par ce constat

4 concernant votre évaluation de l'organisation du camp de Manjaca ?

5 R. Ecoutez, c'est peut-être une opinion personnelle. Mais, si l'on pouvait

6 comparer l'organisation de tous les camps qui existaient en Bosnie-Herzégovine,

7 je vous dirais que Manjaca était parmi les meilleures, peut-être même la

8 meilleure. Ceci serait difficile à comprendre pour de nombreuses personnes qui

9 ont entendu parler de Manjaca dans les médias. Mais, moi, je vous assure, c'état

10 le camp qui était le mieux organisé où les choses se déroulaient de la façon la

11 plus habituelle possible.

12 Et quand je parle de cela, je vous parle de la façon dont on accueillait

13 les gens dans le camp, la façon dont on recevait les journalistes, les membres

14 de la Croix-Rouge. Nous avions un nutritionniste qui était présent dans le camp

15 tous les jours de 9 heures à 5 heures de l'après-midi. Et c'est quelque chose

16 que j'ai déjà dit, et je le répète, et je le répéterai toujours.

17 J'ai eu de la chance d'avoir réussi à convaincre le commandant et mes

18 subordonnés pour qu'ils se comportent de la façon la plus humaine avec ces

19 détenus, en pensant tous qu'il fallait que ces gens puissent sortir du camp en

20 bonne santé et vivant, bien sûr.

21 Q. Merci. Et maintenant, je vais demander que l'on examine les paragraphes 19

22 et 20 de votre déclaration. Et je vais vous demander d'expliquer le rapport qui

23 prévalait entre la police civile qui, entre autres, faisaient venir les détenus

24 dans le camp de Manjaca et vous-même qui, à un moment donné, preniez la

25 responsabilité de ces détenus.

26 Tout d'abord, répondez-moi à la première question. A partir de quel moment,

27 vous, en tant qu'un professionnel, à partir de quel moment vous arrivez à

28 l'évaluation qu'un détenu dépend de la responsabilité de la direction du camp de

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1 Manjaca ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais poser une question pour mieux

3 comprendre la réponse précédente : "A quel moment vous, en tant qu'un

4 professionnel, vous devenez responsable d'un détenu qui arrive dans le camp de

5 Manjaca." Je ne comprends pas la question. C'est peut-être un problème

6 d'interprétation. Mais je ne comprends pas comment un détenu peut devenir la

7 personne qui s'occupe de la détention du camp.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je me réfère au paragraphe 20 donc de la

9 déclaration, où le témoin dit : "Nous ne pensions pas que ces prisonniers

10 étaient nos prisonniers avant qu'ils ne passent par la procédure d'inscription

11 et avant que leurs noms ne se trouvent dans le registre du camp." Et donc je me

12 suis appuyé sur cela pour poser la question que j'ai posée au témoin.

13 Q. Je lui ai demandé sur la base de quoi il tire ses conclusions, et je lui

14 demande aussi de nous expliquer ce qu'il dit là, de mieux nous expliquer ce

15 qu'il entendait par là ?

16 R. Nous avons suivi la logique suivante, un détenu devient un détenu du camp de

17 Manjaca à partir du moment où nous l'avons réceptionné. Vous aviez une

18 commission chargée de réceptionner les prisonniers de Manjaca. Il y avait deux

19 policiers qui faisaient partie de cette commission, deux policiers militaires,

20 vous aviez un médecin représentant du service du médical, qui faisait partie des

21 détenus, et puis il y avait un de mes hommes aussi qui s'y trouvait dans cette

22 commission.

23 Dans cette commission, après avoir examiné le dossier et après avoir enregistré

24 les détenus, aussi bien dans la documentation sanitaire que dans le registre des

25 détenus, eh bien, ce groupe de dix détenus était introduit dans la pièce où il

26 allait séjourner. Et à partir de ce moment-là, ces détenus-là deviennent les

27 détenus du camp de Manjaca.

28 Q. Merci. Donc jusqu'à ce moment-là, jusqu'au moment où ces détenus ne soient

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1 admis physiquement dans le camp et jusqu'au moment ou avant le moment que leurs

2 noms ne soient consignés dans le registre, ils tombaient sous la responsabilité

3 de quel organe, eux, en tant que personnes ainsi que leurs biens propres ?

4 R. Le camp de Manjaca se trouve au milieu d'une montagne. C'est une

5 installation bien isolée, il fallait transporter les gens en camions ou

6 remorques. Souvent c'étaient les membres du MUP qui les emmenaient, surtout si

7 on les emmenait des autres lieux de détention. Donc comme j'ai dit, le plus

8 souvent il s'agissait des policiers du MUP et donc ceux qui sont responsables de

9 ces détenus, ce sont les membres du MUP jusqu'au moment où nous, on prend la

10 responsabilité de ces détenus.

11 Q. Merci. On va en parler davantage en se servant de différents documents que

12 je vais vous montrer.

13 Mais je vais boucler cette question avant cela. S'il arrivait que des

14 détenus avaient péri au cours du transport à cause des actes commis par les

15 personnes chargées de leur sécurité ou pour d'autres raisons, quelle aurait été

16 votre responsabilité à vous ? Qu'auriez-vous dû faire dans ce cas-là ? Je vous

17 pose cette question puisque vous êtes un soldat.

18 R. Vu que nous, nous ne pouvions réceptionner que les personnes vivantes dans

19 le camp, s'il y avait eu un décès au cours du transport, évidemment qu'on ne

20 pouvait pas les réceptionner puisque nous n'étions pas chargés d'enterrer ces

21 gens ou de s'occuper de quoi que ce soit. Donc, ce que l'on faisait, eh bien,

22 c'était de les renvoyer par les mêmes moyens par lesquels ils étaient amenés au

23 camp.

24 Q. Dans le cadre de vos activités journalières dans vos rapports quotidiens,

25 lorsqu'il se produisait un crime éventuellement, vous en informiez vos

26 supérieurs. Ai-je bien raison de dire cela, donc par le biais de ces procédures

27 régulières ?

28 R. Bien entendu, c'était l'événement le plus marquant de la journée, et, bien

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1 entendu, que j'allais l'aborder dans mon rapport quotidien, et que j'allais en

2 informer mon supérieur qui, lui, suivant la chaîne de commandement, faisait

3 passer cette information, la relayait vers le sommet de l'hiérarchie militaire.

4 Q. En conviendriez-vous avec moi que, d'après la législation en vigueur en

5 1992, toute poursuite engagée contre des policiers ou des membres d'unités

6 paramilitaires relevait du système civil et non pas militaire, donc, pour tout

7 individu qui se situait hors structure militaire ?

8 R. Oui, tout à fait. Nous avons déjà précisé cela à plusieurs reprises devant

9 ce Tribunal. Donc, c'était comme ça que les choses se passaient. Si un individu

10 ne relevait pas de la structure militaire au moment d'un acte éventuellement

11 commis par lui, eh bien, à ce moment-là la structure qui avait compétence sur

12 lui c'était la structure compétente civile.

13 Q. Vous, personnellement - et je ne cite pas vos fonctions ni votre grade -

14 vous ne pouviez pas savoir si les éléments d'information sur d'éventuels crimes

15 commis pendant les transferts étaient relayés à l'état-major de la Republika

16 Srpska. Vous ne pouviez pas le savoir; c'est bien cela ?

17 R. Je n'ai pas ce type d'information. Mais ce serait logique, et je pense que

18 mon supérieur hiérarchique direct le faisait, malgré tout.

19 Q. Est-ce qu'on peut confirmer que le supérieur de votre supérieur direct, vous

20 avez mentionné son nom, que c'était bien M. Stevilovic qui représentait l'organe

21 chargé de la sécurité au 1er Corps de la Krajina; exact ?

22 R. J'ai tout de suite abordé la question de ce deuxième homme, parce que le 5

23 juillet Stevilovic a perdu la vie. Il a été tué.

24 Q. Donc, vous nous dites il a été tué le 5 juillet. Peut-on dire qu'il est

25 tombé en profondeur sur le territoire de la Republika Srpska, sur un territoire

26 qui était placé sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?

27 R. Oui, c'est exact. Il a perdu la vie près de Kotor Varos le 5 juillet 1992.

28 Il est tombé dans une embuscade, dans un barrage qui a été dressé par les forces

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1 du HVO, conseil de Défense croate, et c'est là que Stevilovic a été tué,

2 Markovic, et un autre soldat qui s'est trouvé dans le même véhicule. En fait,

3 ils ont été tués.

4 Q. Au camp de Manjaca, depuis le moment où vous avez déposé sur ces événements

5 jusqu'au démantèlement de ce camp, deux détenus, Filipovic et Bender, ont

6 tragiquement perdu la vie; est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact. Mais je dois dire que j'ai été choqué et surpris d'une

8 certaine manière par cela, et je m'étais attristé, car je pensais que compte

9 tenu de l'organisation que nous avions en place, eh bien, que cela ne pouvait

10 pas se produire. Et il a suffi d'une demi-heure pour élucider cela, pour

11 identifier les auteurs. Le MUP et les instances judiciaires ont dressé un

12 constat. Le médecin légiste a procédé à l'autopsie. Je dois dire

13 qu'effectivement, peut-être que cela s'est passé un peu tardivement, mais on a

14 sanctionné les auteurs. Je pense que l'un d'entre eux a été condamné à 14 ans de

15 prison. Donc, les sanctions prononcées ont été lourdes.

16 Q. Justement, j'allais vous poser cette question, et nous allons nous appuyer

17 sur un document. Mais puisque vous venez de l'aborder, vous savez qu'à Banja

18 Luka ces individus ont été jugés et qu'ils ont été condamnés. Il s'agit, en

19 fait, de plusieurs individus; est-ce exact ?

20 R. C'est exact. Il s'agit de quatre hommes. Trois d'entre eux ont été condamnés

21 à de lourdes peines de prison.

22 Q. Dans le cadre de vos attributions, à partir du moment où vous avez été mis

23 au courant de ce crime, vous avez respecté entièrement les dispositions des

24 conventions de Genève, et vous avez informé de la situation tous les organes

25 compétents; est-ce exact ?

26 R. Tout a été fait pour notre part, tout ce que nécessite ce type d'événement.

27 Il ne s'agissait pas simplement de relayer l'information. Il s'agissait de faire

28 venir l'équipe pour dresser un constat, il s'agissait de faire venir un médecin

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1 légiste, de remettre les dépouilles. Donc, tout cela a été fait. Donc, nous

2 avons estimé que cette affaire ne nous concernait plus, qu'à partir du moment où

3 nous avions pris toutes les dispositions nécessaires, qu'il fallait que d'autres

4 services se chargent de l'enterrement, et cetera. Mais à Manjaca, nous avons

5 fait tout le nécessaire.

6 Q. Très bien.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Document 65 ter 08779, à présent, s'il vous

8 plaît.

9 En attendant que le document ne s'affiche, Monsieur le Président, nous

10 avons là un rapport journalier en date du 26 juin 1992.

