Page 4405
1 Le vendredi 2 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. J'aimerais que l'on annonce le
6 numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le
8 Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 J'aimerais dire, pour les besoins du compte rendu d'audience, que M. Mladic
11 n'est pas présent dans le prétoire. La Défense a renoncé aux droits de M.
12 Mladic au procès hier, et aujourd'hui, par conséquent, nous allons
13 poursuivre nos travaux.
14 J'aimerais que l'on escorte le témoin dans le prétoire, et en attendant
15 qu'il n'entre, j'aimerais faire la déclaration suivante :
16 La Chambre déclare qu'hier, le 1er novembre, le Procureur a déposé une
17 requête urgente aux fins que 13 pièces, 13 documents soient ajoutés sur la
18 liste 65 ter, qui se sera utilisée pendant la déposition du témoin Richard
19 Philips qui devrait déposer la semaine prochaine, le 7 novembre.
20 Compte tenu de l'urgence de cette requête, est-ce que la Défense pourrait
21 présenter ses arguments quant à cette requête, et qu'en réponse de la
22 Défense, nous pourrions répondre à cette requête lundi, si vous nous le
23 permettez ?
24 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous espérons que ce ne sera pas
27 à la fin de la journée mais plutôt au cours de la journée pour que nous
28 ayons un peu de temps pour nous y pencher.
Page 4406
1 Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Mole.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler, Monsieur Mole,
4 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle faite au début de
5 votre déposition.
6 LE TÉMOIN : RICHARD MOLE [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va poursuivre son contre-
9 interrogatoire.
10 Vous avez la parole, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
12 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.
14 R. Bonjour.
15 Q. Commençons par le paragraphe 128 de votre déclaration consolidée. C'est
16 la pièce P421, page 29 en anglais et 32 en B/C/S.
17 Juste une précision, dans ce paragraphe, Monsieur, et j'espère qu'il est
18 affiché à l'écran, vous parlez de mortier mobile qui était souvent utilisé.
19 Tout d'abord, est-ce que vous parlez exclusivement ici du côté de la
20 présidence, autrement dit des Musulmans de Bosnie ou pas ?
21 R. C'est quel paragraphe ?
22 Q. Paragraphe 128, la première ligne.
23 R. Oui. Je vois que l'on parle du bâtiment de PTT, par conséquent je
24 pensais à la présidence.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que tout
26 depuis l'intitulé, le gouvernement bosniaque et les mortiers mobiles, tout
27 cela se réfère au côté bosniaque.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
Page 4407
1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Au paragraphe 25, à la page précédente, vous avez dit que la réponse,
3 la réaction serbe était parfois exagérée; êtes-vous d'accord pour dire que
4 si l'on tire constamment depuis un mortier mobile donc que l'autre partie a
5 le droit de répondre à ces tirs pour neutraliser depuis laquelle on tire ?
6 R. Oui, mais étant donné qu'il s'agissait d'un mortier mobile, cela veut
7 dire qu'au moment où la réponse pouvait arriver, le mortier déjà déplacé.
8 Q. Etes-vous d'accord, dans ce cas-là, pour dire que ces tirs de
9 représailles pour qu'ils soient efficaces, il faut que ces tirs soient
10 instantanés, qu'ils aient lieu dès que l'on a ouvert le feu de l'autre côté
11 ?
12 R. Oui.
13 Q. Et dans de tel cas, est-ce que la réponse à une telle attaque en fait
14 était que nous n'avons pas suffisamment de temps pour recevoir l'ordre
15 émanant d'un échelon supérieur ?
16 R. Il semblerait qu'il y a un écart entre ce qu'on est en train de dire et
17 ce qui figure dans la déclaration, parce que si on suppose que la partie
18 qui répond à une attaque se trouve sur place, cela n'est pas forcément le
19 cas, tout de suite. Ils n'ont pas forcément une bonne visée de la cible
20 qu'ils souhaitent toucher. Donc je ne suis pas en fait sûr d'avoir bien
21 compris votre question.
22 Q. Une fois qu'il est établi que les tirs provenaient d'une certaine
23 direction, les tirs de réponse, de réaction peuvent être lancés tout de
24 suite après avoir calculé d'où provenaient les tirs de l'ennemi, n'est-ce
25 pas ? Donc il faut déterminer plus ou moins la direction des tirs.
26 R. Oui, l'on assume qu'il faut d'abord identifier la cible, et qu'ensuite
27 l'on place les armes pour répondre aux tirs. Mais il se peut qu'ils
28 n'avaient pas une bonne vision de, ils ne voyaient pas bien la cible. Et
Page 4408
1 donc ce cas-là, cela n'a pas de sens parce qu'ils étaient prêts à répondre
2 sur leur propre initiative le long de la chaîne de commandement, et après
3 toute une série d'événements, mais là, là vous n'avez pas, ce n'est pas le
4 cas où vous avez une partie qui répond à l'autre partie comme s'ils
5 jouaient une partie de tennis, comme vous êtes en train peut-être de
6 suggérer.
7 Q. Mais qu'est-ce qui se passe au niveau local quand vous avez une
8 batterie qui répond à une attaque ?
9 R. Oui, cela dépend, tout dépend où était le point d'observation qui
10 cherchait à déterminer où se trouvait la cible. Mais bien sûr, là, je ne le
11 sais pas.
12 Q. D'accord. J'aimerais que vous apportiez un commentaire --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous arrêter parce que vous
14 employiez certaines termes que le témoin, certains termes pour lesquels le
15 témoin dit qu'il n'y a pas de sens. Donc j'aimerais bien comprendre les
16 choses.
17 Donc on tire à un projectile depuis la ville, et il est tiré depuis un
18 mortier mobile, et l'on tire [inaudible] territoire à l'extérieur de la
19 ville qui est sous le contrôle des Serbes. Donc si la cible est du côté
20 serbe, ils peuvent voir les projectiles en train d'arriver et que les
21 Serbes peuvent vouloir répondre à cette attaque. Mais je peux également
22 imaginer une situation où l'on tire un obus qui tombe à un kilomètre, 500
23 mètres, 10 [comme interprété] kilomètres par rapport à l'endroit d'où il
24 provenait.
25 Dans ce cas-là, qui allait répondre à ce tir si vous avez cinq, six
26 ou sept positions depuis lesquelles vous pouviez répondre à cette attaque,
27 à ces tirs. Donc je n'ai pas très bien compris, si vous dites que c'est une
28 position 1 sur 1 lorsqu'on parle de mortier mobile et qu'ils peuvent tirer
Page 4409
1 sur les positions serbes, et une fois tirer, qu'ils peuvent se déplacer.
2 Cela ne me semblait pas tout à fait réaliste.
3 Est-ce cela qui est à l'origine de ce malentendu ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est précisément ce que je voulais
5 dire. Prenant un cas de figure suivant, c'est ce que je mentionne dans ma
6 déclaration lorsqu'on parle des mortiers mobiles sur une position, peu
7 importe où se trouve cette position. Donc si l'on utilise de telles armes,
8 l'autre partie, bien sûr cherche à déterminer les cibles militaires, et
9 pour cette partie, c'est considéré en tant que cible militaire, puisque
10 l'on a tiré depuis cette cible sur eux. Mais celui qui cherche à déterminer
11 où se trouve la cible, doit être un officier chargé de déterminer les tirs,
12 doit connaître bien, doit avoir une bonne vision, il doit bien voir la
13 région.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Pour
15 déterminer quelles sont les positions il faut déterminer d'abord depuis
16 quelle position les Serbes, enfin quels sont les postes serbes qui vont
17 répondre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vais en venir. Donc il faut d'abord
19 que l'officier qui est chargé de déterminer les cibles, passe les
20 informations au centre des informations, des opérations, pour déterminer
21 depuis quel poste on avait tiré.
22 Donc du côté serbe, les équipes qui étaient près du [inaudible] ne
23 sont pas forcément des gens qui peuvent bien voir la cible qui doit être
24 touchée, tout dépend bien entendu de la portée de l'arme, et cetera.
25 Est-ce que vous me comprenez maintenant ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il se peut que les mortiers
27 mobiles puissent être déplacés déjà.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est déjà une autre question.
Page 4410
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. S'agissant des mortiers mobiles, pourriez-vous nous dire dans quelle
5 mesure ces mortiers sont précis par rapport au mortier régulier ?
6 R. Un mortier, est un mortier peu importe qu'il soit mobile ou non. Tout
7 dépend de l'équipage, pour voir si les tirs vont être précis.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser encore une question.
9 Si le mortier est mobile donc il est peut-être sur un véhicule, donc il se
10 peut que ce véhicule se déplace constamment, et est-ce que cela peut avoir
11 une incidence sur la précision de tir ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut chaque fois redémarrer l'arme avant de
13 tirer.
14 Mais même si le mortier est basé sur le terrain, je dois dire que ce
15 ne sont pas des armes qui sont forcément très, très précises.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les forces de la présidence bosniaque
19 utilisaient de cette manière les armes, et que par conséquent il arrivait
20 que les obus tombent sur leurs propres territoires et non pas sur le
21 territoire de l'ennemi, parce que les tirs n'étaient pas suffisamment
22 précis ?
23 R. C'est possible, tout dépend de l'efficacité de l'équipage qui tirait
24 depuis le mortier.
25 Q. Etes-vous d'accord avec les statistiques de la FORPRONU s'agissant de
26 ces tirs qui n'ont pas touché la cible qui sont tombés sur leurs propres
27 territoires; est-ce qu'il est vrai que ces tirs ne peuvent pas être
28 distingués par rapport à un tir depuis l'autre partie, depuis la partie
Page 4411
1 serbe ?
2 R. Vous devez avoir à l'esprit que nous avions nos hommes des deux côtés,
3 et on essayait toujours de faire une corrélation entre les tirs provenant
4 et les tirs allant vers l'autre partie.
5 Q. D'accord. J'aimerais que l'on affiche maintenant le document 1D387,
6 c'est votre déclaration de 1997. J'aimerais que nous nous concentrions sur
7 la page 12 en anglais, page 10 en B/C/S.
8 Concentrons-nous sur le premier paragraphe, où l'on parle de Sarajevo.
9 C'est la troisième phrase qui m'intéresse.
10 "Cela voulait dire que d'un côté, les Serbes de Bosnie pouvaient
11 exercer une pression sur la présidence, en essayant de contrôler leurs
12 agissements. Et d'autre part, le côté de la présidence, utilisait Sarajevo
13 pour faire de même des victimes même si c'étaient eux mêmes qui étaient à
14 l'origine de certains événements, par exemple, je sais que les forces de la
15 présidence de manière régulière déployaient les armes à proximité de
16 l'hôpital, à Kosevo. A mon avis, dans de tel cas, les Bosniens étaient
17 responsables lorsqu'on tirait contre l'hôpital, de même les forces de la
18 présidence parfois, déplaçaient l'un de leurs chars à proximité de ce même
19 bâtiment, et à mon avis c'était une provocation directe pour que les Serbes
20 tirent sur eux."
21 Donc, tout d'abord, Monsieur, est-ce que ce que vous avez dit dans cette
22 déclaration exacte ?
23 R. Oui.
24 Q. Nous avons déjà parlé d'autres incidents. J'aimerais que nous nous
25 penchions maintenant sur le cas de char. Etant donné qu'un char est une
26 cible bien plus visible que les mortiers mobiles, par exemple, est-ce que
27 vous pensez qu'il pouvait être pris comme cible même si aucun projectile
28 n'avait été tiré depuis ce char ?
Page 4412
1 R. Oui, bien sûr.
2 Q. Dans la déclaration où vous parlez de l'hôpital de Kosevo; est-ce que
3 vous êtes d'accord pour dire que les forces de la présidence utilisaient
4 réellement les mortiers mobiles depuis les bâtiments des PTT y compris
5 d'autres hôpitaux et d'autres bâtiments à but humanitaire, y compris les
6 bâtiments où se trouvaient les forces de l'ONU ?
7 R. Oui.
8 Q. Ai-je raison de dire qu'au moins dans certains cas, vous, et peut-être
9 d'autres personnes, les membres des forces de l'ONU donc est-il possible
10 que vous avez demandé des forces de la présidence d'éloigner leurs armes
11 depuis ces bâtiments appartenant à l'ONU avant de tirer contre les Serbes ?
12 R. Oui, nous l'avons demandé.
13 Q. Si je m'en souviens bien, je pense qu'on leur avait demandé que leurs
14 pièces d'artillerie soient éloignées à au moins 500 mètres par rapport à
15 ces bâtiments ?
16 R. Je ne me souviens pas très bien de cette distance, mais nous insistions
17 pour que ces pièces d'artillerie soient éloignées, pour qu'il n'y ait pas
18 de dégâts collatéraux.
19 Q. J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur un autre sujet, s'il
20 vous plaît. S'agissant des forces de la présidence déployées à Sarajevo;
21 est-ce que vous vous souvenez que c'était le 1er Corps de l'armée qui était
22 ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez que plus ou moins la moitié des 70 000
25 membres du 1er Corps se trouvait dans le centre même de la ville ?
26 R. Est-ce que vous pourriez me dire à quoi vous pensez lorsque vous parlez
27 du centre de la ville ?
28 Q. La zone de Papa.
Page 4413
1 R. Donc à l'intérieur de la ville.
2 Q. Oui, à l'intérieur.
3 R. D'accord.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que plus ou moins 30 à
5 35 000 membres du 1er Corps se trouvaient du côté Papa par rapport à la
6 ligne de confrontation et que par conséquent ils pouvaient être traités en
7 tant que cible militaire légitime ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que la mission des observateurs de l'ONU disposaient des
10 informations selon lequel le nombre du 1er Corps et qui était du côté de
11 Papa était déployé dans certaines écoles et d'autres bâtiments civils pour
12 ne pas être pris comme objectif, comme cible de la part des forces de la
13 VRS ?
14 R. Oui.
15 Q. Au paragraphe 129 de votre déclaration et 421, c'est à la page 29 en
16 anglais et à la page 32 en B/C/S, et en attendant que le document soit
17 affiché à l'écran, je vous rappelle que là vous dites qu'il y a eu une
18 confrontation entre certains membres des forces de la présidence. Et comme
19 vous voyez l'on parle d'un certain Juka donc il s'agit du paragraphe 129.
20 Donc lorsque vous parlez de conflit, est-ce que vous voulez dire que les
21 forces de la présidence et les différentes fractions étaient en conflit les
22 uns avec les autres ?
23 R. Non. Le terme conflit, "conflict" qui est employé ici se réfère au
24 conflit dans le sens quelles étaient les mesures politiques qui devaient
25 être prises et quel type de commandement devait être utilisé. Donc là je ne
26 parle pas de conflit en tant que confrontation militaire.
