121011IT

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1 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par Mme Bolton : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Général Wilson.

4 R. Bonjour.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce 326.

6 Q. Pendant que l'on affiche la chose, Général Wilson, vous vous

7 souviendrez sans doute qu'hier le dernier document dont nous avons parlé

8 était la consignation du débat avec le général Mladic et Mme Plavsic à

9 Lukavica, à la caserne, le 25 mai.

10 R. Oui.

11 Q. Et je vous avais posé quelques questions hier avant que nous n'ayons

12 regardé ce document sur les dispositions prises pour le transport ce jour-

13 là, et vous m'avez dit que s'il y avait eu des tirs à votre encontre

14 lorsque vous vous êtes rendu à la caserne ce jour-là, ceci aurait été

15 consigné dans le document que vous avez produit. Et n'ayant pas eu la

16 possibilité de consulter ce document, qui est devant vous donc, pendant le

17 récolement, y a-t-il consignation du fait que l'on vous ait tiré dessus

18 alors que vous vous rendiez aux casernes de Lukavica le 25 mai 1992 ?

19 R. Je n'ai pas relu ce document.

20 Q. J'écarterai cette question donc, pour l'instant.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir le 65 ter 20799A, je

22 vous prie.

23 Pour le compte rendu, il s'agit d'un document dont on débat au paragraphe

24 75 de la déclaration du témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

26 Mme BOLTON : [interprétation] Désolée, Monsieur le Président, j'attends que

27 le document soit affiché en anglais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais saisir cette

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1 occasion -- eh bien, je ne sais pas si je vais rectifier la chose. P376

2 [comme interprété] a été versé au dossier. Ce n'est pas un MFI. Je parle de

3 la page 2, ligne 9.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Vous avez devant vous, Général Wilson, le compte rendu d'une

6 conversation interceptée en date du 25 mai 1992, où les interlocuteurs ont

7 été identifiés comme étant Ratko Mladic et un homme non identifié.

8 R. Oui.

9 Q. Si vous regardez au milieu de la page, vous y verrez qu'il y a une

10 citation du général Mladic qui est la suivante :

11 "Etre têtu, observez, et assurez que vos hommes sont reposés. Mettez des

12 observateurs. Si l'on tire sur vous ou aux casernes de 'Tito' ou de 'Jusuf

13 Dzonlic', nous aurons rétorsion contre la ville."

14 La réponse est :

15 "Oui, Général."

16 Le général continue :

17 "Assurez-vous que les soldats soient au courant que Sarajevo va être

18 secouée."

19 Et davantage :

20 "Sarajevo va trembler, davantage de bombes vont être tirées par seconde que

21 pendant toute la guerre."

22 Pourriez-vous nous dire comment la position du général Mladic est comparée

23 à celle qu'il aurait prise lors de la réunion avec vous et Mme Plavsic ?

24 R. Je dirais que ceci reflète avec précision les déclarations qu'il a

25 précisées ce jour-là. Il a démontré une certaine détermination à exécuter

26 cette action à moins que les casernes soient évacuées en toute sécurité.

27 Q. Merci.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrais-je avoir la page 2 de ce document,

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1 je vous prie, en anglais et en B/C/S. Et si nous pouvons donc dérouler les

2 deux pages vers le bas.

3 Q. En bas de la deuxième page en anglais, le général Mladic est cité comme

4 disant :

5 "Nous avons les moyens et les ponts par lesquels nous allons traverser la

6 rivière. J'ai bloqué Sarajevo des quatre coins. La ville est piégée. Il n'y

7 a pas de porte de sortie."

8 En quoi cela correspond-il, cette déclaration, quant à la situation le 25

9 mai 1992 ?

10 R. La réalité c'est que le 25 mai, la ville a été investie totalement par

11 les forces serbes et il était quasiment impossible de sortir ou de rentrer

12 dans la ville. Et cela reflète bien la réalité sur le terrain.

13 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que ce soit présenté comme étant

14 la prochaine pièce MFI, je vous prie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

18 20799A sera P327, marqué aux fins d'identification.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous voulez bien conserver la

20 chose en l'état pour l'instant.

21 Si vous voulez bien continuer.

22 Mme BOLTON : [interprétation]

23 Q. Hier, vous nous avez dit que la deuxième caserne qui devait être

24 évacuée à Sarajevo était celle de Jusuf Dzonlic. Est-ce que vous vous

25 souvenez de la date approximative où ça s'est déroulé ?

26 R. Je crois que ça s'est tenu le 27 mai 1992.

27 Q. Pourriez-vous nous dire si cette évacuation s'est déroulée sans heurt ?

28 R. Non, c'était absolument un désastre.

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1 Q. Qu'est-ce qui c'est mal déroulé ?

2 R. En dehors des négociations toute la journée -- d'ailleurs, certaines de

3 ces négociations se sont déroulées à la présidence. Nous sommes arrivés au

4 bâtiment des PTT vers la fin de la journée, vers 16 heures 30, et on a

5 annoncé qu'il était convenu que l'évacuation pouvait se tenir. Il n'y avait

6 pas de plan. Le commandant des casernes n'avait pas été averti de cette

7 future évacuation éminente. Et tout ceci a été précipité. Il semblait qu'il

8 valait mieux attendre jusqu'au lendemain, disait-on des deux côtés. C'est

9 ce que j'ai conseillé, et il a été déterminé que cette évacuation se

10 tiendrait. Donc, vers 18 heures, ils sont allés à la caserne et ont

11 commencé à s'organiser, mais c'était une confusion de masse. Il y avait des

12 camions qui ont été préchargés d'armes et il a été convenu qu'ils devraient

13 les laisser sur place. Quelques milices de la BiH sont entrées dans les

14 casernes et ont fouillé les véhicules et ont pillé. Les soldats et un

15 nombre limité de civils n'étaient absolument pas avertis de ce qui était

16 nécessaire. Et encore une fois, vers 20 heures, j'ai averti les parties

17 qu'un désastre potentiel existait et qu'ils devraient revoir le plan

18 d'évacuation du bâtiment ce soir-là. Et ils ont déterminé qu'ils

19 conviendraient de continuer.

20 Vers 20 heures 30 et à la nuit tombée, ils ont quitté les casernes, quelque

21 150 véhicules. Le véhicule de tête, qui contenait le colonel Cadjo, s'est

22 trompé en prenant un tournant, car il pensait que la route convenue allait

23 faire l'objet d'une embuscade, comme ça a été le cas la première fois. Il a

24 changé, donc, l'itinéraire avec l'aval du général Boskovic, mais aucune des

25 milices sur le terrain ne savait qu'ils arrivaient, donc ils ont rencontrés

26 différentes positions de milices. Des tirs ont commencé. Le convoi s'est

27 démantelé. Au moins un soldat a été tué dans ces tirs. Plusieurs ont été

28 blessés. Les véhicules se sont éparpillés dans tout Sarajevo. Certains

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1 véhicules ont réussi à sortir à Lukavica. Environ 30 véhicules ont été

2 perdus le lendemain et 30 personnes.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrais-je voir le 65 ter 10733, je vous

4 prie.

5 Q. Et pendant qu'on l'affiche, quel rôle le général Boskovic a-t-il rempli

6 dans l'évacuation de cette caserne ?

7 R. Le général Boskovic était le principal négociateur de la JNA. Il était

8 le coordinateur d'ensemble de la JNA pendant l'évacuation. Il encadrait

9 l'évacuation. Il est sorti de la caserne dans le dernier véhicule. Le

10 colonel Cadjo était dans le premier véhicule qui est sorti de la caserne.

11 Q. Vous avez le document devant vous. Pourriez-vous nous dire qui en est

12 l'auteur ?

13 R. Non, je ne peux le dire. C'est un lieutenant-colonel. L'un des

14 officiers de l'état-major à Sarajevo.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 2 aussi bien

16 en anglais qu'en B/C/S.

17 Q. Reconnaissez-vous le document que vous avez devant vous ?

18 R. Oui. C'est la consignation d'une réunion qui s'est tenue l'après-midi

19 du 29 mai.

20 Q. Donc, la date en haut de la page est le 28 mai. Est-ce que cela

21 correspond à ce dont vous vous souvenez ?

22 R. Désolé, c'est le 28 mai, le lendemain de l'évacuation des casernes.

23 Q. Etiez-vous présent à cette rencontre ?

24 R. Oui, je l'étais.

25 Q. Le général Boskovic, sa citation à la page est la

26 suivante :

27 "J'aimerais dire qu'est-ce qui s'est passé hier. J'étais avec Cadjo, et

28 l'accord n'a pas été respecté du côté des Serbes. Nous nous sommes rendus à

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1 la présidence, Cadjo et moi."

2 Et il explique par la suite à la même page, tout en bas :

3 "Nous avons un itinéraire définitif. D'aucuns ne pouvaient être sûrs, donc

4 ils ont changé l'itinéraire."

5 Mme BOLTON : [interprétation] Si vous voulez bien passer à la page suivante

6 aussi bien en anglais qu'en B/C/S.

7 Q. En haut de la page, il continue et dit :

8 "Le convoi a été démantelé. Nous avons été attaqués par la Défense

9 territoriale serbe et la défense du territoire…"

10 Et il continue et dit que quelques soldats ont été blessés et que l'un a

11 été tué. Est-ce que cela correspond selon vos souvenirs ?

12 R. Oui.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous marquer la chose comme pièce

14 suivante, je vous prie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la pièce, Madame Bolton, je vois un

16 texte en anglais, qui n'est pas en anglais, mais qui apparaît en B/C/S,

17 n'est-ce pas ? A la première page, là où vous avez commencé.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous revenir à cette page. A

20 moins que vous puissiez me dire ce que "werkexemplaar" signifie. Vous vous

21 en servez, donc je présume que vous comprenez le contenu. C'est du

22 hollandais. Je consulte mes collègues s'il y a un motif de ne pas

23 l'admettre. Mais, tout à fait, assurez-vous de ne pas avoir une langue

24 tierce dans vos documents.

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

27 10733 reçoit la cote P328.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

Page 3968

1 L'une des raisons pour lesquelles je le mentionne, Madame Bolton, c'est

2 parce qu'il porte un texte en dessous que j'ai de la difficulté à trouver

3 dans l'original, d'ailleurs. La ligne à l'original qui commence par "broj

4 stranice," et j'ignore si cela correspond à l'anglais, de l'original. Est-

5 ce que c'est une explication en hollandais ? Je n'en ai aucune idée, mais

6 il conviendrait qu'on se penche sur la chose.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je vérifierai la traduction, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer. Il me

10 faut décider de l'admission.

11 P328 est admis au dossier.

12 Mme BOLTON : [interprétation]

13 Q. Général Wilson, nous avons parlé d'une interception où le général

14 Mladic prononce des menaces de secouer Sarajevo. Vous nous avez parlé de

15 menaces qui ont été émises pendant la réunion que vous avez tenue avec lui,

16 c'est-à-dire que les casernes devraient être évacuées dans les trois jours

17 qui suivent, sinon des choses se passeraient. Est-ce que la caserne du

18 maréchal Tito a été évacuée au 28 mai 1992 ?

19 R. Non.

20 Q. Y avait-il des bombardements la nuit du 28 mai 1992 ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous décrire l'intensité de ce pilonnage ?

23 R. C'était probablement le pilonnage -- le pire pilonnage pendant le mois

24 d'avril, et je pense que le pilonnage a commencé dans la soirée vers 17

25 heures et a duré jusqu'au matin, jusqu'au lendemain. Il semblait que la

26 ville toute entière ait été pilonnée, et en particulier certains quartiers

27 comme la vieille ville. Il y avait des milliers de projectiles de tous les

28 calibres, les projectiles de lance-roquettes qui ont été lancés sur la

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1 ville. Mais comme j'ai déjà dit, il semblait qu'il n'y ait pas eu de cibles

2 particulières. C'était la ville toute entière qui était la cible. Pendant

3 mon mandat là-bas, c'était la deuxième fois que j'ai eu cette expérience de

4 pilonnage à grande échelle. C'était une terrible expérience pour les

5 habitants de Sarajevo cette nuit-là.

6 Q. Pouvez-vous nous dire où les obus tombaient par rapport à la ligne de

7 confrontation ?

8 R. Il semblait qu'il n'y ait pas eu du tout de différence pour ce qui est

9 de la ligne de confrontation puisque la ville même était la cible de ces

10 pilonnages. Il y avait beaucoup de projectiles qui tombaient autour du

11 bâtiment des PTT, mais la plupart des projectiles, semble-t-il, tombaient

12 sur la vieille ville.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

14 09964 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.

15 Q. Vous devriez maintenant voir le document qui a une signature en haut du

16 document. La reconnaissez-vous ?

17 R. C'est ma signature.

18 Q. Monsieur le Président, il a été posé la question auparavant pour ce qui

19 est du fait qu'on voit le mot "werkexemplaar" en haut de ce document qui

20 veut dire la copie de travail. Est-ce que vous savez quoi que ce soit là-

21 dessus ?

22 R. Nous avions une compagnie néerlandaise de communication qui s'occupait

23 des communications entre la ville de Sarajevo et le reste du monde. Il peut

24 s'agir d'une sorte de classification pour ce qui est de la sécurité du

25 document et la priorité de distribution. Je ne parle pas le néerlandais, je

26 ne le sais pas, mais donc ce tampon a été apposé par quelqu'un de cette

27 compagnie.

28 Q. Et le sujet du document, c'est :

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1 "La conversation entre la délégation de la BiH et la JNA le 29 mai

2 1992."

3 Pourriez-vous nous dire qui a écrit ce document ?

4 R. Moi-même.

5 Q. Au paragraphe 76 de votre déclaration, vous avez fait référence à la

6 réunion qui a eu lieu le 29 mai 1992, avec le général Boskovic, colonel

7 Cadjo, et le lieutenant-colonel Jankovic. Est-ce la réunion à laquelle vous

8 avez fait référence dans cette partie de votre déclaration ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous nous dire ce que le général Boskovic avait à dire pour ce

11 qui est de l'attaque pendant la nuit la veille ?

12 R. Le général Boskovic et le colonel Cadjo voulaient se distancier de

13 l'attaque qui a été lancée sur la ville la veille, la nuit la veille. Ils

14 ont dit qu'ils étaient conscients du fait que c'était grave, que cette

15 attaque était quelque chose de grave. Ils ont dit qu'ils pensaient que le

16 général Mladic était hors contrôle et que la pression a été exercée sur lui

17 par les autorités de la JNA pour cesser l'attaque, mais il ignorait cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu,

19 mais peut-on maintenant revenir au document et non pas à la déclaration.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Boskovic s'est excusé au nom de la

21 JNA pour ce qui est de la conduite du général Mladic. Il ne voulait

22 certainement pas avoir quoi que ce soit pour ce qui est de la

23 responsabilité concernant l'attaque qui a eu lieu cette nuit-là.

24 Mme BOLTON : [interprétation]

25 Q. Maintenant, pour ce qui est de cette réunion, il semble que cette

26 réunion ait commencé à 8 heures du matin, ce qui figure au paragraphe 1.

27 Ensuite, on voit quelles étaient les personnes présentes. Est-ce qu'il y

28 avait d'autres participants qui vous ont rejoint plus tard ?

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1 R. Oui, je crois que dans l'après-midi il y avait des représentants de la

2 présidence qui étaient arrivés, et à la tête de cette délégation se

3 trouvait M. Doko.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page numéro 2

5 de ce document. Et peut-on parler maintenant du paragraphe numéro 5. Merci.

6 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, ce qui s'est passé au

7 moment où le général -- excusez-moi, le ministre Doko est arrivé avec

8 d'autres représentants de la présidence ?

9 R. Oui, ils ont amené un enregistrement et ils ont dit que ce groupe

10 serait très intéressé à l'entendre. Il s'agissait d'un enregistrement du

11 général Mladic, qui donnait l'ordre pour les tirs d'artillerie dans la nuit

12 du 28. Cette transcription a été dactylographiée en bosniaque -- ou,

13 plutôt, en serbo-croate, que je ne connais pas, et le colonel Cadjo l'a

14 traduite pour moi. Il a dit que le général Mladic a donné l'ordre pour

15 tirer sur des quartiers particuliers. Il a ordonné de tirer seulement au

16 moment où il donne l'ordre pour cela, et il a également déterminé les

17 calibres de pièces qui tiraient pendant cette attaque.

18 Je dois dire que toutes les personnes au sein de ce groupe étaient

19 surprises pour ce qui est de la teneur de cet enregistrement. Il y en avait

20 beaucoup qui étaient surpris et étonnés.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la réaction du général Boskovic pour

22 ce qui est de cet enregistrement ?