11 Q. Monsieur, pendant l'interrogatoire principal, on vous a demandé si on a

12 engagé des poursuites contre les individus placés au centre de Manjaca. Et à

13 présent, je vais vous inviter à vous pencher sur le paragraphe 4 de ce rapport

14 où on l'on lit, entre autres : "L'ensemble des prisonniers ont été pris en

15 charge au centre de sécurité publique de Bosanska Dubica, et des plaintes au

16 pénal ont été déposées auprès du bureau du procureur public de Bosanska Dubica,"

17 et cetera.

18 Est-ce que vous le voyez ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Alors, dites-nous, qu'est-ce que cela signifie qu'il y ait eu dépôt de

21 plaintes au pénal contre un certain nombre d'individus ? Sur le plan de la

22 procédure, qu'est-ce que cela signifie ?

23 R. S'il y a eu dépôt de plaintes au pénal, cela veut dire, sur le plan de la

24 procédure, que dans ce document on l'énumère l'ensemble des indices semblant

25 indiquer que, oui ou non, l'individu nommé a commis l'acte décrit.

26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque l'on dépose une plainte

27 au pénal, eh bien, cela veut dire qu'il y a eu une procédure préalable qui a

28 déjà été menée à ce stade ? Que le suspect a déjà fait une déclaration, que tous

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1 les documents ont été réunis, tous les éléments de preuve ont été déjà réunis,

2 tout ce qui permet de destiner que cette suspicion est fondée, que prima facie,

3 il existe des éléments permettant de déposer une plainte.

4 R. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de constater là.

5 Mais je voudrais ajouter aussi que Mme le Procureur m'a demandé si j'étais

6 au courant d'un cas ou d'une affaire où les instances judiciaires auraient

7 engagé des poursuites contre des individus placés à Manjaca, et c'est là que je

8 lui ai répondu que je ne le savais pas. Or, ici, vous parlez d'une procédure

9 préalable aux poursuites au pénal. Donc, c'est tout autre chose, et je peux vous

10 dire que je suis d'accord avec vous là-dessus.

11 Q. Merci. Et c'est justement en substance la raison pour laquelle je vous pose

12 ma question.

13 Donc, en application du code pénal qui était en vigueur en 1992, nous

14 avions un juge d'instruction et nous avions une procédure d'instruction. La

15 procédure préalable à la procédure au pénal implique tout geste opérationnel qui

16 consiste à collecter des indices qui serviront de base au dépôt de plaintes au

17 pénal. Le juge d'instruction et le procureur sont chargés de décider d'engager

18 des poursuites; est-ce que cela est exact ?

19 R. Justement. J'ai fait des études de criminologie et je peux vous confirmer

20 que ce que vous venez de dire est tout à fait exact. C'était ça la procédure

21 préalable, et ensuite il y avait la procédure de poursuite au pénal, proprement

22 dite. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais avoir besoin de quelques précisions,

24 Maître Stojanovic.

25 Précédemment, vous avez demandé au témoin ce qu'il en était de poursuites

26 au pénal, et vous avez même parlé de toute forme d'action qui aurait été engagée

27 contre des suspects dans le cadre d'activités criminelles.

28 Donc, d'après ce que j'ai compris, cette partie de l'interrogatoire

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1 concernait ceux qui ont été placés au centre en tant que détenus, que ce soit

2 sur la base des éléments que vous avez reçus, mais il s'agit de procédures où

3 c'est vous qui preniez part à l'enquête lorsqu'il s'agissait de crimes commis

4 par les détenus.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] De la manière dont Mme le Procureur m'a posé la

6 question, j'ai compris que cela concernait tous les détenus de Manjaca, et elle

7 voulait savoir si des poursuites ont été engagées contre ces hommes pour ce

8 qu'ils auraient commis avant de venir à Manjaca. Je lui ai dit que pour autant

9 que je sache, ce genre de poursuites n'avait pas été engagé et qu'il n'y a pas

10 eu de procès devant les tribunaux non plus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document que nous sommes en train

12 d'examiner en ce moment est un document qui concerne des individus sur lesquels

13 vous aviez très peu d'attributions. Vous pouviez les garder placés en détention,

14 alors que d'autres avaient la charge de mener des enquêtes contre des crimes

15 allégués, et cetera.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qui est dit dans ce document, que des

17 notes officielles, c'est-à-dire le dépôt de plaintes au pénal contre ces

18 individus venait du MUP de Bosanska Dubica, et que nous n'avions plus de

19 compétences là-dessus, qu'ils étaient placés sous bonne garde et qu'ils étaient

20 en train d'attendre qu'ils soient convoqués par une instance judiciaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons, en fait, deux catégories de

22 prisonniers entre lesquelles nous devons distinguer : d'un côté, la catégorie

23 sur laquelle vous avez la compétence de mener les enquêtes, et puis l'autre, où

24 vous ne preniez absolument pas part aux enquêtes à l'encontre de ces individus-

25 là, de cette deuxième catégorie.

26 Est-ce que j'ai bien compris ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez bien compris. C'est comme ça que je

28 le percevais, et c'est comme ça que les choses se sont passées.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

3 Non. M. le Juge Moloto souhaite vous poser une question supplémentaire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 35, lignes 18 à 23, vous avez dit, ces

5 gens qui sont venus à Manjaca et pour lesquels vous avez dit à Mme le Procureur

6 que vous ne pensiez pas qu'ils aient fait l'objet de poursuites engagées contre

7 eux, je voudrais savoir, parmi ceux sur lesquels vous avez mené une enquête,

8 est-ce que par la suite, suite à votre enquête, il y a eu des poursuites

9 engagées devant les tribunaux contre ces gens-là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déposé des plaintes au pénal pour une

11 dizaine de personnes de Manjaca. C'étaient des officiers de carrière, d'active

12 de la JNA qui avaient déserté et qui avaient rejoint les rangs de forces

13 ennemies. On les a capturés et ils se sont trouvés à Manjaca. Donc, nous avons

14 déposé des plaintes au pénal contre ces gens-là devant le tribunal militaire de

15 Banja Luka.

16 Et à plusieurs reprises, ils ont été transférés à la prison militaire. Mais il

17 n'y a jamais eu de poursuites véritablement engagées. On les a ramenés à chaque

18 fois, dans chacun de ces cas, à Manjaca.

19 C'est comme ça que ça s'est passé réellement. C'était une dizaine d'ex-

20 officiers de la JNA qui avaient déserté, rejoint les forces ennemies, qui ont

21 été capturés par la suite et qui se sont retrouvés à Manjaca. Donc nous avons

22 fait ces dépôts de plainte contre eux, des plaintes au pénal. Et à plusieurs

23 reprises, il y a eu transfèrement de ces gens-là à la prison militaire de Banja

24 Luka. Mais je ne sais pas -- ou, plutôt, je ne sais pas s'il y a eu acte

25 d'accusation de dressé contre eux, mais je peux vous dire que ces gens se sont

26 retrouvés dans des pays tiers par la suite avec l'ensemble des autres détenus.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mais s'agissant maintenant des prisonniers de guerre - qui étaient, à vos

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1 yeux, des membres de l'armée ennemie, donc je ne parle pas de déserteurs

2 maintenant - est-ce qu'il y a eu des procès de menés devant les tribunaux contre

3 ces gens-là suite à l'enquête que vous auriez menée, vous, précédemment ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Il ne me reste plus qu'une seule

7 question sur la base du document que nous avons à l'écran.

8 Q. Monsieur, savez-vous que pendant cette période-là, à savoir en juin 1992,

9 savez-vous s'il y avait une prison à Bosanska Dubica qui permettait d'y placer

10 un tel nombre de personnes ?

11 R. Ça, je ne le sais pas. Logiquement, et sur la base du reste des informations

12 que j'ai, je suppose qu'ils n'avaient pas ce type de prison là-bas.

13 Q. Merci. Je vais conclure sur ce sujet avec cette question-ci : pendant le

14 temps où vous avez travaillé là-bas, à l'exception des dix que vous avez cités,

15 avez-vous envoyé d'autres rapports au pénal aux autorités et instances

16 judiciaires compétentes ?

17 R. Vous voulez parler de Manjaca ?

18 Q. Oui.

19 R. A l'exception d'une douzaine de rapports qui portaient sur le personnel

20 militaire d'active, je n'ai pas remis de rapports. J'ai remis des notes

21 officielles qui découlaient des entretiens que nous avons menés avec certains

22 individus. Et ces documents-là ont ensuite été envoyés aux instances supérieures

23 pour qu'ils puissent être évalués.

24 Q. Merci.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

26 dans le prétoire électronique le numéro 65 ter 03057.

27 Messieurs les Juges, en attendant l'affichage de ce dernier, je souhaite

28 dire --

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que la traduction

3 précédente s'est poursuivie, Madame la Greffière, vous nous avez dit, puis-je

4 comprendre, que ce document a été versé sous la cote P218.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel document s'agit-il, Madame la

8 Greffière ? Le 08779 ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 03507 [comme interprété], qui vient

10 d'être affiché, est versé sous la cote P218, Messieurs les Juges.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci ne doit pas être diffusé à

13 l'extérieur.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges. Je peux

15 maintenant poursuivre avec ce document.

16 Q. Au paragraphe 1, Monsieur le Témoin, veuillez le regarder, s'il vous plaît.

17 On peut lire que 29 personnes des villages de Velagici et de Pudin Han ont été

18 immatriculées dans la municipalité de Kljuc. "On a fait de la lumière sur le

19 rôle de certaines personnes dans l'organisation et le lancement d'une attaque

20 sur une patrouille de police qui tenait un poste de contrôle."

21 Voyez-vous cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Veuillez poursuivre : "Le cercle s'agrandit et notre traitement des

24 prisonniers est ajusté en conséquence."

25 Voici ma question : quels types d'éléments d'information avez-vous recueillis

26 dans vos travaux opérationnels concernant Velagici et Pudin Han qui sont cités

27 dans ce rapport journalier ?

28 R. Cela concernait une attaque contre une colonne militaire à Busije. Cette

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1 colonne rentrait de Knin. Je crois qu'il s'agissait surtout de jeunes soldats.

2 Cet incident s'est déroulé avant mon arrivée de Crna Rijeka. On était encore en

3 train de faire la lumière là-dessus puisque les entretiens étaient organisés

4 avec les gens de Manjaca.

5 Au cours de l'attaque contre la colonne, cinq soldats ont été tués. Ceci était

6 sans doute l'œuvre des habitants des villages de Velagici et Pudin Han près de

7 Kljuc. Ils avaient posé une embuscade près de Busije, et au moment où la colonne

8 est arrivée, ils ont commencé à tirer sur les véhicules, tuant ainsi cinq

9 soldats. Je ne connais pas les détails de tout ceci étant donné que je n'y étais

10 pas moi-même à l'époque, mais petit à petit nous avons pu faire la lumière là-

11 dessus.