27 Q. Mais précisons qui est ce dénommé Juka ?
28 R. C'est Juka Prazina.
Page 4414
1 Q. C'est un criminel local qui tout d'un coup est devenu un commandant
2 local, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Passons maintenant au document 1D391, il s'agit du compte rendu
5 d'audience d'une partie de votre déposition dans l'affaire Karadzic, page 6
6 dans le système du prétoire électronique, cela correspond à la page 5 885
7 du compte rendu d'audience. Là, on vous a posé une question portant sur le
8 côté musulman.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le
10 document D86 et il ne comporte que trois pages.
11 M. IVETIC : [interprétation] Un instant. Excusez-moi. C'est plutôt le
12 document 390 dont j'ai besoin. C'est à la page 6. Oui, c'est ça.
13 Q. Voilà je vais vous dire quelle était la question.
14 Question était :
15 "Etes-vous d'accord pour dire que le côté musulman tirait sur son
16 propre territoire dans la ville, qu'ils ont tiré des projectiles sur leurs
17 propres citoyens afin d'être perçus en tant que victimes et provoquer une
18 compassion auprès de la communauté internationale et de la sympathie" --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que ce soit affiché à
20 l'écran.
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est la ligne 15, et par la suite.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie, d'indiquer la ligne
23 c'est plus facile pour nous y retrouver pour que Mme l'Huissière nous
24 l'indique.
25 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.
26 Q. Donc la réponse était :
27 "Là, vous avez soulevé une question qui prête à controverse. Déjà
28 dans ma déposition j'ai essayé de vous dire que lorsqu'il y avait un
Page 4415
1 incident qui faisait l'objet de notre enquête étant donné que nous n'étions
2 pas dans une situation où il y avait un cessez-le-feu mais la guerre
3 plantait de plein fouet donc s'agissant de tous les incidents qui étaient
4 consignés dans les rapports tel que l'incident que vous avez mentionné
5 hier, était tel qu'une évaluation individuelle de chaque incident était
6 impossible."
7 Et maintenant, nous passons à la page suivante ligne 1 :
8 "… et en plus il y avait des suggestions et il y avait suffisamment
9 d'éléments qui n'étaient pas connus pour que par conséquent les membres de
10 la FORPRONU ne pouvaient pas être absolument sûrs que ce qu'ils avaient
11 déterminé était effectivement vrai. Donc je ne pourrais pas vous citer un
12 exemple précis d'un incident, parce qu'ainsi je renoncerais à la
13 possibilité en ce qui concerne les gens qui travaillaient avec nous de
14 conclure de baser une enquête précise de dire si leur conclusion était
15 absolument sûre ou pas. Donc notre situation n'était vraiment pas évidente
16 dans ce sens parce que nous pensions que ce vous êtes en train d'avancer
17 était effectivement peut-être le cas. Mais je dois admettre beaucoup de
18 réserve donc vous devez prendre tout ce que j'ai dit avec beaucoup de
19 réserve. On ne peut pas dire que c'était un fait établi mais il y avait de
20 forts doutes qui pesaient là-dessus."
21 Pourriez-vous nous le confirmer ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que j'ai présenté vos commentaires dans leur intégralité lorsque
24 vous avez dit qu'il y avait des réserves s'agissant de ce problème ?
25 R. Oui.
26 Q. Maintenant j'aimerais que nous passions à un autre sujet, et j'aimerais
27 que nous examinions ensemble certains rapports émanant du Corps de
28 Sarajevo-Romanija. Tout d'abord, j'aimerais que l'on affiche le document
Page 4416
1 1D149. Et en attendant son affichage, je souhaite vous dire que c'est un
2 document qui porte la date du 1er décembre 1992, et au vu de son titre l'on
3 voit qu'il s'agit d'un rapport émanant du colonel Galic envoyé à l'état-
4 major principal de la VRS et concentrons-nous sur le premier paragraphe, où
5 l'on parle des faits soutenus contre les forces serbes émanant des forces
6 de la présidence et ces tirs sont dirigés vers le mont Igman, et Kovaci.
7 Nous avons déjà parlé d'Igman, mais est-ce que les observateurs militaires
8 de l'ONU disposaient des informations relatives aux attaques d'artillerie
9 contre Ctes et Kovaci de la part des forces appartenant à la présidence ?
10 R. Nous savions que depuis certains endroits l'on tirait contre les
11 positions serbes. Mais je ne peux rien vous dire s'agissant de ces deux
12 positions précises.
13 Q. Au deuxième paragraphe de ce document l'on parle de la contre-attaque
14 qui a été réussie. Est-ce que l'on peut dire que l'on voulait appliquer
15 l'artillerie qui était à l'extérieur de cette zone également dont vous
16 parlez dans ce document, qui est mentionné dans ce document ?
17 R. Je m'attendais à obtenir une réponse militaire d'un côté qui était
18 engagé de la sorte.
19 Q. Très bien. Merci. Est-ce qu'un commandant militaire, après avoir reçu
20 un tel rapport, peut conclure que la demande de constitution de munitions à
21 la suite de tirs qui avaient été lancés contre les forces de la présidence,
22 qui avaient fait l'objet d'une attaque le 1er décembre 1992, depuis Igman --
23 L'INTERPRÈTE : [Inaudible].
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Hier, j'ai mentionné que le
25 réapprovisionnement au cours de cette période avait été amélioré de façon
26 importante, pour appuyer l'opération.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous estimeriez que ce type de contre tir serait --
Page 4417
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4418
1 constituerait en fait des tirs légitimes; et est-ce qu'un commandant
2 militaire aurait pu les percevoir de la sorte ?
3 R. Oui.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
5 document soit versé au dossier comme pièce de la Défense, et qu'on lui
6 attribue une cote.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, Madame
8 la Greffière, veuillez, je vous prie y attribuer une cote.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D149 deviendra la pièce
10 D87.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant me tourner vers 1D129.
12 Q. C'est un autre rapport émanant du colonel Galic, à l'état-major
13 principal de la VRS. Il est daté du 4 décembre 1992, alors que vous étiez
14 encore dans le secteur Sarajevo.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas terminé
16 l'enregistrement -- ou plutôt, je n'ai pas la traduction en langue anglaise
17 dans l'e-court.
18 M. IVETIC : [interprétation] Ah bon, très bien. Un instant, s'il vous
19 plaît.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] l'Accusation peut-elle nous venir en
21 aide.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je crois que nous l'avions hier, nous
23 allons essayer de le retracer, si vous le souhaitez.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais également, si vous le souhaitez
25 passer à un autre document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, et en attendant, l'Accusation
27 tentera de trouver les documents.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre,
Page 4419
1 j'ai une traduction anglaise que j'ai trouvée ce matin. Elle n'a pas de
2 numéro ERN accompagnant. Moi, je ne sais pas si cela pourrait vous venir en
3 aide.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez pouvoir photocopier un peu
5 plus tard, ce document.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
7 Alors je vais passer à un autre document qui porte la cote 1D130. Le
8 document 1D130 devrait porter la date du 5 décembre.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis navrée, mais vous n'avez
10 pas le document en question dans sa traduction anglaise.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, je remets ce document,
12 Monsieur le Président, à l'huissière afin qu'elle puisse en faire des
13 photocopies.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris
15 l'original n'y est pas non plus.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, non, nous avons l'original.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous avons l'original,
18 fort bien.
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous pourrions essayer peut-être 1D131, en
20 espérant que nous trouvons un document qui fonctionne.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise non
22 plus pour ce document.
23 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de 1D132 ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la même chose, Monsieur le
25 Président, Messieurs les Juges, ils ne sont pas téléchargés non plus.
26 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Alors passons maintenant à un
27 document pour lequel je sais qu'il se trouve dans le système, mais pour
28 aborder ce document, il nous faudrait passer à huis clos partiel, s'il vous
Page 4420
1 plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 4421
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 4421-4422 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4423
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
Page 4424
1 M. IVETIC : [interprétation] Essayons 1D130 pour voir si ce document est
2 maintenant téléchargé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que des exemplaires
4 1D129 et 1D130 sont disponibles en anglais et même si elles ne sont pas
5 téléchargées elles existent et sont disponibles.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il semblerait que ces documents sont
7 maintenant téléchargés effectivement dans le système du prétoire
8 électronique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Alors nous allons
10 pouvoir les voir sur l'écran.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Alors c'est un document qui date du 5 décembre 1992. Il s'agit d'un
13 document émanant du colonel Galic envoyé à l'état-major principal de la
14 VRS.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est bien 130 ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
17 Q. Il semblerait qu'il s'agisse d'un rapport de combat, et au paragraphe
18 nous pouvons voir que l'on décrit les forces de l'ennemi et on peut y lire.
19 Je cite :
20 "50 obus d'artillerie ont été tirés sur les forces serbes."
21 Et au troisième point, on peut lire :
22 "13 heures 35, 30 obus d'obusier de 122 millimètres ont été tirés depuis
23 Brijesce Brdo dans Vogosca, Ilidza, dans ces secteurs-là."
24 Et ensuite, on peut lire que :
25 "Vers midi 15 une autre attaque a commencé sur Orlic en utilisant des obus
26 dans lesquels se trouvait un gaz empoisonné."
27 Alors j'aimerais savoir, Monsieur, d'après ce commentaire est-ce que vous
28 pourriez nous dire si vous effectuiez une surveillance de cette position ?
Page 4425
1 R. De ce commentaire je ne peux pas vous dire si nous effectuions un suivi
2 de cette position.
3 Q. Et qu'en est-il de cette référence d'obus d'artillerie qui était rempli
4 de gaz empoisonné ? Est-ce que vous pouvez nous dire si les forces serbes
5 ou si vous avez observé en tant qu'observateur militaire des Nations Unies
6 si ceci était effectivement le cas et s'ils avaient utilisé par les forces
7 de la présidence ?
8 R. Pas à ma connaissance.
9 Q. Est-ce qu'il serait raisonnable de présumer que le Corps Sarajevo-
10 Romanija de la VRS a répondu à ces attaques avec des tirs d'artillerie sur
11 les forces à Brijesce Brdo et Kovaci ?
12 R. Je ne suis pas en mesure -- nous n'étions pas ceux qui surveillons
13 ceci.
14 Q. Est-ce que vous pensez de façon générale que ce type de tirs de riposte
15 pourraient être considéré comme étant des tirs légitimes et des tirs
16 justifiés d'un point de vue militaire par un commandant militaire formé,
17 entraîné ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que je puisse mieux comprendre.
20 Est-ce que c'est indépendamment des tirs de riposte ou bien -- par exemple,
21 si l'on parle de tirs légitimes ou de tirs qui sont justifiés militairement
22 vous avez dit, Oui. Vous avez dit qu'indépendamment des tirs de riposte
23 c'est toujours une action qui est justifiée d'un point de vue militaire et
24 que c'est une activité légitime ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu par la positive, car hier on m'a
26 demandé de répondre brièvement. Alors lorsque l'on parle de quelque chose
27 surtout lorsque je parle de quelque chose où je n'étais pas présent
28 d'activités pour lesquelles les observateurs n'étaient pas présents, si
Page 4426
1 l'on parle d'armes dont nous n'avions pas connaissance du tout, par
2 exemple.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais. Mais vous pouvez répondre
4 --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais vous
6 savez c'était en temps de guerre. Je ne peux pas répondre à la question.
7 Vous savez je vous parle maintenant et c'est -- nous sommes ici dans une
8 salle d'audience alors que nous parlons de la guerre. Je peux vous parler
9 calmement de toutes sortes de choses et l'on peut rester ici très longtemps
10 et discuter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais de façon
12 générale ce type de tir de riposte, peut-il être considéré ou bien peut-on
13 toujours considéré des tirs comme étant des tirs légitimes et justifiés
14 d'un point de vue militaire ? C'est ce qu'il vous a posé comme question.
15 Alors, si vous avez répondu par la positive, oui, effectivement, vous avez
16 dit, Oui. Mais vous pouvez étoffer votre réponse en disant, Cela dépend
17 d'où les tirs provenaient. De quelle façon est-ce qu'on a tiré ? Et qu'est-
18 ce qu'on a tiré exactement ? Je crois que la réponse précise est une
19 réponse que vous pouvez nous donner effectivement. Mais vous savez cette
20 Chambre ne veut pas savoir ce qui peut être fait mais nous aimerions plutôt
21 savoir la façon dont il faut évaluer ce que vous venez de dire. Si vous
22 pouvez également nous dire, Je ne peux pas répondre à cette question, mais
23 tout simplement de trouver une manière d'obtenir des réponses qui peuvent
24 venir en aide aux Juges de la Chambre dans leur travail.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Monsieur le
26 Président, oui. Excusez-moi.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, l'un des problèmes, qui
Page 4427
1 surviennent ici et auxquels nous faisons face, c'est que vos questions sont
2 très hypothétiques. Donc justement l'on peut se livrer à ce type de
3 discussions, alors il s'agit d'un témoin de fait. Pourriez-vous, je vous
4 prie, vous en tenir à cela ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et le témoin a
6 témoigné sur le fait que le témoin témoigne sur les faits, effectivement,
7 mais j'essaie de démontrer qu'il y a d'autres scénarios qui ne sont pas
8 couverts par la déclaration du témoin. Et lorsqu'on parle de
9 reconstitution, de stock, de munitions, c'est une question que je voulais
10 poser au témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je me suis concentré sur la
12 question que vous avez posée au témoin, et la Chambre vous envoie le
13 message. C'est que votre question est très hypothétique et qu'un témoin de
14 fait peut avoir du mal à répondre à une question de ce type, et c'est ce
15 que nous avons établi comme étant un fait il y a une minute de cela.
16 Veuillez, je vous prie, garder cela à l'esprit.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, très bien, merci. Je vais essayer de
18 poser des questions plus concentrées.
19 Q. Est-ce qu'il serait raisonnable pour un commandement militaire qui
20 reçoit un tel rapport comme celui-ci de conclure qu'une demande d'envoi de
21 munitions pour que le Corps de Sarajevo-Romanija puisse reconstituer ses
22 stocks en munitions à la suite de tirs qui avaient été faits contre les
23 forces de la présidence dans Brijesce Brdo et Kovaci ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être clairs. S'agissant des
25 tirs de riposte, s'agissant de la quantité de tirs de riposte, je crois
26 qu'il est très important d'abord de savoir si l'on parle de tirs dans ce
27 rapport. Parle-t-on d'abord de ce type de tirs, avant de demander au témoin
28 de vous faire des commentaires sur la reconstitution des stocks en
Page 4428
1 munitions ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
3 Q. Alors les tirs de riposte -- un instant, s'il vous plaît. Oui, bien
4 sûr, la reconstitution des stocks. Oui, il y a quelque chose à voir avec
5 les quantités, bien sûr. Si vous tirez un obus, vous avez moins besoin de
6 reconstituer les stocks que si vous tirez 10 000 obus.
7 R. Vous avez tout à fait raison, l'un dépend de l'autre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais alors si, par exemple,
9 l'on trouve quelque chose de ce genre dans ce document, à ce moment-là nous
10 avons des bases factuelles pour discuter de ce genre de choses, si un
11 commandant raisonnable, et cetera, et cetera. La façon dont ces rapports
12 sont faits, le premier point parle toujours d'action des forces ennemies,
13 et le point 2 ce sont des actions provenant des forces amies -- forces
14 ennemies.
