Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 3574

  1   Le jeudi 4 octobre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la

  6   Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Est-ce que l'Accusation est prête pour ce qui est de citer à comparaître

 11   son témoin suivant ?

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est le cas.

 13   Bonjour.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bonjour.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a des questions préliminaires que

 16   nous avons voulu aborder avec la Chambre pour attirer l'attention des Juges

 17   sur celles-ci, il s'agit des arrangements d'interprétation simultanée pour

 18   ce témoin. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre sont au courant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous expliquer les choses.

 20   Nous savons que si nous avons des interprétations dans les deux sens, nous

 21   ne pouvons siéger que trois heures et demie aujourd'hui, et l'une des

 22   options à examiner en présence du témoin, étant donné que nous avons été

 23   informés du fait qu'il parlait fort bien l'anglais, c'était de faire en

 24   sorte qu'il écoute les questions en anglais pour répondre ensuite à ces

 25   questions dans sa langue maternelle. Si l'on fonctionne ainsi et si l'on ne

 26   fait qu'une interprétation dans un sens, nous allons fonctionner ainsi

 27   jusqu'à 2 heures et quart, à condition, bien sûr, que le témoin se trouve

 28   bien à l'aise avec cette solution.


Page 3575

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je me

  2   suis entretenu avec le témoin, et il est d'accord pour ce qui est de cette

  3   façon de procéder. Mais s'il y a une difficulté de compréhension, nous

  4   avons convenu de lui demander de nous l'indiquer et ensuite on s'arrangera

  5   pour l'accommoder.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais lui présenter le sujet une

  7   fois de plus lorsqu'il sera entré dans le prétoire.

  8   Veuillez faire entrer ce témoin dans le prétoire, je vous prie.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous pourriez mettre

 11   vos écouteurs sur les oreilles et vous connecter sur le canal anglais pour

 12   le moment. Puis-je vous convier, je vous prie, d'enlever votre casquette,

 13   si cela ne vous dérange pas. Merci.

 14   Monsieur Abdel-Razek, je vous prie d'abord de vous asseoir. Je voudrais

 15   aborder un certain nombre de sujets avec vous avant que de passer au

 16   témoignage. D'après ce que nous avons appris, vous maîtrisez assez bien

 17   l'anglais, vous le comprenez.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons également été informés du

 20   fait que vous préféreriez répondre aux questions dans votre langue à vous,

 21   c'est-à-dire en arabe.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des interprètes pour l'arabe

 24   qui peuvent interpréter dans les deux sens, c'est-à-dire dans l'arabe et

 25   depuis l'arabe vers l'anglais, mais si vous écoutez les questions en

 26   anglais et si vous répondez dans votre langue à vous, on pourrait siéger

 27   aujourd'hui suivant l'organisation normale de nos séances. Mais si vous

 28   voulez que tout ce qui est dit en anglais vous soit interpréter en arabe,


Page 3576

  1   nous n'allons pouvoir travailler que pendant une durée de temps limitée

  2   puisque cela requiert plus d'effort de la part des interprètes à notre

  3   disposition.

  4   A vous, bien entendu, de choisir en toute liberté, mais si vous dites que

  5   cela ne vous dérange pas d'entendre les questions en anglais et d'y

  6   répondre dans votre propre langue, cela nous permettrait de fonctionner de

  7   façon plus efficace. Mais si cela ne vous arrange pas, veuillez nous le

  8   dire et nous allons, dans ce cas-là, assurer l'interprétation dans les deux

  9   sens.

 10   Alors, il se peut que de toute façon une partie des questions qui vous sont

 11   posées se doivent d'être interprétées dans votre langue si M. Lukic va

 12   poser ses questions dans sa langue, mais toujours est-il que -- est-ce que

 13   l'approche que nous venons d'exposer, à savoir vous faire écouter en

 14   anglais et vous faire répondre en arabe, vous semble acceptable ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela me semble O.K. Je crois que nous pouvons

 16   procéder de la sorte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Avant que de commencer à

 18   témoigner, le Règlement requiert de votre part une déclaration solennelle.

 19   Nous avons appris aujourd'hui que le texte en arabe de la déclaration

 20   solennelle n'est pas exactement le même que celui qui est fourni en

 21   anglais. Le texte arabe ajoute un élément religieux.

 22   Or, si vous êtes plus à l'aise pour ce qui est de rajouter l'élément

 23   religieux dans la déclaration solennelle, cela ne pose pas de problème,

 24   puisque c'est de toute façon en accord avec notre Règlement. Mais si vous

 25   vous le voulez, en anglais, vous pouvez lire la déclaration solennelle, qui

 26   se lit de la sorte : "Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

 27   toute la vérité et rien que la vérité." Donc, il n'y a aucun élément

 28   religieux qui y est évoqué. Alors, si vous préférez procéder de la sorte,


Page 3577

  1   cela nous arrangerait, et je vous recommande d'ailleurs de faire votre

  2   déclaration solennelle en anglais.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous pouvez juste répéter après

  5   moi.

  6   Je déclare solennellement.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je dirai la vérité.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je dirai la vérité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute la vérité.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la vérité.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : HUSEIN ALY ABDEL-RAZEK [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous pouvons commencer avec

 17   l'interrogatoire au principal.

 18   Vous serez d'abord interrogé par M. Vanderpuye, qui est le conseil de

 19   l'Accusation.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis prêt, Monsieur le Président. Puis-

 21   je commencer ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer, en effet.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 24   Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense. Bonjour, Général

 25   Mladic.

 26   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

 27   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Général Abdel-Razek.  Je sais que

 28   vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal, et comme le Président de la


Page 3578

  1   Chambre vous l'a déjà indiqué, les circonstances aujourd'hui vont être

  2   quelque peu différentes pour ce qui est des arrangements de

  3   l'interprétation simultanée. Si je dis quelque chose ou si dans le courant

  4   de votre témoignage il venait à y avoir des éléments que vous ne

  5   comprendriez pas, veuillez nous le faire savoir afin que nous puissions y

  6   remédier.

  7   Alors, pour que les choses soient clairement consignées au compte rendu, je

  8   vous prie de nous dire votre nom et prénom.

  9   R.  Je suis général de division Husein Aly Abdel-Razek.

 10   Q.  Merci.

 11   R.  A la retraite.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais qu'on vous montre la pièce 65

 13   ter 28433.

 14   Q.  En attendant que ce soit affiché sur nos écrans, Monsieur, je voudrais

 15   vous poser la question suivante : est-ce que vous vous souvenez d'avoir

 16   fait une déclaration et signé une déclaration en votre qualité de témoin à

 17   la date du 16 juillet 2002 ?

 18   R.  Oui, je me souviens de cela.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le document qui est affiché au prétoire

 20   électronique ? Et je voudrais que l'on descende vers le bas de la page pour

 21   le moment. Merci.

 22   R.  Je me souviens d'avoir fait cette déclaration, en effet.

 23   Q.  Fort bien. Est-ce que vous reconnaissez votre signature au bas de la

 24   page ?

 25   R.  Oui, c'est la mienne.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions à

 27   la page 30 du prétoire électronique.

 28   Q.  Comme vous pouvez le voir ici, il s'agit d'un document annexe qui suit


Page 3579

  1   votre déclaration et qui est daté du 16 juillet 2002. Il est fait référence

  2   à certains compléments et modifications à apporter à la déclaration qu'on a

  3   vue tout à l'heure. Vous souvenez-vous d'avoir signé ce document aussi ?

  4   R.  Oui, c'est moi qui ai fait ces corrections et qui ai signé.

  5   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur cette

  6   déclaration et d'y apporter des rectifications avant que de venir témoigner

  7   ici aujourd'hui ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et est-ce que vous pouvez confirmer que cette déclaration et les

 10   rectificatifs apportés a posteriori se trouvent être exacts et conformes à

 11   la vérité ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Général, est-ce que votre déclaration rédigée et corrigée de façon

 14   précise et juste reflète ce que vous diriez aujourd'hui si vous deviez

 15   répondre aux mêmes questions ?

 16   R.  Absolument.

 17   Q.  Fort bien.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 19   demander le versement au dossier de la pièce 28433.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18433 [comme interprété] va

 22   devenir la pièce à conviction P293, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 24   Monsieur Abdel-Razek, j'ai remarqué que vous répondiez fort bien en anglais

 25   et que vous avez même un très bon anglais. Vous pouvez vous servir de votre

 26   propre langue pour répondre aux questions si vous êtes plus à l'aise, mais

 27   si vous préférez parler l'anglais, et je crois que votre anglais est tout à

 28   fait bon, bien sûr, vous pouvez continuer à répondre en anglais. Donc,


Page 3580

  1   faites comme cela vous arrange.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

  5   Président, je voudrais demander le versement au dossier des pièces

  6   connexes. Devrais-je les énumérer ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est la liste que nous

  8   avons sous les yeux, si la même liste qui est en vigueur, je voudrais que

  9   vous me suiviez. 09387 de la liste 65 ter, Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P294, Messieurs les

 11   Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis vient le P294, qui est déjà versé

 13   au dossier. Le 09388.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P295.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier. Puis

 16   ensuite le P09389.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P296.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. Puis le 09390.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira maintenant de la pièce P297.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. Maintenant le 11208.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P298, Messieurs

 22   les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier. Le document

 24   suivant, vous ne demandez pas son versement, Monsieur Vanderpuye ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Pas en

 26   ce moment-ci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis ensuite nous avons un clip vidéo.

 28   Alors, est-ce que vous avez l'intention, Monsieur Vanderpuye --


Page 3581

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, j'ai l'intention de le montrer au

  2   témoin puis de demander le versement au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, ces pièces connexes seront

  4   versées au dossier une fois que vous les aurez montrées au témoin.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je crois que nous avons abordé

  7   toutes ces questions.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai un petit résumé dont je voudrais

 11   donner lecture, et ensuite je poserai mes questions au général.

 12   A compter du 21 août 1992 au 20 février 1993, le général Abdel-Razek

 13   se trouvait être commandant du secteur de la FORPRONU à Sarajevo. Il a

 14   rencontré les dirigeants militaires et civils en cette qualité-là pour ce

 15   qui est des parties belligérantes, y compris, entre autres, Radovan

 16   Karadzic, le général Galic, et le général Mladic.

 17   Les observateurs militaires des Nations Unies ont présenté

 18   régulièrement des rapports au général Abdel-Razek pour ce qui est des

 19   pilonnages de Sarajevo effectués par les forces des Serbes de Bosnie. Il a

 20   reçu également des rapports concernant des victimes civiles qui sont

 21   survenues du fait de ces bombardements et du fait des tirs de tireurs

 22   embusqués. Le général Abdel-Razek a également eu l'occasion de voir en

 23   personne et de suivre en personne les cas de figure où il y a eu

 24   bombardement et pilonnage sans distinction de zones habitées par des

 25   civils.

 26   En compagnie d'autres représentants officiels des Nations Unies, le

 27   général Abdel-Razek a protesté en raison de ces tirs contre les civils et

 28   de ces tirs de tireurs embusqués et des cibles qui ont été désignées par


Page 3582

  1   les missions humanitaires, et il l'a fait auprès des représentants des

  2   Serbes de Bosnie tant du point de vue militaire qu'au niveau civil. Les

  3   représentants officiels des Nations Unies ont écrit au président Karadzic,

  4   au général Mladic, au général Galic, à Mme Plavsic, à MM. Krajisnik et

  5   Koljevic, qui ont nié de façon routinière toute responsabilité pour ce qui

  6   est de cette conduite. Ils ont affirmé que les forces du gouvernement de

  7   Bosnie ont pilonné leur propre peuple pour susciter une intervention

  8   internationale et ils ont indiqué que la VRS agissait en autodéfense. Le

  9   général Galic a dit au général Abdel-Razek que si les civils continuaient à

 10   traverser l'aéroport, on continuerait à leur tirer dessus.

