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1 Le mercredi 10 octobre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 11 heures 04.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, je vous prie de citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Avant que de commencer cette audience administrative au sujet de notre
11 organisation des activités, il y a quelques questions de procédure que je
12 voudrais aborder. D'abord, là aussi ça se rapporte à notre agenda : suite
13 aux argumentations présentées par les parties dans le prétoire hier pour ce
14 qui est de l'organisation de nos activités après les vacances judiciaires
15 d'hiver, la Chambre informe les parties qu'on ne siégera pas le 7, le 8 et
16 le 9 janvier 2013, ce qui couvre les fêtes de Noël orthodoxe qui sont
17 célébrées le 7 janvier. A compter du 10 janvier 2013, la Chambre va siéger
18 comme d'habitude, suivant l'organisation habituelle des travaux.
19 Nous sommes encore en train d'étudier la possibilité pour savoir s'il y
20 aurait une utilité quelconque à la Défense, pour savoir si le 10 il serait
21 envisageable de fonctionner dans l'après-midi pour accommoder la Défense.
22 Mais si nous venons à ne pas être en mesure de le faire, nous allons nous
23 en tenir à notre organisation habituelle et à nos horaires habituels.
24 Pour ce qui est des pièces connexes qui sont à verser au dossier du fait du
25 témoignage de M. Tucker. La Chambre a reçu une liste révisée des pièces à
26 conviction connexes. L'Accusation voulait faire verser au dossier des
27 pièces suite à la fin du témoignage de M. Tucker hier. La Chambre va se
28 pencher sur la requête de l'Accusation à la lumière de ses propres lignes
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1 directrices et la décision sera communiquée après la pause des deux
2 semaines que nous allons avoir. Et à cet effet, la Chambre attire
3 l'attention des parties sur une page du compte rendu, la page 320, où il y
4 a précision de la façon dont il sera procédé au versement des pièces
5 connexes. Si l'Accusation a des arguments à présenter en sus, la Chambre
6 souhaiterait obtenir ceux-ci par écrit d'ici à la fin de la journée de
7 demain. Et la Défense est censée répondre d'ici à lundi. Aux fins de tirer
8 les choses au clair, la Chambre précise qu'elle a convié la Défense à ne
9 pas se référer à des lignes directrices si cela n'est pas indispensable
10 lorsqu'elle répondra aux requêtes en application du 92 ter. Donc, le fait
11 qu'il n'y ait pas d'objection pour ce qui du nombre de pièces connexes en
12 soi ne constitue pas une raison suffisante pour que la Chambre l'admette de
13 façon automatique. Je me limiterai à cela.
14 Alors, pour ce qui est de la chose suivante sur ma liste, c'est les
15 cadences de versement en application du 92 bis et 92 quater. Le 28
16 septembre 2012, Monsieur Groome, vous avez présenté une requête au sujet de
17 l'accroissement des cadences de présentation ou de versement au dossier en
18 application du 92 bis. La Chambre a indiqué auparavant que ces requêtes
19 devraient être présentées dans des intervalles d'au moins deux ou trois
20 semaines. Est-ce que l'Accusation pourrait, je vous prie, nous dire comment
21 elle préfère présenter ces deux requêtes en application du 92 ter [comme
22 interprété] et 92 quater afin que la totalité de ces requêtes soient
23 présentées d'ici à la fin de la présentation des éléments à charge.
24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, en substance, c'est que
25 l'Accusation voulait demander l'autorisation de présenter cela une fois que
26 ce sera complété par ses soins, mais nous sommes conscients du fait que
27 ceci constitue un fardeau pour la Défense, mais nous estimons qu'il n'aura
28 pas d'objection pour ce qui est des demandes présentées par la Défense
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1 demandant du temps complémentaire en application de l'article 127 pour ce
2 qui est du temps supplémentaire. Et la Défense sera à même de présenter de
3 ses arguments. Si la Chambre nous autorise à procéder de la sorte et si
4 elle est d'accord pour ce qui est d'attendre pour ce qui est des 29 témoins
5 qu'on a évoqués la semaine passée, et il se peut que 19 ne soient pas cités
6 à comparaître, indépendamment donc du versement sans témoignage des
7 témoins, nous serons à même, de notre avis, de compléter cette procédure
8 d'ici à la fin janvier/début février 2013.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va se pencher sur ceci au fur et
10 à mesure que l'Accusation présentera les éléments et se propose d'accepter
11 cette requête.
12 Est-ce que la Défense a une opinion concrète à dire au sujet de ce que M.
13 Groome a dit ?
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous devons
15 encore répondre au sujet de deux requêtes en application du 92 bis, et nous
16 préférerions qu'il y ait une requête unique à cet effet pour y répondre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous voulez dire au juste par "le
18 fait d'avoir une requête unique" ? Ce que M. Groome a suggéré, c'est de
19 faire en sorte que les réponses aux requêtes en application du 92 bis se
20 voient suivi d'un temps additionnel accordé à vous pour répondre.
21 Maintenant, si vous demandez à ce que ce soit fait d'un coup, est-ce que
22 vous voulez que l'Accusation présente ceci en une fois ? Ou est-ce que les
23 réponses doivent être faites en une fois ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons
25 demander une extension du délai pour ce qui est de répondre à l'une des
26 deux requêtes que nous avons reçues, et si j'ai bien compris, il y aura
27 d'autres requêtes pour ce qui est de l'intention de l'Accusation de verser
28 au dossier des témoignages en application du 92 bis et 92 ter. Et nous
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1 voudrions que ceci soit joint en une seule compilation.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les Juges de la
4 Chambre n'ont pas encore tout à fait bien compris, mais si vous nous dites
5 que vous préféreriez présenter une réponse une fois que vous aurez reçu la
6 totalité des demandes en application du 92 bis, et vous demandez à ce qu'il
7 vous soit accordé un temps suffisant pour ce faire, la Chambre peut ne pas
8 être tout à fait satisfaite de cet espèce de solution parce qu'elle
9 souhaite aussi avoir le temps de se pencher dessus. Alors, si vous répondez
10 que vous demandez du temps complémentaire, et si nous recevons une réponse,
11 nous pourrons décider. Mais si nous attendons que toutes les requêtes en
12 application du 92 bis soient présentées et que nous attendons une réponse
13 pour la totalité de ces requêtes dans une seule réponse, ça va retarder
14 notre façon de procéder.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après les informations que nous avons
16 obtenues, il y a cinq écritures qui ont reçu des réponses. Et nous nous
17 attendons à ce que d'autres nous soient fournies. Donc, l'autre initiative,
18 c'est de savoir à un moment donné quand est-ce que ce sera terminé. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre pense pouvoir recevoir de
20 l'aide de la part de la Défense une fois qu'il y aura réception des
21 requêtes du 92 bis, suite à quoi la Défense estime pouvoir répondre au fur
22 et à mesure, et, bien entendu, nous allons tenir compte du fait de savoir
23 quelle sera l'envergure de ces 92 bis en souffrance. Et ceci est accepté.
24 Alors, je vois que la Défense est en train de faire un signe affirmatif de
25 la tête.
26 Il y a quelques questions autres. Il n'est pas clair dans le compte rendu
27 le fait de savoir si le D74 a été versé au dossier. Donc, je précise que le
28 document D74 est versé au dossier.
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1 Pour ce qui est du Témoin RM145, le 27 septembre, les Juges de la Chambre
2 ont convié la Défense en prétoire à présenter par écrit ses opinions
3 concernant les pièces P257 et P258 MFI. Il s'agit de clips vidéo liés aux
4 événements qui se sont produits à proximité de Rajlovac. Je suppose que
5 vous vous en souvenez. Les Juges de la Chambre n'ont pas obtenu d'écritures
6 à ce sujet. Est-ce qu'elle doit interpréter ceci comme étant une absence
7 d'objection au sujet du versement des pièces D257 -- non, ce n'est pas D,
8 c'est P257 et
9 P258 ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il n'y
11 a pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant du P257 et du P258, ces
13 pièces seront donc versées au dossier. Il me semble que ceci devrait se
14 trouver versé sous pli scellé, mais nous allons vérifier la chose.
15 Madame la Greffière, pouvez-vous aider les Juges de la Chambre à ce sujet,
16 je vous prie, et nous vous en serons gré.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse également à l'Accusation.
19 La greffière nous fait savoir que ces deux documents marqués à des fins
20 d'identification étaient des pièces publiques.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation estime
22 qu'il n'est point nécessaire de garder des scellés sur ces pièces.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ces P257 et P258 seront versés au
24 dossier à titre de documents publics.
25 Une rectification pour ce qui est du document D72. Lorsque la pièce à
26 conviction D72 a été versée au dossier, on a annoncé le fait qu'il
27 s'agissait d'une pièce qui portait déjà la référence 1D313, or c'était une
28 erreur. Il fallait entendre 1D330. Etant donné que la pièce à conviction
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1 est téléchargée au prétoire électronique comme étant ce D72, la
2 rectification est consignée au compte rendu, donc point n'est nécessaire
3 d'entreprendre quelque action supplémentaire que ce soit.
4 Sujet suivant. La requête D220 [comme interprété], rapport NIOD. La Chambre
5 est encore en train d'attendre des écritures au sujet du D220 [comme
6 interprété]. Quand peut-on s'attendre à les recevoir ?
7 M. GROOME : [interprétation] C'est M. Vanderpuye qui est plus familiarisé
8 avec la pièce. Je vais lui demander, donc, de s'adresser aux Juges de la
9 Chambre à ce sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quand est-ce que la
11 Chambre peut s'attendre à obtenir des informations à ce sujet ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que les pages 1 à 3 devraient
13 suffire pour ce qui est de ce document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pages 1, 2 et 3.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, maintenant ce qui est
17 téléchargé au prétoire électronique comme étant la pièce D220 [comme
18 interprété], ça ne comporte plus que trois pages, n'est-ce pas ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que le chapitre a été téléchargé,
20 et il comporte 14 pages. Or, nous estimons qu'il suffirait que cette pièce
21 comporte trois pages.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comprenons-nous bien. Est-ce que
23 ce D20 a été marqué à des fins d'identification ou c'est déjà admis comme
24 pièce ?
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'il y a un MFI qui attend un
26 accord de la Défense et de l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est également le souvenir que j'en ai
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1 gardé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, d'après moi, je crois que ces
3 pièces MFI ont besoin d'une approbation des Juges de la Chambre pour
4 remplacer la version précédente qui va désormais comporter trois pages
5 seulement.
6 Madame la Greffière, avez-vous obtenu cette nouvelle version de trois pages
7 seulement ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, nous n'avons
9 rien dans le prétoire électronique sous cette cote.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je vais demander à ce que
11 soient téléchargées au prétoire électronique ces trois pages au sujet
12 desquelles vous nous avez dit que les parties sont tombées d'accord pour ce
13 qui était de les verser sous la référence D20.
14 Une fois téléchargé, ce D20, ou, plutôt, ces trois pages du rapport
15 NIOD vont être versées au dossier. Quand est-ce que ceci va être
16 téléchargé, Monsieur Vanderpuye, ou Maître Stojanovic ? Puisque c'est un D,
17 il s'agit, je crois, de la Défense.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme nous
19 sommes tombés d'accord sur le fait d'avoir trois pages seulement, nous
20 allons le faire d'ici à vendredi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est consigné au compte rendu à
22 présent.
23 Position suivante et dernière position sur l'agenda d'aujourd'hui, c'est
24 les références du transcript Tadic. Le 27 septembre de cette année, la
25 Défense s'est servie d'extraits du témoignage de Selak dans l'affaire Tadic
26 et ça a été téléchargé sous la référence 65 ter 1D273 et 1D275. Les pages
27 du compte rendu indiquées dans ces extraits ne coïncident pas avec la
28 transcription officielle et la pagination de celle-ci. Je précise au compte
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1 rendu d'audience que la Défense a informé le personnel des Juges de la
2 Chambre qu'il y a eu une erreur et que celle-ci a été rectifiée. Les bons
3 extraits sont téléchargés sous les références 1D273A et 1D275A. Aucune
4 autre activité n'est nécessaire en ce moment à ce sujet.
5 C'est tout ce que j'avais à mon ordre du jour.
6 Monsieur Groome, au numéro 9 il est dit "audience administrative", et comme
7 il nous reste un peu de temps, y a-t-il des questions que vous voudrez
8 évoquer au sujet de notre calendrier ?