15 Maître Ivetic, ne parlons pas en même temps. Prenons alors les faits,
16 d'abord, et voyons si cela nous permet d'établir une base ou les fondements
17 pour poser une question au témoin.
18 Alors nous passons maintenant de la page 1 à la page 2 --
19 M. IVETIC : [interprétation] Au point 2. Il n'y a qu'une page.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous plaît.
21 Je crois qu'il y a également une deuxième page en anglais. Voilà, nous y
22 sommes. Point 2. Oui, très bien.
23 Posez vos questions au témoin afin de pouvoir d'abord jeter les bases.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Au point 2, nous pouvons voir que la Brigade d'Ilidza, en coordination
26 avec la Brigade d'Igman, a mené à bien une opération contre Otes avec
27 succès. La 1ère Brigade de Sarajevo a mené des opérations en direction de
28 Trnovo. Tel que planifié, les autres unités tiennent fermement les secteurs
Page 4429
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4430
1 précédents.
2 Maintenant, sur la base de vos connaissances pendant la période en question
3 et entourant l'opération d'Otes, est-ce que vous seriez d'accord pour dire
4 que des tirs d'artillerie avaient été utilisés par le Corps de Sarajevo-
5 Romanija et qui auraient demandé que l'on reconstitue les stocks en
6 munitions par rapport à ce combat --- cette opération de combat dont on
7 parle dans ce rapport qui a été envoyé à l'état major principal.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'abord d'aborder cette
9 question -- d'y aller étape par étape.
10 D'abord, Monsieur Mole, dites-nous, votre connaissance -- ou vos
11 connaissances concernant ce qui s'est passé ce jour-là, et dans ce
12 contexte, j'aimerais d'abord vous demander si vous avez quelque souvenir
13 que ce soit, ou bien est-ce que vous pouvez seulement faire des
14 commentaires grâce à ce document et sur la base de ce document que vous
15 pouvez répondre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième paragraphe en particulier, qui
17 parle de l'opération d'Otes, comme vous aurez sans doute pu le voir des
18 dépositions préalables, oui, effectivement, j'ai une connaissance de cet
19 événement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas étudié toutes les
21 autres dépositions que vous avez faites.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà, mais c'est là où -- j'en ai déjà
23 parlé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'artillerie qui avait
25 été utilisée dans le cadre de cette opération à l'époque, à ce moment-là,
26 et il s'agit d'un rapport du 5 décembre. C'est un rapport qui décrit -- en
27 fait, c'est un rapport de combat régulier qui a été envoyé à 14 heures ce
28 jour-là. Que pouvez-vous nous dire sur l'emploi et l'intensité de l'emploi
Page 4431
1 des tirs d'artillerie ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je préciser quelque chose ? Parlons-nous
3 de l'opération d'Otes ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de ce qui s'est passé le 5
5 décembre et de la situation à 2 heures de l'après-midi, à 14 heures. Nous
6 ne parlons pas de l'ensemble de l'opération d'Otes, mais bien de ce qui
7 s'est passé à 14 heures ce jour-là. Peut-être que Me Ivetic vous posera des
8 questions concernant l'ensemble de l'opération d'Otes, il vous posera peut-
9 être des questions là-dessus tout à l'heure, je ne sais pas. Mais pour
10 l'instant nous nous pencherons sur ce document-ci. Me Ivetic vous pose de
11 questions sur la base du deuxième paragraphe de ce document. Et je vous
12 pose donc la question suivante, à savoir quelle est votre connaissance
13 personnelle de cet événement-ci ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de la période allant du 2 au 7
15 décembre, qui comprend également cette date-ci, la date du document,
16 d'après moi, et l'opération appelée l'opération Enveloppe [phon], qui
17 inclut également cette date, est une opération qui est une réaction à
18 l'attaque de la présidence. L'engagement d'Otes, oui, effectivement, il y a
19 eu plusieurs tirs d'artillerie qui avaient été lancés.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Donc c'est sur la base de ce document, mais vous n'avez pas de
22 souvenirs précis quant à cet événement-ci ? Veuillez poursuivre.
23 Serait-il raisonnable pour un commandement militaire recevant des rapports
24 de cette période -- pouvait-il conclure que les demandes provenant au Corps
25 de Sarajevo-Romanija --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui se passe ici maintenant,
27 Maître Ivetic, c'est que je vous ai donné la base, le fondement pour parler
28 de l'utilisation des tirs d'artillerie, mais le rapport ne parle pas de
Page 4432
1 l'intensité. Alors vous, de nouveau, vous posez une question sur ce rapport
2 en parlant de l'intensité. Mais le rapport ne parle pas du tout de la
3 quantité des munitions utilisée pour des tirs d'artillerie. Je peux
4 comprendre que vous puissiez poser la question au témoin sur la base de
5 votre connaissance, par exemple, sur la base de vos connaissances, ce que
6 vous saviez, est-ce qu'un commandant raisonnable dans les circonstances
7 aurait pu s'assurer qu'il y ait suffisamment de munitions, qu'une
8 reconstitution des stocks de munitions soit faite. Mais ce document parle
9 et couvre la période du début du mois de décembre. Je ne sais pas si vous
10 comprenez ma question.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois que j'ai déjà demandé au témoin
12 de nous parler de cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites "en recevant ce
14 type de rapport," mais vous voulez peut-être dire "lorsque ce dernier
15 recevait des rapports contenant des informations que nous venons de voir et
16 que vous aviez à l'époque." Parce que lorsque vous -- de tel rapport, ça ne
17 nous dit rien au sujet de l'artillerie et de l'utilisation de celle-ci.
18 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons les conclusions de ce témoin, qui
19 parle du ravitaillement ou de la reconstitution des faits, de stocks, donc
20 je ne sais pas vraiment comment aller de l'avant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de décider, mais je crois
22 que je vous ai suffisamment expliqué quelle était notre position en ce qui
23 concerne ce document et comment ce document peut nous aider, et quelles
24 sont également les informations que le témoin pouvait nous donner pour nous
25 expliquer quels pouvaient être les autres besoins de reconstitution des
26 stocks, à l'époque.
27 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
28 Q. Compte tenu de votre expérience y compris de votre expérience militaire
Page 4433
1 et votre expérience au niveau du secteur Sarajevo durant cette période;
2 est-ce que vous pouviez pensez que ce besoin de reconstitution des stocks
3 d'artillerie qui était à un niveau assez bas compte tenu des actions en
4 matière d'artillerie dans ces engagements, quelles auraient pu être donc
5 les autres possibilités ?
6 R. J'ai mentionné dans d'autres déclarations que les munitions
7 d'artillerie qui ont été utilisées, et que nous avons pu vérifier
8 l'utilisation durant la période allant du 2 au 7 décembre, et d'ailleurs,
9 je dois vous rappeler il y avait environ 16 000 munitions d'artillerie
10 durant la journée, et on a 1 600, et on a évalué qu'environ le double était
11 utilisé durant une période de 24 heures, durant la période du 2 au 7
12 décembre.
13 Et compte tenu du fait qu'il fallait reconstituer les stocks, on
14 pouvait s'attendre à ce que ces munitions soient utilisées de cette
15 manière.
16 Q. Et cette zone ou ce secteur d'Otes, est-ce que ceci était considéré
17 comme faisant partie de la ligne de front ?
18 R. Non pas précisément la ligne de front allant en direction du village
19 d'Otes mais le village d'Otes allait au-delà de la ligne de front, si ce
20 village avait été conquis.
21 Q. Et dans cette zone, il y avait également des forces de la présidence de
22 Bosnie qui ripostaient, n'est-ce pas ?
23 R. Tout à fait.
24 Q. Et ces forces qui ripostaient dans le contexte de cette opération,
25 cette région donc aurait été considérée comme une cible militaire
26 appropriée, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, il s'agissait d'une zone de combat.
28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord compte tenu de ce document qu'il y
Page 4434
1 avait potentiellement d'autres zones de combat, sur lesquelles observateurs
2 militaires Nations Unies n'auraient pas eu d'information mais qui
3 pourraient justifier une explication pour cette demande de reconstitution
4 des stocks du Corps de Sarajevo-Romanija, à l'attention de leur supérieur.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai une objection concernant cette
6 question. Parce qu'on demande au témoin à se livrer à des conjectures.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas pleinement la
8 question pour commencer.
9 Maître Ivetic, pouvez-vous la reformuler, s'il vous plaît, et peut-être la
10 scinder en plusieurs questions, parce que vous avez dit, compte tenu de ce
11 document, et il y avait d'autres zones de combat potentielles ? Que voulez-
12 vous dire en disant compte tenu de ce document ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin s'est borné à parler du point 1 de
14 la section, donc je suppose qu'il ne connaît pas les autres zones de
15 combat.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, posez-lui la
17 question suivante :
18 Compte tenu de ce document, est-il possible que mis à part ce qui est
19 décrit ici, il y ait des informations que vous n'ayez pas.
20 Donc soyez concret, s'il vous plaît. Je ne vais pas formuler la question à
21 votre place, c'est à vous de poser des questions, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Et je suppose que nous n'avons pas décidé de
23 faire la pause, n'est-ce pas ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que nous avons des séances
25 plus brèves, comme cela avait été décidé. Donc il vous reste peut-être 20
26 minutes pour réfléchir à la manière de poser vos dernières questions,
27 Maître Ivetic.
28 Nous allons faire notre pause, et nous allons reprendre à 10 h 55.
Page 4435
1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
3 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Colonel, je crois que nous continuons à parler de ce document qui est à
9 l'écran et qui je crois porte la référence 1D130. Et je vous demande de
10 vous concentrer sur le point 2. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire
11 que compte tenu de ce que cela représentait des activités à Trnovo ? Est-ce
12 que vous seriez d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une zone de combat
13 qui n'était pas connue de la mission des observateurs militaires des
14 Nations Unies ?
15 R. Oui.
16 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D130 devient la pièce D89.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
20 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la
21 pièce P421. Et plus particulièrement le paragraphe 63, il s'agit de la
22 déclaration consolidée du témoin. Il s'agit de la page 15 en anglais et je
23 crois que c'est la page 16 en B/C/S.
24 Q. Et j'aimerais que vous gardiez à l'esprit les dernières lignes de ce
25 paragraphe de cette déclaration consolidée au vu de ce que nous avons déjà
26 parlé et vous mentionnez donc :
27 "Si les munitions étaient remplacées au quotidien, elles devaient
28 être utilisées quelque part. Donc on peut se poser la question : Où est-ce
Page 4436
1 qu'elles allaient ? En tant que commandant, j'aimerais être en mesure de
2 savoir où ces munitions allaient. Et, par conséquent, les munitions -- les
3 munitions ne peuvent pas produire sans qu'il y ait un rendu de compte tout
4 du moins pour faire état des munitions qui ont été utilisées et ça le
5 commandant devrait le savoir."
6 Donc, Monsieur, compte tenu de ce que nous avons vu dans les deux
7 documents j'aimerais savoir si vous permettriez qu'un commandant recevant
8 des rapports précis ait une réponse à la question de savoir où allaient ces
9 munitions, à savoir que ces munitions servaient dans une zone extérieure à
10 celle de Papa.
11 R. Un commandant dans une armée gère un théâtre des opérations. Vous
12 avez abordé d'autres aspects qui rentrent dans le cadre de ce théâtre des
13 opérations. Moi, je me concentrais sur Sarajevo et sur les armes que --
14 dont nous surveillons l'utilisation, armes qui étaient utilisées pour
15 prendre en cible cette ville.
16 Les armes, bien sûr, peuvent être utilisées dans d'autres endroits et
17 peuvent prendre pour cible d'autres parties de la même zone si elles
18 restent dans la même portée, et nous avons indiqué que les armes que nous
19 surveillons étaient quelquefois utilisées pour prendre à partie des cibles
20 que vous venez de souligner.
21 Bien sûr, si nous surveillons l'utilisation de ces armes, nous
22 surveillons également la reconstitution des stocks de munition utilisée
23 pour ces armes. Mais nous n'étions pas en mesure de surveiller leur
24 ravitaillement en armes hors de notre zone d'observation, donc de
25 nombreuses armes qui auraient pris à partie certaines des cibles que vous
26 avez suggérées auraient pu être des armes que nous ne surveillons pas comme
27 des armes que nous surveillons.
28 Pour ce qui est de celles que nous surveillons nous savions qu'elles
Page 4437
1 étaient les cibles qu'elles prenaient à partie, parce qu'il y avait des
2 rapports de situation quant aux armes utilisées. Donc un commandant de
3 l'armée devait en fait déterminer le stock des armes qui étaient utilisées
4 dans un théâtre des opérations, c'est-à-dire les munitions qui étaient
5 utilisées et il devait savoir également de combien de munition, il avait
6 besoin pour atteindre ses objectifs. Un commandant d'une armée qui est
7 responsable de toute une zone qui était la Bosnie traiterait Sarajevo comme
8 un seul secteur parmi tant d'autres qui relevaient de sa responsabilité. Et
9 pour le biais de rapports que nous avons déjà vus, il pourrait savoir
10 quelles étaient les munitions qui étaient utilisées pour mener à bien les
11 missions qu'il avait dépêchées à ces différents sous-commandants.
12 Et dans ma déclaration j'ai donc mentionné que les munitions
13 nécessaires pour mener à bien les missions d'endiguement -- de ces
14 opérations d'endiguement de Sarajevo semblaient être différentes de la
15 mission. D'après ce que j'ai cru comprendre et au vu de la ligne de front
16 autour de Sarajevo, l'absence de changement de place de cette ligne de
17 front durant cette période, il y avait plus de munitions utilisées au sein
18 de cette période par rapport à celles qui auraient été nécessaires pour
19 garantir l'intégrité de cette ville d'un point de vue militaire. C'est ce
20 que j'essayais d'expliquer.
21 Q. Très bien. Et au paragraphe 63, le commandant dont vous parlez est en
22 fait le commandant Galic, n'est-ce pas ?
23 R. Eh bien, en fait, dans ma déclaration, je parle de n'importe lequel
24 commandant.
25 Q. Mais le paragraphe 63 parle de -- et je cite donc :
26 "Compte tenu de la dépendance de Galic vis-à-vis de l'artillerie, il
27 aurait été essentiel qu'il surveille de manière très précise l'utilisation
28 de l'artillerie."
Page 4438
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la bataille dans les
3 environs et la prise de tâches, que nous avons abordées, aurait changé la
4 configuration des lignes de front.
5 R. Tout à fait.
6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions au document 1D131
7 sur le système du prétoire électronique qui porte la date du 5 décembre
8 1992. J'espère que les deux versions sont sur le prétoire électronique. Il
9 s'agit d'un rapport du colonel Galic à l'attention de l'état-major
10 principal de la VRS.