 11   Lors des contacts avec le général Galic et avec le Corps de Sarajevo-

 12   Romanija, le général Abdel-Razek a observé qu'une chaîne de commandement

 13   fonctionnait, qu'il fonctionnait bien. Le personnel de ce Corps avait l'air

 14   professionnel, bien équipé et bien entraîné. Le général Abdel-Razek a pu

 15   conclure que Galic était un soldat qui évidemment opérait sur les ordres de

 16   ses supérieurs pour ce qui est des tirs et des pilonnages.

 17   Les responsables des Serbes de Bosnie étaient francs pour ce qui est

 18   de la politique de nettoyage ethnique. Krajisnik a clairement dit, ainsi

 19   que Plavsic, mais Plavsic a reconnu que cette politique n'est pas

 20   acceptable au niveau de la communauté internationale. Elle a posé la

 21   question au général Abdel-Razek pourquoi la FORPRONU n'envoyait pas ses

 22   hommes de Sarajevo. M. Karadzic, après la Conférence de Londres, a dit

 23   explicitement au général Abdel-Razek que les Musulmans devaient être

 24   déplacés des territoires serbes, et que les Serbes devaient quitter les

 25   territoires musulmans. Il a répété la même chose en janvier 1993 lorsqu'on

 26   lui a posé ouvertement la question ce qu'il voulait. Karadzic a dit au

 27   général Abdel-Razek, en présence de Krajisnik, Plavsic et des généraux

 28   Mladic et Gvero, la chose suivante : "Si nous ne profitons pas de cette


Page 3583

  1   occasion, nous ne pourrons pas le faire encore une fois … les Musulmans

  2   seraient transférés du territoire serbe, puisque nous ne pouvons pas vivre

  3   ensemble." Le général Abdel-Razek a donc noté que ces responsables étaient

  4   présents, ainsi que l'accusé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Général, pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait à partir du moment

  8   où vous avez fait cette déclaration pour ce qui est de votre profession et

  9   de votre carrière professionnelle, et cette déclaration, vous l'avez faite

 10   en 2002.

 11   R.  Oui. Je travaillais en tant que conseiller militaire au Koweït au

 12   moment où j'ai fait cette déclaration. Je pense que c'était en 2002.

 13   Ensuite, j'ai été convoqué pour témoigner dans l'affaire du général Galic.

 14   Et j'ai continué à travailler au Koweït jusqu'à l'année 2011, et je suis

 15   retourné en Egypte après les événements qui sont passés là-bas.

 16   Dès mon retour en Egypte, j'ai été demandé de travailler en tant que

 17   conseilleur au ministre de la Défense, et c'est ce que je fais à présent.

 18   Q.  Merci, Mon Général. J'aimerais maintenant, très brièvement, parler de

 19   votre engagement à Sarajevo. Pouvez-vous nous dire brièvement ce que vous

 20   faisiez en tant que commandant du secteur de Sarajevo ? Quelles étaient vos

 21   activités quotidiennes ?

 22   R.  Habituellement, nous nous occupions des questions quotidiennement, des

 23   questions concernant nos activités quotidiennes. D'abord, on avait des

 24   briefings avec le commandant du secteur qui duraient à peu près une demi-

 25   heure. Et pendant ce briefing, nous nous penchions sur tous les événements

 26   majeurs. Ensuite, d'après un plan bien défini, je confiais des tâches, je

 27   donnais des instructions, et le secteur chargé des opérations préparait

 28   cela. Ce secteur était sous le commandement du chef de l'état-major du


Page 3584

  1   secteur. Cela comprenait habituellement des activités qui devaient être

  2   exécutées ce jour-là.

  3   Après cela, nous nous rendions dans nos sections respectives pour examiner

  4   des rapports d'observateurs, pour répondre à des appels téléphoniques que

  5   nous recevions et pour envoyer des avertissements aux parties

  6   belligérantes, ou pour répondre à des demandes concernant des entretiens ou

  7   des réunions. Nous envoyions également des rapports au commandement

  8   supérieur à Zagreb.

  9   Après avoir rassemblé toutes les informations, jusqu'à 18 heures d'après-

 10   midi, j'organisais une réunion avec mon assistant; avec le chef de l'état-

 11   major; avec le chef des opérations; avec le chef de la police; avec les

 12   représentants du SMO; avec le représentant des observateurs militaires. Et

 13   nous examinions de divers rapports et des informations que nous recevions.

 14   Je ne sais pas si c'est clair jusqu'ici ? Il y avait d'autres affaires

 15   civiles dont nous nous occupions.

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Ensuite, nous rédigions le rapport pour l'envoyer à Zagreb, et c'était

 18   toutes les 12 heures que nous envoyions ce rapport qui parlait de

 19   différentes activités dans notre secteur. Nous envoyions ce rapport et nous

 20   recevions des instructions concernant nos activités principales, concernant

 21   d'autres questions, et nous suivions tous les événements qui se passaient

 22   avant l'envoi du rapport suivant le lendemain matin. Nous travaillions en

 23   équipes, et j'aimerais dire que tous ces rapports étaient le résultat des

 24   efforts déployés par les membres de l'équipe.

 25   C'était le côté pratique de nos activités. Et nous nous occupions également

 26   de certaines choses de nature urgente, par exemple, des plaintes ou des

 27   problèmes concernant l'hôpital. Par exemple, lorsqu'il n'y avait plus de

 28   carburant ou lorsqu'il n'y avait plus d'électricité, lorsqu'il y avait des


Page 3585

  1   coupures d'électricité. Et concernant ces types de demandes, nous

  2   répondions rapidement d'habitude, puisque l'hôpital ainsi que la maternité

  3   avaient besoin de carburant, d'électricité, et cetera.

  4   Q.  Permettez-moi de vous poser la question concrète concernant la source

  5   des informations sur laquelle vous vous appuyiez pour rédiger ces rapports.

  6   Vous avez dit qu'il s'agissait du résultat des efforts déployés par

  7   plusieurs personnes, mais pour ce qui est des informations sur lesquelles

  8   vous vous appuyiez concernant ces rapports, et lorsque vous vous rendiez à

  9   des réunions avec les responsables des Serbes de Bosnie, avec d'autres

 10   responsables, quelle était la source de ces informations que vous utilisiez

 11   en premier lieu ?

 12   R.  Les observateurs internationaux représentaient notre source

 13   d'information principale. Nous utilisions également les informations que

 14   nous recevions des officiers de liaison de différentes factions. Ces

 15   officiers de liaison nous fournissaient également des informations en nous

 16   disant que certains événements se sont produits dans certaines régions, et

 17   cetera. Et dans de tels cas, par exemple, nous envoyions parfois quelqu'un

 18   pour vérifier ces informations puisque, selon nos expériences jusque-là, il

 19   y a eu trop d'allégations de ce type, et c'est pour cela que nous envoyions

 20   quelqu'un du département des affaires civiles ou des opérations pour

 21   vérifier la véracité de ces informations ou nous demandions à des

 22   observateurs internationaux se trouvant à la proximité de la région en

 23   question de faire cela.

 24   Et j'espère que ce que je vais dire maintenant sera clair. Je sais

 25   qu'il y avait beaucoup de discussions concernant ce que j'ai dit par

 26   rapport au fait que parfois nous recevions des informations des médias.

 27   Nous étions entourés des médias, des gens qui travaillaient pour les

 28   médias, des journalistes, parce que les journalistes se déplaçaient


Page 3586

  1   partout, et les journalistes habituellement venaient jusqu'à nous pour nous

  2   donner des informations. Mais nous comparions ces informations avec les

  3   informations que nous recevions des observateurs internationaux, et c'était

  4   comme cela que nous opérions.

  5   Q.  Merci beaucoup. Permettez-moi de vous poser la question suivante, est-

  6   ce que vous vous êtes fié aux informations pendant que vous étiez dans le

  7   secteur Sarajevo, est-ce que vous vous êtes fié sur les informations

  8   provenant d'autres sources, telles que les Nations Unies ainsi que d'autres

  9   sources, pour savoir de quoi il s'agissait concernant le conflit dans ce

 10   pays ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit, avant cette mission-là je travaillais à Angola,

 12   et je devais retourner en Egypte, dans mon pays. Pourtant, un an plus tard,

 13   j'ai reçu une demande du secrétaire général -- excusez-moi, ce n'était pas

 14   une demande, c'était une notification. Il m'a informé, dans la lettre

 15   rédigée par M. Goulding, du fait que le secrétaire général voulait que je

 16   devienne le commandant du secteur Sarajevo et de remplacer le général

 17   MacKenzie dans ce secteur, qui était le général du Canada. Il m'a dit

 18   qu'ils avaient contacté l'autorité égyptienne et que les autorités

 19   égyptiennes étaient d'accord concernant cela. Le secrétaire général voulait

 20   savoir si j'étais intéressé par cette désignation à ce poste. Bien sûr,

 21   nous sommes soldats, et lorsque quelqu'un me dit que l'Egypte était

 22   d'accord ou acceptait cette désignation, alors c'est fait, et j'ai pris

 23   contact avec M. Goulding, avec M. Annan pour obtenir des informations

 24   concernant la situation en Yougoslavie, la situation en général, et la

 25   situation qui prévalait à Sarajevo en particulier.

 26   Q.  Monsieur le Général, je n'ai pas l'intention de vous interrompre dans

 27   votre témoignage, mais j'aimerais savoir si vous avez reçu des documents

 28   pour pouvoir vous préparer concernant votre mission en Bosnie ?


Page 3587

  1   R.  J'ai reçu des rapports, des rapports détaillés, concernant la situation

  2   en Yougoslavie en général. Il y avait des informations concernant le

  3   conflit politique, donc les informations concernant cette période de temps-

  4   là, à partir du moment où il y a eu le conflit politique jusqu'à la période

  5   où nous devions aller là-bas. M.  Goulding m'a également dit qu'il n'y

  6   avait plus de vols ce jour-là et que d'énormes efforts ont été déployés

  7   pour que les vols reprennent.

  8   Q.  J'aimerais vous montrer un document.

  9   Il s'agit du document 3345 sur la liste 65 ter, et en attendant que le

 10   document soit affiché à l'écran, il serait peut-être plus facile pour vous

 11   -- si vous voulez, bien sûr, de retirer vos casques pour m'écouter en

 12   anglais, ou si vous ne suivez pas l'interprétation en arabe, il serait

 13   peut-être plus simple pour vous de répondre à mes questions.

 14   R.  Je vais continuer comme cela.

 15   Q.  Reconnaissez-vous le document qui est affiché à l'écran dans le

 16   prétoire électronique, le document daté du 28 août 1992. Il s'agit du

 17   document du Conseil économique et social, ce qu'on peut voir à l'en-tête du

 18   document. J'aimerais qu'on vous montre la page 2 du document. Dans les deux

 19   versions, en anglais et en B/C/S, au point 1(A), on peut lire comme suit :

 20   "Observations concernant la situation des droits de l'homme dans des

 21   régions visitées." Sous (A) : "La politique du nettoyage ethnique." Dites-

 22   nous si c'était quelque chose à quoi vous avez fait référence dans votre

 23   déclaration ? Vous devez répondre à cette question pour que cela soit

 24   consigné au compte rendu.