9 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est du calendrier,
10 l'Accusation a envoyé, en la date du 8 octobre, un projet à l'intention de
11 la Défense et des Juges pour ce qui est de l'organisation des activités aux
12 semaines 11 à 14. Ceci nous amène à une deuxième interruption qui couvre
13 quatre semaines. La Défense a été reconnaissante à l'Accusation, et vice et
14 versa, pour ce qui est d'avoir obtenu ces estimations des périodes de temps
15 à prendre en considération. Nous avons pris en considération les souhaits
16 de la Chambre et de la Défense, et une fois que l'on se penchera sur ces
17 documents, si on estime qu'il y a des adaptations à faire, il s'est avéré
18 nécessaire de faire venir des témoins avant les dates prévues, et
19 maintenant on a indiqué les périodes de temps où ils sont disponibles pour
20 témoigner.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre va se pencher sur le
22 sujet, mais il y a donc un accord entre les parties, il n'y a pas de
23 contestation. Donc, nous allons nous pencher sur ceci, et si nous estimons
24 que des difficultés se posent, nous allons en informer les parties au plus
25 tard vendredi.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,
27 j'aurai quelques autres sujets à évoquer.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
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1 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense, la
2 présentation des éléments à charge dans l'affaire Karadzic va commencer
3 sous peu, et l'Accusation a pu avoir accès aux pièces à conviction de la
4 Défense de Karadzic au fur et à mesure de leur téléchargement dans
5 l'affaire Karadzic. Nous nous attendons à ce que ce processus se poursuivre
6 au fil de la présentation des éléments à décharge de l'affaire Karadzic, et
7 nous nous attendons, bien entendu, que lors de la présentation des éléments
8 à décharge de Karadzic, il y aura communication de documents de façon autre
9 également. Ceci sous-entend quelque 8 000 pièces à conviction présentées
10 par la Défense Karadzic, et un grand nombre de témoins qui sont censés
11 venir témoigner. Alors, j'exprime ceci comme une préoccupation pour les
12 raisons suivantes :
13 D'abord, il y a une forte probabilité de voir, compte tenu de la nature de
14 ces documents, un assez grand pourcentage, si ce n'est pas la totalité de
15 ces documents, qui seront des documents que le bureau du Procureur est
16 censé communiquer en application de l'article 68.
17 Deuxièmement, il est fort probable de voir là un très grand nombre de
18 documents.
19 Troisièmement, la Défense de Karadzic va commencer avec la
20 présentation des éléments à décharge, et ce, à partir du segment Sarajevo.
21 Ce qui fait que l'Accusation dans cette affaire-ci va présenter ses
22 éléments de preuve au sujet de Sarajevo dans la même période de temps dans
23 une autre affaire, et la documentation utilisée, et qui est censée être
24 communiquée, divulguée, ne sera accessible qu'à présent, et c'est là que
25 nous allons avoir l'occasion de les examiner pour les évaluer.
26 Alors, le processus de téléchargement de la totalité de ces documents, leur
27 organisation, leur rangement, leur examen, vont se solder par des reports
28 pour ce qui est du moment où la Défense Mladic sera à même d'obtenir ces
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1 documentations afin de pouvoir s'en servir. L'Accusation propose donc que
2 la situation soit tranchée de la façon suivante : je me suis entretenu avec
3 la Défense Mladic, et ils sont d'accord avec. Alors s'agissant de cet
4 accord, je ne demande pas à ce qu'il y ait des décisions de prises d'ores
5 et déjà, mais compte tenu de la nature de la situation et l'importance de
6 la documentation, je pense prudent de mettre la Chambre au courant de ce
7 sujet.
8 Alors, il y a eu accord pour ce qui est de communiquer ceci à la Défense,
9 la Défense est tombée d'accord pour ce qui est de l'obtention de la
10 documentation par les soins du bureau du Procureur dans l'affaire Karadzic,
11 et la Défense Karadzic, dès que nous aurons la possibilité de copier tout
12 ceci sur des disques durs. Et dès qu'on aura accès à la documentation, il y
13 aura duplication pour la Défense Mladic. Ça permettra à la Défense Mladic
14 d'obtenir la documentation de la façon la plus rapide possible, et ça leur
15 permettra d'incorporer le tout dans leur documentation ou leur librairie
16 des documents déjà communiqués. Ça leur permettra d'exploiter la
17 documentation assez rapidement. Nous pensons par anticipation qu'il sera
18 possible de communiquer quelque 6 000 documents ou pièces à conviction de
19 l'affaire Karadzic dans les deux semaines à venir. Et il y a à peu près 1
20 000 documents qui vont probablement comporter des documents qui ont été
21 fournis en application de l'article 70. Il nous faudra réexaminer la
22 totalité de la documentation pour voir si nous avons l'autorisation de les
23 divulguer. Si ce n'est pas le cas, nous allons essayer de l'obtenir, cette
24 autorisation.
25 Bien entendu, dans ce processus, nous allons cataloguer et faire un index
26 de ces documentations. Une fois que ce processus sera terminé, la totalité
27 de la documentation se trouvera dans une base de données électronique qui
28 pourra être examinée de façon électronique, en application de l'article
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1 68(ii). Et au cours du processus, si nous tombons sur des documents qui
2 nous permettraient de prendre connaissance d'informations qui sont des
3 informations susceptibles d'être à décharge, nous allons immédiatement
4 attirer l'attention de la Défense Mladic sur ces éléments.
5 Monsieur le Président, nous nous sommes penchés sur la question, et lors de
6 cet examen il y a eu également examen d'une requête présentée par la
7 Défense au sujet de leur accès à la documentation. Et bien qu'ils aient
8 demandé à accéder à la documentation dans d'autres affaires de ce Tribunal,
9 ça n'a pas souvent été le cas, mais ils n'ont pas demandé accès à des
10 documents confidentiels dans l'affaire Karadzic. Mais étant donné les
11 points de contact entre ces deux affaires, je crois qu'il a peut-être eu
12 omission de leur part à ce sujet.
13 Alors, il y a peut-être possibilité d'avoir des interviews avec les
14 témoins de la Défense Karadzic avant leur témoignage. Et, étant donné que
15 les notes que nous allons prendre, c'est également des documents que nous
16 devrons communiquer en application de l'article 68, nous allons procéder à
17 une mise en œuvre du protocole du bureau du Procureur, pour ce qui est donc
18 de l'affaire Karadzic et de l'équipe Karadzic, afin de faire en sorte que
19 ces notes soient communiquées à la Défense Mladic aussi rapidement que
20 possible. Nous n'allons pas les examiner de façon interne au préalable;
21 nous allons les communiquer puisqu'il y a forte probabilité de voir cette
22 documentation contenir des éléments qui devront être divulgués, compte tenu
23 de leur importance, et ce, sans délai pour que la Défense Mladic puisse les
24 obtenir aussi rapidement que possible. Ceci met un terme à ce que j'avais à
25 dire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Maître Stojanovic, je crois que M. Groome a parlé un peu plus
28 longtemps que prévu. Est-ce que vous avez à ajouter quelque chose ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact. Nous nous sommes
2 entretenus hier avec M. Groome, et je crois que nous sommes tombés
3 d'accord. Alors, s'agissant maintenant des documents de l'affaire Karadzic
4 qui auraient été communiqués, je pense que ceci est également prévu, et
5 nous avons fait la chose, mais nous allons procéder à des recherches pour
6 voir si cela a bien été fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Monsieur Groome, la communication des pièces en provenance d'une
9 autre affaire est autorisée à moins qu'il n'y ait confidentialité. Alors,
10 si cela est fait de la sorte, l'obstacle possible qui se poserait à une
11 divulgation complète s'agissant de documentation confidentielle, et je ne
12 suis pas en train de parler des documents qui sont prévus par l'article 70,
13 on pourra être saisi de la chose.
14 M. GROOME : [interprétation] Je vais garder à l'esprit cet élément,
15 Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.
17 M. GROOME : [interprétation] Et nous allons demander des ordonnances
18 appropriées, si besoin est.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
20 Alors, nous exprimons notre reconnaissance aux parties en présence
21 pour ce qui est d'avoir abouti à un accord sur la façon de procéder -- dans
22 cette façon de procéder.
23 Monsieur Groome, vous avez dit que vous aviez encore deux sujets à aborder.
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Chambre a
25 exprimé des préférences pour ce qui est des listes des documents à verser
26 sans témoignage de témoins. Ça devra être présenté un peu plus tard dans la
27 présentation des éléments à charge de l'Accusation. La Chambre a précisé
28 qu'il y avait peut-être des avantages de procéder de la sorte lorsqu'il
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1 s'agit des conversations interceptées. Et la Chambre a voulu obtenir ceci
2 plus tôt que prévu.
3 L'Accusation tient à évoquer auprès des Juges de la Chambre la nécessité de
4 présenter des demandes de versement directes de pièces, et l'avantage
5 c'est, de notre avis, le fait d'avoir des éléments plus clairs pour ce qui
6 est des rapports d'experts et de témoignages au sujet de sujets dont le
7 versement a été demandé. Et il s'agira, donc, de pièces qui portent la
8 référence P et non pas de pièces portant l'ERN. Et de façon analogue, il
9 s'agira de pièces P au lieu de 65 ter.
10 Dans l'alternative, l'Accusation tentera d'avoir une approbation pour faire
11 en sorte que les documents soient versés au dossier pour identification.
12 Nous n'allons pas procéder de la sorte pour chacun des experts, mais
13 seulement pour ceux pour lesquels nous estimons que les choses seront plus
14 claires et plus efficaces car il sera plus facile et plus efficace de
15 présenter les moyens à charge. Par exemple, je cite Mme Dorothea Hanson,
16 qui est un témoin expert. Eu égard à la substance de son rapport, aux
17 éléments, en fait, qu'elle présentait dans son rapport, et le témoignage
18 qu'elle donnera, nous estimons qu'il est plus prudent de continuer les
19 discussions avec la Défense et d'attendre après son témoignage avant de
20 prendre la décision, à savoir quels sont les documents qui devraient être
21 versés au dossier directement. Il y a d'autres experts, toutefois, pour
22 lesquels il est tout à fait clair que leurs témoignages d'expert seront
23 très importants et devraient être versés au dossier de cette façon-ci, et
24 nous demanderons à la Chambre de nous venir en aide pour ce qui est de la
25 décision quant à la façon dont ces documents seront versés au dossier, et
26 ce, par le truchement d'un versement direct.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Je demande maintenant au conseil de la Défense de M. Mladic s'il souhaite
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1 répondre à cette proposition ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous nous le permettez, nous aimerions
3 réfléchir là-dessus et nous vous donnerons notre réponse un peu plus tard,
4 s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons réfléchir
6 sur la question une fois que nous aurons reçu la réponse de la Défense.
7 Monsieur Groome.
8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il y a encore une toute
9 petite question qui reste pendante concernant la pièce 65 ter 22719A. Il
10 s'agit d'une vidéo qui a été présentée au cours des éléments de preuve
11 présentés par M. Crncalo. A la page du compte rendu d'audience T3309,
12 l'Accusation a cru comprendre que la Défense a souhaité passer en revue le
13 matériel pendant la fin de semaine, et qu'il nous communiquera sa position
14 concernant ce document le 1er octobre. J'ai demandé à M. Traldi, qui est
15 venu aujourd'hui, et cela serait peut-être utile. Et si vous le souhaitez,
16 on pourrait réfléchir sur la question maintenant, tout de suite, si vous
17 pensez que c'est une façon prudente de réagir à ceci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 Est-ce que la Défense est en mesure de répondre à cette question s'agissant
20 de la pièce 65 ter 22719A ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je viens de consulter mon collègue,
22 qui avait mené le contre-interrogatoire de M. Crncalo, et j'aimerais vous
23 informer qu'en principe nous n'allons pas formuler d'objection pour que
24 cette pièce soit versée au dossier, cet clip vidéo soit versé au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous me pardonnerez si
26 je n'ai pas tous ces éléments en mémoire, mais je ne sais pas si cette
27 pièce avait été versée au dossier aux fins d'identification.
28 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y avait pas
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1 de cote MFI pour ce qui est de ce document. Donc, elle n'a pas été versée
2 au dossier aux fins d'identification.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
5 Président, si je me souviens bien, il s'agissait d'un document pour lequel
6 le Tribunal avait demandé si nous avions passé en revue cet extrait vidéo.
7 Et si je ne m'abuse, il s'agit d'un extrait vidéo qui porte sur une
8 célébration qui avait lieu ces jours-là sur un autre territoire. Donc, cet
9 extrait n'avait pas été présenté ici. Et cette séquence vidéo n'a pas été
10 non plus versée au dossier par le truchement du témoin. Donc, cette
11 question reste ouverte et pendante.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que la
14 Chambre a soulevé la question, mais par rapport aux éléments de preuve
15 présentés par la Défense. C'est donc la raison pour laquelle nous invitons
16 la Défense de charger dans le prétoire électronique la pièce 22719A, et
17 peut-être avec la page du compte rendu d'audience -- mais un instant, s'il
18 vous plaît.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que vous souhaitiez
21 utiliser un autre numéro, et à ce moment-là il s'agirait de 22791AA [comme
22 interprété]. Pourriez-vous, je vous prie, charger ce document dans l'e-
23 court -- cela est déjà fait, m'apprend-on à l'instant. Bien. C'était par
24 rapport aux éléments de preuve présentés par la Défense. Souhaiteriez-vous
25 faire verser au dossier ce document maintenant, Maître Stojanovic ?
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pas à
27 l'instant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était le matériel que vous
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1 vouliez utiliser pour le prochain témoin -- je ne parle que de chiffres, en
2 réalité je crois qu'il s'agissait d'un discours qui avait été prononcé par
3 M. Seselj, si je ne m'abuse.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le
5 Président. Et je crois qu'il s'agit justement de ce discours. Ce discours
6 avait une conséquence importante pour la déclaration de ce témoin et pour
7 le comportement de ce témoin. Et la Défense, toutefois, n'a pas demandé le
8 versement au dossier de cette pièce, et cette pièce, ou ce document, ne se
9 trouve pas sur la liste des documents de la Défense. A la suite de
10 l'audition de ce témoin, nous avons tenté de retrouver cet extrait. Mais
11 pour ce qui nous concerne, nous n'allons pas demander le versement au
12 dossier de ce document, de cette pièce. Mais je dois vous dire que nous
13 n'allons pas non plus formuler d'objection, si l'Accusation souhaite faire
14 verser au dossier ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions que ce
17 document soit versé au dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à vous informer de
20 son authenticité et de sa pertinence, mais il semble qu'il n'y a pas
21 contestation sur ces questions de la part de la Défense.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas de contestation. Ce n'est pas
23 contesté du tout.