23 R. D'abord, il a pensé qu'il s'agissait du général Mladic. Il a reconnu la

24 voix, ainsi que le colonel Cadjo. Et encore une fois, ils ont voulu dire

25 qu'ils n'avaient rien eu pour ce qui est de cette attaque sur la ville la

26 nuit la veille. Il s'est excusé pour ce qui était de la conduite du général

27 Mladic.

28 Q. Vous ne parlez pas serbe, mais est-ce que vous avez reconnu des voix

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1 dans cet enregistrement ?

2 R. Non.

3 Q. Vous avez dit que le colonel Cadjo a traduit cette transcription pour

4 vous. Au paragraphe 5, il est dit, je cite :

5 "Dans cet enregistrement, il a été montré que le général Mladic a dirigé

6 personnellement l'attaque d'artillerie sur la ville (la traduction en

7 anglais sera fournie). Il sélectionnait des cibles parmi lesquelles

8 figurent la présidence, le bâtiment de la mairie, le QG de la police, ainsi

9 que l'ambassade des enfants, et donc il a dirigé les tirs qui ne devaient

10 pas être dirigés vers les quartiers peuplés par les Serbes. Il a également,

11 donc, ordonné que les projectiles de lance-roquettes multiples soient

12 lancés sur la ville ainsi que des projectiles des pièces d'artillerie de

13 calibre de 155 millimètres."

14 L'information pour ce qui est des cibles et des quartiers qui étaient pris

15 pour cible, d'où provenaient ces informations ?

16 R. Cela figurait dans le texte qui m'a été traduit oralement par le

17 colonel Cadjo, et je ne me souviens pas où est passée la traduction écrite.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

20 cote ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 09964 sur la liste 65 ter

22 recevra la cote P329.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P329 est versée au dossier.

24 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

25 Peut-on maintenant afficher le document 22234 sur la liste 65 ter, s'il

26 vous plaît. Il devrait y avoir la traduction en anglais, aussi. Juste un

27 instant, s'il vous plaît.

28 Merci.

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1 Q. Général Wilson, vous devriez avoir sur votre écran une série de

2 transcriptions concernant les conversations interceptées. Je vais vous

3 poser des questions concernant certaines d'entre elles. La première

4 conversation, numéro 15, cela commence en bas de la page numéro 1.

5 J'aimerais vous poser la question pour savoir si vous pouvez lire cette

6 transcription de la conversation interceptée pour vous. Et vous pouvez dire

7 lorsque vous auriez fini la lecture de la première page pour qu'on tourne à

8 la page dans le prétoire électronique.

9 R. Oui.

10 Q. Il semble qu'il s'agisse ici des ordres concernant des tirs sur les

11 deux quartiers de Sarajevo : Velesici et Bascarsija. Voilà ma question pour

12 vous : en tant que membre de l'armée australienne, lorsque vous recevez

13 l'ordre ou lorsque vous donnez l'ordre pour tirer, pouvez-vous nous dire

14 comment vous déterminez la cible, quelle est la précision pour ce qui est

15 de l'identification de la cible dans ces ordres ?

16 R. Pour ce qui est de l'identification de cible, on a une carte et on a

17 des nombres à six ou huit chiffres qui nous permettent d'identifier sur le

18 terrain cette cible avec une précision d'une centaine de mètres ou dix

19 mètres --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, allez-y.

21 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection, puisque

22 j'aimerais savoir si le témoin parle des faits concernant le pilonnage de

23 Velesici ou s'il s'agit de son opinion pour ce qui est de son expertise ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il parle des faits dont il est au

25 courant et il s'appuie sur ses expériences. Il nous parle des choses qui se

26 passent au sein de l'armée australienne pour ce qui est de donner et de

27 recevoir des ordres. C'est comme cela que j'ai compris son témoignage là-

28 dessus. Il s'agit des faits. Il ne s'agit pas d'opinions d'expert, de son

Page 3974

1 opinion pour dire ce qui est mieux de faire en Australie ou à Sarajevo, et

2 cetera. En tout cas, l'objection est retirée.

3 Veuillez poursuivre.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

5 Q. Quel était l'effet de la détermination de cette méthode pour déterminer

6 la cible avec ce degré de précision ?

7 R. Donc, l'exactitude est meilleure et on réduit beaucoup le danger pour

8 ce qui est de l'éventuel atterrissage de projectiles à l'endroit qui n'est

9 pas déterminé comme étant la cible.

10 Q. Pouvez-vous expliquer cela ?

11 R. De temps en temps dans une opération militaire, nous pouvons tirer dans

12 une région sur une cible spécifique. Vous avez peut-être comme but pour

13 provoquer des dommages du côté de l'ennemi. Et dans une région spécifique,

14 c'est tout à fait normal, mais pour ce qui est de l'économie des

15 projectiles, il vaut mieux être le plus précis possible pour ce qui est de

16 la région qui est prise pour cible.

17 Q. Avez-vous jamais donné l'ordre pour tirer sur une zone habitée ?

18 R. Non.

19 Q. Pourquoi ?

20 R. C'est parce qu'il y a un grand danger pour ce qui est de provoquer des

21 dommages collatéraux et des pertes parmi les civils dans des zones

22 urbaines. Il faut être le plus précis possible et il faut également être

23 prudent pour ce qui est de la sélection d'armes à utiliser pour justement

24 arriver à cette précision.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Wilson, pouvez-vous nous dire

26 si vous avez jamais été dans une situation où vous vous trouviez en combat

27 qui se déroulait près d'une zone urbaine, ou au moins une des parties se

28 trouvait près d'une zone urbaine ?

Page 3975

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais près d'un village -- ce n'était pas

2 une zone urbaine, mais il s'agissait d'un village, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'aimerais savoir ce que vous avez

4 fait ou ce que vous auriez fait si vous aviez été dans une zone urbaine ou

5 près d'un village ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question concerne la doctrine, et j'ai

7 reçu une formation là-dessus, mais là, je réponds en s'appuyant sur mon

8 expérience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame Bolton, le témoin a cessé

10 maintenant de parler des faits. Il a commencé à nous donner son opinion.

11 Alors, pensez-y, Madame Bolton.

12 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que selon la

13 jurisprudence de ce Tribunal, il a été permis des personnes avec une

14 expérience militaire d'exprimer leurs opinions pour ce qui est des faits de

15 cette nature.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas entendu ce que je viens

17 de dire, parce qu'il n'était pas admissible. Puisque je vous ai dit qu'il a

18 cessé de parler des faits et il a commencé à parler d'autres choses qui ne

19 sont pas factuelles.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Est-ce qu'il est nécessaire que je

21 développe plus ce sujet, ou est-ce que c'est suffisamment clair à la

22 Chambre ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de voir si c'est

24 nécessaire. Nous n'avons pas besoin d'autre clarification.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

26 Peut-on afficher la page 3 en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

27 Regardons la conversation numéro 3 en bas de la page dans les deux

28 versions.

Page 3976

1 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous lire la transcription de cette

2 conversation.

3 R. Excusez-moi, quelle conversation, quel numéro ?

4 Q. La conversation numéro 3.

5 R. Merci. Vous pouvez tourner la page.

6 Q. A peu près au milieu de la page - la page numéro 4 - vous voyez qu'il y

7 a une citation. Je cite :

8 "Il faut tirer sur Velesici et sur Pofalici où il n'y a pas beaucoup

9 d'habitants serbes."

10 Et je crois que c'est la déclaration qui est attribuée au général Mladic.

11 Comment peut-on comparer cela à ce que le colonel Cadjo vous a dit et ce

12 qui a été enregistré ?

13 R. Cela confirme que le général Mladic a identifié des cibles spécifiques

14 pendant cette nuit du 28 mai. Il a identifié quels quartiers devaient être

15 pris pour cible.

16 Q. Qu'en est-il de la référence, à savoir que "il n'y avait pas beaucoup

17 d'habitants serbes." Est-ce que c'est quelque chose que le colonel Cadjo

18 vous aurait dit ?

19 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas de la

21 même page, il s'agit de la conversation numéro 8.

22 Q. Et en fait, j'aimerais vous poser quelques questions. Ici, on fait

23 référence à la ligne 3 à des 155 et à des lance-roquettes multiples. Que

24 représente ce chiffre, les 155 ?

25 R. Les 155 sont des pièces d'artillerie de taille moyenne qui ont une

26 portée d'environ 30 kilomètres. L'explosion est très vaste quand la pièce

27 tombe. Si elle tombe sur une zone urbaine, elle peut détruire une entière

28 maison. S'agissant des lance-roquettes, il s'agit d'une arme d'environ 20

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1 [comme interprété] millimètres de calibre. Et lorsque ces obus atteignent

2 leur but, ils ont une puissance explosive très forte, et ils atterrissent

3 tous ensemble, en groupe.

4 Q. Et est-ce que, d'après vous, on utilise ce genre de bombe sur une zone

5 urbaine ? Est-ce qu'il est possible d'utiliser ce type d'arme contre des

6 civils ?

7 R. Non, je ne crois pas. Ils n'ont pas la précision nécessaire qu'il faut

8 avoir une zone urbaine.

9 Mme BOLTON : [interprétation] Et en dernier, j'aimerais demander que l'on

10 affiche la page 5 en anglais et la page 5 en B/C/S.

11 Q. Je pense que l'ensemble de la conversation est tout à fait visible à la

12 page 5 en B/C/S, mais en anglais il vous faudra lire la conversation au

13 numéro 12. Et par la suite, lorsque vous aurez terminé la lecture, je vous

14 demanderais de bien vouloir nous le dire afin que nous puissions vous

15 montrer la page suivante, s'il vous plaît.

16 R. Très bien. Merci.

17 Q. Pourrait-on reprendre la page 5, s'il vous plaît, en anglais. Dans

18 cette conversation, Général Wilson, il y a une référence à la piste

19 d'atterrissage. Pourriez-vous nous dire s'il y avait des forces serbes de

20 Bosnie qui se trouvaient tout près de l'aéroport à l'époque ?

21 R. A l'époque, les forces serbes de Bosnie contrôlaient l'aéroport de

22 Sarajevo.

23 Q. Au tout début de la conversation, les deux interlocuteurs parlent de

24 lance-roquettes multiples qui tirent des 155, et ensuite le soldat Cekovic

25 fait référence aux commentaires, "vous savez, les commentaires de tous les

26 côtés." Alors, à quoi est-ce que l'on fait référence ici ?

27 R. Je crois qu'il fait référence aux lance-roquettes multiples. Qu'ils

28 laissent une trace dans l'air avant qu'ils ne tombent.

Page 3978

1 Q. Et vers le milieu de la page, on peut lire que les tirs se sont

2 poursuivis. Je regarde l'interlocuteur numéro 1 :

3 "Il semble qu'il y a eu beaucoup de dégâts. Vous ne savez pas combien de

4 temps ceci a duré. Il semblerait que cela ait duré jusqu'à 3 heures."

5 Est-ce que ça correspond à votre souvenir ?

6 R. Oui.

7 Q. On fait également référence un peu plus bas --

8 Mme BOLTON : [aucune interprétation]

9 Q. Le soldat Cekovic dit :

10 "Vous devriez voir le chaos, merde, lorsqu'ils ont tiré sur eux avec des

11 Praga, lorsqu'ils ont tiré sur eux. C'était une situation de chaos."

12 Qu'est-ce que c'est qu'une Praga ?

13 R. Je ne sais pas ce que c'est qu'une Praga.

14 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est la puissance de

15 destruction d'un canon antiaérien ?

16 R. Oui. Quand il est utilisé, le volume de tir est très intense. On tire

17 des obus variant entre 20 et 40 millimètres. Et il s'agit d'une arme très

18 impressionnante lorsqu'elle est utilisée sur les bâtiments.

19 Q. Merci beaucoup.

20 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais demander que cette pièce soit

21 versée au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera la cote ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

24 22234 portera la cote P330, versée au dossier aux fins d'identification.

25 Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Veuillez poursuivre, Madame Bolton.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce

Page 3979

1 P00072, qui fait partie de la pièce 65 ter 22460. Un instant, s'il vous

2 plaît.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de bien vouloir

4 ralentir.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Très bien. Merci. Y aurait-il également un

6 paragraphe C dans cette pièce ? Bien, nous verrons plus tard.

7 Q. Monsieur le Général, vous avez décrit des tirs d'artillerie entre le 28

8 et le 29 mai. Pourriez-vous nous dire de quels types de préparatifs il vous

9 a fallu avoir avant de lancer une opération de barrage de ce type ?

10 R. Il était absolument nécessaire qu'il y ait suffisamment de munitions.

11 Il aurait fallu, bien sûr, planifier le tout. C'est une vaste quantité de

12 munitions, et il faut avoir un certain degré de planification pour pouvoir

13 prépositionner [phon] ces munitions. Par la suite, il aurait fallu qu'elles

14 soient disponibles sur la ligne de tir. Et par la suite, si l'on est

15 réellement sérieux concernant la précision, il faudrait également

16 préenregistrer les cibles. Il aurait fallu tirer préalablement sur la cible

17 afin de pouvoir s'assurer que l'on puisse ajuster les canons, afin que

18 lorsque l'on tire réellement, le tout soit précis. Et la cible se trouve de

19 l'autre côté -- en fait, qu'on puisse la cibler précisément. Mais il y a

20 également un autre type qui s'appelle les cibles froides, c'est-à-dire de

21 façon générale, et par la suite on ajuste les canons. Mais idéalement, dans

22 ce type d'opération, il aurait fallu avoir des cibles prédéterminées pour

23 s'assurer qu'on les a bien situées.

24 Q. Il n'y aura pas d'audio, mais j'aimerais vous présenter un clip vidéo.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Il n'y a que les images. Je demanderais que

26 l'on montre les images de 14 à 32 secondes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne voulez pas que le texte soit

28 versé au dossier, alors il n'est pas nécessaire que -- je ne vais pas me

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1 souvenir de chaque élément. Mais je ne sais pas si la transcription de

2 cette vidéo figure déjà au dossier.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, elle a déjà été versée au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, lancez la vidéo, s'il

5 vous plaît.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 Mme BOLTON : [interprétation]

8 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, de quelle façon est-ce que les explosions

9 que l'on a vues dans cet extrait vidéo correspondent avec ce que vous avez

10 pu observer les 28 et 29 mai 1992 ?

11 R. C'est environ 30 secondes que l'on voit ici. Mais dans la ville, on

12 pouvait voir également tout ceci tomber sur la ville, tous ces obus

13 atterrir sur la ville. Mais ceci reflète bel et bien l'intensité des tirs

14 et de ce qui se passait d'heure en heure.

15 Q. Merci beaucoup.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce D00039. Je vais

17 demander que l'on affiche la page 5 dans les deux langues d'abord -- oui,

18 d'abord, la page 5 dans les deux versions, s'il vous plaît.

19 L'INTERPRÈTE : La cabine française demande à Mme Bolton ainsi qu'au général

20 Wilson de ralentir leur débit, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu la demande présentée

22 par les interprètes qui vous demandent de ménager une pause entre les

23 questions et les réponses. Veuillez attendre quelques secondes, s'il vous

24 plaît, avant de répondre. Et Mme Bolton devra faire la même chose aussi.

25 Mme BOLTON : [interprétation]

26 Q. Vous devez sans doute avoir sous les yeux déjà une conversation entre

27 Ratko Mladic et Potpara. Cette conversation a été interceptée le 29 mai

28 1992. J'aimerais demander que l'on affiche la page 5 en anglais et en

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3982

1 B/C/S, s'il vous plaît. Excusez-moi, j'ai la mauvaise page en B/C/S. C'est

2 la page 4 en B/C/S en réalité. Pourriez-vous nous montrer la partie du bas

3 dans les deux versions, s'il vous plaît.

4 Tout au bas de la page, vous verrez que le général Mladic dit :

5 "Je suis d'accord. Je veux la même chose. S'ils souhaitent obtenir la

6 paix, ils peuvent l'avoir. J'ai donné l'ordre hier soir dès que je suis

7 arrivé, il y avait eu cette attaque, non pas seulement menée contre

8 l'unité, mais également contre vous-même. Les tirs, j'ai réussi à calmer

9 les hommes ici, de faire en sorte à ce qu'ils se calment et à ce qu'ils

10 arrêtent de tirer. Ce qu'ils sont en train de faire maintenant, eh bien,

11 c'est parce qu'ils ont probablement quelqu'un qui fait de la pantomime, des

12 acteurs qui ont bien réussi à imiter ma voix, votre voix à vous, et toutes

13 les voix d'ailleurs."

14 J'aimerais vous demander qu'est-ce que vous diriez quant à cette

15 proposition que la voix qui a été entendue a été la voix de quelqu'un qui

16 imitait les voix ?

