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1 Le vendredi 5 octobre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la
6 Greffière, veuillez, je vous prie, citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. La Chambre
10 n'a pas été informée de quelque sujet préliminaire à aborder que ce soit.
11 Je voudrais donc que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
12 Monsieur Vanderpuye.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En attendant
14 l'entrée du témoin dans le prétoire, je voulais informer les Juges de la
15 Chambre de ce qui suit : s'agissant du 65 9389 --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est déjà la pièce à
17 conviction P306 ?
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je crois que c'est le 296. C'est la
19 lettre avec la réponse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui, oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai été à même de retrouver la lettre
22 adressée par le général Mladic au général Nambiar. J'ai fourni cela à la
23 Défense. Et ils ont une copie de cela. Je proposerais, Monsieur le
24 Président, à ce que ce document soit versé au dossier séparément étant
25 donné que cette pièce à conviction est une pièce connexe et elle porte la
26 référence 9389.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et je voudrais demander son versement au
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1 dossier de façon indépendante pour que nous puissions l'avoir au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, afin que nous disposions d'une
3 information complète. Cela est déjà téléchargé,
4 non ?
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, ça a été téléchargé et il a reçu la
6 référence 65 ter 28451.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va se pencher sur le sujet
8 ultérieurement.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur
11 Abdel-Razek.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.
14 Monsieur Abdel-Razek, je voudrais vous rappeler que la déclaration
15 solennelle que vous avez faite au tout début de votre témoignage est encore
16 en vigueur.
17 LE TÉMOIN : HUSEIN ALY ABDEL-RAZEK [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Petrusic va continuer son contre-
20 interrogatoire.
21 Maître Petrusic, à vous.
22 Mais avant que de commencer, Monsieur Abdel-Razek, puis-je vous encourager
23 à faire en sorte que vos réponses soient des plus des précises possible
24 pour répondre à la question posée. Si nous avons besoin d'information de
25 contexte, Me Petrusic vous posera des questions complémentaires.
26 Maître Petrusic, allez-y.
27 M. PETRUSIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
28 Contre-interrogatoire par M. Petrusic : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Mon Général, vous nous avez parlé hier du fait que
2 dans votre bureau, il y avait des cartes de la FORPRONU avec le déploiement
3 des effectifs des forces bosniennes et des forces serbes. Ai-je bien
4 compris ? Donc, veuillez me dire si j'ai constaté les choses de façon
5 correcte ou pas.
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que sur ces cartes il y avait eu d'indiqués les points de tir ou
8 de déploiement des pièces d'artillerie, musulmanes ou serbes, peu importe ?
9 Et là aussi, je vous prie de me répondre par un oui ou par un non.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que dans votre mission, pendant l'exercice de votre mandat, il y
12 avait eu de prévue une possibilité qui était celle d'inspecter les
13 positions tant de l'une que de l'autre des armées en présence et leurs
14 lignes de tir ?
15 R. Je n'ai pas entendu la traduction.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous entendez la traduction ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous écoutez les questions,
19 Monsieur Abdel-Razek, est-ce que vous êtes sur le canal anglais ou --
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je crois comprendre qu'il y a à
22 présent une traduction dans les deux sens, c'est-à-dire vers l'arabe et
23 depuis l'arabe. Monsieur Abdel-Razek, est-ce que vous entendez la question
24 dans votre langue à vous ou est-ce que vous entendez la question en anglais
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère entendre les questions en arabe.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que le témoin est sur le
28 bon canal pour écouter l'arabe ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du canal 7, et c'est ainsi
2 que c'est réglé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuons. Alors, Monsieur Abdel-
4 Razek, tout a été placé de façon à vous faire entendre les questions en
5 arabe. Si quelque chose ne fonctionne pas, faites-moi savoir, s'il vous
6 plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien, Monsieur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic.
9 M. PETRUSIC : [interprétation]
10 Q. Mon Général, est-ce que votre mission avait prévu la possibilité
11 d'inspecter les positions tant de l'armée de la Republika Srpska que de
12 l'ABiH ?
13 R. Je n'ai pas procédé à des inspections des positions en personne.
14 Toutefois, je suis allé voir certaines positions serbes. Lorsque M.
15 Goulding est venu nous voir au secteur, nous avons rendu visite à certaines
16 positions d'artillerie se trouvant à Grbavica.
17 Q. Mon Général, vous avez en partie répondu à ma question, mais je
18 voudrais que vuos vous centriez sur la question. Est-ce que votre mission
19 prévoyait la possibilité pour vous de le faire ? Alors, dites-moi si
20 c'était prévu comme possibilité ou pas.
21 R. Monsieur, j'étais le commandant du secteur. Nous avions également des
22 observateurs et bien des unités encore de déployées. Le commandant du
23 secteur n'avait pas la possibilité de se déplacer librement pour inspecter
24 le secteur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, ce n'est pas -- enfin, ce
26 n'est pas cela la question qui vous a été posée. La question était celle de
27 savoir si dans le cadre de votre mission, non pas dans vos fonctions de
28 commandant à vous, peut-être pas vous, mais des subordonnés à vous, en
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1 principe, avaient la possibilité, tout en intervenant dans le cas de cette
2 mission, d'inspecter les positions du côté serbe aussi.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les observateurs internationaux étaient
4 présents dans les secteurs face aux positions serbes ou alors aux positions
5 qui étaient tenues par les effectifs du gouvernement de Bosnie. Cependant,
6 nous avions disposé de 11 postes du côté serbe et trois postes
7 d'observation du côté gouvernemental. Nous avions des noms de code tels que
8 Baba, Lima et ce genre de choses. Nous avions donc des effectifs qui
9 avaient pour mission d'observer ce qui se passait, de voir de quelle
10 direction venaient les tirs et de nous en informer, nous et le
11 commandement. Mais lorsque des représentants officiels des Nations Unies
12 venaient rendre visite au secteur, c'est avec ce solliciteur que j'allais
13 inspecter les positions serbes et, entre autres, le poste d'artillerie que
14 vous avez déjà mentionné.
15 M. PETRUSIC : [interprétation]
16 Q. Mon Général, je voudrais que nous nous penchions sur le paragraphe 77
17 de votre déclaration. Vous êtes en train de parler là de véhicules qui
18 pouvaient se déplacer et qui portaient des mortiers pour tirer des obus ça
19 et là. Et à une occasion, ça s'est produit depuis un endroit proche de
20 votre commandant. Ce que je voudrais savoir, puisque nous sommes en train
21 de parler en principe.
22 S'il y avait des tirs d'obus de mortier depuis des véhicules en
23 déplacement, est-ce que la partie adverse a le droit de riposter à ce type
24 de tir d'artillerie ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, vous êtes en train de
26 demander une opinion en matière de droit, n'est-ce pas ? Vous pouvez
27 demander au témoin quelle est la façon dont il comprenait les choses; à
28 savoir avait-elle, cette partie-là, le droit de riposter ou pas.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout un chacun savait que les Nations Unies, à
4 savoir les postes qui étaient tenus par les Nations Unies, n'avaient pas
5 fait en sorte que les parties au conflit -- non, je vais reformuler.
6 D'après les Nations Unies, les parties belligérantes n'étaient pas censées
7 opérer dans un périmètre de 500 mètres de distance des postes tenus par les
8 Nations Unies, qu'il s'agisse de postes mobiles ou fixes, tels que la
9 caserne de Tito, l'aéroport ou le bâtiment des PTT. Donc, il était interdit
10 de s'approcher à moins de 500 mètres des postes des Nations Unies.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Ça n'a pas été
12 la question. Dans le cas où il y aurait des mortiers de placés sur des
13 véhicules qui se déplacent, est-ce que la partie qui se fait tirer dessus
14 avec ces mortiers-là, d'après vous, a le droit de riposter à ce genre de
15 tir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En ma qualité de commandant militaire, je
17 dirais que oui, ils ont le droit de riposter. Mais il convient de garder à
18 l'esprit le fait qu'à l'occasion de ces ripostes, on peut prendre pour
19 cible des bâtiments des Nations Unies, et c'est ce qui s'est passé. Et pour
20 nous, c'était une chose importante. Ces véhicules qui étaient équipés de
21 mortiers et qui ouvraient le feu à partir d'endroits à proximité des
22 Nations Unies, ça mettait en péril la sécurité des bâtiments des Nations
23 Unies.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Abdel-Razek, la question n'a
25 pas inclus l'élément que vous avez ajouté, à savoir ce qui se passerait
26 lorsque l'on ouvrait le feu à partir d'endroits à proximité des sites tenus
27 par les Nations Unies pour riposter. La question était de nature très
28 générale : si où que ce soit à Sarajevo on place des mortiers à bord de
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1 véhicules et si on ouvre le feu depuis ces véhicules, la partie ciblée a-t-
2 elle le droit de riposter à ces tirs ? C'est à cela que la question se
3 rapportait. Il n'a pas été fait mention des Nations Unies. Et je pense que
4 Me Petrusic n'a pas du tout parlé des postes tenus par les Nations Unies.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est
6 que l'unité qui se trouve être ciblée par des obus a le droit de riposter.
7 Ça, c'est un point de vue militaire. Mais nous sommes en train de parler
8 d'une ville où se trouvaient des postes des Nations Unies et des civils.
9 Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La dernière partie qui concerne la
11 présence des civils, c'est apparemment un facteur pertinent qu'il convient
12 de prendre en considération lorsque l'on riposte. Est-ce que je vous ai
13 bien compris ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. PETRUSIC : [interprétation]
17 Q. Général, est-ce que ces véhicules à bord desquels se trouvaient des
18 mortiers pouvaient se trouver à la proximité d'autres bâtiments civils ? Et
19 je pense avant tout aux hôpitaux, aux écoles, au bâtiment de la PTT, et
20 cetera.
21 R. Oui.
22 Q. Saviez-vous pendant que vous étiez là-bas, en service là-bas, que de
23 ces véhicules des obus étaient lancés près de certains autres bâtiments ?
24 R. Oui. Et j'ai mentionné cela à M. Galic. A M. Ganic, et non pas M.
25 Galic.
26 Q. Général, d'après vos souvenirs, est-ce qu'aujourd'hui vous êtes en
27 mesure d'identifier ces localités ?
28 R. Pendant notre inspection, nous avons vu certaines localités à la
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1 proximité du bâtiment de la PTT, ensuite près de l'hôpital principal.
2 Ainsi, près de l'hôpital principal et du bâtiment de la PTT. C'est ce que
3 j'ai vu pendant notre inspection.
4 Q. Si je vous ai bien compris, vous venez de dire que depuis ces
5 localités, des mortiers se trouvant à bord de véhicules lançaient des obus
6 et que les Serbes ripostaient à ces tirs, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est à ce que j'ai fait référence. Ils ont tiré depuis ces
8 localités, et les Serbes ripostaient à ces tirs par la suite.
9 Q. Général, Monsieur, vous avez mentionné une réunion que vous avez eue
10 avec M. Ganic, l'un des hauts responsables de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.
11 Vous avez protesté lors de cette réunion. Ai-je raison de dire cela ?
12 R. Oui, j'ai protesté lors de cette réunion avec lui, et également lorsque
13 j'ai rencontré le colonel Siber.
14 Q. Est-ce que la situation a changé après votre protestation ?
15 R. Concernant le bâtiment de la PTT, la situation a changé, et c'était à
16 partir du mois d'octobre à peu près. Ces véhicules ont cessé de se déplacer
17 jusqu'au bâtiment de la PTT. Mais ces véhicules ont continué à se déplacer
18 autour et de se rendre jusqu'aux postes qui se trouvaient près de certaines
19 installations humanitaires, par exemple, près de l'hôpital. Nous avons reçu
20 beaucoup de protestations par rapport à cela et nous avons transmis nos
21 points de vue par rapport à cela à des responsables que j'ai mentionnés. Je
22 pense que le secrétaire général, ensuite M. Goulding ainsi que M. Morillon
23 ont vu le pilonnage de ces installations humanitaires. Ils se sont plaints
24 auprès des autorités de Bosnie pour ce qui est de l'emplacement de telles
25 forces militaires près de ces installations, de ces bâtiments.
26 Je me souviens de la réponse de M. Ejub Ganic. Il m'a dit, Où devions-nous
27 aller ? Nos combats se déroulent dans la ville. Et je lui ai dit, Vous
28 devriez cesser de faire cela. Vous créez beaucoup de problèmes. Et si moi
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1 j'étais de l'autre côté, je riposterais de la même façon à des tirs, à des
2 pilonnages. J'espère avoir répondu à votre question.
3 Q. Oui, Général. Pour ce qui est de la situation concernant l'armement,
4 dont vous avez parlé un peu hier, est-ce que ces quelques véhicules qui se
5 déplaçaient et à bord desquels se trouvaient des armes représentaient une
6 sorte de menace pour la population civile de Sarajevo ?
7 R. Bien sûr, la présence de forces militaires quelconques dans des
8 quartiers résidentiels constitue une menace sur les civils. C'est normal.
9 Q. Merci, Général. Maintenant je passerais à la date du 29 août, et
10 j'aimerais parler d'une réunion qui a eu lieu à Sarajevo. Mais avant cela,
11 j'aimerais vous poser la question suivante : connaissez-vous le nom du
12 général Hosen ?
13 R. Non.
14 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 1D327.
15 Q. Général, j'aimerais attirer votre attention sur -- mais avant cela.
16 Peut-être que je ne parlerai pas beaucoup de ce document, puisque vous avez
17 dit que vous ne connaissiez pas le général Hosen. Ici, entre parenthèses,
18 vous pouvez voir que le général Hosen est présent, ainsi que deux autres
19 personnes, et de la part de la délégation musulmane, il y avait M. Cikotic
20 et M. Siber. Pour ce qui est de ces deux personnes qui sont présentes, est-
21 ce que vous étiez l'une de ces deux personnes ? Si vous vous penchez sur le
22 contenu de ce compte rendu de la réunion, est-ce que cela pourrait vous
23 rafraîchir la mémoire ?
24 R. Il s'agit évidemment du compte rendu d'une réunion qui a eu lieu. Vous
25 avez parlez du général Hosen. Ce nom, Hosen, ne m'est pas familier. C'est
26 peut-être Husein. C'est peut-être mon prénom.