24 Madame, y a-t-il un texte et un transcript qui ont été chargés dans le
25 système ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit
27 d'une page couverture et de deux comptes rendus d'audience; l'un en B/C/S,
28 et l'autre en anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Madame la
2 Greffière.
3 Bien. Alors, 22719AA sera versée au dossier, et elle recevra un numéro P.
4 Ce n'est pas sur votre liste 65 ter, Monsieur Traldi, mais pour faire en
5 sorte que cette pièce soit bien versée au dossier correctement, elle
6 devrait figurer sur votre liste 65 ter.
7 Recevra-t-elle une cote ? Quelle en sera la cote ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de P319.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il d'autres questions ?
10 M. GROOME : [interprétation] Il n'y a pas d'autre question, Monsieur le
11 Président, que nous aimerions soulever. Je vous remercie du temps que vous
12 nous avez accordé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, est-ce que vous
14 avez d'autres questions à soulever de la part de la Défense?
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas à ce stade-ci, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Nous allons maintenant prendre une pause. Nous allons prendre une pause,
19 donc nous reprendrons nos travaux à midi pile.
20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 42.
21 --- L'audience est reprise à 12 heures 03.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, l'Accusation est-elle
23 prête à faire entendre le prochain témoin ?
24 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin dans
26 le prétoire, s'il vous plaît.
27 Entre-temps, Madame Bolton, nous avons reçu une liste de pièces
28 confidentielles de l'Accusation, et à la page 2, troisième point à partir
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1 du haut, 20799, je crois que ceci a été téléchargé dans le système avec un
2 A, quoique on ne le voit pas dans cette liste. Il s'agit d'une conversation
3 interceptée. Et deux lignes, plus bas, 20805, figure sur la liste avec un A
4 alors qu'il faudrait lire ce numéro sans le A, tel qu'il figure à l'instant
5 dans le prétoire électronique.
6 Mme BOLTON : [interprétation] Très bien, merci beaucoup, Monsieur le
7 Président.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est maintenant consigné au
10 compte rendu d'audience.
11 Bonjour, Monsieur Wilson. Avant de déposer, j'aimerais vous demander de
12 bien vouloir vous lever. Le Règlement de procédure et de preuve exige de
13 vous que vous fassiez une déclaration solennelle, et j'aimerais maintenant
14 vous inviter à prononcer cette déclaration solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : JOHN WILSON [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
20 Monsieur Wilson.
21 Monsieur Wilson, vous allez d'abord être interrogé par Mme Bolton. Mme
22 Bolton est substitut du Procureur. Elle se trouve à votre droite.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
25 Messieurs les Juges. J'aimerais demander si mes éminents confrères ou la
26 Chambre a des objections pour que l'on remette une déclaration sur support
27 papier de sa déclaration consolidée au témoin ?
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je n'interviens pas réellement
2 s'agissant des questions d'interprétation. J'ai entendu un nom en B/C/S
3 alors que l'interprétation a été oui. C'est que j'ai entendu dans les
4 oreilles.
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise s'excuse auprès des Juges
6 de la Chambre et dit qu'il pourrait à peine entendre ce qu'a dit le conseil
7 de la Défense, et a interprété par un oui ce qui semblait être un oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y a pas d'objection
9 si je comprends bien, très bien.
10 On peut fournir maintenant une copie papier au témoin.
11 Madame Bolton, je vous cède la parole.
12 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que la pièce 65 ter 28450 soit
13 affichée, je vous prie.
14 Interrogatoire principal par Mme Bolton :
15 Q. [interprétation] Page 1, de ce document, Monsieur, reconnaissez-vous le
16 document en question ?
17 R. Oui, je le reconnais.
18 Q. Il s'agit d'un inventaire d'une déclaration que vous avez fournie au
19 bureau du Procureur le 29 mars 2009; est-ce bien exact ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais demander de passer à la page 37,
22 dans l'e-court, et ce en version anglaise, s'il vous plaît.
23 Q. Devant vous, Monsieur, vous verrez une signature; à qui appartient-elle
24 ?
25 R. Elle m'appartient, c'est ma signature.
26 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue votre déclaration
27 récemment ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. Et si je comprends bien, vous vouliez apporter un certain nombre de
2 corrections, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. La première correction, si j'ai bien compris, porte sur le paragraphe
5 76 de la déclaration en question. Je crois que vous nous avez dit que la
6 date à la première ligne devrait se lire comme 29 mai 1992, et non pas 1995
7 ?
8 R. C'est tout à fait exact.
9 Q. Ensuite au paragraphe 91, la phrase qui se lit comme "le même jour" il
10 faudrait lire "le lendemain."
11 R. C'est exact.
12 Q. Et au paragraphe 84, si j'ai bien compris, vous vous êtes dirigé de
13 Belgrade en direction de Sarajevo, et vous n'étiez pas parti de Zagreb;
14 est-ce que c'est exact ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Et maintenant avec cette déclaration corrigée, j'aimerais vous demander
17 si cette déclaration reflète de façon précise et véridique la déclaration
18 que vous avez faite auprès du bureau du Procureur en 2009 ?
19 R. Oui.
20 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que celles qui
21 vous ont été posées en 2009, vos réponses seraient-elles essentiellement
22 les mêmes ?
23 R. Oui.
24 Q. Maintenant que vous avez affirmé de dire la vérité, que vous avez fait
25 une déclaration solennelle, est-ce que vous affirmez également la véracité
26 de votre déclaration écrite ?
27 R. Oui, je l'affirme.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on fasse
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1 verser cette déclaration au dossier, s'il vous plaît, en vertu de l'article
2 92 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28450 sera versé au dossier
5 sous la pièce P320, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci sera versé au dossier.
7 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais maintenant lire le résumé de la
8 déclaration du témoin.
9 Le général John Wilson déposera sur des événements qui se sont déroulés,
10 des événements sur le tableau G1. Il déposera également sur un certain
11 nombre d'autres éléments.
12 Il a pris sa retraite de l'armée australienne en 1998 après 34 ans de
13 service. De janvier à novembre 1992, le général Wilson a d'abord assumé les
14 responsabilités d'officier de liaison supérieur pour la Mission des
15 observateurs militaires en ex-Yougoslavie qui s'appelait à l'époque le
16 UNMLY. Il a également occupé le poste de chef des observateurs militaires.
17 De la mi-novembre 1992 jusqu'à décembre 1993, le général Wilson a assumé le
18 poste de chef des observateurs militaires. Il a assumé la responsabilité de
19 conseiller militaire dans le cadre de la conférence internationale sur
20 l'ex-Yougoslavie. Il s'est vu décerner la croix du service insigne pour son
21 travail en Moyen-Orient et en ex-Yougoslavie.
22 Le général Wilson déposera sur la situation qui s'est vu dégradée à
23 Sarajevo en mars et avril 1992, qui a culminé dans l'éclatement des
24 hostilités. Il déposera également sur la façon dont il a reçu des rapports
25 sur le nettoyage ethnique par la JNA, et les milices serbes
26 particulièrement à Bijeljina, Zvornik et dans la vallée de la Drina, ainsi
27 que de l'emprisonnement illicite de civils dans des centres de détention.
28 Entre le 13 mai et le 24 juin 1992, le général Wilson se trouvait dans la
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1 ville de Sarajevo, et il y séjournait fréquemment, et il a pu être témoin
2 de bombardements lourds effectués contre les villes par les forces serbes
3 de Bosnie, qu'il décrira dans son témoignage. Le général Wilson nous a dit
4 qu'il n'a jamais vu de tels tirs utilisés, plus particulièrement contre les
5 cibles civiles. Il déposera sur la disparité des forces serbes de Bosnie et
6 les forces de la présidence, entre eux, et les forces bosniennes.
7 En mai 1992, le général Wilson a été impliqué dans les négociations
8 concernant l'évacuation du personnel de la JNA de trois casernes situées à
9 Sarajevo.
10 Au cours de deux de ces réunions, nous pensons qu'il dira que le
11 général Mladic a menacé d'offrir des représailles contre la ville de
12 Sarajevo si l'évacuation des casernes ne sont pas faites avec satisfaction
13 et si elles ne sont pas complétées jusqu'au 28 mars. Un bombardement massif
14 qui a eu lieu entre le 28 mai et le 29 mai a eu lieu contre la ville de
15 Sarajevo, et il déposera là-dessus. Il parlera également des conversations
16 qu'il a eues à la suite de ces événements avec les représentants de la
17 présidence ainsi qu'avec le général Mladic. Sa déposition portera plus
18 particulièrement sur une bande sonore où l'on entend le général Mladic
19 dirigeant les tirs le 28 mai et le 29 mai.
20 C'est le résumé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit à plusieurs reprises
22 que vous pensez ou vous anticipez que le témoin déposera. Mais puisque sa
23 déclaration est déjà versée au dossier, on ne peut s'attendre à rien. On
24 peut seulement voir ce qui y figure déjà.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le
26 Président, c'est l'habitude.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez
28 poursuivre, je vous prie.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais en fait poser
2 quelques questions en guise de précision.
3 Q. Bonjour, Mon Général.
4 R. Bonjour.
5 Q. Dans votre déclaration, vous avez parlé en détail de plusieurs éléments
6 qui se sont déroulés à l'époque, et j'aimerais vous poser quelques
7 questions. Au cours des 34 ans que vous avez servi au sein de l'armée
8 australienne, j'aimerais savoir si vous avez reçu une formation sur
9 l'emploi de différents types d'artillerie ?
10 R. Oui. Initialement, au cours de mon entraînement de quatre ans pour
11 devenir officier, nous avons passé quelques semaines sur la façon dont on
12 peut contrôler l'artillerie sur la ligne de front. Lorsque je suis devenu
13 officier, j'ai reçu une formation progressive tout au long de ma carrière
14 sur l'emploi de l'artillerie, sur la façon dont on cible les cibles, sur la
15 façon dont on emploie l'artillerie, différents endroits où on peut utiliser
16 l'artillerie et les différents types d'artillerie également, et j'ai
17 également eu une formation militaire juridique sur la façon légitime
18 d'utiliser les armes.
19 Q. Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de commander les formations
20 d'artillerie ?
21 R. Juste avant ma retraite, j'avais un régiment d'artillerie placé sous
22 mon commandement dans le cadre de ma brigade. Le régiment était composé
23 d'environ 600 personnes avec 12 pièces d'artillerie.
24 Q. Quelles sont vos expériences concernant l'emploi et le déploiement de
25 tireurs embusqués ?
26 R. Chaque bataillon d'infanterie dans l'armée australienne est doté d'une
27 section de tireurs embusqués. Il s'agit d'hommes hautement spécialisés qui
28 disposent d'armes très sophistiquées. Ils sont hautement formés pour
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1 pouvoir s'approcher des cibles sans se faire voir et pour observer
2 également la cible sans se faire voir. Et on pouvait s'attendre à ce que
3 ces derniers puissent atteindre une cible de la taille d'une personne d'une
4 distance de mille mètres.
5 Q. J'aimerais maintenant passer aux paragraphes 5 et 6 de votre
6 déclaration, dans lesquels vous parlez du fait que lorsque vous avez été
7 déployé initialement en ex-Yougoslavie, vous faisiez partie d'une mission
8 des observateurs militaires en ex-Yougoslavie, mais vous étiez officier de
9 liaison. Quel était l'état de conflit ? Quels étaient les conflits qui
10 existaient entre la JNA et les forces armées croates à l'époque ?
11 R. Supposément, il y avait un cessez-le-feu qui était en vigueur à partir
12 du 1er janvier 1992 et qui avait été négocié par M. Cyrus Vance. Le rôle de
13 notre toute petite mission était de rendre compte sur ces violations à New
14 York, à l'ONU, sur le cessez-le-feu qui avait lieu sur la ligne de
15 confrontation entre la JNA et les forces croates, principalement en
16 Croatie. Et à l'époque, de façon routinière, nous pouvions rapporter de 200
17 à 300 violations de façon quotidienne. Ceci pouvait varier de, peut-être,
18 l'existence d'un tireur embusqué jusqu'à plusieurs milliers de balles
19 tirées dans la zone urbaine en Croatie.
20 Q. Et vous étiez physiquement situé tout près de la frontière entre la
21 Bosnie-Herzégovine et la Croatie, n'est-ce pas ?
22 R. Il y avait 75 officiers de liaison, ou observateurs, si vous voulez,
23 divisés de façon pareille de chacun des côtés de la ligne de confrontation,
24 et ils étaient déployés au niveau du QG du corps d'armée, et chacune des
25 parties se trouvaient à une certaine distance de la ligne de confrontation.
26 Ils étaient là pour observer le cessez-le-feu et si ce cessez-le-feu était
27 observé.
28 Q. En fait, là où je voulais en venir, c'est de vous demander si vous
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1 étiez dans la ville de Sarajevo ?
2 R. Non, puisque la mission n'avait rien à voir avec la Bosnie-Herzégovine
3 en soi.
4 Q. Et la mission qui avait commencé vers la mi-mars 1992, alors que les
5 observateurs militaires des Nations Unies ont été introduits pour la
6 première fois en Ex-Yougoslavie, j'aimerais savoir si les observateurs
7 militaires des Nations Unies étaient impliqués dans une surveillance active
8 de la ville de Sarajevo ?