17 R. Je peux seulement dire que les six officiers de la JNA et la présidence

18 qui s'y trouvaient ont jamais douté que la voix qui figurait sur cet

19 enregistrement appartenait à celle du général Mladic.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la page 1 de

21 ce document, et ce, dans les deux versions, s'il vous plaît. Je demanderais

22 que l'on affiche la partie du bas en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

23 Q. La dernière entrée pour Ratko Mladic sur cette page se lit comme suit.

24 Il dit, je cite :

25 "…je vous le dis. D'abord, ils sont en train d'écouter nos conversations…"

26 De qui parlait-il ? Qu'est-ce que vous aviez l'impression qu'il disait

27 lorsqu'il disait "ils étaient en train d'écouter" ?

28 R. Je crois qu'il faisait référence aux forces militaires de la présidence

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1 et de leurs interceptions radio.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la

3 pièce 65 ter 09967.

4 Q. J'aimerais vous demander quelle était la réaction du secrétaire général

5 de l'ONU lorsqu'il a appris qu'il y a eu un bombardement contre Sarajevo

6 les 28 et 29 mai ?

7 R. Il a lancé un appel aux parties serbes de montrer un peu de retenue et

8 il a demandé la même chose aux représentants des autorités serbes, de faire

9 appel à une retenue. Et le commandant des effectifs, le général Nambiar,

10 m'a demandé d'organiser une réunion avec les dirigeants politiques et

11 militaires serbes pour transmettre la préoccupation du secrétaire général

12 pour que l'on appelle un arrêt des hostilités.

13 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document qui se trouve devant vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Et il semblerait qu'il s'agisse d'un communiqué de presse qui a été

16 émis par le secrétaire général qui portait sur le bombardement.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais demander que l'on donne une cote à

19 cette pièce.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce 65 ter 09967

22 qui portera la cote P331. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

24 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

25 pièce 65 ter 11321, s'il vous plaît.

26 Q. Et j'aimerais vous demander si vous avez, en réalité, réussi à

27 rencontrer le général Mladic lorsque vous aviez demandé que l'on organise

28 une réunion pour transmettre les préoccupations du secrétaire général de

Page 3984

1 l'ONU ?

2 R. Oui, j'ai rencontré le général Mladic et Mme Plavsic à la caserne de

3 Lukavica. Et j'ai transmis le message et la préoccupation du secrétaire

4 général de l'ONU à l'époque.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document qui se trouve devant vous,

6 Général Wilson ?

7 R. Oui, tout à fait. C'était un télégramme qui a été signé par moi-même.

8 Q. Et lorsque vous avez rencontré le général Mladic le 30 mai 1992, est-ce

9 qu'il a nié que ses forces étaient responsables du bombardement qui s'était

10 déroulé la veille ?

11 R. Non.

12 Q. Mais est-ce qu'il a reconnu sa responsabilité ?

13 R. Oui, et il a justifié ceci en disant qu'il ne faisait que défendre le

14 peuple serbe et les quartiers serbes à Sarajevo des attaques des forces de

15 la présidence.

16 Q. Et est-ce que vous avez vu des signes, à savoir qu'il y a eu une

17 attaque généralisée les 28 et 29, une attaque menée par les forces de la

18 présidence partout dans la ville de Sarajevo ?

19 R. Non. En fait, c'était plutôt à sens unique. Surtout eu égard au volume

20 de tirs au cours de la nuit, il était presque absolument impossible

21 d'entendre des tirs qui provenaient de la ville, et si cela eut été le cas,

22 cela aurait été tout à fait minime en comparaison avec les tirs qui

23 provenaient de l'extérieur et qui atterrissaient dans la ville.

24 Q. S'agissant de la réunion avec le général Mladic le 30 mai 1992, est-ce

25 qu'il aurait dit qu'il y a eu une fausse propagande pour dire que quelqu'un

26 imitait sa voix qui figurait sur la conversation interceptée alléguée ?

27 R. Non, non, ceci n'a jamais été soulevé le 30 mai, ni à aucune autre

28 réunion d'ailleurs. Le général Mladic et moi-même, nous n'en avons plus

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1 reparlé.

2 Q. Très bien.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

4 dossier, et par la suite je crois que le moment serait opportun pour

5 prendre notre première pause matinale.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 11321 portera la cote P332. Je

8 vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P332 sera versée au dossier.

10 Madame Bolton, de combien de temps avez-vous encore besoin pour ce témoin ?

11 Mme BOLTON : [interprétation] Encore 20 minutes, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vérifié le temps que vous

16 avez utilisé jusqu'à maintenant. Je crois qu'il est tout à fait convenable

17 que vous preniez encore 20 minutes car, à ce moment-là, cela correspondra

18 au temps que nous vous avons alloué au début de la déposition de ce témoin.

19 Bien. Alors, je demanderais que l'on escorte le témoin à l'extérieur de la

20 salle d'audience.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'annonce une pause de 20 minutes, et

23 nous reprendrons nos travaux à 11 heures moins 10.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

27 prétoire, s'il vous plaît.

28 [Le témoin vient à la barre]

Page 3986

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, veuillez continuer, je

2 vous prie. Vous avez 20 minutes à votre disposition.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 09966, s'il vous plaît.

5 Q. Et en attendant, Général Wilson, il a été posé des questions auparavant

6 au sujet de la pièce à conviction de la Défense numéro 39, il s'agit de la

7 conversation interceptée où le général Mladic a fait référence à des gens

8 qui faisaient leur propre mime et des mimiques pour ce qui est de la

9 conversation interceptée, et je vais donner lecture d'une partie où il a

10 fait savoir que quelqu'un était en train d'écouter les échanges. Alors est-

11 ce que vous savez si les représentants des forces opposées en mai 1992

12 avaient la possibilité de mettre des conversations de quelqu'un d'autre sur

13 écoute ?

14 R. Je ne le savais pour sûr, mais tout soldat qui participe à des

15 opérations peut s'attendre à ce que la partie adverse mette sur écoute les

16 conversations, les communications. C'est une pratique normale.

17 Q. Merci. Vous avez devant vous un document qui est daté du 30 mai 1992,

18 il s'agit d'un extrait ou d'un résumé d'une réunion avec le président

19 Milosevic. Avez-vous eu à connaître ce document ?

20 R. Oui, je l'ai déjà vu auparavant.

21 Q. Est-ce que vous avez été présent à cette réunion ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce qu'on vous a informé de ce qui s'était passé à la réunion ?

24 R. Oui. Lorsque Cedric Thornberry, qui était le chef des affaires civiles,

25 est arrivé à Sarajevo le 2 juin à des fins de négociations à l'aéroport, il

26 y a eu un briefing avec moi au sujet de cette réunion et d'autres réunions

27 qui avaient eu lieu et qui avaient constitué des préparatifs pour ce qui

28 est de l'ouverture de l'aéroport.

Page 3987

1 Q. Et vous vous souvenez brièvement de ce que M. Thornberry vous a dit au

2 sujet des échanges avec Milosevic et de son opinion au sujet des

3 bombardements des 28 et 29 mai 1992 ?

4 R. En bref, il n'a pas apporté son soutien à cela et il a estimé que le

5 général Mladic avait eu un comportement tout à fait erroné.

6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que M. Thornberry vous a dit ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que je peux présenter une nouvelle

9 pièce à conviction.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez trop vite, Madame Bolton, ça

11 cause des problèmes.

12 Oui, alors pièce à conviction suivante, j'étais en train de me centrer sur

13 l'écoute des autres canaux pour voir si les interprètes sont de même de

14 vous suivre et de garder le pas. Ce qui fait que ça m'a distrait l'espace

15 d'un instant.

16 Monsieur le Greffier, ce sera la référence quoi… ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 09966

18 deviendra la pièce P333. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P333 sera versé au dossier.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

21 Q. D'après ce que j'ai cru comprendre partant de votre déclaration,

22 Général Wilson, il n'est point nécessaire de la montrer, je fais référence

23 aux paragraphes 84 à 92, vous avez été impliqué dans des négociations pour

24 ce qui est de l'ouverture de l'aéroport de Sarajevo en début juin 1992.

25 Pourriez-vous nous indiquer -- tout d'abord, dites-nous si vous vous

26 souvenez de la date ou des dates auxquelles les négociations ont eu lieu ?

27 R. Les négociations ont commencé le 2 juin lorsque M. Thornberry est

28 arrivé de Belgrade et ça s'est terminé par la signature d'un accord à la

Page 3988

1 date du 5 juin.

2 Q. Et s'agissant de ces négociations, quand est-ce qu'il y a eu évacuation

3 de la caserne maréchal Tito ?

4 R. La caserne du maréchal Tito a été évacuée au cours des négociations. Je

5 ne me souviens pas de la date exacte, mais ça devait être le 3 ou le 4

6 juin.

7 Q. Et je pense que vous avez déjà répondu à la question, mais dites-nous

8 quand même quelle avait été la situation du point de vue des tirs

9 d'artillerie dans Sarajevo au cours de ces évacuations ?

10 R. Il y a eu un silence absolu dans cette ville pour la première fois

11 depuis bien des journées lorsqu'il y a eu évacuation de la caserne du

12 maréchal Tito parce que les deux parties voulaient que le cessez-le-feu

13 soit réalisé.

14 Q. Et qui est-ce qui a convenu du cessez-le-feu ?

15 R. La direction politique des Serbes ainsi que la présidence -- ah, vous

16 parlez de la caserne ?

17 Q. Oui.

18 R. La JNA avait conduit les négociations; c'est le général Boskovic, et du

19 côté des soldats de l'ABiH, c'était M. Doko, il avait déjà peut-être été

20 remplacé celui-là. Je n'en suis pas exactement sûr.

21 Q. Mais qui est-ce qui a dit alors qu'il n'allait pas y avoir de tirs

22 d'artillerie pendant l'évacuation ?

23 R. Toutes les parties en présence ont été d'accord sur ce point, et en

24 particulier la JNA, je suppose avec l'accord du général Mladic qui, au

25 final, avait placé sous son contrôle les tirs d'artillerie.

26 Q. Et comment l'évacuation de la caserne s'est-elle faite ?

27 R. Ça s'est fait de façon aisée, sans problème.

28 Q. Lorsque l'évacuation a été complétée et que les troupes ou les

Page 3989

1 effectifs militaires ont quitté la caserne en toute sécurité, qu'est-il

2 arrivé de la caserne ?

3 R. Pendant la nuit de l'évacuation, l'artillerie serbe a tiré sur la

4 caserne avec des munitions au phosphore, des munitions incendiaires, et a

5 plus ou moins mis à feu la caserne et une partie de ce qui s'y trouvait, et

6 j'ai à l'esprit les armes lourdes qui avaient été laissées derrière.

7 Q. Est-ce que vous pouvez décrire la précision ou l'imprécision des tirs

8 de l'artillerie serbe pour ce qui est de toucher la caserne ?

9 R. Ça a été très précis et très efficace.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de commentaires, ne parlez pas à

11 voix haute.

12 Mme BOLTON : [interprétation]

13 Q. Est-ce que dans les journées qui ont suivi il y aurait eu amélioration

14 du point de vue de ce que vous nous avez précédemment décrit comme étant

15 des périodes de pilonnage persistant et intense de la ville de Sarajevo ?

16 R. Tout de suite après la signature des accords relatifs à l'aéroport en

17 date du 5 juin, il y a eu continuation ou reprise des combats en ville, en

18 particulier autour de l'aéroport et du secteur de Dobrinja, et plus tard,

19 dans un secteur voisin --

20 L'INTERPRÈTE : Dont les interprètes n'ont pas compris la prononciation.

21 L'interprète pense avoir entendu Grbavica.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] -- juste au-dessus de la caserne du maréchal

23 Tito. Et ça a duré à peu près sept jours. Ça s'est poursuivi jusqu'au

24 moment où j'ai quitté la ville à la date du 23 juin.

25 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le 65

26 ter 09380.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser moi-même

28 une question.

Page 3990

1 Vous nous avez dit que le pilonnage de la caserne du maréchal Tito était

2 très, très précis. J'ai cru comprendre que les casernes, y compris celle du

3 maréchal Tito, englobaient un secteur assez grand qui couvrait beaucoup

4 plus qu'un ou deux immeubles, et c'est un complexe d'immeubles avec des

5 cours. Alors, qu'est-ce que vous dites comme précision ? Ils n'ont pas

6 touché les terrains autour, mais les bâtiments eux-mêmes ? Puisque vous

7 avez dit que c'était un complexe de quelque centaines de mètres, et comment

8 peut-on alors jauger la précision de ces tirs d'artillerie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette caserne était trop loin du bâtiment des

10 PTT pour que je puisse voir les tirs la nuit, et dans tout état de cause,

11 nous n'allions pas errer en ville dans la nuit, compte tenu des conditions

12 telles qu'elles se présentaient. Mais j'ai vu la caserne quelques jours

13 plus tard, et je pense qu'il y a eu à peu près 80, ou 70 à 80 % des

14 bâtiments qui avaient brûlé jusqu'aux fondations. Et les environs n'avaient

15 été que très peu endommagés à titre collatéral. Donc, les tirs ont été

16 précis.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les jours d'avant, on avait pilonné

18 un peu partout dans la ville, n'est-ce pas ? Et vous avez dit que les

19 dégâts étaient petits du point de vue de ceux qui avaient péri dans les

20 flammes, ou est-ce que je dois comprendre --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous avez pu voir que les bâtiments

22 étaient dévastés, cassés, qu'il n'y avait plus de toits, qu'il y avait des

23 trous dans les murs, qu'il y avait du mortier un peu partout, et donc

24 c'était un secteur qui avait été soumis à une attaque. Et pendant que la

25 JNA était dedans, ce secteur-là n'a pas été pilonné et n'a pas fait l'objet

26 de tir d'artillerie, puisque les forces serbes avaient redouté des dégâts

27 collatéraux qui pourraient être infligés aux casernes pendant qu'il y avait

28 quelqu'un dedans. Donc, il n'y a pas eu de tir d'artillerie dirigé vers ce

Page 3991

1 secteur. Un jour ou deux après l'évacuation, il n'y a plus eu de

2 préoccupation de ce type, ce qui fait que les bâtiments dans le secteur

3 autour de la caserne n'ont été que très peu endommagés. Mais les tirs,

4 quant à eux, pour détruire la caserne devaient être précis et limités à

5 cette zone.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. J'essaie d'imaginer un scénario qui

7 n'est peut-être pas des plus réalistes, mais à vous de me dire. Vous tirez

8 quelques projectiles incendiaires en direction de la caserne, les flammes

9 sont là, ça passe d'un immeuble à l'autre, mais c'est limité à la caserne

10 parce que la distance entre celle-ci et les bâtiments voisins est trop

11 grande pour qu'il y ait propagation de l'incendie jusqu'à ces bâtiments-là.

12 Alors, je me demande si mon explication de la situation est la bonne et si

13 votre explication l'est. Partant de ce que vous avez vu quelques jours plus

14 tard, pourquoi cela est-il la bonne façon de l'interpréter ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais s'est

16 passé 20 ans depuis, et dans mon esprit maintenant, j'ai l'impression

17 qu'autour de la caserne il y avait une espèce d'espace vide. Il n'y avait

18 pas tout de suite à proximité immédiate des bâtiments civils. Il y avait

19 une distance entre le bâtiment civil et la caserne. Et s'il y a eu un

20 incendie au niveau de la caserne, il n'est pas probable que les flammes

21 aient pu englober le reste.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, mis à part cette explication due

23 aux précisions des tirs, il y a l'explication que vous venez de nous

24 apporter pour ce qui est de la situation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Parce que je n'ai pas pu

26 observer des dégâts significatifs au niveau des bâtiments autour, pour ce

27 qui est de ces tirs d'artillerie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je ne vous fais pas porter le

Page 3992

1 blâme pour ce que vous avez vu ou ce que vous n'avez pas vu. J'essaie de

2 suivre les conclusions pour imaginer ce qui a pu être tiré comme conclusion

3 d'après ce que vous avez vu. Et vous dites que : Mon scénario n'aurait pas

4 pu être exclus.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez continuer, Madame Bolton.

7 Mme BOLTON : [interprétation]

8 Q. Une partie du scénario que M. le Juge vient de vous exposer, ça a été

9 aussi dans l'intention de vous laisser entendre que les dégâts dus au feu

10 que vous avez vus sur 70 ou 80 % des bâtiments dans le cadre de la caserne,

11 est-ce que ça pouvait être le résultat d'un ou deux obus ? Est-ce que vous

12 êtes d'accord ?