12 Q. Ceci évoque-t-il également une partie du paragraphe 1 où il est fait mention

13 du fait que la lumière est faite sur le rôle de certaines personnes dans

14 l'organisation et le lancement d'une attaque contre une patrouille de police qui

15 tenait un poste de contrôle ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Alors, passons maintenant au quatrième paragraphe du rapport, qui se

18 lit comme suit : "Sur l'ordre du colonel Anicic, les prisonniers Ahmet Hodzic et

19 Ismet Focak de Sanski Most, qui avaient apporté une aide considérable aux

20 organes militaires lors de la confiscation des armes, ont été relâchés."

21 Voici ma première question : veuillez dire aux Juges de la Chambre qui est le

22 colonel Anicic.

23 R. Je ne le connais pas personnellement, mais le colonel Anicic était soit le

24 commandant, soit le commandant adjoint chargé des questions de moral au sein de

25 la Brigade de Sanska. Il est intervenu pour demander à ce que ces deux hommes

26 soient remis en liberté de Manjaca. Et indépendamment du fait qu'on les ait fait

27 venir à Manjaca, ils avaient apporté une aide considérable aux soldats et aux

28 organes militaires de Sanski Most. Ainsi, il estimait que ces hommes devaient

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1 être relâchés, et ceci a été fait.

2 Q. Ceci était-il un cas exceptionnel ou avez-vous connaissance d'autres cas de

3 ce type ?

4 R. Je ne dirais pas que c'était une exception, mais ceci ne se produisait pas

5 souvent. Il y a eu quelques cas semblables au moment où le camp de Manjaca

6 fonctionnait. Certains officiers sont intervenus demandant à ce que telle ou

7 telle personne soit remise en liberté, qui avait été faite prisonnière ou

8 internée par erreur. Parce qu'il y avait des gens de la police qui demandaient

9 parfois ce genre de choses. Mais il n'y a pas eu beaucoup de cas de ce genre.

10 Peut-être deux ou trois.

11 Q. Alors, je vais vous poser une question maintenant pour ce qui est du

12 contrôle ou de la surveillance du camp, ou du centre, puisque nous avons un

13 problème sémantique à cet égard. Alors, qui devait prendre la décision sur la

14 remise en liberté des détenus de Manjaca dans les cas dont nous venons de parler

15 ?

16 R. Eh bien, c'est une bonne question, et de mon point de vue aussi, parce que

17 je n'étais ni à l'extérieur ni au-dessus du système de contrôle. Et ce document

18 est libellé de telle sorte qu'on pourrait en conclure que c'était à moi de

19 prendre la décision.

20 Cette intervention d'Anicic aux fins de libérer ces deux personnes avait

21 été transmise le long de la chaîne de commandement régulière. Je pense que c'est

22 le commandant adjoint chargé des questions de moral, le colonel Vukelic, qui

23 avait fait une demande personnelle en ce sens. Il appartenait au 1er Corps de

24 Krajina. Il avait donné un ordre, voir si nous disposions d'informations

25 complémentaires sur ces personnes pour pouvoir les relâcher. Et ceci n'a pas été

26 fait par moi, parce que moi, je ne faisais pas partie du système de commandement

27 ni de la prise de décision. C'est le commandant du camp qui avait couché tout

28 ceci par écrit et qui a pris la décision de les libérer.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je demande une précision

2 au niveau du terme "remis en liberté".

3 Lorsque vous dites que les gens ont été remis en liberté, un peu plus tôt nous

4 avons vu un document - je suis sûr que vous vous en souviendrez - où vous

5 indiquiez que certaines personnes étaient considérées comme étant des personnes

6 extrémistes par les personnes qui les avaient fait venir à Manjaca.

7 Alors, si nous parlons de "remise en liberté", est-ce que les gens étaient

8 remis en liberté, est-ce que ces personnes étaient libres de rentrer chez elles,

9 ou est-ce que ces personnes ont été emmenés à un autre endroit, étaient-elles

10 libres de choisir leur destination au moment où elles ont été remises, comme

11 vous nous dites, en liberté ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas des personnes qui avaient été libérées

13 du camp et qui sont parties dans des pays tiers, ces personnes ont simplement

14 été remises en liberté, cela faisait partie de la procédure. Ces personnes ont

15 été remises en liberté, et on pourrait l'interpréter de façon différente si ces

16 personnes ne quittaient que l'enceinte du centre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse en fait, c'est de

18 savoir si on leur demandait ce qu'elles souhaitaient faire, ces personnes;

19 rentrer à la maison ou aller dans des pays tiers ? Etre remises en liberté ou

20 être transférées dans un pays tiers ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le comité international de la Croix-Rouge a eu un

22 entretien avec chaque personne, et dans la déclaration de chacun figurait le

23 lieu, l'endroit, où la personne en personne souhaitait partir. Moi, je parle du

24 groupe de Karlovac qui est parti.

25 Alors, peut-être que j'ai mal compris votre question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, un nombre important de personnes,

27 comme vous nous l'avez dit, un nombre important a été relâché. Ces personnes qui

28 ont fait partie de ce groupe ont-elles eu la possibilité de rentrer tout

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1 simplement à la maison, de rentrer chez elles, de l'endroit où elles étaient

2 venues ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est du départ de ce groupe de

4 700 personnes ? Votre question porte là-dessus ?

5 Le comité international de la Croix-Rouge, le CICR, les a emmenées dans

6 des pays tiers. Ces personnes se sont d'abord arrêtées à Karlovac, et là, à

7 Karlovac, elles pouvaient décider de leur départ vers un pays tiers ou à la

8 maison. C'est à ce moment-là.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous, vous leur avez donné cette

10 possibilité ? Vous avez dit dans votre rapport que bon nombre de ces personnes

11 n'étaient pas des combattants. Ces personnes ne disposaient ni d'armes ni

12 d'uniformes. Et donc, il est manifeste que rien ne porte à croire que ces

13 personnes étaient des criminels ou que ces personnes aient commis des crimes.

14 Est-ce que vous leur avez proposé de rentrer chez elles avant que ces

15 personnes n'aient été remises au CICR ? Est-ce que vous avez dit à ces personnes

16 : Vous êtes innocentes. Qu'est-ce que vous souhaitez faire ? Rentrer à la maison

17 ? Dans ce cas, je vous en prie, prenez le prochain bus pour rentrer à la maison.

18 Bon, je suis tout à fait conscient du fait qu'il n'y avait pas des bus comme ça.

19 Mais est-ce que vous leur avez offert cette possibilité-là, à savoir de se

20 rendre là où elles souhaitaient se rendre avant que le CICR ne les prennent en

21 charge ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela s'est passé surtout dans le cas des

23 personnes qui avaient été choisies, des personnes qui étaient jeunes, moins de

24 18 ans et plus de 65 ans. Mais nous ne remettions pas ces personnes en liberté

25 comme ça. Nous étions en état de guerre. On ne pouvait pas laisser ces personnes

26 marcher dans Manjaca, dans un secteur qui était désert. Nous devions les

27 remettre à Merhamet, qui était une organisation d'aide humanitaire, et c'est ces

28 personnes-là qui s'occupaient d'elles, ces personnes qui avaient été remises en

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1 liberté, les prisonniers.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites qu'il s'agissait de

3 personnes qui avaient moins de 18 ans et de personnes qui avaient plus de 65

4 ans, les personnes âgées, mais cela ne s'appliquait pas aux autres personnes ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Et les personnes malades. Il y avait quelque 90

6 personnes qui ont été graciées et qui ont été envoyées à Genève. Donc il y avait

7 les jeunes, les personnes âgées et les personnes malades.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les hommes valides qui n'étaient pas des

9 combattants, qui ne portaient pas l'uniforme, qui ne possédaient pas d'armes,

10 n'ont pas eu la possibilité de rentrer simplement chez eux. Par quelque

11 procédure que ce soit, ils ont été remis entre les mains de la Croix-Rouge; est-

12 ce exact ?

13 Est-ce que je vous ai bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ainsi que les choses se sont passées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

17 Maître Stojanovic, cela étant dit, un peu plus tôt, vous nous avez indiqué

18 - je pensais attendre une seconde ou deux - mais lorsque vous avez parlé des

19 personnes qui étaient responsables de la mort de Filipovic et --

20 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De Bender. Vous avez dit : "Nous allons

22 également utiliser un document."

23 Ce document, est-ce que nous allons le voir, ou est-ce qu'il s'agit d'un des

24 documents que vous avez utilisés jusqu'à présent et qui porte là-dessus ?

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous allons y venir

26 à ce document. Il s'agit d'un des rapports journaliers, et je vous informerai du

27 document en question lorsque le temps sera venu pour moi de poser des questions

28 dessus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais faire preuve de

2 patience.

3 Mais je crois que nous devrions avoir une pause maintenant.

4 Si les stores sont baissés, dans ce cas nous pouvons raccompagner le témoin et

5 faire une pause de 20 minutes.

6 Maître Stojanovic, veuillez nous dire, dans l'intervalle, de combien de

7 temps vous avez besoin encore.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Conformément à ce que j'avais annoncé, je pense

9 que j'aurai besoin de deux heures et demie au total. Je pense donc pouvoir

10 terminer mon contre-interrogatoire avant la fin de l'audience d'aujourd'hui.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause, et nous

13 reprendrons à midi 15.

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans

17 le prétoire.

18 J'aimerais également m'adresser à l'accusé. Je serai bref. Nous avons

19 commencé avec un retard de huit ou neuf minutes, et on nous a dit que c'était

20 parce que vous êtes allé aux toilettes, Monsieur Mladic.

21 Je vous conseille de vous rendre aux toilettes tout au début de la pause.

22 Nous avons décidé de faire des pauses plus tôt à la demande de la Défense. Il

23 s'agit des pauses courtes, et c'est aussi à la demande de la Défense. Si vous ne

24 vous rendez pas aux toilettes au début de la pause, alors la Chambre commencera,

25 reprendra l'audience. Bien que nous ayons pensé à la possibilité de déduire ce

26 temps perdu du temps qui a été accordé à la Défense pour le contre-

27 interrogatoire, nous n'avons pas encore rendu notre décision là-dessus, mais

28 nous avons voulu vous informer là-dessus.

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1 Nous allons maintenant attendre que le témoin entre dans le prétoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire lever les stores,

6 s'il vous plaît.

7 Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Peut-on afficher la pièce P215 dans le prétoire électronique. Il s'agit d'un

10 autre rapport quotidien du 1er juillet 1992.

11 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on regarde le dernier paragraphe de ce

12 document. Dans ce paragraphe, il est dit qu'un certain nombre de prisonniers

13 allaient se présenter --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le document a été versé au

15 dossier sous pli scellé.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne pense

17 pas que mes questions pourraient compromettre quoi que ce soit ou d'identifier

18 le témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le document, s'il a été

20 versé au dossier sous pli scellé, ne doit pas être diffusé en public. Il faut

21 que vous mentionniez cela avant l'affichage du document. Je ne dis pas que vous

22 devriez passer à huis clos partiel, mais que vous devriez dire cela avant

23 l'affichage du document.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai compris cela, Monsieur le Président.