9 R. Non. Les observateurs militaires, à partir du mois de mars 1992, ne
10 jouaient absolument aucun rôle pour ce qui est de Sarajevo en vertu du plan
11 Vance. Ils avaient, toutefois, un certain rôle d'observation autour de la
12 région de Bihac et Mostar, mais il n'y avait aucun rôle à jouer dans la
13 ville de Sarajevo. Nous n'avions aucun rôle là.
14 Q. Vous avez parlé dans votre déclaration, aux paragraphes 17 à 24, vous
15 parlez du système de rendre compte à l'intérieur du système des
16 observateurs militaires des Nations Unies. Et j'aimerais savoir si le chef
17 chargé de la mission, recevait-il des rapports dont vous parlez dans votre
18 déclaration ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Mes questions suivantes, Monsieur le Témoin, concerneront la période de
21 temps allant du 13 mai 1992 au 24 juin 1992. Si j'ai bien compris, pendant
22 cette période de temps-là, vous étiez la plupart du temps à Sarajevo ?
23 R. J'habitais la ville de Sarajevo. J'habitais dans le bâtiment de la PTT,
24 où je travaillais également.
25 Q. Pour que tout soit clair, j'ai compris que vous vous trouviez à
26 l'extérieur de cette région entre le 30 avril 1992 et le 13 mai 1992; est-
27 ce vrai ?
28 R. Oui, j'ai donc pu retourner à Jérusalem pour faire revenir mon épouse
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1 en Australie. Pendant que j'étais en ex-Yougoslavie, pendant cette mission
2 temporaire, mon épouse se trouvait à Jérusalem.
3 Q. Est-ce que vous étiez à Sarajevo au moment où le président Izetbegovic
4 a été enlevé ?
5 R. Non.
6 Q. Avez-vous participé aux négociations concernant sa libération ou la
7 libération du général Kukanjac ?
8 R. Non. Tout cela s'est passé pendant que j'étais à l'extérieur de la
9 ville.
10 Q. A présent, j'aimerais parler de la date de votre retour à Sarajevo,
11 après que vous aviez aidé votre épouse à retourner en Australie. Est-ce que
12 c'était le 13 ou le 14 mai ?
13 R. Je pense que c'était le 14 mai.
14 Q. Au paragraphe 41 jusqu'au paragraphe 43 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, la cabine française et la
16 cabine B/C/S ont du mal pour ce qui est du débit de vos paroles. Permettez-
17 leur de prendre haleine de temps en temps.
18 Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes de ces
19 deux cabines.
20 Q. Monsieur, aux paragraphes 41 jusqu'à 43 de votre déclaration, vous
21 dites qu'il y avait des combats violents dans la région de Dobrinja à
22 Sarajevo pas très loin de votre appartement, et c'était à la date du 14
23 mai. Pourriez-vous dire à la Chambre où vous vous trouviez ?
24 R. Ce jour-là, je me trouvais dans mon appartement. Il était presque
25 impossible de se déplacer à l'extérieur du bâtiment ce jour-là. Dans la
26 région de Dubrovnik -- dans le quartier de Dobrinja, il y avait des combats
27 violents, des combats d'infanterie. Des véhicules blindés ont été employés.
28 Il y avait des projectiles de mortier et de pièce d'artillerie de grand
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1 calibre. Je ne pouvais même observer ce qui se passait par la fenêtre
2 puisque c'était très dangereux.
3 Q. Dans votre réponse, vous décrivez les événements dans la région de
4 Dubrovnik, ce qui se trouve, si j'ai bien compris, en Croatie.
5 R. J'ai pensé à Dobrinja.
6 Q. Et d'où provenaient les tirs d'artillerie et de mortier ?
7 R. Cela provenait de l'extérieur de la ville et cela tombait sur le
8 quartier de Dubrovnik -- excusez-moi, sur le quartier de Dobrinja. Il
9 s'agissait de combats violents, des tirs qui commençaient tôt dans la
10 matinée, à peu près à 5 heures, jusqu'à la soirée. Et des centaines de
11 projectiles d'artillerie tombaient à la proximité du bâtiment où nous nous
12 sommes trouvés pendant toute la journée, et ce quartier se trouve dans la
13 ville de Sarajevo. C'est un petit quartier qui était soumis à ces
14 projectiles d'artillerie toute la journée.
15 Q. Excusez-moi, est-ce que vous voulez dire qu'il y avait d'autres
16 quartiers de Sarajevo qui étaient soumis à ce type de tirs ce jour-là ?
17 R. Oui, le personnel du QG de la FORPRONU se trouvait être la cible de
18 tirs d'infanterie et d'artillerie dans le quartier d'Ilidza, où se trouvait
19 le QG de la FORPRONU. Aucun membre du personnel des Nations Unies n'était
20 en mesure de se déplacer dans la ville. Les membres du personnel ne
21 pouvaient pas sortir de leurs appartements pour arriver jusqu'au quartier
22 général et pour travailler.
23 Q. Vous avez dit que vous avez pu observer des combats d'infanterie très
24 violents. Qui a participé à ces combats ?
25 R. Dans le quartier de Dobrinja, il y avait un certain nombre de policiers
26 de la présidence et il y avait un certain nombre de jeunes civils soldats
27 qui combattaient, je suppose, du côté de la présidence. J'ai pu observer
28 cela par la fenêtre, j'ai pu voir les soldats d'infanterie qui étaient
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1 Serbes, qui portaient des uniformes de couleur verte, ils avaient des
2 casques, et ils profitaient de l'appui d'artillerie provenant des chars, et
3 ils combattaient de façon organisée et professionnelle.
4 Q. Pour ce qui est de leurs armes, pouvez-vous nous dire quelles étaient
5 les armes disposées par les forces serbes ?
6 R. Les forces serbes étaient équipées comme des forces armées classiques,
7 bien armées et appuyées par les tirs d'artillerie, de mortiers et de chars.
8 Q. Pour ce qui est des forces du côté de la présidence, pouvez-vous nous
9 dire quel équipement ces forces avaient ?
10 R. Il s'agissait des fusils et d'autres équipements légers, peut-être
11 quelques roquettes antichars. Et la plupart d'entre eux portaient des
12 vêtements civils. Il semblait qu'ils étaient en train de s'organiser en
13 tant que force militaire. En fait, il s'agissait d'un groupe de personnes
14 qui n'opéraient pas de façon professionnelle.
15 Q. Pour ce qui est de leur façon à laquelle ils combattaient, pouvez-vous
16 décrire cela ?
17 R. Ils n'étaient pas très bien organisés. Ils n'étaient pas très
18 professionnels, et à l'époque c'étaient les forces de la BiH que je
19 décrirais comme cela.
20 Q. Et comment vous décririez les tirs d'artillerie provenant de la
21 périphérie de la ville ? Est-ce que vous avez pu arriver à la conclusion
22 pour ce qui est de savoir quelles étaient les forces qui tiraient ?
23 R. Non. Je croyais que les projectiles de pièces d'artillerie et de
24 mortiers provenaient des positions tenues par les Serbes.
25 Q. Et sur quels éléments vous vous êtes appuyé pour arriver à cette
26 conclusion ?
27 R. Les projectiles qui tombaient dans les quartiers tenus par les forces
28 du gouvernement, et il s'agissait de beaucoup de projectiles, à l'époque
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1 ces projectiles n'auraient pas pu être tirés par les forces de la
2 présidence, ils n'avaient pas non plus de raison pour tirer sur ces
3 quartiers. Le nombre de projectiles et de tirs à l'époque pouvait provenir
4 du côté serbe.
5 Q. Parlons un peu de cela. Au paragraphe 48 de votre déclaration, vous
6 parlez de votre évaluation pour ce qui est du nombre de pièces d'artillerie
7 et de mortier, vous parlez de 200 pièces d'artillerie et de mortier que les
8 forces des Serbes de Bosnie pouvaient diriger vers la ville, et il y avait
9 également un grand nombre d'autres types d'armes, d'armes antiaériennes par
10 exemple. Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivé à ce chiffre ?
11 R. De deux façons principalement. D'abord, pendant une certaine période de
12 temps, j'ai observé les effets produits par ces tirs sur le terrain et j'ai
13 observé la région qui était couverte par ces tirs. Et j'ai pu à peu près
14 arriver à la conclusion concernant les positions des unités d'artillerie
15 pour ce qui est de ces résultats sur le terrain concernant ces projectiles.
16 Il s'agissait d'un exercice mathématique pour ce qui est du nombre d'unités
17 qui opéraient.
18 Q. Oui --
19 R. La deuxième méthode que j'ai utilisée était la suivante : j'ai eu la
20 possibilité d'examiner la carte qui se trouvait dans le QG militaire des
21 forces de la présidence, et eux, ils ont eu la possibilité de localiser les
22 unités serbes qui tiraient. Ce qui a plus ou moins confirmé mon estimation
23 pour ce qui est du nombre d'unités d'artillerie serbes.
24 Q. Oui. Et auparavant, vous avez dit que ces projectiles ne pouvaient pas
25 être comme source les forces de la présidence à l'époque. Pourquoi ?
26 R. Quand j'ai dit "le volume de feu" ou le "nombre de projectiles", j'ai
27 pensé au nombre de projectiles qui tombaient sur la ville de Sarajevo. A
28 l'époque, il y avait des milliers de projectiles qui étaient tirés sur la
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1 ville pendant cette période de temps-là. Et en particulier le 28 mai ou le
2 14 mai, où il y avait entre 5 000 et 10 000 projectiles qui avaient atterri
3 sur la ville pendant une période de temps de 12 à 16 heures.
4 Q. Vous avez dit - excusez-moi - au paragraphe 50 de votre déclaration,
5 vous avez dit que les forces de la présidence n'avaient pas beaucoup
6 d'armes lourdes. Pouvez-vous nous dire de quel calibre vous avez parlé là,
7 que vous avez pu observer ?
8 R. J'ai pu entendre et observer qu'il y avait des mortiers de 82-
9 millimètres. Je crois qu'ils avaient probablement quelques mortiers de 120-
10 millimètres. Ils avaient quelques chars. Et je suppose qu'ils avaient entre
11 20 et 30 canons, comme on pouvait les appeler à l'époque, à la mi-mai 1992.
12 Bien sûr, ce nombre devenait de plus en plus grand avec le temps.
13 Q. Pour ce qui est des observations qui étaient les vôtres concernant les
14 forces de la présidence et leur habilité à combattre, lorsque vous avez
15 parlé de leur niveau d'organisation et de leur pénurie en armes, est-ce que
16 vous avez pu avoir une impression pour ce qui est du niveau de préparation
17 des forces de la présidence pour ce qui est des combats en mai et en juin
18 1992 ?
19 R. En mai 1992, je dirais que les forces de la présidence devenaient de
20 plus en plus organisées. Il ne s'agissait pas des forces de combat
21 complètes. Leur équipement était léger ainsi que leur entraînement. Donc,
22 ils devaient encore faire beaucoup de choses pour devenir une force
23 militaire compétente.
24 Q. Pour ce qui est des forces des Serbes de Bosnie ?
25 R. Je dirais qu'il s'agissait des forces équipées, disciplinées et bien
26 organisées, mais dans des régions où il y avait des villages, il y avait
27 des paramilitaires qui portaient des vêtements civils, des armes légères,
28 et je suppose que ces forces n'étaient pas très disciplinées.
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1 Q. Vous avez mentionné des milices dans des villages. Moi, je parle de
2 Sarajevo. Est-ce qu'il y en avait à l'intérieur de Sarajevo ?
3 R. Oui. Cela s'applique également à Sarajevo. Il y avait des villages sur
4 la périphérie de la ville et des groupes de personnes qui voulaient
5 protéger leurs villages, leurs maisons dans les banlieues de Sarajevo et
6 dans la périphérie de Sarajevo.
7 Q. Vous avez mentionné, au paragraphe 49 de votre déclaration, qu'à un
8 moment donné vous avez eu la possibilité de se rendre en visite aux
9 positions serbes et de voir la vue qu'on pouvait avoir de ces positions.
10 Dites-nous quand cela s'est passé ?
11 R. Cela s'est passé à un moment donné après l'ouverture de l'aéroport en
12 juin ou en juillet 1992. Je me suis rendu là-bas avec un observateur
13 militaire supérieur. Nous nous sommes rendus de Lukavica vers Pale, qui est
14 au nord de Sarajevo. Nous avons visité un certain nombre de positions
15 d'artillerie serbes, en particulier les positions qui se trouvent au nord.
16 Je les décrirais comme étant les positions qui bénéficiaient d'une vue
17 excellente sur la ville. De ces positions, il était possible de voir les
18 gens se déplacer dans la ville ainsi que les véhicules. Ils avaient la
19 possibilité de voir vers quelles cibles ils allaient tirer de ces
20 positions. Ils pouvaient contrôler l'utilisation d'artillerie pour ce qui
21 est de ces postes d'observateurs des postes avancés.
22 Q. Quel était le rôle de ces observateurs avancés ?
23 R. Leur rôle était de voir les cibles, de communiquer avec la position de
24 feu et d'ajuster les tirs. Il s'agit de la méthode ordinaire pour ce qui
25 est des tirs d'artillerie.
26 Q. Vous avez dit que vous avez visité un certain nombre de sites de
27 concentration d'artillerie des Serbes. A quoi avez-vous fait référence ?