13 R. C'est possible. Mais il est beaucoup plus probable d'avoir eu beaucoup

14 plus d'obus incendiaires de tirés en direction de la caserne pour être sûr

15 que le boulot sera correctement effectué. Mais comme je vous l'ai déjà dit,

16 nous n'étions pas en position d'observer l'incendie. Nous n'avons vu que

17 les résultats.

18 Q. Est-ce que vous pouvez répondre 20 ans plus tard à la question suivante

19 : est-ce que vous vous souvenez de la disposition des bâtiments dans le cas

20 de la caserne, à quelle distance se trouvaient les différentes

21 constructions les unes des autres ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous montrer le document 09380, qui est

24 -- non, d'abord, dites-moi si vous reconnaissez le document ?

25 R. Oui.

26 Q. De quoi il s'agit ?

27 R. Il s'agit d'une copie de l'accord signé par la présidence de la Bosnie-

28 Herzégovine et M. Karadzic pour ce qui est de l'ouverture de l'aéroport de

Page 3993

1 Sarajevo.

2 Q. Et si vous vous penchez sur le paragraphe numéro 2, on peut y voir une

3 référence de faite au fait que les systèmes antiaériens devaient être

4 retirés, et au sous-paragraphe (B) il est indiqué que tous les systèmes

5 devaient être concentrés vers le secteur approuvé par la FORPRONU afin

6 d'être placés sous contrôle. Alors, vous nous avez dit hier quelque chose

7 au sujet de ces zones de concentration des armes ou de rassemblement des

8 armes serbes. Est-ce que vous avez pensé à cela ou aviez-vous à l'esprit

9 quelque chose d'autre ?

10 R. C'est ce dont je parlais.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Nous pourrions peut-être passer à la page en

12 B/C/S et anglaise, qui est la page finale.

13 Q. Vous y verrez qu'il y a une signature et vous nous avez dit qu'il

14 s'agissait là d'une entente convenue entre la présidence et le côté serbe,

15 et je ne vois que la signature de M. Karadzic. Pourquoi ?

16 R. Car en 1992, 1993, pour autant que je sache, la présidence de Bosnie

17 refusait de rencontrer la direction politique serbe et de signer tout

18 document qui aurait été matériellement signé. Donc, il était nécessaire de

19 faire la navette entre les deux parties, entre différents sites, entre

20 différents lieux, et les documents ont été présentés en deux copies, une

21 copie pour chacune des parties à signer.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous présenter la pièce suivante.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 09380 devient la pièce à

25 la cote P334. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée au dossier.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant j'aimerais voir le document 65 ter

28 19595, je vous prie.

Page 3994

1 Q. Nous allons changer le sujet et, Général Wilson, je vais vous poser la

2 question sur les installations de détention et les allégations de nettoyage

3 ethnique. Aux paragraphes 94 et 95 de votre déclaration, vous indiquez que

4 vous avez commencé à recevoir des rapports de nettoyage ethnique dès mars

5 et avril 1992. Pouvez-vous nous dire dans quels secteurs de la Bosnie-

6 Herzégovine ces activités alléguées se tenaient-elles ?

7 R. Il y avait une ceinture qui traversait la Bosnie du nord, au sud de la

8 rivière Sava, mais, en fait, qui traversait juste en face de la frontière

9 serbe et également dans la vallée de la Drina, et nous avons reçu, donc,

10 ces rapports concernant un nettoyage ethnique allégué.

11 Q. Quelles personnes faisaient l'objet de cette épuration ethnique, selon

12 les rapports que vous receviez ?

13 R. A l'époque, les comptes rendus que nous recevions portaient uniquement

14 sur les Musulmans qui étaient déplacés. Par la suite, les trois

15 nationalités subissaient le même traitement.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les sources de vos informations

17 en ce qui concerne le nettoyage ethnique des populations musulmanes dans la

18 région dont vous parlez ?

19 R. Principalement par l'intermédiaire des médias, mais de façon positive

20 par la MOCE, qui était responsable de la surveillance de ce type d'activité

21 et qui échangeait avec nous des informations de façon régulière et des

22 rapports, et qui était fort bien informée sur son activité et sur leur

23 compte rendu.

24 Q. Et je pense que vous voyez maintenant le document 19595. Le

25 reconnaissez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Qu'est-ce ?

28 R. C'est une lettre de la présidence qui m'est adressée, soulignant les

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1 préoccupations de nettoyage ethnique qui se tenait dans la région de

2 Prijedor.

3 Q. Selon votre déclaration, vous avez eu la possibilité de vous rendre

4 dans le secteur de Bijeljina, et, au paragraphe 97, vous indiquez également

5 des observations de forces paramilitaires, y compris les hommes d'Arkan et

6 des Aigles blancs. Et votre observation étant qu'il semble avoir toute

7 liberté de mouvement. Les forces paramilitaires étaient-elles armées ?

8 R. Celles que j'ai vues matériellement, oui.

9 Q. Et les secteurs étaient contrôlés par quelles forces ou entités ces

10 paramilitaires semblaient-ils avoir toute liberté de mouvement ?

11 R. Je les ai vus précisément à Knin, en Krajina, et également en Slovénie

12 occidentale [comme interprété], dans la région de Vukovar.

13 Q. Et qui contrôlait ces secteurs ?

14 R. Les autorités politiques serbes contrôlaient du point de vue politique,

15 et le général Mladic, tout du moins à Knin, avait été en mesure de

16 démontrer son autorité militaire dans ce secteur également.

17 Q. Vous avez également débattu, au paragraphe 101 de votre déclaration,

18 des allégations selon lesquelles les forces des Serbes de Bosnie

19 procédaient à la détention à grande échelle de civils, et vous indiquez que

20 vous avez soulevé cette question lors des pourparlers de l'aéroport. Et

21 vous y donnez la réaction de Mme Plavsic. Pourriez-vous nous dire si le

22 général Mladic a pris part à ces pourparlers de l'aéroport ?

23 R. Il était présent à ces négociations, oui.

24 Q. Vous souvenez-vous de sa réaction à cette question ?

25 R. A ces occasions-là, non. Il était certainement présent et a entendu ces

26 conversations, mais elles étaient orientées vers Mme Plavsic. Elle se

27 disait avoir quelque responsabilité pour les affaires humanitaires dans la

28 direction politique serbe.

Page 3996

1 Q. Et la question d'allégations de nettoyage ethnique, ceci a-t-il été

2 abordée lors des pourparlers de l'aéroport ?

3 R. Pas que je m'en souvienne. Ils étaient axés sur l'ouverture de

4 l'aéroport pour faire en sorte que toute distraction soit écartée. C'était

5 suffisamment complexe et difficile, sans présenter en outre d'autres

6 thèmes.

7 Q. Et dans votre déclaration, aux paragraphes 101 et 113, vous y déclarez

8 que le général Mladic prenait part à certaines réunions - et ceci, bien

9 sûr, était à une époque ultérieure - à la conférence internationale sur

10 l'ex-Yougoslavie, et que Lord Owen soulevait fréquemment la question de

11 nettoyage ethnique, de prisonniers de guerre et des centres de détention à

12 ces rencontres. Vous souvenez-vous de la réaction du général Mladic à ces

13 débats ?

14 R. Non, je ne peux relier le général Mladic à tout avertissement ou débat

15 avec Lord Owen et portant sur le nettoyage ethnique. Peut-être a-t-il été

16 présent ou peut-être pas. Je ne saurais le dire.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous marquer ce document à titre de

18 pièce suivante.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 19595 reçoit la cote

21 P335.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Et enfin, pourrais-je faire en sorte que la

24 pièce P00205, qui est une vidéo, c'est - sans audio, sans son - 6 minutes

25 42 secondes jusqu'à 6 minutes 49 secondes.

26 Q. Avant que cela ne soit pris, je vous rappellerais qu'au paragraphe 104

27 de votre déclaration, vous donniez des éléments de preuve quant à un débat

28 d'une photo célèbre d'un homme dans un centre de détention avec le général

Page 3997

1 Mladic. Vous souvenez-vous de cette conversation avec le général Mladic ?

2 R. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Et je vais demander, donc, que l'on passe cette vidéo.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 Mme BOLTON : [interprétation] Voulez-vous bien arrêter. Donc nous avons

6 passé la vidéo de 6 minutes 42 à 6 minutes 49 [comme interprété].

7 Q. Vous avez maintenant une personne qui est devant vous. Qui est-ce ?

8 R. C'est une photo qui a été diffusée dans les médias en 1992, et était

9 supposée avait été prise d'un prisonnier dans un camp de concentration --

10 oui, concentration, qui était sous la garde des Serbes pour retenir des

11 prisonniers. Et les rapports dans les médias associés à cette photo

12 indiquaient que cette personne présentait des indices du type de traitement

13 que subissaient les prisonniers dans ces camps.

14 Q. Est-ce l'image de cette personne dont vous parlez au paragraphe 104 de

15 votre déclaration ou est-ce une photo différente ?

16 R. Non, c'est la même photo.

17 Q. Très bien.

18 Mme BOLTON : [interprétation] J'en ai terminé ici de ce document, ce qui

19 m'amène à la fin de mon interrogatoire au principal, sauf quant aux

20 questions des pièces connexes qui n'ont pas été débattues avec le témoin.

21 Pourrions-nous aborder la question maintenant ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il conviendrait d'en parler

23 maintenant, avant que la Défense ne commence son contre-interrogatoire.

24 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Je peux indiquer que des pièces, il y

25 en a huit connexes dont je n'ai pas eu la possibilité de débattre avec le

26 témoin. Pour deux de ces pièces, nous n'allons pas les verser. Donc,

27 l'Accusation ne présentera pas 65 ter 10580 et 11095, comme je crois que la

28 déposition du témoin ainsi que sa déclaration couvrent le sujet de façon

Page 3999

1 récapitulatif d'une rencontre entre McKenzie, Morillon et Auger en date --

2 je vais consulter mes collègues.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Et est-ce que l'on peut recevoir une

7 cote pour ce document ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 0381 [comme interprété] reçoit la

10 cote 342. Et pour l'éclaircissement du compte rendu, 65 ter 10789 reçoit la

11 cote P341. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont étudié le

15 nombre de pièces connexes, qui est un nombre limité, et nous les acceptons.

16 Donc, 336 y compris à 342 sont versées au dossier.

17 Maître Petrusic, êtes-vous prêt au contre-interrogatoire de M. Wilson ?

18 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense est

19 prête à commencer son contre-interrogatoire.

20 Contre-interrogatoire par M. Petrusic :

21 Q. [interprétation] Bon après-midi -- ou bonjour, Général. J'aimerais

22 commencer par là où vous en avez terminé, ou tout du moins là où

23 l'Accusation en a terminé en ce qui concerne l'interrogatoire principal. On

24 vous a montré une photo, et je ne vais pas en traiter réellement, mais

25 j'aimerais vous poser la question suivante : avez-vous quelque information

26 que ce soit quant à quoi ressemblaient ces personnes, les personnes que

27 l'on voit dans cette photo, avant qu'elles ne soient entrées dans ce camp ?

28 R. Non, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Et question supplémentaire en la matière : savez-vous si cette photo de

2 ces personnes, de ces hommes, a été prise à l'intérieur du camp ou de

3 l'extérieur du camp ?

4 R. Non, je l'ignore.

5 Q. Général, au paragraphe 16, vous abordez la question de votre mission

6 lors de votre arrivée en Yougoslavie, à Belgrade, Zagreb et puis à

7 Sarajevo, et vous déclarez qu'à l'époque M. Thornberry avait un rôle

8 prédominant et le général Nambiar, un rôle moins grand. Vous déclarez

9 également qu'à l'époque vous n'étiez qu'un acteur dans le sens

10 organisationnel. Conviendriez-vous avec moi que quelle que soit la position

11 que vous aviez et que vous déclarez dans ce paragraphe, pendant votre

12 séjour sur place durant les dix premiers mois, vous avez en fait tenu un

13 grand nombre de rencontres et avez eu de nombreux contacts avec les deux

14 principales parties combattantes en Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Oui, Monsieur, c'est vrai pour une grande partie de ce temps. Mais ce

16 paragraphe, en fait, porte sur la période allant du 22 mars au 16 ou 17

17 mai, lorsque d'autres prenaient part à des négociations de façon plus

18 importante. Et j'étais, moi, commandant relativement débutant et officier

19 d'état-major à cette période, c'est-à-dire mars à la mi-mai.

20 Q. Après la mi-mai, sous votre commandement se trouvaient - pour ainsi

21 dire - un plus grand nombre d'observateurs des Nations Unies ?

22 R. C'est vrai.

23 Q. Leur tâche était de rassembler toutes les informations concernant les

24 événements pour ce qui est des parties belligérantes; est-ce vrai ?

25 R. Monsieur l'Avocat, c'était l'une de leurs tâches. Ils avaient d'autres

26 rôles, d'autres fonctions. Mais pour ce qui est de la collecte des

27 informations et de l'envoi des rapports concernant ces informations, cela

28 représentait l'un de leurs rôles les plus importants.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 4002

1 Q. Parlons des informations qu'ils rassemblaient concernant les événements

2 qui se produisaient des deux côtés, il n'y a -- donc, ils vous ont informés

3 là-dessus, n'est-ce pas ?

4 R. Il s'agit d'une question très générale. Ils soumettaient des rapports

5 réguliers portant sur les événements se produisant dans la région en

6 question, et moi, j'envoyais des rapports concernant des actions concrètes

7 ou des enquêtes concrètes.

8 Q. Général, vos rapports se sont-ils appuyés sur les rapports que vous

9 receviez de vos observateurs ?

10 R. Oui, parfois, c'est vrai, et parfois mes rapports étaient fondés sur

11 mes propres expériences et observations. Cela dépendait des circonstances,

12 Monsieur l'Avocat.

13 Q. Dans votre déclaration, vous parlez également de réunions que vous avez

14 eues avec les représentants de la FORPRONU. Est-ce que pour ce qui est des

15 informations que vous receviez, vous-même ainsi que les représentants de la

16 FORPRONU échangiez ces informations ?

17 R. Oui, il existait un système relativement sophistiqué pour ce qui est de

18 l'échange d'information et de rapports au sein de la FORPRONU. Et moi,

19 j'avais de la chance puisque j'ai participé aux activités des conseils les

20 plus importants et j'ai assisté à des réunions des plus importantes. Donc,

21 j'étais très bien informé concernant les événements au sein de la FORPRONU

22 en 1992 et plus tard en 1993 lorsque j'étais à Genève. J'avais accès à des

23 informations des plus sensibles au sein de la FORPRONU.

24 Q. Ces informations auxquelles vous aviez accès concernaient également les

25 événements pour ce qui est de la ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais la ville de Sarajevo n'était qu'une région pour ce qui est de

27 l'intérêt porté par la FORPRONU. Il y avait également d'autres régions.

28 Q. Au paragraphe 38, vous avez parlé d'une période pendant laquelle vous

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1 étiez absent, c'était du 30 avril au 13 mai 1992. Seriez-vous d'accord avec

2 moi pour dire qu'après votre retour, vous étiez informé des événements qui

3 se sont produits à Sarajevo, au moins pour ce qui est d'événements-clés qui

4 sont arrivés pendant que vous étiez absent ?

5 R. Il s'agissait d'un briefing très court avec le général McKenzie,

6 c'était le 16 mai. Il avait d'autres choses qui le préoccupaient, et c'est

7 pour cela que cette réunion portait sur des éléments essentiels et non pas

8 sur beaucoup de détails. Mais mon personnel - et c'étaient les observateurs

9 militaires - ce sont eux qui m'ont informé plus en détail de ces

10 événements, mais eux, ils n'étaient pas au courant de l'évacuation de la

11 première caserne de la JNA. Et cela manquait dans mes informations.

12 Q. Général, vous voulez dire que vous ne disposiez pas d'information

13 concernant l'attaque lancée contre la colonne de soldats et d'officiers qui

14 se retirait de la ville conformément aux dispositions de l'accord passé le

15 3 mai au commandement du 3e [comme interprété] District, et ce jour-là

16 cette colonne a été attaquée. Lors de cette attaque, 42 soldats et

17 officiers ont été tués. C'est ce que vous avez voulu dire ?

18 R. Je n'ai que d'information de portée générale pour ce qui est de ce

19 malheureux incident.

20 Q. Hier, vous nous avez également dit que vous saviez que M. Izetbegovic

21 avait été pris en otage, à l'époque vous étiez absent de la ville, et c'est

22 pour ça que je vous dis que cela s'est passé le 2 mai. Est-ce qu'on vous a

23 informé sur la raison pour laquelle le président Izetbegovic a été pris en

24 otage ?