 25   R.  Concernant cette question et avant d'y répondre, j'aimerais tirer une

 26   chose au clair. Dans des divers programmes des Nations Unies et au sein des

 27   agences des Nations Unies dans le monde entier, nous avons reçu beaucoup de

 28   rapports concernant ce qui se passait au sein des agences des Nations Unies


Page 3588

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3589

  1   et des missions concernant la coopération, la coordination, et également la

  2   réaffectation de certains membres du personnel de ces missions. Nous

  3   recevions toutes ces informations et nous pouvions suivre les événements en

  4   Yougoslavie. Et permettez-moi d'être franc avec vous pour vous dire que

  5   j'étais très attristé après avoir vu ce qui s'était passé en Yougoslavie,

  6   puisque c'était le pays qui avait de bons rapports avec mon pays, avec

  7   l'Egypte. Et lorsque j'ai été nommé au poste du commandant du secteur

  8   Sarajevo, j'étais triste puisque ce n'était pas ma volonté. J'ai voulu

  9   retourner en Egypte pour reprendre ma carrière là-bas dans mon pays, mais

 10   lorsque j'ai reçu ces ordres, j'ai dû obéir. Il y avait trop de rapports

 11   concernant le nettoyage ethnique dans les médias, et c'était dans les

 12   rapports autres que les rapports que nous recevions des Nations Unies. Dans

 13   ces rapports aussi, il était dit que le nettoyage ethnique se passait dans

 14   trop de régions. Ce n'était pas quelque chose de nouveau pour moi. Je

 15   savais que le nettoyage ethnique se passait avant d'être venu à Sarajevo.

 16   Lorsque j'ai rencontré l'ambassadeur de Serbie en Angola, qui était mon

 17   ami, nous avons parlé de cela, et il m'a dit que la réalité était

 18   différente par rapport à ce qu'on pouvait lire dans les rapports, mais

 19   beaucoup d'autres autres ambassadeurs lui disaient : "Mais c'est quelque

 20   chose qui se passe actuellement." C'était quelque chose qui était connu.

 21   Tout le monde était au courant de cela. C'était quelque chose qui se

 22   passait même avant mon arrivée à Sarajevo, et tout le monde était au

 23   courant de cela.

 24   Q.  Regardez la page 4 de ce document, le paragraphe 7. Je pense que c'est

 25   à la page 4 dans les deux versions.

 26   Au paragraphe 7, on peut lire : "Le rapporteur spécial a été en mesure de

 27   rassembler des témoignages crédibles concernant la politique du nettoyage

 28   ethnique ainsi que concernant la méthodologie appliquée pour atteindre ce


Page 3590

  1   but. D'après ces témoignages reçus, il s'agit de la politique qui est

  2   appliquée de façon ouverte sur le territoire dans les régions de la Bosnie-

  3   Herzégovine et de la Croatie contrôlées par les Serbes."

  4   Est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu voir pendant que vous étiez

  5   à Sarajevo ?

  6   R.  J'ai entendu parler de ce comité ou conseil puisque cela se passait au

  7   moment où je suis arrivé là-bas. Concernant les instructions que j'ai

  8   reçues du général Nambiar avant mon arrivée à Sarajevo, selon ces

  9   instructions, je devais lui envoyer des rapports, et dans ces rapports il y

 10   avait beaucoup de questions concernant cela. Je lui ai demandé quels

 11   étaient les défis majeurs. J'ai voulu savoir son point de vue en tant que

 12   commandant des forces, et il a parlé de pilonnages des civils --

 13   Q.  Il faut que je vous arrête là.

 14   Excusez-moi, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Abdel-Razek, j'ai vu que vous

 16   vouliez nous parler de vos expériences, mais vous ne répondez pas de façon

 17   précise à des questions. Nous n'avons pas beaucoup de temps. La dernière

 18   question de M. Vanderpuye était la question concernant ce que vous avez lu

 19   au paragraphe 7 tout à l'heure, si cela correspond à ce que vous avez vu

 20   quand vous étiez à Sarajevo.

 21   Donc, nous souhaitons savoir si cela correspond à ce que vous avez pu voir.

 22   Vous n'avez pas besoin de lui raconter toute l'expérience, puisque votre

 23   déposition dans ce cas serait beaucoup trop longue. Donc, tout simplement,

 24   on vous demande si ce que vous avez vu correspond à ce qui est écrit là. Et

 25   vous pouvez répondre par un oui ou par un non, cela suffit. Si M.

 26   Vanderpuye a besoin d'en savoir plus, il va vous poser la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.


Page 3591

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que cela correspond vraiment à ce que

  3   vous avez vu, à votre expérience ?

  4   R.  Oui.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, je vais passer à la page 10 en

  6   B/C/S et à la page 8 en anglais, paragraphe 40. Ça, c'est la page en

  7   anglais.

  8   Q.  Donc, ici, on peut lire :

  9   "La plus grande menace pour la vie vient à présent du pilonnage de la

 10   population civile et des tirs sur les civils assiégés dans la ville. En

 11   plus, il existe le risque qu'un grand nombre de civils meurent du manque de

 12   nourriture, de la maladie, et cetera, à moins que le siège ne soit levé

 13   avant l'arrivée de l'hiver."

 14   En ce qui concerne cette menace que représentent les tirs pour la

 15   population civile, est-ce que ce paragraphe correspond à ce que vous avez

 16   vécu à Sarajevo ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Maintenant, je vais vous montrer un autre paragraphe, c'est le

 19   paragraphe 48, page 10 en anglais. Ici, on peut lire :

 20   "Les plus grosses difficultés par rapport à ce qui se passe à Sarajevo

 21   viennent du fait que les bureaux de la FORPRONU et de l'UNHCR ainsi que les

 22   véhicules soient pris pour cible des tireurs embusqués et des tirs tout

 23   simplement."

 24   Est-ce que cela correspond à votre expérience ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Maintenant, le paragraphe 58 -- donc, ici, on peut lire, c'est sous

 27   l'intitulé "Recommandations" :

 28   "L'artillerie lourde sur le territoire de Bosnie-Herzégovine doit


Page 3592

  1   être immédiatement neutralisée. Il faut les grouper sous le contrôle de la

  2   FORPRONU, si nécessaire."

  3   Et ensuite, on peut lire :

  4   "La mise en œuvre des accords adoptés lors de la Conférence de

  5   Londres sont indispensables à cet égard."

  6   Est-ce que vous étiez au courant de cela, de cette recommandation ?

  7   R.  Eh bien, quand je suis arrivé à Sarajevo pour la première fois,

  8   la Conférence de Londres venait de se terminer. Le général Nambiar m'a

  9   appris que les Serbes souhaitaient effectivement accepter de collectionner

 10   toutes les armes, qu'ils étaient prêts à permettre cela, donc toutes les

 11   armes dans une même région, de sorte que les Nations Unies puissent les

 12   contrôler. Mais dans les faits, cela ne s'est pas produit.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander que cette pièce

 15   soit versée au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03345 devient la pièce

 18   P299.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier. Vous pouvez

 20   poursuivre.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Dans votre déclaration, à plusieurs endroits, vous avez dit que vous

 23   avez rencontré assez régulièrement les dirigeants des parties

 24   belligérantes. Et je voudrais attirer votre attention sur les rencontres

 25   que vous avez eues avec les dirigeants serbes, le président Karadzic, le

 26   général Mladic, Biljana Plavsic, et cetera. Dans le paragraphe 60 de votre

 27   déclaration, vous avez parlé donc de problèmes évoqués, y compris le

 28   pilonnage du quartier général des Nations Unies et des installations des


Page 3593

  1   Nations Unies, les tirs sur les civils, et cetera. Pourriez-vous nous dire

  2   à combien de reprises vous avez évoqué ce problème avec les dirigeants

  3   serbes ?

  4   R.  Cela s'est produit souvent, très souvent. Quand je suis arrivé la

  5   première fois, le pilonnage et les tirs de tireurs embusqués se

  6   produisaient de façon régulière. Cela était donc courant au cours des deux

  7   premiers mois après mon arrivée. Au début de l'année 1993, il y en a eu

  8   moins, car de nombreux diplomates et de nombreux dignitaires des Nations

  9   Unies, M. Owen, M. Vance, venaient assez souvent, et nous, de notre côté,

 10   on essayait donc d'améliorer la situation qui prévalait à Sarajevo. Parce

 11   que quand on savait qu'il allait y avoir les visites des dignitaires

 12   étrangers, eh bien, la situation se calmait. Les tirs étaient assez

 13   fréquents, et il y en a eu beaucoup au cours des trois mois après mon

 14   arrivée. Il y a eu des tirs pratiquement quotidiens. Nous avons des

 15   rapports au sujet de gens tués et blessés.

 16   Q.  Et comment faisiez-vous, est-ce que vous vous adressiez plutôt aux

 17   dirigeants civils ou militaires ?

 18   R.  Les deux.

 19   Q.  En ce qui concerne les questions posées, est-ce que vous les posiez

 20   aussi aux dirigeants militaires ou aux dirigeants civils, et est-ce que les

 21   résultats étaient différents ?

 22   R.  Ce qui a été dit dans les réunions était assez encourageant. J'ai

 23   entendu beaucoup de promesses. L'ambiance qui prévalait dans ces réunions

 24   était toujours très positive. Le problème se passait sur le terrain. Sur le

 25   terrain, vous aviez les milices, les gens qui n'étaient pas disciplinés,

 26   qui ne suivaient pas ces ordres, ces instructions, et ils étaient armés.

 27   Donc, la situation sur le terrain était complètement différente de ce dont

 28   nous avions convenu ou bien dont nous avions discuté lors de nos réunions.


Page 3594

  1   Q.  Vous avez parlé des ordres, des instructions, et du fait que des gens

  2   sur le terrain n'étaient pas disciplinés. Ils ne se conformaient pas à ces

  3   ordres et à ces instructions. Pourriez-vous nous dire à quoi vous faites

  4   référence exactement ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit, même les dirigeants des factions belligérantes

  6   parlaient de la présence des gens en civil mais armés qui empêchaient le

  7   mouvement des convois des Nations Unies dans certaines zones. A une des

  8   réunions avec le général Galic, justement je parlais de cela, et je pense

  9   qu'il m'avait dit à l'époque qu'on lui avait dit que toutes les personnes

 10   qui ne respectaient pas les ordres donnés par les militaires -- eh bien, on

 11   lui a demandé de mettre une fin à cette situation. Mais la situation

 12   restait comme elle était. Il n'arrivait à le faire. Il y avait beaucoup

 13   d'individus qui provoquaient cette situation parfaitement chaotique. Et

 14   vous savez, c'est une question de guerre civile, un problème lié à la

 15   nature même des guerres civiles. La situation est pareille partout.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je dois intervenir à nouveau.

 17   On vous a demandé si vous avez pu remarquer une différence sur le terrain.

 18   Il s'agissait de la question au sujet du pilonnage et de tirs embusqués,

 19   alors que vous parlez de votre liberté de la circulation à vous en tant

 20   qu'observateurs militaires. Je pense que M. Vanderpuye voulait savoir avant

 21   tout si la situation après les réunions était différente qu'avant, surtout

 22   la situation au niveau de pilonnage.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant les réunions, on réussissait à se

 24   mettre d'accord sur des conclusions positives, du genre assurer la liberté

 25   du fonctionnement et la liberté de la circulation pour les Nations Unies.