28 R. Une partie du plan pour ce qui est de l'ouverture de l'aéroport de
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1 Sarajevo disait que les armes lourdes des deux parties devaient être
2 concentrées dans les régions où ces armements pouvaient être observés par
3 les officiers militaires chargés de liaison entre les deux parties. Et
4 c'est à ces sites, à ces endroits, que j'ai fait référence lorsque j'ai
5 parlé des sites de concentration des pièces d'artillerie.
6 Q. Pouvez-vous nous dire quel type d'armes vous avez pu voir à ces sites ?
7 R. J'ai certainement vu des pièces d'artillerie de 122- millimètres, ainsi
8 que de 155-millimètres. J'ai également été au courant du fait que les
9 Serbes avaient en leur possession des lance-roquettes de 120-millimètres,
10 ainsi que des mortiers, ainsi que des canons antiaériens.
11 Q. Nous n'allons pas parler d'autres périodes de temps, mais pour ce qui
12 est de cet accord, la concentration à ces sites des pièces d'artillerie,
13 est-ce que cet accord a été observé ? Est-ce que les Nations Unies en
14 étaient contentes ?
15 R. Je crois que oui.
16 Q. Et il s'agit de quelle période de temps ?
17 R. Je parle de la période de temps qui a précédé l'ouverture de l'aéroport
18 de Sarajevo. C'est à ce moment-là que les armes qui se trouvaient dans
19 cette enceinte de l'aéroport étaient concentrées à ces sites que nous
20 pouvions observer. Et je ne me souviens pas qu'il ait été de plaintes de
21 l'observateur militaire supérieur pour ce qui est de la non-existence de la
22 coopération de l'une ou de l'autre partie dans ce sens-là.
23 Q. Pour ce qui est de vos observations concernant les pilonnages et les
24 tirs des tireurs embusqués à Sarajevo en mai et en juin 1992, vous en avez
25 parlé aux paragraphes 47 à 60 de votre déclaration. J'aimerais vous poser
26 certaines questions pour tirer certains points au clair. Au paragraphe 51
27 de votre déclaration, vous avez dit que les forces des Serbes de Bosnie --
28 vous avez dit que les tirs de mortiers et des pièces d'artillerie des
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1 forces des Serbes de Bosnie étaient habituellement une riposte à des
2 menaces des forces de la présidence, mais ces ripostes "n'étaient pas
3 proportionnées et n'étaient pas sélectives pour ce qui est du pilonnage de
4 la ville."
5 Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?
6 R. La réaction générale des Serbes à ces provocations était, dirais-je,
7 exagérée. On avait l'impression de voir utilisé une espèce de pilon pour
8 casser une noix. Alors, j'ai donné un exemple dans ma déclaration d'un
9 mortier mobil qui avait peut-être tiré deux obus vers l'extérieur de la
10 ville; et la riposte à cela a été de quelques centaines d'obus de 122-
11 millimètres ainsi que de 155-millimètres. Cela couvrait un territoire d'à
12 peu près un kilomètre carré d'une zone urbaine pour tirer sur une cible qui
13 est, en fait, d'une taille d'un camion.
14 Q. Est-ce que vous avez parlé du nombre de tirs ou du type de l'arme qui
15 était utilisée pour riposter ou à ces deux points ?
16 R. Dans la plupart des cas, je fais référence à ces deux points, ces deux
17 éléments. Mais pour ce qui est du bombardement de la ville entre le 14 mai
18 et le 23 juin, c'était un bombardement incessant. Il n'y avait pas de
19 journée calme. Il y avait toujours l'écho des tirs d'artillerie qui venait
20 dans la ville et qui pouvait être entendu sur les lignes de confrontation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, j'aimerais qu'on tire un
22 point au clair. Vous avez dit, en parlant de ces tirs de batterie, vous
23 avez dit :
24 "Cela couvrait un territoire d'à peu près d'un kilomètre carré dans
25 la zone urbaine, et la cible était de taille d'un camion."
26 Cela veut dire que vous vouliez dire que la cible avait la taille
27 d'un camion et les tirs étaient dispersés sur un territoire beaucoup plus
28 vaste ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Bolton.
3 Mme BOLTON : [interprétation]
4 Q. Lorsque vous avez dit qu'il s'agissait de mortier mobile, pouvez-vous
5 nous dire de quoi il s'agissait, exactement ?
6 R. Il s'agissait d'un dispositif improvisé. Les forces de la présidence
7 ont fait monter un mortier sur un camion et sur la plate-forme d'un camion
8 pour pouvoir le déplacer en vitesse à un autre site et l'utiliser.
9 Habituellement, les mortiers tirent lorsqu'ils sont montés sur une sorte de
10 plate-forme en métal au sol. Pour être facilement déplacés, cela implique
11 également beaucoup plus de personnes qui doivent le faire, et dans ce cas-
12 là, pour ce qui est de ce mortier qui est monté sur la plate-forme d'un
13 camion, il était beaucoup plus facile de le déplacer. Et cela, donc,
14 représentait une cible beaucoup plus difficile pour les Serbes pour
15 riposter.
16 Q. Et qu'est-ce qu'il aurait été une arme appropriée à utiliser pour
17 essayer de tirer sur ce mortier qui se trouvait sur un camion ?
18 R. Pour ce qui est de la nature disproportionnée des tirs, cela, en fait,
19 concernait le type d'arme et les projectiles qui auraient été utilisés
20 contre les positions militaires à l'extérieur de la ville. Cela aurait été
21 une procédure militaire tout à fait normale. Mais là, il s'agissait d'une
22 zone urbaine, et on pouvait supposer qu'il y aurait des dommages
23 collatéraux et des pertes civiles. Donc, il aurait été peut-être sensé de
24 trouver d'autres façons pour ce qui est de répondre à ces menaces. Et les
25 forces serbes avaient à leur disposition un grand nombre d'armes pour tirer
26 directement sur ces cibles telles que chars ou armes antiaériennes qu'ils
27 pouvaient déployer pour riposter de façon plus précise. Mais
28 habituellement, les projectiles de grand calibre étaient utilisés pour
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1 tirer sur les zones urbaines.
2 Q. Et dans ce cas-là, quels étaient les quartiers de la ville qui étaient
3 couverts par ce mortier mobile ?
4 R. Ce mortier se trouvait entre le bâtiment des PTT et le centre de la
5 ville, à savoir à un kilomètre et demi à deux kilomètres loin du bâtiment
6 des PTT. J'ai observé cette activité en utilisant mes jumelles du haut du
7 bâtiment des PTT.
8 Q. Vous avez parlé dans votre déclaration des cas où la FORPRONU tirait de
9 mortiers, de mortiers qui ne se trouvaient pas montés sur des camions, mais
10 des mortiers classiques se trouvant à la proximité du bâtiment des PTT.
11 Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence cela arrivait ?
12 R. Au moins à une occasion les forces de la présidence ont utilisé le
13 bâtiment des PTT pour se couvrir contre les projectiles tirés de mortiers
14 des régions serbes, et nous avons dû conclure un accord avec la présidence
15 pour que cela soit retiré de cette localité.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, est-ce que je peux
17 demander une clarification.
18 Madame Bolton, vous avez donc fait référence dans votre question à des tirs
19 de la FORPRONU. Et dans la réponse, il a été question des tirs des forces
20 de la présidence. De quoi a-t-on parlé là ?
21 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai commis une
22 erreur.
23 Q. Les mortiers qui ont été utilisés à proximité du bâtiment des PTT
24 étaient les mortiers des forces de la présidence et non pas de la FORPRONU,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Avez-vous soumis cette question à la présidence ?
28 R. Oui. Nous n'avons pas pensé qu'il y aurait des progrès pour ce qui est
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1 de la confrontation avec eux concernant ce déploiement concret. Mais
2 lorsque les forces de la présidence ont appris cela, ils les ont retirés.
3 Q. Nous avons pu entendre des allégations selon lesquelles les forces de
4 la présidence pouvaient déployer ces mortiers à la proximité des hôpitaux.
5 Si c'était vrai, est-ce que cela est permis par les dispositions des
6 conventions de Genève ?
7 R. J'ai reçu des rapports concernant cela, et je dois dire que cela n'est
8 pas permis pour ce qui est des dispositions des conventions de Genève.
9 Q. Est-ce que les forces des Serbes de Bosnie, dans ce cas-là, auraient pu
10 avoir le droit de tirer sur l'hôpital et provoquer le risque des pertes
11 parmi les civils ?
12 R. Je ne crois pas que cela ait été le cas. Je ne pense pas que cela soit
13 le cas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, bien qu'il n'y ait pas
15 d'objection de la part de la Défense, vous ne pensez pas que vous ayez
16 demandé une opinion juridique ?
17 Mme BOLTON : [interprétation] Je pose des questions pour ce qui est de la
18 formation du témoin concernant les conventions de Genève et le droit de la
19 guerre, et je pose des questions pour qu'il nous donne des informations
20 concernant cela, et je me base sur la jurisprudence du Tribunal, où il est
21 dit que dans des cas précédents, les personnes avec l'expérience militaire
22 pouvaient donner des opinions en se basant sur leurs connaissances et
23 l'expérience. Mais bien sûr c'est à la Chambre de dire le dernier mot.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, il ne s'agit pas seulement
25 d'une opinion juridique, il s'agit également d'une opération d'expert, et
26 je ne pense pas que cela soit la bonne façon de procéder pour ce qui est de
27 ce témoin. Donc, pensez-y pour ce qui est du reste de votre interrogatoire.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. J'aimerais
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1 remarquer que c'est quelque chose qui a été soulevé par la Défense dans
2 leur réponse concernant conformément à l'article 92 ter, pour ce qui est de
3 la correspondance qui a été échangée avant cela, et la Chambre, dans leur
4 message électronique, a dit qu'elle prendrait cela en considération. Par
5 conséquent, il s'agit d'une décision qui a été rendue, si je ne me trompe,
6 le 6 septembre 2012. Il s'agit des instructions concernant des contentieux
7 conformément à l'article 92 ter, où la Défense a été donc invitée à ne pas
8 demander des opinions --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
10 Mme BOLTON : [interprétation] -- le témoignage concernant les opinions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la réponse à la requête.
12 Mais nous avons donné nos instructions dans nos décisions précédentes, et
13 je ne veux pas que cela soit réitéré encore une fois. J'ai dit que ce n'est
14 pas la façon la meilleure pour procéder, et pensez-y, s'il vous plaît.
15 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur le Témoin, l'une des dernières des choses que vous avez dites,
17 que quand on a deux fois raison, ça ne voulait pas dire qu'on avait tort ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et quand vous avez deux fois tort, ça ne veut pas dire que vous avez
20 raison ?
21 R. Non, mais je peux commenter. En ma qualité de commandant militaire, et
22 il faudrait certainement qu'on prend en considération les organisations
23 militaires occidentales vous êtes censé avoir quelqu'un qui est calé en
24 droit du point de vue militaire. Et si vous avez des doutes pour ce qui est
25 de la légitimité de certaines cibles, il faudrait lui demander conseil.
26 Q. Bon, je pense que je n'ai pas été tout à fait clair sur ce point-là. Je
27 vais donc aller de l'avant.
28 Au paragraphe 56 de votre déclaration, vous avez indiqué que pendant les
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1 six semaines que vous avez passées à Sarajevo en mai et juin 1992, il y a
2 eu de lourds échanges de tirs en direction de la ville toute entière.
3 Alors, je voulais tirer au clair le fait de savoir de quelles forces il
4 s'agissait pour ce qui était de la responsabilité relative à ces tirs à
5 l'arme lourde ?
6 R. Eh bien, j'ai pu observer les tirs qui arrivaient dans la ville. Je
7 n'étais pas allé à l'extérieur de la ville pour parler des tirs qui avaient
8 été le fait des forces de la présidence, mais je suis au courant du fait
9 qu'il y a eu, ne serait-ce qu'une fois, des tirs de mortier en direction
10 des casernes de Lukavica. Mais en général, les tirs en sortie de la part
11 des forces de la présidence étaient plutôt légers. Et les tirs en
12 provenance des forces serbes étaient constants, lourds, et à grande
13 échelle.
14 Q. Quand vous dites à "grande échelle", que voulez-vous dire au juste ?
15 R. Eh bien, on a pu constater ou englober une partie considérable de la
16 ville, mais pas toute la ville en entier, depuis le bâtiment des PTT. Nous
17 avions des gens qui étaient positionnés sur le toit du bâtiment, et ce
18 bâtiment était assez haut, on pouvait assez bien voir. Et ils pouvaient
19 voir venir des tirs d'artillerie avec des obus tombant autour du bâtiment
20 des PTT, de toutes parts. Et on pouvait, bien entendu, l'entendre. C'était
21 un bruit de fond qui était virtuellement là pendant toute la période dont
22 nous sommes en train de parler. Et c'étaient des tirs plutôt lourds. Ça
23 commençait vers 5 heures du matin et ça durait jusqu'à minuit à peu près.
24 Q. Vous avez parlé auparavant du fait que ces tirs étaient des ripostes,
25 en réalité, suite à des provocations. Alors, est-ce qu'il y a eu un lien à
26 établir entre l'endroit où les tirs des Serbes étaient centrés et l'origine
27 des provocations ?
28 R. Les Nations Unies étaient rarement en position de voir les provocations
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1 telles que rapportées par les forces bosniennes. Nous avons entendu dire
2 qu'il y avait de la part -- nous avons entendu de la part de leurs
3 représentants qu'il y avait eu des attaques à l'infanterie de lancer par
4 les forces de la présidence le long des lignes de confrontation. Mais en
5 riposte, il y avait toute suite eu des tirs d'artillerie dans le secteur où
6 il y avait eu l'attaque, mais aussi en profondeur de la ville, là où il n'y
7 avait apparemment aucune espèce de cible militaire.
