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1 Le mardi 25 septembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et autour de la salle d'audience.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 S'il n'y a pas de questions préliminaires, je vais demander que le témoin entre
12 dans le prétoire, mais avant cela, je vais demander que l'on baisse les stores.
13 Ensuite on va à nouveau les soulever.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin RM051. Vous
16 pouvez vous asseoir.
17 LE TÉMOIN : RM051 [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, hier, vous avez dit
20 qu'avez -- que vous avez encore deux questions pour le témoin. Si vous êtes
21 prêt, vous pouvez commencer, mais avant cela, je vais rappeler le témoin sa
22 déclaration.
23 Monsieur le Témoin, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
24 déclaration solennelle que vous avez donnée hier au début de votre déposition, à
25 savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
26 Monsieur Stojanovic, vous pouvez poursuivre.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur -- Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Si vous vous souvenez bien, Monsieur le Témoin, hier, nous
2 avons terminé nos travaux quand vous nous avez dit qu'au moins de décembre 1992
3 le camp de Manjaca avait cessé de fonctionner. Mais puisqu'on en a parle, est-ce
4 que vous vous souvenez d'une visite au camp, visite effectuée par une délégation
5 au sein de laquelle se trouvait M. Paddy Ashdown ? Le cas échéant, pourriez-vous
6 nous relater les souvenirs relatifs à cette visite ?
7 R. Oui, effectivement, une délégation est venue avec M. Paddy Ashdown;
8 cependant, je n'ai pas été présent ce jour-là. Je n'ai que peu d'informations à
9 ce sujet, de sortes que je ne serai pas vraiment utile pour en parler.
10 Q. Avez-vous suivi les rapports dans les médias qui ont suivi cette visite ?
11 R. Non, même pas. Je ne saurais vous en dire grand-chose, puisque je n'ai pas
12 beaucoup de souvenirs à ce sujet.
13 Q. Merci. Ma dernière question. C'est une question qui concerne la période que
14 vous avez passée sur le territoire de Sarajevo. Il s'agit des contacts éventuels
15 avec M. Mladic. Pendant que vous vous êtes occupé de vos affaires à vous, est-ce
16 que vous saviez que M. Mladic avait une maison de famille dans un quartier de
17 Sarajevo qui s'appelle Pofalici et que cette maison avait été détruite au mois
18 de mai 1992 ? Elle avait été incendiée.
19 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
20 Q. Merci, Monsieur. Je m'excuse si mon interrogatoire a été un petit peu plus
21 long que prévu, mais en tout cas je vous remercie des réponses que vous m'avez
22 fournies.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je termine avec ceci mon
24 contre-interrogatoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Stojanovic.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez dit que vous
28 aviez besoin de 15 minutes à peu près. Vous avez la parole.
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1 Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Je vais demande que l'on examine la pièce P235. C'est un document qui est sous
4 scellé. Je vais demander qu'on le place sur l'écran.
5 Q. Monsieur, hier, au cours de la déposition que vous avez donnée et ceci
6 figure au numéro de compte rendu d'audience, au numéro de page 2892, vous avez
7 dit que c'était les membres des MUP qui étaient chargés de la sécurité des
8 détenus jusqu'au moment où [inaudible] d'une prise en charge officielle par les
9 camps -- par les autorités du camp; est-ce que vous vous souvenez de cette
10 question et est-ce que vous vous souvenez de la réponse ?
11 R. Oui.
12 Q. En examinant la pièce P235, il s'agit d'un document qui est daté du 10 août
13 1992, et dans ce document, on parle de huit prisonniers qui ont été emmenés de
14 Omarska à Manjaca. Ils ont été tués après avoir été passés à tabac et avoir
15 reçu, donc, des coups mortels, ceci avant qu'ils soient admis à Manjaca de façon
16 officielle; est-ce exact ?
17 R. Oui, c'est bien cela.
18 Q. Ce passage à tabac qui a provoqué leurs morts, ceci s'est produit devant les
19 personnes -- les gens qui travaillaient à Manjaca, y compris vous-même, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Quand nous avons appris que ceci était en train de se produire à l'extérieur
22 même du camp, à l'extérieur donc du barbelé qui entourait le camp, c'est d'abord
23 le commandant du camp Popovic qui est intervenu. Mais vu qu'ils ont continué à
24 faire cela, moi aussi, je suis sorti pour essayer de les empêcher de continuer.
25 Et au cours de mon intervention, des gens en uniforme qui avaient des
26 uniformes -- qui portaient des uniformes de la police civile, m'ont dit que si
27 je continuais à intervenir ou à leur hurler dessus, comme ils disaient, et que
28 j'allais avoir exactement la même -- subir exactement le même sort que les gens
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1 qui gisaient par terre. Et évidemment que, moi, j'ai arrêté et j'en ai informé
2 mes supérieurs hiérarchiques et les rapports que vous voyez ici en témoignent.
3 Q. Vous dites que c'est quelque chose qui se produisait juste à l'extérieur du
4 camp. Pourriez-vous me dire à quelle distance cela se produisait par rapport au
5 camp ? Que voulez-vous dire quand vous dites à l'extérieur du camp ?
6 R. C'était à peu près à une cinquantaine de mètres du barbelé, mais je vais
7 vous demander de vous expliquer de vous expliquer les circonstances dans
8 lesquelles cela est arrivé et -- car ces prisonniers de guerre auraient passé la
9 nuit, toute la nuit dans les camions et autour les camions devant le camps, à
10 une cinquantaine de mètres des barbelés, parce qu'on ne pouvait pas les
11 réceptionner la nuit. On ne pouvait pas réceptionner les prisonniers de guerre
12 pendant la nuit. C'étaient les règles qui étaient en vigueur dans le camp et ces
13 conditions, les conditions dans la nuit n'étaient pas propices à réceptionner
14 des nombreux détenus.
15 Q. Donc, la raison pour laquelle ces -- les cellules se trouvaient toujours à
16 l'intérieur des véhicules, à l'extérieur du barbelé tenaient du fait que vous
17 n'étiez pas en mesure de prendre en charge les prisonniers pendant la nuit.
18 C'étaient les règles en vigueur dans le camp de Manjaca, c'est bien cela ?
19 R. Oui. C'étaient les règles et pas seulement dans le camp de Manjaca, mais ce
20 sont les règles qui sont les nôtres et qui ont été écrites bien avant cette
21 guerre et bien avant l'existence du camp de Manjaca. Ces règles voulaient qu'on
22 ne pouvait pas réceptionner les prisonniers de guerre pendant la nuit. Ce
23 transport de Prijedor est arrivé dans la soirée, à 10 heures du soir. Et même
24 s'il faisait, si c'était encore l'été, c'était quand même des heures nocturnes
25 de sorte que les règles voulaient que vous ne pouvez pas la réceptionner, et ils
26 ont donc passé la nuit toute entière dans le camion autour du camion avec les
27 gens chargés de leur sécurité, à une cinquantaine de mètres du barbelé qui
28 entourait le camp.
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1 Q. Dans la pièce P233, c'est la pièce que nous avons vue tout à l'heure, et
2 c'est la pièce qui date du 7 août, c'est vous qui avez demandé auprès du
3 commandement du 1er Corps de la Krajina de prendre des mesures pour faire en
4 sorte que ceci ne se reproduise plus jamais; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'est exact, et c'est quelque chose que vous avez trouvé ici dans ce
6 rapport-ci.
7 Q. Monsieur, hier, vous avez parlé du décès de Filipovic et de Bender, et vous
8 avez dit aux Juges de la Chambre, au numéro du compte rendu d'audience 2895,
9 lignes 15 et 16, que vous avez été surpris par leur meurtre, et je voudrais
10 attirer votre attention sur ces questions qui vous ont été posées hier. Donc
11 Filipovic et Bender ont été tués le 29 juillet 1992, par des policiers
12 militaires à l'intérieur du camp de Manjaca; est-ce exact ?
13 R. Oui, cela s'est produit à l'intérieur du camp.
14 Q. [aucune interprétation]
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce P231 ? C'est
16 un document qui est sous pli scellé aussi, je vais demander qu'on le monter sur
17 l'écran.
18 Q. Monsieur, ce document est daté du 23 juillet 1992, et je vais attirer votre
19 attention sur le bas de la page, de la première page en anglais et cela se
20 poursuit sur la page 2. Et on peut lire :
21 "Donc nous vous avertissons encore une fois que le commandant de la police
22 militaire devrait être informé du fait que les prisonniers de Manjaca n'est pas
23 une maison de torture mais un camp de prisonniers."
24 Et puis après, nous avons une autre pièce 229. Cette pièce aussi, une pièce sous
25 pli scellé, (expurgé)
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais
28 demander à huis clos partiel.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel donc on va passer.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez la parole.
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
15 Q. Donc, Monsieur, vous avez dit hier que tous ceux qui ont été détenus à
16 Manjaca ont signé une déclaration à la Croix-Rouge internationale pour pouvoir
17 être transférés à l'étranger, ils disaient par cette déclaration qu'ils
18 quittaient de -- ou plutôt, ils disaient que c'était de leur plein gré qu'ils
19 signaient cette déclaration. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il leur
20 serait arrivé s'ils n'avaient pas signé ce document acceptant de partir ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela n'invite pas le témoin à se
22 lancer dans des conjectures.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il peut répondre s'il le sait.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment est-ce qu'il pourrait le
25 savoir. Vous lui posez une question hypothétique ?
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Si vous pensez que cela l'invite à se lancer
27 dans des conjectures. Je pense qu'il était au courant de la procédure.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'invitez à se lancer dans des
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1 conjectures.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Très bien. Je retire ma question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir, en fait, si on disait quoi
4 que ce soit à ces prisonniers avant qu'ils ne signent.
5 Est-ce que vous savez si on leur parlait ? Est-ce qu'on leur disait : Si vous
6 signez ceci, il va se produire telle ou telle chose ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vraiment vous aider là. Parce que le
8 fait de signer cette déclaration et le contenu de cette déclaration, c'était la
9 Croix-Rouge internationale qui s'en chargeait. Donc, moi, j'en sais très peu.
10 Ce n'était ni le camp ni la direction du camp qui prévoyait ce document. C'était
11 le Comité international de la Croix-Rouge pour pouvoir être sûr de transférer
12 ces gens qui partaient de leur plein gré, en fait, que les gens qu'ils allaient
13 transporter ne partaient pas de force.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'en l'absence de
15 signature le CICR ne les sortirait pas du camp ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez d'autres questions ?
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi. Il reste un point, il s'agit du
21 document 65 ter 7052. C'est la Défense qui s'en est servi pendant le contre-
22 interrogatoire. Les Juges de la Chambre ont constaté que la traduction ne
23 comportait pas le tout, qu'il manquait quelques informations, la date en haut.
24 Nous avons retrouvé la version finale de la traduction, qui a été téléchargée
25 dans le prétoire électronique. Nous l'avons fourni à Me Stojanovic et il accepte
26 que l'on télécharge cette version finale.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Stojanovic.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Donc, il nous faudrait l'autorisation de la
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1 Chambre pour remplacer le texte qui est déjà dans le système.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, le document 65 ter 7052 qui
3 n'est pas versé au dossier, donc cela veut dire que vous pouvez remplacer le
4 texte même sans avoir l'aval de la Chambre.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre numéro 65 ter. Est-ce que c'est
7 vous ou Me Stojanovic qui va en replacer la -- remplacer dans -- qui va le
8 remplacer ?
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est nous qui allons le faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Stojanovic, vous avez
11 l'intention de -- d'en demander le versement ? Vous n'avez pas demandé le
12 versement du document que vous avez utilisé hier.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact. Je pense que la plupart des
14 documents que j'ai utilisés ont déjà été versés au dossier par l'Accusation. Il
15 ne reste qu'un document, le 65 ter 7052 qui n'a pas été versé au dossier. Je ne
16 souhaite pas surcharger notre dossier de documents, et donc je n'ai pas
17 l'intention d'en demander le versement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous étiez debout lorsque
21 nous avons commencé à nous consulter. Vous disiez que vous n'aviez pas
22 l'intention d'en demander le versement, demander le versement du document 07052.
23 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que je
25 n'ai pas tort de faire comme je le proposer. Le reste des documents ont déjà été
26 versés au dossier par le Bureau du Procureur. Nous ne nous sommes pas opposés à
27 cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre pourrait éventuellement souhaiter
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1 demander le versement de certains documents, des documents qui n'ont pas encore
2 été versés au dossier en tant que pièces à conviction de l'Accusation. Nous
3 allons examiner cela. Nous allons examiner ce document et nous le ferons savoir
4 aux parties le cas échéant.
5 M. le Juge Fluegge souhaite poser une question ou peut-être plusieurs.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, un point de précision, s'il vous
9 plaît. Page 9, lignes 14 à 16, vous nous avez parlé de trois têtes coupées dont
10 auraient parlé les médias serbes, des têtes qui auraient été placées dans une
11 caisse à munitions. Au début de cette phrase, vous dites :
12 "A Manjaca, on nous a montré trois têtes serbes…"
13 Mais que voulez-vous dire lorsque vous dites "à Manjaca" ? Que s'est-il passé à
14 Manjaca précisément par rapport à cet incident-là ?
15 R. Je voulais simplement vous montrer le contexte, la situation dans laquelle
16 nous -- nous -- nous avions affaire au comportement de nos hommes envers les
17 prisonniers. C'était en juin, c'était près de Teslic et c'est à 70 kilomètres à
18 peu près de Banja Luka. Là, il y avait la ligne de front et c'est là qu'on a
19 coupé ces têtes de combattants serbes. Et on a placé ces têtes dans une caisse à
20 munitions et on a pris une photo avec quelqu'un qui -- qui portait une de ces
21 têtes et on voyait le sang couler.
22 Donc, vous avez des gens face à ce type d'images alors que en même temps,
23 on cherche à défendre les droits de -- des détenus au camp. Et il faut savoir
24 que, là, il y a des heurts dans -- dans cette situation.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre, excusez-moi.
26 C'était une question très simple. D'après le compte rendu d'audience, vous
27 auriez dit à Manjaca, on vous avait montré les trois têtes décapitées.
28 Que -- comment est-ce que cela s'est passé ? On vous a montré à vous ces
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1 têtes ou des photos de ces têtes à Manjaca ? Que s'est-il passé à Manjaca ?
2 R. C'est -- c'est les médias, c'est les journaux qui montraient les images de
3 ces têtes coupées. C'était dans les journaux.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous, vous étiez à Manjaca quand vous
5 avez vu ces articles dans la presse et ce que en disaient les médias. Est-ce que
6 j'ai bien compris votre réponse ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
9 R. Et on a montré cela aussi aux représentants du comité international de la
10 Croix-Rouge pour qu'il réagissent et pour -- pour que cela soit connu.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai bien entendu votre réponse avec ces
12 précisions et cela me suffit.
13 R. Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur -- Maître Stojanovic, hier, je vous
15 avais posé une question à propos de documents dont vous nous avez dit que vous
16 les avez utilisés. Vous nous avez dit plutôt que vous souhaiteriez les utiliser
17 eu égard aux personnes responsables de la mort de Filipovic et Bender. Et vous
18 nous avez dit que, oui, vous alliez effectivement utiliser ledit document.
19 Alors, à quel document pensiez-vous et quand allez-vous l'utiliser et surtout
20 comment ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'un
22 rapport qui porte la date du 29 juillet 1992, document P222. Il s'agit d'un
23 document où figurent les noms de ces personnes, les personnes donc à propos
24 desquelles on nourrissait des soupçons parce qu'ils avaient ou ils auraient
25 commis ce crime. Et il y a une référence au statut de ces personnes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ce qui m'intéressait et ce
27 -- ce à quoi je m'attendais d'ailleurs, c'est que vous nous présentiez également
28 des documents relatifs aux personnes, ces personnes responsables qui auraient
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1 été jugées, notamment parce que le témoin nous a dit que cela s'était passé
2 assez tardivement. Alors, est-ce que vous avez, est-ce que vous auriez un ou des
3 documents permettant de comprendre quand est-ce que ces personnes ont été
4 poursuivies et si elles ont été, comme cela a été indiqué, condamnées à des
5 lourdes peines.
6 Bon, j'aimerais savoir quand est-ce qu'elles ont été poursuivies, quand est-ce
7 qu'elles ont été jugées. Est-ce que vous avez des preuves de ce que vous avancez
8 ? Eh bien, bien entendu, je ne sais pas, si le témoin connaît la réponse, nous
9 pouvons lui poser la question également.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous savez, donc, quand est-ce
12 que les personnes responsables de la mort de M. Filipovic et de M. Bender ont
13 été poursuivies ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été jugés au tribunal de Banja Luka en
15 2007, (expurgé)
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si tout a été pris en
17 considération, étant donné que tout a été pris en considération et [inaudible]
18 ces rapports établis; est-ce que vous savez pourquoi ils n'ont pas été
19 poursuivis par la justice, en 1993, 1994, 1995, et que cela s'est passé
20 seulement 15 ans après ledit événement ? Vous en connaissez la raison ?
21 R. Je ne le sais pas. Et je pense qu'il y a des documents qui sont arrivés du
22 Tribunal de La Haye, certaines preuves qui sont arrivées. C'est à ce moment-là
23 en fait que les poursuites ont été engagées.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites qu'il n'y avait pas de
25 preuve, qu'il n'y avait donc pas d'élément de preuve à ce moment-là, après que
26 vous avez établi un rapport, après qu'il y ait eu une enquête, vous nous dites
27 qu'il n'y avait pas de preuve relative au nom des auteurs, de telle sorte qu'il
28 n'y a pas eu de poursuite à ce moment-là.