26 Q. Dans le document, il est dit qu'un certain nombre de prisonniers allaient se

27 présenter en tant que volontaires pour aller sur le front. "Il est difficile de

28 dire quel est leur nombre. Cela pourrait être constaté sur place, et en

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1 coopération avec l'organe chargé du moral."

2 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, et si cela a été réalisé, si ces idées

3 ont été mises en place ?

4 R. Nos renseignements opérationnels nous on fait conclure qu'un certain nombre

5 de prisonniers, vu la situation qui prévalait dans le camp où ils s'ennuyaient,

6 voulaient se présenter en tant que volontaires pour se rendre sur le front pour

7 éviter d'être enfermés dans un espace clos. Mais ici, on ne voit pas le nombre

8 précis de ces prisonniers. Et l'organe chargé du moral a reçu cette information.

9 Cela lui a été envoyé, mais cela n'a été mis en pratique, et personne ne s'est

10 rendu sur le front, personne du camp. C'était seulement une initiative.

11 Q. D'après vous, est-ce qu'il s'agissait de la volonté de ces gens, de leur

12 propre volonté, ou, d'après vous, est-ce qu'il s'agissait de quelque chose qui

13 était forcé ?

14 R. Je ne sais pas quoi vous dire là-dessus. Je n'ai pas un point de vue là-

15 dessus.

16 Q. Merci.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

18 P219, qui a été versée au dossier sous pli scellé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir une clarification.

20 Qu'est-ce que ces prisonniers étaient censés faire sur le front ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après moi, d'après mon

22 interprétation de tout cela et d'après mes souvenirs, il s'agissait des gens qui

23 étaient loyaux pour ce qui est des autorités serbes. Parmi eux, il y avait dix

24 Serbes, il y avait dix Serbes au camp de Manjaca. Et il y en avait cinq d'entre

25 eux qui se sont présentés en tant que volontaires pour aller sur le front, et je

26 suppose qu'on peut l'interpréter de façon suivante, il y avait plusieurs

27 Musulmans qui voulaient, qui préféraient aller sur le front et participer à la

28 guerre, comme tout autre combattant, et ces Musulmans étaient loyaux.

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1 C'est comme cela que j'ai interprété cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils devaient combattre contre les forces

3 musulmanes, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez quelles étaient les parties

5 belligérantes au conflit en Bosnie-Herzégovine : les Musulmans contre les

6 Croates, les Croates contre les Musulmans, les Serbes contre les Musulmans, les

7 Serbes contre les Croates et les Musulmans contre les Musulmans. Donc, tout le

8 monde contre tout le monde. Donc, ces prisonniers se seraient trouvés au sein de

9 nos forces. Et je ne sais pas s'ils auraient été utilisés au combat contre les

10 Croates ou contre les Musulmans, je ne peux pas vous le dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur le Témoin, regardons le document suivant. Il s'agit d'un rapport

14 quotidien du 5 juillet 1992.

15 Au paragraphe 1, il est dit : "…un groupe de 268" --

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Peut-on obtenir le numéro du document. Je

17 suppose que c'est P227.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est le document P215. On a le bon document

19 pour ce qui est de la version en B/C/S et pour ce qui est du document en

20 anglais.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez demandé la pièce P219, et non pas

22 P215. Vous l'avez déjà utilisée.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Je m'excuse. C'est la pièce P219 qu'il

24 nous faut. Excusez-moi.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ce document est également sous pli

26 scellé ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du document précédent,

28 il aurait pu y avoir une confusion. Bien que ce document figure sur la liste en

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 tant que document sous pli scellé, mais cela n'avait pas paru dans le compte

2 rendu, même si j'ai dit que cela aurait pu être sous pli scellé. Mais ce

3 document-ci est certainement sous pli scellé.

4 Madame Hochhauser, pour ce qui est de votre description du document P219, vous

5 dites que ce document date du 5 juin. Ce document, pourtant, porte une date

6 différente. S'agit-il de votre erreur ou de quelque chose d'autre ?

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est mon

8 erreur, puisque je vois que les numéros ERN correspondent.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par conséquent, cela devrait être le

10 document du 5 juillet.

11 Continuez, Maître Stojanovic.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Je serai bref, Monsieur le Témoin. Au premier paragraphe de ce document,

14 vous dites qu'un groupe de prisonniers de Sanski Most a été pris en charge. Des

15 notes officielles ont été rédigées. Des déclarations ont été prises, ce qui

16 représente suffisamment de documents pour intenter des procès au pénal contre

17 les personnes qui le méritent, et ce qui va être fait par les agents autorisés

18 du poste de sécurité publique de Sanski Most.

19 Voilà ma question pour vous : dans le système au sein duquel vous travailliez à

20 l'époque, qui aurait dû être la personne qui, d'après vos notes officielles,

21 devait porter plainte, ou, plutôt, engager des poursuites au pénal ?

22 R. Pour ce qui est de ce paragraphe, il est tout à fait clair que les plaintes

23 au pénal allaient être déposées de la part des personnes travaillant au poste de

24 sécurité publique de Sanski Most. Si vous me demandez qui devait déposer cette

25 plainte au pénal à l'encontre des personnes se trouvant à Manjaca, en sachant

26 que nous procédions au recueil de moyens de preuve, nous nous occupions de

27 déclarations.

28 Je ne sais pas à quoi portait exactement votre question.

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1 Q. Pour ce qui est de ce rapport, si j'ai bien compris son contenu, il est dit

2 que les plaintes au pénal devaient être déposées des personnes autorisées du

3 poste de sécurité publique de Sanski Most; est-ce vrai ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ensuite, dans le paragraphe suivant, et je vous invite à regarder une

6 partie de ce paragraphe, la partie où il est dit que les personnes plus jeunes

7 de 16 ans et plus âgés de 80 ans, il faut voir s'il est possible de les faire

8 entrer dans leurs lieux de domicile.

9 Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Où ces personnes auraient-elles dû entrer une fois sorties du camp de

12 Manjaca ? Quelle était l'idée de l'auteur de ce rapport ?

13 R. Ces personnes devaient être prises en charge par les personnes autorisées du

14 poste de sécurité publique de Sanski Most, qui devaient s'occuper de ces

15 personnes pour que ces personnes rentrent chez eux, les personnes qui avaient

16 moins de 16 ans et qui étaient plus de 80 ans. Puisque ces personnes n'étaient

17 pas des personnes aptes à porter les armes, et s'il s'agissait des personnes par

18 rapport auxquelles il n'y avait pas de preuve disant qu'ils auraient commis un

19 crime contre un membre de l'armée, par exemple, et cetera.

20 Q. Est-ce que cela voulait dire que les personnes qui ont été triées et par

21 rapport auxquelles il a été constaté qu'ils n'étaient pas responsables au pénal,

22 est-ce que ces personnes auraient pu choisir leur lieu de résidence ? Est-ce que

23 ces personnes auraient pu rentrer chez eux, chez elles ?

24 R. Oui. Il s'agit des personnes qui ne devaient pas être traitées de

25 prisonniers de guerre, d'après les renseignements dont on disposait. Donc, il a

26 été proposé que le MUP de Sanski Most les prenne en charge et pour que ces

27 personnes rentrent chez elles.

28 Q. Merci.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à présent d'examiner la pièce

2 P227. C'est un document qui est aussi sous pli scellé.

3 Q. Je vais vous demander de prêter attention au deuxième paragraphe de ce

4 document qui a la date du 8 juillet 1992.

5 Dans ce document, l'on constate que pendant le transport entre Sanski Most et

6 Manjaca, 24 prisonniers sont morts, que la cause de la mort était sans doute le

7 manque d'oxygène; qu'il s'agit d'un acte inhumain qui n'est pas du tout

8 professionnel; et que l'on n'a pas enregistré ces détenus sans vie de sorte

9 qu'on ne puisse pas dire qu'il s'agisse de prisonniers de guerre.

10 Est-ce que ceci illustre ce que vous avez dit tout à l'heure quand vous avez dit

11 quelles étaient les personnes qui, d'après vous, pouvaient être considérées

12 comme étant des détenus du centre Manjaca ?

13 R. Oui. C'est exactement ce qui est écrit ici, et très clairement, d'ailleurs,

14 et c'est comme cela que les choses se passaient en réalité.

15 Q. Ce qui m'intéresse dans tout cela, vu que je suis là pour défendre l'armée,

16 est de savoir ceci : avant de réceptionner cet homme amené de Sanski Most,

17 Kljuc, ou Prijedor ou Kotor Varos, est-ce que vous pouvez avoir une idée

18 quelconque quant aux critères des prisonniers de guerre selon les conventions de

19 Genève, à savoir si cette personne répond à ces critères ?

20 R. Je dois vous dire que nous réceptionnions la personne en suivant la

21 procédure que je vous ai décrite, une commission donc est chargée de cette

22 réception, et s'il y a un document que nous recevons avec la personne, eh bien,

23 on procède à l'étude de ladite documentation pour se faire une opinion sur la

24 personne. S'il n'y a pas de document à l'appui, eh bien, on procède à un

25 entretien avec la personne. Alors, cela va dépendre aussi des capacités

26 professionnelles de la personne qui pose des questions pour savoir quelles sont

27 les informations qu'il va réussir à élucider.

28 Moi, cela m'intéressait peu de savoir quels étaient les actes dont ils

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1 avaient été accusés. Si l'on a fait venir cette personne en bonne santé, dans

2 les camps, eh bien, on acceptait ces personnes. On n'allait pas les refuser. On

3 n'a jamais refusé qui que ce soit. Et ensuite, on procède au tri, le traitement

4 des prisonniers, on les prend en charge, et puis on va voir par la suite quels

5 seront les résultats de cette étude.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je réserve la description de ces

7 gens où on dit que "la plupart d'entre eux n'avaient pas d'armes et n'ont pas

8 pris part à l'organisation ou à la mise en œuvre de la rébellion armée." Est-ce

9 que cette description ne veut pas dire tout simplement qu'il s'agissait là de

10 civils, rien d'autre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous savez, ils vous disent tous qu'ils n'ont

12 pas pris part aux combats, qu'ils n'ont jamais combattus, qu'on les a ramassés

13 alors qu'ils étaient en train de labourer leurs champs. Alors, moi, dans le

14 camp, j'avais du mal à évaluer si la personne disait la vérité ou non. C'était

15 un camp où il fallait garder ces gens en attendant la décision d'une instance

16 supérieure ou bien du président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela qui ressort du

18 document. Ce document ne dit pas, ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas d'armes.

19 Le document dit, et il dit que c'est quelque chose que l'on a pu constater avec

20 les prisonniers réceptionnés auparavant, qu'un grand nombre de prisonniers

21 amenés au camp de Manjaca n'avaient pas d'armes et qu'ils n'avaient pas pris

22 part de façon active à l'organisation ou la mise en œuvre de la rébellion armée.

23 Ce fait rend difficile toute possibilité de rassembler de la documentation

24 corroborant d'éventuels actes criminels ou activités criminelles.