8 Q. Au paragraphe 57, vous décrivez, je cite :
9 "J'ai été impliqué dans bien des opérations militaires conventionnelles en
10 ma qualité de soldat et je n'ai jamais vu utiliser des tirs aussi lourds,
11 en particulier pas contre des cibles civiles."
12 Alors, est-ce que vous avez aussi été impliqué dans des opérations
13 militaires conventionnelles ?
14 R. En ma qualité de jeune officier, de commandant de peloton, j'ai été
15 déployé au Vietnam sur des bases de service régulier pour apporter un
16 soutien aux opérations là-bas. Et il a été régulièrement utilisé des tirs à
17 l'artillerie pour apporter un soutien aux gens qui se trouvaient sur le
18 terrain, et il y a eu des tris qui tombaient à 100 mètres de mes hommes.
19 J'ai pu aussi observer des tirs effectués par l'Israël au sud du Liban et
20 dans le secteur de Beyrouth. Et, bien entendu, j'ai pu constater
21 l'utilisation de l'artillerie en Croatie dès que je suis arrivé en ex-
22 Yougoslavie.
23 Q. Aux paragraphes 55 et 56 de votre déclaration, vous évoquez le fait que
24 le pilonnage était chose habituelle et que bon nombre de civils avaient été
25 tués par les tirs d'artillerie ou de mortier qui, apparemment, provenaient
26 du côté des positions serbes pendant cette période. Alors, ma question est
27 celle de savoir si vous avez eu vent de morts de civils ou de blessures de
28 civils du fait de tirs de tireurs embusqués serbes au fil des mois de mai
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1 et juin 1992 ?
2 R. Eh bien, nous avons reçu régulièrement des rapports de la part de la
3 présidence au sujet des pertes dans les rangs des civils. Et on a vu à la
4 télévision des films où des civils avaient été touchés. On a reçu des
5 rapports concernant des personnes qui avaient à se déplacer. Nous savions
6 donc que le nombre des personnes blessées dans la ville était constant.
7 Q. Y a-t-il eu des endroits où les tireurs embusqués des Serbes de Bosnie
8 avaient tiré plus qu'ailleurs ?
9 R. Eh bien, je n'ai pas fait toute la ville, mais il est certain que
10 c'était le centre-ville, c'est là qu'il y avait le plus de cibles, et
11 autour de Dobrinja il était également très dangereux de se déplacer. Mais
12 lorsqu'on se déplaçait en ville, c'était une chose routinière que de voir
13 nos véhicules servir de cibles. Je ne puis accuser aucune des parties en
14 présence de l'avoir fait. Mais je crois que les deux parties se trouvent
15 être coupables d'avoir tiré sur des véhicules des Nations Unies.
16 Q. Lorsque vous vous déplaciez en véhicules des Nations Unies vers le
17 centre-ville de Sarajevo, est-ce que vous avez suivi la rue principale qui
18 passe devant le Holiday Inn ?
19 R. Non, non, ça, c'était trop dangereux. On utilisait les rues plus en
20 retrait afin d'être le moins possible exposé aux secteurs où il y avait
21 beaucoup de tirs. Et même quand il y avait ce type de précaution, on nous
22 tirait dessus aussi. Dans 70 à 80 % des cas de figure, nous essuyions des
23 tirs également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je suis en train de
25 regarder la montre. Est-ce que l'heure est propice pour faire une pause ?
26 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que le témoin soit escorté
28 hors du prétoire.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, il y a deux observations
3 au sujet de l'opinion en matière de droit. La réponse habituelle fournie
4 par la Défense c'était d'affirmer que c'étaient des opinions d'expert et
5 que ça ne se situe pas dans les limites de ce que le témoin était à même de
6 nous dire, puisqu'il faudrait un rapport d'expert. Et là nous aurions
7 besoin, donc, d'une expertise tout à fait particulière, d'une expertise
8 légale, et c'est ce que les Juges de la Chambre ont à l'esprit. Donc, nous
9 nous attendrions à ce que vous rédigiez des écritures pour voir si une
10 opinion est justifiable ou pas. Or, vous n'avez pas besoin de ceci -- en
11 particulier pas pour ce de qui est de ce témoin, quand bien même il aurait
12 suivi des cours en matière du droit de la guerre.
13 Deuxièmement, pour ce qui est de poser des questions concernant le fait de
14 savoir si les conventions de Genève autorisaient de tirer depuis les abords
15 du secteur d'un hôpital. Alors, il n'y a pas de contestation au sujet de
16 l'illégalité ? J'aurais été surpris qu'on nous dise le contraire.
17 L'Accusation semble prendre position pour ce qui est de dire que cela
18 n'était pas autorisé par les conventions de Genève. Alors, je ne peux pas
19 imaginer que la Défense puisse prendre une autre position. Et je vois que
20 la Défense est d'accord. Donc, il n'y a pas de contestation, et point n'est
21 besoin de poser au témoin des questions de ce type pour lui demander des
22 opinions de nature légale et lui demander aussi un témoignage d'expert.
23 Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends la décision de M. le Juge, et je
24 vais essayer d'éviter ce type de questions à l'avenir.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause, et
26 nous allons reprendre à 1 heure 25.
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 26.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, je vous prie, faire entrer
2 le témoin dans le prétoire.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame
5 Bolton.
6 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Général Wilson, avant que de quitter ce sujet et passer à autre chose,
8 je vous demanderais ce qui suit : dans votre déclaration, vous avez parfois
9 posé des questions au général Mladic - et je fais référence aux incidents
10 où des civils ont été blessés ou tués du fait de tirs d'artillerie ou de
11 tirs de tireurs embusqués - et de façon générale, il n'avait pas nié la
12 responsabilité, mais il avait toujours des justificatifs du style de parler
13 de défense des Serbes ou de riposter aux attaques. Alors, est-ce qu'il y a
14 eu des occasions où vous avez protesté en raison de victimes civils auprès
15 du général Mladic, et que vous ayez eu l'intention, du fait qu'il n'ait pas
16 eu vent de l'incident ?
17 R. Non. A titre concret, j'ai eu une réunion avec lui le 30 mai où il a
18 été question d'incidents lors du pilonnage de la ville, le 28 mai, et on a
19 débattu de la chose en détail. Il n'a pas contesté sa responsabilité et il
20 n'a pas été en désaccord au sujet des détails au sujet des attaques. Il a
21 accepté la responsabilité, mais il a affirmé qu'il avait agi pour répondre
22 aux provocations, pour riposter à des provocations.
23 Q. Bon, on va parler de cet incident un peu plus tard et plus en détail.
24 Peut-on parler maintenant de l'évacuation de la caserne de la JNA, et
25 vous commencez à en parler au paragraphe 67 de votre déclaration. Vous
26 précisez qu'il s'agissait là-bas d'évacuer trois casernes, et que cela a
27 été l'une de vos activités principales après le 17 mai 1992. Est-ce que
28 vous vous souvenez du nom de ces casernes qui étaient censées être évacuées
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1 ?
2 R. Je m'en souvient, et probablement ma prononciation va-t-elle être
3 mauvaise. L'ordre d'évacuation, c'était les casernes de Viktor Bubanj,
4 Jusuf Dzonlic, et maréchal Tito.
5 Q. Et qui étaient ces personnes qu'on était censé évacuer des casernes ?
6 R. C'étaient des soldats de la JNA. Et dans certains cas de figure, il y
7 avait des membres de leurs familles qui se trouvaient aussi dans les
8 casernes.
9 Q. Est-ce que dans ces casernes il y avait du matériel militaire ?
10 R. Oui. Je n'ai pas pu le voir en personne, mais il me semble qu'il y
11 avait des armes personnelles appartenant aux soldats et aussi toute une
12 série d'armes lourdes qui avaient fait l'objet de négociations longues et
13 intenses entre les parties belligérantes.
14 Q. Mais qu'est-ce qui a empêché ces soldats et leurs familles qui se
15 trouvaient dans les casernes à quitter ?
16 R. Les forces de la présidence interdisaient toute entrée et sortie de la
17 caserne. Ils avaient posé des barricades, des barrages autour de ces
18 casernes. Et dans certains cas de figure, on leur coupait l'électricité et
19 l'eau.
20 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche maintenant sur la
21 pièce 65 ter 10613. Pour le besoin du compte rendu d'audience, je dirais
22 qu'il s'agit d'un document dont a parlé le témoin dans le paragraphe 7.1
23 [comme interprété] de sa déclaration. Nous sommes en train de voir la
24 première page du document, tant en version anglaise qu'en version B/C/S.
25 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
26 R. Oui.
27 Q. Qui est l'auteur de ce document ?
28 R. Je n'en suis pas trop sûr. Probablement quelqu'un du QG de la FORPRONU
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1 à Belgrade, mais le général Nambiar, qui était commandant, a fait circuler
2 le document et l'a signé.
3 Q. Au premier paragraphe, vous verrez avec moi que l'on y fait état de
4 certains télégrammes que vous avez joints et qui émanent de vous, n'est-ce
5 pas ?
6 R. C'est exact.
7 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre la
8 page 7 tant qu'en version anglaise qu'en version B/C/S, s'il vous plaît.
9 Merci.
10 Q. Ici, on voit une signature dans le document de la version anglaise. De
11 qui est cette signature ?
12 R. C'est la mienne.
13 Q. La date qui apparaît c'est celle du 20 mai 1992, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Dans le premier paragraphe, il est état d'une réunion avec le général
16 Mladic et le colonel Cadje -- Cadjo ?
17 R. Cadjo, oui.
18 Q. Ça s'est passé dans la caserne de Lukavica. Est-ce que vous étiez
19 présent à la réunion ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui est-ce ce colonel Cadjo ?
22 R. Le colonel Cadjo était un officier de liaison de la JNA avec la
23 FORPRONU. Il était avec la FORPRONU avant que la FORPRONU ne soit déployée
24 à Sarajevo, et il est resté jusqu'à l'évacuation de la toute dernière des
25 casernes.
26 Q. Au paragraphe 2, il est indiqué que ce général aurait déclaré que dans
27 la caserne de Viktor Bubanj, il y avait des pénuries de vivres --
28 R. Bubanj.
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1 Q. Oui. Merci de la prononciation. C'est une caserne. Alors, qui est le
2 général auquel on fait référence ?
3 R. Le général Mladic.
4 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on descende un peu vers le
5 paragraphe 3 dans le texte, tant en version anglaise qu'en version B/C/S.
6 Q. Alors, au paragraphe 3, au petit (B) et petit (C), il est question d'un
7 accord auquel on a abouti entre la présidence et, j'imagine, le général
8 Mladic s'agissant de livrer des vivres à la caserne Viktor Bubanj. Et au
9 sous-paragraphe, (C) il est dit que des vivres devraient être envoyés vers
10 le convoi de cette ambassade des enfants. Alors, qu'est-ce que c'est que
11 cette ambassade et ce
12 convoi ?
13 R. Eh bien, il y avait un convoi qui comportait quelque 2 000 enfants que
14 les organisations humanitaires essayaient d'évacuer depuis Sarajevo jusqu'à
15 la côte et les forces serbes empêchaient ce convoi de quitter la ville. Ça
16 avait été utilisé comme monnaie d'échange pour obtenir des concessions de
17 la part des forces de la présidence, et ils avaient lié ceci à l'évacuation
18 des trois casernes.
19 Q. Où ces gens ont-ils été gardés ?
20 R. Je crois qu'ils se trouvaient à proximité d'Ilidza.
21 Q. Et qui se servaient d'eux en tant que monnaie d'échange ?
22 R. Au final, c'était le général Mladic qui empêchait leur sortie de la
23 ville.
24 Q. Et comment savez-vous cela ?
25 R. Parce que dans les télégrammes on a consigné une conversation entre la
26 présidence et le général Mladic en passant par nous où les deux parties
27 avaient demandé des concessions variées. La présidence avait demandé à ce
28 que le convoi des enfants passe, et le général Mladic, lui, voulait que ce
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1 soit lié à l'évacuation de la caserne de Viktor Bubanj. Et à titre
2 d'activité préliminaire, il fallait qu'il y ait fourniture de vivres avant
3 que d'évacuer les casernes.
4 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la version
5 anglaise, paragraphe 4, ce qui revient à dire page suivante, s'il vous
6 plaît.
7 Q. Au quatrième paragraphe, il est question des sujets évoqués ce jour-là.
8 Le général a mentionné le fait que si on ne trouvait pas une solution
9 pacifique pour évacuer le personnel des casernes, il a dit qu'il trouverait
10 d'autres méthodes et qu'il détruirait la moitié de la ville. Alors, quel
11 est le général que l'on mentionne ici ?
12 R. Dans ce cas concret, il est question du général Mladic.
13 Q. Et de quelle ville parlait le général Mladic ?
14 R. De Sarajevo.
15 Q. Est-ce qu'il a indiqué de quelle façon il détruirait la moitié de la
16 ville ?
17 R. Il a indiqué qu'il se servirait de l'artillerie qu'il avait à sa
18 disposition. Et il a dit qu'il allait raser la moitié de la ville.
19 Q. Est-ce que vous avez pris ses menaces au sérieux ?
20 R. Tout ce que le général Mladic -- je l'ai toujours pris très au sérieux.
21 Il était connu pour ce qui est de réaliser ce qu'il disait, tant le bien
22 que le mal.