11 Q. Et j'aimerais tout d'abord que l'on se concentre au paragraphe 1, qui
12 parle des activités. On voit donc que, dans l'après-midi, les ennemis ont
13 continué à mener les attaques prononcées sur Orlic et sur Zuc et ont arrivé
14 à repousser les forces de la Brigade de Vogosca de 700 mètres dans la zone
15 d'Orlic.
16 Et si vous regardez la dernière ligne, il est mentionné durant toute la
17 journée l'ennemi a ouvert le feu d'artillerie de manière prononcée dans
18 toute la zone du corps. Et il est mentionné également donc qu'il y avait
19 des activités qui se trouvaient à l'extérieur de la zone de Sarajevo et que
20 par conséquent il n'y avait pas de surveillance de la part de la mission
21 d'observation militaire des Nations Unies ?
22 R. S'il n'y avait pas d'observation mise à part la mission, dans ce cas-
23 là, je n'ai aucune idée.
24 Q. Très bien. Alors, en ce qui concerne les zones d'Orlic et de Zuc, est-
25 ce que vous étiez au courant de l'offensive des forces de la présence de la
26 Bosnie-Herzégovine qui en fait avaient capturé et pris le contrôle de la
27 région durant la période où vous étiez en poste au sein de la mission des
28 Nations Unies ?
Page 4439
1 R. Oui, je connaissais très bien Zuc et je m'y étais rendu.
2 Q. Est-ce que ceci constituait un changement de situation ?
3 R. J'allais y venir. Vous voyez qu'il y a une ligne en pointillée à
4 travers Zuc parce que c'était en fait une ligne qui évoluait en fonction
5 donc du contrôle qui était celui de l'une ou l'autre partie durant les
6 différentes périodes. Et d'ailleurs, si vous me le permettez, j'aimerais
7 également revenir à ce que vous avez dit précédemment. Vous aviez dit qu'il
8 y avait des endroits qui étaient détenus par les forces serbes plutôt que
9 les forces de la présidence et je vous avais corrigé. Je voudrais que les
10 forces de la présidence au sein de Sarajevo ouvraient le feu en soutien de
11 leurs forces à Zuc, et c'est la raison pour laquelle j'avais fait ce
12 commentaire précédemment. Ce n'était pas une chose serbe d'ouvrir feu en
13 direction du mont Igman comme d'ouvrir le feu en direction de Sarajevo.
14 Q. En se [inaudible], ce même document, je voudrais que nous passions au
15 point 2. Je voudrais que vous confirmiez que, dans ce paragraphe où il est
16 mentionné "Opération Otes," il s'agit bien de l'opération que vous avez
17 mentionnée précédemment.
18 R. Oui, effectivement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un de mes collègues de la Chambre vous
20 demande de ralentir, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
22 Q. Le deuxième paragraphe du point 2 mentionne que la 2e Brigade mécanisée
23 de Sarajevo -- la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo conduisait une
24 opération en direction de Trnovo. Tout d'abord, une brigade motorisée était
25 une brigade dotée d'armes lourdes, n'est-ce pas ?
26 R. Compte tenu du fait que toutes les organisations en fonction de l'armée
27 dont elles font partie ont des compositions militaires différentes, en même
28 temps, une brigade est considérée comme le premier niveau de commandement,
Page 4440
1 c'est-à-dire c'est le premier niveau à partir duquel vous avez toutes les
2 armes au sein de chaque unité. Je suis désolé, c'est peut-être une longue
3 réponse à une question brève, mais on pourrait s'attendre à avoir de
4 l'artillerie au sein d'une brigade et sous le commandement de cette
5 brigade, effectivement.
6 Q. Et encore une fois, vous avez donc ces zones de combat en direction de
7 Trnovo et vous avez donc dit que ce n'était une zone de combat que vous
8 surveilliez au sein de la mission des Nations Unies; est-ce exact ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Concernant ce rapport, est-ce qu'un commandant pourrait comprendre et
11 pourrait répondre à la question de savoir où allaient les munitions ? S'il
12 consultait ces différentes zones de combat, est-ce qu'il pourrait donc
13 ainsi justifier la reconstitution des stocks au profit des unités
14 subordonnées au Corps de Sarajevo-Romanija ?
15 R. Sur le principe, oui. Mais les quantités, nous en avons déjà parlé, ne
16 pouvaient pas être identifiées.
17 Q. Je suis d'accord. Oui, et d'ailleurs les quantités ne sont pas
18 mentionnées ici.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on verser cette pièce au dossier,
20 s'il vous plaît ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D131 devient la pièce D90.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
24 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant au
25 document 1D132 sur le système de prétoire électronique.
26 Q. Il s'agit d'un autre rapport du colonel Galic du Corps de Sarajevo-
27 Romanija à l'attention de l'état-major principal de la VRS qui porte la
28 date du 6 décembre 1992. Dans le premier paragraphe, nous avons les actions
Page 4441
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4442
1 de l'ennemi où il est mentionné qu'à partir de 14 heures, l'ennemi a
2 continué à pilonner à [inaudible] en utilisant des obus de 105 et de 102
3 [sic] millimètres ainsi que des lance-roquettes multiple VBR à partir de
4 Malo Polje, Veliko Polje et Hrasrici. Tout d'abord, je crois que Malo Polje
5 et Zeliko Polje sont les sites au niveau du mont Igman que nous avons déjà
6 abordés, et Hrasrici est dans le document précédent.
7 Est-ce que vous pourriez confirmer que les observateurs militaires des
8 Nations Unies n'étaient pas en mesure de surveiller les sites d'artillerie
9 de la présidence de la Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Oui, mais je voudrais être très clair. Si ces armes avaient été à la
11 disposition des forces de la présidence au sein de Sarajevo, nous les
12 aurions surveillées, c'est évident.
13 Q. Je voudrais que l'on passe au point 2 sur ce document, qui nous parle
14 des actions du Corps de Sarajevo-Romanija. Il est mentionné :
15 "Notre artillerie a pilonné les positions de tir de l'artillerie ennemie à
16 Igman et a également ouvert le feu en direction de l'infanterie à Sokolovic
17 Kolonja, Buca Potek et Boljakov Potok."
18 J'aimerais savoir si ce sont des combats que vous connaissiez au sein de la
19 mission des Nations Unies, ou est-ce que ceci sortait du cadre de la
20 surveillance de la mission des Nations Unies ? Je ne parle pas uniquement
21 de [inaudible], mais en fait je voudrais savoir si vous étiez au courant de
22 cela également.
23 R. La surveillance était réalisée dans la mission des Nations Unies, et
24 vous savez qu'évidemment ces combats se trouvaient à l'extérieur de la
25 zone.
26 Q. Merci. Et encore une fois, un commandant haut placé recevant ce rapport
27 pourrait-il répondre à la question de savoir où les observateurs militaires
28 des Nations Unies allaient en ce qui concerne ce combat précis ?
Page 4443
1 R. Le lien entre la réception de ce rapport et les demandes de munitions -
2 - de ravitaillement en munitions qu'ils recevaient.
3 Q. C'est exactement la réponse que je recherchais. Je vous prie de
4 m'excuser d'avoir posé une question peu claire.
5 En ce qui concerne --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D132 devient la pièce D91.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci est versé au dossier.
11 Maître Ivetic, vous nous avez dit que vous auriez besoin d'une heure 15 ou
12 d'une heure 20 minutes. Nous avons déjà dépassé l'heure et les 20 minutes
13 que vous aviez prévues. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps
14 vous allez encore prendre ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Il ne nous reste plus qu'un ou deux documents.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors continuez.
17 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais passer maintenant au document
18 1D325, qui porte la date du 23 décembre 1992.
19 Q. Donc c'est vers la fin de la durée de votre mission au secteur
20 Sarajevo. Encore une fois, il s'agit d'un rapport du colonel Galic qui fait
21 rapport à l'état-major principal de la VRS. Une fois que l'anglais
22 s'affiche sur les écrans, j'aimerais que l'on se concentre sur le premier
23 paragraphe.
24 Vous voyez ici que l'artillerie d'ennemis a été signalée comme s'engageant
25 dans des activités très prononcées dans le secteur nord-ouest, et on voit
26 donc des obus qui sont tirés en direction d'Alici, Ilidza, Rajlovac,
27 Vogosca et Ilias. Et il est mentionné ici :
28 "Ce qui signifie que l'ennemi a reçu de grandes quantités de munitions de
Page 4444
1 tous calibres étant donné qu'ils ont utilisé toutes les armes d'artillerie
2 qu'ils avaient à leur disposition."
3 Donc, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si, d'après les informations
4 que vous aviez, à un moment donné l'artillerie au sein de la zone Papa
5 était en mesure, et je parle de l'artillerie de la présidence, était en
6 mesure d'avoir plus de munitions que dans les mois précédents ? Parce que
7 dans votre déposition vous avez dit qu'ils avaient un stock très réduit de
8 munitions.
9 R. Est-ce que vous pouvez préciser votre question, s'il vous plaît ? Est-
10 ce que vous me demandez si la présidence et les forces de celle-ci au sein
11 de la ville avait reçu un surplus de munitions compte tenu de ce document
12 que nous avons.
13 Q. Non, je vous demande si vous aviez eu connaissance du fait qu'ils
14 avaient reçu un ravitaillement en munitions.
15 R. Vous dites "ils," c'est-à-dire au sein de la ville ?
16 Q. Oui, au sein de la ville.
17 R. Il est évident qu'ils n'auraient pas pu continuer à résister dans une
18 situation de siège s'ils n'avaient pas eu accès à des munitions
19 supplémentaires. Et bien sûr, nous n'étions pas directement au courant de
20 cela. Mais je ne vois pas comment ceci est lié au fait que l'artillerie de
21 l'ennemi avait ouvert le feu en direction de ces différentes zones.
22 Q. Je voulais simplement savoir si vers la fin de votre mission, vous
23 aviez eu vent du fait que les forces de la présidence, dans la zone Papa,
24 avaient eu plus de munitions qu'au début ?
25 R. Oui, et ils disposaient également d'armes supplémentaires. Nous en
26 sommes quasiment sûrs. Nous n'avons pas eu de preuve mais nous pensons que
27 c'était le cas.
28 Q. Quand vous dites plus d'armes, vous voulez dire des armes de gros
Page 4445
1 calibre ?
2 R. Non, je dirais des armes moyennement lourdes, mais pas d'armes
3 d'artillerie lourdes. Il y avait plus de mortier et plus d'armes de gros
4 calibre effectivement.
5 Q. Merci. Et j'aimerais maintenant que nous consultions le point 2 de ce
6 document. Il est mentionné que :
7 "Toutes les unités de la RSK sont dans un état de préparation au
8 combat pleine et entière, et qu'ils arrivent à des succès les attaques de
9 l'ennemi."
10 Et donc, par conséquent, Commandant, enfin tout d'abord, est-ce que
11 vous avez eu vent des attaques qui ont eu lieu dans ces zones, c'est-à-
12 dire, Hadzici, Ilidza, Rajlovac, Vogosca, Ilijas par des artilleries que
13 possédaient les forces de la présidence.
14 R. Oui, nous savions très bien ce qui se passait au sein de la
15 région de Sarajevo. Vous vous souviendrez qu'un peu plus tôt dans ma
16 déposition, j'ai mentionné que nous avions des réunions des groupes
17 d'opération, et ces informations étaient portées à la connaissance du
18 secteur, et par conséquent, aux observateurs militaires des Nations Unies.
19 Nous essayons toujours de replacer dans son contexte ce qui se passait dans
20 les différents quartiers de Sarajevo, avec ce qui se passait dans la
21 région. Par exemple, vous m'avez cité ces tirs, ils rentraient dans le
22 cadre d'une offensive importante de la présidence multi front, et ceci donc
23 identifie cette offensive ainsi que la réponse. Et Otes a constitué
24 également un autre volet de cette réponse.
25 Q. Et pour relier ceci à la question que vous avez posée au
26 paragraphe 63, de votre déclaration consolidée, à savoir si un commandant
27 qui recevait des rapports avec des mesures aussi importantes, est-ce que
28 cela permettait d'en apporter au moins une ou plusieurs réponses à
Page 4446
1 l'utilisation de ces munitions ?
2 R. Oui. Et pour qualifier cette réponse, je dirais qu'en tant
3 qu'observateur militaire des Nations Unies, nous comprenions bien comment
4 les munitions étaient utilisées pour ces tâches d'accessoire sans pour
5 autant rendre ceci totalement anodin. Mais il y avait donc des missions
6 supplémentaires qui se produisaient dans des zones qui étaient à
7 l'extérieur de notre zone immédiate de responsabilité. Et nous savions donc
8 qu'il fallait s'attendre à ce que ces munitions soient utilisées dans ce
9 contexte.
10 Q. Merci.
11 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au
12 dossier.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D325 devient la pièce D92.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Colonel, je vous remercie
15 pour le temps que vous avez consacré à cette déposition.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, hier, vous avez dit
18 que vous alliez besoin de quatre questions -- que vous aviez voulu poser
19 quatre questions.
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, j'aimerais également soulever la
21 question des documents enregistrés aux fins d'identification. Je pourrais
22 le faire à la fin de la déposition du témoin ou bien le faire après sa
23 déposition.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le après la fin de la déposition
25 du témoin.
26 Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :
27 Q. [interprétation] Colonel Mole, je voulais d'abord attirer votre
28 attention sur la question des mortiers mobiles. On en a parlé lors du
Page 4447
1 contre-interrogatoire.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche à l'écran
3 la déclaration du témoin, c'est la pièce P421.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel paragraphe ?
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est le paragraphe 126, Monsieur le
6 Président, et c'est à la page 29.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour ce qui est de la version
8 copie papier en anglais.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] D'accord.
10 Q. Mon Colonel, est-ce que vous le voyez affiché à l'écran ?
11 R. Oui.
12 Q. Je voulais attirer votre attention sur une partie de paragraphe, où
13 l'on dise s'agissant des mortiers mobiles, vous dites : "Lorsque les Serbes
14 ripostaient" -- ou plutôt, la phrase d'avant : "Si un soldat professionnel
15 tire, on s'attend à ce qu'il tire de manière concentrée. Lorsque les Serbes
16 ripostaient, il n'y avait pas de telle concentration de fait, parce que le
17 mortier était déjà déplacé. Donc là il s'agissait d'une vengeance, d'une
18 riposte, des représailles et non pas d'une réponse militaire."
19 Pourriez-vous nous dire comment comprenez-vous le terme de feu concentré
20 compte tenu de ce que vous avez pu voir sur place s'agissant des ripostes
21 serbes, des réponses militaires par rapport à ces faits provenant des
22 mortiers mobiles ?
23 R. Lorsqu'on tire sur des cibles et lorsqu'on tire à partir des mortiers
24 mobiles, on se pose la question de temps et de proportion. Parfois, on doit
25 se demander à quel moment l'on doit tirer de même dans quelle mesure vous
26 allez être efficace en se faisant.
27 Tout à l'heure, nous allons parler de la possibilité, à savoir qu'un char
28 isolé se déplaçait dans une zone isolée telle qu'a proximité d'un hôpital.