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1 C'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas?
2 R. Je vous ai dit que nous avons, de suite, établi qui était les auteurs, nous
3 avons pris leur déclaration, et nous avons fait tout ce qui doit être fait en
4 bonne et due forme. Nous avons donc commencé à collecter les éléments de preuve,
5 cela a été conservé au tribunal de Banja Luka. Et puis bon là, le type chargé de
6 l'enquête sur le terrain a ramené tout cela, alors pourquoi est-ce qu'il n'y a
7 pas eu de poursuite lancée à ce moment-là, là, je ne peux pas véritablement vous
8 le dire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y avait une explication qui avait été
10 donnée, vous avez dit en fait que les preuves devaient être données par La Haye;
11 est-ce que maintenant vous revenez là-dessus ?
12 R. Non, en fait ce que je voulais dire, bon, moi, j'avais tiré cette conclusion
13 parce qu'il y a eu tant de fouilles, tant de perquisitions, tant de documents
14 qui ont été saisis. Alors ne vous m'en prenez pas en écoutant mes propos.
15 Vous m'avez posé une question, moi, j'avais déduit, j'en avais conclu que
16 bon il y avait de nombreux documents qui avaient été saisis, et j'en ai conclu
17 donc que tout cela avait été ramené de La Haye. Mais c'est quelque chose, c'est
18 moi qui pensais à cela. Ce n'était pas forcément la conclusion exacte.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.
20 Maître Stojanovic, avez-vous d'autres questions supplémentaires, à la suite des
21 questions supplémentaires posées par l'Accusation ou à la suite des questions
22 posées par les Juges ?
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aurais juste une question, Monsieur le
24 Président, et ce, à la suite de la question posée par ma consœur de
25 l'Accusation.
26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :
27 Q. [interprétation] Monsieur, vous nous avez dit que vous saviez qu'une partie
28 des détenus de Manjaca avait été transférée à un moment donné à Batkovic. Alors
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1 voilà la question que je souhaiterais vous poser : Est-ce que vous savez que le
2 CICR avait été informé de ce fait, et que ces personnes donc avaient été
3 envoyées à Batkovic ?
4 R. Oui, tout à fait. Le CICR venait souvent à Manjaca, et ils savaient tout ce
5 que nous faisons, tout ce que nous faisions, et je pense par rapport aux
6 prisonniers. Donc nous avons eu quelques échanges, non seulement il y a eu des
7 personnes qui sont allées à Batkovic, mais il y a eu quelques échanges de
8 prisonniers échangés contre nos propres combattants. Ces échanges avaient eu
9 lieu donc avec la partie croate ou la partie musulmane. Il s'agissait d'échanges
10 d'une dizaine ou d'une vingtaine de personnes pour chaque échange, et nous
11 avions donc informé les membres de l'équipe du CICR de ces échanges et de ces
12 noms.
13 Q. Alors je vais poser la question suivante puisque vous avez fait référence à
14 ces échanges. A propos de ces échanges justement; est-ce qu'il n'y a jamais eu
15 des échanges de civils qui étaient restés sur le territoire contrôlé par l'armée
16 de Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de le dire, je ne peux pas vous le dire.
18 Parce que nous, nous avions les prisonniers que nous avions faits, et c'est en
19 fait les corps qui avaient une commission chargée de l'échange des prisonniers
20 de guerre. Ils avaient une liste et puis ils jaugeaient de l'importance des
21 prisonniers à échanger. Par exemple, ils nous disaient : Est-ce que nous
22 pourrions avoir telle et telle personne de Manjaca pour pouvoir les échanger
23 contre les personnes à nous ? Alors pour ce qu'il s'agissait de civils et de
24 civils, je n'en sais rien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez parlé d'une
26 question qui découlait des questions supplémentaires posées par l'Accusation. Et
27 maintenant, vous êtes en train de vous repencher sur toute la question des
28 échanges. Je ne pense pas que c'est ce que vous êtes censé faire pour le moment.
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1 Avez-vous d'autres questions ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'en ai terminé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Témoin RM051, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. Je vous remercie
5 d'être venu à La Haye, et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont
6 été posées par les parties ou par les Juges, et je vous souhaite un bon retour
7 chez vous. Lorsque les stores auront été baissés, je vous prie de bien vouloir
8 suivre Mme l'Huissière et de quitter le prétoire.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous faire
11 entrer dans le prétoire le témoin suivant, si l'Accusation est prête ?
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous n'avez pas
15 demandé de mesures de protection pour le témoin suivant, n'est-ce pas ?
16 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors est-ce que vous pouvez enlever le
18 paravent et les stores doivent -- ne vont pas être rebaissés.
19 M. GROOME : [interprétation] Par contre, je souhaiterais que nous passions à
20 huis clos partiel, pour un bref laps de temps pour le témoin suivant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, eh bien, huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. GROOME : [interprétation] Alors permettez-moi de vous dire ce qui suit. Alors
10 il y a quand même un recoupement assez limité entre les faits déjà jugés et le
11 témoignage de M. Osman Selak, pour ce qui est du camp de Manjaca. Donc je vais
12 m'en tenir à des questions concernant le camp de Manjaca, en me basant sur les
13 faits jugés 460 à 472, ainsi que pour ce qui est de l'attaque contre le village
14 de Kozarac, à Prijedor, je me fonderais sur les faits jugés 877 à 892.
15 Mais il y a une chose qui n'a pas été réglée, il s'agit en fait du tableau. Je
16 ne sais pas -- souhaite y réfléchir ou s'il y a déjà réfléchi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment -- enfin il n'y a pas eu
18 d'objection de la part de la Défense à ce que nous procédions comme vous l'avez
19 suggéré. Mais nous allons nous intéresser à cette question très prochainement
20 d'ailleurs car la créativité, le génie inventif de l'Accusation sont tels que
21 nous nous retrouvons dans des situations parfois que nous souhaitons éviter.
22 Alors avec le témoin précédent il y avait une longue liste de pièces à
23 conviction connexes et la Chambre vous avait vivement recommandé d'en limiter le
24 nombre de ces pièces connexes, alors maintenant nous avons ce tableau et une
25 fois de plus par le biais de ce tableau nous recevons de nombreuses preuves
26 alors que nous avions souhaité imposer certaines limites. Donc nous allons
27 réfléchir à tout cela et il se peut que nous transmettions d'autres consignes,
28 d'autres orientations, mais une orientation que nous vous avions donnée ne
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1 consistait pas à vous encourager à trouver d'autres méthodes pour présenter des
2 moyens de preuve documentaires.
3 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation s'est efforcée de limiter en fait
4 cette affaire, et je pense que nous l'avons déjà prouvé. Je vous dirais que
5 chaque fois que nous avons un témoin nous ne perdons pas de vue cela que ce soit
6 moi ou les autres membres de mon équipe. Nous sommes toujours disposés à fournir
7 des explications à la Chambre pour expliquer pourquoi nous avons choisi tels
8 documents, et si la Chambre était sceptique à propos de la pertinence, par
9 exemple, d'une pièce précise, l'Accusation peut tout à fait répondre à ce genre
10 de chose. Le fait est qu'il y a quand même un grand nombre d'éléments de preuve
11 qui sont afférents à des faits déjà jugés.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
14 Bonjour, Monsieur Selak.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite maintenant à prononcer le
17 texte de la déclaration solennelle.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
19 toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
23 Monsieur Selak.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que tout soit bien clair, Monsieur
27 Groome, outre ce que je viens de dire, et là, je pense à ce témoin la Chambre a
28 accepté, et je fais référence à ce dont nous venons de parler, mais pour ce qui
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1 est du tableau, bon, cela dépend plus du nombre de documents qui figurent sur le
2 tableau, et cetera, nous avons accepté ça pour ce témoin, pas pour les témoins
3 suivants, et de toute façon, nous étudierons la situation cas par cas.
4 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. De toute façon, nous ne
5 poursuivrons pas sans présenter de façon précise ces questions à la Chambre et
6 s'il y a exception à ce que la Chambre a décidé nous fournirons des
7 explications.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, excusez-nous, car nous venons
9 de parler de quelque chose qui vous ne concerne absolument pas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Groome va maintenant vous poser des
12 questions dans le cadre de l'interprétation.
13 M. GROOME : [aucune interprétation]
14 Interrogatoire principal par M. Groome :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous pourriez décliner votre
16 identité aux fins du compte rendu d'audience ?
17 R. Osman Selak.
18 Q. Et où êtes-vous né, Monsieur ?
19 R. A Visegrad, en Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?
21 R. Je suis musulman.
22 Q. Monsieur Selak, dans votre déclaration vous vous décrivez comme officier
23 militaire à la retraite. En quelle année avez-vous commencé votre carrière au
24 sein de l'armée ?
25 R. J'ai terminé les cours de l'Ecole militaire technique à Zagreb en 1958, donc
26 à Zagreb en Croatie. C'était à ce moment-là que j'ai reçu le grade de deuxième
27 lieutenant, de sous lieutenant au sein des services techniques de la JNA. Puis
28 j'ai été muté à Banja Luka et je faisais partie de l'Ecole militaire pour les
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1 blindés à Banja Luka.
2 Q. Et quel fut le grade le plus élevé que vous avez obtenu au sein de votre
3 carrière ?
4 R. J'étais colonel de l'armée populaire yougoslave. Ce fut mon dernier grade.
5 Q. Dites-nous en une ou deux phrases comment vous pourriez résumer vos
6 responsabilités au sein de l'armée pendant le printemps et l'été 1992 ? Quelles
7 étaient donc vos principales responsabilités ?
8 R. Lorsque j'ai été fait colonel, j'ai été nommé commandant de la base
9 logistique du 2e District militaire à Sarajevo. Et c'est une fonction que j'ai
10 eue jusqu'à ma retraite c'est en 1992 que j'ai pris ma retraite, en juin 1992,
11 non, excusez-moi, en fait, au mois de juillet 1992.
12 Q. Vous dites avoir pris votre retraite en juillet 1992. Est-ce que vous avez
13 fait partie de la VRS après que la partie de la JNA qui se trouvait en Bosnie,
14 est devenue la VRS, est-ce que donc, vous, vous êtes resté, vous avez fait
15 partie de la VRS pendant quelques semaines ?
16 R. Monsieur le Président, le 18 mai 1992, l'unité -- ou les Unités de la JNA
17 qui étaient déployées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ont été renommées
18 armée de la Republika Srpska. Les unités qui avaient été retirées de la Slovénie
19 et de la Croatie et qui étaient arrivées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine
20 ont également été rebaptisées armée de la Republika Srpska, et il a fallu
21 prononcer allégeance et serment à l'armée de la Republika Srpska. Toutefois, le
22 19 mai -- dès le 19 mai, j'avais posé ma demande de retraite parce que je ne
23 voulais pas accepter de devenir membre de l'armée de la Republika Srpska.
24 Q. Est-ce que vous avez abandonné votre poste ou est-ce que vous avez continué
25 à travailler là-bas jusqu'à votre départ à la retraite ?
26 R. Oui. Ma demande de mise à la retraite est allée à Belgrade, qui avait
27 compétence pour ce qui est de ma mise à la retraite. J'ai donc dû attendre la
28 décision jusqu'à ce 10 juillet, date à laquelle un ordre est arrivé de Belgrade,
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1 disant que j'étais commandant en exercice de cette base logistique. Et lorsque
2 l'ordre de mise à la retraite est arrivé, j'ai confié ma mission à mon adjoint,
3 M. Cendic, Rade, colonel de son état, qui était un membre de l'armée de la VRS.
4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être le moment serait-il
5 opportun pour ce qui est de faire notre pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment s'y prête.
7 Monsieur Groome, vous avez fait référence à une déclaration faite par ce témoin.
8 Il est habituel pour ce qui est des témoins qui témoignent en application du 92
9 ter de leur demander d'abord de confirmer qu'il s'agit bel et bien d'une
10 déclaration de leur part pour que cela soit versé au dossier par la suite. Or
11 nous n'avons pas procédé de la sorte, vous avez procédé autrement aujourd'hui. Y
12 a-t-il une raison concrète à cela.
13 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dans la déclaration
14 faite par ce témoin et de celle-ci il y en a d'autres ne contient pas les
15 questions ou les aspects contextuels dont il vient de parler, donc avant que de
16 décider de l'application du 92 ter, j'ai pensé qu'il serait peut-être préférable
17 d'en dire un peu plus long au sujet du témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça explique la situation.
19 Nous allons faire une pause, Monsieur le Témoin. Vous allez être escorté hors du
20 prétoire, et nous allons vous revoir dans 20 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
24 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
26 prétoire, s'il vous plaît ?
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome ?
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1 M. GROOME : [interprétation] La -- le tableau qu'on -- dont on a parlé pendant
2 la pause, le 65 ter 28432, étant donné que nous sommes en train de parler ceci -
3 - de ces pièces à conviction de façon sommaire, je crois qu'il serait utile de
4 faire remettre des copies papier aux Juges de la Chambre et j'ai distribué cela
5 aux -- enfin, j'ai donné cela au -- à l'huissier ou à la greffière d'audience,
6 ce qui fait que cela pourra être distribué. M. Lukic a reçu sa copie aussi et on
7 va voir, il y a d'une légende qui permet de -- d'accéder et d'expliquer le
8 tableau.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je vous prie de commencer.
12 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je vais demander à l'huissier de nous faire afficher sur nos écrans la pièce 65
14 ter 28421.
15 Q. En attendant, Monsieur Selak, je vous demanderais de nous dire si vous vous
16 souvenez d'avoir fait une déclaration auprès du TPIY que vous avez signée à la
17 date du 13 juillet de l'an 2000.
18 R. Oui.
19 M. GROOME : [interprétation] Et pendant que nous attendons l'affichage de ce
20 document sur nos écrans, je voudrais dire qu'il y a eu rajout à la main de
21 paragraphes suite à la signature de ce document par les soins du témoin.
22 Q. Monsieur Selak, c'est affiché sur nos écrans. J'attire votre attention sur
23 deux signatures qui se trouvent au bas de la première page; est-ce que vous
24 reconnaissez l'une quelconque de ces signatures ? Au fond, plutôt, il me semble
25 qu'il y en a trois; est-ce que vous reconnaissez ces signatures ?
26 R. Oui. La première des signatures est la mienne.
27 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre la
28 dernière page et je voudrais aussi que l'on se concentre sur le haut de la page.
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1 Q. Nous avons ceci sur nos écrans à présent, Monsieur Selak. Reconnaissez-vous
2 cette signature ?
3 R. Oui. C'est ma signature à moi.
4 Q. Lors du récolement pour votre témoignage au -- devant les -- enfin, auprès
5 des Juges de la Chambre, est-ce qu'on vous a demandé de relire attentivement ces
6 déclarations ?
7 R. En effet.
8 Q. Et l'avez-vous fait de façon attentive ?
9 R. Oui, j'ai relu ces déclarations du début à la fin.
10 Q. Y a-t-il des rectificatifs que vous souhaiteriez apporter ?
11 R. Non. Je maintiens tout ce que j'ai dit dans cette déclaration écrite.
12 Q. Si je prenais le temps de vous poser des questions à l'image de celles qui
13 vous ont été posées lors de la déclaration que vous avez faites, est-ce que les
14 réponses apportées par vous seraient les mêmes ?
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant que vous avez fait une déclaration solennelle, est-ce que vous
17 êtes à même de confirmer la véracité et l'exactitude de ces déclarations ?
18 R. Oui, je le confirme.
19 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, avant que de demander le
20 versement au dossier de cette déclaration, je voulais indiquer qu'il y a une
21 erreur de frappe et je vous renvoie vers le paragraphe 57 de cette déclaration,
22 page 9 du prétoire électronique dans les deux versions. Et on verra qu'on évoque
23 un ordre donné par le général Talic le 7 juin 1992. Il s'agit d'une pièce
24 connexe qui porte la référence 18347.
25 Ceci étant dit, je voudrais demander à la greffière de nous faire montrer cette
26 pièce 18347. Il s'agit d'un ordre signé par le général Talic le 7 juin 1993.
27 Comme vous pouvez le voir, la date est incorrecte. Je vais poser plusieurs
28 questions au témoin à cet effet afin qu'il nous l'explique. Mais je voulais
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1 juste relever l'erreur avant que de demander le versement de ces déclarations au
2 dossier, et j'aimerais qu'on nous montrer maintenant -- non, oui, maintenant, on
3 le voie, le 18347 sur nos écrans.
4 Alors cette explication étant fournie et compte tenu du fondement fourni
5 pour ce qui est du versement au dossier du 92 ter, je vais demander le versement
6 de cette pièce 28421 comme étant la pièce suivante de l'Accusation à titre
7 public.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
9 Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter 28421
11 deviendra la P244.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Monsieur Selak, votre déclaration, aux paragraphes 59 et 60, mentionne une
15 rencontre où vous avez été présent, à l'occasion de quoi le général Talic à la
16 date du 1er juin 1992 a donné un ordre concernant la mise en place d'un camp à
17 Manjaca. Alors je vais vous poser quelques questions au sujet de la réunion dans
18 un instant, mais pour le moment, j'ai une question tout à fait concrète à vous
19 poser. Une fois que Manjaca a été établi en tant que camp en juin 1992, y a-t-il
20 eu un moment où cela a été fermé également en 1992 pour autant que vous le
21 sachiez ?