 26   Mais à chaque fois que l'on revenait sur le terrain, on voyait que sur le

 27   terrain la situation était complètement différente de ce qu'on avait

 28   convenu, pour les raisons que je viens de mentionner.


Page 3595

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part cette discussion que vous

  2   avez eue par rapport au meilleur rapport, vous avez aussi parlé de la

  3   question des tirs et du pilonnage.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a changé après que vous

  6   en ayez parlé au cours des réunions ? Est-ce qu'il y a eu moins de tirs,

  7   moins de pilonnage ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La situation n'a jamais changé, les

  9   choses continuent à se produire de la façon dont elles se produisaient

 10   avant, en dépit des accords. Et à chaque fois que je revenais les voir, ils

 11   disaient qu'eux de l'autre côté, ils ont fait ceci ou cela et qu'ils

 12   étaient obligés de se venger, de riposter, de sorte qu'aucune des deux

 13   parties ne respectaient les accords, qu'il s'agisse des accords passés

 14   entre les parties belligérantes ou bien d'autres accords. Et puis, de toute

 15   façon, les forces sur le terrain ne suivaient pas ces ordres ou ces

 16   recommandations. Les pilonnages continuaient.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 18   Q.  Je vais vous demander de vous concentrer sur des questions bien

 19   précises. Vous avez beaucoup parlé des entraves à la liberté de la

 20   circulation de vos propres forces, et moi, je vais vous demander de vous

 21   concentrer tout particulièrement sur la question des pilonnages et des tirs

 22   embusqués. Est-ce que vous avez parlé concrètement avec le général Galic de

 23   cela, par écrit ou oralement ?

 24   R.  A chaque fois que nous nous sommes rencontrés, et c'était fréquent,

 25   nous avons parlé de cela.

 26   Q.  Est-ce que vous avez posé des objections ou fait part de vos

 27   protestations quant à ces incidents au-delà du général Galic, directement

 28   au président Karadzic ou bien au général Mladic ?


Page 3596

  1   R.  J'en ai parlé souvent lors des réunions que j'ai pu avoir avec M.

  2   Karadzic et en présence du général Mladic et de Momcilo Krajisnik et de Mme

  3   Plavsic aussi. Nous avons souvent parlé de cela avec ces gens au sujet de

  4   ces nombreux problèmes, y compris les problèmes que cela posait aux civils,

  5   les menaces pour leurs vies, la vie des civils.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le moment est venu pour prendre la pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20

  9   minutes à peu près. Et puis, moi, je vous appelle M. Abdel-Razek, et je ne

 10   suis pas impoli, c'est comme cela que je m'adresse à tous les témoins. Je

 11   préfère ne pas évoquer leur grade.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième fois que je témoigne devant

 13   vous, Monsieur le Président. Je me souviens de vous très bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une autre question. Donc, nous

 15   allons prendre une pause à présent. Vous pouvez suivre l'huissier.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et

 19   reprendre à 11 heures moins 10.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin dans le

 23   prétoire.

 24   Alors, la Chambre a cru comprendre que pour des raisons d'ordre médical, le

 25   témoin ne peut pas poursuivre sa déposition au-delà de 12 heures 30. Par

 26   conséquent, nous nous demandons de quelle façon nous allons employer le

 27   temps qui nous restera après le départ du témoin et avant son retour

 28   demain.


Page 3597

  1   M. GROOME : [interprétation] Je souhaite informer la Chambre que nous avons

  2   été informés par la Section des Témoins et des Victimes que le témoin

  3   suivant, RM081, ne pourra pas débuter sa déposition aujourd'hui.

  4   Et nous aurons davantage de détails lors de la pause suivante.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a effectivement reçu la même

  6   information. Nous nous pencherons sur cette question au cours de la pause

  7   suivante.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, à vous.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Général, je souhaite vous présenter un certain nombre de documents.

 12   Pour commencer le document 10632 de la liste 65 ter. Alors, pour commencer,

 13   est-ce que vous reconnaissez ce document, Général ? Alors je vous vois

 14   froncer les sourcils, avez-vous du mal à le déchiffrer ?

 15   R.  Non. Pas de problème.

 16   Q.  Est-ce que vous le reconnaissez ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il y est question des armes lourdes en BiH. Et cela est envoyé par

 19   Goulding à Nambiar, en date du 28 août 1992, dans la suite de la Conférence

 20   de Londres. Alors, passons à la page suivante, il est question du

 21   déploiement des armes lourdes. Il est dit que :

 22   "Les armes, une fois regroupées, passeront sous supervision des

 23   Nations Unies, sous la supervision des observateurs des Nations Unies, et

 24   cette supervision sera continue."

 25   Alors, est-ce que ceci correspond bien à votre compréhension des

 26   choses, à vos informations que vous aviez quant à ce qui était censé

 27   devenir les armes lourdes des Serbes de Bosnie ?

 28   R.  D'après ce dont je me souviens, ceci a été envoyé par M. Goulding au


Page 3598

  1   général Nambiar, et d'autres documents semblables ont été envoyés pour

  2   copie à notre commandement. Nambiar m'a également fait part et m'a dit que

  3   la situation apparaissait comme encourageante et qu'il y avait une forme

  4   d'accord. Conformément à ce que M. Goulding lui avait dit précédemment, à

  5   savoir que M. Karadzic et le Dr Koljevic s'étaient engagés à faire

  6   regrouper les armes lourdes en des endroits précis et que ces armes soient

  7   placées sous contrôle et supervision des Nations Unies.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de

 10   ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 10632 reçoit la cote

 13   P300.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais maintenant vous présenter le document 10633 de la liste 65

 17   ter. Comme vous pouvez le voir, il est indiqué qu'il s'agit d'un télégramme

 18   ou d'un câble codé, un câble crypté, émanant de M. Goulding, en date du 14

 19   septembre 1992, il s'agit d'une réunion avec le Dr Karadzic et le colonel

 20   Siber, il est indiqué rapport du secteur de Sarajevo. Alors, est-ce que ce

 21   document, vous le connaissez ?

 22   R.  Eh bien, le rapport que je lui ai envoyé concernant cette réunion ?

 23   Q.  Oui. Pouvons-nous passer à la seconde page. Je voudrais vous poser

 24   quelques questions. Vous pouvez ici remarquer votre nom dans la colonne de

 25   droite du tableau, qui est en haut de cette page et, qui nous indique les

 26   représentants d'où émane ceci, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et ensuite vous voyez la discussion qui a eu lieu, la rencontre, au


Page 3599

  1   point 1(a), et suivant. Alors, pouvez-vous confirmer que c'est bien là une

  2   réunion que vous avez eue avec le Dr Karadzic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et s'agissait-il des armes lourdes dont il était question dans le

  5   document précédent ainsi que l'accord ou, en tout cas, ce que vous

  6   considériez comme un accord quant à la façon dont on réglerait la question

  7   de ces armes lourdes ?

  8   R.  Les armes lourdes devaient être rassemblées en des endroits supervisés

  9   par les Nations Unies, et c'était là le sujet principal dont nous avons

 10   discuté.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 12   demander le versement de ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10633 reçoit la cote P301,

 15   Monsieur les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P301 est versée au dossier.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Général, dans votre déclaration en ce qui concerne ce qui est advenu de

 19   cet accord portant sur les armes lourdes, vous nous indiquez qu'en réalité

 20   elles n'ont jamais été placées sous contrôle et supervision des Nations

 21   Unies; est-ce exact ?

 22   R.  Oui. Je le confirme.

 23   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que selon vous ceci était le

 24   résultat d'une décision prise par la direction des Serbes de Bosnie,

 25   décision contraire à l'accord précédent; est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en était ? Au paragraphe 28 de

 28   votre déclaration, vous dites que le général Mladic se trouvait en arrière-


Page 3600

  1   plan de la décision du président Karadzic concernant la consignation des

  2   armes lourdes.

  3   R.  En fait, ce que M. Karadzic a dit était très clair pendant la

  4   Conférence de Londres, et ce que le général Nambiar m'a dit était également

  5   très clair. La lettre envoyée par M. Goulding au général Nambiar était elle

  6   aussi très claire, tous, autant qu'ils étaient, estimaient qu'il y avait

  7   des raisons d'être optimistes. Cependant, nous avons alors découvert que

  8   l'explication avancée par le Dr Karadzic était complètement différente de

  9   ce qu'il avait déclaré pendant la Conférence de Londres, et de ce à quoi il

 10   s'était engagé pendant les négociations de Genève. Il s'était engagé à

 11   respecter un certain nombre de choses. Il m'a dit ouvertement que les

 12   Musulmans étaient trop nombreux, et je cite : "Nous n'avons aucun autre

 13   moyen que ces armes." Et il m'a dit que ces armes lourdes devraient être

 14   rassemblées dans un certain nombre d'endroits et que les Nations Unies

 15   devraient, alors, en assurer le contrôle sur place. Et une fois que les

 16   choses se sont développées à ce niveau, je crois pouvoir dire qu'il

 17   s'agissait, en fait, d'une conception purement militaire qui était sous-

 18   jacente à cette position, et qui est venue s'ajouter, en fait, à sa propre

 19   position qui était différente, par conséquent. Lorsque nous parlons de

 20   sujets militaires, il faudrait toujours mentionner le sommet de

 21   l'hiérarchie et la chaîne de commandement.

 22   Q.  J'imagine que d'après vos estimations, il s'agissait du général Mladic.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Quant à votre expérience en tant que général, votre longue expérience

 25   au sein des forces armées, je voudrais vous poser la question suivante : en

 26   fait, concernant les interactions entre les instances les plus haut placées

 27   de l'armée, et la branche politique en Bosnie, quelle est votre estimation

 28   de la nature de cette interaction pendant la période où vous étiez présent


Page 3601

  1   ?

  2   R.  Je pouvais voir qu'il y avait coopération, accord et même harmonisation

  3   entre le commandement militaire et la direction politique ou le

  4   commandement même politique. Je les ai également informés de tous les

  5   sujets que je m'apprêtais à aborder avec eux. Ils avaient donc la

  6   possibilité de préparer et de coordonner leurs déclarations, leurs

  7   positions et leurs réponses concernant les sujets que j'annonçais comme

  8   étant ceux à aborder. Je vous confirme aujourd'hui qu'il y avait

  9   interaction entre ces deux branches et que cette interaction était tout à

 10   fait harmonieuse.

 11   Q.  Vous avez également évoqué il y a quelques instants la chaîne de

 12   commandement, et dans votre déclaration, au paragraphe numéro 58, vous

 13   relevez que le général Mladic était redouté de ses subordonnés, car il

 14   insistait très particulièrement sur le respect de la discipline, qu'il

 15   était donc très respecté par ses soldats. Est-ce que vous pourriez nous

 16   dire si c'est là quelque chose que vous avez eu l'occasion d'observer

 17   personnellement quand vous étiez cantonné à Sarajevo ?

 18   R.  …et je répète toujours que c'est là ma propre impression personnelle.

 19   Q.  Je suis désolé, mais une partie de votre réponse n'a pas été consignée,

 20   alors --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y, Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Je me demande si vous ne pourriez pas peut-être répéter votre réponse.