Page 4448
1 Et j'ai dit que cela s'est passé, la réponse à des tirs provenant de ce
2 char n'est pas une réponse adéquate parce que les armes qui tirent à feu
3 indirect lorsqu'il s'agit de telles armes, on peut demander si ces armes
4 sont précises, et on peut légitimement se demander si de telles armes sont
5 efficaces dans un tel cas de figure, quand il faut tirer sur un char. Il
6 faut tirer de manière directe contre un char avec un projectile antichar ou
7 un projectile de ce type.
8 Mais tirer contre, la décision de tirer contre une cible doit
9 comporter les données suivantes, à quel moment tirer, quels seront les
10 projectiles utilisés et quelle sera la concentration du feu. Maintenant
11 passons à la question, Monsieur Mole, le fait qu'il s'agisse de mortiers
12 mobiles, cela veut dire que ces mortiers se trouvaient à un moment donné
13 dans une zone sensible et que la réponse doit être dirigée envers cette
14 cible. Et nous avons dit qu'au fur et à mesure, et j'ai dit que le temps
15 est très important, c'est-à-dire le moment depuis le moment où l'on
16 détermine où se trouve la cible, disons que c'est un officier chargé de
17 direction de feux qui se détermine où se trouve la cible. Donc l'on voit
18 les mortiers mobiles qui tirent, donc cet officier détermine où se trouvent
19 les mortiers, il relaie cette information à son commandant, et ensuite le
20 commandant doit décider quelles seront les armes utilisées pour répondre à
21 ce feu.
22 Mais le temps que ces informations soient relayées au personnel qui va
23 tirer, il est évident que l'armée, donc à savoir le mortier mobile que vous
24 vouliez détruire, est probablement déjà déplacée ailleurs. Voilà, c'est ce
25 que je voulais dire au sujet du temps.
26 Puis après il faut déterminer de quelle manière il faut répondre au
27 tir initial. Si, par exemple, l'on a lancé un grand nombre de projectiles
28 contre une position où les forces ennemies ne se trouvent plus, ce n'est
Page 4449
1 non seulement un gaspillage de ressources, mais en plus il pourrait y avoir
2 des victimes qui n'étaient pas visées du tout. Donc cela doit être pris en
3 considération.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question dans ce
5 contexte ?
6 Le feu depuis un mortier mobile et le temps qu'il faut pour répondre à de
7 tels feux, probablement entre-temps ce meurtrier quittera l'endroit depuis
8 lequel il a tiré. Cela veut dire que vous ne pouvez que viser ensuite une
9 région plus large où initialement s'était trouvé le meurtrier. Donc vous
10 restez frustrés et vous répondez d'une manière non légitime. Vous ai-je
11 bien compris ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais c'est la guerre, n'est-ce pas ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je voulais juste voir si je
14 vous avais bien compris. Je n'étais pas en train de critiquer votre
15 réponse, mais je voulais voir si j'avais bien compris. Donc quelle est la
16 réaction de la partie attaquée, quoi qu'elle fasse, sa réponse sera fausse,
17 n'est-ce pas -- mauvaise, n'est-ce pas ? A moins de porter une plainte sur
18 le plan militaire, on ne peut rien faire, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une situation extrêmement
20 frustrante, notamment lorsqu'on parle de deux systèmes d'armes tout à fait
21 différents. Donc c'est comme si vous vouliez briser le nougat avec un
22 marteau.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci. Veuillez poursuivre.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
25 Q. Colonel Mole, s'agissant de la réaction légitime vis-à-vis d'un feu
26 tiré depuis un mortier mobile, est-ce qu'une attaque contre une autre cible
27 militaire en tant que réponse serait une possibilité ?
28 R. Est-ce que vous êtes en train de dire que du côté serbe, étant donné
Page 4450
1 qu'ils ne pouvaient pas toucher la cible initiale, qu'ils pouvaient en
2 tirer une autre ?
3 Q. Oui, par exemple --
4 R. Non, je vous demande si c'est ça votre question.
5 Q. Oui.
6 R. Oui, ils peuvent le faire.
7 Q. Passons à un autre sujet. Hier, dans le compte rendu d'audience aux
8 pages 70 et 71, donc je suis là en train de paraphraser ce que vous avez
9 dit à ce moment-là, donc vous avez dit que :
10 "Les formulaires relatifs aux incidents utilisés par les observateurs
11 militaires de l'ONU pouvaient également porter sur les tirs sortants --" -
12 non, excusez-moi - "les tirs consignés dans ces formulaires pouvaient
13 également être relatifs aux tirs sortants de l'artillerie serbe dirigés
14 vers le mont Igman plutôt que vers la zone Papa, n'est-ce pas ?"
15 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?
16 R. Oui. Donc ce rapport est complet -- ce compte rendu d'incident est
17 complet si vous indiquez également quelle était la cible souhaitée
18 également.
19 Q. Si je vous ai bien compris, ce serait un rapport portant sur les tirs,
20 et non pas sur un incident ?
21 R. Oui. Si vous surveillez une arme et vous voyez que l'on tire à l'aide
22 de cette arme contre une autre cible, dans ce cas-là vous consignez dans
23 votre rapport qu'il y avait des tirs et vous consignez quelle était la
24 cible probable, à condition que l'observateur militaire de l'ONU a posé
25 cette question au commandant qui a tiré.
26 Q. Est-ce que cela a eu une incidence sur ce que vous avez pu remarquer
27 quant à la possibilité d'inclure dans ce compte rendu d'audience --
28 d'incident également le tir provenant du côté serbe contre le mont Igman,
Page 4451
1 même si -- donc en fait, si le rapport est établi de manière correcte, cela
2 devait être également consigné ? Et est-ce que cela aurait une incidence
3 sur vos remarques s'agissant de vos observations que l'on tient depuis les
4 positions serbes vers le centre de la ville de Sarajevo ?
5 R. Non. S'agissant de la manière dont ces rapports étaient complétés, nous
6 indiquions également quelle était la cible visée à notre avis et donc cela
7 faisait partie intégrale de notre estimation.
8 Q. Donc je vais passer à un autre document -- non, je vais le faire à la
9 fin parce qu'il faudra passer à huis clos partiel pour ce faire. Donc je
10 vais poser cette question plus tard.
11 Hier, à la page 28, lignes 24 à 29 -- ou plutôt, ligne 24 à la page 29, et
12 ligne 3 à la page -- ligne 29 à la page 28, et ligne 3 à la page 29, on
13 vous a demandé si ces forces répondaient dans un contexte d'opération dans
14 cette région qui pouvait être considérée comme cible militaire. Je pense
15 qu'il s'agissait de l'opération Otes; est-ce que vous vous en souvenez ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc on vous a demandé si cela était exact et votre réponse était :
18 "Oui, il s'agissait d'un engagement militaire."
19 Dans un contexte d'engagement militaire, est-ce que cela veut dire que
20 toute cette région était une cible militaire légitime, ou bien il faut
21 prendre des décisions tactiques pour effectivement déterminer que cette
22 région peut être traitée en tant que cible légitime ?
23 R. Pourriez-vous me dire quelle était la région à laquelle vous vous
24 référez ?
25 Q. Je pense que vous parliez de la région d'Otes, mais pour être sûr, je
26 vais vérifier. Un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était comme suit : Cette
28 région d'Otes, était-ce à l'intérieur de la zone que vous avez définie au
Page 4452
1 préalable ? Non, il s'agit de lignes de front. Permettez-moi de voir. Vous
2 parliez de la région d'Otes et des forces qui ripostaient dans le contexte
3 de cette opération à Otes. Donc est-ce qu'il était approprié que cette
4 région soit considérée en tant que cible militaire, et vous avez dit :
5 "Oui, il s'agissait d'un engagement militaire."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'engagement militaire à Otes, de par sa
7 nature, de par la nature de l'objectif de la partie serbe, à savoir de
8 prendre possession du village d'Otes et de déplacer la frontière
9 occidentale de la ville pour avoir un accès meilleur le long de l'axe nord-
10 sud. Donc la ligne de -- du front était manifestement à l'ouest par rapport
11 au village d'Otes. Et le conflit auquel vous vous référez, en fait, cette
12 région a fait l'objet des tirs soutenus pendant la période dont nous avons
13 parlé, et ce, jusqu'au 7 décembre. Etant donné qu'il y avait des besoins
14 derrière la ligne de front où vous vous attendiez à ce qu'il y ait un
15 conflit donc cet endroit-là est devenu en fait par conséquent la ligne de
16 front et cette région était effectivement une cible militaire par
17 conséquent donc --
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci de l'avoir précisé. J'aimerais que
19 l'on affiche maintenant à l'écran la pièce P425. Passons à la page
20 suivante. Je pense que c'est la deuxième page qui nous intéresse.
21 Q. Colonel Mole, ce sera une longue question. Plusieurs pièces au sujet
22 desquelles vous avez parlé lors du contre-interrogatoire, à savoir D87,
23 D90, et D91 ont montré quels étaient les affrontements qui ont eu lieu
24 pendant la première semaine du mois de décembre 1992, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et les questions et les réponses que vous y avez apportées parlant de
27 ce document indiquent que les forces de l'armée de BiH, qui étaient à
28 Igman, et puis autres, comme Kovaci, Otes, donc tiraient contre les --
Page 4453
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4454
1 enfin attaquaient les positions serbes. Donc j'attire votre attention sur
2 cette partie de votre contre-interrogatoire. La pièce P425 qui est affichée
3 à l'écran est un rapport daté de la fin du mois de décembre et il s'agit
4 des données portant sur la période du 1er au 4 décembre 1992. Donc c'est la
5 même période telle qui était le cas dans les rapports précédents. Donc
6 s'agissant du 1er décembre l'on voit que 330 projectiles sont tombés sur le
7 côté de la présidence, donc la partie qui vous intéressait, et les
8 observateurs militaires de l'ONU ont constaté que 330 projectiles sont
9 tombés dans la zone contrôlée par la présidence. Ensuite le 4 décembre, il
10 y avait 1 480 projectiles, le 3 décembre 1 284, et le 2 décembre 264.
11 Pourriez-vous nous dire est-ce qu'il y a un lien de corrélation entre ce
12 qui a été décrit dans ces pièces présentées par la Défense dans les zones
13 qui étaient à l'extérieur de la ville où les observateurs étaient donc sur
14 les positions Papa et ce que les observateurs de l'ONU ont pu observer à
15 l'intérieur de la ville de Sarajevo, tel que c'est indiqué dans ce rapport
16 du mois de décembre, pièce P425 ?
17 R. Est-ce que je pourrais paraphraser votre question pour répondre pour
18 voir quelle est la question que vous me posez ? Je pense que vous êtes en
19 train de me demander quel est le lien entre les armes que nous avons
20 observées, surveillées et les cibles visées à l'époque ?
21 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question et j'avais avoir
22 une question de suivi ?
23 R. Pendant cette période il y a eu des opérations d'artillerie soutenues.
24 Toutes les armes que nous avons surveillées ont été utilisées à ce moment-
25 là et la majorité d'entre elles tiraient contre Otes et la région d'Otes si
26 elles pouvaient atteindre cette région. Mais cela ne veut pas dire qu'on
27 n'a pas tiré vers d'autres régions parce que nous savions que certaines
28 armes n'avaient pas suffisamment de portée pour atteindre Otes. De même,
Page 4455
1 après avoir vu certains éléments, certaines preuves nous avons vu qu'il y
2 avait d'autres points où les Serbes ont considéré que l'on faisait pression
3 sur eux suite aux attaques des forces de la présidence. Zuc en est un bon
4 exemple. Il y en avait d'autres autour de la ligne du front qui
5 encerclaient la ville. De même, j'ai déclaré qu'à l'époque, il y avait
6 encore un grand nombre de projectiles qui tombaient sur la ville, donc non
7 pas vers Otes ou sur la ligne de front. Et je ne me souviens pas avoir
8 jamais appris par qui que ce soit ou que j'ai vu un rapport selon lequel on
9 a tiré depuis la ville en utilisant des armes que nous surveillons à
10 l'époque. Donc ils ont concentré à ce moment-là leur feu contre Otes ou sur
11 la ligne du front ou la ville. Je ne me souviens pas d'un rapport, peut-
12 être que j'ai tort, selon lequel ces tirs étaient dirigés vers une autre
13 région, principalement les tirs étaient dirigés vers la ville.
14 Q. D'accord. Pourriez-vous un petit peu préciser la fin de votre réponse.
15 Vous dites, Je ne me souviens pas avoir appris ou avoir vu un rapport selon
16 lequel l'on a utilisé les armes surveillées pour tirer à l'extérieur de la
17 ville. Quelles sont les armes auxquelles vous vous référez ?
18 R. Je me réfère aux armes que nous avons surveillées, pour lesquelles nous
19 savions qu'elles étaient là-bas.
20 Q. A l'intérieur de la ville de Sarajevo ?
21 R. Non. Je parle des armes qui étaient du côté Lima, du côté serbe.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir si je vous ai bien compris.
23 Vous avez dit, Toutes les armes surveillées étaient dirigées, utilisées
24 vers Otes ou peut-être Zuc. De même, on l'a tiré contre la ville elle-même
25 mais nous ne savions pas qu'il y avait des engagements sur d'autres lignes
26 de front ou sur d'autres zones de combat autres celles mentionnées.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A ce moment-là, oui, c'est exact.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
Page 4456
1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
2 Q. Et les chiffres qui figurent dans votre rapport de la fin du mois de
3 décembre portent sur les projectiles tirés contre la zone contrôlée par la
4 présidence, à savoir le centre de la ville de Sarajevo ?
5 R. Oui, s'agissant de la zone observée par les observateurs militaires de
6 l'ONU. Donc nous étions pas très précis, en fait, on parlait du centre de
7 la ville de manière générale.
8 Q. D'accord. Et en dernier lieu, Colonel Mole, vous vous référez à cela
9 dans votre déclaration s'agissant de ce que vous pouviez voir, s'agissant
10 des bâtiments qui étaient endommagés à l'intérieur de la ville, s'agissant
11 des dégâts causés par les activités militaires. Pourriez-vous nous dire
12 quelles étaient vos attentes étant donné que les cibles militaires étaient
13 parfois mobiles ou parfois étaient ratées ? Quels étaient les dégâts réels
14 ? Est-ce que vous avez compris ma question.
15 R. Oui. Est-ce que vous me permettez d'apporter une réponse un peu plus
16 longue ?
17 Q. Ce n'est pas la peine de me regarder moi lorsque vous adressez cette
18 question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les réponses longues sont souvent
20 provoquées par des questions qui ne sont pas suffisamment précises. Mais
21 essayez quand même d'être aussi précis que possible, aussi bref que
22 possible.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il s'agit d'un équilibre entre ce que
24 nous -- de ce à quoi nous nous attendions compte tenu de la situation
25 militaire et d'autres que nous avons vues. Je vous donnerais un exemple.