22 R. Ça a été fermé à titre officiel, ce camp de prisonniers, en décembre 1992.
23 Je le sais du fait de contacts que j'ai eus avec des collègues officiers.
24 J'étais déjà à la retraite pour ma part, mais des contacts avec des collègues de
25 la Republika Srpska qui se trouvaient à Banja Luka m'ont dit que au mois de
26 décembre, il y a eu fermeture de ce camp de Manjaca, puisque ça se trouvait sur
27 un polygone où il y avait des unités blindées et mécanisées.
28 Q. J'aimerais que l'on -- cette pièce 65 ter 18347 soit remise sur nos écrans,
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1 puisque c'était sur nos écrans avec le public. Alors, est-ce que vous pouvez
2 expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi cet ordre -- enfin, sur cet ordre, on
3 -- nous pouvons voir l'année 1993 ?
4 R. Il s'agit d'une réouverture du camp de détention à Manjaca. Ça a été fermé
5 au mois de décembre 1992 et je suppose que l'intention était celle de rouvrir ce
6 camp de Manjaca et c'est ce qui s'est passé. Les gens ont été acheminés là-bas
7 avec -- à bord d'autocars, de camions, et cetera.
8 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, comme on peut le voir dans
9 l'avenant C.12 [comme interprété] à l'acte d'accusation, s'agissant de la
10 période au cours de laquelle l'Accusation affirme qu'il y a eu perpétration de
11 crime, à savoir juin à décembre 1992, en dépit de ce fait, l'Accusation souhaite
12 demander le versement au dossier de cette pièce 18347 à des fins limitées pour
13 ce qui est de l'établissement du fait que le -- la VRS avait maintenu son
14 contrôle à l'égard du camp de Manjaca, même après la période concernée par
15 l'acte d'accusation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'entends aucune objection.
17 Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, cette pièce 65 ter
19 18347 va devenir la pièce à conviction P245.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera versé au dossier.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il y a huit pièces connexes
22 qui concernent la déclaration de M. Selak au dossier. L'Accusation ne va pas --
23 enfin, comme le P249, l'Accusation ne va pas demander un versement du total,
24 mais de trois pièces. Et si vous êtes d'accord, je me propose de les énumérer
25 auquel cas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
27 M. GROOME : [interprétation] Etant donné que cette déclaration est -- date
28 depuis il y a assez longtemps, il n'y a pas de pièces connexes pour ce qui est
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1 des co-références et je me propose de donner une brève description de chacun de
2 ces documents.
3 Le 03039 est un rapport de combat du 1e Corps de la Krajina, référence 44-1/156
4 daté du 1e juin 1992.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ? Il n'y a pas
6 d'objection.
7 Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 03039 va devenir la
9 pièce à conviction P246.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera versé au dossier.
11 Monsieur Groome, à vous.
12 M. GROOME : [interprétation] Le 07128, un rapport du 1er Corps de la Krajina,
13 numéro 474-1 daté du 27 mai 1992.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce 65 ter 07128 va
16 devenir la pièce à conviction P247.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P247 est donc versé au dossier.
18 Allez-y.
19 M. GROOME : [interprétation] La dernière des pièces connexes que l'Accusation va
20 demander à verser au dossier, c'est le 16505. Il s'agit d'un rapport de combat
21 du 1e Corps de la Krajina, numéro 44-1/259 daté du 27 juillet 1992.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce 65 ter 16505 va devenir la pièce P248.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Ce P248 est document versé au dossier.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,
27 l'autorisation des Juges de la Chambre, je voudrais donner lecture d'un résumé
28 public de la déclaration de M. Selak.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
2 M. GROOME : [interprétation] Osman Selak décrit les communications et les liens
3 au niveau du contrôle et du commandement de la JNA et qui -- par la suite de la
4 VRS. Il décrit l'intégration complète entre la -- les militaires et les cellules
5 de Crise civiles. M. Selak a été présent à une réunion peu de temps après la
6 table de Kozarac dans la municipalité de Prijedor. Au cours de cette réunion, il
7 a été brièvement question de ce qui s'était passé à Kozarac. Ça se rapporte à
8 l'avenant A, point 6.1 de l'acte d'accusation.
9 Monsieur Selak y décrit la création du camp de Manjaca suite aux ordres donnés
10 par le général Talic. Après sa visite à Manjaca, ceci se rapporte à l'avenant C
11 de -- à l'acte d'accusation, dans le paragraphe 1.2.
12 Messieurs les Juges, ceci met un terme à ce résumé public de la déclaration de
13 M. Selak qu'il a -- la déclaration est entièrement versée au dossier et
14 disponible au public.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a deux cartes et deux
17 organigrammes organisationnels qui vont aider les -- les Juges de la Chambre à
18 comprendre le témoignage de M. Selak. Ces quatre présentations graphiques sont
19 combinées sous la référence 65 ter 28431 pour une utilisation plus élevée et je
20 demanderais à ce que -- cette pièce ne soit montrée sur nos écrans.
21 Q. Monsieur Selak, pendant que nous attendons la présentation de cette pièce,
22 je vais vous demander si, à l'occasion du récolement, avant votre témoignage, il
23 vous a été demandé de vous pencher sur des cartes ou des organigrammes
24 organisationnels au sujet de votre témoignage.
25 R. Non. Aujourd'hui, on ne m'a rien montré et je n'ai eu aucun contact.
26 Aujourd'hui, donc, je n'ai pas eu de contacts de ce genre.
27 Q. Peut-être ne vous a-t-on pas bien traduit les choses. Vous avez une carte
28 sous les yeux de la montrer à l'occasion de votre récolement.
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1 R. Lors du récolement, oui, mais pas aujourd'hui. Pour ce qui est du
2 récolement, oui, c'est le cas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème semble découler du fait que vous
4 avez cru comprendre que cela s'est passé ce matin. Or, moi, j'ai cru comprendre
5 que la question de M. Groome évoquait la phase de préparation de votre
6 témoignage prévu pour ce matin. C'est là que provenait la confusion.
7 Allez-y.
8 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse de la confusion qui est survenue.
9 Q. Monsieur Selak, nous sommes en train de nous pencher sur la carte présentant
10 la zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina; est-ce que vous pouvez nous
11 expliquer quels sont les différents sites qu'on voit sur la carte, et nous y
12 expliquer aussi leur importance ?
13 R. Messieurs les Juges, le Corps de Banja Luka couvrait enfin le siège du
14 commandement est à Banja Luka, mais ça couvrait tout le territoire qui se trouve
15 présenté par cette carte au-dessus de ce qui est l'inscription, BiH; Mrkonjic
16 Grad, Glamoc, Teslic, Doboj, Modrica, Bosanski Brod et ça va jusqu'à Prijedor.
17 Au-delà de Prijedor, non, parce que c'est là que se trouvait la zone de
18 responsabilité du 2e Corps de la Krajina, et au-delà les Unités de l'armée de
19 Bosnie-Herzégovine.
20 Q. S'agissant de l'emplacement concret ou des emplacements concrets mentionnés
21 par cette carte, est-ce que c'est là que se trouvaient les membres du 1er Corps
22 de la Krajina ?
23 R. Oui, Messieurs les Juges. Le 1er Corps de la Krajina, et je parle de l'année
24 1992, à savoir de la date du 27 mai, il comptait quelque 100 000 hommes en arme.
25 Le corps normal, quand il y a mobilisation compte 15 à 18 000,
26 exceptionnellement 20 000 hommes. Donc le 1er Corps de la Krajina de la VRS avait
27 couvert tout ce territoire, et ses unités, ses brigades, ses régiments et ses
28 bataillons se trouvaient sur ce territoire pour couvrir le territoire entier. Et
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1 ils assuraient l'exercice de l'autorité de la Republika Srpska, à son niveau.
2 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander maintenant à ce que l'on nous
3 affiche la page 2, au prétoire électronique.
4 Q. Une fois qu'on vous l'aura montré, Monsieur Selak, je vais vous poser la
5 question suivante : Est-ce qu'on vous a demandé d'examiner les schémas
6 graphiques avant que vous ne veniez témoigner aujourd'hui ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que cela décrit de façon exacte la structure de commandement ainsi
9 que le personnel qui était aux commandes, à l'époque où vous avez quitté la VRS
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez parlé d'un colonel Marcetic, dans votre déposition, P244. Est-ce
13 que cette personne se trouve dans cette carte, le cas échéant, eh bien,
14 indiquez-nous où il se trouve ?
15 R. C'est la troisième personne en haut, Talic, Kelecevic et ainsi suite Dragan
16 Marcetic. C'est la troisième personne dans cet organigramme. Il s'agit de chef
17 de l'organe de renseignements et du Corps de Banja Luka.
18 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine la
19 page 3.
20 Q. Colonel Selak, vous avez été le commandant de la 14e Base logistique de la
21 VRS pendant une période donnée; est-ce que cette carte reflète de façon exacte
22 la zone de responsabilité de la 14e Base logistique ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que le camp de Manjaca se trouvait dans votre zone de responsabilité
25 donc de la 14e Base chargée de la logistique ?
26 R. Oui. Le camp de Manjaca dépendait du Corps de la Krajina. Avant c'était
27 l'Académie militaire des blindés de la JNA qui s'y trouvait. Le commandement se
28 trouvait à Banja Luka. Mais quand la guerre a éclaté, tout cela est tombé sous
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1 la responsabilité du Corps de la Krajina. Ce polygone d'entraînement, c'est
2 comme cela qu'on l'appelle vu qu'on a utilisé cet énorme terrain qui couvrait à
3 peu près 700 hectares pour y faire des manœuvres, pour s'entraîner au maniement
4 et au tir des chars, et à tester les blindés.
5 Q. La seule question que je voudrais vous poser au sujet du camp est comme suit
6 : Vu l'expérience qui est la vôtre dans l'approvisionnement de cette
7 installation, pourriez-vous nous dire combien de personnes l'on pouvait héberger
8 dans cet établissement par rapport à la taille de ces hangars et la qualité des
9 sanitaires qui s'y trouvaient, on pouvait y héberger combien de personnes ?
10 R. En temps de paix, à l'époque où c'était donc un terrain de tir pour les
11 exercices de blindés, les gens qui s'y trouvaient, tournaient autour de 70 et 80
12 personnes. Mais parfois quand vous aviez d'autres unités qui venaient pour les
13 exercices de tirs, à Manjaca, on les hébergeait là-bas aussi. Une partie était
14 hébergée dans les installations du camp, et une autre partie était logée sous
15 les tentes.
16 Q. Et sur la base de votre expérience, quel était le nombre maximal de gens que
17 l'on pouvait héberger dans ces installations dans des conditions dignes de ce
18 nom ?
19 R. Moi, j'y ai passé deux années, et je connais toutes ces installations. Donc
20 vous pouviez héberger au maximum 1150, 170 personnes dans ces installations-là.
21 Je parle vraiment de niveau proprement dit, des bâtiments proprement dits. Donc
22 je dirais 170 au maximum. Si vous y installez des lits superposés tels que l'on
23 trouve dans les casernes, on pouvait y héberger 200 personnes au maximum.
24 M. GROOME : [interprétation] Est-il possible d'examiner la page 4, à présent.
25 Q. Voici la question que j'ai à vous poser à ce sujet, parce que là, on trouve
26 l'organigramme du personnel qui participait au fonctionnement de la base
27 logistique de la VRS au moment où vous quittez les services militaires; est-ce
28 que ceci reflète -- cette organisation reflète la situation correctement ?
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1 R. Oui.
2 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que cette pièce, 28431, de
3 l'article 65 ter soit versée au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P249.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
7 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je vais demander que la pièce 28432 soit
8 montrée sur l'écran.
9 Q. Monsieur Selak, pendant que vous vous êtes préparé à votre déposition, vous
10 a-t-on demandé d'examiner huit documents militaires et de faire part de toute
11 observation que vous puissiez avoir à ce sujet aussi bien au niveau de
12 l'authenticité du document qu'au niveau du contenu même document ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce qu'on vous a demandé de noter ces observations sous la forme dans ce
15 document qui est la forme d'un tableau ?
16 R. Oui, j'ai dû aussi signer ce tableau.
17 Q. Ce document est sur l'écran, à présent. Vous n'avez rien écrit à la main à
18 ce niveau-là.
19 M. GROOME : [interprétation] Mais je vais demander que l'on examine la deuxième
20 page de ce document.
21 Q. Monsieur Selak, est-ce bien votre signature que l'on trouve ici ?
22 R. Oui.
23 Q. Pouvons-nous voir la dernière page de ce document ?
24 Q. Est-ce bien votre signature ?
25 R. Oui, j'ai signé cela le 24 décembre 2012. C'est moi-même qui ai signé cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date est surprenante.
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. Monsieur, vous avez signé cela quand ?
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1 R. Excusez-moi. Je l'ai signé hier. Maintenant je vois que je me suis trompé.
2 Je me suis trompé tout simplement à cause de l'année en cours, 2012.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Effectivement, il s'agit du 24 septembre. Je vous présente mes excuses.
5 Q. Maintenant que nous avons corrigé cela, est-ce que ce document contient vos
6 observations au sujet des documents que vous avez examinés ?
7 R. Oui.
8 Q. Etes-vous prêt à répondre aux éventuelles questions supplémentaires que
9 pourraient avoir la Défense de M. Mladic ou bien les Juges de la Chambre au
10 sujet de ces documents ?
11 R. Oui.
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport à la proposition
13 que j'ai faite, et en fonction de cette proposition, je vais remettre à plus
14 tard le versement de la pièce 28432 et des documents qui sont relatifs à cette
15 pièce jusqu'à ce que M. Lukic ait eu la possibilité de poser des questions à ce
16 sujet à M. Selak.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. GROOME : [interprétation] Et maintenant, je vais demander que l'on montre sur
19 l'écran un autre tableau, le document 65 ter 02838.
20 Q. Je vais vous demander, Monsieur Selak, d'examiner la première page de ce
21 document. Vous l'avez déjà vu. Comme vous avez eu l'opportunité d'examiner ce
22 document, ce qui figure ici sur la première page, je vais demander que l'on
23 montre la deuxième page, et la partie qui m'intéresse tout particulièrement se
24 trouve au milieu de l'original et en haut de la page en anglais.
25 Donc, si vous examinez la deuxième page de ce rapport, on parle de 7 000
26 personnes qui ont été arrêtées, dont 2 000 ont été emmenées à Omarska, et on dit
27 qu'il s'agit des Bérets verts. Pourriez-vous nous dire si, sur la base des
28 connaissances que vous aviez à l'époque, cette description correspond à la
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1 vérité ?
2 R. C'est vrai qu'ils ont été arrêtés, mais il ne s'agissait pas des Bérets
3 verts. Ils ont arrêté les habitants des municipalités que l'on voit énumérées
4 ici, surtout de Prijedor et Kozarac. On a créé des camps autour de Prijedor,
5 Hambarine, Trnopolje, encore un camp dont le nom m'échappe. On a hébergé la
6 population musulmane dans ces camps, la population qui habitait la région, et on
7 les a placés justement dans ces camps, Omarska, Hambarine, Trnopolje. Il y avait
8 des enfants, des femmes, des vieillards. Il n'y avait pas de Bérets verts là-
9 bas. Pourquoi ? Parce que cette population n'était pas armée. Ils disposaient
10 peut-être de fusils de chasse qui leur restaient de la période avant la guerre,
11 quelques pistolets peut-être par-ci et par-là. Donc ils ont fui les maisons et
12 ils ont fait venir ces gens sans qu'il n'y ait de combats.
13 M. GROOME : [interprétation] Il y a deux documents importants et assez
14 volumineux sur la liste 65 ter du Procureur. Je n'ai pas l'intention de les
15 verser à présent, mais je dois dire que le témoin se trouve dans une position
16 unique où il est à même de décrire leur objectif, et c'est pour cela que je vais
17 utiliser ces documents pour lui poser quelques questions.
18 Et donc, je vais demander que l'on présente ce document, le document 65
19 ter 18351.
20 Q. En attendant, j'ai une question assez particulière : est-ce que vous
21 reconnaissez ce document, ce livre ? Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il
22 s'agit ?
23 R. C'est le registre contenant tous les documents signés par les officiers qui
24 ont l'autorisation de se servir de ce registre. Ces documents, les documents
25 envoyés aux unités subordonnées, ils sont consignés, ainsi que les rapports
26 envoyés aux supérieurs. A la fin, vous avez un cachet qui est apposé pour
27 certifier la véracité de ces pages, et ils reçoivent aussi des cotes.
28 Q. Est-ce que, selon les règles en vigueur dans la JNA et dans la VRS, vous
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1 étiez obligé de tenir de tels registres ?
2 R. Oui, c'était une obligation légale qui s'appliquait à toutes les unités,
3 parce qu'un document qui n'est pas certifié, qui n'a pas reçu de cote, n'est pas
4 un document valide.