25 R. Je ne peux pas me souvenir si cela a été le cas.

26 Q. Donc, quelques jours après le briefing que vous avez eu avec le général

27 McKenzie, étiez-vous conscient de la situation et de la portée du problème

28 concernant l'évacuation de ces casernes ? Avant tout, dites-moi si vous

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1 saviez quel était le nombre de casernes dans la ville ? Et répondez

2 également à ma question concernant la portée du problème pour ce qui est de

3 l'évacuation de ces casernes.

4 R. Je sais qu'il y avait trois casernes dans la ville et qu'il fallait les

5 évacuer à la mi-mai. Il y avait une quatrième caserne à l'extérieur de la

6 ville. Dans cette caserne, il y avait des sous-officiers, mais je n'ai pas

7 participé à l'évacuation de cette caserne. Je sais que les casernes étaient

8 encerclées par les forces de Bosnie-Herzégovine. Je sais également que la

9 situation dans laquelle se trouvait la JNA était difficile, la situation

10 concernant l'évacuation de leurs garnisons de la Croatie pendant la guerre,

11 donc ils ont appris la leçon. Et je comprends que la JNA était préoccupée

12 pour ce qui est de se retirer en sécurité de ces trois casernes de

13 Sarajevo, en particulier au vu de l'expérience qu'ils ont eue concernant

14 l'évacuation de la première caserne au début du mois de mai.

15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait, outre les soldats et les

16 officiers, les membres de leurs familles dans ces casernes; en d'autres

17 termes, des civils ?

18 R. Oui, j'étais tout à fait conscient de cela. Et c'était l'une des

19 raisons pour laquelle nous avons pris toutes les mesures possibles pour

20 assurer que l'évacuation de ces casernes se passe en sécurité.

21 Q. Lorsque vous êtes arrivé le 14 mai, vous avez vu qu'il y avait des

22 hostilités dans la ville et vous avez dit que c'était dans le quartier de

23 Dobrinja. Général, pourriez-vous nous dire qui contrôlait Dobrinja -- je

24 retire cette question.

25 Est-ce que le quartier de Dobrinja est un quartier qui fait partie de la

26 ville même de Sarajevo ?

27 R. Oui, oui, ce quartier faisait partie de la ville.

28 Q. Il s'agit du quartier qui se trouve, pour ainsi dire, à la proximité de

Page 4005

1 l'aéroport, n'est-ce pas ?

2 R. C'est vrai.

3 Q. Excusez-moi, savez-vous quelles étaient les forces qui contrôlaient

4 Dobrinja ?

5 R. A l'époque, nous pensions qu'il s'agissait d'un quartier qui

6 représentait le quartier qui provoquait des conflits, mais cela a changé de

7 temps en temps. A l'époque, nous croyions que c'étaient les forces serbes

8 qui contrôlaient ce quartier.

9 Q. Pour ce qui est de cette égalité, de ce rapport de force, est-ce que

10 lors de votre séjour là-bas, ce rapport de force a changé ?

11 R. Je ne suis jamais allé dans le quartier de Dobrinja après le 14 mai,

12 mais pour ce qui est des rapports que j'ai reçus concernant ce quartier,

13 j'ai pu conclure qu'il y avait de violents combats qui se sont déroulés là-

14 bas, en particulier après l'accord portant sur l'aéroport. Et il n'y avait

15 pas de changements majeurs pour ce qui est du territoire, l'un ou l'autre

16 partie pouvait contrôler le territoire en procédant à des tirs. Mais

17 c'était toujours un quartier qui était une raison pour des conflits pendant

18 1992.

19 Q. Puisqu'on parle de ce sujet, Général, savez-vous qui a commencé les

20 conflits dans le quartier de Dobrinja le 14 mai ?

21 R. Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne le sais pas.

22 Les membres de la présidence m'ont dit que c'étaient les forces serbes, et

23 les autorités serbes m'ont dit que c'étaient les forces de la présidence

24 qui ont commencé les combats. Et c'était quelque chose qui arrivait tout le

25 temps au moment où nous essayions d'enquêter sur les circonstances du

26 conflit en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

27 Q. Dans les rapports que vous soumettiez, lorsque vous deviez désigner la

28 partie qui était responsable pour une attaque, est-ce que vous vous

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1 appuyiez seulement sur une source d'information, indépendamment du fait

2 qu'il s'agissait d'une source musulmane ou serbe ?

3 R. Non, je ne me suis jamais appuyé sur seulement une source

4 d'information. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un fait avant de

5 l'avoir vérifié moi-même, ou en parlant avec des témoins qui étaient

6 fiables. J'ai toujours estimé qu'il était utile de poser des questions à

7 ces deux parties pour savoir ce qui s'était passé. Parfois, je n'étais en

8 mesure que de trouver que la vérité se trouvait au milieu. Mais je ne me

9 suis jamais appuyé sur seulement une source d'information, Monsieur

10 l'Avocat.

11 Q. Général, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait des

12 médias qui ont donné, pour ce qui est de l'opinion publique -- pour imposer

13 à l'opinion publique une image de la situation, et ces médias n'étaient pas

14 très fiables ou plutôt ces médias n'étaient pas impartiaux ?

15 R. Les informations ou plutôt la manipulation des informations est l'une

16 des armes de guerre, et c'était le cas pendant la guerre en Bosnie, et cela

17 serait le cas dans tout autre conflit. Pour ce qui est de l'exactitude des

18 rapports provenant des médias, je peux dire qu'il fallait toujours vérifier

19 l'exactitude de ces rapports en utilisant des moyens fiables avant

20 d'affirmer qu'il s'agissait des faits, et c'est ce que nous essayons de

21 faire toujours.

22 Q. Général, pour ce qui est du conflit dans le quartier de Dobrinja, pour

23 autant que vous vous souveniez, pouvez-vous décrire quelles étaient les

24 forces qui participaient à ce conflit de l'un et de l'autre côté ? Bien

25 sûr, on sait qu'il s'agissait des forces musulmanes et des forces serbes.

26 Mais pourriez-vous parler de formations militaires pour ce qui est de ces

27 forces du point de vue de votre expérience militaire et du point de vue des

28 informations que vous avez reçues concernant ce conflit, les informations

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1 du terrain ?

2 R. Pourriez-vous indiquer une période de temps, Monsieur l'Avocat, pour

3 que je puisse répondre de façon plus concrète ?

4 Q. Oui, bien sûr. Général, nous parlons de la période allant du 14 mai ou

5 à partir du 14 mai, et nous parlons du conflit qui est arrivé dans le

6 quartier de Dobrinja.

7 R. Pour ce qui est du côté de l'armée de BiH, j'ai déjà dit que d'après

8 mes informations les membres de la police y ont participé, il y avait des

9 personnes en civil qui avaient l'air de ne pas être bien organisé. Il

10 s'agissait de la période pendant laquelle l'armée de BiH commençait à être

11 plus organisée. J'ai également dit qu'à Dobrinja j'ai vu, le 14 et le 15

12 mai, les forces serbes très bien organisées, tellement bien organisées que

13 je croyais qu'il s'agissait du reste de la JNA. Ils avaient beaucoup

14 d'équipement, bon équipement, très bien organisés, et combattaient de façon

15 très professionnelle.

16 Q. Lorsque vous parlez du professionnalisme -- plutôt, je retire la

17 question.

18 Général, étant donné qu'il y avait des éléments de la JNA qui étaient

19 restés derrière, et c'est quelque chose que nous pouvons établir un peu

20 plus tard, c'est-à-dire il y avait des restes de la JNA dans les casernes,

21 bloqués derrière, est-ce que vous savez si sur le territoire de l'ex-

22 Republika Srpska il y avait eu une mobilisation de tous les hommes en âge

23 de porter les armes ?

24 R. Oui, c'est quelque chose dont j'ai eu connaissance.

25 Q. Est-ce que vous savez si ces hommes en âge de porter des armes étaient

26 justement la population qui appartenait à la tranche d'âge d'homme qui

27 avait fait leur service militaire, et que c'est pourquoi leur connaissance

28 militaire émanait donc de ce service militaire qu'ils avaient fait ?

Page 4008

1 R. Je ne comprends pas très bien votre question, Maître.

2 Q. Général, tous les hommes âgés de 18 à 27 ans en ex-Yougoslavie

3 faisaient l'objet d'une obligation de service militaire, et ils devaient

4 faire leur service militaire obligatoire pendant un an ou un an et demi. Et

5 lorsque la mobilisation a été proclamée sur le territoire de la Republika

6 Srpska, tous ces conscrits, et dans ce cas-ci je parle d'homme dans la

7 tranche d'âge de 18 à 60 ans, et qui se trouvait --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton. Oui.

9 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Mon éminent

10 confrère fait des déclarations plutôt que de poser des questions au témoin.

11 Pour ce qui est maintenant de "tous les hommes âgés de 18 à 27 ans en ex-

12 Yougoslavie" et qui devaient faire leur service militaire, ce n'est pas un

13 élément qui fait partie des éléments de preuve. S'il souhaite poser une

14 question au témoin, il devrait le faire de cette façon-là, en posant une

15 question pour obtenir des réponses du témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement, je crois qu'il est

17 opportun d'intervenir pour quelques instants. En fait, je vais essayer de

18 comprendre ce qui se passe ici exactement. Monsieur Wilson, vous avez

19 commencer par dire que les forces serbes étaient bien organisées, et que

20 vous estimiez qu'il y avait probablement encore des restes de la JNA. Est-

21 ce que vous faisiez référence aux effectifs ou à l'ensemble des forces

22 armées, ou bien, est-ce que vous aviez quelques éléments de la JNA en tête

23 ? Est-ce que vous parlez d'équipement ? Est-ce que vous estimez que

24 l'équipement était ce qui était resté derrière, ou bien est-ce que vous

25 voulez dire que l'équipement de la JNA -- oui, je vois que vous opinez du

26 chef. Ce n'est pas consigné au compte rendu d'audience, mais je voulais

27 savoir ceci.

28 Donc, pour ce qui est de cette façon très professionnelle de

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1 fonctionner, est-ce que ceci vous a donné l'impression que tous les soldats

2 d'infanterie étaient des anciens soldats de la JNA; ou bien qu'il

3 s'agissait d'éléments appartenant à la JNA; ou bien, est-ce que vous

4 pensiez également aux positions supérieures ? Veuillez, je vous prie, nous

5 expliquer ce qui vous a poussé à nous dire qu'il s'agissait probablement de

6 certains éléments de restes de la JNA ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, une

8 unité d'armée militaire exige de ses officiers d'être très professionnels

9 au niveau individuel, mais également au niveau du groupe. Et on ne peut pas

10 seulement, en mettant 30 personnes ensemble, s'attendre à ce que ces

11 personnes fassent un travail compétent. Il y a aussi un niveau -- enfin, il

12 y a l'équipement qui est nécessaire. Les soldats doivent avoir un

13 équipement pour pouvoir faire leur travail, et la façon dont ces personnes

14 se déplaçaient, dans la façon dont la planification et les manœuvres

15 avaient été organisés, tout ceci nous laissait à croire qu'il s'agissait de

16 gens qui étaient formés, qui étaient bien formés, et ils avaient également

17 tout l'équipement que l'on peut retrouver dans une organisation

18 professionnelle. Donc, ils étaient très compétents pour ce qui est de leur

19 niveau de formation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Mais est-ce que

21 vous savez si les effectifs, les unités subalternes, donc de l'armée,

22 s'agissait-il de personnes qui avaient été recrutées récemment, ou bien

23 c'est des personnes qui étaient dans la JNA pendant une longue période de

24 temps avant ? Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait de personnes qui

25 avaient déjà été formées par le passé dans le cadre de leur obligation de

26 faire leur service militaire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas réellement, Monsieur

28 le Président. Je ne peux pas répondre à cette question.

Page 4010

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez

2 poursuivre, Maître Petrusic.

3 Maître Petrusic, en fait avant que je ne vous demande de poursuivre,

4 il nous faut d'abord prendre notre deuxième pause matinale.

5 Je vais demander que l'on fasse sortir le témoin de la salle

6 d'audience, et par la suite nous prendrons une pause de 20 minutes.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prendrons une pause donc, et nous

9 reprendrons nos travaux à midi 17.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous

13 plaît.

14 Maître Petrusic, veuillez, je vous prie, bien réfléchir à la question que

15 vous posez au témoin, il faut bien s'assurer qu'il y ait une raison à la

16 question. Donc, par exemple, lorsqu'on a posé des questions au témoin hier,

17 à savoir s'il y avait des familles dans les casernes, on a répondu que oui,

18 il y avait des familles. Donc, personne n'a dit que ce témoin connaissait

19 quelles étaient les conditions qui prévalaient à Trnopolje, il avait

20 simplement dit qu'il avait vu Trnopolje en photos. Et donc, je crois qu'il

21 n'est plus nécessaire de poser des questions à ce sujet, car la Chambre ne

22 croit pas que le témoin puisse avoir une connaissance personnelle des

23 conditions donc qui prévalaient à Trnopolje. Donc, nul besoin de poser ce

24 genre de questions, et la Chambre ne s'attend pas à ce que le témoin puisse

25 répondre à ce genre de questions, non plus.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Wilson, Me Petrusic, qui

28 est un des conseils de la Défense de M. Mladic, poursuivra son contre-

Page 4011

1 interrogatoire.

2 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

3 65 ter 11321.

4 Q. Monsieur, reconnaissez-vous votre signature sur ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous savez également quelle était la teneur des sujets abordés lors de

7 cette réunion du 30 mai 1992. Et nous avons également eu une occasion

8 d'entendre au cours de votre déposition d'aujourd'hui, de vous entendre

9 répondre à un certain nombre de questions qui vous ont été posées par le

10 Procureur. Sommes-nous d'accord pour dire que le sujet principal qui était

11 abordé lors de cette réunion et qui préoccupait le général Mladic à

12 l'époque était la caserne du maréchal Tito. Général, dites-nous si à

13 l'époque les membres de l'ABiH, ou bien les personnes qui tenaient

14 Sarajevo, coupaient-ils le courant et l'eau courante dans la caserne et

15 dans les autres casernes ?

16 R. Je crois que oui. Je ne sais pas s'ils l'ont fait à cette époque-là

17 précise, je ne peux pas vous le confirmer. Mais il est certain qu'il a été

18 dit que la caserne du maréchal Tito était restée sans courant électrique et

19 sans eau.

20 Q. Est-ce que le courant électrique et l'eau, et ce, pendant la période

21 qui nous concerne ici, c'est-à-dire pendant le mois de mai, est-ce que ces

22 services publics étaient placés sous le contrôle du gouvernement, ou

23 plutôt, si vous voulez, de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Ce n'est pas quelque chose que je peux confirmer ni affirmer.

25 Q. Pourriez-vous confirmer si l'eau et l'électricité, dont parle le

26 général Mladic, si ces deux éléments ont été rétablis après la réunion, si

27 l'eau et le courant avaient été rétablis après la réunion en question, et

28 ce, dans la caserne ?

Page 4012

1 R. Ce n'est pas quelque chose que je peux vous confirmer. Mais je peux

2 confirmer, toutefois, que la présidence avait la capacité de fournir l'eau

3 et l'électricité à la caserne et de couper le courant électrique et l'eau.

4 Mais je ne sais pas à quel moment ils coupaient le courant et l'eau, je ne

5 peux pas vous le confirmer.

6 Q. Au paragraphe 4 - page 2 en version anglaise - le général Mladic parle

7 de l'armement qui se trouvait dans la caserne du maréchal Tito. Il dit

8 qu'un accord a été conclu. Et j'aimerais vous poser la question suivante,

9 compte tenu de cette réunion et compte tenu de votre expérience militaire :

10 savez-vous si la demande était justifiée, la demande du commandant selon

11 laquelle il demandait ces armes, sachant pourtant très bien qu'elles

12 pourraient être utilisées contre lui déjà le lendemain ?

13 R. Il pouvait certainement adopter la position à savoir qu'il n'était pas

14 prêt à rendre les armes. A savoir si c'était légitime ou pas, cela

15 dépendait, bien sûr, de la position adoptée par les autorités supérieures

16 sur la question. En fin de compte, la JNA et les dirigeants politiques

17 serbes ont donné l'ordre pour que les armes soient remises.

18 Q. Vous avez également parlé au paragraphe 5 du retrait des armes lourdes.

19 Quelle a été votre impression là-dessus - même si vous nous en aviez parlé

20 un peu - et dites-nous dans quelle mesure le général Mladic était

21 indépendant pour prendre ce genre de décision ?