26 S'il y avait un quartier général à l'intérieur de la ville et c'est une
27 cible militaire acceptable pour les Serbes, là, je m'attendrais à cde qu'il
28 y ait un tir concentré contre cette cible et qu'il y ait des dégâts causés
Page 4457
1 de manière appropriée. Otes montre qu'ils étaient tout à fait capables de
2 procéder de la manière. Nous savons qu'ils étaient à même d'engager les
3 cibles de manière efficace et c'est pourquoi on se demande pourquoi nous
4 avons vu et pourquoi tant de projectiles étaient tombés partout dans la
5 ville et loin des cibles que nous connaissions. J'accepte que nous ne
6 connaissions pas toutes les cibles mais nous connaissions quand même un
7 grand nombre de cibles sur la base des informations dont nous disposions.
8 Compte tenu de mon expérience personnelle, en me promenant dans la
9 ville ou en me promenant à bord d'un véhicule dans la ville, vous savez
10 j'avais l'autorisation de me déplacer où je voulais dans la ville et donc
11 compte tenu de mon expérience personnelle, s'agissant des armes utilisées
12 lorsque je me promenais dans le centre-ville j'ai pu constater qu'il
13 n'avait pas de cible directe de nature militaire dans les endroits touchés
14 par ces projectiles. Excusez-moi. Si je suis, par exemple, à bord d'un
15 véhicule je me déplace à Novi Grad dans la partie occidentale de Sarajevo,
16 là-bas il y avait peu de bâtiments sur cette route et pourquoi alors tirer
17 des projectiles depuis les lance-roquettes dans cette zone générale où il
18 n'y avait rien. C'était une région où l'on pouvait se déplacer à bord d'un
19 véhicule à n'importe lequel moment et souvent c'était justement les
20 observateurs militaires de l'ONU ou moi-même qui s'y déplaçaient. Donc il
21 n'y avait pas de cible sur place; à quoi pouvions-nous nous attendre ? Nous
22 disposions des analyses et j'ai essayé d'expliquer aux Juges de la Chambre
23 de quoi il s'agissait, c'est-à-dire à quel moment nous pouvions nous
24 attendre à ce qu'il y ait des activités opérationnelles et à quel moment,
25 et il fallait rationaliser les choses. Parce que si nous revenons à la
26 question de l'état-major qui était dans la vieille ville, dans la partie
27 orientale de la ville, des tirs concentrés pouvaient détruire ce quartier
28 général. Mais si vous êtes quelqu'un d'intelligent, dans ce cas-là, vous
Page 4458
1 prendriez la décision de déplacer le quartier général dans une autre partie
2 de la ville mais le quartier général pouvait être également touché dans
3 cette autre partie de la ville. Et je n'arrivais pas à comprendre pourquoi
4 les projectiles tombés sur la vieille partie de la ville de manière sans
5 discernement et cela a duré pendant une longue période, et cela n'avait
6 rien à voir avec la capacité des Serbes d'agir à l'aide d'artillerie sur
7 cette zone. Donc nous essayons d'analyser cette situation --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je vois l'heure qu'il
9 est; vous avez besoin d'encore combien de temps ?
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai plus de questions
11 supplémentaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une question qui en découle.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être poser la question à
15 mes confrères.
16 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une ou deux questions courtes que
17 j'aimerais poser au témoin et j'espère avoir des réponses brèves également.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 Questions de la Cour :
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, on vous a posé un certain
22 nombre concernant les chiffres par rapport aux tirs entrant en provenance
23 du côté serbe sur le côté Papa. Et plus précisément, on vous a montré trois
24 documents en parlant des tirs en provenance du côté serbe en indiquant que
25 le nombre de ces tirs ou la quantité de ces tirs était supérieure aux tirs
26 du côté Papa. Alors est-ce que c'était égal ? Est-ce que c'était des tirs
27 qui étaient réellement supérieurs aux tirs de l'autre côté ? Est-ce que les
28 tirs sur le côté Papa arrivaient de façon plus fréquente ? Est-ce qu'il y
Page 4459
1 en avait beaucoup plus ? Est-ce que vous pourriez nous donner des
2 informations selon lesquelles on pouvait conclure que les tirs qui
3 provenaient du côté serbe étaient supérieurs aux autres tirs ?
4 R. Eh bien, il faut mentionner qu'en raison des postes d'observation des
5 observateurs militaires des Nations Unies il était possible de regarder et
6 de voir dans la ville, donc lorsque nous avons commencé notre mission
7 c'était réellement notre objectif. Mais il serait réellement injuste et peu
8 bien équilibré de dire que des parties de la ville n'étaient pas réellement
9 occupées par le côté serbe plutôt que par le côté de la présidence. Et je
10 suis convaincu que vous devez sans doute le savoir que c'était le cas pour
11 Ilidza et d'autres endroits. Donc, par conséquent, il a fallu absolument
12 qu'on inclue ces parties-là de la ville dans le cadre de nos observations
13 et c'était tout à fait normal. Mais dès que nous les avons inclues nous
14 avons pu constater que ces endroits ont fait l'objet de tirs intenses
15 d'artillerie provenant de l'extérieur, provenant hors de notre mission
16 d'observation, de notre zone d'observation. Et ce sont les chiffres que
17 nous vous avons présentés et que nous vous avons mentionnés, et ces
18 chiffres ont été interprétés de cette façon-là. Donc ce sont des tirs qui
19 provenaient de l'extérieur de notre zone de responsabilité immédiate. Donc
20 la pression que les Serbes du côté Lima ont sentie, c'était compréhensible
21 cette pression. Je la comprends. Et c'était intense parfois également.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Maintenant on vous a également posé des questions concernant des obus qui
24 tombaient -- qui étaient en fait tirés depuis l'intérieur de la ville. Il y
25 avait des positions serbes à l'extérieur de la ville telles que dit par le
26 Président; est-ce que vous avez trouvé, vous remarquez des incidents vous
27 avez pu établir que des obus étaient tombés et qu'ils avaient été tirés
28 depuis un endroit pour lequel vous n'avez pas pu conclure si l'obus n'avait
Page 4460
1 pas atterri à l'endroit où il était censé atterrir donc tout près de la
2 ligne de confrontation s'il était tombé plus près de l'endroit où il était
3 censé tomber ? Donc est-ce que vous avez trouvé des obus sur le terrain,
4 sur le site qui aurait pu vous donner des éléments de ce type vous
5 permettant de conclure ce genre de chose ?
6 R. Eh bien, la seule expérience que j'aie eue personnellement d'un
7 événement de ce type c'est lorsqu'on a atteint une pièce dans laquelle je
8 me trouvais mais l'obus n'a pas explosé. Alors je ne sais pas si c'était
9 quelque chose qui provenait de la ligne de -- du côté de la présidence qui
10 nous visait ou bien est-ce que c'était simplement un obus qui était tombé
11 comme ça par hasard chez nous. C'était, vous savez, les difficultés que
12 nous avions à interpréter ce genre d'incident. Mais pour répondre à votre
13 question je crois que de façon générale, non, je ne peux pas me rappeler
14 que j'ai jamais eu connaissance d'un incident bien précis où ceci était
15 arrivé. Mais, bien sûr c'est tout à fait possible.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Oui, c'est ce que vous
17 nous avez dit effectivement dans le cadre de votre déposition.
18 Donc, Maître Ivetic, je propose que nous prenions une pause après la fin de
19 la déposition du témoin, Monsieur Mole.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
22 Q. [interprétation] Très brièvement, au compte rendu d'audience P350,
23 lignes 12 à 17, on vous a demandé si les chiffres qui étaient indiqués dans
24 votre rapport du mois de décembre, de la fin de décembre comme étant des
25 tirs qui arrivaient du côté de la présidence et qui se référaient au centre
26 de la ville de Sarajevo. Et vous avez dit : Oui, sans être trop pédant,
27 oui, à l'intérieur de la ville.
28 Donc ai-je raison de dire que les tirs qui étaient dirigés en direction de
Page 4461
1 Otes ont été considérés comme étant des tirs qui avaient été tirés à
2 l'intérieur de la zone d'observation des observateurs militaires, donc à
3 l'intérieur de la ville ?
4 R. Oui, Papa 5, c'était l'endroit en question.
5 Q. C'est ce que je pensais. Je vous remercie.
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
7 Q. e vous remercie, Mon Colonel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je crois que vous
9 voulez marquer un document pour identification. Mais d'abord, Maître
10 Ivetic, je pense que vous ne vouliez pas faire verser au dossier 100387, la
11 déclaration qui est la déclaration de M. Mole de 1987, je crois que vous
12 avez donné lecture de tout ce que vous vouliez donner lecture, et il en va
13 de même pour le compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, du 18 août
14 2012, n'est-ce pas ?
15 Et pour conclure, vous avez également donné lecture du compte rendu
16 d'audience dans l'affaire Galic, et de la déposition de M. Tucker, c'est ce
17 que vous nous avez donné lecture ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, le témoin doit-il
20 être présent, je crois que vous vouliez faire une demande, une requête.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie énormément, Monsieur
23 Mole, d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à toutes les questions qui
24 vous ont été posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Je vous
25 souhaite un bon retour à la maison, bon voyage, et merci beaucoup d'être
26 venu.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le
28 Président, Messieurs les Juges.
Page 4462
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez, je vous prie faire
2 sortir le témoin de la salle d'audience.
3 Madame Hochhauser.
4 [Le témoin se retire]
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Ivetic et moi-
6 même avons eu des contacts hier soir, et il m'a proposé et nous nous sommes
7 mis d'accord sur le fait que P130 qui porte, qui est marqué pour
8 identification en tant que P30, et que ce document sera versé au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, n'est-ce pas ?
10 C'est exact ? P430 est maintenant versé au dossier.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pour ce qui est maintenant de P431, qui
12 est le compte rendu d'audience de la 6e assemblée, donc le PV de la 6e
13 assemblée, le transcript de la 6e assemblée, pour ce qui est maintenant de
14 P431, qui est la transcription de la 16e assemblée, nous nous sommes mis
15 d'accord pour dire que par le truchement du colonel Mole, que les extraits
16 concernant la déclaration faite par M. Karadzic concernant le 5e objectif
17 stratégique sera versé au dossier par le truchement de ce témoin. Mais nous
18 avons également une proposition, Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre accepteraient notre
20 proposition, mais c'est de la faire verser au dossier en tant que pièce
21 P431A et de garder l'ensemble du document marqué aux fins d'identification
22 en tant que P431. La raison pour ceci étant que je crois, Monsieur le
23 Président, Messieurs les Juges, que dans le cadre de la présentation des
24 moyens à charge, d'autres Procureurs voudront peut-être faire référence à
25 des parties de ce transcript, et nous allons peut-être demander le
26 versement au dossier de l'ensemble du transcript pour éviter que le compte
27 rendu soit découpé en petits morceaux.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 431A a-t-il été téléchargé et
Page 4463
1 sous quel numéro ?
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, en fait, je voulais vous demander
3 l'autorisation avant de le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez la permission de ce
5 faire. Alors nous allons attendre pour que vous téléchargiez cette partie-
6 là, et nous statuerons sur l'admission de ce document une fois que nous
7 aurons le document 65 ter ou le numéro du document 65 ter.
8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
10 pause, et nous reprendrons dans 25 minutes plutôt à 12 h 25.
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à citer son
14 prochain témoin ?
15 M. JEREMY : [interprétation] Oui. L'Accusation cite Elvir Pasic en tant que
16 prochain témoin cité à la barre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites entrer le témoin, s'il
18 vous plaît.
19 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin
20 n'entre dans le prétoire, je voudrais vous donner une explication brève sur
21 la pièce 28487, qui vient d'être ajoutée au cours du récolement. Le 31
22 octobre 2012, on a montré au témoin une liste de 64 noms, et ces 64 noms
23 ont été tirés d'un rapport d'exhumation de la fosse de --
24 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
25 M. JEREMY : [interprétation] -- et c'est la pièce de l'Accusation P00315
26 qui se trouvait sur la liste pour ce témoin.
27 On a également montré au témoin une liste de noms supplémentaire qui
28 figure sur un tableau séparé à la page 8 de cette pièce. Et ceci figure
Page 4464
1 dans une déclaration d'un autre -- le nom figure dans une déclaration d'un
2 autre témoin. Le témoin n'a pas d'indication sur -- c'est-à-dire, le témoin
3 a donné des commentaires sur le nom qu'il a reconnu sur cette liste, et
4 c'est cette liste et les commentaires du témoin sont devenus une pièce, 65
5 ter 28487.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la Défense et je me tourne
7 vers Me Stojanovic. Est-ce que ce sera vous qui contre-interrogerez le
8 témoin ? Y a-t-il des problèmes quant à la façon ou des objections pour ce
9 qui vous concerne quant à la façon dont l'Accusation a procédé ?
10 [Le temoin est introduit dans le prétoire]
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. Nous avons reçu cette requête,
12 Monsieur le Président, et nous croyons qu'il n'y aura absolument aucun
13 problème que l'on se serve de ce document de cette façon-ci et qu'on le
14 montre au témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
16 Bonjour, Monsieur Pasic.
17 Monsieur Pasic, avant que vous ne déposiez, vous devez faire une
18 déclaration solennelle conformément au Règlement de procédure et de preuve.
19 Ce texte vous sera donné dans quelques instants. Pourriez-vous faire une
20 déclaration solennelle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN : ELVIR PASIC [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Pasic.
26 Veuillez vous asseoir.
27 Monsieur Pasic, vous allez d'abord être interrogé par M. Jeremy, qui est le
28 conseil -- qui est le Procureur.
Page 4465
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4466
1 Et je voudrais vous rappeler, Monsieur Jeremy, que vous pouvez ajouter --
2 vous avez la permission d'ajouter le document 65 ter 28487 sur la liste 65
3 ter.
4 Vous pouvez commencer, Monsieur Jeremy.
5 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
8 R. Bonjour.
9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, citer votre -- décliner votre identité
10 pour le compte rendu d'audience ?
11 R. Je m'appelle Elvir Pasic.
12 Q. Monsieur Pasic, est-il exact de dire que vous avez fourni auparavant
13 une déclaration écrite au bureau du Procureur et que vous avez déjà déposé
14 devant ce Tribunal dans d'autres affaires se déroulant devant ce Tribunal ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et est-ce que vous avez fait une déclaration écrite au bureau du
17 Procureur qui porte la date du 21 octobre 2004 ?
18 R. C'est exact.
19 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le
20 numéro 65 ter 28343 soit affiché à l'écran. Il s'agit d'une déclaration
21 faite par M. Pasic en date du 21 octobre 2004.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous voyons ici la date de 1994.
23 M. JEREMY : [interprétation] C'est la date qui figure sur le document qui
24 nous a été remis.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le bon document alors, quelle
26 est la bonne date ?
27 M. JEREMY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je me suis
28 trompé. C'est effectivement 1994, l'année que l'on devrait dire. 1994
Page 4467
1 effectivement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc veuillez remplacer au
3 compte rendu d'audience 2004 par 1994.