5 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on présente le document 65
6 ter 14871, et j'ai une question assez précise au sujet de ce document aussi.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
10 R. Ici, vous avez le journal de guerre. Pendant la guerre ou en temps de
11 guerre, il convient de tenir ce journal de guerre où l'on consigne toutes les
12 activités militaires concernant toutes les unités. Donc on donne l'essentiel des
13 activités pour chaque unité. On y donne aussi la date. Ici, c'est un journal qui
14 est émis entre le 24 juin et le 30 août. Et vu qu'à l'époque les opérations
15 étaient des opérations importantes, on ne pouvait tout consigner dans un cahier,
16 vu que ces cahiers n'avaient pas beaucoup de pages. Et donc, parfois on devait
17 utiliser pour une autre opération jusqu'à quatre cahiers. Là, vous avez la
18 preuve qu'une opération a été menée à bien en toute légalité, et c'est pour cela
19 que tout cela est consigné dans ce journal.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. GROOME : [interprétation] Maintenant que nous avons reçu toutes ces
22 informations au sujet de ces cahiers et de ces registres, nous n'allons pas
23 demander que ceux-ci soient versés au dossier. Nous demandons tout simplement
24 que ceux-ci soient marqués aux fins d'identification.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, nous avons reçu une
26 explication assez longue au sujet de ce système, à savoir les documents qui ont
27 des numéros 65 ter dans le système de prétoire électronique, vous pouvez
28 remplacer ces numéros s'il ne s'agit pas d'un document qui comporte la cote MFI
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1 ou bien qui est versé déjà au dossier. Moi, je ne dis pas que vous devez le
2 faire, mais vous avez cette possibilité. Cela étant dit, je ne sais pas si nous
3 allons être en mesure de retrouver ce document si vous donnez uniquement sa cote
4 65 ter qui a été annoncée au moment où vous l'avez montré au témoin.
5 M. GROOME : [aucune interprétation]
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 14871 devient la pièce
7 P251. Et le document 65 ter 18351 devient la pièce P250.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vont être versées au dossier.
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. Monsieur Selak, je voudrais maintenant attirer votre attention à l'époque où
11 vous avez quitté la VRS. Dans le paragraphe 65 de votre déclaration, il s'agit
12 du document P244, vous dites que vous avez quitté l'armée à cause de cette
13 attitude qui prévalait, une attitude dominante du côté des Serbes. Est-ce que
14 vous êtes parti de votre plein gré ? Est-ce que vous avez démissionné de l'armée
15 ou bien est-ce que vous vous sentiez obligé de le faire ?
16 R. Je suis parti de mon plein gré. Je savais qu'il allait y avoir des activités
17 illégales. On a reçu des lettres qui venaient de différentes organisations
18 politiques, de la cellule de Crise, et je le savais à l'avance. Je savais à
19 l'avance à quoi je pouvais m'attendre, et c'est pour cela que le 19 mai 1992
20 j'ai demandé à partir à la retraite, parce que je savais qu'on allait contrôler
21 tous mes pas. Et donc, j'ai reçu aussi des coups de fil menaçants. Dans les
22 médias, on disait que je devais quitter l'armée avec 18 autres serbes. Et c'est
23 pour ça que j'ai quitté l'armée.
24 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner avec
25 moi le document 65 ter 1856 [comme interprété] qui va être montré sur l'écran.
26 Il s'agit du compte rendu d'une émission radio.
27 Q. Mais en attendant, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce
28 document pendant la session de récolement ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
3 R. C'est Radio Banja Luka qui diffuse cette information. Il est question de
4 procéder à une différenciation entre les officiers de la JNA d'après leur
5 appartenance ethnique. Apparemment, cela serait dû à leur crainte; ils avaient
6 peur que ces Croates et que ces Bosniens ne constituent une menace à l'unité du
7 commandement de l'armée.
8 Q. A peu près au moment où vous avez quitté la VRS, est-ce que vous entendu la
9 radio diffuser un message comparable ou identique ?
10 R. Oui.
11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement du
12 document 65 ter 18356. Ce document n'a pas besoin d'être protégé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
16 pièce P252.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Monsieur Selak, aux paragraphes 86 et 87 de votre déclaration préalable,
20 vous mentionnez brièvement une réunion qui s'est tenue le 27 mai 1992 où il a
21 été question de l'attaque sur Kozarac. Alors, je voudrais maintenant examiner de
22 manière un peu plus approfondie cette réunion.
23 Mais avant de vous demander ce qui s'y est produit, je vais vous demander
24 plus précisément qui était présent et comment étaient installés les gens dans la
25 pièce, les participants à la réunion, pour que la Chambre, donc, puisse mieux
26 comprendre votre témoignage. Ma première question sera de savoir : quel était le
27 nombre de personnes présentes lors de la réunion du 27 mai ?
28 R. Je pense qu'il y avait là de dix à 12 personnes. Le commandant du corps
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1 d'armée, ses adjoints, et moi en tant que commandant de la base logistique de
2 Banja Luka.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le
4 document 244, s'il vous plaît.
5 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher ce document.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les paragraphes 86 et 87.
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Vous avez parlé du "commandant du corps d'armée". Est-ce que vous voulez
9 dire par là le général Talic ?
10 R. Oui.
11 Q. Lorsque vous parlez "d'adjoints", est-ce que vous pensez aux autres
12 officiers supérieurs du 1er Corps de la Krajina ?
13 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pensais aux adjoints du
14 commandant du corps d'armée, parce qu'il avait plusieurs adjoints chargés de la
15 sécurité, du moral, des transmissions, de la logistique et d'autres, des
16 questions politiques. Donc c'était une réunion d'information, ils étaient tous
17 tenus d'être présents, et si l'adjoint ne pouvait pas être présent, il devait se
18 faire remplacer par son suppléant. Donc c'était par bureaux qu'ils étaient tenus
19 de présenter leur rapport au commandant du corps d'armée sur les activités qui
20 étaient de leur ressort.
21 Et moi, j'étais commandant de la base logistique, donc c'est en cette
22 qualité là que j'étais là. J'étais chargé de la logistique pour le 1er Corps de
23 Krajina. Et simplement pour gagner du temps, à partir du moment où l'on me
24 faisait part de tel ou tel problème, je donnais l'ordre à mes officiers de
25 résoudre ces problèmes. Et c'est la raison pour laquelle on m'a fait venir à
26 cette réunion.
27 Q. Monsieur Selak, j'ai plusieurs questions précises à vous poser avant que
28 vous ne nous parliez de ce qui s'est produit pendant cette réunion. Alors, où
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1 est-ce qu'elle a eu lieu ?
2 R. Au commandement du corps d'armée, dans la salle prévue à cet effet, celle de
3 réunion. Ce n'était pas au du commandant. Mais à côté de son bureau, il y avait
4 une salle prévue pour des réunions ou des conférences pour un maximum d'une
5 quinzaine de personnes. C'est là qu'on tenait, par exemple, des réunions avec
6 des représentants des instances civiles, entre l'armée et les autorités civiles.
7 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur Selak, pour donner une idée générale de
8 l'aspect de cette pièce. Y avait-il une table ou des chaises uniquement ?
9 Comment se présentait-elle ?
10 R. Il y avait une table assez longue et des deux côtés de cette table, il y
11 avait des chaises. Je pense qu'on pouvait y placer 15 à 16 personnes. Comme je
12 viens de dire, il y avait là une place prévue pour le commandant, et puis après
13 le commandant, qui était en tête de table, suivaient les autres d'après leur
14 rang. Donc, à côté de lui, il y avait son chef d'état-major, puis le chef chargé
15 de la sécurité, puis les autres adjoints chargés du moral des troupes, et
16 cetera. Et il y avait aussi à cette réunion-là, si vous voulez que je vous en
17 parle tout de suite, maintenant, il y avait ce jour-là également l'adjoint du
18 commandant chargé de la formation et de l'instruction, et il était chef d'équipe
19 ce jour-là. C'était le colonel Marcetic, Dragan.
20 Q. Donc vous nous dites que c'était le général Talic qui présidait la table ?
21 R. Oui, oui.
22 Q. Où était le colonel Dragan Marcetic par rapport à l'endroit où était assis
23 le général Talic ?
24 R. Ecoutez, pour illustrer cela, si on rallongeait la table où je suis
25 installé, si on ajoutait trois ou quatre tables de plus, donc il y avait le
26 général Talic. A sa droite, il y avait Jelecevic, Busko, qui était son adjoint,
27 un colonel. Puis, à côté de lui, il y avait le colonel Dragan Marcetic, qui
28 était chef du bureau spécialisé dans la formation et l'instruction. Et moi,
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1 j'étais juste à côté de Marcetic. Et puis après, vous aviez tous les autres
2 adjoints qui suivaient. Donc ça, c'était notre réunion d'information.
3 Q. Je vais essayer de résumer ce que vous venez de nous montrer. Donc le
4 général Talic était en tête de table, et sur la droite il y avait toute une
5 série de personnes, y compris le colonel Marcetic et vous-même ?
6 R. Oui.
7 Q. Ai-je raison de dire qu'en fait, vous étiez plus loin du général Talic que
8 ne l'était le général Marcetic ?
9 R. Oui, j'étais juste après Marcetic. Donc il y avait le colonel Kelecevic,
10 Bosko, qui était le premier à côté de Talic, et moi, j'étais troisième après
11 Marcetic.
12 Q. Ma dernière question avant de vous demander ce qui s'est produit lors de
13 cette réunion. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, résumer quelles
14 étaient les responsabilités du colonel Marcetic ?
15 R. D'après l'organigramme, il était l'adjoint du commandant chargé de
16 l'instruction au corps d'armée.
17 Mais au commandement du corps pendant la guerre, on avait également une
18 équipe de direction, c'était comme ça que c'était appelé, et qui devait être
19 dirigée par un colonel, et au nom du commandant, c'est cette équipe-là qui
20 commandait toutes les unités du corps. Le commandant circule dans la zone de
21 responsabilité du corps, donc les rapports provenaient du terrain vers le
22 commandement. Et ces rapports étaient reçus par cette équipe de permanence,
23 équipe de direction de permanence, et le chef de cette équipe faisait rapport au
24 commandant lorsqu'il revenait du terrain, pour l'informer de ce qui s'était
25 passé en son absence. Donc, c'est au nom du commandant que ce chef-là pouvait
26 également donner des ordres aux unités, en fonction des décisions du commandant.
27 Donc, il transmettait les ordres, et eux, à leur tour, faisaient rapport de ce
28 qui a été exécuté. Ce jour-là, c'était le colonel Dragan Marcetic qui occupait
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1 ce poste-là, et il a informé de ce qui s'était passé dans les unités du corps
2 d'armée sur le terrain ce jour-là.
3 Q. Monsieur Selak, je vais vous poser une autre question, et vous pouvez me
4 répondre tout simplement par un oui ou un non. Est-ce qu'il est arrivé un moment
5 où le colonel Marcetic a fait rapport sur Kozarac ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, décrire aux Juges ce qu'il a dit
8 à ce moment-là, lorsqu'il rendu compte de cela ?
9 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pendant cette réunion
10 d'information, pendant ce compte rendu du colonel Marcetic, il a pris la parole
11 et il a dit comme suit : Camarade Général, aujourd'hui à Kozarac, on a tué 800
12 personnes. Et quand il a dit 800 personnes, le général Talic a regardé de
13 manière spontanée vers moi, parce que j'étais le seul Musulman de cette réunion,
14 seul Bosnien, et en sachant qu'il n'y avait que des Musulmans de Kozarac, il a
15 senti que c'était une erreur que d'avoir regardé en ma direction, et alors il a
16 plutôt regardé vers le colonel Marcetic. Il a donné l'ordre comme suit : Mais
17 Dragan, je suppose que tu voulais dire que 80 personnes ont été tuées. C'est le
18 compte rendu que tu dois faire à l'attention de l'état-major principal de la
19 VRS, et ce rapport est parti. Justement, nous avons un document où l'on voit que
20 80 à 100 personnes ont été tuées.
21 Or, Monsieur le Président, dans mon carnet officiel de 1991, mon carnet de
22 travail, j'ai noté que 800 personnes ont été tuées, et j'ai ce carnet ici, sur
23 moi. Et je dois dire que le colonel Marcetic, en sachant que j'étais là, avait
24 déjà réduit le chiffre de 1 200 à 800. Parce qu'à l'Institut des crimes de
25 guerre de Sarajevo, nous sommes justement en train d'enquêter sur cet événement,
26 et le chiffre est bien plus important, je dois dire, hélas.
27 Q. Excusez-moi. Je sais que vous avez ce carnet sur vous, mais nous en avons
28 une version électronique, et je vais demander que cela soit visionné avant la
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1 fin de votre témoignage.
2 Donc, compte tenu du contexte dans lequel se situe cette réunion, et
3 compte tenu ce qui s'est passé pendant la réunion --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La toute dernière ligne de la déclaration du
5 témoin, et sa dernière réponse, page 47, ligne 15, il faudrait peut-être
6 s'occuper de cette petite discordance.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 M. GROOME : [aucune interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Oui, oui.
11 Q. -- c'est le chiffre qui préoccupe M. le Président. Donc, qu'avez-vous écrit
12 à l'époque et qu'avez-vous compris depuis ?
13 R. Justement, j'ai noté qu'il y a eu 800 personnes de tuées et 1 200 de
14 capturées. Mais on vient d'apprendre, malheureusement, que plus de 1 200
15 personnes ont été tuées. Ceux-là, ces 1 200 ont été enfermés à Keraterm et à
16 Trnopolje, dans ces deux camps-là, mais, en fait, on en a tué davantage. Et
17 c'est la raison pour laquelle il y a eu cet équipement lourd qui a été envoyé
18 là, des engins de terrassement pour pouvoir ensevelir ces corps. On n'a pas
19 encore retrouvé tous les restes des tués.
20 Q. Je voudrais que l'on se penche sur le dernier paragraphe de votre
21 déclaration. Je ne pense pas que l'on puisse le voir dans votre langue. On le
22 voit en anglais. Et vous parlez de 2 000 personnes. Est-ce que vous pouvez nous
23 dire, s'il vous plaît, ce que signifie ce chiffre-là, donc de quelles personnes
24 s'agit-il, ici ?
25 R. On était en train de parler de Prijedor. Mais lorsque j'ai dit 2 000, là je
26 comprends Sanski Most également, et Bosanski Brod -- Bosanski Novi, donc les
27 municipalités voisines aussi. Mais à ce jour on n'a pas retrouvé les restes de
28 tous ceux qui ont été tués, donc c'est plus de 2 000, si l'on prend en compte
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1 ces municipalités-là, et ce sont les anciens détenus des camps de Keraterm et
2 d'Omarska, et de Trnopolje et de Prijedor qui en parlent. Nous avons leurs
3 déclarations à l'Institut des crimes de guerre de Sarajevo.
4 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que j'ai répondu à votre question, Monsieur
5 le Président ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question de suivi.
7 Monsieur Selak, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, lire le paragraphe 86.
8 Il faudrait prendre la page précédente en B/C/S.
9 Le paragraphe se lit comme suit :
10 "… à Kozarac, il y a eu une barricade sur la route, il y avait 800 morts et 1
11 200 capturés, faits prisonniers …"
12 Lorsqu'on parle de 2 000 personnes qui auraient trouvé la mort, mais vous, vous
13 nous avez dit : Il y a eu plus de 800 morts. Est-ce qu'à ce moment-là vous
14 pensiez déjà à une zone plus large que Kozarac ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, ça, c'est un rapport
16 officiel qui émane des organes du commandement du corps. Tout le monde savait
17 qu'on était en train d'enfreindre le droit de la guerre international, et on
18 cachait les faits véritables. Ça, c'était un chiffre important, mais en fait le
19 véritable chiffre est encore plus grand, bien plus grand.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les 800, c'est peut-être le chiffre qui
21 correspond à la réalité de la situation à Kozarac; mais pour ce qui est d'une
22 zone plus large, il y a eu plus de 800 morts, si je vous ai bien compris, voire
23 même 2 000 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, au paragraphe 87, vous dites :
26 "Les faits étaient les suivants : il y avait 2 000 personnes qui ont trouvé la
27 mort."
28 Et je pense que Marcetic avait déjà réduit ce chiffre à 800. Mais les 800
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1 du paragraphe 86 correspondent uniquement à Kozarac. Est-ce que cela veut dire
2 qu'il a en fait limité la zone à Kozarac uniquement lorsqu'il a donné ce
3 chiffre-là, parce que c'est ça qui a réduit le chiffre de personnes tuées ? Ou
4 est-ce qu'il y a eu plus de 800 personnes qui ont été tuées au niveau de ce
5 barrage sur la route de Kozarac ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, qui a compté les morts,
7 celui qui l'a fait du côté serbe, eh bien, a intentionnellement réduit le
8 chiffre. Ça, c'est une première chose. Et puis une deuxième chose, lorsque j'ai
9 entendu cette information, je voulais me rendre à Kozarac pour voir de mes
10 propres yeux ce qui s'est produit là-bas. Mais, mon adjoint, le colonel Cendic,
11 Rade, m'a dit : Commandant, vous ne pouvez pas y aller. Mon adjoint était serbe,
12 il était originaire de Serbie. Il avait peur qu'on ne me tue si jamais
13 j'arrivais à voir cela. Donc, je n'y suis pas allé.