25 Parce qu'il ne s'agit pas de combattants. Il ne s'agit pas de personnes

26 qui ont pris part aux crimes. Et donc, tout ceci rend difficile la possibilité

27 d'avoir des documents à l'appui concernant justement des activités ou des

28 prétendues activités illégales.

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1 Vous dites que c'était toujours possible. Alors, que vous faut-il pour

2 faire de quelqu'un un prisonniers de guerre ? Est-ce qu'il faut qu'il s'agisse

3 d'un combattant ? Ou bien même des civils, qui n'ont jamais pris part aux

4 combats, vont être traités comme des prisonniers de guerre ? Ils n'avaient pas

5 d'armes, ils ne portaient pas d'uniformes.

6 Est-ce que c'est suffisant pour vous pour en faire des prisonniers de

7 guerre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est mon rapport, et ce sont mes

9 impressions qui figurent dans ce rapport. Peut-être que ce rapport n'était pas

10 parfaitement exact. En tout cas, moi, j'ai fait le rapport à mon supérieur qui

11 prend les décisions.

12 Est-ce que vous me comprenez ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ici vous ne suggérez pas de libérer

14 ces personnes immédiatement vu qu'il n'y aucune raison de penser qu'il s'agit là

15 de prisonniers de guerre. Ce n'est pas écrit dans ce document. Je ne vois pas

16 cette proposition dans votre rapport.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que vous allez trouver des rapports où

18 l'on suggère cela, surtout pour les personnes qui sont plus jeunes ou bien

19 celles qui ont plus de 60 ans.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a parlé de cela.

21 Est-ce que vous pouvez me montrer un seul rapport dans lequel vous

22 proposez que les hommes en âge de combattre qui ne sont pas malades et qui sont

23 âgés donc entre 18 et 60 ans, eh bien, qu'ils soient libérés immédiatement et

24 qu'on les fasse rentrer chez eux ? Vu qu'ils n'ont pas pris part à la rébellion

25 armée et qu'ils n'avaient pas d'armes.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de tels rapports.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stojanovic.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Je vous ai posé une question tout à l'heure et je vais la reposer : à partir

3 du moment où vous réceptionnez cette personne qu'on vous amène à Manjaca, à ce

4 moment-là, n'est-ce pas, vous ne savez pas si cette personne répond aux critères

5 établis pour la catégorie des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est uniquement après le travail opérationnel, après avoir vérifié la

8 première déclaration de ce témoin et au moment où vous essayez de rassembler

9 d'autres moyens de preuve, ce n'est qu'à ce moment-là, donc, que vous pouvez

10 arriver à la conclusion quant à la véracité de ses propos, de ce qu'il dit être.

11 Ai-je raison ?

12 R. Oui, vous avez raison.

13 Q. Merci. Et maintenant, je voudrais que vous regardiez le quatrième paragraphe

14 de ce rapport, où l'on dit : "Les présidents du tribunal municipal et du

15 district militaire de Banja Luka sont venus à Manjaca, ainsi que les procureurs

16 et le juriste du 1er Corps de Krajina." Ensuite, vous dites que : "Ils ont

17 inspecté les conditions qui prévalaient dans le camp, y compris qu'ils se sont

18 penchés sur la possibilité d'une procédure judiciaire contre tous les actes

19 qu'ils ont commis."

20 Voici ma question : est-ce que ces gens, ces professionnels du droit, vous

21 ont donné des instructions quelconques quant à la façon dont il fallait traiter

22 ces gens-là, les gens suspectés d'avoir commis des crimes graves ?

23 R. Non, je ne me souviens pas avoir reçu de telles instructions de ces organes.

24 Q. Il faut qu'on soit encore plus précis.

25 Dites-nous qui a fait venir ces gens de Sanski Most au moment où 24

26 personnes ont péri pendant le transport ? Je ne vous demande pas si vous

27 connaissez ces personnes, mais je vous demande si vous savez quelle était cette

28 unité, de quelles structures elle

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1 dépendait ?

2 R. Eh bien, c'étaient les policiers du MUP qui ont fait venir les prisonniers

3 de Sanski Most.

4 Q. Merci.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vous demanderais d'examiner le

6 document P220, un document qui est sous pli scellé aussi. Il s'agit d'un rapport

7 quotidien du 9 juillet 1992.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je souhaite poser une question au

9 témoin avant de passer à la question suivante.

10 Monsieur le Témoin, M. Stojanovic vous a posé une question quant à la procédure

11 qui visait à déterminer si les détenus avaient pris part à des activités de

12 combat de façon active avant sa mise en détention. M. Stojanovic vous a dit, et

13 je vais le citer - c'est quelque chose qui figure sur la page 55, ligne 4 :

14 "Uniquement après avoir vérifié sa déposition initiale par le biais de vos

15 propres moyens de renseignement, quand vous avez rassemblé d'autres documents,

16 vous pouvez arriver à une conclusion quant à la véracité de ses propos."

17 Comment avez-vous pu faire cela alors que les détenus arrivaient dans le camp au

18 rythme de 23 par jour ? Parce qu'il fallait donc faire 23 enquêtes par jour.

19 Comment pouviez-vous rassembler des informations supplémentaires au sujet de

20 toutes ces personnes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que nous arrivions à traiter, pour

22 ainsi dire, 20 à 30 personnes par jour. Je n'ai pas dit que nous recevions 20 à

23 23 nouvelles personnes par jour. Je n'ai pas dit qu'ils arrivaient au camp au

24 rythme de 23 personnes par jour. Je vous ai tout simplement dit quel était le

25 nombre de personnes dont nous pouvions nous occuper, que nous pouvions traiter

26 au cours d'une journée. Cela veut dire que nous n'avons pas pu discuter ou

27 parler avec tous les détenus du camp.

28 Et la question que vous me posez là, à savoir comment se fait-il que j'aie pu

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1 avoir des entretiens avec autant de personnes en si peu de temps, c'est parce

2 que ces gens sont arrivés avec d'autres informations, des informations les

3 concernant. Parce qu'ils ont fait l'objet d'une enquête dans les camps où ils

4 avaient séjourné avant de venir à Manjaca. Dans ces camps-là, on les avait déjà

5 interrogés. Ils sont venus souvent munis de déclarations fournies à ces

6 autorités, les autorités de ces autres camps. Donc, moi, je n'avais rien à faire

7 au sujet de ces détenus.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous aviez accès à ces

9 documents au moment où vous interrogiez ces prisonniers au moment de leur

10 arrivée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le problème était justement là, et j'en ai

12 souvent parlé dans mes rapports. J'en ai parlé dans une dizaine ou une vingtaine

13 de rapports. On nous envoyait les gens en disant qu'ils avaient été traités,

14 mais ils arrivaient sans aucun document à l'appui. Tout cela n'était pas bien

15 organisé. Parfois on recevait ces documents plus tard. Mais ce n'était pas bien

16 fait, tout cela. Ce n'était pas très bien organisé. Il y a eu des problèmes avec

17 ces documents et on a dû faire face à ces problèmes.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation]

20 Q. Veuillez examiner ce document.

21 Veuillez examiner le troisième paragraphe où l'on peut lire, dans le

22 rapport quotidien du 9 juillet 1992 : "Pendant la journée de demain, nous allons

23 recevoir un représentant de l'association des bénévoles musulmans, Merhamet. On

24 va lui présenter des prisonniers sélectionnés à l'avance, ceux qui ont plus de

25 60 ans, ceux qui ont moins de 18 ans et ceux qui sont grièvement malades."

26 Voici ma question : quelle était la fréquence de la venue de cette association

27 Merhamet au centre de Manjaca ?

28 R. L'association des bénévoles Merhamet de Banja Luka venait au camp une fois

Page 2921

1 ou deux fois par semaine. M. Medic était à la tête de cette association. Il

2 venait avec de l'aide humanitaire sous forme de nourriture ou bien de produits

3 d'hygiène ou des vêtements. Le commandement du corps d'armée avait donné son

4 accord pour cela, ceux qui s'étaient adressés pour obtenir cette autorisation.

5 Nous savions exactement quand il avait l'intention de venir. Et donc, il venait

6 nous voir, et il confiait l'aide humanitaire au commandement pour que cette aide

7 soit distribuée à tout le monde.

8 Et c'est quelque chose qui se produisait pendant le mois de juin et le

9 mois de juillet, à savoir au début de l'existence du camp. Après cela, c'est le

10 comité international de la Croix-Rouge qui a commencé à rendre visite au camp,

11 de sorte que Merhamet a cessé ses visites.

12 Q. Est-ce qu'ils étaient limités quant à la possibilité de distribuer l'aide

13 humanitaire ?

14 R. Mais je viens de vous l'expliquer. Je pense qu'en accord avec le

15 commandement du corps d'armée, ils venaient au camp, ils distribuaient l'aide

16 humanitaire. Peut-être qu'ils avaient un problème, mais moi, je ne me suis pas

17 rendu compte de l'existence de ce problème. D'après ce que j'ai vu, ils ont pu

18 distribuer cette aide librement.

19 Q. Vous dites que vous alliez leur remettre certains prisonniers sélectionnés à

20 l'avance. Est-ce que vous l'avez fait ? Est-ce que vous leur avez remis ces

21 prisonniers sélectionnés à l'avance ?

22 R. Nous sommes arrivés à la conclusion que la meilleure façon de procéder était

23 de remettre entre les mains de Merhamet ceux qui ont moins de 18 ans et ceux qui

24 ont plus de 60 ans. Vu que Manjaca était assez isolé, se trouvait dans un

25 endroit assez lointain, donc nous nous sommes dit que la meilleure façon de les

26 renvoyer chez eux était de passer par Merhamet, qui allait donc assurer le

27 transport de ces détenus.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser encore quelques questions

Page 2922

1 au sujet des catégories.

2 Je vois bien que vous aviez l'intention de sélectionner ceux qui ont plus

3 de 60 ans et ceux qui ont moins de 18 ans et de leur permettre, donc, de rentrer

4 chez eux par le biais de Merhamet. Mais plus tôt dans ce rapport, il est dit que

5 les prisonniers nouveaux arrivent en grand nombre sans qu'il y ait de sélection

6 préalable. "Ils font venir ceux qui ne devraient pas être traités comme des

7 prisonniers de guerre vu qu'on les a ramenés directement de chez eux ou bien de

8 leurs camps [comme interprété]." Et ensuite, vous ajoutez que là, il y avait

9 aussi des gens qui avaient plus de 60 ans et moins de 18 ans.

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé). Mais en dépit de cela, on a continué à les garder dans

14 ce camp consacré aux prisonniers de guerre. Est-ce que je vous ai bien compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous l'avez très bien compris. C'était la

16 situation telle qu'elle prévalait. Je l'ai écrit, d'ailleurs.