27 Q. Général, si c'est ainsi, je m'en excuse, mais dans la traduction dont
28 je dispose, il est écrit, et c'est la traduction du document original, il
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1 s'agit du "général Hosen". Mais est-ce que vous savez quel était le sujet -
2 -
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, ce que le témoin nous
4 dit, ou plutôt, ce qu'il admet comme possibilité, c'est qu'une erreur s'est
5 glissée dans le compte rendu, puisque le prénom de ce témoin est Husein, et
6 c'est peut-être de lui qu'il s'agit. Pour être franc, moi aussi, j'ai pensé
7 à cela lorsque j'ai lu ce document…
8 Monsieur le Témoin, avez-vous assisté à une réunion le 29 août 1992 ? Avez-
9 vous assisté à une réunion dont le compte rendu figure dans ce document où
10 il est question des pourparlers entre les représentants de la FORPRONU et
11 les représentants des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine
12 et où on voit que ces personnes sont présentes ? Est-ce qu'on peut admettre
13 que vous seriez arrivé plus tard ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui. Je me
15 souviens de cette réunion, je me souviens de M. Siber. Au début de la
16 réunion, il n'était pas très amical, et il m'a dit que je suis arrivé cinq
17 minutes plus tard, que j'étais en retard, et je m'en suis excusé. Je me
18 souviens de cette réunion. Je lui ai dit que je ne pourrais pas contrôler
19 cela, puisque le guide nous a emmenés à une autre localité.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, le témoin est présent à
21 cette réunion. Mais il y a encore une incohérence ici. Il est dit que vous
22 êtes arrivé 45 minutes plus tard, après le début de la réunion, alors que
23 le témoin a dit que c'était cinq minutes de retard.
24 M. PETRUSIC : [interprétation] Je m'excuse, je n'ai peut-être pas bien
25 paraphrasé cela, mais dans les deux versions, en serbe et en anglais, il
26 est mentionné le nom du général Hosen. Je suppose que cela n'est pas bien
27 orthographié.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on a vu en détail ces
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1 dernières minutes. Continuez, Maître Petrusic.
2 M. PETRUSIC : [interprétation]
3 Q. Général, si on se penche sur votre discours qui figure au milieu de ce
4 document, et si on le compare avec le paragraphe 77 de votre déclaration,
5 nous pouvons voir que vous avez parlé du même sujet. Mais un peu plus tôt,
6 dans un autre paragraphe, au milieu, il est écrit comme suit :
7 "Trois soldats français ont été grièvement blessés aujourd'hui à
8 Nedzarici."
9 Au paragraphe 78, vous dites que pendant les incidents qui ont eu lieu près
10 de Butmir, deux soldats français ont été tués.
11 J'aimerais savoir s'il s'agit de deux incidents distincts ou s'il s'agit
12 d'un malentendu, d'une erreur ?
13 R. Pendant ces réunions, nous avons discuté de beaucoup de sujets, et je
14 ne peux pas me souvenir des détails de chacune de ces réunions. Vous me
15 demandez de me souvenir de cette réunion concrète. Je ne peux pas
16 facilement lire le texte de ce document puisque les caractères sont petits.
17 Mais pour ce qui est de ces réunions en général -- lors de ces réunions,
18 nous avons parlé de sujets similaires, nous avons parlé de véhicules qui
19 ont été utilisés pour tirer de la proximité du bâtiment des Nations Unies.
20 Nous avons également parlé des victimes, des gens qui ont été tués pendant
21 des combats entre les deux parties, et j'ai invité les deux parties à
22 cesser de tirer sur les bâtiments des Nations Unies et d'autres localités
23 des Nations Unies. Ce sont des sujets dont on a parlé lors de la plupart de
24 ces réunions.
25 Q. Merci pour cette réponse. Au paragraphe 74, vous parlez des cibles
26 civiles, cibles des tireurs embusqués à Sarajevo, ainsi que dans des
27 bâtiments des Nations Unies. Maintenant j'aimerais parler des cibles
28 civiles. Lorsque vous parlez de cibles civiles, est-ce que vous faites
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1 référence -- je retire cette question.
2 Lorsque vous parlez des tirs de tireurs embusqués sur des cibles civiles,
3 est-ce que vous faites référence à des tirs de tireurs embusqués sur la
4 population civile ?
5 R. Oui, c'est ce à quoi je fais référence. Nous recevions des rapports des
6 observateurs et nous nous rendions compte du fait qu'il y avait beaucoup de
7 victimes des tirs des tireurs embusqués, beaucoup de gens blessés également
8 de ces tirs. Parmi ces gens, il y avait des enfants et des femmes, ainsi
9 que des personnes âgées. Et il semblait que les tirs de ces tireurs
10 embusqués prenaient pour cible la plupart du temps ces catégories de
11 personnes. Et si vous regardez les rapports que nous recevions des
12 observateurs, vous allez voir qu'il y avait des quartiers, par exemple le
13 quartier près de l'hôtel Holiday Inn, où il y avait beaucoup de tirs de
14 tireurs embusqués. Egalement un quartier derrière le bâtiment de la PTT où
15 une femme a été tuée, cela aussi a été mentionné dans les rapports pendant
16 la visite de M. Vance et de M. Owen à ce secteur.
17 Donc, il y avait beaucoup de tirs de tireurs embusqués qui prenaient pour
18 cible des civils dans ces quartiers. Et dans ces quartiers, lorsque l'on
19 passait par ces quartiers, nous courions pour passer au plus vite par ces
20 quartiers.
21 Q. Général, saviez-vous que dans les banlieues de Sarajevo, pour ce qui
22 est des lignes de séparation entre les forces musulmanes et les forces
23 serbes, il n'y avait une distance que de quelque centaine de mètres ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous admettez que les victimes, les personnes qui ont été
26 malheureusement tuées ou blessées, auraient pu être touchées par les tirs
27 provenant d'armes d'infanterie classiques ?
28 R. Nous estimions qu'il s'agissait des opérations de tireurs embusqués
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1 lorsque des cibles étaient des civils. Et pour ce qui est des combats
2 habituels entre les forces, c'était quelque chose de normal en temps de
3 guerre. Nous nous intéressions à des opérations où des civils ont été pris
4 pour cible et qui se déplaçaient dans la ville et non pas dans la
5 périphérie de la ville. Dans la périphérie de la ville, il y avait beaucoup
6 de positions qui étaient près les unes des autres, et nous savions qu'il y
7 avait beaucoup de victimes parmi les civils qui étaient des victimes de
8 tirs de tireurs embusqués. Mais je pense justement à des tireurs embusqués
9 qui disposaient de fusils à lunette et qui prenaient pour cible directement
10 des civils. Vous savez ce que cela représente, ces tirs de tireurs
11 embusqués. Par exemple, on tire sur un civil qui traverse la rue, un
12 carrefour, par exemple.
13 Q. Je vous ai compris, Général. Merci. A partir du centre de Sarajevo
14 jusqu'aux rails de tram, pouvez-vous nous dire quelle était la distance de
15 ce centre de Sarajevo où se trouvaient les rails de tram et les premières
16 positions serbes ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, la distance entre les
18 deux, mais dans quel sens, parce que vous devez indiquer cela ? On peut
19 parler dans différentes directions dans ce diamètre de 360 degrés. Si vous
20 voulez poser la question pour savoir où se trouvaient, dans ce cercle qui
21 se trouvait autour de la ville, où se trouvaient les forces qui étaient les
22 plus proches du centre, on a un autre problème puisque le centre-ville peut
23 se trouver à une autre localité par rapport à cette position, et cetera.
24 Essayez de poser votre question d'une façon plus claire pour qu'on puisse
25 obtenir la réponse claire à cette question.
26 M. PETRUSIC : [interprétation]
27 Q. Général, connaissez-vous la partie de la ville -- de la ville de
28 Sarajevo qui se trouve près de la berge de la rivière où se trouve un
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1 monument historique connu, un monument historique qui est connu sous le nom
2 de Vijecnica, hôtel de ville ?
3 R. J'ai la mémoire qui flanche. Je ne me souviens pas de tous ces détails.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, je vais vous
5 interrompre. J'ai bien compris que vous souhaitez voir quelle a été la
6 distance entre la ligne de confrontation et certains quartiers de la ville.
7 Eh bien, tout d'abord, vous ne nous avez pas dit quelle est la période
8 exacte qui vous intéresse, puisque ces lignes se sont déplacées au cours du
9 conflit. Et puis, nous avons aussi un certain nombre de documents qui
10 parlent des lignes de confrontation, et même si on trouve une marge
11 d'erreur correspondant à une cinquantaine de mètres sur la carte -- dans
12 tous les dossiers contenant les cartes, nous avons les informations à ce
13 sujet. Pourquoi ne pas demander à M. Vanderpuye s'il est d'accord pour dire
14 qu'entre un tel bâtiment et un tel endroit, la distance était une telle ou
15 telle, correspondant à ce qui est écrit sur la carte, et vous pourriez vous
16 exprimer en mètres, kilomètres, ce que vous voulez ? C'est beaucoup mieux
17 que de poser la question au témoin au sujet de cette distance, où il ne
18 peut s'agir de rien d'autre que d'une évaluation ou estimation de la part
19 du témoin, à moins qu'il ait mesuré tout cela avec un mètre.
20 Maître Vanderpuye et Maître Petrusic, est-ce que vous êtes prêt à vous
21 pencher sur ce dossier et procéder comme cela ?
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, vous pouvez
24 poursuivre dans ce cas-là.
25 M. PETRUSIC : [interprétation]
26 Q. Mon Général, à présent je voudrais parler de la réunion que vous avez
27 eue le 26 octobre. Il s'agit du document 1D335.
28 Vous pouvez voir quelles sont les personnes qui ont pris part à la réunion.
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1 Vous-même, vous avez été présent en tant que représentant de la délégation
2 de la FORPRONU, et en ce qui concerne l'armée de la Republika Srpska, nous
3 avons le général Milan Gvero.
4 Etait-ce la première réunion que vous avez eue avec M. Gvero ?
5 R. Si mes souvenirs sont exacts, il s'agissait du début de toute une série
6 de réunions dans le cadre du comité militaire chargé de la question de
7 l'aéroport. Moi-même et le général Morillon, nous avons suggéré cela -- ou,
8 plutôt, c'était l'initiative du général Morillon que j'ai appuyée tout à
9 fait. Nous avons décidé de rencontrer les commandants, les gens qui
10 décident des choses. Parfois il nous est arrivé de rencontrer des officiers
11 moins importants, mais là les résultats n'étaient pas aussi bons. Et donc,
12 là, c'était la première réunion à laquelle des hauts gradés ont vraiment
13 assisté, et on s'est dit que ceci allait donner de meilleurs résultats. On
14 avait appelé ces réunions des réunions du comité conjoint.
15 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-il possible d'avoir la page 3 en
16 anglais, et il s'agit de la page 3 en serbe.
17 Q. Veuillez regarder, Monsieur, ce que vous avez dit lors de la réunion.
18 Quand vous parlez de la liberté de la circulation, vous parlez en réalité
19 de la liberté de la circulation concernant les citoyens de Sarajevo. Est-ce
20 que cela impliquait aussi un choix, la liberté du choix, des citoyens de
21 Sarajevo quand il s'agit soit de quitter la ville ou bien de venir vivre
22 dans la ville ? De Sarajevo, bien sûr.
23 R. Ici, je parlais de la liberté de la circulation du personnel de "l'UN".
24 Parce que nous avions beaucoup de problèmes à cause des entraves, des
25 blocus, du fait que les convois de l'ONU étaient arrêtés, ainsi que les
26 convois humanitaires. Moi, au cours de cette réunion, je me suis exprimé en
27 tant que commandant de la FORPRONU. Et j'avais beaucoup de problèmes pour
28 mener à bien mon mandat à cause de la fermeture des routes et parce que les
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1 convois de l'ONU étaient arrêtés, et puis à certains points de contrôle, on
2 a insisté --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, la question était très simple.
4 On vous a demandé si vous parliez de la liberté de la circulation des
5 civils ou bien autre chose. La réponse est clairement non. Et ensuite, vous
6 dites pourquoi vous aviez posé cette question au nom de l'ONU, mais ce
7 n'était pas la question. Vous parliez donc du personnel de l'ONU, pas des
8 civils; la réponse est claire.
9 Vous pouvez poursuivre.
10 M. PETRUSIC : [interprétation]
11 Q. Si vous regardez la page 6 en B/C/S et la page 8, le dernier
12 paragraphe en anglais -- donc, vous pouvez voir que le général Gvero a
13 demandé d'obtenir la permission pour 60 000 Serbes détenus là-bas de
14 partir. Est-ce que vous aviez l'impression que le général Morillon était
15 d'accord avec cela ?
16 R. Non. Je n'ai pas eu cette impression-là. C'est une des demandes qui a
17 été répétée lors de nos réunions avec les Serbes; en revanche, ce n'est pas
18 les Nations Unies qui pouvaient décider de cela. Ils ne pouvaient pas
19 répondre, parce que cela voulait dire que les Nations Unies devenaient
20 parti pris à l'opération et surtout qu'ils prenaient part aux opérations de
21 nettoyage ethnique.
22 Q. Mon Général, Monsieur, est-ce que vous avez jamais appris qu'il y avait
23 un grand nombre de civils serbes qui habitaient Sarajevo ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous avez aussi appris qu'ils souhaitaient quitter Sarajevo
26 et aller vivre dans le territoire sous le contrôle de l'armée de la
27 Republika Srpska ?
28 R. Oui. Un petit nombre d'entre eux, oui, mais la plupart des gens que
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1 j'ai rencontrés n'avaient pas envie de quitter Sarajevo. Mais vu que la
2 situation s'est détériorée dans la zone où ils habitaient, eh bien, ils
3 venaient dans les bâtiments des postes de télécommunication pour s'y
4 réfugier, et ensuite ils rentraient chez eux, dans leur quartier. Et nous,
5 nous n'avons jamais encouragé de tels mouvements de la population basés,
6 donc, sur les origines ethniques des gens.
7 Q. Lors de la réunion en question, avez-vous discuté de la question de la
8 démilitarisation de l'aéroport ? Ou de la démilitarisation de Sarajevo.
9 R. On m'en a parlé. On a parlé de cela, et nous avons dit que clairement
10 le général Morillon avait dit lors de la réunion qu'il fallait contrôler
11 les armes, et puis nous nous sommes engagés à élaborer un accord de cessez-
12 le-feu. Et sur la base de cet accord, nous avions l'intention de demander
13 que tous les gens présents à la prochaine réunion signent l'accord et
14 qu'ils invitent à la réunion suivante tous les commandants militaires, et
15 je pense que le général Mladic a été présent lors de la réunion suivante.
16 Q. Est-il arrivé que, avant la réunion du 26 octobre, les Serbes acceptent
17 la demande de la FORPRONU, à savoir la démilitarisation de l'aéroport dans
18 une zone de périmètre de 1 000 mètres autour de l'aéroport ?
19 R. Je ne me souviens pas de cela. Mais je me souviens que nous voulions
20 qu'il y ait un consensus, une démilitarisation obtenue par le consensus, et
21 nous voulions qu'il y ait un accord supervisé par la FORPRONU, surtout dans
22 les zones où il y avait des conflits et où il y avait beaucoup de
23 violations de cessez-le-feu. Donc, la démilitarisation était réduite à des
24 mots, rien que des mots, parce qu'il n'y avait pas vraiment de vraie
25 volonté sur le terrain de mettre en œuvre une telle démilitarisation.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, vu le temps qui nous
27 est compté aujourd'hui, je propose que nos sessions durent un petit peu
28 plus longtemps, à savoir 75 minutes, et que la pause soit un petit plus
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1 longue, peut-être une demi-heure, et ensuite que l'on travaille encore 75
2 minutes. Si, évidemment, il n'y a pas d'objection, donc je propose que vous
3 continuiez pour 17 minutes encore.