14 Donc, ce chiffre que l'on voit ici c'est le chiffre officiel qu'ils avaient dans
15 leurs documents. Mais, en fait, dans le document qu'ils ont envoyé au
16 commandement, ils ont parlé uniquement de 80 morts. Donc, ils ont réduit le
17 chiffre en remontant dans l'hiérarchie parce qu'ils savaient que c'était
18 contraire aux droits de la guerre. C'était un génocide, en fait. Vous savez, en
19 plus de Srebrenica, je peux en témoigner en toute âme et conscience que Kozarac,
20 là aussi, c'est encore un autre génocide.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Donc, vous
22 nous dites que c'est le général Talic qui a diminué le nombre en disant qu'il ne
23 s'agissait pas de 800 mais de 80. Et d'après ce que je comprends de vos propos,
24 indiquer qu'il y avait eu 80 morts à Kozarac ne correspondait pas forcément au
25 nombre de personnes qui ont été tuées à Kozarac et dans cette région en quelque
26 sorte. Est-ce que c'est ainsi que je peux résumer ce que vous venez de nous dire
27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Malheureusement, oui, ce sont des faits à
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1 propos desquels nous menons à bien une enquête au sein de l'institut, et
2 effectivement le chiffre que nous avons obtenu est bien supérieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome. Mais je regarde,
4 et n'oubliez pas l'heure.
5 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vais m'efforcer de faire la pause.
6 Q. Aux paragraphes 59 et 60 de votre déclaration, qui fait maintenant l'objet
7 de la pièce P244, vous indiquez avoir été présent à une réunion au cours de
8 laquelle le général Talic a donné un ordre eu égard au camp de Manjaca, et
9 j'aimerais, avant que nous ne fassions la pause, vous poser quelques questions à
10 ce sujet. Premièrement : où exactement a eu lieu cette réunion ?
11 R. Alors, c'était une séance de briefing qui a eu lieu dans le bureau du
12 commandant Talic.
13 Q. Est-ce que vous pouvez décrire exactement ce qui s'est passé, ce qui a été
14 fait à propos de Manjaca ? Et limitez-vous à nous parler de Manjaca.
15 R. Donc, comme je vous l'ai dit, il s'agissait d'une séance de briefing. En
16 fait, les commandants assistants ont donné des éléments d'information au
17 commandant. Et lorsque le général Talic a pris la parole, il a dit, en fait,
18 qu'un camp de prisonniers de guerre devrait être constitué au niveau du camp
19 d'entraînement de Manjaca, et il a dit qu'il fallait environ penser à y loger
20 quelque 2 500 personnes. Alors, moi, j'ai ce chiffre dans mon journal de bord.
21 Bon, il y a quelques questions qui ont été posées, mais tout cela a été consigné
22 dans mon journal de bord, qui était aussi, d'ailleurs, mon registre officiel.
23 Q. Monsieur Selak, je pense que nous pourrons le faire après la pause. Mais
24 j'aimerais vous poser quelques questions à propos de ce livre. J'aimerais savoir
25 si les officiers tels que vous étaient censés et devaient en quelque sorte avoir
26 et conserver un carnet, un journal de bord, un carnet militaire ?
27 R. Messieurs les Juges, tous les officiers étaient obligés, effectivement, de
28 conserver des registres officiels, puis ils avaient également un journal de
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1 guerre en quelque sorte. Aucun officier n'avait le droit de pénétrer, par
2 exemple, dans mon bureau sans avoir ce registre, parce qu'ils devaient, dans ce
3 registre, intégrer toutes les tâches et toutes les missions qui leur étaient
4 confiées, et tout tribunal considérait cela comme élément de preuve, s'il y
5 avait des problèmes, je pense, par rapport à la responsabilité en matière de
6 commandement de la personne. Donc, il y avait deux types --
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez pu répondre tout simplement par
9 oui ou par non. Alors, bien entendu, si M. Groome veut avoir de plus en plus de
10 détails, il pourra vous poser quelques questions de suivi.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse est affirmative.
13 Poursuivez, Monsieur Groome.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Est-ce que l'on s'attendait à ce que les officiers enregistrent ou
16 consignent les événements au fur et à mesure qu'ils se déroulaient ? En d'autres
17 termes, ce que je voudrais savoir c'est est-ce que vous consigniez quasiment de
18 façon simultanée à l'événement, est-ce qu'il s'agissait donc de récits
19 contemporains ?
20 R. Oui, c'était leur obligation, d'ailleurs. A la réunion, par exemple, ils
21 devaient consigner toutes les questions soulevées, non seulement pour eux, mais
22 pour également d'autres organes, parce qu'il fallait qu'au niveau des unités,
23 tout soit consigné parce que si vous ne consignez pas cela dans un registre, par
24 exemple, vous avez tendance à oublier tout ce qui a été dit. Donc, tous les
25 officiers devaient consigner les questions soulevées, les sujets de discussion à
26 la réunion, ainsi que tout ordre donné.
27 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous pensez que le moment est bien
28 choisi pour faire la pause ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 Je souhaiterais qu'on fasse sortir le témoin du prétoire.
3 Et, Monsieur, je souhaiterais vous revoir dans ce prétoire dans 20 minutes.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 20.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire entrer le témoin
10 dans le prétoire ?
11 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, en attendant que le témoin
12 n'arrive, je dois vous dire que je viens de parler avec la Défense. Il s'agit de
13 la programmation de notre calendrier, et la semaine prochaine, il se peut à
14 [inaudible] en fait que nous ne puissions pas utiliser à bon escient tout le
15 temps qui a été mis à notre disposition, donc nous envisageons de faire venir le
16 témoin RM081 qui devait venir plus tard. Donc, je viens d'en parler avec Me
17 Lukic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que Me Lukic nous indiquera s'il a
19 une objection ou non. En général, il est beaucoup plus important que la Défense
20 le sache à l'avance par rapport à -- par rapport à -- à le -- au Procureur.
21 M. LUKIC : [interprétation] Puisque nous en avons été informés de la sorte,
22 maintenant, nous n'avons aucune objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous considérez que vous êtes informé à
24 temps ? Je comprends -- enfin, j'essaie de vous comprendre. Cela signifie que
25 vous n'avez aucune objection ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Bon, écoutez, je ne sais pas si toutes les dates
27 butoir ont été respectées avec la -- les -- les fameux 30 jours pour -- par
28 rapport à l'article 92 ter, et cetera.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous -- vous -- nous vous -- vous nous
2 indiquerez si -- quel est votre point de vue à ce sujet.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bienvenue à nouveau, Monsieur Selak.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Je vous remercie, Monsieur le
6 Président.
7 M. GROOME : [interprétation] Je souhaiterais que le document de la liste 65 ter
8 08797 soit affiché à l'écran.
9 Q. Monsieur Selak, juste avant la pause, nous parlions de façon générale des
10 journaux de bord aux carnets militaires, et j'aimerais en fait vous -- vous --
11 donc, passer des questions générales à des questions un peu plus précises. Dans
12 un premier temps, j'aimerais savoir si, à partir du moment où un carnet
13 militaire était rempli, est-ce que l'officier, le militaire était tenu de le
14 rendre ?
15 R. Oui.
16 Q. Lorsque vous avez quitté l'armée, est-ce que vous avez rendu votre dernier
17 carnier militaire ?
18 R. Non, je ne l'ai pas fait.
19 Q. Nous pouvons voir un carnet sur nos écrans. Est-ce que vous reconnaissez ce
20 carnet ou, en tout cas, est-ce que vous reconnaissez les pages -- la page
21 affichée à l'écran ?
22 R. Oui. Oui, il s'agit de mon carnet, et la date est la date du 19 décembre
23 1991. C'est ce jour-là que j'ai commencé à écrire dans ce carnet.
24 Q. Est-ce que c'est le carnet militaire que vous avez utilisé jusqu'au moment
25 où vous avez quitté l'armée ?
26 R. Oui.
27 Q. Alors, bon, ce n'est pas la peine d'ouvrir votre attaché-case, mais
28 j'aimerais savoir si vous avez amené avec vous aujourd'hui à La Haye votre
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1 carnet militaire ?
2 R. Oui.
3 Q. Si la Chambre, M. Mladic ou ses avocats de la Défense souhaitaient consulter
4 ce carnet militaire, est-ce que vous seriez disposé à le mettre à leur
5 disposition ?
6 R. Oui.
7 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai l'intention d'étudier un
8 extrait de ce carnet, à savoir les pages qui sont relatives à la réunion dont je
9 parlais un peu plus tôt. Alors, il se peut qu'ultérieurement, la Défense, l'acte
10 d'accusation ou les Juges souhaitent demander le versement au dossier d'une
11 autre page de ce carnet, donc je ne sais pas ce que la Chambre souhaite faire :
12 lui attribuer une cote provisoire maintenant ou nous contenter de demander le
13 versement au dossier de -- des pages qui vont -- des pages auxquelles je
14 m'intéressais maintenant. Et, bien entendu, il faudra, en fait, que les bases
15 soient bien posées si d'autres extraits doivent étudiés à l'avenir, ou d'autres
16 passages de ce livre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vais consulter mes collègues.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la Chambre accepte que vous
20 ne présentiez que des extraits pour le moment. Toutefois, si par la suite
21 d'autres extraits ou d'autres passages devront être ajoutés, nous nous -- nous
22 verrons si nous allons attribuer d'autres cotes ou si nous inclurons ces pages
23 aux pages qui vont être étudiées aujourd'hui. Mais le fait est qu'il faut que
24 vous nous indiquiez essentiellement quelles sont les dates. Alors, s'il existe
25 des numéros de page, il faudra, en fait que ce soient les pages -- numéros de
26 page du carnet et non pas les numéros de page du système e-court.
27 Et là, je vois a priori un première problème potentiel, parce que sur -- pour ce
28 qui est de la traduction anglaise, je vois qu'il y a le numéro 1 au bas de la
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1 page, alors que dans l'original, je ne vois pas de chiffre 1 qui corresponde à
2 la page traduite.
3 Mais, pour le moment, donc nous allons procéder comme vous l'avez suggéré,
4 Monsieur Groome. Donc, je vous le rappelle, les dates sont absolument capitales
5 et peut-être que vous pourriez nous donner les numéros ERN que l'on trouve dans
6 les documents d'origine -- dans le document -- ou dans les pages d'origine.
7 Ainsi, on pourra mieux s'y retrouver.
8 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et pour ce
9 qui est de la préoccupation exprimée par la Chambre un peu plus tôt à propos
10 d'un document très volumineux, je dirais qu'à plusieurs autres reprises, ce
11 document a déjà été versé au dossier et nous aurons la possibilité de confirmer
12 que les numéros -- que le numéro de l'article 60 -- en application de l'article
13 65 ter n'a pas été modifié.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais je suppose que les pages
15 que vous allez utiliser, vous allez en demander le versement au dossier
16 aujourd'hui ?
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'ai en fait le même numéro 65 ter, mais avec
18 la lettre A et il s'agit tout simplement des notes qui ont été prises lors des
19 deux réunions dont nous avons déjà parlé aujourd'hui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Monsieur Selak, hier, est-ce que je vous ai demandé de nous montrer les
23 pages dans votre carnet de bord qui correspondent aux prises de notes que vous
24 avez faites à propos des deux réunions et pendant les deux réunions, limitant la
25 réunion de Kozarac et l'autre étant -- ou -- ou plutôt la réunion relative à
26 Kozarac et l'autre, la réunion relative à Manjaca.
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que je peux vous --
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1 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander maintenant que l'on
2 affiche la page ou le document 08797A ? Il s'agit de pages -- de quatre pages,
3 plus précisément, qui correspondent, donc, au carnet de M. Selak. Il s'agit des
4 pages 117, 118, 124 et 125 et -- Des pages d'origines dans le système e-court et
5 il s'agit pour les pages du système e-court de pages 150, 151, 158 et 159 pour
6 la traduction anglaise.
7 Q. Alors, Monsieur Selak, nous pouvons voir qu'une de ces pages a été affichée.
8 Nous pouvons donc agrandir l'une ou l'autre moitié de la page, mais j'aimerais
9 savoir si vous pouvez nous dire à quelle réunion il est fait référence ou
10 pendant quelle -- à quelle réunion correspondent ces pages ?
11 R. La deuxième page, je vous prie. Merci. Il s'agit de la réunion -- la réunion
12 qui a eu lieu avec le commandant du 5e Corps de la Krajina. J'ai participé à
13 cette réunion et donc j'ai repris les questions qui avaient été posées et qui
14 avaient été soulevées à cette réunion.
15 Q. Et il s'agit de la réunion où il a été question de Kozarac, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Vous pouvez voir la troisième question, regardez. Il s'agit de Kozarac.
17 Regardez, à Kozarac, à cause d'un supposé barrage routier, 800 morts, 1200
18 capturés. Messieurs les Juges, là, il s'agit de la 343e Brigade motorisée qui
19 avait fait cela.
20 Q. Donc, pour que tout soit bien clair pour le compte rendu d'audience, vous
21 commencez à prendre des notes là où, à la page ou sur la page, où vous voyez le
22 numéro 223; c'est cela ?
23 R. Oui. Oui, oui. 230 -- 223, c'est cela.
24 Q. Est-ce que nous pouvons donc passer à la page 224, 224 étant, je le
25 rappelle, le numéro qui se trouve sur le carnet d'origine.
26 Q. Est-ce qu'il y a également des notes sur cette page ?
27 R. Oui.
28 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page 3 dans
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1 le système e-court du document 8797 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas vérifier le numéro
3 qui se trouve en haut de la page.
4 M. GROOME : [interprétation] Ah, bien. Alors est-ce que nous pouvons retourner à
5 la deuxième page et agrandir le coin supérieur gauche ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, effectivement. Merci.
7 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions donc maintenant présenter
8 la troisième page.
9 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve le texte qui correspond
10 à votre déposition, il se trouve sur la page de gauche ou sur la page droite ?
11 R. Sur la page de droite. Voyez qu'il y a un nombre total, le nombre de
12 l'effectif du corps. Vous avez les unités qui sont rattachées. Donc vous avez le
13 chiffre de 1 000 à homme. Donc le 1er juin, il s'agit donc des rations ou des
14 vivres qui devaient être fournies par la base logistique. Donc ça c'est le --
15 vous avez donc l'effectif pour le 1er Corps de la Krajina, les unités qui lui
16 étaient subordonnées sur le terrain.
17 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous pouvez nous indiquer à partir d'où vos notes
18 relatives à la réunion commencent -- ou plutôt, à partir d'où vous avez commencé
19 à prendre des notes portant sur Manjaca ? Donc quand est-ce commence cette
20 discussion relative à Manjaca ?
21 R. Non, ce n'est pas sur cette page où il est question de Manjaca. Non, non.
22 Non, non, je pense qu'il va falloir regarder quelques pages suivantes. Là il
23 n'est pas question de Manjaca.
24 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page suivante
25 dans le système e-court, je vous prie ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Voilà 997. C'est votre numéro de page 997,
27 regardez -- ou plutôt, c'est l'alinéa 4. Vous voyez les ordres qui sont donnés.
28 Donc c'est la quatrième tâche, il y a un, deux, trois, quatre, et vous voyez
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1 quatre, camp de prisonniers de guerre qui doit être mis sur pied à Manjaca pour
2 environ 2 500 personnes de toute urgence.
3 M. GROOME : [interprétation]
4 Q. Et d'après la numérotation interne, votre numérotation donc c'est 238, et
5 pour ce qui est du numéro du bureau du Procureur les quatre derniers chiffres
6 sont 6 997.
7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions demander
8 le versement au dossier de ce document, le document ayant la cote 65 ter 0797A.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 8797A de la liste 65 ter
11 deviendra la pièce P253.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Monsieur Selak, au cours des dernières semaines la Chambre a entendu
15 plusieurs dépositions où il était question de Manjaca et des conditions qui
16 prévalaient. Est-ce que vous, vous vous êtes rendu à Manjaca alors que Manjaca
17 faisait office de lieu de détention ? Donc après que cet ordre a été donné ?
18 R. Oui. Je me suis rendu au camp de Manjaca. Puis-je vous fournir une
19 explication un peu plus générale, Monsieur le Président ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous inviterais à écouter très
21 attentivement les questions et à y répondre car M. Groome a un temps limité.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Ce sera la dernière question que je vais vous poser aujourd'hui, Monsieur.
24 Est-ce que vous pouvez décrire à la Chambre de première instance ce que vous
25 avez pu observer lorsque vous vous êtes rendu à Manjaca ? Est-ce que vous
26 pourriez commencer par nous dire exactement quand vous vous êtes rendu au camp
27 de Manjaca ?
28 R. Messieurs les Juges, deux jours après cette réunion le commandant, assistant
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1 pour le corps, responsable de la logistique, le colonel Marcetic et le général
2 Talic, le commandant du corps, ont pris une voiture et nous sommes allés à
3 Manjaca ensemble. Donc le général Talic est allé voir le commandant du camp
4 d'entraînement, le colonel Popovic et le colonel Tepsic et moi-même, nous nous
5 sommes rendus dans les anciennes étables. Alors il s'agissait d'étables, de
6 granges pour le bétail et c'est ce qu'ils utilisaient pour loger les prisonniers
7 de guerre. Alors le colonel Tepsic et moi-même sommes entrés dans ces bâtiments,
8 nous y avons trouvé entre 100 à 130 hommes. Certains avaient été passés à tabac.