17 J'ai un peu insisté là-dessus, et j'ai peut-être un peu exagéré les

18 choses, pour susciter une réaction auprès de mes supérieurs. Mais ce n'est pas

19 loin de la vérité, en tout cas. Vous avez dit qu'ils ont continué à faire venir

20 des gens qui avaient moins de 18 ans et plus de 60 ans. La raison de cela, c'est

21 que Manjaca c'était un camp qui ressemblait à une rivière. Les gens passaient

22 sans arrêt par Manjaca. Ils allaient et venaient, faisaient l'objet d'un

23 échange, on les faisait venir en groupe.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était concentrée sur la

25 catégorie de gens qui ne faisaient pas partie des plus jeunes ou des plus âgés,

26 mais des gens pour lesquels vous-même, vous dites qu'il s'agissait d'une

27 catégorie à part. Car il s'agissait des gens que l'on a fait venir de leurs

28 champs et de leurs maisons et qui ne pouvaient pas être considérés comme des

Page 2923

1 prisonniers de guerre. Et puis, là, à cela s'ajoutent les personnes qui ont plus

2 de 60 ans et moins de 18 ans.

3 Donc une grande partie de prisonniers ne pouvaient pas être considérés

4 comme étant des prisonniers de guerre. Est-ce que vous m'avez compris ? Parce

5 que là, quand je parle de cette catégorie de gens, je ne parle pas de ceux qui

6 ont moins de 16 [comme interprété] ans et de plus de 60 ans.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris.

8 Parce qu'il s'agit des gens qui pourraient être des prisonniers de guerre

9 de par leur groupe d'âge, mais en revanche, ils ne pouvaient pas l'être vu qu'on

10 les a fait venir directement de chez eux, de leurs maisons, de leurs champs. Eh

11 bien, ce sont des gens au sujet desquels on n'a reçu aucun document, et c'est

12 pour cela que je m'adresse à mes supérieurs pour leur demander d'envoyer le plus

13 rapidement possible des documents pertinents, des documents à l'appui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, vous ne dites pas que vous

15 ne disposez pas de suffisamment de documents. Vous dites : "Ils font venir ceux

16 que l'on a ramassés directement dans les champs ou chez eux, dans leurs

17 maisons." Donc, vous êtes tout à fait au courant de ce problème.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire. Ce qui est écrit ici,

19 cela correspond à la vérité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Merci.

22 Q. A partir du moment où vous recevez ces gens que l'on a fait venir de Sanski

23 Most, Prijedor et Kljuc, et quand vous dites que vous ne savez pas quel avait

24 été leur statut, à partir du moment où ils ont passé un bout de temps à Manjaca,

25 à partir du moment où vous avez reçu les documents à l'appui et que vous êtes

26 arrivé à la conclusion que cette personne ne tombait pas dans la catégorie des

27 prisonniers de guerre, conformément aux conventions de Genève, que faites-vous ?

28 R. Je peux vous dire ce que nous faisions. Quant à savoir ce qu'il aurait fallu

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 faire, ça, c'est une autre réponse un peu plus vaste.

2 Donc, aucun de ces individus n'a été libéré ni relâché, parce que nous

3 envoyions nos rapports à leurs instances supérieures et on attendait leurs

4 ordres. Nous fonctionnions au sein d'un système de commandement et non pas de

5 manière indépendante. Donc, on se contentait d'exécuter des ordres.

6 Q. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur une chose, à un moment

7 donné, tous ces individus, indépendamment de votre appréciation donc, est-ce

8 qu'ils devaient bénéficier du statut du prisonniers de guerre ou pas, tous ces

9 hommes, grâce à l'entremise de la Croix-Rouge, et après avoir signé qu'ils

10 souhaitaient partir, ont pu partir - et tout cela s'est passé en novembre 1992 -

11 ils ont eu la possibilité de quitter Manjaca ?

12 R. Oui, c'est ça. Grâce à l'entremise du CICR. Cela s'est fait par groupes. Il

13 y a eu plusieurs groupes en novembre et en décembre, après quoi le camp a été

14 fermé.

15 Q. Donc, on a donné la possibilité à tous ces gens-là de quitter ce centre de

16 Manjaca; ai-je raison de dire cela ?

17 R. Donc, 4 403 prisonniers ont quitté le camp pour se rendre dans des pays

18 tiers de leur choix.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. J'aimerais savoir à quel

21 moment est-ce qu'on a démantelé le camp ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y a eu un premier groupe de prisonniers

23 qui sont partis le 14 novembre 1992; un deuxième groupe, le 14 décembre 1992; et

24 le troisième groupe, le 16 décembre 1992; et enfin, le 18 décembre 1992, c'était

25 un dernier groupe qui est parti, le camp a été fermé et, à titre symbolique, la

26 clé du camp a été remise à un homme dont je ne retrouve pas le nom.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous allons présenter ce document dans le cadre

Page 2926

1 de nos interrogatoires à venir.

2 P229 à présent, si vous voulez bien. Ce document est également sous pli

3 scellé. Je souhaite qu'on l'examine ensemble.

4 Q. Premier paragraphe, il y est question d'une visite qui a été rendue

5 par la Croix-Rouge internationale de Genève à Manjaca. Et entre autres, il est

6 dit dans ce document que parmi les responsables de l'équipe, des remerciements

7 ont été adressés parce qu'ils ont eu la possibilité d'avoir accès à tous les

8 prisonniers hors présence d'un tiers.

9 Et je souhaiterais vous rafraîchir la mémoire. Donc, est-ce que les

10 représentants de la Croix-Rouge internationale ont pu avoir accès à l'ensemble

11 de l'enceinte du camp de Manjaca partout où ils souhaitaient se rendre ? Est-ce

12 que cela leur a été rendu possible ?

13 R. Les représentants du comité international de la Croix-Rouge, suite à

14 l'autorisation fournie par les autorités de Pale et également suite à

15 l'autorisation de l'état-major principal de la VRS, ont pu se rendre au camp.

16 Ils ont pu parcourir l'ensemble des bâtiments et ont pu s'entretenir avec tous

17 les prisonniers de leur choix, à partir de cette première fois où ils sont

18 venus, et ensuite une fois par semaine. Et leur nutritionniste était présent

19 tous les jours de 9 heures à 17 heures, dans l'enceinte du camp.

20 Q. Quelle était la fréquence de ces visites rendues par des représentants de la

21 Croix-Rouge internationale ?

22 R. Comme je viens de le dire, c'était une fois par semaine. Et leurs employés

23 apportaient des vivres. Le plus souvent c'était du pain, des légumes et des

24 fruits, et ils apportaient cela de Zagreb. Et c'était encore plus fréquent,

25 parce qu'on peut compter ça parmi les visites. Donc, on apportait des vivres

26 directement de Zagreb à Manjaca.

27 Q. Merci. Voyons maintenant la page 2 de ce rapport, et la deuxième partie du

28 troisième paragraphe. Ici, vous dites que dans le cadre des entretiens avec

Page 2927

1 d'autres détenus, les représentants du comité international de la Croix-Rouge

2 ont appris que quatre individus semblent avoir été liquidés, que des indices

3 très forts semblent l'indiquer.

4 Est-ce que vous pouvez vous rappeler de quels individus il s'agissait ?

5 Quel était exactement le statut de ces quatre individus ?

6 R. Ça, c'étaient des gens qui avaient été pris en charge déjà précédemment par

7 le tribunal militaire ou par une autre instance. Ils devaient être placés à la

8 prison de Banja Luka, mais comme il n'y avait pas assez de place, ils ont été

9 transférés chez nous. Donc, ils ont simplement été hébergés, en fait, chez nous.

10 Et le commandant du camp a décidé de les mettre à l'abri pour qu'ils ne

11 fassent pas l'objet de l'enregistrement avec l'ensemble des autres détenus. Et

12 je suppose que les membres du CICR ont appris cela en passant par leurs

13 contacts, et ils ont demandé d'avoir accès à ces quatre hommes, et cela n'a posé

14 aucun problème. Ils étaient en vie.

15 Q. Mais il est dit ici qu'une suggestion a été formulée et que de toute urgence

16 quatre personnes pour lesquelles on dit qu'ils sont condamnés soient transférées

17 pour purger leur peine de prison à Banja Luka.

18 Est-ce que là justement on trouve une réponse à la question qui vous a été

19 posée par le CICR ?

20 R. Justement. C'est ce que l'on trouve dans ce texte, et c'est comme ça que ça

21 s'est passé. Nous sommes intervenus pour que, justement, ces gens soient

22 transférés là où était leur place.

23 Q. Très bien. Merci. Et au quatrième paragraphe, je pense que vous pouvez voir

24 cette partie du texte. Il est dit que les représentants du CICR sont arrivés à

25 la conclusion que les conditions sanitaires et hygiéniques étaient mauvaises,

26 que la nourriture était de mauvaise qualité, et que le colonel Vukelic,

27 lieutenant-colonel Popovic ont réagi suite à cela, et que finalement il y a eu

28 correction du rapport du CICR et qu'il a été décidé qu'on allait améliorer les

Page 2928

1 conditions et l'attitude réservées aux prisonniers.

2 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment cela se passait, comment

3 est-ce qu'on a suscité cette réaction de Vukelic et de Popovic ?

4 R. J'ai bien peur de ne rien pouvoir vous apporter de plus que ce qu'on lit

5 dans ce texte, et ce, parce que je n'étais pas présent pendant cette réunion.

6 J'ai dû m'absenter, je ne sais pas pourquoi. Mais lorsque je suis arrivé, j'ai

7 appris effectivement que cela s'était passé, qu'il y a eu des accusations sans

8 fondement, qu'il y a eu cette échange, et que les représentants du CICR ont

9 corrigé leurs positions.

10 Seulement, ce rapport corrigé n'est jamais arrivé au commandement pour

11 qu'il y ait confirmation de cette correction par écrit.

12 Q. Le moment est peut-être venu de dire aux Juges de la Chambre comment on s'y

13 est pris pour organiser l'alimentation pour un nombre aussi considérable de

14 personnes.

15 R. Le camp de Manjaca, qui était une entité organisationnelle qui faisait

16 partie du 1er Corps de la Krajina, dépendait pour son ravitaillement, pour la

17 logistique, du 1er Corps de la Krajina. Donc, c'était leur service logistique qui

18 s'est chargé aussi de ravitailler Manjaca.

19 Donc, il faut savoir que l'année 1992, c'était une année de guerre, que le

20 corridor était fermé, qu'il y avait plein d'autres difficultés et problèmes, et

21 que le camp de Manjaca, tout simplement, était logé à la même enseigne que le

22 reste de la population et tous les combattants du corps d'armée. Donc, il y

23 avait pénurie de tout. Tout comme c'était le cas des combattants au front qui

24 étaient privés sur le plan du ravitaillement, eh bien, la situation était la

25 même au camp. On voyait un nombre croissant de personnes à l'intérieur, alors

26 que le ravitaillement se réduisait. Donc, c'est la raison pour laquelle nous

27 nous sommes adressés à Merhamet, pour qu'il nous aide, ainsi qu'au comité

28 international de la Croix-Rouge.