22 R. De quelle décision parlons-nous, Maître ?

23 Q. Général, je vous demanderais de vous concentrer sur le paragraphe 5 où

24 l'on parle du retrait des armes lourdes pour que les armes lourdes se

25 trouvent à l'extérieur de la portée de Sarajevo. Voyez-vous le paragraphe

26 en question ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais donc vous demander : le général Mladic était-il indépendant,

Page 4013

1 avait-il la possibilité de rendre une décision indépendante sur le retrait

2 de ces armes ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne crois pas que mon éminent confrère ait

5 établi une base qui nous permettrait d'établir que le témoin ait des

6 connaissances sur cette question. Il n'a fait que poser la question pour

7 l'instant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question, effectivement. Et la

9 deuxième question que je me pose, c'est que les termes qui ont été utilisés

10 - tout du moins dans l'interprétation que j'ai reçue - c'est s'il était

11 indépendant à prendre cette décision, donc je ne comprends pas s'il était

12 en mesure de prendre ce type de décision ou bien avait-il pris une

13 décision.

14 Donc, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

15 quelle est votre connaissance des compétences du général Mladic à l'époque.

16 Etait-il habilité à prendre ce type de décision, tel que décrit au

17 paragraphe numéro 5 ? Est-ce que vous avez des connaissances là-dessus ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois

19 qu'essentiellement il s'agissait d'une décision plutôt politique et que les

20 maîtres politiques ou les architectes politiques du général Mladic

21 pouvaient certainement donner une opinion contraire à ce type d'avis ou de

22 décision, mais je ne crois pas qu'il avait réellement l'autorité

23 indépendante de prendre une telle décision par lui-même.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous tirez cette conclusion sur la

25 base du caractère du sujet --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le général Mladic prétendait qu'il

27 était subordonné aux dirigeants politiques, c'est-à-dire à M. Karadzic.

28 Donc, ce niveau de décision stratégique aurait dû être prise par les

Page 4014

1 dirigeants politiques, non pas par un homme militaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites qu'il ne pouvait

3 pas prendre de décision, donc dépendamment de -- sa capacité de prendre les

4 décisions à lui seul, indépendamment de l'accord, et, en fait, vous

5 n'employez pas ce type de langage lorsque vous parlez de vos propres

6 décisions, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrusic.

9 M. PETRUSIC : [interprétation]

10 Q. Je vous renvoie au paragraphe 7, Monsieur. Mon Général, avez-vous à

11 quelque moment que ce soit -- non, excusez-moi, ce n'est pas le paragraphe

12 7 de la déclaration. C'est le paragraphe 7 du document qui est sur nos

13 écrans. Est-ce que s'agissant du 30 mars et les jours qui ont suivi, avez-

14 vous appris si les effectifs de l'armée de la Republika Srpska avaient

15 pilonné Dubrovnik ?

16 R. Après le 30 mai; c'est bien cela que vous avez demandé ?

17 Q. Est-ce que suite à cette période vous aviez appris que les forces

18 serbes avaient pilonné Dubrovnik ?

19 R. Je ne peux pas me souvenir d'un incident concret, mais je me souviens

20 du fait que la JNA n'a pas quitté le secteur de Dubrovnik jusqu'en

21 septembre 1992. Et il se peut ou pas qu'il y ait eu des tirs après le 30

22 mai, comme consigné au paragraphe 7, et s'agissant de la question liée à

23 l'événement concret où il y aurait eu ouverture de tirs sur la ville à

24 partir de positions qui auraient été quittées, abandonnées par la JNA.

25 Q. Saviez-vous si des effectifs de la VRS avaient pris possession de ces

26 positions-là ?

27 R. Comme on l'a déjà dit, la position adoptée par la JNA était celle de

28 dire que le retrait de la Bosnie-Herzégovine allait prendre effet vers le

Page 4015

1 20 mai, et on peut supposer que les effectifs restant dans le secteur et

2 dirigeant les tirs devaient forcément se trouver sous l'autorité du général

3 Mladic.

4 Q. Vous avez été informé du fait que Dubrovnik avait été pilonné depuis

5 des positions récemment quittées ou abandonnées par la JNA. Est-ce qu'on

6 vous aurait indiqué, auriez-vous eu une information quelconque concernant

7 le fait que cela aurait donc été fait par des effectifs sous le

8 commandement du général Mladic ?

9 R. Non, c'est ce que j'ai essayé de tirer au clair à l'occasion de cette

10 réunion-là. S'il s'était agi d'effectifs sous son commandement, il aurait

11 dû demander à ce qu'il y ait de la retenue.

12 Q. Mais vous êtes en train d'émettre des conjectures s'agissant de cela,

13 n'est-ce pas ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles conjectures êtes-vous en

15 train maintenant d'évoquer ? Le témoin est en train de témoigner au sujet

16 d'un document où on parle du fait de savoir sous la responsabilité de qui

17 tombent donc les récents pilonnages de Dubrovnik. Et dans le rapport, on

18 dit que l'on a pilonné la ville depuis les positions qui avaient

19 dernièrement été quittées par la JNA, donc il n'y a pas de conjectures.

20 Alors, vous avez demandé à plusieurs reprises au témoin s'il savait si

21 c'était le fait des forces serbes. Alors, le témoin a dit que ça semblait

22 logique, mais qu'il ne sait pas. Vous ai-je bien compris, Monsieur Wilson ?

23 Alors, qui est en train d'émettre des conjectures, Maître Petrusic ?

24 M. PETRUSIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'ai

25 probablement omis d'entendre la partie de la réponse où le témoin a répondu

26 qu'il ne savait pas. Alors, je m'excuse auprès de vous et auprès du témoin.

27 Aussi vais-je passer à une autre question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit que "l'on pouvait

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1 supposer que les autres forces qui étaient restées là," là on sait que

2 c'est une supposition et rien d'autre. Il l'a dit parce que vous lui avez

3 posé une question concrète qui est celle de savoir

4 ceci : une fois que vous aviez appris que les forces serbes avaient pilonné

5 Dubrovnik, et il a dit qu'il ne savait pas, mais compte tenu des positions

6 dont il s'agit, il convient de supposer que cela a été le fait des Serbes,

7 mais il n'a pas explicitement dit que c'était un point de vue tout à fait

8 clair. Donc, il n'y a pas de conjectures de sa part du tout dans la

9 réponse. Alors, à vous de vérifier si l'interprétation en B/C/S était

10 bonne. Veuillez continuer.

11 M. PETRUSIC : [interprétation] Nous voudrions demander le versement de ce

12 document -- non, c'est déjà versé au dossier en tant que pièce 332.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact, Maître Petrusic. Veuillez

14 continuer.

15 M. PETRUSIC : [interprétation] Il nous faut maintenant le document 10789,

16 s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, pour ce qui est des

18 personnes qui suivent le compte rendu, il serait peut-être préférable que

19 vous vous référeriez au numéro de pièce à conviction qui a été entre-temps

20 attribué à ce document. Ce document 10789 a été versé au dossier en tant

21 que pièce P341. Veuillez continuer, je vous prie.

22 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse vraiment,

23 j'ai eu peu de temps à ma disposition pour procéder à la renumérotation des

24 documents qui se sont vu attribuer des cotes en application des références

25 précédentes du 65 ter.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer, je vous

27 prie. Je suis plutôt à même le voir immédiatement. Enfin, moi, je le vois

28 sur la liste de l'Accusation, mais ne perdons pas de temps à cela.

Page 4017

1 M. PETRUSIC : [interprétation]

2 Q. Mon Général, est-ce que ce document, qui est daté du 13 mai aussi, et

3 se trouve être lié également à la réunion en question, nous laisse entendre

4 que votre déplacement vers la caserne de Lukavica, c'était quelque chose

5 que vous annonciez toujours ?

6 R. A cette époque, oui.

7 Q. Est-ce que les soldats ou les militaires de l'armée de la Republika

8 Srpska qui contrôlaient ce territoire, ouvraient-ils des tirs, des coups de

9 feu, en direction du ou des véhicules de la FORPRONU ?

10 R. On nous a tiré dessus à bon nombre d'occasions le long de cette route.

11 Une fois, même mon véhicule à moi a été touché, nos deux véhicules

12 puisqu'on roulait en convoi, et au total on a été touchés 32 fois. On a

13 perdu huit pneus sur nos véhicules. Et nous avons évoqué la question auprès

14 des parties en présence pour savoir qui est-ce qui assumait la

15 responsabilité de ces tirs. Mais nous n'avons jamais pu identifier les

16 auteurs de ces attaques.

17 Q. Mon Général, est-ce que dans cette situation-là vous avez eu des

18 raisons de douter de la sincérité du général Mladic lorsqu'il vous a

19 affirmé que Dobrinja était placé sous le contrôle des Musulmans et que

20 c'était hors zone de son autorité et que, de façon évidente, ce n'étaient

21 pas ses forces à lui qui avaient ouvert le

22 feu ?

23 R. Je n'avais aucune raison de douter des positions prises par le général

24 Mladic à ce sujet.

25 Q. Mon Général --

26 M. PETRUSIC : [interprétation] Ce document 03287 --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, je vais me pencher

28 sur la pièce -- oui, c'est le P336. En effet, c'est un fax daté du 3 juin

Page 4018

1 M. PETRUSIC : [interprétation]

2 Q. Général, je voudrais attirer votre attention sur la réunion du 3 juin

3 1992. Il y a eu une réunion ou des réunions avec la présidence. Il y avait

4 Ganic, Sedarovic et M. Sobut [phon] et le président lui-même, et du côté

5 des Serbes, Karadzic, Plavsic et le général Mladic. Alors, dites-nous, sont

6 celles-là des réunions distinctes ? Est-ce qu'il y a d'abord eu une réunion

7 avec une délégation, puis ensuite une réunion avec l'autre délégation ?

8 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Conseil, dans ce paragraphe il est

9 question de "réunions", au pluriel. Ça va dire que le général Nambiar avait

10 été mis au courant du fait que les réunions ont été tenues séparément.

11 Q. Général, pouvez-vous nous dire ce que vous avez sous-entendu ou cru

12 comprendre pour ce qui est de savoir ce qui se passait à ces réunions où,

13 entre autres, on dit il se peut qu'il y ait perturbation de l'évacuation de

14 quelque 1 000 personnes de la caserne du maréchal Tito, compte tenu de la

15 position émotionnelle dans laquelle ils se trouvent, leur irritation, leur

16 épuisement, du fait des activités de certains participants. Alors, on fait

17 savoir aussi que la chose peut ou risque d'avoir des implications

18 territoriales. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que l'on veut dire par

19 tout ceci ?

20 R. Ce fax a été rédigé par M. Thornberry et je l'ai signé moi-même. Les

21 termes précis sont ceux de M. Thornberry. Dans ce fax, il est consigné les

22 positions des deux parties aux négociations à ce moment-là. On parle du 3

23 mai, et l'accord n'est pas tombé avant le 5 mai. Les positions qui se

24 trouvent être mises en exergue ici dans le fax se sont dites être

25 inchangées pendant la période de négociation. La présidence avait demandé

26 le retrait de toutes les armes lourdes dans un périmètre de 30 kilomètres

27 autour de Sarajevo. La direction politique serbe avait demandé une

28 démilitarisation et un partage de Sarajevo qui seraient réalisés sous la

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1 supervision des Nations Unies. Les négociateurs voulaient aussi l'ouverture

2 de l'aéroport, et, au fond, c'est ce que ce fax nous dit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Wilson, vous nous dites qu'il

4 s'agit du 3 mai.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pardon, le 3 juin -- ou non, le 5

6 juin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est également mon avis. C'est le

8 5 juin.

9 Veuillez continuer, Maître Petrusic.

10 M. PETRUSIC : [interprétation]

11 Q. Je vous renvoie au point 4. Le président de la Bosnie-Herzégovine, M.

12 Izetbegovic, en cette occasion-là, avait souhaité qu'il y ait une

13 intervention militaire. Est-ce que vous estimez qu'une intervention

14 militaire était la seule façon possible de procéder à la réouverture de

15 l'aéroport ?

16 R. Non, je ne le pense pas. L'aéroport a été ouvert, pour finir, par le

17 biais de négociation.

18 Q. Avez-vous eu d'autres réunions avec M. Izetbegovic ? Excusez-moi. Au

19 cours de votre mandat en 1992 ?

20 R. Nous avons rencontré le président Izetbegovic au quotidien lors de ces

21 négociations liées à l'aéroport. Et une fois que je suis parti de Sarajevo

22 le 23 juin, je ne pense pas avoir revu le président jusqu'à Genève, à

23 savoir jusqu'à décembre 1992.

24 Q. Mon Général, est-ce que cette opinion relative à l'intervention

25 militaire était une opinion isolée, ou est-ce que le président Izetbegovic,

26 à plusieurs reprises, aurait demandé des interventions militaires ?

27 R. Une intervention militaire avait été un sujet abordé par les médias

28 internationaux à l'époque, compte tenu des événements se produisant à

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1 Sarajevo. Il est certain, je crois, que le président avait eu pour souhait

2 de voir les événements susciter une intervention militaire internationale.

3 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il s'était employé

4 en faveur d'une intervention militaire ?

5 R. Oui, il considérait qu'elle serait la bienvenue.

6 Q. L'une des questions évoquées aux réunions, ça avait été le contrôle de

7 l'aéroport. Alors, Mon Général, auriez-vous eu des informations qui vous

8 auraient laissé entendre que la partie serbe avait contrôlé le secteur de

9 l'aéroport et de la cité de l'aéroport ?

10 R. Oui, je l'étais.

11 Q. Et enfin, nous allons convenir qu'en fin de compte cette solution a été

12 trouvée pour l'aéroport et que l'armée de la Republika Srpska a remis la

13 piste d'atterrissage et toutes les installations auxiliaires, qui ont été

14 ensuite utilisées par la FORPRONU ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, y a-t-il quelque remise

16 en question de ce que cela a donné ? Je vois que Mme Bolton fait non de la

17 tête. Donc, je me demande si vous allez prendre du temps pour parler des

18 choses qui ne sont pas controversées. Si vous voulez bien poursuivre.

19 Mais je présume que vous ne voulez pas contredire ce qui a été suggéré par

20 Me Petrusic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre.

23 M. PETRUSIC : [interprétation]

24 Q. Général, hier vous en avez parlé. Les forces musulmanes en ville,

25 avaient-elles de l'artillerie ?

26 R. Oui, mais en quantité très limitée.

27 Q. En ce qui concerne les positions cantonnées en dehors du centre-ville,

28 est-ce que les forces musulmanes avaient des unités d'artillerie en tant

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 que telles ?

2 R. Je l'ignore.

3 Q. Avez-vous jamais vu les positions en dehors de la ville, celles qui

4 relevaient du contrôle de l'ABiH ?

5 R. Non.

6 Q. Vous êtes-vous rendu aux positions qui étaient contrôlées par l'armée

7 de la Republika Srpska ?

8 R. En partie, environ un tiers dans le cercle de Sarajevo, oui.

9 Q. De plus, vous saviez qu'à partir de ces unités d'artillerie mobiles,

10 les membres de l'ABiH ciblaient les positions de l'armée de la Republika

11 Srpska ?

12 R. Oui, j'en ai été averti.

13 Q. Se trouvaient-elles à proximité des bâtiments où votre commandement ou

14 votre QG se tenait ?

15 R. Ainsi que je l'ai dit hier, oui, à une occasion.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Mon estimé collègue, en posant la question au

18 témoin, a suggéré que les forces de Bosnie ciblaient les positions de

19 l'armée de la Republika Srpska à partir de ces "unités d'artillerie

20 mobiles". Tout d'abord, je ne suis pas sûre s'il parle de mortier mobile ou

21 d'autre chose; et si c'est le cas, je crois que le témoin a déclaré qu'il

22 avait vu un mortier mobile, pas plusieurs.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essayais justement de voir la source

24 dans le compte rendu d'hier, Maître Petrusic. Est-ce que vous pourriez me

25 la citer, parce que l'on remet en question la façon dont vous avez présenté

26 la déposition d'hier.

27 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux résoudre la

28 question avec le témoin.

Page 4023

1 Q. Général, vous avez déclaré que ce véhicule mobile avait été utilisé

2 avec un mortier mobile. L'ABiH avait-elle plusieurs de ces véhicules

3 mobiles, ou, tout du moins, un mortier ?

4 R. Peut-être, mais je n'en ai vu qu'un.

5 Q. Revenons à la question de pilonnage.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, si je vous

7 demande de me fournir la source, votre réponse : Je peux résoudre la

8 question avec le témoin. Apparemment, vous pouvez résoudre votre problème,

9 mais pas le mien. Je vous ai demandé de nous donner votre source. Nous

10 allons, certes, la trouver, mais la prochaine fois ne méconnaissez pas ma

11 demande.