9 On pouvait voir leur visage ensanglanté. Leurs vêtements ensanglantés. Certains
10 étaient torse nu. Bon, ils étaient en train de travailler et de nettoyer les
11 défécations du bétail qui se trouvaient encore là, en fait. Et voilà c'est comme
12 cela qu'ils avaient été placés là-dedans. Et l'officier, qui était permanence a
13 donné un ordre, leur a dit : Attention. Personne n'a bougé. Ils ont tous courbé
14 la tête c'était absolument épouvantable. Moi, ce que j'ai vu à ce moment-là et
15 ce que je peux vous dire c'est que j'y pense encore et que ça me donne la chair
16 de poule encore jusqu'à aujourd'hui. Donc ensuite nous sommes allés voir le
17 colonel Popovic il a dit qu'il allait prendre certaines mesures.
18 Malheureusement, il y a un grand nombre de personnes qui ont été tuées dans ce
19 camp. D'abord ils ont été complètement passés à tabac, puis ensuite ils
20 succombaient à leurs blessures parce qu'ils n'étaient pas bien traités. Bon, il
21 y a des dossiers, moi, je ne les ai pas moi-même, mais je sais qu'il y a des
22 listes des prénoms et des noms des personnes qui ont été maltraitées et qui ont
23 été instituées.
24 Q. Monsieur Selak, plus tôt aujourd'hui dans la page 34 du compte rendu
25 d'audience, vous avez dit que Manjaca s'étant sur à peu près 700 hectares. Etes-
26 vous en mesure d'évaluer quelle était la portion de ces 700 hectares qui était
27 réservée aux prisonniers à leur détention ?
28 R. Je pense qu'il y avait six ou sept bâtiments, des baraques destinées aux
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1 bétails correspondant à la surface de un hectare, un hectare et demi. Mais entre
2 la baraque vous aviez de l'espace ouvert. Nous n'avons jamais mesuré cela. Mais
3 quand j'ai la photo, je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une surface
4 correspondant à un hectare, un hectare et demi. C'était sur la gauche de la
5 route principale qui menait vers Manjaca. Et sur le côté droit, se trouvaient
6 les installations réservées aux personnels et à la direction [inaudible].
7 Q. Merci, Monsieur Selak, d'avoir répondu aux questions. Je n'ai pas d'autres
8 questions pour vous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vu que nous avons parlé de votre
10 journal, je vais vous demander d'examiner avec moi les extraits de ce journal.
11 Il s'agit de quatre pages, celle est qui numérotée avec la lettre A, et c'est la
12 deuxième page en anglais qui m'intéresse.
13 Monsieur Selak, c'est la partie supérieure de la page qui m'intéresse. Ici nous
14 voyons la dernière partie de votre rapport portant sur la réunion avec le
15 commandant du 5e Corps d'armée daté du 27 mai. La dernière ligne dit :
16 "Il est contre l'option de guerre, 800 tués."
17 Qui est ce "lui" dans cette phrase et pourriez-vous nous dire ce que cette
18 phrase veut dire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là où il est écrit, "il est
20 contre l'option de guerre" bien accentué, c'est parce qu'il avait peur, parce
21 qu'on avait enfreint au droit international de la guerre. Il s'agissait de la
22 population de Kozarac, c'est pour cela qu'il a demandé qu'on fasse un rapport
23 indiquant que 800 personnes ont été tuées. Même cela est trop -- est un chiffre
24 est trop important, et quelqu'un devait répondre à cause de ces [inaudible].
25 Lui, il craignait de voir répondre en tant que supérieur hiérarchique pour ne
26 pas avoir pris des mesures contre les auteurs du crime, lui en tant que
27 responsable du camp.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mieux vous comprendre, est-ce qu'il
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1 s'agit ici du général Talic ou bien.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le commandant du corps qui a parlé de
3 cela au moment de la réunion, et ce sont des alinéas que l'on voit. Et donc, là,
4 vous avez le chef de l'état-major qui est en train d'analyser les ratios de
5 nourriture pour les troupes du 5e Corps, et ce sont des ordres que le commandant
6 du 5e Corps d'armée de la Republika Srpska donne.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mieux comprendre, on dit, il est contre
8 l'option de guerre, mais ce n'est pas très clair. Qui est celui-là ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant du corps.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.
11 Mais ceci pourrait dire qu'il est contre la guerre, la continuation de la
12 guerre vu que 800 personnes ont été déjà tuées, mais il se peut que vous dites
13 il est contre la guerre, il ne veut pas que l'on parle de cela comme d'un
14 événement survenu au moment de la guerre, parlant de ces 800 personnes tuées.
15 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là ? Qu'est-ce que vous
16 entendez par là, il est contre l'option de la guerre ? Est-ce qu'il est contre
17 la possibilité de parler de ces événements ou bien est-ce qu'il s'agit de la
18 façon dont le général Talic voit l'avenir ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends la question.
20 Moi, je connaissais très bien le général Talic. Au fond, ce n'était pas un
21 homme mauvais, mais il était obligé d'exécuter les ordres de son commandant
22 hiérarchique, ses supérieurs hiérarchiques. Il le faisait, moi personnellement,
23 je pense qu'il n'était pas content de savoir que 800 personnes, les 800 civils
24 ont été tués. Il aurait dû faire un rapport là-dessus, mais il aurait dû aussi
25 prendre des mesures disciplinaires contre ceux qui avaient commis cet acte. Il
26 s'agit du commandement de la 343e Brigade motorisée de Prijedor. Pourtant aucune
27 mesure n'a été prise, bien au contraire, plus tard, cet homme a été promu au
28 rang de colonel. Mais Talic au fond exécutait les ordres de ce commandant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vais voir -- je vais vérifier
2 si je vous ai bien compris. Est-ce que le général dit qu'il n'est pas content à
3 cause de -- qu'il ne serait pas content si l'on se décidait pour une résolution
4 par les armes du conflit, et là, on parle de 800 personnes tuées ou bien a-t-il
5 préféré qu'il y ait une autre option ?
6 Est-ce qu'il a bien dit cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a dit officiellement qu'il n'était pas en
8 faveur d'une option de résolution par les armes. Cela étant dit, il était là où
9 il était, il a déjà exécuté les ordres des politiques, des hommes politiques, il
10 le faisait parce qu'il devait le faire. Moi, personnellement je suis convaincu
11 que le général Talic n'était pas en faveur d'une solution par les armes de la
12 guerre, mais il s'agit d'une zone où la population musulmane est majoritaire,
13 nous savons quelles ont été les expériences de la Deuxième Guerre mondiale,
14 malheureusement de nombreuses personnes ont perdu leur vie, et on ne sait pas
15 quel serait leur futur, leur avenir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
17 Monsieur Lukic, est-ce que vous êtes prêt ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, à présent, c'est M. Lukic,
20 qui est le conseil de M. Mladic qui va vous poser ses questions. Il est sur
21 votre gauche.
22 Contre-interrogatoire par M. Lukic. :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Selak.
24 R. Bonjour.
25 Q. Est-ce que nous pourrons commencer vu que M. le Président de la Chambre m'a
26 déjà présenté ?
27 R. Oui.
28 Q. Aujourd'hui, vous dites que l'on dissimulait les informations, en parlant de
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1 80 ou 800 tués à Kozarac. D'après vous, ils étaient obligés d'informer que 800
2 personnes avaient été tuées ?
3 R. Oui.
4 Q. Alors que dans leur information, dans leur rapport, on a indiqué que 80
5 personnes ont été tuées.
6 R. Oui.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander tout d'abord le document 07128 dans
8 le système de prétoire électronique. C'est la pièce P247.
9 Q. Ici dans ce document, on dit que ces personnes sont mortes au cours de
10 combat; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc on peut dire que ces personnes ont été tuées, et ce document a été
13 envoyé au commandement hiérarchique, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Mais ce rapport n'est pas exact.
15 Q. Nous l'avons déjà entendu.
16 Q. Parce qu'il s'agit là des informations fausses envoyées au commandement en
17 créant des conséquences.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question posée par M.
19 Lukic. M. Lukic est intéressé par des points différents que les questions de
20 reporting des informations reçues par les supérieurs hiérarchiques. Ce qui
21 intéresse M. Lukic, est autre chose. Vous avez déjà dit, et vous l'avez dit,
22 vous l'avez expliqué assez longuement que ce qui figure dans ce rapport ne
23 correspondait pas à la vérité.
24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel type d'informations est parvenu au 1er
27 Corps de la Krajina. Est-ce qu'ils ont reçu des informations fausses directement
28 du terrain ? Est-ce que vous savez s'ils ont été informés de chaque meurtre, qui
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1 a tué qui, quand et comment ?
2 R. Au moment du reporting, le colonel Marcetic a reçu une information du
3 commandant de la 343e Brigade motorisée de Prijedor, lui disant ce qui s'était
4 passé ce jour-là, le nombre de personnes tuées. Ensuite c'est Marcetic qui a
5 informé ces commandants de ces événements et ensuite l'information est parvenue
6 à l'état-major principal de la VRS.
7 Q. Je vais à présent maintenant faire une pause pour permettre aux intérêts de
8 faire leur travail, cela ne veut pas dire que je ne suis pas content avec vos
9 réponses.
10 R. Je vous comprends.
11 Q. Est-ce que vous savez s'il est arrivé qu'ils envoient de fausses
12 informations directement du terrain ?
13 R. Oui, c'est arrivé. Cela s'est produit aussi.
14 Q. Au début du conflit, à cette époque-là, on parle du mois de mai et du mois
15 de juin, juillet, est-il arrivé que des liaisons soient interrompues pour des
16 raisons techniques ?
17 R. Oui, cela est arrivé également. Mais il y avait une liaison par estafette et
18 les unités étaient obligées de maintenir ce moyen de liaison vu qu'il s'agissait
19 d'une zone de responsabilité assez importante, assez large, les unités étaient
20 censées utiliser les estafettes pour transmettre l'information. Moi, je le
21 faisais au sein de mon unité aussi.
22 Q. Merci. Aujourd'hui, au niveau de la quarante-neuvième page, nous avons vu
23 que vous avez dit que vous avez assisté au collège en compagnie du général
24 Talic, dans le document que vous nous avez fourni aujourd'hui.
25 M. LUKIC : [interprétation] Le document qui a la cote P249.
26 Q. Vous vous souvenez de ce document, il s'agit de deux cartes ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Et deux tableaux.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est la deuxième page qui m'intéresse.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela sur l'écran.
3 M. LUKIC : [interprétation] La deuxième page, s'il vous plaît, donc. Est-il
4 possible d'agrandir la partie supérieure de la page, s'il vous plaît.
5 Q. Vous dites que ceci décrit la situation telle qu'elle prévalait après la
6 date du 18 mai 1992.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Dans cet organigramme qui est présenté ici en tant qu'organigramme du 1er
9 Corps de la Krajina. Et vous ne faites pas partie de ce corps d'armée.
10 R. Non, moi, je ne faisais pas partie de ce corps d'armée. J'étais à
11 l'extérieur du corps d'armée.
12 Q. Maintenant la quatrième page, s'il vous plaît, le même document. Ici, on
13 peut voir que vous répondez au général de division Djukic; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Comment se fait-il alors que vous participez au collège du 1er Corps de la
16 Krajina ?
17 R. Je l'ai expliqué déjà. En tant que commandant de la base logistique, je me
18 tenais disponible pour le commandant du corps d'armée, qui m'informait de leurs
19 réunions pour que je puisse assister à ces réunions et pour que je puisse
20 recevoir les informations pertinentes pour justement abréger toute la paperasse,
21 la bureaucratie, et cetera.
22 Q. Donc il vous a invité à participer.
23 R. Oui.
24 Q. Mais vous n'étiez pas obligé d'y aller ?
25 R. Non.
26 Q. Donc vous n'étiez pas obligé d'y aller. Si vous n'étiez pas convoqué pour
27 participer à ces réunions, de par votre fonction vous n'avez pas à y aller ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Vous étiez chargé de l'approvisionnement du 1er Corps de la Krajina ?
2 R. Oui, mais aussi de toutes les unités qui se trouvaient dans la zone de
3 responsabilité. Nous venons de voir le territoire que cela couvrait à l'époque
4 sur la carte, vous y aviez l'académie militaire, des blindés, la brigade des
5 transmissions, et cetera, les centres de communication, tout cela dépendait de
6 la base logistique à Banja Luka.
7 Q. Dans ces organigrammes, pour ce qui est des membres serbes du personnel,
8 vous indiquez qui est originaire de Serbie et qui est originaire de Bosnie-
9 Herzégovine. Mais en s'exprimant en terme de pourcentages, il y avait combien de
10 Serbes et combien de Serbes de Serbie et combien de Serbes de Bosnie-Herzégovine
11 ?
12 R. Je ne sais pas quel était le pourcentage exact. Mais au moment où la VRS a
13 été proclamée le 18 mai, aucun officier ou sous officier de la JNA, originaire
14 de la Serbie ou du Monténégro, n'a quitté ces fonctions au sein du commandement
15 du corps d'armée, mis à part ceux qui sont partis à la retraite. Donc je saurais
16 vous donner les pourcentages, mais je peux vous dire que personne n'a quitté
17 l'armée.
18 Q. Est-ce que la situation était la même dans les unités subordonnées ?
19 R. Quand je parle du corps, j'entends les unités subordonnées aussi.
20 Q. Donc d'après ce que vous me dites toutes les structures du commandement des
21 brigades et des bataillons étaient restées les mêmes ?
22 R. Oui, Monsieur le Juge. Exception faite des soldats qui faisaient leur
23 service militaire régulier, ceux qui n'étaient pas originaires de Bosnie-
24 Herzégovine. Eux pouvaient partir chez eux, entrer en Macédoine, au Monténégro,
25 en Serbie, et ainsi de suite, mais les officiers sont tous restés sur la liste
26 de paie, et dans mes notes de service, j'ai consigné le fait que le général
27 Djukic a dit --
28 Q. On l'a dans votre déclaration.
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1 R. Oui. Que les salaires allaient être versés par la République fédérale de
2 Yougoslavie.
3 Q. Est-ce que, dans l'ABiH, il y avait des gens originaires de Serbie ?
4 R. Je ne le sais pas.
5 Q. Des gens originaires du Sandzak ?
6 R. Je veux bien croire que oui, mais je n'ai pas de renseignement. Je ne sais
7 pas. Je n'ai pas ce type de renseignement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, faites, s'il vous plaît, une
9 petite pause entre la question et votre réponse, et Me Lukic va faire la même
10 chose afin que les interprètes puissent vous suivre.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Je vous ai posé la question. Vous avez entendu parler de M. Sefer Halilovic.
13 R. Oui.
14 Q. Il se trouvait à la tête de l'ABiH, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Lui il est originaire de Serbie, de la région du Sandzak, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Les soldats du 1er Corps de l'armée de la Krajina c'étaient des gens
19 originaires du territoire couvert par le 1er Corps de la Krajina; est-ce exact ?
20 R. Les soldats qui faisaient leur service militaire n'étaient pas venus
21 seulement de ce territoire mais des territoires au-delà.
22 Q. Moi, je parle des gens qui étaient membres du 1er Corps d'armée de la
23 Krajina, entre 1992 et au-delà, donc les simples soldats. Est-il exact de dire
24 que c'étaient des gens à 99 %, laissons 1 % de probabilité, mais 99 % c'étaient
25 des gens qui étaient originaires de la Krajina de Bosnie ?
26 R. Oui, Monsieur le Juge. Il y a eu une mobilisation officielle sur ce
27 territoire-là, et tous ceux qui étaient aptes à combattre, tous les hommes aptes
28 à combattre, qui avaient déjà une affectation militaire, ont dû répondre
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1 présents à l'appel à la mobilisation et regagner les rangs de leurs unités. Il
2 en allait de même pour ce qui est de ma base logistique. Il y a eu des mesures
3 disciplinaires et judiciaires d'entreprises vis-à-vis de ceux qui n'avaient pas
4 répondu présents à l'appel à la mobilisation.
5 Q. Merci. Serait-il exact de dire que toute personne ayant répondu présent à
6 l'appel à la mobilisation s'est vu affecter dans les rangs d'une unité s'est vu
7 donner des armes et un uniforme ?
8 R. Oui. Il y a eu une formation, il ne pouvait pas d'abord obtenir d'arme s'il
9 n'y avait pas eu d'entraînement. Il fallait suivre une période d'entraînement
10 puis ensuite on leur confiait les armes qu'il fallait. Ils obtenaient un
11 équipement et un uniforme, et les armes ne leur étaient confiées une fois qu'ils
12 ont poursuivi un stage d'entraînement.
13 Q. Ceux qui étaient réservistes recevaient l'un et l'autre puisqu'ils avaient
14 déjà fait leur entraînement, étant donné qu'ils avaient déjà fait leur service
15 militaire.
16 R. Oui, mais il y avait plus de réservistes. Une fois qu'il y a mobilisation,
17 il n'y a plus d'actif et réservistes. C'est valable pour les officiers,
18 exception faite de ceux qui sont en train de faire leur service. La seule
19 différence c'est l'âge des individus qui se sont trouvés dans les rangs de
20 différentes unités.
21 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les membres de ce peuple musulman
22 et serbe et croate n'avaient pas répondu présent à l'appel à la mobilisation.
23 R. Oui, mais il y a eu des menaces. J'ai un document ici, Messieurs les Juges,
24 qui montre que la cellule de Crise avait demandé à ce que soient écartés les
25 membres croates et musulmans des rangs de ces unités serbes parce qu'on ne les
26 faisait pas confiance. Moi, j'ai --
27 Q. Attendez un instant, excusez-moi. Quand vous parlez de la mobilisation, est-
28 ce que nous sommes en train de parler de septembre 1991 ?