 24   R.  Je souhaiterais dire la chose suivante : en tant que soldats, nous

 25   pouvons dire que tel ou tel leader est un leader fort, et s'il est respecté

 26   -- et nous pouvons dire s'il est notamment respecté par ses soldats et si

 27   ses soldats lui sont loyaux. Je crois que le général Mladic appartenait à

 28   cette catégorie de commandants militaires. C'était un commandant très


Page 3602

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3603

  1   persuasif. Il avait une personnalité charismatique, et les officiers qui

  2   parlaient de lui le faisaient toujours de façon respectueuse. Lorsqu'il se

  3   déplaçait, il était toujours entouré de ses officiers, et je crois qu'en

  4   tant que soldat, il est très peu probable que nous nous trompions dans

  5   notre interprétation de ce qu'est la personnalité d'un commandant

  6   militaire.

  7   Q.  Vous avez été en mesure, pendant que vous étiez présent, de faire une

  8   estimation semblable concernant le général Gvero ?

  9   R.  Oui. En discutant de ces sujets avec mes interlocuteurs, j'ai toujours

 10   été en mesure de relever ce type de caractéristiques.

 11   Q.  Est-ce que dans vos échanges avec le -- alors, vous avez donc interagi

 12   également avec le général Galic. Est-ce que vous pourriez nous dire quoi

 13   que ce soit du professionnalisme, ou éventuellement du manque du

 14   professionnalisme du général Galic, tel que vous avez pu l'observer pendant

 15   que vous étiez à Sarajevo ?

 16   R.  S'agissant du général Galic, je l'ai trouvé comme suit : il me semble

 17   qu'il s'agissait là d'un commandant qui obéissait aux ordres et les

 18   exécutait tels que reçus. Alors, s'agissant d'essayer de le conduire vers

 19   un autre secteur, je ne pense pas qu'il serait à même de me contacter à ce

 20   sujet, mais c'était, à mon avis, un commandant qui obéissait aux ordres.

 21   C'était donc, en somme, un officier de carrière.

 22   Q.  Je voudrais vous montrer une pièce à conviction qui est le 65 ter 9648.

 23   Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un ordre émanant du commandant du

 24   Corps de Sarajevo-Romanija, le général Galic, et s'agissant de ces unités

 25   subordonnées au sein du corps, il leur donne des ordres pour ce qui est de

 26   la façon dont ils doivent se servir des armes, et il interdit l'utilisation

 27   de certaines armes, à savoir de certains calibres, à partir du 10 octobre

 28   1990 [comme interprété] et au-delà. Vous pouvez voir que l'ordre, lui, est


Page 3604

  1   daté du 10 octobre 1992.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors, tout d'abord, pouvez-vous vous rappeler -- et d'après l'ordre en

  4   question, ces armes lourdes qui sont énumérées ici sont censées ne pas être

  5   utilisées à partir de la date indiquée. Est-ce que ceci coïncide avec la

  6   façon dont vous avez compris l'ordre en question ?

  7   R.  Ce document a suivi des protestations et des plaintes très véhémentes

  8   formulées par nous-mêmes, mais ça n'a pas été respecté longtemps. D'après

  9   mes souvenirs, il a dit qu'il avait donné cet ordre, mais qu'il appartenait

 10   aussi à la partie adverse de se conformer à ce qui avait été convenu. En

 11   tout état de cause, cet ordre n'a jamais été respecté.

 12   Q.  Merci.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 14   demander le versement au dossier de cette pièce.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Bon. Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09648 deviendra la pièce à

 17   conviction P302, Messieurs les Juges. 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P302 est versé au dossier.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.   Alors je

 20   voudrais que nous montrions à présent au témoin la pièce 65 ter 10738.

 21   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Général ? On y indique qu'il

 22   s'agit d'une note à l'intention de M. Thornberry. Est-ce que vous savez qui

 23   est ce Thornberry ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et c'est daté du 8 octobre 1992. Il est dit que ce matin-là, il a

 26   contacté M. Ahtisarri dans son bureau de Genève pour lui faire part de ce

 27   qui suit.

 28   R.  D'habitude, ce type de document était envoyé par le bureau chargé des


Page 3605

  1   affaires civiles, et c'est un subordonné à M. Thornberry qui rédigeait ce

  2   type de rapports pour me les communiquer, afin que nous puissions aborder

  3   les problèmes de nature humanitaire, soit d'un point de vue militaire, soit

  4   d'un point de vue de carence d'équipement.

  5   Q.  Et qui était-ce, en réalité, cette personne ?

  6   R.  A l'époque, en octobre, il me semble que c'était M. Abdel-Razek Adnan.

  7   Q.  Et il a été question ici, au paragraphe 1, de deux journées avant que

  8   vous ne voyiez l'ordre donné par le général Galic. Il est dit :

  9   "A Sarajevo, il y a eu des carences d'eau et d'électricité qui ont incité

 10   la population à des limites et à des extrêmes pour ce qui est du taux et de

 11   niveau de tolérance, avec bien du désespoir et de l'agressivité."

 12   Alors, est-ce que ceci coïncide avec vos observations à l'époque ?

 13   R.  Oui. Comme je l'ai dit, les pilonnages pendant ces trois premiers mois

 14   suite à mon arrivée à Sarajevo étaient très lourds. Cela a généré bien des

 15   problèmes, et cela a affecté les civils à un point assez important, ce qui

 16   fait que c'est l'ambiance qui prévalait à l'époque.

 17   Q.  Merci.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ce

 19   document soit versé au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10738 deviendra la pièce

 22   P303, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P303 est donc versé au dossier.

 24   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 26   que l'on montre à présent au témoin la pièce 65 ter 9389, et je crois que

 27   c'est déjà une pièce à conviction qui se trouve être la pièce P296.

 28   Q.  Peut-être pouvez-vous reconnaître ce document aussi. Il s'agit d'un


Page 3606

  1   télégramme émanant du général Nambiar envoyé à M. Goulding, et, en pièce

  2   jointe, il y a un courrier obtenu de la part du général Mladic. La date de

  3   ce document est celle du 15 septembre 1992. Et si on nous montre la page

  4   suivante, je serai à même de vous montrer la partie qui m'intéresse. Merci.

  5   Alors Général, s'agissant de ce document, je voudrais d'abord vous

  6   demander pourquoi ceci est-il envoyé au général Mladic plutôt qu'au général

  7   Galic ou quelqu'un d'autre que vous aviez eu l'occasion de contacter dans

  8   le secteur de Sarajevo ?

  9   R.  Il y a eu beaucoup d'actes de violence dans différentes parties du

 10   secteur, et, d'habitude, c'est le commandant des troupes qui envoyait un

 11   courrier signé par ses soins au cas où la violence ne se limiterait qu'à un

 12   secteur concret. Dans ce cas concret, le commandant dudit secteur, sur sa

 13   propre initiative ou partant des instructions obtenues de la part du

 14   commandant des troupes, en général, entamerait ou aborderait la question.

 15   Il s'adresserait au responsable des troupes, ou commandant des troupes,

 16   pour ce qui est de parler des violences. Mais les pilonnages étaient

 17   nombreux et les actes de violence étaient chose commise à grande échelle

 18   dans bien des secteurs. Et dans ce cas-là, on s'adressait au commandant le

 19   plus haut placé.

 20   Q.  Pour ce qui est de ce qui est abordé aux paragraphes 3 et 4, et en

 21   particulier au paragraphe 3, il est dit :

 22   "Permettez-moi de vous faire part de ma préoccupation profonde du fait des

 23   pilonnages indiscriminés, c'est-à-dire des pilonnages sans distinction

 24   aucune de cibles de civils à Sarajevo et à Bihac, hier."

 25   Et c'est daté du 15 septembre. Au paragraphe 4, il est dit que :

 26   "Il est à regretter que ceci est loin d'être conforme à l'esprit des

 27   accords de Londres."

 28   Alors, est-ce que ceci correspond à l'expérience que vous avez eue et à ce


Page 3607

  1   que vous avez pu observer dans le secteur de Sarajevo ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci, Général. Je vais passer à un autre sujet.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander

  5   quelque chose, Monsieur Vanderpuye. S'agissant de la liste des documents où

  6   il est dit que le général Satish Nambiar a envoyé une lettre à Ratko Mladic

  7   au sujet des pilonnages de Sarajevo, c'est une lettre qui est envoyée par

  8   M. Nambiar à M. Goulding et non pas à Mladic. Et j'aimerais que le témoin

  9   nous dise quelque chose au sujet de ce qui figure en bas de la page. On

 10   parle du "général de corps d'armée, Ratko Mladic". Est-ce que vous avez une

 11   idée des raisons pour lesquelles son nom se trouve être mentionné au bas de

 12   cette page-ci ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que nous appelons une circulaire. Par

 14   exemple, si M. Nambiar envoie un message quelconque à un haut gradé, nous

 15   obtenons une copie dudit document. Le secteur concerné reçoit donc une

 16   copie. S'il s'agit de questions qui sont liées aux différents aspects des

 17   accords, la copie en question est envoyée aux personnes concernées au

 18   niveau des Nations Unies, et il s'agissait là de M. Goulding. Une autre

 19   copie était aussi envoyée à M. Vance et à M. Owen. C'est ainsi que les

 20   documents ont été véhiculés et qu'ils ont circulé dans le cadre des Nations

 21   Unies.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire par là

 23   que ces documents circulaient parmi les officiers de la FORPRONU mais n'ont

 24   pas été envoyés aux gens à l'extérieur de la FORPRONU; c'est bien cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, si vous vous penchez sur le nom de

 26   la personne à laquelle la lettre est adressée, on voit que la lettre

 27   commence par "Mon cher Général." Cette lettre a été envoyée par M. Nambiar,

 28   et c'est lui qui l'a signée. Et c'est adressé à M. Mladic. Une copie a été


Page 3608

  1   envoyée pour information, mais le courrier est directement adressé au

  2   général Mladic en personne. Et si vous vous penchez sur la teneur, celle-ci

  3   est censée éclairer votre lanterne à ce sujet.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être pourrais-je passer à la page de

  5   garde pour aider le Juge.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cet éclaircissement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la page de garde, ça parle de

  8   deux lettres. Est-ce qu'on peut aussi voir celle du 10 septembre ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crains fort que cela ne soit pas porté

 10   sur la liste de mes pièces à conviction, Monsieur le Président. Mais s'il

 11   s'agit de la lettre du 10 septembre, obtenue de la part du général Mladic

 12   en réplique, nous ne l'avons pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. La lettre est datée du 10

 14   septembre, et apparemment elle serait reçue de la part du général Mladic.

 15   Ce que vous êtes en train de nous présenter, c'est la réponse.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, la réponse.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi n'avons-nous pas l'autre

 18   lettre pour savoir et comprendre à quoi est-ce que l'on est en train de

 19   répondre ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une bonne question, Monsieur le

 21   Président, et je vais essayer de la trouver pour voir de quoi il s'agit.

 22   Toujours est-il que j'aimerais demander le versement au dossier --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est déjà versé au dossier.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bon. Nous allons voir entre-temps s'il

 25   sera possible de retrouver l'autre document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 28   Je souhaite maintenant montrer un clip vidéo. Il s'agit de la pièce 65 ter


Page 3609

  1   22385A.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  4   Q.  Avant que de présenter un enregistrement audio autre, je voudrais vous

  5   demander si vous reconnaissez les prises de vue qu'on a vues à l'instant ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Avez-vous pu reconnaître quelqu'un ?

  8   R.  On a pu voir M. Owen, le général Morillon et moi-même. Et nous étions

  9   en présence de la présidence, puis nous sommes allés à Pale, on y a été

 10   reçus par M. Karadzic. Il y avait là aussi le Dr Koljevic ainsi que le

 11   général Mladic. Par la suite, M. Krajisnik, M. Momcilo Krajisnik, nous a

 12   rejoints.