23 Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier
24 comme pièce à conviction.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la référence serait
26 quoi…
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P321.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P321 sera versé au dossier s'il n'y a
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1 pas d'objection.
2 Nous pouvons continuer.
3 Mme BOLTON : [interprétation] Mais j'aimerais qu'on nous montre maintenant
4 le 65 ter 09382, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur, reconnaissez-vous le document qui se trouve devant vous ?
6 Vous devriez maintenant le voir à l'écran.
7 R. Oui.
8 Q. Il semble avoir été rédigé par un certain Adnan Abdel-Razek. De qui
9 s'agit-il ?
10 R. C'était un officier civil chargé de la liaison lorsque la FORPRONU a
11 été relocalisée à Belgrade.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez établir ceci pour quelle
15 raison exactement ?
16 Mme BOLTON : [interprétation] Je voulais simplement préciser un point avec
17 le témoin, à savoir qu'il ne s'agit pas du même Abdel-Razek que nous
18 connaissons.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Je suis intervenu un
20 peu trop rapidement, peut-être, alors.
21 Mme BOLTON : [interprétation]
22 Q. Est-ce que c'est la même personne que le général Husein Abdel-Razek
23 d'Egypte ? S'agit-il donc de la même personne ?
24 R. Non, non, c'est une autre personne.
25 Q. Au paragraphe 4 de ce document - et je demanderais que l'on montre la
26 partie du bas du document - on fait de nouveau référence à un convoi et on
27 parle de 2 000 hommes [comme interprété] et enfants. Est-ce que c'est bien
28 le même convoi dont on a parlé un peu plus tôt s'agissant du convoi de
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1 l'ambassade ?
2 R. C'est le même convoi.
3 Q. Et s'agissant maintenant de la teneur de ce document, j'aimerais que
4 l'on prenne la page 2 de la version en anglais, en fait, il s'agit du
5 paragraphe 5, pour être plus précise. On peut y lire que vous avez donné un
6 ordre en interdisant ou en arrêtant, en fait, une assistance de la FORPRONU
7 s'agissant de l'aide humanitaire. Pourquoi avez-vous donné cet ordre ?
8 R. Dans les semaines précédentes, il y a eu des tirs violents lorsque l'on
9 se déplaçait dans la ville et c'était devenu très difficile de s'y
10 déplacer. Comme j'avais une autorité, je voulais imposer cette autorité si
11 nous voulions être en mesure de travailler. En fait, j'aimerais simplement
12 attirer l'attention sur ce fait.
13 Q. Est-ce que ceci vous a aidé dans le cadre de vos négociations ?
14 R. Les dirigeants voulaient certainement coopérer, effectivement, mais il
15 y avait néanmoins des éléments dans la ville qui continuaient à nous tirer
16 dessus. Toutefois, il y avait une amélioration quand même notable.
17 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait un processus de négociations concernant
18 la caserne de la JNA d'une part et le convoi d'enfants d'autre part. Vous
19 avez eu l'occasion de passer en revue ce document lors de votre séance de
20 récolement; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Ce document reflète-t-il de façon précise ce qui s'est déroulé dans le
23 cadre de ces événements ?
24 R. Oui.
25 Q. Et, ultimement, dites-nous si les enfants ont été transportés en toute
26 sécurité ?
27 R. Oui.
28 Q. Et qui a réagi de la sorte, qui a tenu cette promesse ?
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1 R. C'était un accord qui a été conclu avec le général Mladic selon lequel
2 il était possible de les laisser passer si l'on livrait de la nourriture à
3 la caserne Viktor Bubanj. J'ai personnellement délivré cette nourriture
4 pour permettre que l'on puisse libérer ces enfants.
5 Q. Dans la page précédente, on a parlé du fait que le convoi avait été
6 tenu par les milices serbes. Est-ce que vous pourriez nous dire si le
7 général Mladic pouvait contrôler ces milices pour ce qui est de la
8 libération des enfants ?
9 R. Il avait l'autorité sur tout. C'était lui qui contrôlait tout.
10 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit présenté
11 en tant que prochaine pièce.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection.
13 Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 09382
15 portera la cote P322.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sera versé au dossier conséquemment.
17 Mme BOLTON : [interprétation]
18 Q. Dans votre déclaration, vous dites avoir participé aux négociations
19 concernant l'évacuation de la caserne de la JNA. Dites-nous si la JNA était
20 présente lors de ces négociations ?
21 R. Oui, tout à fait, la JNA était bel et bien représentée par un certain
22 nombre des dirigeants différents, principalement par le général Boskovic,
23 qui était un officier de l'air, et il avait également une expérience dans
24 le renseignement préalablement.
25 Q. Et dites-nous si la présidence était également représentée lors de ces
26 négociations ?
27 R. Oui.
28 Q. Par qui ?
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1 R. M. Djorko, qui était le ministre de la Défense, si je ne m'abuse, et
2 qui était assisté à plusieurs reprises de M. Pusina, si je ne m'abuse, qui
3 était le ministre adjoint de l'Intérieur, et c'était un policier en
4 réalité.
5 Q. Et les Serbes de Bosnie étaient-ils représentés ?
6 R. Non, ils n'étaient pas représentés, même s'ils étaient néanmoins
7 consultés par les représentants de la JNA, et ce, sur une base régulière.
8 Q. A la suite des discussions que vous avez menées avec ces parties, y a-
9 t-il eu des désaccords entre la JNA et le général Mladic pour ce qui est de
10 l'évacuation ?
11 R. Oui, tout à fait, il y avait un désaccord assez violent sur la question
12 de remettre les armes de la JNA aux forces de la présidence. J'ai pu
13 observer ceci lors des négociations, mais on m'a également briefé, c'est-à-
14 dire les représentants de la JNA m'ont informé sur ceci, et j'en ai
15 également parlé au général Mladic. J'ai discuté de cette question avec lui.
16 Q. Vous souvenez-vous quelle était la position de la présidence concernant
17 les armes qui se trouvaient à l'intérieur de la caserne ?
18 R. La présidence insistait pour que toutes les armes lourdes dans la
19 caserne soient laissées derrière et qu'ils devraient également avoir un
20 pourcentage. Je crois que l'on disait qu'environ 60 % d'armes légères
21 devraient leur être retournées.
22 Q. Et alors que les négociations se poursuivaient pour ce qui est de
23 l'évacuation, dites-nous si les médias étaient présents au cours de ces
24 négociations ?
25 R. Non, les médias n'étaient pas présents et n'étaient pas non plus
26 informés du progrès des négociations, de l'avancement des affaires.
27 Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que le public avait connaissance
28 des plans qui avaient été faits pour procéder à la libération ?
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1 R. Non.
2 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 65
3 ter 27571, s'il vous plaît.
4 Q. Il s'agit là d'une transcription d'une conversation interceptée. Les
5 interlocuteurs sont le capitaine Tomcic et Ratko Mladic. La date est le 1er
6 [comme interprété] mai 1992. Vous verrez que la conversation commence avec
7 les mots comme suit, donc Ratko Mladic dit :
8 "Oui."
9 Tomcic répond :
10 "Voici le capitaine Tomcic."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parle pas fort, s'il vous plaît.
12 Poursuivez, je vous prie.
13 Mme BOLTON : [interprétation]
14 Q. Dans les cinq premières lignes, vous verrez que l'interlocuteur
15 identifié comme Ratko Mladic affirme être Ratko Mladic, et donc il dit :
16 "C'est Ratko Mladic à l'appareil."
17 Mme BOLTON : [interprétation] Et un peu plus bas.
18 Q. Nous pouvons voir qu'ils poursuivent leur conversation, et ensuite le
19 général Mladic dit :
20 "Avez-vous suffisamment de nourriture ?"
21 Et donc, ils parlent du fait qu'il y avait du pain, qu'il y avait également
22 des fèves au lard pour le déjeuner. Le général Mladic leur dit qu'il faut
23 distribuer cette nourriture de façon égale à tous. Et vers la fin, à la
24 quatrième ou cinquième ligne à partir du bas, Ratko Mladic dit :
25 "Ne les laissez pas s'approcher de vous en véhicules. Il y a des barricades
26 autour de la caserne ?"
27 C'était en date du 21 mai 1992. J'aimerais savoir si vous vous rappelez si
28 la nourriture en cette date-là devait être délivrée à la caserne Viktor
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1 Bubanj ?
2 R. Si je ne m'abuse, la nourriture a bel et bien été délivrée le 21, ou
3 peut-être le 22, mais il est certain que ceci était en lien avec la
4 libération du convoi avec les enfants. Et la nourriture était délivrée
5 avant que le convoi ne soit libéré.
6 Q. Y avait-il d'autres casernes dans la région de Sarajevo où il y avait
7 des problèmes ou des pénuries de nourriture ?
8 R. On ne nous a pas parlé de ce genre de problème. Nous n'étions pas au
9 courant de la situation quant aux denrées alimentaires dans les casernes.
10 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2, s'il vous
11 plaît, dans les deux documents.
12 Q. Dites-nous, Monsieur, le fait qu'il y avait une pénurie de nourriture
13 dans la caserne Viktor Bubanj, est-ce que c'était quelque chose qui était
14 connu de tous ?
15 R. Non, je ne crois pas. C'est quelque chose que le général -- le général
16 Mladic avait quelque préoccupation quant à la nourriture qui devait être
17 acheminée à la caserne Viktor Bubanj. Le processus de négociations était
18 également en cours. Il y avait également la question d'un soldat qui était
19 malade, qui souffrait d'appendicite. Ce dernier a été évacué. Lorsque nous
20 avons acheminé la nourriture, le soldat a été transporté, nous l'avons
21 acheminé à Lukavica.
22 Q. Un peu plus bas dans le transcript en anglais, on peut voir que l'on
23 parle de munitions incendiaires. De quoi s'agit-il ? Mladic fait référence
24 à ce type de munition.
25 R. C'est une munition qui, quand elle est tirée, quand elle atteint la
26 cible, peut causer un incendie au bâtiment ciblé.
27 Q. Est-ce que vous savez si les bombes phosphorescentes étaient utilisées
28 par les forces serbes de Bosnie ?
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1 R. Oui, je les ai vues, mais pas dans les zones urbaines. On n'a pas tiré
2 dans les zones urbaines, plutôt dans les collines avoisinantes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, aucune consultation,
4 s'il vous plaît. Ne parlez pas à haute voix.
5 Mme BOLTON : [interprétation]
6 Q. J'aimerais passer au bas de la page en anglais. Le général Mladic dit :
7 "Dites à vos hommes, car l'ensemble de Sarajevo est bloqué, ils ne peuvent
8 absolument rien faire. Ils ne peuvent que respirer, et les oiseaux peuvent
9 voler autour de Sarajevo."
10 Cette description que fait le général Mladic de Sarajevo à l'époque, est-ce
11 qu'elle correspond à vos souvenirs ?
12 R. Effectivement, il était bien difficile pour toute personne d'entrer
13 dans la ville et de quitter la ville.
14 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 3 en
15 anglais et en B/C/S, s'il vous plaît. Veuillez, je vous prie, montrer la
16 partie du bas en anglais. Merci.
17 Q. Ici l'on voit une référence en anglais au fusil à lunette avec un
18 silencieux. Alors, est-ce que vous savez de quoi il s'agit ici ?
19 R. Il demande au jeune commandant s'il avait des soldats qui étaient
20 munis de fusils à lunette, munis également d'un silencieux.
21 Q. Et un peu plus, bas on peut voir une référence à un type
22 d'équipement pour voir dans la nuit. De quoi s'agit-il ?
23 R. C'est un type d'équipement qui permet de voir pendant la nuit. En fait,
24 il s'agit d'un équipement muni de l'infrarouge qui permet de voir la nuit.
25 C'est pas très sophistiqué à l'époque, mais il est possible de voir --
26 Q. De voir quoi ?
27 R. D'observer des mouvements de personnes de déplaçant autour de la
28 caserne.
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1 Q. De quel type d'équipement ?
2 Q. Ce sont des lunettes de vision de nuit en fait.
3 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
4 dossier comme pièce suivante, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel en sera la
6 cote ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter
8 --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez juste un instant. Je vois
10 que Me Petrusic est debout.
11 Oui, Maître Petrusic. Vous étiez peut-être en train d'attendre
12 l'interprétation. Est-ce que vous avez des objections ?
13 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, j'ai une objection. Si j'ai bien
14 entendu, le Procureur souhaite faire verser au dossier ce document, mais la
15 position de la Défense concernant ces conversations interceptées --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation.
17 Oui, très bien. Nous pouvons maintenant vous entendre.
18 Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre objection.
19 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaite
20 élever une objection quant à ces conversations interceptées. Ces
21 conversations interceptées ont été prises d'une bande audio, d'une bande
22 sonore. Donc, nous élevons une objection très forte, car l'on n'a pas du
23 tout prouvé l'authenticité que M. Mladic est l'un des interlocuteurs. Donc,
24 l'Accusation n'a pas donné de preuve dans ce sens. Voici notre approche
25 générale quant à la demande de versement au dossier de toutes ces
26 conversations interceptées, et la Défense devrait donner une explication
27 quant à toutes les conversations interceptées qui seront utilisées dans le
28 cadre de ce procès.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.
2 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, il y aura d'autres
3 éléments de preuve qui seront fournis dans le cadre de cette procédure
4 quant à la provenance de ces conversations interceptées. Mais si vous le
5 souhaitez, nous pouvons faire verser au dossier ces documents sous cote
6 provisoire seulement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une objection, Maître Petrusic
8 ?