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1 R. Oui.
2 Q. A ce moment-là, y a-t-il eu des menaces ou est-ce que les gens ne
3 répondaient pas présent, les Musulmans et les Croates ne répondaient pas présent
4 parce qu'ils ne voulaient pas faire la guerre en Croatie ?
5 R. Il y a eu de cela dans mon unité qui comptait quelque 2 500 hommes, je ne
6 pense pas qu'il y en ait eu quelques-uns qui n'aient pas répondu. Je ne sais pas
7 pourquoi, la base logistique avait été complétée en effectif mais il y a eu
8 beaucoup de politique, Messieurs les Juges, où les gens allaient véritablement
9 en Croatie pour combattre, et ils revenaient vers la Bosnie-Herzégovine. La
10 aussi, il y a eu des problèmes de nature politique, militaire, et cetera. Mais
11 je ne peux pas vous donner plus de détail.
12 Q. Le 15 janvier 2003, en page 12 924 dans votre témoignage dans l'affaire
13 Brdjanin, vous avez dit, aux lignes 11 à 14, que les Bosniens n'avaient pas
14 répondu présent à l'appel à la mobilisation pour compléter les effectifs des
15 unités militaires qui étaient censés partir pour la Croatie. C'est pourquoi il y
16 a eu une défiance d'installée à l'égard des Bosniens; est-ce que vous maintenez
17 cette déclaration faite à l'époque ?
18 R. Oui, je maintiendrais ce type de propos.
19 Q. De même, à la même journée, page 12 928, dans le même procès, vous avez dit
20 que toutes les unités mobilisées ont été mobilisées en application de la loi, et
21 que ces effectifs ont reçu des armes à partir des entrepôts de guerre. C'est
22 ainsi que les choses ont été traduites; est-ce que vous maintenez ce type de
23 propos?
24 R. Messieurs les Juges, d'après l'ordre donné par le parlement de Yougoslavie,
25 entre 1990 et 1991, il y a eu des ordres donnés aux unités de la TO pour ce qui
26 est de les démanteler et de rendre leurs armes dans les entrepôts des unités de
27 la JNA, c'est-à-dire dans les bases logistiques.
28 Q. On va en arriver à la TO, merci. Moi, je vous parle maintenant des unités
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1 mobilisées en 1991, et en début 1992; est-ce que ces unités ont été mobilisées à
2 l'époque de façon légale ?
3 R. D'après moi, oui.
4 Q. Est-ce qu'à l'époque, on leur avait donné des armes de façon tout à fait
5 conforme à la loi ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à présent quels sont les entrepôts
8 de matériel militaire d'armes et de munitions qui sont restées sur le territoire
9 de la Republika Srpska, et lesquelles sont restées sur le territoire de la
10 Fédération de la Bosnie-Herzégovine ? Le savez-vous ?
11 R. Moi, je parle de la base logistique de Banja Luka, tout est resté sur le
12 territoire de la Republika Srpska, chacun de ces entrepôts. La base logistique
13 de Sarajevo avait un entrepôt sur les hauteurs vers Han Pijesak, enfin certains
14 entrepôts, oui, certains entrepôts. Non, je n'ai pas de notes à ce sujet, je ne
15 m'y suis pas préparé, je n'ai pas les renseignements.
16 Q. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas.
17 R. Mais pour ce qui est de la base logistique de Banja Luka, c'est passé entre
18 les mains de la Republika Srpska.
19 Q. Mais pour ce qui est des entrepôts entre les mains de l'ABiH, vous n'avez
20 pas de renseignements ?
21 R. Je ne sais pas leur nombre, donc je le ne sais pas.
22 Q. Merci. Est-il exact de dire que les membres des ressortissants du peuple
23 musulman ont plutôt fait partie des rangs de la police, et c'est ainsi qu'ils se
24 sont armés ?
25 R. Ça, je ne le sais pas, non, qu'ils aillent aller rejoindre les rangs de la
26 police, je ne pense pas, enfin ce type d'information n'a pas été rendu public,
27 et je ne sais pas vous en parler. Je n'ai jamais entendu parler de ce type de
28 chose.
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1 Q. Si vous dites que vous ne savez pas, vous ne savez pas.
2 R. Je ne sais pas.
3 Q. Dans la municipalité de Prijedor, à la tête de la TO, il y avait M.
4 Mundjinen [phon]; le saviez-vous cela ? Est-ce que vous avez coopéré avec lui ?
5 R. Je n'ai pas eu à coopérer avec, j'ai entendu parler de lui, mais nous
6 n'avons pas coopéré ensemble parce qu'il n'y a eu aucune nécessité pour lui de
7 coopérer avec moi. Je ne l'ai jamais rencontré d'ailleurs. Enfin, je ne me
8 souviens pas d'avoir rencontré cet homme. J'ai entendu parler de lui, par
9 contre.
10 Q. Bon, fort bien. En page 12 951 dans l'affaire Brdjanin, 15 janvier 2003,
11 vous parlez des unités de volontaires, et vous dites qu'il y avait un lien entre
12 ces unités et les partis, et que ces unités accomplissaient les missions
13 confiées par les partis; est-ce que vous diriez aujourd'hui la même chose ?
14 R. Oui. Les unités de volontaires c'étaient des unités paramilitaires qui
15 avaient été mis sur pied par les partis politiques et par des QG départementaux.
16 Je sais pour la Krajina de Bosnie, mais c'était valable pour toute la Bosnie-
17 Herzégovine. C'est ainsi que ça s'était créé et c'est ainsi que ça a été armé
18 par les membres de l'armée. A titre d'exemple, Monsieur, en 1992, au mois de
19 février j'ai le document en question qui montre que le Parti démocratique serbe
20 avait distribué 17 000 armes au peuple serbe, et la JNA en a distribué 56 000
21 d'armes d'infanterie, je parle, à l'intention de la population serbe
22 Q. Vous parlez de quand ?
23 R. Je parle 1992, janvier et février, parce qu'il y a document officiel.
24 Q. On viendra à ce document, parce que vous en avez longuement parlé avec M.
25 Ackerman, me semble-t-il. Je vais vous poser des questions à ce sujet.
26 R. Mais vous me le montrerez sur l'écran, n'est-ce pas ?
27 Q. On y viendra. Est-il exact de dire que les formations paramilitaires ont été
28 créées aussi sur le territoire qui fait partie de nos jours de la Fédération de
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1 Bosnie-Herzégovine, et qu'on a armé des formations paramilitaires ? Mais est-ce
2 que vous savez nous dire quelles sont les organisations paramilitaires
3 organisées par le Parti du SDA ?
4 R. Je sais que, sur ce territoire, il y a eu des unités pour la défense de la
5 Bosnie-Herzégovine, parce que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait été créée pour
6 la totalité de Bosnie-Herzégovine, et il y a eu des conflits avec l'armée de la
7 Republika Srpska, en Bosnie-Herzégovine. Il y a eu création de segments
8 municipaux, de compagnies municipales, et autres, des formations qui ont été
9 mises sur pied pour la défense contre la VRS, l'armée de la Republika Srpska.
10 Q. Ces unités ont été créées en 1991, à savoir la Ligue patriotique, les Bérets
11 verts, et ainsi de suite ? Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ça n'a
12 pas été organisé pour combattre la VRS mais pour combattre la JNA ?
13 R. Non, Monsieur le Juge. Le 29 février et le 1er mars 1991, il y a eu un
14 référendum en Bosnie-Herzégovine. 64 % de la population s'est prononcée en
15 faveur de la République de Bosnie-Herzégovine indépendante. La Communauté
16 européenne a reconnu la Bosnie-Herzégovine en sa qualité d'Etat. Suite à cela --
17 oui --
18 Q. Non, attendez.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Pour ce qui est de la légalité, est-ce que vous savez nous dire quel est le
21 pourcentage qu'il fallait de votes pour qu'un référendum soit légal ? Est-ce que
22 vous vous êtes penché sur les documents relatifs au droit constitutionnel de
23 l'époque ?
24 R. Je ne me suis pas penché sur les documents liés au droit constitutionnel.
25 Q. Alors on ne va pas débattre de cela. Non, vous répondez, Monsieur, à mes
26 questions. Regardez vers moi, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, faites une pause entre les
28 questions et les réponses.
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1 Monsieur Selak, vous n'êtes pas ici pour débattre avec M. Lukic. Vous êtes ici
2 pour répondre à ses questions. Si quelque chose de très important est omis
3 d'être dit, vous allez avoir l'occasion de le dire ou l'Accusation vous posera
4 des questions à cet effet. Concentrez donc vos réponses sur les questions posées
5 par M. Lukic et non pas -- ne répondez pas aux questions que vous pensez qu'il
6 aurait dû vous poser. Donc vous êtes là pour répondre à des questions, et je
7 vous prie, de vous conformer à cette instruction.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Etes-vous au courant du fait qu'il y a eu des unités d'organisées, des
12 Bérets verts et des Unités de la Ligue patriotique en 1991 ?
13 R. Je ne connais pas la date exacte. Mais c'est vers la fin de 1991 qu'à mon
14 avis, ça a été le cas parce qu'ils se préparaient à défendre la Bosnie-
15 Herzégovine.
16 Q. A l'époque, la seule force armée légitime sur le territoire de la Bosnie-
17 Herzégovine c'était la JNA, n'est-ce pas ?
18 R. Non, ce n'est pas exact.
19 Q. Qui était encore légitime ?
20 R. La proclamation de l'indépendance -- avec la proclamation de l'indépendance
21 de la Bosnie-Herzégovine, la JNA était censée se retirer.
22 Q. Un instant. Est-ce qu'elle s'est retirée en 1991 la JNA ?
23 R. Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Calmons le jeu.
25 Dans votre première réponse, Monsieur Selak, vous n'avez pas fait ce que je vous
26 ai demandé de faire. On vous a demandé si vous aviez eu connaissance du fait que
27 des unités organisées sous certains noms. Apparemment, j'ai cru comprendre que
28 vous avez eu connaissance du fait mais vous avez déjà ajouté la mission qui
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1 était la leur. Or on ne vous a pas demandé la chose. On ne vous a pas demandé de
2 le faire.
3 Ensuite dans l'une des réponses qui a suivi, vous avez dit :
4 "Quand la Bosnie-Herzégovine a été proclamé état indépendant, la JNA aurait dû
5 se retirer."
6 Ce que nous voudrions savoir, c'est si vous vous référez à une période de temps,
7 nous dire laquelle.
8 Et, Maître Lukic, j'ai convié M. Selak à ne pas considérer vos échanges comme un
9 débat mais comme des questions et des réponses, et nous préfèrerions parler de
10 faits. Forces légitimes, et cetera, c'est connu du Tribunal, ça a donné lieu à
11 des discussions éternelles sur ce qui est légitime ou pas. Mais ça c'est une
12 question de droit.
13 Veuillez continuer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas fini, Monsieur le Juge. La JNA ne
16 s'est pas retirée de la Bosnie-Herzégovine. Exception faite de ces soldats qui
17 étaient en train de faire leur service militaire et qui étaient originaires de
18 la Serbie, du Monténégro et de la Macédoine.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si la JNA s'est retirée en
20 1991. Et vous avez dit que, non. Donc vous avez répondu à la question. Si M.
21 Lukic veut connaître plus de détails, il vous posera des questions à cet effet.
22 Veuillez continuer, Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Savez-vous quels ont été les effectifs des membres de la Ligue patriotique
25 et des Bérets verts en 1991 ?
26 R. Je ne le sais pas.
27 Q. Quels sont les partis politiques qui s'étaient employés en faveur du fait
28 d'envoyer des -- ou de dire aux habitants de la Bosnie-Herzégovine de ne pas
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1 répondre présent aux appels à la mobilisation par la JNA ?
2 R. Il y a eu beaucoup de partis. Je ne peux pas les énumérer tous. Et je ne
3 peux pas répondre de façon précise parce que je ne le sais pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander, si
5 maintenant il y a eu -- il y a contestation au sujet de la position des partis
6 politiques au sujet des appels à la mobilisation de la JNA ?
7 M. GROOME : [interprétation] Non, il n'a pas de contestation. L'Accusation a
8 toujours considéré comme bienvenu l'examen de tous faits que la Défense
9 proposerait à cet effet.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. LUKIC : [interprétation] Il y a -- enfin, je suis en train de contester la
12 crédibilité de ce témoin, parce que pour ce qui est du compte rendu d'audience,
13 page 13 214, du 2 janvier 2003, le témoin a exactement dit --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors si vous voulez que la Chambre
15 comprenne la chose --
16 M. LUKIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je crois que vous devriez fournir à la
18 Chambre les informations pertinentes. C'est l'année 2003. Compte rendu d'une
19 autre affaire.
20 M. LUKIC : [interprétation] Brdjanin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une autre affaire. Et c'est
22 maintenant consigné au compte rendu …
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser ma question au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
25 Veuillez continuer. Mais en ce moment-ci --
26 Oui, vous pouvez continuer. Allez-y.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Une question vous a été posée on a proposé, n'est-ce pas, c'est Alija
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1 Izetbegovic qui l'a proposé que les Bosniens ne se rendent pas à l'appel à la
2 mobilisation ? Et vous avez dit : Je suis au courant d'une déclaration de lui
3 allant dans ce sens. Est-ce qu'il est exact que vous avez dit cela ?
4 R. Non, non, Monsieur le Président. Cela fait longtemps, je n'arrive pas à me
5 rappeler cela et il s'est passé neuf ou dix ans depuis. Ça c'est de la
6 politique. Alija Izetbegovic a certainement des solutions, mais maintenant je
7 n'arrive plus à me souvenir de tous les détails, et je ne peux pas vous
8 confirmer cela. J'ai pu signer cela.
9 Q. Non, vous n'avez pas signé. Vous avez dit cela sous serment.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Savez-vous ou ne
11 savez-vous pas si M. Izetbegovic et son parti politique, est-ce qu'ils étaient
12 favorables à ces appels à la mobilisation ou non ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain de cela, Monsieur le
14 Président. Je ne sais pas de quelle région on parle puisque la Bosnie-
15 Herzégovine était déjà divisée à ce moment-là. Le pouvoir exécutif pouvait
16 revenir, à ce moment-là, déjà au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce
17 qu'on a demandé que l'on respecte la mobilisation, là, oui. Mais là où il y
18 avait la Republika Srpska, ça c'était une situation différente.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de l'année 1991 ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Et 1992.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez de l'année
25 1992. Me Lukic n'a pas limité ses questions et en fait je pense qu'il a parlé de
26 l'année 1991 précédemment.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Izetbegovic, son parti politique, quelle
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1 position défendait-il ? Est-ce qu'il vous invitait à accepter la mobilisation
2 dans les rangs de la JNA même avant l'existence de la Republika Srpska ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en suis pas certain
4 parce que je ne recevais pas d'informations officielles des instances politiques
5 j'étais subordonné au commandement de la JNA. Nous, on ne recevait pas ces
6 informations du moins pas à Banja Luka. Je n'écoutais pas la radio de Sarajevo,
7 qui diffusait cela. Je veux bien croire qu'il ait eu ce type de propagande.
8 Mais, moi, je ne l'ai pas entendu, et je ne peux pas vous confirmer cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous nous dites que vous ne
10 receviez pas d'informations officielles. Mais en fait vous nous avez expliqué
11 que vous ne receviez aucune information et n'empêche qu'en 2003, vous semblez
12 avoir dit que vous connaissiez la position adoptée par M. Izetbegovic. Nous ne
13 savons pas exactement de quelle source.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Izetbegovic souhaitait une Bosnie-Herzégovine
15 qui ne serait pas divisée. C'est ça, Monsieur le Président, et j'étais favorable
16 à cela, et je le suis encore que cet état soit composé de ces trois peuples
17 constitutifs, les Serbes, les Croates et les Bosniens, et c'était ça qu'il a
18 toujours défendu jusqu'à sa mort.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous concentrez pas sur la
20 mobilisation dans votre réponse.
21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le moment est venu de faire une pause ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, et nous reprendrons à
23 13 heures 45.
24 Mais avant cela, je demande que l'on accompagne le témoin.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, écoutez attentivement les
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1 questions que vous posera Me Lukic répondez aussi brièvement que possible.
2 Maître Lukic, vous avez la parole.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Selak, nous [inaudible] t-on pas d'aborder de nouveaux sujets. Vous
5 venez de mentionner M. Izetbegovic, vous nous avez dit qu'il était favorable à
6 une Bosnie-Herzégovine indivisible et que c'est pour cela qu'il a combattu
7 jusqu'à la fin de sa vie. Est-ce qu'il est vrai de dire aussi que cet hors JNA
8 et hors système yougoslave qu'il s'est battu pour la Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Je pense qu'il a pris part aux négociations au moment de l'effondrement de
10 la Yougoslavie, malheureusement. Moi, j'étais membre de cette armée populaire
11 yougoslave. Mais la politique ce n'est pas quelque chose que je connais bien, et
12 je ne voudrais pas répondre à votre question sur des choses dont je ne suis pas
13 certain.
14 Q. Le 4 avril 1992, Alija Izetbegovic a proclamé l'état de guerre en Bosnie-
15 Herzégovine; est-ce exact ?
16 R. Je ne connais pas la date, mais je sais qu'effectivement on a déclaré l'état
17 de guerre.