 13   Q.  Merci.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 15   demander le versement au dossier de ce clip.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas

 17   vous référer aux propos qu'on a entendus ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas pour ce qui est de cette partie-ci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 23385A deviendra la pièce à

 21   conviction P304, Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on nous montre

 24   le 65 ter 22385B. Et je crois que nous avons une transcription de cette

 25   partie-ci du clip vidéo.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, en attendant que la

 27   vidéo nous soit montrée, je suis en train de me pencher sur l'heure. Nous

 28   sommes à une heure et demie de votre temps.


Page 3610

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur. Et je suis tout près de la

  2   fin de mes questions.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Si vous êtes tout près, allez-y.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Oui, bonjour. Bien de plaisir à vous rencontrer.

  7   Karadzic : Bienvenue.

  8   Koljevic : Bienvenue à la Republika Srpska."

  9   Et Karadzic présente Mladic.

 10   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  On vient de s'arrêter au point 16:04. Est-ce que vous reconnaissez

 13   l'individu qui vient au milieu de l'écran et qui se trouve à droite de

 14   David Owen ?

 15   R.  Cette réunion s'est tenue le lendemain, puisque le premier jour on n'a

 16   pas réussi à en finir avec cette réunion. C'est pour cela que nous l'avons

 17   rencontré une deuxième fois.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis vous interrompre là.

 19   La question que j'ai posée était pour savoir qui était la personne qui se

 20   tenait à droite par rapport à M. Owen, et je suppose que M. Vanderpuye a

 21   voulu faire référence à la personne au béret bleu.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Koljevic. Le Dr Koljevic.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 24   Q.  Tout à fait à droite à l'écran ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  En partant du côté gauche…

 27   R.  David Owen, général Morillon, Dr Karadzic, Dr Koljevic.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer.


Page 3611

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que la transcription

  2   soit complète. Monsieur Vanderpuye, pouvez-vous éclaircir cela. C'est parce

  3   que le nom d'une personne y manque.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous vous avez vu vous-même dans cet extrait vidéo qu'on

  6   vient de visionner ?

  7   R.  Est-ce qu'on peut regarder à nouveau depuis le début ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Owen qui tend la main à M. Karadzic.

 11   C'est Dr Koljevic et le général Mladic, et c'est moi-même.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, on s'est arrêté

 13   à 16:7, 16 secondes 7. Il s'agit de la référence concernant le général

 14   Abdel-Razek. Est-ce qu'on peut continuer à regarder l'extrait vidéo.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Owen.

 17   Je me tiens à sa gauche. C'est la salle de réunion. Les représentants des

 18   Nations Unies se trouvent du côté droit, et je peux voir sur cet arrêt sur

 19   image le commandant Rida, le secrétaire spécial; ensuite moi-même; à ma

 20   droite se trouve M. Owen; et ensuite, à côté de lui, le général Morillon.

 21   Et de l'autre côté se trouve M. Karadzic et à sa gauche, le général Mladic.

 22   Je ne peux pas identifier la personne à qui il parle.

 23   Q.  Merci, Général.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la

 25   vidéo.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Owen : Je me suis rendu à l'hôpital à Sarajevo aujourd'hui, et c'était une


Page 3612

  1   image très, très dépressive. Je ne m'attendais pas à ce que j'aille dans

  2   une pièce de soins intensifs ces jours-ci et j'ai vu qu'un obus l'a touché.

  3   Il s'agit d'une pièce pour les soins intensifs. Je suis allé comme ça. Je

  4   n'ai pas prévenu, je ne l'ai dit à personne. Je n'ai pas pris des

  5   journalistes avec moi.

  6   Morillon : Une erreur, puisque, donc, cela a été revu. C'était dans

  7   le cas de cessez-le-feu."

  8   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo] 

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cela

 10   soit versé au dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que la

 12   transcription soit versée ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas [comme interprété] l'intention

 14   de m'appuyer sur la transcription.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous devrions regarder encore une

 16   fois et il faut que cela nous soit interprété. C'est la pratique dans ce

 17   prétoire.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Les interprètes

 20   veulent s'adresser à nous.

 21   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, c'est M. Owen, Lord Owen, qui parle

 22   en anglais. Est-ce que nous devons interpréter cela ? Et dans la

 23   transcription, il y a une erreur. Il est dit "annoncé" au lieu de "pas

 24   annoncé". Et Lord Owen a dit : "Je suis allé là-bas et je n'ai pas annoncé

 25   ma visite."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut que cela soit vérifié avec

 27   la Défense, et je remercie les interprètes pour cette information.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 3613

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il faut que cela soit

  2   interprété à l'accusé. Je sais que je ne regarde pas la bonne cabine, mais

  3   c'est la raison pour laquelle j'ai demandé que cela soit visionné la

  4   deuxième fois.

  5   Donc, Monsieur Vanderpuye, il faut que vous vérifiiez la transcription pour

  6   voir si le mot "annoncé" doit être remplacé par les mots "non annoncé".

  7   Vérifiez cela avec la Défense.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Owen : Je suis allé à l'hôpital à Sarajevo aujourd'hui, et la situation

 11   est très, très dépressive. Je ne m'attendais pas que ces jours j'allais me

 12   rendre dans la pièce de soins intensifs et j'ai vu qu'un obus l'a touché.

 13   Il s'agissait d'une pièce de soins intensifs. Je suis allé là-bas comme

 14   cela. Je n'ai pas annoncé ma visite. Je n'ai parlé à personne de cette

 15   visite. Je n'ai pas pris des journalistes avec moi. Je suis allé comme un

 16   médecin y était allé.

 17   Morillon : … erreur. Dans le cas de la cessation --"

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo] 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai entendu le mot "non

 20   annoncé" en anglais.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'erreur semble être à cet endroit-là de

 23   la transcription.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande

 25   le versement au dossier de cette vidéo avec la transcription corrigée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la cote.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22385B deviendra la pièce

 28   P305.


Page 3614

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera marqué aux fins

  2   d'identification en attendant la transcription exacte.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   J'aimerais montrer le document suivant au témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que vous aviez

  6   presque fini avec votre interrogatoire.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai encore deux documents à lui montrer.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez d'être le plus efficace

  9   possible. Continuez.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Peut-on montrer au témoin

 11   maintenant le document 3771 sur la liste 65 ter. On ne voit rien sur nos

 12   écrans. Ah, ça y est. Merci.

 13   Q.  Monsieur le Général, il s'agit du rapport du 30 septembre 1992, et

 14   comme vous pouvez voir, le titre dit : "Les Serbes procèdent au nettoyage

 15   ethnique dans la capitale de Bosnie."

 16   Dans le deuxième paragraphe du document, il est dit qu'à peu près 150

 17   personnes ont été obligées de quitter leurs domiciles à Grbavica, et la

 18   police de Bosnie a estimé qu'il s'agissait de 300 personnes -- de 200

 19   personnes.

 20   Est-ce que vous avez soulevé cette question en parlant aux

 21   responsables des Serbes de Bosnie à un moment donné ?

 22   R.  Oui. Nous avons mentionné cela à plusieurs reprises en parlant

 23   avec M. Galic et avec Mme Plavsic.

 24   Q.  J'aimerais qu'on passe à la page 2 du document. Vous pourrez y

 25   voir votre nom qui figure au milieu de la page, où il est écrit que :

 26   "Le général de brigade égyptien Abdel-Razek a parlé au QG des

 27   responsables des Serbes de Bosnie à Lukavica, à leur le QG militaire,

 28   pendant plusieurs heures mercredi, Lukavica qui se trouve au sud de la


Page 3615

  1   capitale de Bosnie."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il s'agissait de réapprovisionnement en électricité et en eau, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui, Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

  7   document soit versé au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi il s'agit ici exactement,

  9   Monsieur Vanderpuye ? Il est dit dans l'en-tête qu'il s'agit de 45 de 500.

 10   De quoi il s'agit ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit d'un communiqué de presse.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un communiqué de presse. Bien.

 13   Quelle sera la cote accordée à cette pièce.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P306.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on montre au témoin

 17   le document 65 ter --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est décrit comme étant un rapport pour

 19   ce qui est des médias ou de la presse. Est-ce que c'est la même chose qu'un

 20   communiqué de presse ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien

 22   compris, il s'agit du même type de document. Il s'agit d'un rapport portant

 23   sur les événements comme on peut le voir dans la presse.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui est M. Paul Basken ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne le sais pas, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est un fonctionnaire des

 27   Nations Unies ?

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.


Page 3616

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26   

27  

28  


Page 3617

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, il n'était pas fonctionnaire des

  3   Nations Unies.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il ne s'agissait pas d'une

  5   objection, mais j'aimerais savoir exactement de quel type de document il

  6   s'agit. Ce ne m'est pas tout à fait clair.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est pour cela que

  8   j'ai posé la question au témoin, la question concernant les faits dont il

  9   s'agit ici, pour savoir si c'est exact ou pas, et pour pouvoir demander le

 10   versement au dossier de ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Vanderpuye.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Peut-on montrer au témoin à présent

 13   le document 3773, sur la liste 65 ter.

 14   Q.  C'est le document qui porte la date du 30 septembre 1992, juste comme

 15   le rapport de presse ou le communiqué de presse que nous venons de voir, et

 16   on voit en haut il s'agit du rapport du CIVPOL des Nations Unies pour le

 17   secteur de Sarajevo. Etiez-vous au courant de ce rapport, Monsieur le

 18   Général ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Il s'agit de l'expulsion des citoyens musulmans de Grbavica. Et, entre

 21   parenthèses, il est dit qu'ils ont été expulsés du territoire occupé par

 22   les Serbes.

 23   Et si nous regardons le bas de la page, je pense que nous pouvons

 24   commencer sur cette page en B/C/S et passer à la page suivante, où il est

 25   question qu'à 16 heures 45, 25 personnes étaient arrivées avec leurs

 26   bagages de Grbavica, que 300 civils musulmans ont été expulsés par les

 27   Serbes pendant le même jour de la région de Grbavica, que 150 d'entre eux

 28   se sont rassemblés à l'hôtel Bristol. Est-ce qu'il s'agit du même événement


Page 3618

  1   que l'événement décrit dans le communiqué de presse ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  Il est écrit ici que le rapport provient du secteur Sarajevo.

  4   S'agissait-il d'une partie de votre structure, de votre unité, de votre

  5   commandement ?

  6   R.  Oui. M. Adnan s'est rendu là-bas. Je pense que le commandant Rida était

  7   avec lui. Il était notre secrétaire. Ils se sont rendus là-bas pour pouvoir

  8   vérifier ce qui s'était passé.

  9   Q.  Merci.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 11   document, Monsieur le Président. Et je suis arrivé à la fin de mon

 12   interrogatoire principal. Je n'ai plus de temps, d'ailleurs.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 14   de ce document.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30773 [comme interprété]

 16   deviendra la pièce avec la cote P307.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Le document est versé au dossier.

 18   Merci, Monsieur Vanderpuye. Qui procèdera au contre-interrogatoire de

 19   ce témoin ?

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 21   les Juges. C'est moi qui poserai des questions à ce témoin dans le cadre du

 22   contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr nous connaissons votre

 24   nom. Maître Petrusic, la Chambre est encline à continuer à siéger jusqu'à

 25   12 heures 30, et de ne pas faire de brève pause, puisque aujourd'hui nous

 26   n'allons pas travailler après 12 heures 30 puisque le témoin suivant n'est

 27   pas prêt à commencer son témoignage. Et pour ce qui est de ce témoin et de

 28   son témoignage, nous devons nous arrêter à 12 heures 30 aujourd'hui.