4 Veuillez poursuivre, je vous prie.
5 M. JEREMY : [interprétation]
6 Q. Monsieur Pasic, la page qui se trouve à l'écran devant vous, au bas de
7 cette page, dites-nous si vous reconnaissez la signature qui y figure ?
8 R. Oui, effectivement, c'est ma signature.
9 Q. Je souhaite que l'on passe à la dernière page de cette déclaration, qui
10 se trouve à la page 14 -- qui est la page 14.
11 De nouveau, Monsieur Pasic, dites-nous si vous arrivez à reconnaître votre
12 signature qui figure au bas de cette page ?
13 R. Oui, je reconnais la signature.
14 Q. Avez-vous déjà eu l'occasion de prendre connaissance de cette
15 déclaration lors de vos préparatifs pour venir déposer ici, aujourd'hui ?
16 R. Oui.
17 Q. Après avoir lu votre déclaration, souhaiteriez-vous y apporter des
18 corrections ?
19 R. Non.
20 Q. Si je vous posais des questions aujourd'hui semblables à celles qui
21 vous ont été posées lorsque cette déclaration a été faite; est-ce que vous
22 répondriez de la façon similaire ou répondriez-vous plus ou moins la même
23 chose ?
24 R. Oui.
25 Q. Maintenant que vous avez fait votre déclaration solennelle; est-ce que
26 vous affirmez la véracité et la précision de cette déclaration ?
27 R. Oui, dans son ensemble.
28 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
Page 4468
1 l'Accusation demande le versement au dossier de la déclaration du témoin 65
2 ter 28434 en tant que pièce publique de l'Accusation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, très bien.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28434 deviendra la pièce
6 P434.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
8 M. JEREMY : [interprétation] En 1992, M. Pasic était un policier de service
9 à Rogatica. Il décrit la prise du pouvoir de Rogatica, et sa détention
10 ainsi que les mauvais traitements qu'il a subis à l'école secondaire Veljko
11 Vlahovic au camp de Susica et au camp de Batkovic.
12 Près la prise du pouvoir, la population était informée que Rogatica
13 était désormais devenue une municipalité serbe, et que les Serbes avaient
14 l'intention de nettoyer la ville des extrémistes musulmans. Le témoin
15 s'était caché dans la cave de son bâtiment dans lequel il vivait avec
16 d'autres Musulmans bosniens y compris sa mère et sa grand-mère. Le 7 juin
17 1992, le témoin et d'autres personnes ont été capturés par des hommes en
18 treillis, ils ont séparé les hommes musulmans de Bosnie des femmes, et ont
19 lié leurs mains avec des fils de fer. Le témoin, accompagné d'autres femmes
20 et hommes musulmans, ont été détenus, à l'école secondaire, Veljko Vlahovic
21 pendant 20 jours. Le 27 juin 1992, le témoin et environ 280 autres
22 personnes ont été transférés. En route, le témoin et 28 autres hommes
23 musulmans ont été séparés et détenus dans une ferme abandonnée pendant 20
24 jours. Par la suite, le témoin a été transféré au camp de Susica à
25 Vlasenica, où lui et d'autres personnes ont fait l'objet de sévices, et ce
26 [inaudible] le commandant Dragan.
27 Le lendemain, le témoin a été transféré au camp de Batkovic, où il
28 restait pendant plus d'un an.
Page 4469
1 Cela met fin à la lecture du résumé 92 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous avez
3 des questions pour le témoin ?
4 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais
5 demander le versement au dossier de la pièce 65 ter 2834, c'est une pièce -
6 - la pièce connexe donc 28345, il s'agit d'un croquis du camp de Batkovic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28435 devient la pièce
9 P435.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais également mentionner, pour le
12 compte rendu d'audience, que la déclaration 92 ter -- je voudrais
13 mentionner les pièces suivantes : 505, 506, 508, 509, 510, 512, 516. Je
14 voudrais donc mentionner les faits jugés 513, 514, 516, 1119, 1120, 1121,
15 1122, 1125, 1126, 1129, 1128, 1129, 1132, 1133, 1258 et 1263. Ce sont donc
16 les faits jugés liés à sa déclaration 92 ter, Monsieur le Président.
17 Q. Donc Monsieur Pasic, paragraphe 12 de votre déclaration, qui est
18 maintenant versée au dossier en tant que pièce P434, en e-court, page 4
19 dans les deux langues, vous avez mentionné qu'à la fin du mois de mars, et
20 au début d'avril 1992, vous avez pris la décision de quitter la police de
21 Rogatica peu de temps après qu'on est procédé à la séparation le long des
22 lignes ethniques. Pourquoi avez-vous pris la décision de quitter la police
23 avez-vous pris la décision de quitter la police à l'époque ?
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à Me Jeremy de ralentir.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] La décision plutôt a été faite très simplement
26 parce qu'on avait les forces de la République de Bosnie-Herzégovine, les
27 forces serbes, et ceci ne menait qu'à conflit. Personnellement je n'ai pas
28 voulu participer à aucun conflit ni politique, je n'ai voulu prendre à un
Page 4470
1 conflit armé non plus. J'ai donc pris la décision de quitter la police.
2 J'ai remis mon uniforme, j'ai remis mon arme de service et la munition dont
3 je disposais et que j'avais reçue en tant que membre des forces de réserve
4 de Rogatica -- des forces de réserve de la police de Rogatica.
5 M. JEREMY : [interprétation]
6 Q. Au paragraphe 17 de votre déclaration, page 5 en e-court, vous avez dit
7 que le 25 mai 1992, vers midi, les conflits ont éclaté à Rogatica.
8 Pourriez-vous nous expliquer en quelques phrases, lorsque vous avez compris
9 que la ville a fait l'objet d'une attaque, qu'est-ce que vous avez fait,
10 comment vous êtes-vous senti ?
11 R. Ce jour-là, je me suis trouvé dans un café de la ville avec ma copine,
12 avec un de nos amis, nous étions en train de jouer aux billards. Par la
13 suite nous avons entendu des détonations très fortes. Ne sachant pas ce qui
14 se passait, nous avons couru à l'extérieur en essayant de voir ce qui se
15 passait, de demander aux personnes ce qui s'y passait. Et après peu de
16 temps, nous avons compris que la ville a fait l'objet d'un pilonnage et que
17 les obus tombaient dans la partie centrale de la ville, confus, ne sachant
18 pas quoi faire, nous avons couru vers un abri, nous avons voulu nous sauver
19 ce jour-là. J'ai également pris la décision d'aller aider ma mère, j'ai
20 traversé la ville dans laquelle il pleuvait, je suis arrivé à la maison.
21 Lorsque je suis arrivé à la maison, ma mère était complètement confuse
22 également, elle ne savait pas quoi faire. Elle a commencé à prendre de la
23 nourriture et à placer cette nourriture à bord d'un véhicule privé que nous
24 avions, particulier que nous avions pour aller nous transférer dans le
25 bâtiment où nous vivions, que nous pensions l'endroit serait plus sûr en
26 raison des pilonnages. Mais en route, notre véhicule ne fonctionnait plus,
27 a cessé de fonctionner. Nous avons dû nous cacher dans une rue jusqu'à la
28 fin du pilonnage, et le pilonnage s'est arrêté de trois à quatre heures
Page 4471
1 après. Cet événement, donc après cela nous avons réussi à nous transférer
2 dans le bâtiment dans lequel nous vivions.
3 Q. Est-ce que vous aviez eu un avertissement quelconque -- reçu un
4 avertissement qui indiquait que cette attaque pouvait commencer ?
5 R. Non, absolument, il n'y avait absolument aucun avertissement et c'était
6 tout à fait inopiné. Nous étions surpris par cette attaque.
7 Q. Aux paragraphes 20 et 21 de votre déclaration, e-court page 6, pages 5
8 et 6 en B/C/S, vous avez fait référence à un blindé transport de troupes de
9 la JNA, et vous avez dit que ce dernier était entré dans la ville de
10 Rogatica. Peu de temps après, vous avez également fait référence à une
11 annonce qui avait été faite disant, je cite, que :
12 "Les Serbes avaient l'intention de nettoyer Rogatica des extrémistes
13 musulmans et des soi-disant Bérets verts qui étaient composés d'environ 4
14 000 personnes, s'agissant des Bérets verts."
15 Monsieur Pasic, est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces 4
16 000 extrémistes musulmans ou Bérets verts à Rogatica ?
17 R. Non. D'après mes connaissances, il n'y avait absolument aucune
18 organisation militaire ni aucun extrémiste dans la Région de Rogatica.
19 Q. Et peu de temps avant cela, vous étiez policier à Rogatica, ces
20 extrémistes ou les Bérets verts, si ces derniers avaient été actifs,
21 j'imagine que vous en auriez eu connaissance, n'est-ce pas ?
22 R. Probablement que oui, puisqu'en tant que policier sur le territoire de
23 la ville de Rogatica, je remarquais les colonnes militaires de la JNA qui
24 passaient par la ville, mais je n'ai remarqué aucune autre formation
25 militaire et je n'ai pas remarqué si ces derniers étaient soit près de la
26 ville ou qui passaient par la ville.
27 Q. Paragraphe 22 de votre déclaration, e-court page 6, vous y dites que
28 vous vous êtes caché dans la cave de votre bloc appartement peu de temps
Page 4472
1 après votre arrestation. Combien y avait-il d'autres personnes cachées dans
2 la cave avec vous ?
3 R. Il y avait environ 20 personnes dans la cave où je me trouvais.
4 Q. Après votre arrestation, pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu
5 observer lorsque vous êtes sorti de la cave, en une phrase ou deux, s'il
6 vous plaît ?
7 R. Lorsque l'on nous a chassés de la cave, la première chose que j'ai pu
8 remarquer c'est que les maisons privées de particuliers qui se trouvaient
9 autour de notre bloc appartement étaient en feu. On sentait cet incendie et
10 on sentait l'odeur de fumée. Les gens étaient allongés par terre, les
11 hommes étaient allongés à plat ventre, leurs mains étaient liées derrière,
12 il y avait des femmes qui étaient debout juste à côté de là et elles
13 étaient accompagnées de leurs enfants. Il y en avait à peu près 20 en tout,
14 femmes et enfants. Et le pilonnage de la ville se poursuivait même si
15 l'intensité n'était pas aussi importante qu'au début du pilonnage.
16 Q. Au paragraphe 20 de votre déclaration, vous mentionnez que ces hommes
17 étaient masqués et portaient des uniformes. Est-ce que vous pourriez nous
18 décrire les uniformes que portaient ces hommes ?
19 R. Oui. Les soldats qui sont arrivés pour nous faire prisonniers dans ce
20 bâtiment et pour nous faire sortir de ce bâtiment portaient les uniformes
21 de camouflage de la JNA, qui étaient donc vers le gris. D'autres portaient
22 également des uniformes gris bleus que j'avais déjà remarqués dans la
23 police. Et pour la plupart d'entre eux, ils portaient des casquettes -- des
24 cagoules noires, mais il y en avait qui n'en avaient pas.
25 Q. Et vous mentionnez les noms de ces hommes dans les paragraphes 22 et 24
26 de votre déclaration, et je voudrais faire remarquer que ces noms sont
27 recensés comme étant aux points 3, 6, 18 et 26 de la pièce P00313, mais je
28 ne veux pas afficher cette pièce pour l'instant.
Page 4473
1 Monsieur Pasic, vous avez dit que les hommes avaient été séparés des femmes
2 et vous avez dit que leurs mains avaient été liées dans leurs dos.
3 R. Au départ, lorsque nous sommes sortis du bâtiment, on a dû se coucher
4 sur le ventre. Ensuite -- et nos mains n'étaient pas liées; cependant,
5 après j'ai remarqué ceux qui étaient restés devant le bâtiment et étaient
6 couchés avec leurs mains liées.
7 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer à l'aide de quoi ces mains avaient
8 été liées ?
9 R. Leurs mains étaient liées avec des fils de fer. En fait, je pourrais
10 vous le décrire plus facilement de la manière suivante. On aurait dit qu'un
11 pneu avait brûlé et il restait quelques petits fils de fer. C'est à quoi
12 ressemblaient ces fils de fer utilisés pour lier leurs mains.
13 Q. Au paragraphe 25, page 7 du prétoire électronique, vous mentionnez que
14 la seule personne qui était partie avec le groupe de femmes en direction de
15 l'école est Vlahovic, les autres hommes ont été envoyés dans le sous-sol et
16 y sont restés. Mis à part cette personne que vous mentionnez comme étant un
17 dénommé Enes Korjenic dans votre déclaration au paragraphe 26, est-ce que
18 vous avez revu ces hommes en vie par la suite ?
19 R. Non.
20 Q. Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous mentionnez que Enes
21 Korjenic vous avait dit qu'un homme, Rajko Kusic, était intervenu pour vous
22 libérer de ce groupe d'hommes. Qui était Rajko Kusic ?
23 R. Autant que je sache, Rajko Kusic était le principal commandant des
24 forces armées serbes sur le territoire de Rogatica. C'était un habitant de
25 Rogatica. Avant le conflit, il travaillait dans une entreprise -- une
26 usine, et Rajko Kusic et Enes Korjenic travaillaient dans la même usine,
27 donc je ne sais pas si ceci a eu des conséquences ou pas sur la décision de
28 renvoyer Enes Korjenic dans sa famille.
Page 4474
1 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
2 document de la liste 65 ter 28487. C'est la liste des noms que j'ai
3 mentionnés au début de cette séance.
4 Q. Monsieur Pasic, en attendant que ce document s'affiche, durant le
5 récolement le 31 octobre 2012, est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a
6 montré une liste de 65 noms ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce qu'on vous a donné des informations concernant ces noms par le
9 bureau du Procureur ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reconnu certains de ces noms et
12 avoir fourni des commentaires concernant ces noms au bureau du Procureur ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à la dernière page sur le système de
15 prétoire électronique.
16 Monsieur Pasic, est-ce que vous reconnaissez votre signature sur la
17 dernière page ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les noms que vous avez reconnus et
20 pour lesquels vous avez apporté des commentaires ont participé à quelque
21 activité militaire que ce soit à Rogatica ?
22 R. Je ne pense pas que qui que ce soit ait participé à quelque activité
23 militaire que ce soit à Rogatica.
24 Q. Monsieur Pasic, vous avez reconnu 16 des 64 noms. Sur les 16 noms que
25 vous avez reconnus, vous avez mentionné avoir vu pour la dernière fois dix
26 de ces personnes, c'est-à-dire ceux qui sont aux numéros 4, 12, 15, 41, 42,
27 48, 53, 59, 60 et 65. Et vous avez décrit ces hommes comme ayant leurs
28 mains attachées derrière le dos. Est-ce que ces hommes avec les mains liées
Page 4475
1 dans le dos qui se trouvaient à l'extérieur de votre appartement est-ce
2 qu'il s'agissait donc de ces hommes qui étaient surveillés par des soldats
3 bosno-serbes ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Et est-ce qu'un de ces hommes était votre oncle ?