18 Q. Contre qui, d'après vous ?
19 R. D'après moi, contre tous ceux qui s'opposaient à l'Etat de Bosnie-
20 Herzégovine en tant qu'Etat commun.
21 Q. Contre 99 % les Serbes, alors ?
22 R. Le Parti démocratique serbe, Monsieur, a proclamé son assemblée et la
23 Republika Srpska. J'ai les documents où l'on voit qu'ils disaient qu'ils
24 voulaient être unifié à un République fédérale de Yougoslavie. Alija Izetbegovic
25 était opposé à cela.
26 Q. Donc Alija Izetbegovic a proclamé l'état de guerre et c'est ainsi qu'il a
27 déclaré la guerre au peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Vous savez, c'est Karadzic qui a fait exactement la même chose. J'ai le
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1 document par lequel il proclame l'état de guerre.
2 Q. Est-il exact de dire que l'état de guerre en Republika Srpska n'a été
3 déclaré que pendant la deuxième moitié de l'année 199%
4 R. Ecoutez, je ne connais pas la date, ce sont des informations qui
5 m'échappent, mais je sais qu'il y a eu proclamation de l'état de guerre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans l'intérêt de cette Chambre
7 de première instance -- il faudrait plutôt se concentrer sur les connaissances
8 factuelles de ce témoin. La dernière série de questions que vous venez de poser,
9 nous a montré dans une certaine mesure, que ce témoin a des convictions
10 politiques fermes. Si c'est cela que vous souhaitiez souligner, nous vous avons
11 entendu.
12 Le Juge Moloto souhaite poser une question. Peut-être ou faire un commentaire.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous auriez parlé de la deuxième moitié de
14 l'année 1995 lorsque vous avez posé votre question précédemment.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour le SDS, pour la Republika Srpska. Cet état
16 de guerre a été déclaré en 1995, pendant la deuxième partie de l'année.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Lukic, donc le
19 mieux se serait de concentrer sur des choses factuelles.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez votre déclaration en B/C/S ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait remettre au témoin
23 exemplaire puisque, moi, j'ai annoté mon exemplaire ?
24 M. GROOME : [interprétation] Nous avons un exemplaire disponible qui n'est pas
25 annoté.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le remettre au témoin.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Vous reconnaissez votre déclaration; c'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je voudrais que l'on s'intéresse au paragraphe 44.
3 R. Oui.
4 Q. Vous dites au début de ce paragraphe :
5 "D'autres officiers m'ont dit que Talic était généralement présent lors des
6 réunions de la cellule de Crise régionale."
7 Ma question est la suivante : Vous n'avez jamais accompagné le général Talic à
8 l'une quelconque de ces réunions ?
9 R. C'est cela.
10 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Et qui vous a dit cela ?
13 R. Des collègues, le commandement du corps d'armée, le commandement de la base
14 étaient situés dans un seul et même bâtiment, à l'étage au-dessus.
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner le nom et le prénom de l'homme qui vous a
16 dit cela, ou non ?
17 R. Non, je ne peux pas le dire.
18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les voix se chevauchent.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu plusieurs.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Plusieurs.
22 R. Monsieur le Président, quand j'ai demandé de parler au général Talic,
23 plusieurs fois on m'a répondu qu'il était absent parce qu'il était parti
24 assister à une réunion de cellule de Crise. Donc je ne sais pas qui me disait
25 cela, c'était quelqu'un au commandement du corps d'armée. Cela fait plus de dix
26 ans que cela s'est passé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à justifier le fait que vous
28 ne savez pas telle ou telle chose aujourd'hui. Répondez simplement aux
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1 questions, dites-nous lorsque vous pouvez le dire, et dites-nous que vous ne
2 savez plus lorsque vous ne savez plus ou pas.
3 Et, Maître Lukic, le mieux ce serait de rester serein pour obtenir un témoignage
4 de la meilleure qualité.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. A l'époque, est-ce qu'il y avait une cellule de Crise au niveau de la
7 république ?
8 R. Non, non, pas pour autant que je le sache, il n'y en avait que au niveau des
9 régions.
10 Q. Paragraphe 45, au début de ce paragraphe.
11 R. Oui.
12 Q. Vous dites :
13 "Je sais que c'est à partir de la fin de l'année 1991 que l'on s'est mis à
14 entraîner des unités paramilitaires à Manjaca. Lorsqu'on parle de
15 paramilitaires, l'on peut considérer que cela englobe tous les effectifs armés
16 qui ne font pas partie de la structure de l'armée ou du MUP."
17 A l'époque, en 1991, donc vers la fin de l'année 1991, est-ce que c'est un
18 moment où existent encore les unités de la Défense territoriale ?
19 R. Celles-ci avaient été démantelées en 1991, sur l'ensemble du territoire de
20 Bosnie-Herzégovine, et leur armement devait être ramené dans les entrepôts. Mais
21 cela n'a jamais été finalisé.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel moment à peu près on a démantelé
23 les Unités de Défense territoriale, à quel moment de l'année 1991 ?
24 R. Au début de l'année 1991.
25 Q. Merci. Et l'armée n'a jamais donné d'ordre aux unités paramilitaires. Ça,
26 vous l'avez dit dans l'affaire Tadic; est-ce que vous donneriez la même réponse
27 aujourd'hui ?
28 R. On n'a pas donné d'ordre mais plus tard, l'on voit dans le document que même
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1 le chef de l'état-major général a demandé que ces unités paramilitaires enfin de
2 bénévoles soient constituées le plus rapidement possible, et j'ai ce document.
3 Ils prévoient même que des officiers de la JNA soient intégrés à ces unités.
4 Q. De quel état-major parlez-vous ?
5 R. De l'état-major général de la JNA.
6 Q. A Belgrade ?
7 R. Oui, à Belgrade.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous avez besoin de
9 parler à vos conseillers, faites-le doucement, ne parlez pas trop fort.
10 Maître Lukic, oui, vous avez la parole.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Nous allons maintenant nous intéresser au paragraphe 48, vous expliquez à
13 qui vous êtes subordonné. Vous faites référence à la structure à laquelle vous
14 appartenez ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous dites :
17 "En tant que commandant de la base logistique, je n'étais pas subordonné au
18 général Uzelac, mais au commandement de la 1ère Armée à Belgrade."
19 Alors est-ce que vous étiez subordonné à la 1ère Armée, à la 5e Armée, à la 2e
20 Armée ou au SSNO ?
21 R. Non, j'étais subordonné au 1er District de l'armée à Belgrade, et puis par la
22 suite lorsque le 2e District militaire a été constitué à Sarajevo, c'est à ce
23 district militaire que j'ai été subordonné. Mais je n'ai jamais été subordonné
24 au 5e District militaire. Les bases, elles étaient placées sous le commandement
25 de l'armée, et non pas sous le commandement de corps.
26 M. LUKIC : [interprétation] Une petite seconde, je vous prie.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Nous allons passer à autre chose parce que je ne suis pas véritablement
3 expert en matière de commandement ni de subordination. Mais est-il exact que
4 votre zone que le 5e Corps de cette zone était placé sous le 5e District
5 militaire ?
6 R. Non, ce n'était pas le cas.
7 Q. Le 5e Corps de Banja Luka ne faisait pas partie de la 5e Armée ?
8 R. Non, non il n'a jamais, il faisait partie du 7e District militaire, et par
9 la suite du 2e. Mais il n'a jamais fait partie du 5e District militaire. Ce
10 district était à Zagreb, il n'en a jamais fait partie.
11 Q. Donc est-ce que vous étiez subordonné au 1er District militaire ou au
12 secrétariat fédéral chargé de la défense nationale ?
13 R. Les bases étaient placées, étaient toutes placées sous le commandement des
14 districts militaires pendant une certaine période. J'ai été sous le commandement
15 du 1er Commandement militaire, et puis ensuite du 2e Commandement militaire,
16 lorsqu'il a été constitué à Sarajevo, sous le commandement --
17 L'INTERPRÈTE : -- d'un général dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Très bien. Nous allons passer au paragraphe 53. Vous dites:
20 "Qu'à la mi-juillet 1993 [phon], Talic a donné -- me voir parce qu'il voulait
21 m'informer du fait que je ne devais pas quitter Banja Luka et que je devais y
22 rester aussi longtemps que faire se peut."
23 Alors je ne peux pas poser la question au général Talic, mais j'aimerais
24 que vous m'indiquiez qui a assisté à cette conversation, qui était présent ?
25 R. Je pense que c'était le colonel Ninkovic. Bon, je pense que c'était
26 bien le colonel Ninkovic. Il était à Banja Luka. Il est à Banja Luka. Vous
27 pouvez prendre contact avec lui.
28 Q. Est-ce que vous êtes parti de Banja Luka en dépit de ce qui vous avait été
Page 3030
1 demandé ?
2 R. Oui. En 1995 lorsque mon épouse est tombée malade, là, j'ai demandé au
3 général Mladic de m'autoriser à partir et de pouvoir me rendre à Belgrade en
4 ambulance à l'hôpital militaire.
5 Q. Et est-ce que cela vous a été possible ?
6 R. J'ai téléphoné au général Djukic, qui m'a passé le général Mladic, et il a
7 dit en fait qu'il avait donné l'ordre au colonel Marjanovic de m'emmener à
8 Belgrade. Le colonel Marjanovic n'a pas voulu m'y emmener, donc j'ai payé deux
9 Serbes de Banja Luka je leur ai donné 2 800 marks allemands pour qu'ils me
10 conduisent à Belgrade.
11 Q. Et vous êtes resté 13 jours; c'est ça ?
12 R. Oui, 12, 13 jours, je n'en suis pas sûr.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez à ce que vos
14 consultations ou ces consultations ne perturbent pas la poursuite du contre-
15 interrogatoire du témoin.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Et où êtes-vous allé après cette période de 13 jours, Monsieur Selak ?
18 R. Je suis allé voir mon fils à Wiesbaden, en Allemagne. Il est médecin et il a
19 opéré sa mère. Malheureusement, elle est décédée par la suite.
20 Q. Nous allons maintenant consulter ou examiner le paragraphe 55. Dans ce
21 paragraphe, vous dites :
22 "Qu'à la mi-juillet" - et je vous cite - "j'ai été élu commandant de
23 l'état-major de la résistance à Banja Luka."
24 Vous faites référence à une résistance à la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
25 R. Il s'agissait en fait d'une résistance à Banja Luka afin de nous opposer aux
26 organes qui avaient le pouvoir de nous opposer à ceux qui faisaient subir des
27 sévices aux Musulmans et aux Croates, parce qu'ils quittaient, ils fuyaient
28 Banja Luka en masse. Et il est vrai en fait que nous avons constitué ou créé cet
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1 organe non pas contre la Republika Srpska en tant que telle mais plutôt par
2 opposition aux événements qui se déroulaient à Banja Luka.
3 Q. Qui étaient les gens qui faisaient partie de ce groupe ?
4 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
5 Je vous en conjure je ne souhaite pas mentionner les noms de ces personnes. Et
6 cela par souci pour leur propre sécurité.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, premièrement, d'abord, je pense que M.
9 Mladic n'a absolument pas besoin de se mettre debout.
10 Vous nous dites que vous ne souhaitez pas mentionner ces noms, en audience
11 publique. Mais est-ce que vous pourriez nous les donner à huis clos partiel ? Et
12 cela signifiera si nous sommes à huis clos partiel que les noms de ces personnes
13 ne seront pas diffusés.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous dire -
15 je dois vous fournir quelque explication à propos de ce mouvement de résistance
16 - il ne s'agissait pas du tout de résistance d'ailleurs, nous avons évalué la
17 situation, nous avons le point de la situation le corps avait quelque 100 000
18 personnes et, nous, nous avions entre 500 et 1 000 hommes, qui de surcroît,
19 n'étaient pas armés, et je ne peux pas vous donner les noms de ces personnes par
20 souci pour leur sécurité.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, je vous ai demandé si vous
22 étiez disposé à donner les noms de ces personnes à huis clos partiel. Est-ce que
23 vous êtes disposé à le faire ? Car cela signifie que les personnes --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous souhaitez intervenir ?
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avant que la Chambre ne
27 délibère à ce sujet, je pense qu'il serait peut-être utile de comprendre la
28 pertinence, cette pertinence qui m'échappe pour le moment d'ailleurs. Mais
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1 j'aimerais que l'on explique la pertinence de cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant d'étudier cette question, est-ce
3 que, Maître Lukic, vous pourriez nous expliquer quelle est la pertinence de ces
4 noms ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, cela se passe d'explication. Car toute
6 cette déclaration nous donne des explications, il est question de méfiance de la
7 part des Serbes vis-à-vis de cet homme, mais j'aimerais en fait que cela se
8 fonde sur quelque chose, c'est ce que j'essaie de faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en ayant la liste des noms ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous pourrons mener à bien une petite
11 enquête voire quand est-ce que cela a été constitué, et cetera, et cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas en fait si les critères pour la
14 pertinence sont respectés. Je pense qu'il va falloir étudier la question. Je
15 pense qu'il appartient en fait aux enquêteurs de la Défense de procéder à une
16 petite enquête dans la zone de Banja Luka. Mais je pense en fait qu'encore faut-
17 il pouvoir prouver pourquoi il y a pertinence à ce sujet.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour ce qui était de savoir si le
20 témoin doit répondre à cette question --
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour ce qui était de savoir si la
23 Chambre va insister pour que le témoin réponde à cette question, nous allons en
24 délibérer et nous vous donnerons une réponse, si possible, cet après-midi. Ou
25 plus tard demain matin. Il va falloir que nous étudions très sérieusement cette
26 question.
27 Je regarde l'heure, Monsieur Groome [comme interprété]. J'ai une ou deux petites
28 questions de procédure que j'aimerais aborder rapidement. Donc je vous propose
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1 de lever l'audience après que j'ai traité ces questions de procédure.
2 M. LUKIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. Selak peut sortir du prétoire.
4 M. GROOME : [interprétation] Alors à propos du calendrier, il y a une
5 vidéoconférence qui est prévue demain et Me Lukic me dit qu'il a besoin de toute
6 la journée pour le contre-interrogatoire. Alors est-ce que M. Selak pourrait
7 rester dans sa chambre d'hôtel ? Car il pourrait revenir ici en 20 minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Selak, nous reprendrons donc
9 votre contre-interrogatoire soit demain, mais cela ne se passera pas à 9 heures
10 30 demain matin -- ou plutôt, après demain. Par conséquent, comme l'a demandé M.
11 Groome, ce n'est pas la peine que vous veniez au Tribunal demain matin, mais il
12 faut que vous restiez dans les parages et prêt à venir pour que vous puissiez
13 venir dès que nous aurons terminé la déposition d'un autre témoin qui va
14 témoigner par vidéoconférence. Est-ce que vous m'aviez bien compris ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai compris.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je dois également vous indiquer que vous
17 ne devez communiquer avec personne à propos de votre déposition, qu'il s'agisse
18 de la déposition d'aujourd'hui ou de la déposition que vous allez poursuivre.
19 Si vous avez compris ce message, je pense que vous pouvez maintenant suivre M.
20 l'Huissier.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris ce que vous m'avez dit, merci.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions très rapidement.
25 Premièrement, et je m'adresse essentiellement à la Défense, le 22 et le 23 août,
26 la Défense a soulevé une objection à ce que soit versé au dossier les documents
27 qui avaient reçu des cotes provisoires, P80 et P89, qui avaient été présentés
28 par l'Accusation comme pièces à conviction connexes, présentées par le
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1 truchement du témoin, M. van Lynden, témoin 92 ter. La Défense a indiqué qu'elle
2 présenterait des arguments à propos de ces documents ayant reçu des cotes
3 provisoires. Cela fait l'objet des pages 14 072 et 14 073 du compte rendu
4 d'audience, ainsi que des pages 14 077 à 14 079. Le 21 septembre, la Défense a
5 informé la Chambre par le biais d'une communication informelle qu'elle n'avait
6 plus l'intention de présenter et de déposer des écritures eu égard aux documents
7 ayant reçu des cotes provisoires que je viens de mentionner.
8 Maître Lukic, la Défense comprend que les objections de la Défense pour ce qui
9 est des pièces P80 et P89 sont retirées.
10 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, les pièces P80 et P89 sont
12 maintenant versées au dossier.
13 Une toute dernière chose et c'est à vous que je m'adresse, Monsieur Groome. La
14 Chambre vous présente une suggestion. Alors il vous avait été suggéré de
15 numéroter les paragraphes des déclarations de témoins lorsque vous les présentez
16 avec les requêtes au titre de l'article 92 ter, et non pas plus tard, parce que,
17 sinon, en fait nous avons des documents papier, nous écrivons des notes et
18 ensuite, nous devons les numéroter nous-mêmes ultérieurement. Donc je pense en
19 fait qu'il serait peut-être plus judicieux de mentionner en une petite phrase
20 dans vos requêtes 92 ter si les paragraphes sont numérotés au moment où ils sont
21 ajoutés, au moins vous en parlez, ou si ces paragraphes seront numérotés
22 précédemment.
23 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, c'est ce que nous ferons à partir de
24 maintenant, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons reprendre l'audience, et
26 nous reprendrons l'audience demain, mercredi 26 septembre, dans ce même
27 prétoire.
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que les pages 14 072 à 14 073, et 14
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1 077 à 14 079 soient remplacés par 1472 et 1473, et 1477 à 1479.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi, 26 septembre
3 2012, à 9 heures 30.
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