12 M. PETRUSIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur, Général, saviez-vous que les membres de l'ABiH étaient à

14 proximité de votre QG et tiraient sur les positions de l'armée de la

15 Republika Srpska à partir de là ?

16 R. Je suis averti de la chose à une occasion avec des mortiers et à une

17 autre occasion avec une arme antiaérienne.

18 Q. Avez-vous déposé une protestation officielle en raison de cette

19 activité ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, si je ne m'abuse, il me

21 semble me souvenir qu'effectivement vous en avez parlé hier dans

22 l'interrogatoire en chef présenté par Mme Bolton, et qu'à la suite de cette

23 protestation -- Monsieur Wilson, est-ce bien ce dont vous avez parlé hier ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est ainsi dont on a

25 parlé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, s'il y a des éléments

27 spécifiques que vous souhaiteriez demander -- mais si c'est tout simplement

28 pour savoir si une protestation a été déposée et quel en a été le résultat,

Page 4024

1 je crois que vous pouvez passer au thème suivant.

2 M. PETRUSIC : [interprétation]

3 Q. Le saviez-vous, Général, qu'à partir d'autres lieux qui étaient à

4 proximité des bâtiments civils, les forces musulmanes ont tiré de ces

5 mortiers mobiles ?

6 R. Je ne peux donner d'observation que quant à la conduite d'un seul

7 mortier. Je n'ai pas reçu les comptes rendus quant à d'autres mortiers

8 montés ou transportés sur camion. Je ne peux vous donner une observation

9 que sur cette situation particulière, et non pas sur de multiples

10 allégations.

11 M. PETRUSIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 10582.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est P340.

13 M. PETRUSIC : [interprétation]

14 Q. Général, c'est votre compte rendu que vous avez envoyé à vos autorités

15 le 23 juin 1992. Au paragraphe 1, vous y déclarez qu'une certaine attaque

16 s'est déroulée et qu'elle a été appuyée par des chars, et vous y déclarez

17 qu'une attaque au mortier contre une rue de la vieille ville, où il y avait

18 foule le 22 juin 1992, a fait 14 morts et 35 blessés civils. Le bâtiment du

19 QG de la FORPRONU a subi des dégâts par shrapnel de tir d'artillerie à

20 proximité pendant une semaine. Général, confirmerez-vous jusqu'à

21 aujourd'hui que c'est la façon dont ça s'est déroulé, comme vous l'avez

22 précisé dans ce rapport ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce la situation qui était connue comme étant le pilonnage de civils

25 qui attendaient et qui faisaient la queue pour recevoir du pain ?

26 R. Je crois que c'est un incident distinct. Je sais qu'il y en a eu

27 plusieurs au fil du temps. A moins que je me sois trompé sur la date en

28 rédigeant ce câble, le 22 juin, il s'agirait d'un incident distinct. Je ne

Page 4025

1 me souviens plus du détail, Maître.

2 Q. Au paragraphe 61 --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, un

4 éclaircissement, je vous prie.

5 L'une des questions antérieures qui vous ont été posées, Monsieur

6 Wilson, a été si vous étiez averti de mortiers qui étaient positionnés à

7 côté de bâtiments civils, et vous avez répondu : Non, je ne suis averti que

8 d'un seul de ces incidents qui se trouvait à proximité du bâtiment des PTT.

9 Hier, vous nous avez déclaré avoir reçu des rapports de la chose, dites-

10 vous, et la question portait sur l'allégation que les forces de la

11 présidence auraient positionné des mortiers à proximité d'hôpitaux, qui, à

12 mon sens, sont des bâtiments civils également. Donc, le trouble est semé

13 dans mon esprit quand vous ne parlez que de cet incident, alors qu'hier

14 vous avez mentionné une autre allégation, comme vous l'avez dit, qui vous a

15 été soulignée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La question de Maître était : Etais-je

17 averti de mortiers, au pluriel -- donc, l'utilisation de plusieurs

18 mortiers. Et j'ai déclaré encore une fois que je ne citais qu'un seul

19 mortier.

20 Et ensuite, les autres questions sont arrivées avant que je ne puisse

21 terminer ma réponse à cette question. Je crois que Me Petrusic ne voulait

22 pas continuer sur ce sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que nous ne savez pas que la

24 position du mortier à proximité de l'hôpital était le même ou différent.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Différent, mais j'ai reçu des comptes rendus

26 pour Sarajevo et ailleurs, qu'il n'était pas inhabituel pour les forces de

27 la présidence de positionner leurs forces autour d'infrastructures civiles

28 de type sensible.

Page 4026

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Si vous voulez bien continuer, Maître Petrusic.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

4 signaler que la question de mon collègue à la page 63, lignes 23 à 25,

5 était spécifique aux forces musulmanes tirant des mortiers mobiles.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois, mais je ne condamne

7 personne de ne pas avoir suivi la question. Ce que je voulais savoir, c'est

8 élucider si mon impression que ceci ne s'était déroulé qu'à une seule

9 occasion, eh bien, peut-être dans des circonstances légèrement différentes,

10 des événements analogues avaient été signalés. Et je voulais tout

11 simplement le préciser car c'est important pour moi, il est indubitable de

12 ce que nous avons entendu dans la déposition de ce témoin sur le sujet.

13 Si vous voulez bien continuer.

14 Maître Petrusic, quand je dis "vous pouvez poursuivre", très souvent c'est

15 la pause, donc je devrais éviter de le dire. Nous allons faire une pause…

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une pause de 20 minutes --

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

20 réfléchir à d'autre chose pendant la pause. L'Accusation souhaiterait une

21 date supplémentaire pour verser au dossier des pièces complémentaires du

22 témoin, M. Tucker. La Chambre nous a donné 24 heures hier. Nous demandons

23 un jour supplémentaire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, une objection ?

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous faisons droit à votre

27 demande.

28 M. GROOME : [interprétation] Merci.

Page 4027

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause, et nous

2 reprendrons à 13 heures 25.

3 --- L'audience est suspendue à 13 heures 06.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 26.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

6 dans le prétoire, s'il vous plaît.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, vous pouvez continuer

9 votre contre-interrogatoire.

10 M. PETRUSIC : [interprétation]

11 Q. Général, pour ce qui est de l'incident du 22 juin dont vous avez parlé

12 au paragraphe 1, est-ce que vous avez informé votre commandement de cet

13 incident ?

14 R. Si vous faites référence au QG de la FORPRONU en tant que mon

15 commandement, je devrais avoir une copie de ce rapport, mais je ne l'ai

16 pas.

17 Q. Au paragraphe 61 de votre déclaration, vous dites qu'à Sarajevo, le 27

18 mai 1992, une attaque a été lancée contre les gens qui faisaient la queue

19 pour obtenir du pain. Et nous avons vu, donc, cet incident filmé à la

20 télévision. J'avais supposé que c'étaient les Serbes qui étaient

21 responsables de cette attaque terrible contre les civils.

22 Général, pour ce qui est de cet incident, vous avez également informé la

23 FORPRONU, et vous dites que vous ne disposiez pas de notes concernant cet

24 incident; est-ce vrai ?

25 R. C'est vrai.

26 Q. Pouvez-vous nous dire sur quels éléments vous vous êtes appuyé pour

27 arriver à la conclusion que c'étaient les Serbes qui étaient responsables

28 de cette attaque ?

Page 4028

1 R. La grande majorité des explosions survenues dans la ville de Sarajevo

2 étaient le résultat des tirs d'artillerie et d'autres tirs provenant des

3 forces serbes dans la direction de la ville. Et dans ce contexte-là, il

4 était le plus probable que le projectile tiré sur ces gens, le projectile

5 qui a causé leur mort, ait été tiré par les Serbes.

6 Q. Il s'agissait d'un incident sérieux. Est-ce que cela exigeait la

7 vérification, ou, plutôt, une analyse d'expert de plusieurs sources ?

8 R. Au moins l'un de ces incidents a fait l'objet d'une enquête par les

9 experts français, les experts en balistique, et un rapport a été soumis là-

10 dessus. Dans ma déposition, j'ai dit qu'ils ne pouvaient pas imputer ce

11 projectile ni à l'une ni à l'autre partie avec une grande exactitude.

12 Maître, je dois souligner qu'à l'époque il y avait des milliers d'attaques

13 d'artillerie tous les jours sur la ville. Il n'était pas possible

14 d'enquêter tous ces incidents. Nous menions des enquêtes uniquement

15 concernant les incidents les plus sérieux. Nous étions un petit groupe de

16 personnes qui ne pouvaient pas se déplacer beaucoup, et nos sources

17 d'information se sont basées sur ce qu'on obtenait des deux parties. Ce que

18 nous avons vu, nous pouvions confirmer et mettre dans nos rapports. Et ce

19 que les parties nous envoyaient comme information, ça a fait l'objet de

20 vérification pour ce qui est des sources de ces informations.

21 Q. Mais, Général, vous serez d'accord pour dire qu'il y avait des pertes

22 civiles lors de certains incidents et que, par rapport à de tels incidents,

23 il était nécessaire de procéder à des enquêtes plus sérieuses, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Maître, encore une fois, je vais vous répondre comme suit : nous ne

26 disposions pas de ressources pour procéder à ce type d'enquête, nous

27 n'avions pas non plus de connaissances d'expert.

28 Q. Au paragraphe 63, vous dites que cette enquête a été menée par les

Page 4029

1 soldats français. Est-ce que les soldats français, avec M. McKenzie,

2 avaient suffisamment de ressources et de connaissances pour procéder à des

3 vérifications de ces informations ?

4 R. Oui, mais il s'agit d'un autre incident. Puisqu'au paragraphe 62, il

5 est question de la date du 27 mai. Et le document affiché à l'écran

6 concerne le 22 juin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, si vous n'avez pas de

8 ressources, vous ne pouvez pas procéder à des enquêtes, n'est-ce pas ? La

9 question concernant la déclaration est en quelque sorte la réponse à cette

10 question.

11 M. PETRUSIC : [interprétation]

12 Q. Je passerais à votre rapport que vous avez envoyé à votre commandement

13 à Canberra, au commandement de votre armée. Au paragraphe 4, vous faites

14 référence à des menaces à votre égard.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 4 de quel document, Maître

16 Petrusic ?

17 M. PETRUSIC : [interprétation] Dans votre déclaration que vous avez envoyée

18 au gouvernement à Canberra, il s'agit du rapport du 22 juin 1992.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Juste un instant, s'il vous plaît.

20 Oui. Continuez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait l'objet de plusieurs menaces de

22 mort du côté des Serbes et du côté de la présidence. Le côté serbe a --

23 donc, j'ai fait l'objet de menace du côté serbe par rapport à l'évacuation

24 des casernes et des pertes lors de cette évacuation. Ils ont considéré que

25 la FORPRONU était responsable des pertes, et en particulier des pertes

26 humaines lors de l'évacuation de la deuxième caserne. Et cela s'est passé

27 puisqu'il y a eu une première évacuation en mai qui n'a pas réussi.

28 Egalement, il y avait des véhicules portant les insignes des Nations Unies

Page 4030

1 utilisés par l'armée des Serbes de Bosnie et par la JNA pour transporter

2 des cadavres, et à Sarajevo cela a été présenté comme étant une sorte

3 d'aide de la FORPRONU aux Serbes, mais nous n'avons absolument rien à voir

4 avec cela. Dans la nuit du 28 mai, M. Doko a menacé de tirer sur moi si je

5 ne fais pas le nécessaire pour que le général Mladic cesse de pilonner la

6 ville. Le général Mladic était également fâché contre moi puisque les

7 forces de Bosnie bombardaient Lukavica. Mais moi j'ai pris tout cela très

8 au sérieux et j'ai pris certaines mesures de précaution.

9 M. PETRUSIC : [interprétation]

10 Q. Général, les menaces de M. Doko à votre égard et le fait que le général

11 Mladic était fâché contre vous, ce ne sont pas les choses qu'on peut

12 considérer comme des choses qui étaient d'une même intensité ?

13 R. Non, il ne s'agissait pas de la même intensité, mais il y avait une

14 sorte de certitude par rapport à ces deux choses.

15 Q. Mon Général, lors des réunions que vous avez eues à Lukavica ou à

16 l'aéroport, vous sentiez-vous en sécurité lorsque, à ces réunions, il y

17 avait des représentants du côté serbe ?

18 R. Oui. Oui, ils m'ont garanti la sécurité.

19 Q. Général, après le mois de décembre 1992, vous êtes parti à Zagreb, si

20 j'ai bien compris cette partie dans votre déclaration ?

21 R. Non. A la mi-novembre 1992, je suis parti de Zagreb pour me rendre à

22 Genève. Je suis arrivé en décembre, après un court congé que j'ai passé en

23 Australie.

24 Q. Et après décembre 1992 ?

25 R. Je suis resté près de la conférence de paix jusqu'au mois de décembre

26 1993 en tant que conseiller militaire du co-président de la Conférence

27 internationale sur l'ancienne Yougoslavie.

28 Q. Aviez-vous des contacts avec les représentants de la FORPRONU, à savoir

Page 4031

1 avec le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie, le général Morillon ?

2 Aviez-vous des contacts avec lui au début de l'année 1993 ?

3 R. Non. Je communiquais directement avec le quartier général de la

4 FORPRONU qui à l'époque se trouvait à Zagreb. A un certain nombre

5 d'occasions, j'avais la raison pour appeler le chef de l'état-major du

6 général Morillon, je pense que c'était le général de brigade Hayes, mais

7 généralement je contactais avec la FORPRONU par le biais du QG à Zagreb.

8 J'ai rencontré le général Morillon à un certain nombre d'occasions lorsque

9 le co-président de la conférence se rendait en visite à Sarajevo.

10 Q. Lors de vos contacts avec le général Morillon, est-ce que vous aviez

11 les informations concernant les événements à Sarajevo lors de vos contacts

12 avec le général Morillon ?

13 R. A Genève, je recevais une série de rapports réguliers ainsi que des

14 rapports spéciaux provenant du général Morillon et de Sarajevo. Et

15 généralement parlant, j'étais au courant de la situation là-bas. Si j'avais

16 besoin d'information supplémentaire, je pouvais contacter le QG de la

17 FORPRONU à Zagreb.

18 Q. Est-ce que vous avez reçu l'information du général Morillon où il dit

19 au président Izetbegovic que ses forces devaient cesser d'utiliser des

20 bâtiments civils qui leur servaient de base pour tirer sur les positions

21 serbes ? C'était une sorte d'avertissement qu'il a adressé au président

22 Izetbegovic.

23 R. Je ne me souviens pas que cela ait été dit de cette façon-là, mais je

24 ne serais pas surpris de savoir que cela s'est déroulé ainsi.

25 Q. Général, revenons brièvement au printemps 1992. Le mois de mars. Avant

26 l'escalation [phon] des conflits, saviez-vous que les parties belligérantes

27 menaient des négociations et que le plan Cutileiro, comme on l'appelait à

28 l'époque, le plan Cutileiro pour la Bosnie-Herzégovine a été adopté à

Page 4032

1 l'issue de ces négociations ?

2 R. Je suis au courant de ce plan, mais je ne connais pas les détails de ce

3 plan.

4 Q. Saviez-vous que ce plan qui concernait la cessation des conflits et le

5 statut de la Bosnie-Herzégovine a été accepté par les trois parties au

6 conflit, par les Serbes, les Musulmans et les Croates ?

7 R. Non. Non, je ne le sais pas. Au début de votre contre-interrogatoire,

8 on a vu qu'à partir du 22 mai jusqu'à un moment donné au mois de juin, je

9 ne me trouvais plus à la position-clé pour pouvoir connaître le contenu de

10 ces négociations stratégiques.

11 Q. Général, étiez-vous au fait de la Conférence de Londres, qui elle aussi

12 tentait de résoudre la question du problème du conflit en Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons d'abord le témoin nous dire

15 s'il avait connaissance de l'existence de la Conférence de Londres, qui

16 peut être comprise, bien sûr, dans le cadre de Bosnie-Herzégovine.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un grand nombre de Conférences de

18 Londres. Il y en a eu plusieurs, en fait. Je ne sais pas si le conseil fait

19 référence à celle qui s'est déroulée en août ou en septembre 1992. Je

20 connais les détails de cette conférence et je sais quel en a été le

21 résultat.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Petrusic, vous

23 pouvez poser d'autres questions sur la Conférence de Londres. A savoir,

24 tout d'abord, il faudrait établir quelle est la Conférence de Londres à

25 laquelle vous faites référence.