Page 3619

  1   Monsieur Abdel-Razek, est-ce que vous êtes disponible demain ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Me Petrusic, vous pouvez

  4   continuer.

  5   Monsieur Abdel-Razek, Me Petrusic se trouve à votre gauche, et il fait

  6   partie de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

  7   Mais avant cela, Maître Petrusic, pouvez-vous nous dire de combien de temps

  8   vous allez avoir besoin pour votre contre-interrogatoire ?

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais répondre

 10   à cette question. Mais j'aimerais savoir si demain nous allons travailler

 11   de la même façon, à savoir jusqu'à 12 heures 30. Je vous demande cela

 12   puisque j'adopterais mon contre-interrogatoire à cela pour pouvoir

 13   permettre à l'Accusation de poser des questions supplémentaires demain.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, merci. Vous pouvez

 15   poursuivre.

 16   Contre-interrogatoire par M. Petrusic :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur le Général, pouvez-vous nous dire brièvement,

 18   pour ce qui est des informations que vous avez obtenues dans votre pays, de

 19   l'ambassadeur de l'ancienne Yougoslavie à l'époque, vous étaient utiles ou

 20   étaient véridiques par rapport à la situation que vous avez vue lorsque

 21   vous êtes arrivé à Sarajevo ?

 22   R.  Par rapport à cette question, à l'époque je n'étais pas en Egypte.

 23   J'étais en Angola, et j'étais en charge des missions d'observateurs. Et

 24   pendant que j'étais en Angola, j'avais beaucoup de contacts, y compris les

 25   contacts avec l'ambassadeur de la Serbie en Angola, et j'ai voulu savoir

 26   quelle était la situation, j'ai voulu qu'il me dise cela, qu'il me dise des

 27   choses concernant le contexte politique. Nous avions des réunions

 28   régulières dans les locaux de son ambassade ou de l'ambassade de l'Egypte


Page 3620

  1   en Angola, et nous discutions de ces choses-là après. Sur la base de ces

  2   discussions ou sur la base des rapports de médias, ainsi que sur la base de

  3   ce que j'ai reçu de M. Goulding et de M. Annan, j'ai réussi à rassembler

  4   les informations concernant la situation sur le terrain.

  5   Q.  Mon Général, j'aimerais qu'on parle d'abord des paragraphes 1838 et

  6   106. Et dans ces paragraphes, il s'agit de vos efforts concernant la

  7   résolution des questions humanitaires concernant l'approvisionnement de la

  8   ville en électricité et en eau, et en gaz également. Et dans ce contexte,

  9   j'aimerais vous poser la question suivante : saviez-vous que même avant

 10   votre arrivée à Sarajevo, il y avait des problèmes concernant ces questions

 11   humanitaires dans la région de Sarajevo ?

 12   R.  En arrivant à Sarajevo, les problèmes existaient déjà, j'ai pu le

 13   constater, mais ils n'existaient pas partout dans la ville. Dans certaines

 14   régions, il y avait de l'eau, de l'électricité. Cependant, à cause des

 15   pilonnages violents, la situation a commencé à se détériorer. L'hiver

 16   s'approchait, il allait faire froid, et ceci a aggravé les problèmes, et

 17   c'est pour cela que l'on a débattu de la question à tous les niveaux. Ceci

 18   étant dit, ces problèmes existaient avant mon arrivée.

 19   Q.  Est-ce que vous avez pu apprendre, au gré de ces conversations, que le

 20   réseau de transmission de l'électricité, aussi bien au niveau de la

 21   Republika Srpska qu'au niveau de Sarajevo, se trouvait principalement sur

 22   le territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska ?

 23   R.  Il s'agissait ici d'une question technique. J'ai demandé à M. Ganic et

 24   à Mme Plavsic de nommer des experts qui allaient travailler avec les

 25   experts des Nations Unies - il s'agit des professionnels, des ingénieurs -

 26   pour essayer de résoudre ce problème, qu'il s'agissait des problèmes

 27   concernant la région entre Sarajevo et Ilidza.

 28   Je me souviens de cet endroit, de cette région. Ils nous disaient que


Page 3621

  1   les lignes de haute tension pourraient être réparées, et qu'on allait

  2   pouvoir restaurer l'adduction en eau, même l'électricité, et cetera.

  3   Et moi, j'ai demandé qu'un groupe technique de travail soit créé, et

  4   ce groupe de travail a travaillé avec beaucoup de succès. A l'époque où

  5   j'ai été le commandant du secteur, plusieurs parties m'ont remercié pour

  6   avoir réussi à rétablir l'électricité, l'eau. Mais à chaque fois que le

  7   conflit éclatait à nouveau, toutes nos solutions, toutes nos solutions

  8   devenaient caduques.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Par rapport à cela, je vais demander le

 10   document 1D330. Il s'agit de la page 3 en B/C/S, et page 2 en anglais.

 11   Q.  Et je vais vous demander d'examiner le paragraphe 4 en anglais, où on

 12   dit : "Il faut réparer les transmissions portables." Avez-vous vu cela ?

 13   C'est le troisième paragraphe en partant d'en bas sur cette page-là. Mon

 14   Général, avez-vous retrouvé ce paragraphe ?

 15   R.  Non, pas encore. Quatrième page, vous dites ?

 16   Q.  C'est le troisième paragraphe en partant d'en bas qui commence par :

 17   "Que l'on répare les installations de relais."

 18   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 19   Q.  Donc ici, c'est le transcript de la session de travail du gouvernement

 20   de la Republika Srpska, et cette session a eu lieu immédiatement avant

 21   votre arrivée. Peut-on arriver à la conclusion qu'avant votre arrivée, le

 22   gouvernement de la Republika Srpska, le problème d'approvisionnement en

 23   électricité était posé au niveau le plus élevé ? Le gouvernement en a

 24   débattu. Cela prouve à quel point ils ont pris au sérieux le problème. Est-

 25   ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, est-ce que vous

 27   souhaitez que le témoin vous fasse part de la conclusion à laquelle il

 28   arrive en examinant ce document, puis nous ne savons pas si le témoin


Page 3622

  1   possède des connaissances personnelles à ce sujet. Si vous souhaitez

  2   attirer l'attention des Juges là-dessus, eh bien, ceci peut être fait

  3   autrement. Vous pouvez verser ce document tout simplement. Mais si vous

  4   demandez au témoin de lire quelque chose, alors qu'il n'a aucune

  5   connaissance là-dessus, qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse ? Qu'il

  6   confirme que ce qui est écrit dans le document, que c'est écrit dans le

  7   document ? Si c'est cela que vous demandez, eh bien, cela pose problème.

  8   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous avez une objection quant à la

  9   possibilité de verser ce document au dossier ? Parce qu'on voit dans ce

 10   document qu'à une certaine date, à un certain niveau, on a parlé de

 11   certaines questions.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Je suis d'accord avec ce que dit M.

 13   Petrusic au sujet de ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'un compte rendu. Donc,

 15   si le témoin sait quelque chose à ce sujet, vous pouvez lui poser la

 16   question. Mais s'il n'a pas de connaissance à ce sujet, vu qu'il n'a pas

 17   d'objection, nous pouvons examiner ce qui a été dit dans ce document. Il

 18   s'agit d'un compte rendu d'audience du 8 août 1992, le compte rendu de la

 19   session de travail du gouvernement de la Republika Srpska de la Bosnie-

 20   Herzégovine.

 21   M. PETRUSIC : [interprétation] Bien. Moi, j'ai voulu montrer au général le

 22   document. Ce document montre clairement que l'intention du gouvernement des

 23   Serbes de Bosnie de résoudre le problème existait même avant que le général

 24   ne s'attelle à la résolution de ce problème.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous êtes en train de déposer et

 26   vous parlez des intentions des autres. Ce qui ressort de ce document est

 27   que cette question a fait l'objet d'un débat. Mais vous devriez, tout

 28   simplement, demander au témoin s'il est au courant de cela, s'il a des


Page 3623

  1   informations à ce sujet. Parce que si vous lui demandez de lire le document

  2   et de tirer ses conclusions, mais ce n'est pas au témoin de parler des

  3   intentions des uns ou des autres. Vous devez poser une question au témoin.

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.

  5   Q.  Mon Général, est-ce que vous avez des connaissances quelconques au

  6   sujet des activités entreprises par le gouvernement de la Republika Srpska

  7   pour résoudre le problème du manque de l'électricité ?

  8   R.  Monsieur, je suis en mesure de confirmer ce qui suit : à l'occasion de

  9   toutes les réunions que j'ai pu avoir Mme Plavsic, M. Karadzic, qu'il

 10   s'agisse de réunions qui ont eu lieu uniquement avec moi ou en présence de

 11   MM. Morillon, Goulding, ou Owen, eh bien, à l'occasion de toutes ces

 12   réunions, nous entendions des éléments positifs. Moi, je me souviens très

 13   bien que M. Karadzic disait que c'était bien sa ville, sa ville à lui, et

 14   qu'il voulait que sa ville soit bien approvisionnée en électricité et en

 15   eau. Mais de l'autre côté on s'est rendu compte de ceci; par exemple, il

 16   voulait réparer les lignes téléphoniques, mais tout cela, vous savez, il

 17   fallait le prendre avec un grain de sel. Vous aviez leurs intentions, qui

 18   étaient de bonnes intentions. Mais des deux côtés, vous aviez le pouvoir

 19   d'exercer le contrôle sur certains services communaux, et c'est évident que

 20   cette question a été au cœur de leur conflit. Donc, ils avaient de bonnes

 21   intentions, mais ce qui importait c'étaient les actes, car les gens qui

 22   habitaient dans la ville souffraient à cause du manque d'eau,

 23   d'électricité, et cetera, la FORPRONU y compris.

 24   Donc, c'est vrai, pour répondre à votre question, l'intention était

 25   là, ils nous ont fourni les techniciens, des professionnels. J'ai organisé

 26   une réunion au niveau de l'aéroport, j'ai assisté à une réunion, et ils ont

 27   fait quelque chose, mais en même temps les militaires ont continué à tirer,

 28   y compris sur les techniciens, et surtout du côté serbe. Le feu venait


Page 3624

  1   surtout du côté serbe. C'est une information que j'ai reçue et qui vient

  2   d'un rapport des observateurs de l'ONU et aussi des rapports de cette

  3   commission technique. Il y avait des Français là-dedans. Et ils ont bien

  4   confirmé qu'on leur a tiré dessus. Donc, oui, effectivement, cela entravait

  5   nos facultés d'action, d'intervention, même si de temps en temps nous avons

  6   réussi à rétablir l'eau et l'électricité.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, est-

  8   ce que vous vouliez demander au témoin s'il était au courant des efforts

  9   fournis par le gouvernement pour résoudre ce problème avant même son

 10   arrivée sur le terrain ? Est-ce que c'est cela que vous vouliez lui

 11   demander ? Parce qu'à votre place, j'aurais interrompu le témoin parce

 12   qu'il n'était pas en train de répondre à la question posée. Il vous parlait

 13   de ses expériences personnelles au lieu de parler de ce qu'il savait ou ne

 14   savait pas.

 15   Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si les autorités ont essayé de

 16   faire quoi que ce soit avant votre arrivée ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le problème était très complexe.