4 M. PETRUSIC : [interprétation]
5 Q. Mon Général, quand vous êtes arrivé à Sarajevo, saviez-vous que
6 l'aéroport, avant l'arrivée de la FORPRONU et au début du conflit, était
7 placé sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?
8 R. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu un accord et que d'après cet
9 accord, c'est la FORPRONU qui devait protéger et diriger l'aéroport et
10 faire en sorte que les opérations se déroulent à l'aéroport pour assurer
11 les convois humanitaires, l'arrivée de l'aide, et cetera. Quand je suis
12 arrivé à Sarajevo, eh bien, cet accord était assuré, respecté. Et comme je
13 l'ai dit hier, M. Goulding m'a dit que les activités à l'aéroport étaient
14 suspendues pour des raisons de sécurité mais que l'aéroport devait ouvrir
15 dans peu de temps à nouveau et reprendre ses activités.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A nouveau, on vous a demandé tout
17 simplement si vous saviez que l'aéroport était placé sous le contrôle des
18 forces serbes avant votre arrivée. Vous nous avez dit ce que vous saviez,
19 mais ce n'était pas la réponse à la question. Donc, si vous aviez dit, Non,
20 non, je ne le sais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai
21 appris en arrivant là. Cela aurait été suffisant pour répondre à la
22 question posée. Vous voyez ce que je veux dire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Avant d'arriver à
24 Sarajevo, je ne savais pas qui avait eu le contrôle de l'aéroport.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà une réponse directe et
26 simple à la question posée.
27 M. PETRUSIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que, mis à part les membres de la FORPRONU, quiconque parmi les
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1 parties prenantes au conflit ou parmi les civils avait le droit de se
2 déplacer dans les bâtiments de l'aéroport, voire sur la piste de l'aéroport
3 ? Est-ce que quiconque d'autre pouvait se déplacer sur ces sites ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce que vous parlez de ce
5 qui fait partie de l'accord ou de fait ?
6 M. PETRUSIC : [interprétation] Les dispositions de l'accord et la situation
7 factuelle sur le terrain. Je voudrais savoir si le général Abdel-Razek
8 avait eu des informations à ce sujet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, vous devriez poser
10 deux questions, l'une au sujet de l'accord et l'autre au sujet du fait
11 d'avoir respecté l'accord ou pas, parce que ce n'était pas clair partant de
12 la question.
13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si, en vertu de l'accord, l'une
14 quelconque des parties au conflit, voire les civils, avaient la possibilité
15 de se déplacer dans les installations de l'aéroport, y compris les pistes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les dispositions de l'accord ont été très
17 claires, Monsieur. D'après moi, l'aéroport était sous la supervision de la
18 FORPRONU. La FORPRONU était censée gérer techniquement l'aéroport à des
19 fins humanitaires, pour soulager la population ou recevoir des délégations,
20 recevoir les personnels du maintien de la paix, tout comme pour faciliter
21 les déplacements des représentants officiels bosniens afin qu'ils aillent
22 assister aux négociations de paix à l'extérieur de Sarajevo.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi je vous demande -- je ne
24 vous demande pas de nous dire quelle était la finalité de l'accord mais
25 nous dire si, en vertu de l'accord, il y avait des dispositions interdisant
26 aux parties au conflit, voire aux civils, de se déplacer sur les
27 installations de l'aéroport.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était interdit aux civils
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1 d'utiliser l'aéroport ou de se déplacer autour ou à l'intérieur de
2 l'aéroport parce que c'était sous la protection des Nations Unies.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des forces armées des
4 deux parties en présence ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'avait l'autorisation de se trouver
6 sur les pistes ou dans les installations de l'aéroport. Nous n'avions là
7 que des officiers de liaison.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, je vais vous confier le
9 soin de vous pencher sur l'aspect factuel.
10 M. PETRUSIC : [interprétation]
11 Q. Si personne n'avait l'autorisation de le faire, y a-t-il eu des
12 informations parvenant à vous disant qu'il y a eu des déplacements de
13 civils et d'hommes en uniforme sur les pistes de l'aéroport ?
14 R. Excusez-moi, Monsieur, je n'ai pas très bien compris votre question.
15 Les forces de la FORPRONU étaient présentes là-bas. L'aéroport faisait
16 partie de notre mission. Nous allions là-bas pour charger les avions ou
17 décharger des avions, et cetera.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, la question était :
19 bien que la chose ait été interdite, est-ce qu'il s'est produit ou est-ce
20 que vous avez reçu des informations disant que des civils s'étaient,
21 nonobstant ce fait, trouvés sur les pistes de l'aéroport ou à l'intérieur
22 de l'aéroport ? C'était le premier volet de la question qui vous a été
23 posée.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. J'aimerais
25 tirer les choses au clair. Pas un seul civil n'avait le droit d'être
26 présent à l'intérieur de l'aéroport, exception faite des officiers de
27 liaison. Toutefois, la gestion et l'administration technique de l'aéroport
28 étaient tenues par la FORPRONU. Les civils qui se trouvaient là-bas
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1 travaillaient pour la FORPRONU, mais ce n'étaient pas des civils qui
2 étaient des résidents de Bosnie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Abdel-Razek, la question de Me
4 Petrusic va dans le sens d'une possibilité, à savoir d'avoir eu une
5 présence de civils de façon illégale sur les pistes ou dans les
6 installations de l'aéroport. Est-ce que vous avez reçu des informations au
7 sujet de civils qui s'étaient trouvés là sans en avoir eu l'autorisation ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça s'est produit lorsque certains civils venus
9 de Butmir avaient commencé à traverser les pistes pour accéder à la ville.
10 C'est un incident qui s'est produit une fois. Nous avons mis en garde
11 contre la chose, et il y a des rapports pertinents en la matière.
12 Cependant, certains civils, et je ne veux pas parler de civils qui seraient
13 de Bosnie ou de civils qui seraient venus de Zagreb et d'autres parties du
14 territoire, c'étaient des civils qui étaient partie prenante aux
15 négociations avec les parties en présence.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, allez-y.
17 M. PETRUSIC : [interprétation]
18 Q. Y a-t-il eu des hommes en uniforme qui, de façon illégale, s'étaient
19 servis de la piste, voire des autres installations de l'aéroport ? Sans
20 pour autant faire partie du cercle de personnes qui pouvaient y séjourner
21 ou se trouver là de façon tout à fait légale.
22 R. Quand vous parlez d'hommes en uniforme, moi je voudrais savoir ce que
23 vous avez à l'esprit ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Me Petrusic parle de
25 personnes portant des uniformes militaires qui se déplaçaient de façon
26 illégale sur les pistes, voire dans les installations de l'aéroport.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est cela la question, tout ce que je puis
28 me rappeler, c'est qu'il y a eu des civils qui traversaient l'aéroport, et
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1 ça a été l'une des questions que nous avions abordées avec la partie
2 bosnienne ainsi qu'avec le général Galic. Et le général Galic nous a assuré
3 que c'étaient des gens qui portaient des uniformes militaires, or nos
4 sources nous disaient que c'étaient des civils en vêtements civils. C'est
5 ce qui s'était produit au sujet des déplacements d'individus sur les
6 pistes, je parle d'individus venant de Butmir pour aller en ville.
7 M. PETRUSIC : [interprétation]
8 Q. Mon Général, passons donc à un autre sujet, dont vous parlez aux
9 paragraphes 28 et 58 de votre déclaration. Cette partie-là se rapporte au
10 général Mladic.
11 Au cours du témoignage de ce matin, vous nous avez précisé que vous avez eu
12 pour la première fois l'occasion de le voir après le 26 octobre 1992; est-
13 ce bien exact ?
14 R. J'étais en train de parler du général Gvero et non pas du général
15 Mladic. J'ai rencontré le général Mladic même avant cette date, et je me
16 souviens qu'il y avait eu une réunion avec M. Karadzic. Il y avait à cette
17 réunion M. Mladic, et moi j'étais en compagnie de M. Morillon. J'ai
18 mentionné ce matin le fait que j'ai rencontré le général Gvero après cette
19 date et qu'il se trouvait à la tête de la délégation serbe pour avoir des
20 entretiens avec les représentants des Nations Unies.
21 Q. Lorsque vous parlez de votre rencontre, est-ce que ça a été une
22 rencontre où, en sus du général Morillon et vous-même, il y avait aussi M.
23 Owen ?
24 R. Non, Monsieur. Il s'agit d'une autre réunion où le général Morillon
25 avait décidé de tenir une réunion au centre du secteur Sarajevo. On est
26 allés à Ilidza, puis on a fait une mission de reconnaissance à Kiseljak, et
27 on a décidé de faire de Kiseljak notre siège de QG en Bosnie, et ça s'est
28 fait, bien entendu, en coordination avec les commandements les plus haut
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1 placés. Et ensuite, nous sommes allés rencontrer M. Karadzic et le général
2 Mladic. Et je crois que j'ai même fourni une photo de cette rencontre à M.
3 Vanderpuye.
4 Q. Pendant votre mandat, sauriez-vous nous dire combien de fois vous avez
5 rencontré le général Mladic ?
6 R. Je pense que ça s'est produit quatre ou cinq fois.
7 Q. Etait-ce à chaque fois une délégation des dirigeants militaires et
8 civils de la Republika Srpska ?
9 R. Dans certaines de ces circonstances, oui, par exemple, la réunion dont
10 j'ai parlé à laquelle avait assisté M. Owen. Il y avait eu des civils et
11 des représentants militaires de la Republika Srpska, et il y avait eu M.
12 Krajisnik, M. Lukic et le Dr Karadzic [phon].
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, je suis en train de
14 regarder l'heure. Je suggère que nous fassions une pause d'une demi-heure,
15 une pause un peu plus longue que d'habitude. Monsieur Abdel-Razek, vous
16 allez suivre l'huissier. Et je vous demande de revenir ici dans une demi-
17 heure.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, les estimations que
21 vous nous avez fournies hier sont-elles toujours en vigueur ?
22 M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense que oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que M. Vanderpuye va aussi
24 avoir un peu de temps pour ses questions complémentaires.
25 Nous allons reprendre à 11 heures et quart.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.
27 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
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1 prétoire.
2 Monsieur Vanderpuye, d'après la façon dont les choses se présentent, de
3 combien de temps pensez-vous avoir besoin pour vos questions
4 supplémentaires, afin que M. Petrusic puisse garder cet élément à l'esprit
5 afin de vous accommoder ?
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être
7 cinq à dix minutes, pas plus.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cinq à dix minutes, Maître
9 Petrusic. Il y a une autre raison pour laquelle les Juges de la Chambre
10 souhaiteraient mener à son terme le témoignage de ce témoin. Les
11 interprètes pour l'arabe ne seront pas disponibles la semaine prochaine.
12 Ils seront disponibles le 18 octobre, mais cette semaine-là nous n'allons
13 pas siéger -- c'est-à-dire, après le 18 octobre, la semaine après le 18
14 octobre. Ce qui signifie que nous ne pourrions pas continuer jusqu'au début
15 novembre.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Abdel-
18 Razek.
19 Maître Petrusic, allez-y, je vous prie.
20 M. PETRUSIC : [interprétation]
21 Q. Mon Général, après la Conférence de Londres, qui s'est tenue en
22 septembre 1992, vous avez dit que vous aviez eu une réunion avec le
23 président Karadzic, qui a carrément refusé votre demande visant à faire
24 placer l'artillerie sous le contrôle des Nations Unies. Un peu plus bas, au
25 paragraphe 28, vous indiquez qu'une telle décision ne pouvait pas être
26 prise par lui sans que Mladic ne l'approuve.
27 Alors, ma question est celle-ci : est-ce que vous saviez que le président
28 Karadzic était le commandant suprême des forces armées de l'armée de la
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1 Republika Srpska ?
2 R. Je ne savais pas quel était son titre. Je sais qu'il était à la tête du
3 SDS, et c'est ainsi que je me suis comporté dans mes contacts avec lui.
4 C'était le titre dont nous avions connaissance aux Nations Unies. Pour ce
5 qui est de son titre de président, je n'en avais pas connaissance, puisque
6 cela n'avait pas fait partie des échanges de courrier au sein des Nations
7 Unies.
8 Q. Si Radovan Karadzic était le commandant suprême, et il l'était, je
9 crois que la chose n'est pas contestée, il était le commandant suprême des
10 forces armées, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le général
11 Mladic, en sa qualité de commandant de l'armée de la Republika Srpska,
12 était son subordonné à lui ?
13 R. Oui, oui, je comprends cela, et je comprends aussi que les décisions
14 militaires se doivent d'être prises suite à consultation avec des
15 conseillers militaires et des dirigeants militaires dans tout pays. Tout
16 leader politique, lorsqu'il prend des décisions de nature militaire, se
17 doit de consulter ses assistants, les gens qui travaillent avec lui. C'est
18 tout à fait normal.
19 Q. Et saviez-vous que Radovan Karadzic, en sa question de commandant
20 suprême des forces armées, avait un ministère militaire à la tête duquel il
21 y avait encore un autre général, un militaire, que M. Karadzic pouvait
22 consulter lorsqu'il s'agissait des questions militaires ?
23 R. Je n'ai rien à objecter à cela. Je le comprends parfaitement bien.
24 Q. A l'occasion de ladite réunion où Karadzic a carrément refusé de
25 prendre cette décision, il n'y avait personne de présent, si ce n'est
26 Karadzic et vous -- ou, plutôt, devrais-je vous demander s'il y avait
27 quelqu'un de présent parmi les hauts gradés de l'état-major principal de
28 l'armée de la Republika Srpska ?
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1 R. D'après mes souvenirs, le général Mladic n'avait pas été présent à
2 cette réunion. J'espère bien m'en souvenir, il me semble que c'était M.
3 Krajisnik qui était présent; toutefois, il était en compagnie de M.
4 Karadzic dans le cadre de l'exercice de ses fonctions officielles.
5 Q. Donc, vous n'avez aucun élément de preuve palpable, si ce n'est votre
6 opinion à vous, c'est-à-dire si ce n'est votre supposition qui est celle de
7 dire que vous pensez que cette décision avait préalable été approuvée par
8 le général Mladic ?