26 M. PETRUSIC : [interprétation] La Conférence de Londres a eu lieu en

27 septembre, et je crois que c'était en septembre 1992. Le 20 septembre, pour

28 être plus précis.

Page 4033

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai tout à fait connaissance de cette

2 conférence et des résultats de la conférence également, Maître.

3 M. PETRUSIC : [interprétation]

4 Q. L'un des points qui avaient été discutés à la conférence était la fin

5 des hostilités et le retrait des armes lourdes de la ligne de front. Est-ce

6 que c'était ainsi, Mon Général ? Suis-je en droit de dire cela ?

7 R. Mais vous parlez d'un conflit. De quelle ligne de conflit parlez-vous

8 exactement ?

9 Q. Je parle de la ligne de conflit, c'est-à-dire la ligne de confrontation

10 à Sarajevo.

11 R. Je me souviens qu'il y avait eu un accord selon lequel les armes

12 allaient être retirées de quatre villes en Bosnie, dont Jajce, et ceci

13 devait être fait sous la supervision des Nations Unies. Nous avions donc

14 préparé des personnes pour être présentes lors de ce retrait pour effectuer

15 cette surveillance. Mais je n'ai jamais été réellement en mesure de faire

16 en sorte que les représentants serbes de Bihac, ils n'ont pas signé cet

17 accord. Et, en fait, la mission n'a jamais réellement été mise en œuvre,

18 malgré le fait que les Nations Unies aient envoyé des ressources

19 supplémentaires en ex-Yougoslavie pour mener à bien cette tâche. Je n'étais

20 pas impliqué et je n'ai pas pris part à la mise en œuvre de ceci à

21 Sarajevo. Ceci aurait été fait par le général Morillon ou bien son

22 successeur.

23 Q. Général, à cette époque, c'est-à-dire en septembre 1992, la majeure

24 partie du territoire de l'ensemble de l'ex-Bosnie-Herzégovine, y compris la

25 partie située autour de Sarajevo, était placée sous le contrôle des

26 effectifs de la VRS. Est-ce que c'était exact également sur le terrain,

27 est-ce que c'était la façon dont la situation se présentait sur le terrain

28 ?

Page 4034

1 R. C'est tout à fait exact. La majeure partie de cette région était placée

2 sous le contrôle de l'armée serbe, mais il y avait des zones hautement

3 contestées également.

4 Q. Est-ce que c'était dans l'intérêt de la VRS de cesser les hostilités et

5 d'entamer des négociations en vue de mettre fin à la guerre ?

6 R. Je ne peux pas vous dire quels étaient les intérêts de l'armée serbe de

7 Bosnie. Je ne sais pas.

8 Q. Général, est-ce que vous aviez appris que lors des visites des hauts

9 représentants des Nations Unies et de l'Union européenne, lorsque ces hauts

10 représentants venaient à Sarajevo, est-ce que vous saviez si les activités

11 de combat s'intensifiaient pour ce qui est de l'ABiH ?

12 R. C'est tout à fait exact de dire qu'à chaque fois qu'il y avait une

13 visite importante, il y avait une intensité d'activité militaire. Mais je

14 ne peux pas réellement vous en donner la raison précise.

15 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse jusqu'à la fin. Vous avez dit que

16 vous ne pouviez pas… quoi exactement ?

17 Bien, je vais vous demander de nous donner votre opinion sur quelque chose.

18 Est-ce que le côté musulman - d'après la façon dont vous voyiez la

19 situation - est-ce que vous pensez que ces derniers se présentaient comme

20 étant des victimes plus qu'ils ne l'étaient réellement ?

21 R. Je peux certainement vous confirmer que la présidence arguait le fait

22 qu'ils étaient des victimes. Bien sûr, c'est un jugement de valeur, à

23 savoir s'ils exagéraient ce fait. Mais je ne peux pas vous faire d'autres

24 commentaires là-dessus, Maître.

25 Q. Général, très brièvement, j'aimerais que l'on parle de tirs isolés dans

26 Sarajevo. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsqu'on parle de tirs

27 isolés, j'aimerais vous demander qu'est-ce que ceci veut dire exactement,

28 et qu'est-ce que vous entendez par les "tirs isolés" qui se déroulaient

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1 dans Sarajevo, et ce, sur la base de vos connaissances ?

2 R. Je crois que le terme "tirs isolés" avait été employé dans le contexte

3 de Sarajevo de la façon légèrement différente de ma propre compréhension de

4 "tirs isolés". Je crois qu'en ex-Yougoslavie on faisait référence à des

5 tirs provenant de tirs de personnes individuelles plutôt que de tirs

6 isolés. D'après ma compréhension des choses, il s'agit de tireurs très

7 hautement qualifiés utilisant un équipement particulier où l'on peut voir

8 la cible de très loin. Mais je crois que lorsqu'on parlait des tirs isolés

9 à Sarajevo, on parlait plutôt d'individus, donc de personnes tenant un

10 fusil des deux côtés et ciblant des cibles de façon aléatoire dans une zone

11 ouverte.

12 Q. Donc, lorsqu'on parle de tirs isolés dans le sens de Sarajevo, est-ce

13 que l'on pouvait également entendre par là une personne tirant d'un fusil

14 d'infanterie régulier, c'est-à-dire à partir de fusils automatiques, par

15 exemple, des AK-47 qui étaient en usage sur ce territoire à l'époque ?

16 R. Oui.

17 Q. Une dernière question par rapport à ce sujet. D'un point de vue

18 militaire -- ou plutôt, je retire ma question. Je vais la reformuler.

19 Général, pouvait-on conclure autrement que par un examen médical si une

20 personne avait été atteinte par balle provenant d'un fusil régulier, ou par

21 balle provenant d'un fusil spécialisé pour -- donc, d'un fusil à lunette

22 employé par les tireurs isolés ?

23 R. Si ce type d'expertise existait, donc, oui, à ce moment-là il aurait

24 été possible de la faire.

25 Q. Général, au paragraphe 48 de votre déclaration, vous établissez la

26 façon dont les armes d'artillerie étaient disposées, et vous dites que les

27 Serbes disposaient d'environ 200 d'armes d'artillerie et de mortiers, qui

28 leur permettaient de tirer dans la ville. Est-ce que vous pourriez nous

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1 dire sur quoi vous êtes-vous basé pour vous fonder cette opinion ?

2 R. Je crois que je l'ai déjà expliqué hier, mais, très brièvement, mes

3 connaissances se fondent sur une évaluation qui est la mienne, tenant

4 compte de ce qui s'est passé sur le terrain et le nombre et la quantité

5 d'armes nécessaires pour obtenir l'effet qui a été obtenu. Et ensuite,

6 j'avais également accès à une carte qui était située au QG militaire de

7 Bosnie-Herzégovine, où ils avaient identifié sur cette carte les positions

8 de tir serbes qu'ils étaient en mesure d'identifier. Donc, c'est là que

9 j'ai pu également observer où ils se trouvaient, et il y avait environ 200

10 unités, d'après moi. En fait, c'était une évaluation faite de ma part.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, de nouveau, hier on a

12 posé une question au témoin lui demandant d'établir la façon de laquelle il

13 est parvenu à ce chiffre de 200 mortiers, et aujourd'hui vous nous dites :

14 Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la source de cette

15 information ? C'est exactement la même question, et heureusement nous avons

16 obtenu la même réponse également. Mais pourriez-vous éviter de poser les

17 mêmes questions qui sont déjà posées. Si vous voulez obtenir un complément

18 d'information, à ce moment-là vous devriez formuler votre question de façon

19 différente.

20 M. PETRUSIC : [interprétation]

21 Q. Général, si ces 200 pièces d'artillerie et de mortier qui, d'après

22 vous, étaient des armes mises à la disposition de l'armée des Serbes de

23 Bosnie, est-ce que, d'après ce que vous nous dites, était-il possible de

24 tirer, comme vous le dites, environ 5 000 à 10 000 obus ?

25 R. En une période de 8 à 12 heures, qui est une période normale pour cette

26 ville-là, je crois qu'il est tout à fait possible. Et en fait, ce n'est

27 même pas un chiffre très élevé. C'est un chiffre prudent, d'ailleurs, que

28 j'avais avancé. Il y a peut-être même eu plus d'obus, mais on pouvait

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1 également obtenir un effet assez dramatique sur le terrain, jusqu'à 20 000

2 tirs dans la ville. Parce que si vous avez un canon qui réussit à tirer

3 deux à trois fois la minute, il n'est pas nécessaire -- enfin, en très peu

4 de temps vous arrivez à tirer des centaines de munitions de tir, donc. Mon

5 évaluation était même prudente.

6 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

7 P326, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, j'aimerais savoir, au

9 vu de ces chiffres, 10 000 en 12 heures - si je ne me trompe pas - ça fait

10 quatre projectiles de tirés par un canon en une heure. Est-ce que la

11 Défense considère qu'il n'avait pas été possible de tirer quatre ou plus de

12 quatre projectiles par canon en une heure ? Est-ce la position ? Parce que

13 moi, j'essaie de comprendre la question que vous avez posée.

14 M. PETRUSIC : [interprétation] En tout état de cause, la Défense parlera de

15 tout ceci lors de la présentation des éléments à décharge. La question,

16 c'est celle de savoir si l'information est exacte, est-ce qu'il y a eu des

17 positions de mortier à tel endroit, ou est-ce qu'il y a eu des pièces

18 d'artillerie à tel autre endroit ? Pour ce qui est de la mathématique en

19 tant que telle, la chose ne peut être contestable. Techniquement, donc,

20 c'est tout à fait possible. Même un profane peut le comprendre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Monsieur Mladic, ne parlez pas si

22 fort. Pas de consultations, s'il vous plaît.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire votre

25 question. Et votre question était celle de savoir :

26 "Si ces 200 pièces d'artillerie et ces mortiers étaient déployés… se

27 pourrait-il qu'ils aient pu tirer 5 à 10 000 obus ?"

28 Votre question était limitée aux capacités, au potentiel, et non pas aux

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1 circonstances. Alors, je me demande si vous avez considéré qu'il aurait été

2 impossible de tirer en moyenne quatre obus. Dans ce style de circonstances

3 -- enfin, vous avez apporté un éclaircissement s'agissant de votre

4 position. Vous pouvez continuer.

5 M. PETRUSIC : [interprétation]

6 Q. Mon Général, ici il s'agit d'un document, d'un procès-verbal d'une

7 conversation entre Mme Plavsic et le général Mladic, qui est daté du 25

8 mai. Penchez-vous sur le paragraphe 2, s'il vous plaît. Et on dit que la

9 question prioritaire c'est celle qui est liée à la caserne. Est-ce que vous

10 avez eu le temps de le lire ?

11 R. Oui, je l'ai lu. C'est le deuxième paragraphe. Je ne comprends pas

12 votre question.

13 Q. La question c'est celle-ci, mon Général, vous ou les représentants des

14 autorités musulmanes auriez-vous ou pas entrepris quoi que ce soit avant le

15 28 mai pour surmonter la situation au niveau de la caserne afin que les

16 soldats puissent quitter ce territoire ?

17 R. Il y a eu des négociations qui se sont déroulées entre le 25 mai et le

18 28 mai ainsi qu'au-delà pour ce qui est de l'évacuation des casernes.

19 L'opinion du général Mladic a été présentée en long et en large. Il

20 s'agissait d'aboutir à un planning qui eut été acceptable pour les deux

21 parties. Le général Mladic a, en somme, refusé de restituer ou d'abandonner

22 les armes. La présidence, elle, ne voulait pas laisser partir la JNA des

23 casernes sans obtenir les armes. La JNA avait accepté de remettre les

24 armes. Et les casernes n'ont pas été évacuées avant le 28 mai, comme le

25 général Mladic l'a indiqué au paragraphe 2 ici. Il a continué à menacer,

26 parce que si ce n'était pas évacué dans un délai de trois jours, il a

27 indiqué qu'il attaquerait la ville.

28 Q. Y avait-il eu à votre connaissance un accord précis pour ce qui était

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1 de rétrocéder les casernes ?

2 R. Il y a eu un accord oral entre les parties en présence. Je ne me

3 souviens pas d'avoir vu une version écrite. Tout se faisait ad hoc, et dans

4 le cas des deux premières casernes, j'y ai pris part, j'ai été impliqué,

5 non pas de façon très professionnelle.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Général, mais c'était quand même

7 précis, n'est-ce pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question était celle de savoir

10 : "Y a-t-il eu un accord précis ?"

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas eu cela. Il y a eu beaucoup

12 de confusion, et le problème c'est qu'il n'y a pas eu de précision. C'est

13 ça, le problème.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. PETRUSIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que c'est le général Boskovic qui a intégré toutes ces

17 imprécisions, qui était du côté de la JNA et qui était le négociateur de la

18 JNA auprès de la présidence, ou était-ce le fait de la présidence ?

19 R. Je crois qu'il était en partie responsable de la chose parce qu'il

20 était à la tête de l'équipe de la JNA, mais de même, la présidence et ses

21 représentants se doivent de prendre une part des responsabilités parce

22 qu'ils ont accepté de prendre part à la mise en œuvre d'un planning qui

23 était hautement risqué, insuffisamment cogité, insuffisamment préparé et

24 aussi déficient en professionnalisme.

25 Q. Quand vous avez dit quelque chose à ce sujet, et je crois que vous

26 l'avez fait, avant l'évacuation de la caserne du maréchal Tito, il y a eu

27 l'évacuation de la caserne Viktor Bubanj et la caserne Jusuf Dzonlic. Au

28 début des négociations, il y a eu évacuation des cadets à Pazaric. Alors,

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1 ça ne devrait pas être une chose si difficile. Vous avez dit qu'il y a eu

2 confusion parce qu'il y avait déjà eu l'évacuation de la caserne Jusuf

3 Dzonlic. Moi, ce que je voudrais vous demander, c'est ceci --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, est-ce que vous

5 auriez quelque chose contre l'éventualité de finalement poser votre

6 question.

7 M. PETRUSIC : [interprétation]

8 Q. Saviez-vous si lors de l'évacuation à Tuzla il y a eu une colonne de

9 soldats de la JNA qui a compté des victimes parce qu'on lui a tiré dessus ?

10 R. D'après ce que j'en sais, ça s'était probablement passé en mars 1992.

11 Q. Mon Général, si je vous laissais entendre que c'était le 15 mai que ça

12 s'était passé et qu'à cette occasion-là on a tué --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, M. Mladic vient de

14 parler à haute voix une fois de plus. Il a été mis en garde à plusieurs

15 reprises. Donc, nous allons demander à M. Mladic de quitter le prétoire. Et

16 en attendant que ça ne soit fait, nous allons faire une petite pause.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- La pause est prise à 14 heures 11.

19 --- La pause est terminée à 14 heures 16.

20 [L'accusé est absent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait d'éloigner un accusé du

22 prétoire, ça nous a pris quelques minutes, et ça se fera au détriment du

23 temps imparti au témoignage du témoin.

24 Je voudrais qu'on fasse revenir le témoin dans le prétoire

25 maintenant.

26 Et comme n'avons pas d'autres témoins demain, si l'une quelconque des

27 parties souhaiterait aborder des questions autres, donc exception celles

28 qui sont liées à l'interrogatoire au principal, au contre-interrogatoire de

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1 ce témoin, ça devra être communiqué au Greffier afin que M. Mladic puisse

2 avoir l'opportunité d'entendre les propos échangés une fois que nous en

3 aurons terminé avec ce témoin.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. PETRUSIC : [interprétation] Maître Petrusic, il est temps pour nous de

6 lever l'audience de ce jour. Pouvez-vous nous informer, et M. Wilson lui

7 aussi aimerait savoir de combien de temps vous pensez avoir besoin encore

8 demain.

9 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire des

10 efforts. Je vais essayer de ramener tout ce que j'ai à faire à une session,

11 éventuellement, peut-être une dizaine de minutes de la deuxième. Mais je

12 vais quand même m'efforcer d'en terminer pendant la première session.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que tel que les choses se

14 présentent à présent, il nous serait possible d'en terminer au plus tard à

15 la fin de la deuxième des sessions.

16 Je vous regarde, Madame Bolton.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je serai très brève pour ce qui est des

18 questions complémentaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 Monsieur Wilson, comme je l'ai fait hier, je vous redonne instruction pour

21 ce qui est de ne parler à personne de la teneur de votre témoignage, celui

22 que vous avez fourni jusqu'à présent ou celui qu vous allez fournir à

23 l'avenir. Nous allons nous revoir demain, ici, demain matin ici, à 9 heures

24 30 dans le même prétoire. Vous pouvez, à présent, suivre l'huissière.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux donc préciser quelque chose pour

28 le compte rendu officiellement, bien que j'escompte que cela ait déjà été