9 M. PETRUSIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, quelle
11 sera la cote de ce document, s'il vous plaît, la cote --
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter
13 27571 recevra la cote P323, versée aux fins d'identification.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce gardera ce
15 statut pour l'instant.
16 Veuillez poursuivre, je vous prie.
17 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Un peu plus tôt lorsque vous avez déposé, vous avez dit donc
19 aujourd'hui un peu plus tôt, que la ville de Sarajevo faisait l'objet de
20 bombardements continus entre la mi-mai et la fin de juin 1992. Y a-t-il eu
21 des moments de répit jamais ?
22 R. Oui. Certains moments de répit, mais à une occasion la caserne du
23 maréchal Tito avait été évacuée, et donc il y avait un répit ce jour-là.
24 Q. Les deux autres casernes, ont-elles été également évacuées : Viktor
25 Bubanj et Jusuf Dzonlic ?
26 R. Oui, il y avait une période de répit, mais la période de répit n'était
27 pas très longue.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 65
Page 3953
1 ter --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la cote.
3 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la partie du haut
4 en anglais, s'il vous plaît. Très bien. Merci.
5 Q. Voici une conversation interceptée dans laquelle les interlocuteurs
6 changent. Vous remarquerez que la date est le 21 mai 1992.
7 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la page 3 en
8 anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.
9 Q. Vous allez voir, Monsieur, qu'en haut de la page la conversation
10 commence. Une personne se présente en disant :
11 "Allo."
12 L'autre personne dit :
13 "M. Doko…"
14 La première voix dit :
15 "Mes respects, Monsieur."
16 Et la deuxième personne voix dit :
17 "Général Mladic."
18 Doko, c'est le nom de cette personne. Est-ce que vous le connaissez ?
19 R. Il était ministre de la Défense au sein de la présidence à l'époque.
20 Mme BOLTON : [interprétation] Passons à la page 6 dans les deux versions.
21 Peut-on faire défiler le texte pour qu'on puisse voir le bas de la page en
22 anglais.
23 Q. Le 24 mai 1992, pouvez-vous nous dire quelle était la situation par
24 rapport à la caserne de Viktor Bubanj, si vous vous en souvenez ?
25 R. Excusez-moi. Quelle est la date ? Le 24 ?
26 Q. Oui.
27 R. Ce jour-là la caserne a été évacuée. Je me trouvais à l'époque avec le
28 convoi, avec les enfants, et certains de mes observateurs militaires
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1 étaient présents à l'évacuation de la caserne.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, puis-je vous
3 interrompre ?
4 Mme BOLTON : [interprétation] Bien sûr.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Général Wilson, je pensais que vous
6 avez mentionné le nom de quelqu'un du gouvernement, mais cela n'a pas été
7 consigné au compte rendu. Ce monsieur pour lequel vous avez dit qu'il était
8 ministre du Défense, de quel gouvernement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. La
10 présidence.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je pense que vous avez dit "de
12 la présidence".
13 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
14 Q. A l'écran, vous allez voir qu'il est dit que le général Mladic a dit à
15 un moment de la conversation :
16 "Je n'ai toujours pas ordonné que des tirs commencent dans la direction de
17 Sarajevo. Pas un seul tir. J'ai ordonné à ce que cela cesse."
18 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page suivante en
19 anglais. Je crois que c'est également la page suivante en B/C/S. Peut-être
20 pas. Nous pouvons nous revenir à la page précédente, et je crois que cela
21 se trouve en bas de la page en B/C/S.
22 Q. Vous allez voir que Ratko Mladic a dit, je cite :
23 "Monsieur Doko, vous devriez savoir que" --
24 Et c'est à la cinquième ligne partant du bas de la page. Donc, la citation
25 continue :
26 "…Sarajevo est dans la portée de mes pièces d'artillerie.
27 "Vous devriez savoir également qu'aujourd'hui j'ai plus de pièces
28 d'artillerie autour de Sarajevo et plus de soldats par rapport au moment où
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1 je suis arrivé ici."
2 Et ensuite il dit :
3 "Monsieur Doko, vous savez … permettez-moi de vous dire, votre tête se
4 trouve à mes pieds et non pas l'inverse."
5 Le général Mladic a mentionné quelque chose concernant le fait qu'il a
6 ordonné que les tirs sur Sarajevo cessent. Est-ce que les tirs ont cessé ?
7 R. Le 24, la situation était suffisamment calme pour permettre
8 l'évacuation de la caserne. C'était une journée relativement calme, mais
9 pas tout à fait calme, puisque pour ce qui est du cessez-le-feu il faut
10 avoir la coopération des deux côtés; ce n'était pas le cas pour ce qui est
11 de Sarajevo. Bien sûr, le général Mladic était en mesure d'imposer le
12 cessez-le-feu s'il le voulait vraiment.
13 Q. Qu'est-ce qui vous a poussé à le dire ?
14 R. Puisqu'il l'a fait à certaines occasions, et en particulier pendant
15 l'évacuation de la caserne maréchal Tito.
16 Q. Il y a autre chose qui est cité pour ce qui est des propos du général
17 Mladic qui dit qu'il a plus de pièces d'artillerie que les hommes par
18 rapport au moment il est venu à Sarajevo. Avez-vous des commentaires par
19 rapport à cela ? Est-ce que c'était vrai ou pas ?
20 R. J'ai reçu des rapports de mes observateurs militaires un peu plus tard
21 en 1992 qui disaient que les forces serbes, en fait, se trouvaient à bord
22 d'autocars qui se déplaçaient entre les différentes positions et qu'il y
23 avait plus de chars [comme interprété] que d'hommes pour les manipuler.
24 Cela corrobore ce que M. Mladic -- le général Mladic a dit.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on accorder une cote aux fins
26 d'identification à cette pièce.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection pour ce qui
28 est de la cote aux fins d'identification accordée à ce document, Madame la
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1 Greffière, dites-nous la cote…
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27576 sur la liste 65 ter
3 obtiendra la cote P324 aux fins d'identification.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Bolton.
5 Mme BOLTON : [interprétation]
6 Q. Y avait-il des difficultés majeures concernant l'évacuation de la
7 caserne de Viktor Bubanj ?
8 R. Non, cela s'est bien passé. Il y avait des problèmes pour ce qui est de
9 la livraison des vivres, mais nous avons appris la leçon pour ce qui est de
10 ce qui était nécessaire concernant les représentants des deux parties pour
11 s'assurer que l'évacuation se passe bien. Et c'était le cas le 24.
12 Q. D'après votre déclaration, pour ce qui est de la date du 25 mai 1992 -
13 et c'est au paragraphe 72 - vous avez participé à une réunion à la caserne
14 de Lukavica avec le général Mladic et Mme Plavsic. Vous vous souvenez de
15 cette réunion ?
16 R. Oui.
17 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 21363
18 sur la liste 65 ter.
19 Q. Et en attendant que le document soit affiché, je vais vous poser la
20 question suivante : à ce moment-là, dites-nous, est-ce que les membres des
21 Nations Unies pouvaient se déplacer en sécurité dans la ville de Sarajevo ?
22 R. Il y avait des tirs quotidiennement, en particulier lorsque nous
23 circulions entre Dobrinja et Lukavica.
24 Q. Est-ce qu'il était nécessaire de prendre des mesures avant de vous
25 rendre à Lukavica pour s'assurer de votre sécurité lors de ces trajets ?
26 R. Nous avions des officiers de liaison des deux côtés qui étaient avec
27 nous au bâtiment de la PTT à l'époque. Et nous leur disions, lorsqu'il
28 était nécessaire, d'informer leur côté respectif pour ce qui est de nos
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1 déplacements à l'avenir. Je suppose qu'ils ont fait cela, mais cela ne veut
2 pas nécessairement dire qu'il n'y avait pas d'incidents de tir contre nos
3 véhicules.
4 Q. Vous avez donc vu la transcription d'une conversation entre le général
5 Mladic et le colonel Cadjo. Saviez-vous de qui il s'agissait ?
6 R. Il s'agissait d'un officier de liaison de la JNA, et lors de mon
7 témoignage on a déjà discuté de icelui.
8 Q. Et pour ce qui est de quelqu'un de la FORPRONU qui s'appelle Willston,
9 vous allez voir qu'il est dit, pour ce qui est de cette personne, qu'il a
10 été présent à cette réunion pour vous remplacer ce jour-là à 13 heures. Et
11 en bas de la page en anglais, cette personne demande au général Mladic
12 qu'il fasse le nécessaire pour qu'il n'y ait pas de tirs sur le convoi à
13 Nedzarici. Est-ce que vous vous déplaciez dans ce quartier de Nedzarici ?
14 R. Oui, c'était notre trajet quotidien. Mais je ne peux pas me souvenir si
15 ce jour-là on nous a tiré dessus ou pas.
16 Q. Si on vous tiré dessus ce jour-là, est-ce que c'est quelque chose qui
17 aurait dû être consigné dans vos rapports ?
18 R. Oui.
19 Mme BOLTON : [interprétation] Je demande que ce document reçoive une cote
20 aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
22 Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
24 21363 de la liste 65 ter aura la cote P325 aux fins d'identification.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document restera avec cette cote
26 pour le moment.
27 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on, à présent, voir le document 03275.
28 Q. Reconnaissez-vous ce document, Général Wilson ?
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1 R. Oui. C'est le rapport que j'ai signé.
2 Q. Est-ce que cela veut dire que vous l'avez rédigé aussi ?
3 R. Oui, je l'ai rédigé et je l'ai envoyé.
4 Q. Et vous y -- il s'agit de la discussion qui a été menée avec Mme
5 Plavsic et le général Mladic le 25 mai 1992. Au deuxième paragraphe, on
6 voit la citation -- excusez-moi, il s'agit de la discussion portant sur
7 l'évacuation du personnel de la JNA restant dans la caserne de Sarajevo. Et
8 ensuite, le général Mladic a dit -- excusez-moi, qui est la personne qui a
9 dit, je cite :
10 "L'évacuation doit être finie en trois jours, sinon des actions seront
11 prises contre Sarajevo."
12 R. Le général Mladic a dit cela. Parce qu'il était fâché concernant la
13 négociation de l'évacuation de la caserne qui traînait. Il a demandé
14 clairement que cette information soit transmise à la présidence ainsi qu'au
15 secrétaire général pour faire le nécessaire, que l'évacuation soit faite,
16 sinon des actions seraient prises.
17 Q. Est-ce que Mme Plavsic était présente lorsqu'il a fait cette remarque ?
18 R. Oui.
19 Q. Quelle était sa réaction ?
20 R. Elle n'a pas eu d'objection par rapport à ce que le général Mladic a
21 dit.
22 Q. Est-ce qu'il vous a donné la raison pour laquelle cela devait être fait
23 en trois jours ?
24 R. Non. Mais il était explicite, il a dit que la caserne devait être
25 évacuée en trois jours, sinon il y aurait des actions.
26 Q. Au paragraphe 3, il est question d'"une intervention militaire
27 internationale qui aurait pu être une catastrophe pour Sarajevo, puisqu'il
28 s'agissait d'une option militaire, et dans ce cas-là Sarajevo aurait été
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1 rasée."
2 Qui a dit cela ?
3 R. Le général Mladic a fait cette remarque. Il y avait des discussions
4 dans les médias au niveau international qu'une intervention militaire
5 internationale pouvait se produire dans ce conflit. Et il a tout simplement
6 averti que les conséquences d'une telle éventuelle intervention pouvaient
7 être considérables et, en particulier, orientées contre le personnel des
8 Nations Unies.
9 Q. Et pour ce qui est de raser la ville de Sarajevo, qui aurait dû raser
10 Sarajevo dans le cas d'une telle intervention militaire internationale ?
11 R. Si j'ai bien compris, c'est le général Mladic qui aurait lancé une
12 attaque d'artillerie pour le faire.
13 Q. Vous avez dit il y a quelques instants qu'une sorte d'avertissement
14 pour ce qui est de cette intervention a été proféré contre les Nations
15 Unies. Qu'est-ce que vous avez pensé en disant cela ?
16 R. Il a montré du doigt le badge sur mon béret en disant qu'une telle
17 intervention internationale représenterait la mort de --
18 Q. Et qu'est-ce qu'il y avait sur votre badge sur votre
19 béret ?
20 R. C'était le logo des Nations Unies.
21 Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je demander que cela soit versé au
22 dossier ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
24 Madame la Greffière ?
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 03275 deviendra la pièce ayant la cote
26 P326.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P326 est versée au dossier.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense qu'on peut s'arrêter là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Monsieur Wilson, avant de sortir du prétoire, il faut que je vous dise que
3 vous ne devez parler à personne concernant votre témoignage jusqu'ici ou
4 concernant le témoignage que vous allez faire demain ou les jours qui
5 suivent. Est-ce que cela vous est clair ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfaitement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous devez revenir demain matin à
8 9 heures 30. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire. M. l'Huissier va
9 vous raccompagner.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, de combien de temps
13 allez-vous avoir besoin demain ?
14 Mme BOLTON : [interprétation] Donc, je vais en finir à trois heures, ce qui
15 était le temps qui m'a été accordé au début.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous allez en finir
17 avec votre interrogatoire principal pendant le premier volet de l'audience
18 de demain ?
19 Mme BOLTON : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous allons
21 reprendre demain, jeudi 11 octobre, à 9 heures 30, dans cette même salle
22 d'audience.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le jeudi, 11
24 octobre 2012, à 9 heures 30.
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