Page 2929

1 Et finalement, lorsque tout cela s'était mis en marche, la situation était

2 correcte. Donc, c'était un problème objectif, pour l'essentiel, et nous étions

3 tous dans la même situation. Je ne mangeais pas mieux que ces prisonniers ou ces

4 détenus. Je bénéficiais, en fait, du même ravitaillement qu'eux.

5 Q. Vous avez employé le terme "corridor". Je vais, donc, réagir.

6 C'était la période où quasiment toute la région de Banja Luka était

7 encerclée, coupée physiquement du reste de la Yougoslavie, à cause des activités

8 militaires intenses dans les arrières, et il était très difficile de ravitailler

9 dans son ensemble la région de Banja Luka. Est-ce que cela est vrai ?

10 R. Oui, c'est cela. Et ce qui s'est produit à ce moment-là, c'est le décès de

11 ces 12 bébés par manque d'oxygène, puisque l'oxygène n'a pas pu être apportée de

12 Belgrade.

13 Q. Et, dites-moi, puisque l'on voit ici que les besoins sur le plan de

14 l'hygiène personnelle des détenus sont mentionnés, comment est-ce que cela était

15 organisé, d'après vous, au centre de Manjaca ? Donc, je parle bien d'hygiène

16 pour les détenus.

17 R. Je dois dire qu'il y avait très peu de possibilité. Nous, on était l'armée,

18 et qu'est-ce qu'on pouvait prévoir, on pouvait prévoir un minimum de moyens pour

19 qu'ils puissent prendre un bain une fois par semaine et une fois tous les 15

20 jours, mais ça c'était vraiment des conditions de fortune. Sous une tente, il

21 fallait réchauffer de l'eau. Et puis quant aux W.C., eh bien, ils étaient

22 installés à l'extérieur. Enfin, les conditions étaient adaptées aux

23 circonstances. Il faut savoir qu'il y avait beaucoup de gens. Et je dois dire

24 que sur le plan de l'hygiène, c'était vraiment limite, ce n'était pas des

25 conditions de bonne qualité. Loin de là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vois l'heure. Si le

27 moment vous agrée, je pense que vous devriez pouvoir terminer votre contre-

28 interrogatoire pendant le volet d'audience qui vient. Et cela devrait permettre

Page 2930

1 aussi à l'Accusation de poser des questions supplémentaires.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président. Je vais

3 réorganiser le reste de mon contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-on raccompagner le témoin,

5 s'il vous plaît.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 14 heures moins 18.

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le prétoire,

11 s'il vous plaît, lorsque les stores seront baissés.

12 Dans l'intervalle, je vais utiliser ce temps pour aborder plus particulièrement

13 les questions soulevées par la Défense.

14 La semaine dernière, Me Ivetic ne connaissait pas la pratique qui consiste à

15 fournir des transcriptions des vidéos aux interprètes avant de visionner

16 lesdites vidéos dans le prétoire. Le Greffe a distribué les documents qui

17 portent sur ce type de procédures et les règles de base. Indépendamment de cela,

18 le CLSS a informé les Juges de la Chambre qu'il s'agit d'une pratique

19 communément adoptée par le CLSS, le service de traduction du Tribunal, que les

20 deux parties doivent fournir la transcription de l'original ainsi que de la

21 traduction de ladite transcription, étant donné que la vitesse et la qualité de

22 la bande-son rendent impossible une interprétation simultanée. Les parties sont

23 invitées à adopter ladite pratique.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez poursuivre.

26 Je souhaite informer les parties que la Défense doit encore répliquer eu

27 égard à la procédure qui s'applique au témoin suivant, et je souhaite que nous

28 mettions de côté les dix dernières minutes du volet d'audience pour aborder

Page 2931

1 cette question-là.

2 Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, en fait, je vais d'abord parler de cette question avant

5 d'aborder le document suivant.

6 Je souhaite savoir ce que vous savez au sujet des soins médicaux prodigués aux

7 prisonniers du camp de Manjaca ou du centre de Manjaca.

8 R. Alors, pour ce qui est des soins médicaux prodigués aux prisonniers dans le

9 camp des prisonniers de guerre de Manjaca, les premiers soins ont été fournis

10 sur les lieux. Nous avions deux médecins à notre disposition, qui étaient eux-

11 mêmes des prisonniers. Nous avions également notre auxiliaire médicale qui

12 venait du centre médical de Banja Luka et qui était là 24 heures sur 24.

13 Le premier bilan médical se passait au moment où on prenait en charge les

14 prisonniers, et l'état de santé de chaque personne était ainsi consigné dans un

15 registre médical. Et chaque prisonnier était ainsi répertorié, à savoir si la

16 personne était blessée ou pas. De surcroît, des soins médicaux étaient prodigués

17 dans le camp, et nous nous reposions à ce moment-là sur le centre médical de

18 Banja Luka, la clinique de Banja Luka, et nous allions plus loin, le cas

19 échéant. Voilà une description courte des soins médicaux prodigués.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le P222, qui

22 est également un document sous pli scellé. Il s'agit d'un rapport quotidien qui

23 est daté du 29 juillet 1992.

24 Q. Monsieur, la mort de Filipovic et de Bender, les deux prisonniers sont

25 citées ici. J'espère que vous allez pouvoir trouver cela.

26 Alors, voici ma première question : après la mort de ces deux personnes,

27 les organes juridiques et chargés de l'instruction compétents ont été informés,

28 n'est-ce pas ?

Page 2932

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez déjà posé cette question

2 auparavant. Je crois que le témoin a déjà répondu dans sa déposition. Donc cela

3 figure également au compte rendu d'audience. Veuillez poursuivre, Maître

4 Stojanovic.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation]

6 Q. Le rapport déclare que d'éventuels auteurs des crimes ont été identifiés;

7 est-ce exact ?

8 R. C'est exact. Ces personnes ont été identifiées en l'espace d'une heure ou

9 d'une demi-heure.

10 Q. J'ai une question à vous poser concernant cela, au paragraphe 4, cela se

11 trouve au milieu du paragraphe, et cela se lit comme suit. Une remarque, ici, à

12 savoir que la patrouille de la police militaire travaillait de façon

13 indépendante, que ces hommes travaillaient de leur plein gré, que ceci n'avait

14 pas fait l'objet d'un ordre et ils n'avaient demandé l'autorisation à personne.

15 Maintenant, aujourd'hui que vous disposez de toutes les informations et la

16 connaissance dont vous disposez, plus particulièrement parce que vous nous avez

17 dit que ces personnes ont été jugées et condamnées, et que ces personnes ont été

18 condamnées à des peines lourdes, est-ce que vous estimez qu'il s'agissait d'un

19 acte isolé de la part de ces hommes qui n'avait rien à voir avec des ordres

20 militaires ?

21 R. C'était vraiment un acte volontaire de la part de quelqu'un qui nous a tous

22 surpris. Nous nous en sommes chargés, nous avons demandé à ce que ces personnes

23 quittent le camp immédiatement et que l'on démette ces personnes de leurs

24 fonctions.

25 Q. Et cela a-t-il été fait ? Ces personnes sont-elles effectivement parties,

26 ont-elles quitté Manjaca ?

27 R. Ce jour-là, ces personnes ont été renvoyées, licenciées.

28 Q. Et à la dernière phrase du paragraphe 4 :

Page 2933

1 "Nous avons essayé de savoir si leurs meurtres avaient fait l'objet d'une

2 demande et qui était à l'origine."

3 Qu'est-ce que vous entendiez par là ? Est-ce que vous avez pu recueillir des

4 informations par le biais de votre travail ? Puisque vous aviez mené des

5 enquêtes, est-ce que vous avez pu découvrir si oui ou non quelqu'un avait

6 ordonné ces meurtres ?

7 R. Pour ce qui est d'Omer Filipovic, nous disposions d'informations qui

8 indiquaient qu'il avait participé à l'organisation et à la poursuite d'actions

9 de combat dans cette localité. Et ses voisins qui étaient des Serbes et qui

10 faisaient partie soit de la police militaire, soit de la police civile, et qui

11 étaient en charge de la sécurité du camp, ces gens-là étaient soupçonnés d'avoir

12 des sentiments de haine à l'égard de Filipovic. C'est la raison pour laquelle

13 nous avons estimé que quelqu'un avait dit à un de ces Serbes à Manjaca : Vous,

14 vous êtes là-haut. Si vous le pouvez, tuez cette personne-là. Nous avons

15 également envisagé cette possibilité-là, nous avons enquêté dessus, mais après

16 notre enquête, nous n'avons pas pu conclure cela.

17 Q. Et qu'est-il advenu des dépouilles mortelles de ces deux prisonniers ?

18 R. Le corps de Filipovic et le corps de Bender également, eh bien, pour ce qui

19 est de ces deux corps, les autopsies ont été menées, et les personnes qui

20 étaient responsables du cimetière -- je ne sais pas si ces corps ont été inhumés

21 ou pas, si les corps emmenés au cimetière pour être enterrés. Je ne sais pas si

22 leurs corps ont été exhumés ou pas.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions un

24 document 65 ter qui porte le numéro 05702. Je crois qu'il s'agit d'un autre

25 document sous pli scellé. Il s'agit d'un rapport qui est daté du 14 décembre

26 1992.

27 Q. Monsieur, il s'agit là d'un des rapports quotidiens qui fait état de la

28 procédure qui visait à démanteler le centre de Manjaca, après quoi tous les

Page 2934

1 prisonniers de Manjaca ont quitté le camp.

2 La question que je souhaite vous poser porte sur le paragraphe 1, où on

3 peut lire :

4 "Après le travail efficace au niveau de la présentation des individus sur

5 place, chaque individu a signé une déclaration consistant à dire si oui ou non

6 ils souhaitaient être emmenés par la Croix-Rouge internationale. Vers 9 heures,

7 ces personnes ont commencé à monter à bord des autocars."

8 Ma question porte sur les déclarations. De quel genre de déclarations

9 s'agissait-il ? Etaient-ce des déclarations écrites ? Nous allons procéder pas à

10 pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que l'interprétation est

12 incomplète, pour la bonne et simple raison, ou, en tout cas, une des raisons

13 étant que la date n'a pas été traduite.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 14 décembre 1992. Je vous demande de bien

16 vouloir demander que soit revu et corrigé ce passage. Ou alors, je me tourne

17 vers l'Accusation, si l'Accusation a présenté ce document avec une traduction.

18 Je vois que Mme Stewart nous indique que c'est possible. Donc, est-ce que

19 l'Accusation peut faire revoir et corriger la traduction ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir le texte

21 anglais, s'il vous plaît.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation]

23 Q. Je vais vous demander de bien vouloir regarder la ligne 5, s'il vous plaît,

24 de ce texte, où on peut lire :

25 "Suite à l'appel de tous les individus et après que chaque individu ait

26 signé une déclaration pour dire si oui ou non il ou elle souhaitait partir avec

27 le CICR, la montée à bord des autobus a commencé vers 9 heures."

28 Veuillez parler aux Juges de la Chambre de ces déclarations. De quel type de

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1 déclarations s'agissait-il, d'après ce que vous savez ?