9 R. Monsieur, dans ma toute première déclaration, j'ai indiqué que c'était
10 une impression personnelle. Alors, si vous me le permettez, j'aimerais
11 tirer les choses au clair. Les déclarations de nature militaire faites par
12 M. Karadzic suite à la Conférence de Londres et tous les échanges de
13 courrier en Goulding et Nambiar et tout ce que j'ai eu l'occasion
14 d'apprendre de la bouche de Nambiar suite à la première de nos rencontres,
15 j'ai cru comprendre que M. Karadzic s'était engagé à une collecte d'armes
16 lourdes pour les placer sous le contrôle des Nations Unies. Il a également
17 été d'accord pour ce qui était de se retirer de certaines zones sensibles
18 pour procéder à une réduction des tensions et pour empêcher une escalade
19 des conflits ou des situations conflictuelles. Donc, lorsque je l'ai
20 rencontré pour la deuxième fois, il a dit quelque chose de contraire à ce
21 que j'avais déjà entendu dire --
22 Q. Général, excusez-moi de vous interrompre. Mais vous l'avez déjà élaboré
23 dans votre déclaration, ce que vous venez de dire. Mais je suis tout à fait
24 satisfait de votre réponse précédente. Ce qui fait que nous pouvons passer
25 à la suite de votre témoignage. Une fois de plus, excusez-moi de vous avoir
26 interrompu. Nous allons aller de l'avant.
27 Est-ce que, personnellement, vous avez indiqué à ces réunions-là où vous
28 avez été présent en compagnie du général Mladic les problèmes qui étaient
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1 liés au pilonnage de Sarajevo, et si c'est le cas, est-ce que vous pouvez
2 nous dire quand est-ce que ces réunions ont eu lieu et dans le cadre de
3 quelles délégations ?
4 R. Je n'ai jamais mentionné de rencontre avec le général Mladic en
5 personne pour discuter de questions concrètes. S'agissant des réunions, j'y
6 étais pour l'essentiel avec M. Galic. Lorsqu'il y avait une réunion de la
7 délégation des Nations Unies avec M. Karadzic, d'habitude M. Mladic était
8 présent à l'occasion de ces réunions. La seule réunion -- ou les seuls
9 entretiens amicaux que nous avions eus, c'était à l'occasion des fêtes de
10 Noël. Nous avons parlé de choses et d'autres, et je pense qu'il m'a demandé
11 à l'époque de demander aux autorités égyptiennes à mon retour d'envoyer un
12 attaché militaire à la Republika Srpska, et je lui ai dit que je n'avais
13 pas d'attribution en la matière. C'était donc une conversation amicale.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Abdel-Razek, Me Petrusic est en
15 train de parler de rencontres où il y a eu présence du général Mladic. Est-
16 ce que vous avez évoqué des problèmes à l'occasion de ces rencontres-là,
17 et, si tant est que vous vous en souvenez, à quelle rencontre avez-vous
18 évoqué tel ou tel autre problème ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'occasion de ces rencontres de la
20 commission militaire conjointe à l'aéroport, j'ai pris la parole en ma
21 qualité de commandant des Nations Unies à Sarajevo. J'ai parlé des
22 problèmes. Il était présent, et il a été d'accord pour ce qui était de
23 signer un accord de cessez-le-feu qui devait être, donc, réalisé à
24 l'occasion de cette réunion. Mais ça n'a pas eu lieu, puisque à l'occasion
25 de la réunion, chacun avait évoqué les problèmes auxquels il faisait face,
26 lui de sa part, et moi de ma part dans le secteur de Sarajevo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Plutôt que d'expliquer, est-ce que
28 vous pouvez nous lister les problèmes que vous avez évoqués auprès de lui.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les problèmes que j'ai évoqués
2 étaient les problèmes suivants : la persistance des pilonnages; le blocage
3 des convois des Nations Unies et des convois d'aide humanitaire; et j'ai
4 aussi mentionné les problèmes auxquels nous faisions face du côté de la
5 présidence lorsqu'on eût déjà abordé ces questions humanitaires. On nous a
6 demandé de fournir du carburant, des groupes électrogènes pour les
7 hôpitaux, et cetera. Et j'ai mentionné tous ces problèmes et je les ai
8 remis sur le tapis à l'occasion de ces réunions.
9 Et un autre sujet important avait été la disparition de trois chauffeurs
10 civils qui étaient en train d'évacuer des étudiants qui étaient bloqués,
11 coincés dans Sarajevo.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question complémentaire. En sus de
13 ce qui figure sur la liste, est-ce que je dois bien comprendre que vous
14 n'avez pas évoqué le problème des tirs de tireurs embusqués ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mentionné le pilonnage. Lorsque je dis le
16 "pilonnage", je fais référence également à des tirs de tireurs embusqués et
17 à d'autres activités militaires dont les cibles étaient les civils.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Petrusic.
19 M. PETRUSIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D343. Et il
20 faut que je dise tout de suite que la traduction en anglais est la
21 traduction provisoire faite par le bureau de la Défense, donc ce document
22 recevra probablement une cote aux fins d'identification.
23 Q. Général, dans l'introduction du document émanant du général de division
24 Ratko Mladic à la date du 11 novembre 1992, il est dit :
25 "Sur la base de l'accord concernant la cessation des hostilités
26 inconditionnelle sur le territoire de l'ancienne Bosnie-Herzégovine," et
27 cet accord concerne les forces serbes et les forces musulmanes.
28 Il a été ordonné de procéder conformément à cela, et au paragraphe 2 sur la
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1 même page, ou plutôt, sur la page 2 de la version en anglais, vous allez
2 voir que les tirs, c'est l'abréviation "kag", cela veut dire le "groupe
3 d'artillerie du corps", que ces tirs ne peuvent pas être lancés sans
4 autorisation du chef de l'état-major principal. Cet ordre a été transmis,
5 entre autres, au Corps de Sarajevo-Romanija dans la zone dans laquelle se
6 trouvait la ville de Sarajevo.
7 Je vais vous poser la question suivante : cet ordre reflète-il la teneur de
8 la réunion que vous avez eue à l'aéroport avec le général Mladic au sein de
9 cette délégation ?
10 R. Oui. Oui, Monsieur. Concernant cet ordre -- excusez-moi. J'ai appris du
11 général Galic qu'il a donné l'ordre à ses subordonnés. Mais,
12 malheureusement, cette situation ne durait pas pendant une longue période
13 de temps, et les pilonnages ainsi que les tirs ont continué pour une longue
14 période de temps.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander une clarification pour
16 ce qui est de cette réponse.
17 Vous dites, je cite :
18 "J'ai appris du général Galic qu'il a donné l'ordre à ses
19 subordonnés."
20 Est-ce que vous voulez dire que le général Galic a donné l'ordre à
21 ses subordonnés, ou est-ce que vous avez fait référence au général Mladic
22 qui a donné l'ordre à ses subordonnés et c'est ce que vous avez appris du
23 général Galic, puisque nous regardons à l'écran l'ordre qui serait l'ordre
24 du général Mladic ? A quelle personne avez-vous pensé de ces deux personnes
25 mentionnées ici lorsque vous avez dit "il a donné l'ordre" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela que les choses se
27 passent au sein de l'armée. Les ordres sont donnés par les commandants à
28 leurs commandants subordonnés, après quoi ces commandants les transmettent,
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1 ces ordres, à diverses unités. Si Galic m'a dit qu'un ordre a été donné par
2 rapport à cette question, cela veut dire que cet ordre a été donné en
3 s'appuyant sur les instructions données par le général Mladic.
4 M. PETRUSIC : [interprétation]
5 Q. Merci, Général. Puisque vous avez mentionné le général Galic,
6 j'aimerais qu'on affiche la pièce P302.
7 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais je
8 ne sais pas à quel moment je devrais proposer les documents au versement au
9 dossier, maintenant ou à la fin de l'audience ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez proposer au versement
11 au dossier des documents lorsque vous aurez fini avec ces documents. Est-ce
12 que vous avez voulu demander le versement au dossier du document précédent,
13 ou le document qui est affiché à l'écran maintenant, l'ordre ?
14 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 M. PETRUSIC : [aucune interprétation]
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous voulez que cela soit
19 versé avec une cote aux fins d'identification puisque vous ne disposez pas
20 d'une traduction définitive.
21 Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D343 recevra la cote
23 D65, aux fins d'identification.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour le moment, cela sera le statut
25 de ce document.
26 Oui, Maître Petrusic.
27 M. PETRUSIC : [interprétation]
28 Q. Il s'agit du document du 10 octobre 1992.
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1 M. PETRUSIC : [interprétation] Il est maintenant affiché à nos écrans.
2 Q. Ce document provient du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Ce
3 document est signé par le commandant, Stanislav Galic.
4 Général, vous allez voir aux points 1 et 2 de ce document qui concerne
5 l'interdiction de l'emploi des pièces d'artillerie et l'interdiction de
6 tirer sur la ville de Sarajevo. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
7 cet ordre a été donné par le général Galic en s'appuyant sur l'ordre
8 émanant de l'état-major principal de la VRS, de l'armée de la Republika
9 Srpska, ce qui, d'ailleurs, figure dans ce document ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Est-ce que cela veut dire aussi que l'ordre émanant de l'état-major
12 principal que le général Galic a reçu ne pouvait pas être modifié par lui ?
13 R. Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus.
14 M. PETRUSIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
15 document aussi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous
17 dire la cote. Ce document a été déjà versé au dossier --
18 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Petrusic.
20 M. PETRUSIC : [interprétation]
21 Q. Général, lorsque vous êtes venu à Sarajevo pour prendre vos fonctions,
22 sur la route entre l'aéroport et votre commandement, vous avez remarqué
23 certains dommages sur les bâtiments qui se trouvaient le long de cette
24 route ?
25 R. Oui.
26 Q. Après la passation de fonctions au sein du commandement, vous avez eu
27 une réunion avec le général Galic ?
28 R. Oui.
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1 Q. A cette occasion-là, Mme Plavsic était présente également ?
2 R. Oui.
3 Q. Le général Galic vous a-t-il présenté la position de son commandement
4 supérieur, à savoir de l'état-major principal concernant le pilonnage de sa
5 ville de Sarajevo et concernant les tirs des tireurs embusqués dans la
6 ville de Sarajevo?
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la langue arabe s'excusent puisqu'ils
8 n'ont pas entendu la réponse du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre
10 réponse. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse à partir du
11 début.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant cette réunion-là, je me suis présenté
13 à des participants à la réunion. Il s'agissait d'une réunion durant
14 laquelle je devais me présenter, et j'ai demandé la coopération des
15 participants pour assurer le succès des activités de la mission de la
16 FORPRONU dans le secteur. Mais lors de cette réunion, on n'a pas parlé des
17 détails de tout cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il a été question de la
19 position du commandement supérieur eu égard à des tirs de tireurs embusqués
20 et du pilonnage de la ville de Sarajevo ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur. Il s'agissait d'une
22 réunion de présentation. Je me suis présenté aux parties.
23 M. PETRUSIC : [interprétation]
24 Q. Merci, Général.
25 M. PETRUSIC : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document
26 1D336.
27 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que ce document a été rédigé un mois avant
28 votre arrivée. Permettez-moi d'attirer votre attention sur ce document pour
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1 quelques instants. Donc, il s'agit du document daté du 13 juillet 1992,
2 signé par l'état-major principal de la VRS, plus précisément par le général
3 Ratko Mladic.
4 Général, regardez ce qui figure à la deuxième page. Vous pouvez également
5 regarder la première page, le premier paragraphe dans la première page.
6 Lorsque vous aurez fini la lecture de ce paragraphe, dites-le-moi pour
7 qu'on puisse afficher la deuxième page du document.
8 R. Est-ce qu'on peut agrandir un peu le texte du document ? Merci. Je l'ai
9 lu.
10 M. PETRUSIC : [interprétation] On peut afficher la page suivante.
11 Q. Oui, c'est le point 2 qui est maintenant affiché. Lisez-le, s'il vous
12 plaît.
13 R. Oui, je vois l'ordre donné par le commandement supérieur aux
14 commandants dans le secteur.
15 Q. Général, par rapport aux ordres précédents que vous avez pu voir,
16 l'ordre du 10 octobre et du 11 novembre, le document qui est daté du 13
17 juillet diffère-t-il en quoi que ce soit par rapport à ces deux autres
18 ordres ? Est-ce que le général Mladic, qui est l'auteur de ce document, dit
19 qu'il ne fallait pas pilonner la ville et utiliser des pièces d'artillerie
20 pour tirer sur la ville de
21 Sarajevo ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, n'est-il pas vrai que
23 c'est à la Chambre de voir si c'est cohérent ou pas par rapport à
24 différents documents ? Parce que vous avez demandé que le témoin interprète
25 le document concernant certaines questions qui ont été discutées avant son
26 arrivée. Bien sûr, si le témoin a des connaissances concrètes concernant ce
27 document, cela pourrait être utile à la Chambre. Mais si cela n'est pas le
28 cas, je ne vois pas comment ce document peut nous être utile.
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1 M. PETRUSIC : [interprétation]
2 Q. Ces trois documents que vous avez pu voir parlent-ils de ce sujet de la
3 même façon, de façon cohérente ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas compris mes
5 commentaires, Maître Petrusic. Posez votre question suivante au témoin.
6 M. PETRUSIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que le général Galic, lors de vos rencontres par la suite --
8 qu'il avait reçu un ordre émanant de son commandement supérieur, l'ordre
9 disant qu'il ne fallait pas utiliser d'armes d'artillerie pour tirer sur la
10 ville de Sarajevo ?
11 R. Oui. C'est ce que j'ai déjà mentionné dans mon témoignage. Il a dit
12 qu'il y avait des ordres qu'il avait donnés jusqu'ici. Je lui ai dit que
13 ces ordres devaient être transmis à son commandement, à son état-major,
14 pour être sûr que ces ordres allaient être exécutés. Et il l'a confirmé en
15 disant que lui-même, il avait reçu les ordres de son commandement
16 supérieur. Nous avons parlé des ordres émanant du commandement supérieur ou
17 des ordres qui étaient donnés à des unités subordonnées. C'était la
18 terminologie que nous avons utilisée en parlant de ce sujet.
19 M. PETRUSIC : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D336 aura la cote D66.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
23 M. PETRUSIC : [interprétation]
24 Q. Mon Général, savez-vous quelle a été l'attitude du général Galic par
25 rapport à ses commandants ?
26 R. Je ne suis pas au courant de cela. Mais quand je parle des rapports
27 qu'il avait avec ses commandants, eh bien, je parlais des impressions que
28 j'ai eues, moi personnellement. Et je parlais donc de mes impressions
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1 personnelles, vu que nous sommes des généraux sachant comment les choses se
2 passent.
3 Q. Est-ce que qui que ce soit pouvait donner des ordres au général Galic ?
4 R. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais concernant cette question est
5 qu'il a dit qu'il y a eu des directives, et moi j'ai donné des instructions
6 à mes subordonnés. Je ne sais pas quelle a été la nature des rapports entre
7 les militaires et les commandants politiques, et je ne sais pas quels sont
8 les ordres qu'ils recevaient.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, avant de passer à la
10 question suivante, le document qui a été versé il y a un instant, le
11 document D66, est-ce que la traduction de ce document vient du bureau du
12 Procureur ?
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez examiner le cachet, là où l'on
15 voit la date du 4 juin. Je vois quelque chose est écrit à la main, là, et
16 j'y vois le chiffre 1407. On ne parle pas du 4 juin. Peut-être faudrait-il
17 vérifier la traduction de ce document. Donc, le 4 juin, mais tout ce que je
18 vois, c'est 1407 écrit à la main. Peut-être que ce n'est pas un 1 mais
19 peut-être une barre oblique. Mais dans ce cas-là, il s'agirait du 4 juillet
20 et pas du 4 juin.