 18   C'est un problème très complexe --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si le gouvernement

 20   a essayé de résoudre ce problème avant votre arrivée ? Est-ce que vous

 21   savez quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce qu'il y a eu des discussions

 22   dans ce sens ? Est-ce que quoi que ce soit a été fait ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, en arrivant, j'ai pu constater que

 24   le problème était là, et j'ai appris qu'il y a eu des efforts, des

 25   tentatives, des deux côtés pour essayer de réparer les lignes électriques,

 26   les lignes de haute tension, les tuyaux d'adduction d'eau. Mais à cause des

 27   violences, toutes ces tentatives ont échoué. Donc, il y a eu des

 28   tentatives. Moi, j'ai pris cela comme un point de départ pour établir une


Page 3625

  1   commission d'experts, un groupe de travail composé de gens d'origines

  2   différentes, qui allait donc continuer à œuvrer dans ce sens.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous n'avez pas de

  4   connaissance personnelle. Vous avez tout simplement entendu parler de cela.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

  7   Petrusic.

  8   M. PETRUSIC : [interprétation]

  9   Q.  Eh bien, nous allons passer à un sujet complètement différent, Mon

 10   Général, à présent. Vous êtes arrivé à Sarajevo le 21 août. Dans les

 11   premiers jours après votre arrivée, est-ce que vous avez été informé de la

 12   situation qui prévalait au niveau des différentes unités militaires qui

 13   existaient dans la région de Sarajevo, il s'agit là principalement des

 14   unités contrôlées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris la question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question.

 17   M. PETRUSIC : [interprétation]

 18   Q.  Mon Général, en arrivant à Sarajevo, est-ce que qui que ce soit vous a

 19   informé de la composition des unités ou des unités déployées dans la région

 20   de Sarajevo et qui relevaient de la compétence et de la responsabilité du

 21   gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Quand je suis arrivé à Zagreb, j'ai assisté à une réunion d'information

 23   organisée par le général Nambiar. On a examiné la carte, on a parlé de la

 24   situation sur le terrain et on a parlé aussi du rapport des forces, des

 25   forces qui se trouvaient dans le secteur de Sarajevo. On en a parlé. Moi,

 26   j'ai eu suffisamment de temps pour m'informer de la situation alors que

 27   j'étais encore à Zagreb. Ensuite, en arrivant sur le terrain, j'y suis

 28   arrivé dans la soirée, eh bien, j'ai demandé qu'une réunion d'information


Page 3626

  1   se tienne pour discuter de la situation dans le secteur. Nous avons discuté

  2   pendant deux heures à peu près pour déterminer où se trouvent les forces

  3   bosniennes, où se trouvent les forces serbes, où se trouvent les positions

  4   de l'ONU, leurs observateurs, et cetera, quels sont les objectifs les plus

  5   importants dans le secteur, où se trouvent les problèmes les plus

  6   importants, les plus brûlants. C'est parfaitement normal qu'un commandant

  7   soit informé de la situation avant de prendre ses fonctions. Donc,

  8   effectivement, j'étais informé de la situation. Je disposais d'une carte,

  9   je l'ai utilisée souvent, je l'ai étudiée souvent pour bien connaître le

 10   déploiement des différentes forces. Et puis aussi, j'ai suivi le mouvement

 11   de tous les véhicules, surtout les véhicules de l'ONU à l'intérieur du

 12   secteur.

 13   Q.  Est-ce que le commandement du 1er Corps de l'ABiH était basé à Sarajevo

 14   ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais je me rappelle du quartier général du 1er

 16   commandement -- du commandement du 1er Corps. J'ai eu une réunion avec le

 17   commandant là-bas, mais je ne me rappelle pas où cela se trouvait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, premièrement, vous confirmez que

 19   le commandement ou le quartier général était à Sarajevo.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas où cela se

 22   trouvait exactement.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était un peu ambiguë. Parce

 25   que dans la question vous semblez vous limiter à cette possibilité, à

 26   savoir que le commandement se soit trouvé à Sarajevo, et vous demandez au

 27   témoin de confirmer.

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]


Page 3627

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.

  2   M. PETRUSIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous connaissiez le déploiement de cette unité dans le

  4   secteur de Sarajevo sous le commandement du gouvernement de Bosnie-

  5   Herzégovine ?

  6   R.  Oui. Mais c'était du point de vue des Nations Unies. Par exemple,

  7   lorsque d'un côté vous voyez qu'il y a un bataillon dans un secteur ou que

  8   l'on vous dit nous avons là un bataillon; d'un autre côté, si vous

  9   souhaitiez avoir un peu plus de détails, vous n'y aviez pas accès. Nous

 10   n'avions pas davantage de détails parce que nous n'étions pas sur la ligne

 11   de front. Mais nous pouvions confirmer qu'à un endroit se trouvaient les

 12   forces d'une partie et qu'à un autre se trouvaient les forces d'une autre

 13   partie. Cependant, nous n'avions pas connaissance de façon précise de la

 14   position de chaque unité, parce que nous n'avions suffisamment de

 15   personnel.

 16   Q.  Est-ce que dans la ville même il y avait une unité militaire déployée ?

 17   Est-ce que vous avez eu l'occasion d'observer la présence d'une telle unité

 18   militaire dans la ville ?

 19   R.  A l'intérieur de la ville, et notamment dans le secteur où j'étais

 20   actif, il y avait des postes militaires ou des postes de contrôle. Nous

 21   étions en mesure de déterminer, par exemple, qu'il s'agissait d'un poste

 22   militaire où les hommes étaient munis d'armes légères, ou alors il y avait,

 23   par exemple, un véhicule blindé. Et nous les voyions circuler à l'intérieur

 24   de la ville, mais il ne s'agissait pas, en fait, de positions militaires au

 25   sens strict, d'un point de vue militaire strictement. Je n'ai pas vu

 26   d'effectif militaire ni d'armement. Il y avait des forces à l'intérieur de

 27   la ville, mais l'essentiel des effectifs étaient déployés à l'extérieur de

 28   cette dernière. Et nous étions, par exemple, en mesure de suivre les


Page 3628

  1   bombardements opérés par l'une ou l'autre des parties.

  2   Q.  Est-ce que les unités armées commandées par le gouvernement de Bosnie-

  3   Herzégovine, et qui étaient déployées sur le pourtour de la ville,

  4   contrôlaient également un certain nombre de positions dominantes qui se

  5   trouvaient en hauteur autour de la ville de Sarajevo ?

  6   R.  Ce que je peux confirmer, c'est la chose suivante : ils avaient des

  7   mortiers, et j'ai vigoureusement objecté à cela lorsque je me suis

  8   entretenu avec M. Ganic et le colonel Siber. Il était le représentant

  9   militaire du gouvernement. Je lui ai dit que l'on s'approchait trop du

 10   bâtiment des PTT, du bâtiment du commandement, avec des tirs à partir de

 11   cette position, et ensuite ils sont partis.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La situation c'était celle-là, mais il n'y

 14   avait pas d'artillerie lourde ou de chars à l'intérieur de la ville.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Abdel-Razek, je vous prie de

 16   bien vouloir vous concentrer en répondant sur la question qui est posée. La

 17   question posée était celle de savoir s'il y avait des soldats de l'armée du

 18   gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui tenaient des positions élevées

 19   autour de la ville. C'était la question.

 20   Vous nous en avez dit beaucoup, mais pour moi, la question de savoir s'il y

 21   avait ou non de telles positions élevées n'est toujours pas claire. Est-ce

 22   que vous pourriez y répondre.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je sais qu'il y avait des forces

 24   déployées autour de la ville et qu'il y avait des forces des deux parties.

 25   Concernant les forces de la présidence, il y avait des effectifs à

 26   l'intérieur de la ville et également sur le pourtour de la ville. Cela, je

 27   le sais très bien. Cependant, ils n'avaient pas d'armes lourdes. Mais ils

 28   avaient de nombreuses armes. Cela, je peux le confirmer.


Page 3629

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant aux forces de la présidence, est-

  2   ce qu'elles tenaient également des positions élevées autour de la ville ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas de positions élevées. Pas dans les

  4   montagnes, qui étaient dominées par les forces serbes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître, je surveille

  6   également l'heure.

  7   Monsieur Abdel-Razek, vous en avez terminé pour aujourd'hui. Nous

  8   souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures 30. Et je vous donne pour

  9   instruction de ne parler à quiconque de votre déposition, qu'il s'agisse de

 10   celle d'aujourd'hui ou celle que vous vous apprêtez à donner demain.

 11   Vous pouvez dès maintenant suivre M. l'Huissier.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui, Maître.

 16   M. PETRUSIC : [interprétation] Je vais m'efforcer de poser des questions

 17   auxquelles le témoin sera en mesure de répondre très rapidement pendant la

 18   journée d'audience de demain. Cependant, si le cours du contre-

 19   interrogatoire continue à être celui qu'il a été aujourd'hui, je ne suis

 20   pas sûr que j'y arriverai.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, c'est à vous qu'il appartient de

 22   remettre le témoin sur la voie. Je l'ai fait à plusieurs reprises après que

 23   le témoin continuait de répondre avec une réponse qui s'étendait déjà sur

 24   20 ou 30 lignes de compte rendu. Alors, c'est quelque chose que vous pouvez

 25   faire de deux façons. Vous pouvez poser des questions claires, concrètes,

 26   portant sur les faits. Ou bien, si le témoin s'égare et s'éloigne de la

 27   direction que vous voulez lui indiquer, vous pouvez essayer de le remettre

 28   sur la voie. Bien entendu, si vous le faites vous-même, vous serez en


Page 3630

  1   mesure d'obtenir ce que vous avez prévu pour demain.

  2   Alors, nous allons lever l'audience -- Monsieur Groome.

  3   M. GROOME : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

  4   Puisque la limitation de temps que nécessite le témoin correspond à peu

  5   près aux limitations qui sont propres à l'interprétation lorsqu'elle est

  6   faite dans les deux sens, je suggère que demain nous poursuivions peut-être

  7   avec un mode de fonctionnement qui permettrait une meilleure compréhension

  8   des questions. Parce qu'il me semble que le témoin écoute l'interprétation

  9   anglaise de ses propres propos, et peut-être que nous pourrions aller plus

 10   vite.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est quelque chose que nous

 12   pouvons considérer. Mais à ce que je sais, je ne suis pas au courant de

 13   contraintes qui seraient les mêmes pour le témoin que celles qui

 14   s'appliquent aux interprètes. Peut-être que cela accélèrera un peu les

 15   choses. Mais en tout cas, pour le moment, Maître, je n'ai pas encore

 16   consigné au compte rendu que vous avez raison de supposer que le témoin

 17   pourra rester à l'audience jusqu'à 12 heures 30. Et si le témoin suivant

 18   pouvait être prêt juste après, cela nous permettrait de gagner du temps.

 19   M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas d'information à ce sujet,

 20   Monsieur le Président. En tout cas, nous n'avons pas d'information

 21   indiquant que le témoin suivant ne serait pas disponible. Donc,

 22   l'Accusation est prête si la Défense l'est aussi, et je crois qu'elle

 23   l'est.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'aurais préféré que le témoin

 25   suivant démarre dès aujourd'hui, mais cela n'est pas possible.

 26   Nous levons donc l'audience pour reprendre demain, vendredi, 5

 27   octobre à 9 heures 30 en salle d'audience numéro I.

 28   --- L'audience est levée à 12 heures 32 et reprendra le vendredi, 5 octobre


Page 3631

  1   2012, à 9 heures 30.

  2  

  3  

  4  

  5  

  6   

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28