2 R. Il s'agissait de déclarations écrites qui indiquaient que tous les

3 prisonniers de guerre devaient signer s'ils étaient d'accord d'être transférés

4 dans des pays tiers. Alors, le libellé de la déclaration était comme suit : Je

5 suis disposé à partir de mon plein gré vers un pays tiers dans le cadre du CICR.

6 Je cite ici de mémoire. Je suis en train de paraphraser. Et chaque personne

7 devait signer la déclaration.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je souhaite demander une

9 précision.

10 Vous avez dit : "Chaque prisonnier de guerre," mais un peu plus tôt nous

11 avons longuement parlé de la question de savoir s'il s'agissait oui ou non de

12 prisonniers de guerre. Et, comme vous nous l'avez dit, de très nombreuses

13 personnes qui étaient là ne devaient pas être traitées comme des prisonniers de

14 guerre. Vous nous avez également dit que dans cette catégorie figuraient des

15 personnes qui étaient âgées de moins de 18 ans et de plus de 65 ans et qu'il

16 n'avait jamais été suggéré que ces personnes soient remises en liberté, outre

17 cette remise en liberté en masse.

18 Alors, si vous parlez de "chaque prisonnier de guerre", est-ce que vous voulez

19 parler de chaque détenu, ou est-ce que vous voulez vraiment dire que toutes ces

20 personnes ont été, à juste titre, traitées comme des prisonniers de guerre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en guise de précision, je peux vous dire que

22 chaque personne qui se trouvait à Manjaca a signé cette déclaration et est

23 partie en direction d'un pays tiers. Je ne sais pas quelle autre différence je

24 peux faire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question ne portait pas là-dessus.

26 Ma question portait sur le fait de savoir si vous parliez de toutes les

27 personnes détenues ou si vous estimiez que toutes ces personnes devaient à juste

28 titre être traitées comme des prisonniers de guerre, malgré les différents

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1 documents que nous avons vus plus tôt qui indiquaient que de nombreuses

2 personnes n'avaient pas participé à une rébellion armée, n'avaient pas pris les

3 armes et avaient simplement été envoyées à Manjaca indépendamment de la

4 question de savoir si ces personnes devaient à juste titre être traitées comme

5 des prisonniers de guerre ou pas.

6 Est-ce que ces personnes étaient encore détenues et faisaient partie de ce

7 nombre des détenus remis au CICR, ou est-ce que quelque chose d'autre est arrivé

8 entre-temps qui fait qu'il y aurait eu cette distinction nette entre les

9 prisonniers de guerre et les prisonniers qui étaient traités comme tel, et ce,

10 de façon non justifiée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont tous partis avec les représentants du

12 CICR.

13 Le CICR a formulé cette déclaration, l'a libellée. Et toutes ces personnes

14 ont eu le même traitement pour ce qui est de leur libération.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je préférerais avoir votre réponse,

16 la réponse à ma question. Mais puisque vous n'avez pas l'intention de le faire,

17 Maître Stojanovic, vous êtes invité à procéder.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous

19 interrompre.

20 Puisqu'à la page 77, à la ligne 11, il est consigné que Me Stojanovic a

21 appelé le document 5702. Je ne pense pas que cela soit le bon numéro sur la

22 liste 65 ter, puisque ce document, le document qui est affiché à nos écrans, n'a

23 pas ce numéro. Peut-on clarifier cela ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai cité le document sur la liste 65 ter

25 qui porte le numéro 07052. Ce document est affiché à l'écran.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les choses sont claires à présent. Et

27 vous avez encore quelques minutes, puisque, comme je l'ai déjà dit, j'ai besoin

28 des dernières dix minutes pour parler d'autres choses.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

2 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore quelques questions concernant ce document.

3 Vu tout ce processus concernant l'armée de la Republika Srpska, était-il

4 possible que toutes ces personnes choisissent la possibilité de ne pas se rendre

5 dans un pays tiers mais plutôt de rester sur le territoire de la région de Banja

6 Luka ? Pour ce qui est de la position de l'armée de la Republika Srpska.

7 R. Quant à nous, ces personnes pouvaient rester chez elles à Banja Luka, à

8 Sanski Most, et cetera. Mais presque tous, ils ont choisi de partir dans un pays

9 tiers. Ils se sont d'abord rendus à Karlovac, et de Karlovac, ils se sont rendus

10 dans des pays tiers. Il y en a eu qui sont rentrés chez eux pour rejoindre à

11 nouveau les unités de l'armée musulmane de l'armée croate. Et on a eu quelques

12 cas où les mêmes personnes ont été capturées à nouveau.

13 Q. Merci. Je vais vous poser une dernière question : le centre de Manjaca,

14 organisé de telle façon, avant l'éclatement de la guerre sur le territoire de la

15 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire pendant l'existence de la JNA en 1992, pouvez-

16 vous nous dire à quel organe répondait le haut personnel de ce camp selon la

17 ligne de hiérarchie qui existait à l'époque ?

18 R. C'était une unité organisationnelle du commandement du 1er Corps de la

19 Krajina, donc le camp de Manjaca était subordonné à l'état-major principal.

20 Q. Et en 1991, lorsque la JNA existait toujours et lorsque le 1er Corps de la

21 Krajina n'avait toujours pas été établi, dites-nous à quel organe répondait le

22 personnel du camp de Manjaca ?

23 R. Si vous me demandez ce que représentaient les installations de Manjaca, il

24 s'agissait d'une ferme agricole, ou, plutôt, militaire de Karadjordjevo. Je ne

25 sais pas, je n'ai peut-être pas compris votre question.

26 Q. Est-ce que ça faisait partie du 2e District militaire à l'époque ?

27 R. Cela faisait partie du 2e District militaire. En fait, d'abord du 1er

28 District militaire, ensuite du 2e District militaire de Sarajevo, jusqu'à ce que

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1 les unités de la JNA ne soient parties de la Bosnie-Herzégovine, et c'était le

2 19 ou le 20 mai 1992, n'est-ce pas.

3 Q. Merci. Vous êtes originaire, si j'ai bien compris, vous êtes originaire de

4 cette région. Je suis donc prudent en vous posant cette question : êtes-vous

5 d'accord avec moi pour dire que Manjaca était une ferme auparavant et

6 représentait un centre d'accueil de prisonniers de guerre à partir du moment où

7 la guerre a éclaté en Croatie ?

8 R. Les installations de Manjaca qui ont servi de camp de prisonniers de guerre

9 étaient une ferme militaire où il y avait du bétail. Il y avait des bœufs, des

10 chevaux, et il y avait également des champs cultivés, il y avait de l'avoine, de

11 l'orge, du blé, et cetera. Il s'agissait d'une ferme militaire, agricole

12 militaire.

13 Et en 1991, lorsque la guerre a éclaté, cet espace a été utilisé pour y

14 héberger des Oustachi capturés, pour ainsi dire, qui fuyaient les forces serbes

15 en Croatie et ont franchi le pont à Kostajnica. Il y en a eu à peu près 370.

16 Lorsqu'ils ont été capturés, ils ont été amenés à Manjaca pour leur prise en

17 charge, et c'est comme ça que ce camp a fonctionné, ce camp qui était destiné à

18 l'accueil de, pour ainsi dire, des prisonniers de guerre. Et lorsque ces

19 prisonniers de guerre ont été interrogés, le camp a été démantelé et il a

20 recommencé à fonctionner en mai ou juin 1992. Voilà, c'est l'histoire de ce

21 camp.

22 Q. En décembre 1992, le camp a été encore une fois démantelé en tant que centre

23 ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai dit que j'avais

25 besoin des dernières dix minutes.

26 Monsieur RM051, donc nous ne pouvons pas finir avec votre témoignage

27 aujourd'hui. Vous devez revenir demain matin à 9 heures 30. Votre témoignage

28 demain ne durera pas très longtemps.

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1 Et je dois vous dire que vous ne devriez parler à personne pour ce qui est

2 de votre témoignage que vous avez déjà fait jusqu'ici ou pour ce qui est du

3 témoignage que vous allez faire demain.

4 Maintenant vous pouvez quitter le prétoire. M. l'Huissier va vous raccompagner.

5 Mais avant cela, il faut d'abord que les stores soient baissés.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, en attendant, je voudrais

8 vous demander si vous êtes prêt à nous faire part de vos arguments quant à la

9 procédure à suivre suggérée pour le témoin suivant, à savoir les tableaux.

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va demander de relever à nouveau

12 les stores.

13 Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

14 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que nous parlons de ces

15 documents, le tableau ? Est-ce qu'il faut qu'on en parle aujourd'hui ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, il n'y a pas eu discussion là-dessus.

17 Et je pense que le Procureur a annoncé qu'il allait commencer à préparer le

18 prochain témoin et qu'il allait utiliser des tableaux et qu'il allait parler de

19 ces tableaux, et vous, vous avez eu la possibilité de parler de la procédure, de

20 nous faire part de vos commentaires au sujet de la procédure telle que proposée

21 par le Procureur.

22 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vois le document que M. Lukic a entre ses

23 mains. Oui, effectivement, c'est bien le tableau.

24 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, vu que le Procureur a dit qu'il s'agissait

25 là d'une situation parfaitement unique, si j'ai bien compris les choses, c'est

26 uniquement pour ce témoin que les choses vont se présenter ainsi, et donc nous

27 n'avons pas d'objection à ce que l'on poursuive de la façon proposée par le

28 Procureur.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur

2 Groome : est-ce que c'est le seul témoin au sujet duquel vous souhaitez

3 appliquer cette procédure ?

4 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, oui, c'est la seule fois

5 que nous demandons cela. C'est la première fois que nous le demandons aussi,

6 mais peut-être qu'à l'avenir nous allons le redemander. Mais en tout cas, je ne

7 le ferai jamais sans au préalable demander votre autorisation ainsi que le point

8 de vue de la Défense.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois que mes collègues ont vu ce

10 document. Moi, je ne l'ai pas encore vu. Apparemment, la Défense n'a rien contre

11 cette procédure quand il s'agit du témoin suivant. Mais peut-être qu'elle va

12 s'appliquer à d'autres témoins, mais en tout cas pas sans préavis.

13 M. GROOME : [interprétation] Oui.

14 Donc, est-ce qu'on peut poursuivre sur cet accord-là, à savoir que nous

15 allons utiliser ces documents, que nous allons évidemment encore peaufiner et

16 finaliser, et ensuite je vais les distribuer ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si jamais les Juges ont des objections quant

18 à la procédure proposée, on va vous le faire savoir en temps voulu.

19 Monsieur Stojanovic, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez

20 besoin encore demain ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai besoin de poser encore deux questions au

22 témoin. Donc, de pas beaucoup de temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Madame le Procureur ?

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je dirais un quart d'heure, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, nous allons lever la

27 séance pour la journée et reprendre demain, le 25 septembre, à 9 heures 30, en

28 ce même prétoire.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 14 et reprendra le mardi, 25 septembre

2 2012, à 9 heures 30.