21 Pourriez-vous donc vérifier s'il conviendrait de vérifier cela. Et en
22 attendant, vous pouvez poursuivre.
23 M. PETRUSIC : [interprétation] Je voudrais vous demander le document 1D347,
24 s'il vous plaît.
25 Q. Là aussi, nous avons un projet de traduction qui vient donc du bureau
26 de la Défense. Mon Général, veuillez, s'il vous plaît, prendre connaissance
27 du contenu de ce document et nous dire si vous vous souvenez de cet
28 incident ou de cette situation.
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1 R. Est-ce que vous pourriez rendre l'image plus visible ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais justement, j'ai voulu proposer cela.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela.
5 M. PETRUSIC : [interprétation]
6 Q. Quand vous dites qu'un ordre a été émis par le général Mladic, mardi
7 dernier, concernant le déplacement d'un container et d'obstacles en bois se
8 trouvant sur la route qui mène vers l'aéroport, alors que ces objets sont
9 toujours en place, est-ce que vous avez reçu cet ordre du général Mladic et
10 puis, d'ailleurs, comment avez-vous eu connaissance de cela ?
11 R. Cet ordre est clair. Nous sommes à l'ONU, nous communiquons avec les
12 gens se trouvant à différents niveaux, au niveau du commandement, au niveau
13 des opérations --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous a demandé comment vous
15 avez pris connaissance de cet ordre. Comment vous avez appris que M. Mladic
16 avait émis cet ordre ? Est-ce que vous l'avez entendu dire ? Est-ce que
17 vous l'avez vu ? Si vous l'avez entendu dire, qui vous l'a dit ? Si vous
18 l'avez vu, comment avez-vous obtenu ce document ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document concerne la première réunion que
20 j'ai eue avec le général Galic. Au cours de cette réunion, il m'a dit qu'il
21 y avait des directives, et en général quand il recevait des directives du
22 général Mladic, eh bien, après cela il écrivait ses propres instructions.
23 Et c'est comme cela que je comprends que les choses se passent du point de
24 vue militaire. Vous avez un commandant qui donne des instructions à ses
25 subordonnés et ainsi de suite. Donc, moi, j'ai parlé des instructions
26 données par le général, et en dépit de cela, la situation ne s'est pas
27 améliorée.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse est, J'ai entendu
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1 parler d'un tel ordre après avoir rencontré le général Galic. Est-ce que je
2 vous ai bien compris ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre à présent,
5 Maître Petrusic.
6 M. PETRUSIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que la situation s'est améliorée après votre intervention,
8 surtout dans ce cas précis ?
9 R. Après cela, j'ai rencontré pour une deuxième fois Galic et nous nous
10 sommes mis d'accord que le container, ou plutôt, les obstacles qui étaient
11 placés sur la route menant à l'aéroport allaient être déplacés. Donc, moi,
12 je lui ai dit que nous allions superviser le contrôle de l'aéroport en
13 ouvrant une autre route. Il était tout à fait d'accord, et ceci a été fait
14 le lendemain. Et j'ai donné des ordres au Bataillon français de, donc,
15 placer un point de contrôle sur cette route qui menait à l'aéroport pour
16 empêcher qu'il y ait des obstacles de placés sur la route, empêchant le
17 passage des véhicules de l'ONU ou bien des convois de l'ONU.
18 M. PETRUSIC : [interprétation] Ici, nous avons un projet de traduction, et
19 je voudrais demander que ce document soit versé aux fins d'identification.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D347 deviendra la pièce
22 D67, marquée aux fins d'identification.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document va garder ce
24 statut pour le moment.
25 Monsieur Vanderpuye, si vous trouvez une traduction définitive de ce
26 document, vous nous la donnerez. Mais pour l'instant, est-ce qu'il y aurait
27 des objections ?
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
2 Monsieur Petrusic.
3 M. PETRUSIC : [interprétation]
4 Q. Mon Général, au cours de votre mandat, est-ce que vous avez reçu des
5 protestations ou bien des plaintes du côté des Serbes disant que les
6 membres de la FORPRONU ou bien les membres d'autres organisations
7 internationales étaient en train d'introduire des armes à Sarajevo en
8 cachette pour les passer à l'ABiH ?
9 R. Je n'ai jamais entendu parler de telles protestations. Il n'y en a
10 jamais eu. On n'en a jamais parlé au cours de réunions que j'ai pu avoir
11 avec qui que ce soit. Je n'ai jamais entendu parler de la contrebande
12 d'armes du côté des forces de l'ONU.
13 Q. Et qu'en est-il des autres organisations internationales ?
14 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela non plus. Pendant toute la
15 période que j'ai passée à Sarajevo, je n'ai jamais entendu dire que
16 d'autres organisations internationales étaient en train de procéder à la
17 contrebande d'armes pour le bénéfice des forces du gouvernement de
18 Sarajevo.
19 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-il possible d'avoir un document -- ou,
20 enfin, il s'agit plutôt d'un enregistrement vidéo, 1D358. La Défense a
21 communiqué le texte.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les cabines disent ne pas avoir reçu de
23 compte rendu.
24 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela dure une minute.
25 Est-il possible de la montrer sans son, et puis, si possible…
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. PETRUSIC : [interprétation] De sorte que l'on puisse voir quels sont les
28 membres des forces du maintien de la paix, et je demanderais au général ne
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1 nous dire s'il est en mesure de reconnaître les gens, les soldats que l'on
2 voit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si le son n'est pas important,
4 ou ce qui est dit, nous pouvons effectivement montrer cette vidéo sans
5 entendre le son, et dans ce cas on va l'entendre une seule fois.
6 Veuillez nous montrer cette vidéo.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. PETRUSIC : [interprétation]
9 Q. Général, dans cette vidéo que vous venez de visionner, est-ce que vous
10 avez pu reconnaître quoi que ce soit, qui que ce soit ?
11 R. A vrai dire, la vidéo ne montre pas où cela se trouve. On voit des
12 images, des cadres, mais ce n'est pas quelque chose dont j'ai entendu
13 parler. Cela n'a rien à voir avec des lettres de protestation ou des
14 plaintes du côté du gouvernement. Je ne sais pas où cela s'est produit et
15 quel est le contexte de cet événement. Ce n'est pas quelque chose dont j'ai
16 entendu parler. Il n'y avait pas de lettres officielles parlant de cela.
17 Cela étant dit, il n'y a eu de la contrebande du carburant, mais là il
18 s'agissait d'une question de discipline. Le Bataillon ukrainien a
19 effectivement procédé à la contrebande du carburant. Ils le revendaient, ce
20 carburant, à l'extérieur de Sarajevo, et nous avons fait une enquête avec
21 la police et il y a des mesures de prises contre les contrebandiers. Il y a
22 eu d'autres incidents. A un moment donné, ils ont pris un véhicule. Ils
23 l'ont volé. Mais une enquête a été menée à bien avec la police, et moi j'ai
24 demandé que le chef de ce bataillon soit renvoyé chez lui. Mais là c'était
25 une question de discipline, c'était autre chose.
26 En ce qui concerne cet incident-là, je n'ai jamais entendu parler de cela.
27 Et puis, je voudrais ajouter quelque chose, si c'est possible. En tant que
28 militaire, je peux vous dire que des choses semblables peuvent se produire.
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1 Personne ne peut avoir le contrôle d'absolument tout ce qui se passe sur le
2 terrain. Personne.
3 Q. Mais en tout cas, Monsieur, vous étiez en mesure de reconnaître des
4 Casques bleus ici dans cette vidéo, non ?
5 R. L'ONU peut se pencher sur la question, faire une enquête. Si mes
6 souvenirs sont exacts, j'ai pu peut-être reconnaître quelqu'un, le
7 commandant Jackson. Il était Canadien, et il a travaillé avec nous. Mais je
8 n'ai aucun doute à son sujet quant à sa moralité ou sa discipline. Je suis
9 sûr qu'il n'a rien à voir avec cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez qui que ce
11 soit d'autre, mis à part la personne dont vous venez de mentionner le nom ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de me concentrer sur les Casques
13 bleus. Il semble qu'il s'agisse là de soldats, et pour moi c'est assez
14 difficile de me rappeler. Mais en ce qui concerne cette personne qui avait
15 des lunettes, je pense que c'était un commandant aussi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous n'avez reconnu
17 l'endroit où cela a été tourné, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] … j'ai vu un containeur, et c'est de cela que
19 je parlais. Il se trouvait au milieu de la route entre Otes et l'aéroport.
20 Et on a mis ce container pour remplacer le container qui avait été placé là
21 avant par les forces serbes pour contrôler justement l'accès à l'aéroport.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Continuez,
23 Maître Petrusic. Vous arrivez presque à la fin du temps qui vous a été
24 accordé.
25 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une ou
26 deux questions à poser, mais avant cela, j'aimerais que ce document soit
27 versé au dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avez-vous --
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Par rapport à la séquence vidéo ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé avec une
4 cote aux fins d'identification pour le moment, puisque je ne sais pas ce
5 qui a été dit dans cet extrait vidéo, et cela peut soit corroborer, soit ne
6 pas corroborer les propos du témoin par rapport à ce qu'il a dit ou par
7 rapport à ce que le conseil de la Défense a dit lorsqu'il a présenté ce
8 document au témoin.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, après avoir vu cela, je
11 pense que pour ce qui est de la valeur probante, cela n'est pas
12 complètement clair à la Chambre, et vous ne pouvez pas vous appuyer sur
13 cela puisque, par rapport à ce que le témoin a dit, cela ne corrobore pas
14 votre éventuelle interprétation de cette vidéo. Par conséquent, ce document
15 ne sera pas versé au dossier. Vous pouvez demander le versement de ce
16 document à un stade ultérieur, et c'est à ce moment que nous allons décider
17 du versement du document.
18 Continuez.
19 M. PETRUSIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous ou receviez-vous des informations
21 concernant le fait qu'à un moment donné au début janvier 1993, des forces
22 musulmanes ont commencé à creuser un tunnel en dessous de la piste de
23 l'aéroport de Sarajevo ?
24 R. Non, je n'ai jamais entendu dire cela. Ce que j'ai entendu dire était
25 que les civils traversaient la piste de l'aéroport de Butmir dans la
26 direction de la ville et l'inverse.
27 Pour ce qui est du tunnel, je n'ai jamais entendu parler de cela.
28 Q. Général, vous avez parlé du pilonnage d'un enterrement, et dans votre
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1 déclaration vous avancez que ce pilonnage provenait du côté serbe.
2 Admettez-vous qu'il y a eu d'autres interprétations de cela, à savoir que
3 l'ABiH a ouvert le feu sur les gens qui faisaient partie du cortège de cet
4 enterrement à Sarajevo ?
5 R. Il y avait beaucoup d'allégations là-dessus provenant de différentes
6 parties. Le côté serbe a souvent dit que c'était le côté bosniaque qui
7 ouvrait le feu sur les civils et sur les bâtiments pour bénéficier du
8 soutien de la communauté internationale. C'est quelque chose qu'on a pu
9 souvent entendre lors de toutes les réunions, que les parties essayaient de
10 dire que ce n'étaient pas les allégations provenant d'elles, en disant
11 qu'elles n'avaient pas commis d'erreurs et n'ont pas procédé à de telles
12 violations d'accord. C'est tout ce que j'en sais. Il y avait des
13 allégations des deux côtés, mais le côté serbe a souvent dit que c'était
14 l'autre côté qui faisait cela pour justifier une éventuelle intervention
15 internationale.
16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour vous.
17 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
18 j'en ai fini avec mon contre-interrogatoire de ce témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrusic.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
22 parole.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. LE JUGE
24 ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez besoin de cinq à dix
25 minutes. Poursuivez.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
27 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
28 Q. [interprétation] Général, j'ai juste quelques questions à vous poser. A
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1 la page 7 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui -- allez-vous bien ?
2 R. Oui.
3 Q. A la page 7 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a posé un
4 certain nombre de questions concernant ce que vous avez appelé les ripostes
5 ou tirs provenant des unités mobiles. Je me demande si vous avez jamais
6 parlé avec le général Galic concernant ces tirs en riposte pendant que vous
7 étiez à Sarajevo ?
8 R. Oui, Monsieur. Cela était très clair. Je lui ai dit, Vous tirez sur le
9 bâtiment des Nations Unies, et vous devriez comprendre les conséquences qui
10 allaient s'ensuivre.
11 Nous étions la cible des obus de mortier et d'autres projectiles. Il a dit
12 que, Les tirs provenaient de votre direction. Je lui ai dit, Oui, je sais.
13 J'ai protesté et j'ai dit que l'autre côté devait cesser de faire cela et
14 que les véhicules ne devaient que tirer d'un périmètre de 500 mètres par
15 rapport aux bâtiments des Nations Unies d'après les règles des Nations
16 Unies.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la réponse à votre
18 question, je l'ai retrouvée à la page 15 de la déclaration, au dernier
19 paragraphe. Le paragraphe 77. Donc, il ne faut pas poser de questions
20 concernant quelque chose qui figure dans la déclaration.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je lui
22 posais la question concernant, non pas sa déclaration, mais par rapport à
23 ce qu'il a dit dans sa déclaration.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez posé la question
25 pour savoir s'il avait jamais discuté là-dessus avec le général Galic.
26 C'était votre question.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans ce paragraphe, il est
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1 clairement dit : "Je me souviens de la réunion qui a eu lieu avant ma
2 dernière réunion avec le général Galic. Il m'a dit --" donc, on a discuté
3 de cela.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation]
7 Q. Vous vous souvenez de ce que vous avez dit dans votre témoignage dans
8 l'affaire Karadzic pour ce qui est de ce même sujet ? Et si vous ne pouvez
9 pas vous en souvenir, j'aimerais lire une partie de ce compte rendu pour
10 vous rafraîchir la mémoire.
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez dit dans l'affaire Karadzic, c'était en juillet 2010, pour ce
13 qui est de cette conversation que vous avez eue avec le général Galic, vous
14 lui avez dit :
15 "Vous ne devriez pas riposter -- " et c'est à la page 5 554 du compte
16 rendu.
17 Donc, vous avez dit au général Galic :
18 "Je vais accepter qu'il y a des forces qui sont sur les positions à
19 certains endroits, mais vous ne devriez pas riposter à des tirs dans la
20 direction des quartiers où il y a beaucoup de civils. Vous pouvez riposter
21 ailleurs à la ligne du front, mais vous ne devriez pas attaquer les
22 quartiers où se trouvent les civils, c'est une erreur. Cela provoque des
23 blessures. Cela nous nuit. Cela nuit à l'opinion publique, puisque les
24 hôpitaux sont détruits, les civils sont tués et les hôpitaux ne peuvent pas
25 fonctionner. Donc, vous devriez ne pas tirer sur ces bâtiments où se
26 trouvent des civils."
27 Est-ce que vous avez dit cela ?
28 R. Oui, Monsieur, j'ai dit cela. J'ai parlé en détail de cela puisque je
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1 disposais de détails de tout cela. C'est ce que j'ai dit.
2 Q. Merci. Aujourd'hui, on vous a posé la question, et c'est à la page 34
3 du compte rendu, pour savoir si quelqu'un d'autre ou si que qui que ce soit
4 aurait pu donner des ordres au nom du général Galic, et vous avez dit que
5 vous ne le saviez pas. Vous avez dit dans votre déclaration que le général
6 Galic recevait les ordres pour ouvrir le feu et pour pilonner. Et vous
7 croyez qu'il a exécuté ces ordres parce qu'il était soldat. C'est au
8 paragraphe 121.
9 Pendant que vous étiez à Sarajevo, saviez-vous qui était le commandant du
10 général Galic ?
11 R. Monsieur, j'ai clairement dit qu'il s'agissait de mon impression
12 personnelle. Je connaissais ces commandants. Il s'agissait de mon
13 impression personnelle. Et d'après cette impression que j'avais, Galic
14 était l'un des commandants qui exécutaient les ordres reçus de façon exacte
15 et complète. S'il a reçu l'ordre de commencer à pilonner, il aurait fait
16 cela. J'ai dit qu'il s'agissait de mon impression personnelle que je me
17 suis forgée après les réunions que j'avais avec lui. Je pense que cela
18 devrait apporter plus de lumière pour ce qui est de ma réponse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire à M. Vanderpuye qui
20 était le supérieur hiérarchique immédiat du général Galic dans la
21 hiérarchie de l'armée de la Republika Srpska.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le général Mladic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Vanderpuye.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation]
25 Q. Pendant ce temps-là, est-ce que vous avez vu des moyens de preuve -- je
26 pense qu'il y a un problème pour ce qui est du compte rendu. Cela est peut-
27 être lié à la traduction.
28 Avez-vous vu des moyens de preuve pendant que vous étiez à Sarajevo disant
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1 que le général Galic recevait des ordres de quelqu'un d'autre, et non pas
2 de son supérieur hiérarchique immédiat, le général Mladic ?
3 R. Cela est arrivé au moment où j'ai examiné les documents. J'ai rencontré
4 un document qui m'a surpris. Dans ce document, il y avait des ordres
5 émanant du Dr Koljevic, qui a donné l'ordre eu égard à la coopération avec
6 les civils. Je pense que ce n'était pas normal. Je sais que les unités
7 serbes étaient très professionnelles. Nous avions des rapports avec eux
8 pendant longtemps. Et ils sont très professionnels. Je ne pense pas que
9 cela soit la chaîne de commandement normale.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part cette exception, avez-vous
11 des preuves pour ce qui est d'autres incidents suggérant que le général
12 Galic recevait des ordres de quelqu'un d'autre, et non pas de son supérieur
13 hiérarchique immédiat ? Et vous devez faire abstraction de cette exception
14 concernant M. Koljevic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était la seule exception que j'ai
16 rencontrée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Nous n'avons plus de questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions. Le Juge
20 Fluegge a une question pour vous.
21 Questions de la Cour :
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'aimerais tirer un point au
23 clair, et pour le faire il faut qu'on affiche la pièce P302.R. Je l'ai,
24 Monsieur, mais j'aimerais qu'on agrandisse cela.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons déjà vue. Me Petrusic
26 l'a montrée en vous posant une de ses questions, c'est à la page 30 du
27 compte rendu d'aujourd'hui. Il vous a dit la chose suivante, et je cite :
28 "Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le général Galic a donné
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1 l'ordre en s'appuyant sur l'ordre émanant de l'état-major principal de
2 l'armée de la Republika Srpska, comme cela figure à la fin de ce document
3 qui est affiché à l'écran ?"
4 Je pense qu'il y a ici une référence à l'ordre provenant de l'état-major
5 principal, mais cela ne figure pas à la fin du document mais plutôt au
6 début du document. C'est ce que vous pouvez voir ici à l'écran, à la
7 première ligne, où il est écrit : "Conformément à l'ordre de l'état-major
8 principal de la Republika Srpska." Je suppose que ce document est daté du
9 10 octobre 1992. Et avant de vous poser la question, j'aimerais qu'on
10 affiche la pièce D65, la pièce qui a été versée au dossier avec une cote
11 aux fins d'identification.
12 Alors, ça, c'est quelque chose qu'on a déjà pu voir dans le courant de la
13 journée d'aujourd'hui. Il s'agit d'un document signé par M. Mladic. C'est
14 daté du 11 novembre 1992.
15 Monsieur, pouvez-vous m'aider, je vous prie ? Cet ordre de la part du
16 commandant Mladic daté du 11 novembre, était-ce l'ordre qui a servi de
17 fondement pour l'autre ordre que nous avons donc vu et qui est daté du 10
18 octobre 1992, comme l'a laissé entendre M. Petrusic ?
19 R. Je pense que oui.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais l'ordre de M. Mladic est daté du
21 11 novembre. Or, l'ordre du général Galic est daté du 10 octobre, donc
22 l'ordre de Galic a été donné bien avant l'ordre de Mladic, un mois avant.
23 R. Pour autant que je m'en souvienne, le document principal qui a été
24 délivré au sujet du cessez-le-feu c'était un autre document encore, un
25 document différent qui avait englobé pour ce qui est des dispositions
26 relatives à des troupes croates, puisqu'ils n'étaient pas signataires de
27 l'accord. Et c'est peut-être un avenant où il y avait eu des ordres du
28 général Galic. Mais pour que Galic puisse donner un ordre, il fallait
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1 auparavant qu'il obtienne des instructions de la part du commandement
2 supérieur. C'est tout à fait normal dans la hiérarchie militaire. Lorsqu'il
3 y a des instructions principales, ça émane du Commandement Suprême et de
4 l'état-major, puis ensuite c'est acheminé jusqu'aux gens sur le terrain.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai compris votre explication.
6 Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Y a-t-il des questions qui
8 découleraient des questions posées par les Juges ? Non, ce n'est pas le
9 cas.
10 Monsieur Abdel-Razek, excusez-moi de terminer avec trois minutes de retard
11 par rapport à l'heure convenue pour ce qui est de ce que nous avons dit au
12 sujet de votre départ d'ici. Merci d'être venu à La Haye et d'avoir répondu
13 aux questions qui vous ont été posées par les parties en présence et par
14 les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage, un bon retour chez
15 vous et une bonne santé. Vous pouvez suivre l'huissier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre la pause. En
19 attendant, je vais demander à la Défense d'examiner les documents 1D333
20 [comme interprété], 1D327 et 1D335. Si je ne me trompe pas, ces documents
21 n'ont pas été encore versés au dossier, et je pense que vous avez pourtant
22 dit que vous aviez l'intention de les verser. 1D -- donc, les trois
23 documents commencent par 1D. J'ai dit ID, mais il faudrait lire 1D. Après
24 la pause, est-ce que le témoin suivant est prêt ?
25 M. GROOME : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a aussi un certain nombre
27 de questions dont il faut discuter avant d'entendre le témoin suivant. On
28 va en parler au début de la session suivante. Donc, nous allons continuer
Page 3682
1 notre travail à 13 heures 05.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer brièvement à huis clos
5 partiel.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
7 Monsieur le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 Pourriez-vous vous lever un instant. Et puis, je vais vous demander de
7 prononcer le texte de la déclaration solennelle dont le texte va vous être
8 présenté par l'huissière.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : RM081 [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,
14 Monsieur le Témoin.
15 Monsieur le Témoin, tout d'abord, c'est Mme D'Ascoli qui va vous poser ses
16 questions. Elle se trouve sur votre droite.
17 Etes-vous prête, Madame D'Ascoli ?
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est là en tant que conseil du
20 Procureur. Vous l'avez peut-être déjà rencontrée.
21 Vous pourrez continuer.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais avant de
23 demander la feuille de pseudonyme, je voudrais vous dire que nous allons
24 poursuivre de la même façon dont nous l'avons fait avec le Témoin RM032,
25 à savoir que nous avons attribué un pseudonyme où se trouve le nom d'une
26 personne qui peut identifier le témoin de sorte que l'on peut à tout moment
27 appeler cette personne par ce pseudonyme -- par les chiffres plutôt que par
28 des noms.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je pense que vous avez
2 déjà parlé au témoin à ce sujet.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Bien sûr. Et je voudrais aussi donner cette
4 feuille au témoin et à la Défense.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez le droit de le faire, bien
6 sûr.
7 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :
8 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous montrer la feuille de
9 pseudonyme vous concernant.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demande qu'on ne la distribue pas au
11 public, bien sûr.
12 Q. Monsieur, quand ce document va être présenté sur l'écran, je vais vous
13 demander de l'examiner, mais ne lisez pas son contenu à voix haute, et
14 ensuite je vais vous demander de confirmer que ce que vous avez vu sur
15 l'écran est bel et bien votre nom et votre date de naissance. Je vais vous
16 demander de confirmer que c'est bien exact. Pourriez-vous le confirmer ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Monsieur, vous avez aussi vu la liste d'autres noms en bas de cette
19 feuille. Et je vais vous rappeler le fait que nous sommes en audience
20 publique, donc si vous devez mentionner les noms, eh bien, ne le faites
21 pas, mais mentionnez tout simplement les chiffres qui sont à côté des noms.
22 Et ensuite, je vais vérifier si on vous a donné déjà un exemplaire de cette
23 feuille; sinon, eh bien, je vais demander à l'huissière de le faire.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai aussi des
25 exemplaires papier pour les Juges. Et à présent je vais verser la feuille
26 avec le pseudonyme, 65 ter 28433 [sic]. Je vais demander que ceci soit
27 versé au dossier sous pli scellé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter
2 28433 [comme interprété] va devenir la pièce P308.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes peut-être trompée. C'est
4 28443. La ligne 13 de cette page.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, oui, vous avez tout à fait raison,
6 Monsieur le Président, je me suis trompée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, cette pièce est versée
8 au dossier. Il s'agit de la pièce P308, versée sous pli scellé.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander maintenant à la greffière
10 de nous montrer la pièce 65 ter 28443 [comme interprété], et c'est à
11 nouveau une pièce qu'il ne faut pas montrer au public.
12 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que l'on voie ce document sur l'écran,
13 vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration au bureau du Procureur de
14 ce Tribunal le 17 septembre 2011 ?
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant que nous voyons ce document sur l'écran, veuillez examiner
17 le bas de la page, là où se trouve dans l'original la signature, et je vais
18 vous demander de nous dire si c'est bien votre signature.
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous eu la possibilité de relire cette déclaration lorsque vous
21 vous prépariez pour votre déposition aujourd'hui ?
22 R. Oui.
23 Q. Monsieur, est-ce que vous pensez qu'il s'agit là d'une déclaration qui
24 reflète à juste titre votre déposition ou ce que vous avez vécu ?
25 R. Oui.
26 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions que les questions
27 posées au moment où vous avez fourni cette déclaration, est-ce que vos
28 réponses, au fond, seraient les mêmes ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce
3 que vous affirmez que cette information que vous avez fournie correspond à
4 la vérité ?
5 R. Oui.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le Procureur verse au dossier le document
7 65 ter 28442, sous pli scellé en vertu de l'article 92 ter.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va devenir la pièce 309,
12 sous pli scellé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous avons aussi préparé un tableau avec
15 les références pour faciliter notre travail qui montre les documents 65 ter
16 dans l'affaire Mladic et leur correspondance avec les documents utilisés
17 dans l'affaire Karadzic, et donc je vais verser ceci aussi au dossier. Il
18 s'agit du document 65 ter 28373.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28373 devient la pièce
22 P310, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé ou non ?
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, nous n'avons pas besoin de le verser
25 sous pli scellé, parce que par la suite nous allons verser les versions
26 publiques qui vont être utiles.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, il y a encore six pièces adjointes
Page 3689
1 à la déclaration du témoin, P309. Aujourd'hui, nous allons n'en verser que
2 trois. Donc, je vais en verser une à présent avec la déclaration, il s'agit
3 du document 65 ter 08895, et je vais demander que cette pièce soit versée
4 également sous pli scellé.
5 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08895 va devenir la pièce
8 P311, sous pli scellé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P311 est versée au dossier sous pli
10 scellé.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et maintenant je vais aussi verser les
12 documents 65 ter 08500 et 65 ter 09095 [comme interprété], et je vais en
13 parler pendant l'examen du témoin. En ce qui concerne la pièce 65 ter
14 09077, la Défense a soulevé une objection dans leur réponse à la requête en
15 vertu de l'article 92 concernant le Témoin RM081. Eh bien, pour l'instant,
16 nous disons que ce document [comme interprété] en parle dans le paragraphe
17 98 de sa déclaration, et nous allons donc verser ceci par un autre témoin
18 directement plus tard.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] A présent, je vais lire le résumé de la
21 déclaration du témoin pour le compte rendu d'audience.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué cela au témoin ?
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous l'avez expliqué au
25 témoin.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
27 Le témoin est un Musulman de Bosnie originaire de la municipalité de
28 Rogatica. Il témoigne au sujet de la prise de Rogatica par les forces
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1 serbes les 21 et 22 mai 1992.
2 Le témoin témoigne du fait que suite à l'attaque, on a fait savoir
3 que les Musulmans sans armes devaient se rendre aux autorités serbes à
4 l'école secondaire de Veljko Vlahovic.
5 Le témoin est allé à l'école en compagnie de quelque 200 ou 300
6 autres Musulmans. Et à l'école, il s'est rassemblé quelque 1 100 personnes.
7 Rajko Kusic a, à un moment donné, été commandant de cette installation de
8 détention à l'école secondaire de Veljko Vlahovic. Le témoin a été gardé
9 dans cette école à peu près pendant trois mois et demi. Il décrit les
10 conditions de vie déplorables qui étaient celles de l'école parce que les
11 détenus n'obtenaient pas suffisamment de nourriture ou d'eau, personne n'a
12 pris soin de leurs besoins d'hygiène personnelle et les lieux où ils
13 dormaient étaient bondés outre mesure.
14 Le témoin, également, parlait de passages à tabac, d'exécutions et de
15 viols que les gardiens ont commis à l'égard des détenus.
16 Ceci met un terme à mon résumé, Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, ce n'est que maintenant
18 qu'il y a eu fin de l'interprétation de vos propos.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vois cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez donner lecture de façon
21 plus lente de ce que vous avez dit.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur le Témoin RM081, je me propose à présent de vous poser
24 quelques questions.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et j'espère qu'on pourra nous montrer sur
26 nos écrans la pièce 65 ter 09097. C'est une pièce publique qui peut, donc,
27 être diffusée vers le public.
28 Q. Monsieur le Témoin, je me propose de vous montrer un document qui se
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1 rapporte à des documents [comme interprété] qui se sont produits à Rogatica
2 en mai et juin 1992. Ce document est mentionné dans votre déclaration. Je
3 précise qu'il s'agit du paragraphe 39 pour les besoins du compte rendu
4 d'audience. Je voudrais que vous nous commentiez un peu ce document en sus
5 de ce qui figure déjà dans votre déclaration. Il s'agit d'un rapport
6 opérationnel ordinaire de la part du commandement de la Brigade de Rogatica
7 daté du 11 juin 1992 et c'est adressé au commandement de la RSK.
8 Monsieur, tout d'abord, penchez-vous en premier lieu sur le bas de la page
9 1 du document original, et je vous demanderais de nous dire si vous
10 reconnaissez le nom de l'auteur de l'ordre, c'est-à-dire du commandant qui
11 a donné cet ordre.
12 R. Oui, je reconnais ce nom, bien que la signature n'est pas de lui.
13 Q. Le document est envoyé -- c'est-à-dire, l'auteur de ce document est le
14 commandant Rajko Kusic, et vous avez décrit dans le détail ce rôle joué par
15 Kusic dans votre déclaration, donc je ne vais pas vous poser d'autres
16 questions à ce sujet.
17 Mais ce que je voudrais vous demander de commenter, c'est la première
18 phrase du premier paragraphe de ce document. Peut-être pourrait-on zoomer
19 la version en B/C/S, premier paragraphe, s'il vous plaît. Tout à fait au
20 haut de la page.
21 Penchez-vous donc, Monsieur, sur la première phrase, qui dit :
22 "Dans la zone de responsabilité de la brigade, il n'y a pas eu d'activités
23 notables de l'ennemi."
24 Vous pouvez, bien entendu, le lire par vous-même dans l'original du
25 document.
26 Alors, ce que je voudrais vous demander, c'est le fait de savoir si ceci
27 est bien conforme à ce que vous avez pu observer à Rogatica en mai et juin
28 1992; en d'autres termes, au meilleur de vos souvenirs, est-ce qu'il y a eu
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1 des activités ennemies d'importance, comme on le dit dans ce document ? Et
2 on connaît le contexte du document, on parle des activités des ennemis,
3 c'est-à-dire des forces non serbes dans le secteur de Rogatica. Est-ce que
4 ceci est conforme à ce que vous avez gardé en mémoire s'agissant des
5 événements de cette période ?
6 R. En substance, c'est à peu près ce qui est dit dans la première phrase
7 du document, à la différence près qui suit : si tant est que des activités
8 ont eu lieu dans la région de Rogatica, je ne peux rien en dire parce que
9 moi j'étais dans la ville même, au centre-ville, avec bien d'autres
10 personnes, et dans la ville en tant que telle, il n'y a absolument pas eu
11 d'activités de la part des nôtres parce qu'on a eu 3 500 à 4 000 civils là,
12 des femmes, des enfants, des vieillards, des malades. Il y avait des hommes
13 qui avaient mon âge qui étaient des civils et qui n'avaient pas eu de
14 contact avec des armes. Ils s'étaient trouvés là où ils étaient, et de ce
15 point de vue-là, la première phrase fait sens pour ce qui est de la
16 situation générale de la ville de Rogatica. Alors, pour ce qui est de la
17 ville, du centre-ville, c'est cela --
18 Q. Merci, les choses sont claires. Alors, pour jeter la lumière sur autre
19 chose, si vous dites qu'"il n'y a pas eu d'activité de la part des vôtres,"
20 qui sont donc "les vôtres" ? Qu'entendez-vous par là ? Les civils ? Les
21 Musulmans ? D'autres personnes appartenant à la même communauté ? Veuillez
22 être un peu plus clair, s'il vous plaît.
23 R. J'ai essayé de l'expliquer. Je pense uniquement à des civils, des
24 hommes, enfin nous qui étions là, beaucoup de femmes, beaucoup d'enfants,
25 de malades, de personnes âgées. Nous n'avions donc aucune possibilité
26 d'avoir des activités. Nous étions restés à Rogatica dans l'espoir qu'à
27 Rogatica il n'y aurait pas de situation difficile. En ce qui me concerne
28 personnellement…
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1 Q. Passons à une question autre. J'aimerais que vous vous penchiez sur la
2 deuxième phrase de ce document -- même paragraphe, deuxième phrase, il est
3 dit :
4 "Il arrive dans la ville un grand nombre d'habitants musulmans,
5 essentiellement des femmes et des enfants tout comme des personnes n'ayant
6 pas d'armes."
7 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si ceci correspond à la façon dont
8 vous avez vécu ces événements-là.
9 R. Absolument pas. A l'époque, à Rogatica, personne ne pouvait ni entrer
10 ni sortir. Et tout ce qui est dit ici dans une partie, pour ce qui est de
11 la population qui s'est installée au centre d'études secondaires, la
12 population ne s'y est pas installée, la population a été capturée. Et en
13 étant escortés par des soldats serbes, ils ont été amenés au centre des
14 études secondaires et ils ont été pris en charge par des gardiens, par des
15 personnes qui ont été chargées de ce travail. A l'arrivée au camp, chacun
16 essayait de s'installer comme il pouvait et comme il savait. En peu de
17 temps, il est arrivé deux jeunes femmes qui ont établi des listes des
18 personnes qui ont été amenées dans cette école.
19 Q. Laissez-moi vous interrompre ici, Monsieur le Témoin. En fait, j'avais
20 l'intention de vous poser une question au sujet d'une troisième phrase dans
21 ce document que vous venez de commenter et qui dit :
22 "La population a trouvé abri ou a été installée," c'est une question de
23 traduction, là, "à l'école secondaire."
24 Alors, est-ce que ceci correspond au souvenir qui est le vôtre au sujet de
25 ce qui s'est passé dans l'école ? D'après ce que j'ai cru comprendre
26 partant de votre réponse, cette phrase-ci n'est pas
27 exacte ?
28 R. C'est absolument cela. Ce n'est pas exact.
Page 3695
1 Q. Vous avez, dans votre réponse précédente, décrit les raisons pour
2 lesquelles ce qui est écrit ici ne correspond pas à la réalité. Je crois
3 que nous pouvons nous en satisfaire.
4 Ma dernière question au sujet de ce document se rapporte à la
5 première phrase du deuxième paragraphe du document. On peut y lire ce qui
6 suit :
7 "Depuis un ou deux endroits de la ville, il y a des tireurs embusqués
8 qui tirent."
9 Alors, vous souvenez-vous s'il y a eu des tireurs embusqués à tirer
10 dans la ville de Rogatica ?
11 R. Dans la partie où j'ai eu à me déplacer à Rogatica et où je me suis
12 trouvé au moment de cette situation, il n'y a pas eu ni armes ni tireurs
13 embusqués. Il ne pouvait pas y avoir d'activités militaires de déployées
14 par cette population civile. Des tireurs embusqués existaient bel et bien,
15 je les ai vus, mais c'étaient des gens du côté de l'armée serbe. On pouvait
16 les voir à l'œil nu, parce que depuis là où j'étais, la plupart de ces
17 gens-là, ils se trouvaient à 50, 100 ou 150, voire 200 mètres. Et c'est ces
18 nids de tireurs d'élite qui étaient occupés par des soldats serbes à partir
19 d'endroits qui leur permettaient de contrôler la partie de la ville où je
20 me trouvais moi-même.
21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est l'une des pièces
22 connexes que je voudrais faire verser au dossier, et je demande donc un
23 versement en tant que pièce publique de cette pièce 65 ter 09097.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je dois faire une objection pour ce qui est du
26 témoignage du témoin. Compte rendu, page 58, ligne 24, il a dit qu'il ne
27 reconnaissait pas la signature comme étant la signature de la personne qui
28 est indiquée être l'auteur; or, on dit que c'est un document émanant du
Page 3696
1 dénommé Kusic, or le témoin a dit que ce n'était pas sa signature.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Puis-je --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider pour ce qui est
4 du paragraphe.
5 M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 39, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous un instant.
7 M. IVETIC : [interprétation] C'est le compte rendu d'aujourd'hui, page
8 provisoire numéro 58, ligne 24.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je tirer les
11 choses au clair avec le témoin ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, Madame D'Ascoli.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
14 Q. Monsieur, je vous prie de vous pencher à nouveau sur le bas de cette
15 première page, au niveau du cachet qui figure en première page, et je vous
16 demande de vous pencher sur la signature de la personne qui est l'auteur du
17 document, le commandant Rajko Kusic. Vous nous avez dit que vous connaissez
18 la personne, mais vous estimez que ce n'est pas sa signature; est-ce bien
19 exact ?
20 R. Ce qui est rajouté au stylo, non, ce n'est pas ce que j'ai eu à
21 connaître. Et je pense le connaître assez bien. Et ici, enfin, on dit
22 "pour" le commandant, c'est donc quelqu'un d'autre qui a signé pour le
23 commandant. Qui ? Je l'ignore.
24 Q. Oui, c'était le point sur lequel je voulais attirer votre attention. Et
25 j'aimerais qu'on se penche sur la version anglaise parce que la plupart de
26 ces documents étaient signés au nom de. Et je voulais vérifier si dans la
27 version anglaise nous avons la même chose. Ça devrait figurer en page 2. Et
28 il est dit "signé pour".
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose à tirer au clair, c'est
2 ce qui suit. Monsieur, dans votre déclaration, vous dites que ce document a
3 été signé par M. Kusic. Dois-je comprendre qu'à y voir plus près, au niveau
4 de la signature, vous avez conclu du fait que ce n'était pas sa signature
5 puisque vous connaissez sa signature et que vous avez fait une erreur
6 lorsque vous avez indiqué que ce document a été signé par le dénommé Kusic
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. IVETIC : [interprétation] Ceci annule mon objection, Monsieur le
11 Président. Je la retire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce 09097 deviendra la pièce P312,
14 Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document P312 est donc versé au
16 dossier à titre de pièce à conviction publique.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander à ce qu'on se penche sur
18 le document 65 ter 08500. Ce document peut être montré au public.
19 Q. Monsieur le Témoin, je vais à présent vous montrer un autre document
20 que vous avez déjà vu et que vous mentionnez dans votre déclaration.
21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
22 d'audience, je tiens à préciser qu'il s'agit du paragraphe 55.
23 Q. Et j'aimerais à ce titre poser un certain nombre de questions. Il
24 s'agit d'une fiche de paie du centre des services de Sécurité, poste de
25 police de Rogatica, et il s'agit d'une liste des noms de policiers d'active
26 travaillant à Rogatica au mois de mai 1992.
27 Monsieur, voyez-vous ce document sur votre écran ? Et avez-vous eu
28 l'occasion de le voir déjà ?
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1 R. Je le vois.
2 Q. Et vous en avez pris déjà connaissance, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Monsieur, vous avez indiqué dans votre déclaration quelles étaient les
5 personnes que vous connaissiez et qui figuraient sur la liste. Bon nombre
6 de ces individus ont été cités dans d'autres parties de votre déclaration.
7 Alors, de façon générale, parce que nous n'allons pas aborder les noms au
8 cas le cas parce qu'on peut voir dans votre déclaration quels sont les noms
9 qui ont été reconnus par vous, mais pouvez-vous de façon générale nous dire
10 comment se fait-il que vous connaissiez ces personnes ?
11 R. Ces gens-là, je les connais parce que, d'abord, Rogatica ce n'est pas
12 une grande ville. Et à titre concret, moi, j'ai connu ces personnes dans le
13 cadre du travail que j'ai effectué et je les ai connues à titre privé. Je
14 peux dire de façon générale que ce sont des gens que je connaissais très
15 bien.
16 Q. Et est-ce que vous savez nous dire s'ils travaillaient au poste de
17 police de Rogatica ?
18 R. Oui.
19 Q. Partant de votre déclaration, je suppose que vous avez dû voir
20 certaines de ces personnes à l'école secondaire de Veljko Vlahovic pendant
21 les mois où vous avez été détenu là-bas. Par exemple, si on se penche sur
22 les noms au numéro 3, au numéro 11 et 19 de la page 1 - je répète, 3, 11 et
23 19 - sont-ce là des noms de soldats qui ont été vus en train de faire
24 sortir des femmes de cette école ou de ce camp pour les violer ? J'aimerais
25 que vous vous penchiez sur le document qui figure à l'écran, non pas sur le
26 document qui est sur votre pupitre.
27 Je voulais juste, donc, que vous nous confirmiez le fait que les noms
28 figurant aux positions 3, 11 et 19 de ce document sont bel et bien les noms
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1 des soldats qui ont été vus en train d'emmener des femmes de ce camp qui
2 était à l'école pour les violer; est-ce bien exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Maintenant, regardez le numéro [comme interprété] qui figure au point
5 37 à la page 2. Le numéro 37, cette personne a-t-elle interrogé des gens,
6 vous aussi, à l'école ?
7 R. Oui.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit également
9 d'une des pièces connexes que je propose au versement au dossier en tant
10 que pièce publique.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 01500 [comme interprété]
14 deviendra la pièce P313.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P313 est versée au dossier.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, j'ai maintenant une question concernant la présence
18 de Rajko Kusic à l'école Vlahovic. Dans votre déclaration, vous parlez
19 d'une visite effectuée par Kusic, une longue visite à l'école, visite qui a
20 duré à peu près une heure, et pendant cette visite Kusic a dit que les gens
21 détenus à l'école n'étaient pas coopératifs, qu'ils créent des problèmes
22 pour lui parce que lui il avait un délai pour ce qui est du nettoyage de
23 Rogatica et un rapport à envoyer à Pale concernant cela.
24 C'est paragraphe 90 de la déclaration du témoin, aux fins du compte rendu.
25 Je vais vous poser une question simple : vous souvenez-vous quand cette
26 longue visite de Kusic a eu lieu ?
27 R. C'était probablement en fin du mois de juin ou au début du mois de
28 juillet 1992. Je ne m'en souviens de la date exacte, puisque nous ne
Page 3700
1 disposions pas de calendrier ou d'un autre moyen qui nous aurait permis de
2 savoir de quel jour ou de quel mois il s'agissait.
3 Q. Oui. Je vous ai posé la question pour savoir à peu près quand c'était.
4 Ne vous inquiétez pas.
5 R. C'était à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet.
6 Q. Bien.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
8 28449 de la liste 65 ter. Monsieur le Président, je peux vous donner des
9 informations eu égard à ce document puisque ce document a été préparé avec
10 le témoin lors de la séance de récolement pour son témoignage sur la base
11 des noms reconnus par le témoin dans l'une des pièces connexes, c'est
12 08685. Et de cette pièce, il est également au paragraphe 82 de la
13 déclaration du témoin.
14 Voilà le problème que nous avons eu pour ce qui est de cette pièce qui a
15 été versée dans l'affaire Krajisnik : les noms identifiés par le témoin
16 n'étaient pas visibles ou très clairement visibles puisque ces noms ont été
17 surlignés. Et, par conséquent, nous avons demandé au témoin d'identifier
18 ces noms encore une fois, et nous avons fait figurer ces noms dans le
19 tableau qui est le document 28449 sur la liste 65 ter.
20 J'aimerais demander votre autorisation pour ce qui est de l'ajout de cette
21 pièce dans notre liste de pièces.
22 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez ajouter ce document à votre
24 liste. Continuez.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, dans votre témoignage précédent dans l'affaire
27 Krajisnik, on vous a présenté un document provenant de la commission de la
28 Bosnie pour les personnes disparues, et vous avez identifié certaines des
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1 victimes qui ont été exhumées sur ce territoire. Regardez les noms dans le
2 document qui est affiché à l'écran et dites-nous si vous reconnaissez les
3 noms qui figurent dans ce tableau.
4 R. Oui, je les reconnais.
5 Q. Dites-nous s'il s'agit des noms des personnes de Rogatica qui se
6 cachaient avec vous dans des caves, et vous avez parlé de ces personnes au
7 paragraphe 82 de votre déclaration ?
8 R. Oui. Ce sont les noms des personnes qui se cachaient, qui trouvaient
9 l'abri dans des caves lorsqu'il y avait des pilonnages.
10 Q. Oui. J'ai voulu vous demander de tirer ce point au clair. Lorsque vous
11 dites "des caves", pouvez-vous nous dire où ces caves se trouvaient et
12 quand cela s'est passé, puisque cela n'est pas tout à fait clair dans votre
13 déclaration.
14 R. Lorsque j'ai mentionné les caves, j'ai pensé aux caves au centre-ville,
15 sur la place de Rogatica où il y a quelques immeubles, cinq ou six
16 immeubles, de hauteur moyenne et des immeubles plus hauts également où il y
17 avait des caves habituellement. Toutes les familles qui y habitaient
18 disposaient d'une telle cave, et c'est dans ces caves que nous trouvions
19 abri au moment où il y avait des pilonnages de la ville. Et parfois on y
20 restait pendant des jours. En fait, on y restait pendant toute la durée de
21 ces pilonnages.
22 Q. Donc, quand il s'agit de la période de temps en question, je suppose
23 que cela s'est passé avant que les gens ne soient amenés à l'école
24 secondaire de Vlahovic, et vous-même aussi ?
25 R. Oui. C'était entre le 21 mai et le 6 juin, jusqu'au moment je devais me
26 rendre à l'école.
27 Q. Pouvez-vous nous dire si, après l'été 1992, vous avez vu une de ces
28 personnes dont les noms figurent dans ce tableau vivante ?
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1 R. Non.
2 Q. Savez-vous ce qui leur est arrivé, à tous ou à certains d'entre eux ?
3 R. Pour ce qui est de certaines de ces personnes, je peux dire -- ou je ne
4 peux que supposer ce qu'il aurait pu se passer ces jours-là, puisque après
5 cette période, nous ne les avons pas revues. Après mon arrivée à l'école,
6 on a appris des survivants qui faisaient partie de ce groupe de personnes
7 ce qui s'était passé concernant toutes ces personnes pendant un certain
8 nombre d'opérations.
9 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on vous a dit par rapport à ces personnes
10 et par rapport à ce qui s'est passé lors de l'une de ces opérations, ce que
11 ce survivant vous a dit ?
12 R. Ces personnes se trouvaient dans un coin dans un immeuble se trouvant
13 sur cette place qui se trouvait à la proximité de l'entreprise Tehnotrans,
14 où se trouvait un nid de tireurs embusqués. Et l'armée serbe, à une
15 occasion, a pilonné cet endroit et a arrêté ces individus. Ils leur ont lié
16 les mains en utilisant du fil en fer et les ont emmenés en direction de
17 Sarajevo, en direction d'une serre. Et à un moment donné, l'un de ces
18 soldats serbes a reconnu le survivant et a fait en sorte qu'il soit
19 épargné, mais il a dû envoyer un rapport à la police au centre secondaire
20 scolaire. Nous nous connaissions entre nous très bien. Nous connaissions
21 les soldats serbes et la police serbe très bien. Et plus le temps passait,
22 plus on apprenait ce qui s'était passé. Ces soldats et ces policiers serbes
23 nous ont dit où ce groupe avait été tué, et c'est à ce moment-là qu'on a
24 compris que toutes ces personnes qui avaient été arrêtées à ce moment-là
25 ont été tuées, d'après ce que les soldats serbes nous ont dit. C'était dans
26 la direction du cimetière des Partisans, quelque part en dessous du pont.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce
28 document soit versé au dossier, le document 28449 de la liste 65 ter.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 24849 deviendra la pièce
4 ayant la cote P314.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche le
7 document 12229 de la liste 65 ter. Ce document peut être montré
8 publiquement.
9 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous regarder la première page de ce
10 document en B/C/S. Pouvez-vous me dire si vous reconnaissez le document et
11 si vous l'avez examiné lors de la séance de récolement pour ce témoignage ?
12 R. Oui.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il s'agit du rapport d'exhumation
14 concernant la fosse commune de Paklenik, où les restes humains ont été
15 identifiés. C'étaient les gens de Rogatica, et le témoin les a identifiés.
16 Q. Monsieur, j'ai encore une question pour vous : vous souvenez-vous
17 d'avoir identifié un [comme interprété] homme de Rogatica dont le nom
18 figure dans ce rapport, que vous connaissiez et qui se trouvait avec vous
19 dans des caves d'immeubles à Rogatica lors des pilonnages de la ville ?
20 Vous souvenez-vous de cela ?
21 R. Oui.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons demander
23 que ce document soit versé au dossier, ce rapport portant sur l'exhumation,
24 par le biais de ce témoin, et j'ai voulu établir le lien entre les gens de
25 Rogatica et d'autres moyens qui ont été présentés par le biais de ce témoin
26 aujourd'hui. Bien sûr, nous allons faire tout ce qui est nécessaire pour ce
27 qui est des noms, et cetera, à moins que la Chambre ne considère qu'il soit
28 nécessaire de mentionner tous les noms à ce stade.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'insiste pas. Pourtant, il
2 devrait être clair par rapport à ce qui a été montré au témoin. Les numéros
3 65 ter ne sont pas changés. Les numéros MFI non plus.
4 Madame la Greffière, le numéro MFI doit être accordé à ce document.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P315, aux fins
7 d'identification.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document doit rester pièce aux
9 fins d'identification jusqu'à ce que l'Accusation ne demande son versement
10 au dossier.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos
12 partiel pour quelques instants.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je vais vous poser quelques dernières
16 questions.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] D'abord, est-ce qu'on peut afficher la
18 pièce P178. Il s'agit d'une collection de cartes de la municipalité. Il
19 faut afficher la page 28.
20 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous dites que deux
21 mosquées de Rogatica, Carsija et Arnaudija, ont été détruites à la fin de
22 l'année 1992 et que seulement les débris étaient restés à l'emplacement de
23 ces mosquées. C'est au paragraphe 83. Vous avez également dit que vous vous
24 souvenez qu'une mosquée avait été détruite à la fin du mois de juin ou au
25 début du mois de juillet et vous avez décrit comment cela s'est passé. Vous
26 souvenez-vous de la mosquée qui a été détruite à la fin du mois de juin ou
27 au début du mois de juillet 1992 ?
28 R. C'était la mosquée d'Arnaudija, comme le peuple l'appelait, ou la
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1 mosquée qui se trouvait dans la partie haute de la ville.
2 Q. Merci. Vous avez dit qu'un soldat, Danko Neric - et c'est aux
3 paragraphes qui suivent - qu'il a été impliqué à la destruction de cette
4 mosquée. Vous souvenez-vous si Danko Neric portait un uniforme, et si
5 c'était le cas, quel type d'uniforme il portait ?
6 R. Il portait l'uniforme militaire, l'uniforme de l'ancienne JNA, de
7 couleur gris-vert olive. Il n'avait pas de couvre-chef, mais il avait des
8 insignes sur les épaulettes de son uniforme, parce que les soldats serbes
9 les affichaient à chaque fois qu'ils partaient en combat. C'étaient de
10 plusieurs et différentes couleurs. Il avait une arme à poing et il se
11 trouvait sur un char.
12 Q. Monsieur, à Rogatica, y avait-il une église catholique ou plusieurs
13 églises catholiques, si vous le savez ?
14 R. Oui, en face de l'école secondaire de Veljko Vlahovic se trouvait une
15 église catholique. C'était la seule église catholique dans la ville de
16 Rogatica.
17 Q. Savez-vous si cette église a été détruite en été 1992 ?
18 R. Non. Cette église est restée intacte, au moins pendant que j'étais à
19 Rogatica.
20 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous maintenant regarder la carte qui est
21 affichée à l'écran, la carte où on peut voir les emplacements de mosquées à
22 Rogatica et de l'école secondaire de Veljko Vlahovic. D'abord, pour autant
23 que vous vous souveniez, dites-nous si ces flèches qui sont dessinées sur
24 la carte indiquent exactement la position des mosquées ?
25 R. Oui. Ces mosquées se trouvaient à peu près à des endroits indiqués sur
26 la carte.
27 Q. Pouvez-vous également regarder cette vue aérienne de l'école de Veljko
28 Vlahovic -- d'après vous, si ce qu'on voit sur cette vue aérienne
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1 correspond à l'emplacement de la mosquée avant et après la destruction, et
2 est-ce qu'il s'agit d'une vue aérienne exacte de l'emplacement de l'école
3 de Veljko Vlahovic ?
4 R. Oui. Sur ces photographies, ces emplacements sont exactement indiqués,
5 on peut voir les emplacements de ces deux mosquées de Rogatica, où ces deux
6 mosquées se trouvaient avant leur destruction.
7 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, dites-nous qui contrôlait la ville de
8 Rogatica entre le mois de juin et le mois de décembre 1992, si vous le
9 savez ?
10 R. Rogatica était contrôlée pendant toute cette période de temps-là par
11 l'armée et la police serbes.
12 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions
13 pour vous à ce stade.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec
15 mon interrogatoire principal.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame D'Ascoli. Le Juge Moloto
17 voudrait poser une question au témoin.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, et il nous faut donc cette page
19 qui est affichée à l'écran. A la page 73 du compte rendu d'audience, lignes
20 4 à 8, le Procureur vous avez posé des questions concernant ce que portait
21 ce policier, et vous avez dit que :
22 "Ce policier portait un uniforme militaire, un uniforme de l'ancienne armée
23 populaire yougoslave, de la JNA, de couleur vert olive." Qu'il ne portait
24 pas de couvre-chef, mais qu'il portait des insignes sur cet uniforme,
25 puisque les soldats serbes, habituellement, arboraient des insignes
26 différents sur leur uniforme avant les combats.
27 Quels étaient les insignes qu'il arborait sur son uniforme ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne souviens pas des couleurs de ces
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1 insignes puisque ça changeait souvent, mais ce jour-là, je pense que
2 c'étaient des rubans rouges et blancs qui étaient attachés aux épaulettes
3 et qui flottaient un peu. Je me souviens de cela puisque je me demandais ce
4 que c'était. Plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'une sorte de signe
5 qui devait signifier quelque chose aux soldats serbes lorsqu'ils partaient
6 en combat.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, êtes-vous prêt à
9 commencer le contre-interrogatoire ? Et pourriez-vous nous dire de combien
10 vous avez besoin.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai besoin d'à
12 peu près deux heures.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je vais en
14 informer le témoin d'ores et déjà. Monsieur le Témoin, aujourd'hui nous
15 allons continuer pendant un quart d'heure. C'est tout ce qu'il nous reste
16 pour la session d'aujourd'hui. Ce qui veut dire que votre déposition va se
17 poursuivre après le week-end, lundi. Me Ivetic va commencer avec ses
18 questions d'ores et déjà. Il est membre de l'équipe de la Défense de M.
19 Mladic, vous le voyez sur votre gauche.
20 C'est à vous, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Meri, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Aujourd'hui, je vais vous
24 poser quelques questions pour mieux comprendre votre déposition. Je propose
25 que l'on commence avec quelques questions qui découlent de la déposition
26 que vous avez donnée et qui nous a été communiquée. Et je vais demander que
27 l'on passe à huis clos partiel pour vous poser ces questions pour protéger
28 votre identité.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique [comme
3 interprété].
4 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
4 Il y a quelques questions en suspens. D'abord, le 1D313, Madame la
5 Greffière, devrait recevoir une cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera le D72, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce D72 est donc versé au dossier.
8 Le 1D327.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du D73, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est aussi versé au dossier.
11 Le 1D335.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du D74, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je pense avoir oublié de rendre
14 une décision pour ce qui est du versement de la pièce P306 parce que
15 j'avais posé des questions au sujet du fait de savoir qui était l'auteur du
16 document. Et il se trouve que ça s'est passé il y a un jour ou deux. Ce
17 P306 est à présent versé au dossier.
18 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui --
19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. GROOME : [interprétation] Bien, si possible, nous avons revu ce qui
22 s'est passé au fil de la semaine écoulée. M. Vanderpuye m'a envoyé un
23 courrier pour me demander de faire en sorte que ce qu'il a négligé de faire
24 verser au dossier, à savoir le 28451, soit une chose à laquelle il devrait
25 remédier. Donc, si M. Petrusic est à même de nous dire d'après la
26 référence, et je ne l'ai pas sur nos écrans, mais s'il n'a pas d'objection,
27 j'aimerais demander le versement au dossier de cette pièce.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic.
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1 M. PETRUSIC : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection. Est-ce que
3 vous pouvez me dire de quoi il s'agissait, parce que --
4 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit -- enfin, Mme
5 Stewart me fait savoir qu'il s'agit du courrier et de la réponse à ce
6 courrier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, il s'agit du
8 65 ter 28451. Quelle est la cote qu'on lui attribuera ?
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote sera le P316, Monsieur le
10 Juge.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P316 est donc versé au dossier.
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, en fin de compte, M.
13 Vanderpuye m'a aussi demandé d'informer les Juges de la Chambre qu'il y a
14 eu vérification de la transcription anglaise pour le P305, et qu'elle est
15 bonne. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, est-ce que c'était la pièce
17 qui manquait -- ou ce n'était pas --
18 M. GROOME : [interprétation] Non. Je crois que c'était annoncé, oui,
19 annoncé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons examiné le prétoire
21 électronique et nous avons vu qu'il y avait également une version en B/C/S,
22 qui semble être la bonne. Par conséquent, il n'y a pas de raison de ne pas
23 procéder au versement. Il y avait eu une cote des fins d'identification sur
24 le P305. Ce P305 est à présent versé au dossier. Je ne pense pas que ce
25 soit une pièce confidentielle, donc ça va être versé au dossier en tant que
26 pièce publique. Et maintenant, c'est consigné au compte rendu.
27 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous allons reprendre
28 lundi prochain, le 8 octobre, à 9 heures 30 dans cette même salle
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1 d'audience numéro I.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le lundi, 8 octobre
3 2012, à 9 heures 30.
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