6 R. Oui.
7 Q. Monsieur Pasic, dans le paragraphe 30 de votre déclaration, e-court
8 page 8, vous mentionnez le 22 juin :
9 "On est tous venus nous chercher, mis à part les docteurs, les
10 ingénieurs et les mécaniciens."
11 Et ici vous dites qu'on est venus vous chercher en fait à l'école Veljko
12 Vlahovic. Est-ce qu'un des hommes qui n'est pas parti était Mujo Besilja ?
13 R. Oui, Mujo Besilja n'est pas parti.
14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, à
15 la dernière page du document de la liste 65 ter 28487, M. Pasic a fourni
16 des détails sur le moment où il a vu Mujo Besilja pour la dernière fois.
17 L'Accusation souhaiterait verser le document de la liste 65 ter 28487 au
18 dossier, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pas d'objection.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] La Défense a une objection à ce versement
21 simplement parce que nous ne pensons pas que la norme n'est pas respectée.
22 Puisque ce document est en fait établi par l'Accusation il s'agit d'une
23 compilation de diverses déclarations ainsi que de listes établies par le
24 bureau du Procureur. En créant un document de cette manière et en le
25 versant au dossier nous ne pensions pas que ceci respecte la norme en la
26 matière. Et pour ce qui est des notes en bas de page et des commentaires
27 qui font partie intégrante de ce document vous pouvez voir qu'il y a des
28 commentaires qui ne font état simplement du fait que cette personne a été
Page 4476
1 reconnue et identifiée alors que l'on ne sait pas ce qu'il est advenu de
2 cette personne par la suite. Pour toutes ces raisons la Défense est opposée
3 au versement de ce document au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
5 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous l'avons dit
6 précédemment, les noms ont été donnés au témoin nous n'avons pas dit au
7 témoin d'où provenaient ces noms. C'est un document qui a été créé par le
8 témoin au vu des commentaires qu'il a fournis suite aux noms qu'il a
9 reconnus sur la liste en question. Et, par conséquent, nous pensons que
10 ceci est pertinent et que ce document a une valeur probante.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je n'ai pas
12 complètement compris votre observation. Vous avez dit que le devenir, final
13 de cet aspect, n'était pas connu. On ne sait pas ce qu'il est advenu d'eux
14 en fin de compte. Est-ce que vous pensez qu'on ne peut pas simplement
15 demander à quelqu'un si c'est la dernière fois qu'il a vu une personne et
16 qu'il faudrait absolument que cette personne sache également ce qu'il est
17 advenu de cette personne après cette dernière rencontre ? Un témoin par
18 définition ne peut vous dire que ce qu'il sait.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que Me Stojanovic réponde, est-
20 ce que l'on pourrait à nouveau afficher ce document à l'écran ?
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux répondre maintenant,
23 Monsieur le Président, Monsieur les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] A ce stade, je n'analyse pas la question
26 de savoir ce qu'il est advenu de ces personnes. Ce n'est pas le moment de
27 le faire. Je veux simplement rappeler que si l'on regarde les commentaires
28 donnés par le témoin en ce qui concerne le numéro 7, il n'y a d'autre
Page 4477
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4478
1 information mis à part le fait qu'il connaissait cette personne. Il n'y a
2 pas d'autre information qui a été fournie quant à ce qu'il est advenu de
3 cette personne par la suite. Le fait qu'il s'agisse d'un document issu de
4 plusieurs documents, c'est un document qui a pour ainsi dire est établi par
5 le bureau du Procureur sur la base de cette déclaration signifie que nous
6 ne pensons pas qu'il y a eu un motif pertinent pour verser ce document au
7 dossier.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance ne fait
10 pas droit à la requête et à l'objection de la Défense. Et, par conséquent,
11 accepte le versement de ce document au dossier.
12 Madame la Greffière d'audience.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28487 devient la pièce
14 P437.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
16 Continuez, Monsieur Jeremy.
17 M. JEREMY : [interprétation]
18 Q. Monsieur Pasic, dernière question. D'après ce que vous avez pu observer
19 en tant qu'ancien officier de police responsable de l'ordre public à Sanski
20 Most, vous avez observé des attaques venant de l'intérieur mais également
21 de l'extérieur de la ville. Est-ce que cette attaque vous semblait être une
22 attaque organisée et planifiée ?
23 R. Je suis désolé vous avez mentionné Sanski Most peut-être que c'est une
24 mauvaise interprétation, peut-être que vous voulez dire Rogatica.
25 Q. Je vous prie de m'excuser. Lorsque j'ai parlé de Sanski Most je voulais
26 dire en fait Rogatica. Veuillez m'excuser.
27 R. L'attaque contre Rogatica, comme j'ai pu l'observer, était organisée.
28 Et j'en veux pour preuve le fait que cette attaque a ciblé uniquement les
Page 4479
1 quartiers musulmans de la localité et que cette attaque a été menée à
2 partir de villages avoisinants qui n'étaient qu'à deux ou trois kilomètres
3 de la localité et que ces villages étaient principalement peuplés de
4 Serbes. Au vu de tout cela, l'attaque contre la ville était sans aucun
5 doute organisée.
6 Q. Merci. Monsieur Jeremy, je n'ai pas d'autre question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt à poser vos questions dans le
9 cadre du contre-interrogatoire de M. Pasic ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous allez devoir
12 répondre aux questions de Me Stojanovic qui représente les intérêts de M.
13 Mladic et qui va donc procéder à votre contre-interrogatoire.
14 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
15 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
17 R. Bonjour.
18 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez fait une première déclaration
19 durant la guerre alors que vous étiez réfugié au Royaume-Uni, n'est-ce pas
20 ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Le 20 mai 1996, vous avez déjà fait une déposition devant ce Tribunal,
23 n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous souvenez si c'est exact ?
24 R. Je ne peux pas me souvenir de la date exacte, mais effectivement,
25 c'était en 1996.
26 Q. Est-ce que vous avez été témoin dans un autre procès fin 1996 devant ce
27 Tribunal ?
28 R. J'ai été témoin à deux reprises, d'abord dans l'affaire Tadic et
Page 4480
1 ensuite dans l'affaire Nikolic.
2 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu une assignation à
3 comparaître de la part des tribunaux de Bosnie-Herzégovine concernant votre
4 expérience liée à Rogatica ?
5 R. Non, je n'ai jamais été assigné à comparaître par les tribunaux de
6 Bosnie-Herzégovine pour déposer concernant quelque acte que ce soit.
7 Q. Cela signifie ni concernant Susica ni concernant Batkovic ?
8 R. Non, non, pas devant un tribunal en Bosnie-Herzégovine.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ménager des
10 pauses entre leurs questions et leurs réponses.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, s'il vous plaît,
12 faites une pause avant de poser la question suivante à votre témoin. Et
13 vous, Monsieur Pasic, veuillez également attendre un instant avant de
14 répondre à la question qu'on vous pose.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je vais le faire.
16 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher sur le prétoire électronique
17 la déclaration qui porte la date du 20 octobre 1994, qui porte la cote --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P434.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] P434, paragraphe 7.
20 Q. Monsieur Pasic, je souhaiterais vous rappeler qu'ici vous parlez du
21 fait que durant la période allant de septembre 1991 à la fin de cette
22 année-là les appels de mobilisation pour les exercices militaires sont
23 devenus assez réguliers. Et vous avez dit que de manière générale les
24 Musulmans ne répondaient pas parce qu'ils avaient peur d'être envoyés sur
25 la ligne de front en Croatie. Mais en même temps, vous nous expliquez que
26 les Serbes se conformaient à ces appels de mobilisation.
27 J'aimerais savoir, selon votre expérience, pourquoi vous avez fait cette
28 déclaration ?
Page 4481
1 R. A partir du mois de septembre 1991, un conflit faisait rage en RSFY,
2 plus particulièrement en Croatie et en Slovénie. La JNA a commencé à être
3 active dans ces régions et les contingents de réserve de la JNA ont été
4 mobilisés afin de réagir dans ces endroits-là. La population musulmane ne
5 voulait pas se battre contre d'autres peuples yougoslaves. La majorité de
6 mes amis ont refusé de répondre à cet appel de mobilisation et ont refusé
7 donc de rejoindre les forces de réserve.
8 Q. Donc fort de votre expérience, vous avez fait cette déclaration, mais
9 c'était également basé sur les contacts que vous avez avec les personnes
10 qui avaient également refusé de répondre à l'appel de mobilisation ?
11 R. J'ai eu des contacts avec ceux qui avaient répondu à l'appel de
12 mobilisation et avec ceux qui n'ont pas répondu à cet appel.
13 Q. Est-ce qu'on pourrait être d'accord pour dire qu'à l'époque il
14 s'agissait d'une obligation juridique que de répondre à ces appels ?
15 R. Je ne savais pas quelles étaient mes obligations légales à l'époque,
16 par conséquent je ne peux pas vous répondre par l'affirmative ici.
17 Q. Est-ce que vous saviez que si l'on refusait d'obtempérer à l'appel de
18 mobilisation, on pouvait faire l'objet de poursuites ?
19 R. Je n'ai personnellement jamais reçu d'appel de mobilisation. Par
20 conséquent, je n'étais pas au courant des conséquences et je ne sais pas ce
21 qui se serait passé si j'avais refusé d'obtempérer un appel que je n'ai pas
22 reçu.
23 Q. Cette attitude de la population non-serbe vis-à-vis de la JNA, est-ce
24 que c'est quelque chose qui à un moment donné a rendu la JNA une armée
25 monoethnique ?
26 R. Ce n'est pas comme cela que je décrirais les choses.
27 Q. Alors comment décrieriez-vous les choses ?
28 R. Je dirais que la JNA n'a jamais été monoethnique, mais qu'en même temps
Page 4482
1 la majorité était composée de Serbes.
2 Q. On pourrait de toute façon convenir que la majorité de la population de
3 la Yougoslavie était serbe, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne suis pas au courant de ces informations.
5 Q. Alors comment savez-vous que la majorité des membres de la JNA étaient
6 serbes ? Vous venez de le dire il y a un instant.
7 R. Sur ma propre expérience puisque j'ai servi dans les rangs de la JNA
8 pendant 11 ans. Et durant cette période, j'ai rencontré beaucoup de soldats
9 au sein de la JNA et la plupart d'entre eux étaient des Serbes de religion
10 serbe. Mais lorsque je dis "la majorité," je ne dis pas que j'ai fait un
11 comptage ni que je connais le pourcentage exact. Mais la majorité des
12 personnes que j'ai rencontrée et que j'ai appris à connaître étaient des
13 Serbes. Et cela ne me dérangeait pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, mes collègues et moi-
15 même avons du mal à comprendre la pertinence de vos questions. Et de plus,
16 certaines questions portent sur des éléments qui ne semblent pas être du
17 domaine des connaissances du témoin, comme par exemple la composition de la
18 JNA. Par conséquent, pouvez-vous passer à autre chose et passer à des
19 questions qui sont pertinentes et qui en même temps relèvent du domaine de
20 connaissance du témoin.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Peut-on maintenant consulter le paragraphe 8 de votre paragraphe. A la
23 dernière phrase de ce paragraphe, pièce P434, vous mentionnez qu'après un
24 certain moment, des postes de police qui ont été constitués. Pourriez-vous
25 expliquer comment ceci s'est produit ?
26 R. Au début de l'année 1992, dans la ville de Rogatica mais également dans
27 les régions environnantes, une structure territoriale a été créée, à savoir
28 la Republika Srpska. Et dans le cadre de ce territoire, il y avait la ville
Page 4483
1 de Rogatica qui a donc été intégrée. Cette création n'a pas été le fruit
2 d'une élection ni d'un référendum ou d'une enquête d'opinion auprès de la
3 population. Ça s'appelait "la république serbe," ce qui signifie que la
4 majorité des non-Serbes a commencé à avoir l'impression d'être des citoyens
5 de deuxième classe.
6 Suite à la constitution de cette entité territoriale, des institutions ont
7 également été créées, comme par exemple, la police de la Republika Srpska.
8 Donc en plus des forces de police de Bosnie-Herzégovine, la police de la
9 Republika Srpska a également été constituée. Et immédiatement après cela,
10 le bâtiment qui était le siège de la police de Bosnie-Herzégovine a en fait
11 été divisé en deux pas un mur. D'un côté, vous saviez la police de la
12 Republika Srpska et de l'autre côté de ce mur, vous aviez l'autre police.
13 La police de la Republika Srpska était composée d'anciens membres de la
14 police de Bosnie-Herzégovine qui appartenaient au groupe ethnique serbe.
15 Donc dans cette petite localité de Rogatica il y avait deux forces de
16 police. Il y avait la force de police de Bosnie-Herzégovine; et il y avait
17 d'autre part la police de la Republika Srpska.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
19 consulter le document D176.
20 Q. En attendant que ce document s'affiche --
21 Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit du numéro de document 1D176.
23 Merci.
24 Q. Alors avant de continuer, j'ai commencé par vous demander pendant
25 combien de temps vous étiez resté au sein des forces professionnelles de la
26 police ?
27 R. Jusqu'à la fin du mois de mars ou au début du mois d'avril. Je ne me
28 souviens pas exactement, mais je pense que c'est à ce moment-là que j'ai
Page 4484
1 quitté les forces de police.
2 Q. Consultons le paragraphe 4 de ce document. Il s'agit d'un document
3 provenant du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine signé de la
4 main du ministre, Alija Delimustafic, ce document il s'adresse à tous les
5 postes de sécurité publique ainsi que le SUP de Sarajevo et il transmet un
6 ordre qui peut se lire ainsi :
7 "Veuillez planifier rapidement et lancer les opérations de combat dans tout
8 le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine et coordonner ces
9 activités avec la Défense territoriale de la région, du district, et de la
10 République de Bosnie-Herzégovine. La planification des opérations de combat
11 doit être réalisée ainsi que des mesures de grande envergure pour la
12 protection des peuples et des biens des citoyens de la République de
13 Bosnie-Herzégovine."
14 Donc ma question est la suivante : Après cette date à un moment donné, est-
15 ce que vous avez vu quoi que ce soit qui rentrait dans le cadre des
16 activités telles que décrites ou ordonnées par le ministre de l'Intérieur
17 et l'état-major de la TO, dans l'ordre que je viens de mentionner ?
18 R. Si je regarde la date de ce document qui est le 29 avril 1992, comme je
19 l'ai dit dans ma réponse précédente, j'ai dit que j'ai quitté la police au
20 plus tard au début du mois d'avril. Par conséquent, je ne suis pas en
21 mesure de répondre à votre question tout simplement parce que je n'étais
22 plus présent.
23 Q. Vous conviendrez que vous étiez à Rogatica jusqu'au 7 juin, lorsque
24 vous avez été détenu et arrêté comme vous nous l'avez dit, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Ma question est la suivante : Depuis le mois d'avril et jusqu'au 7
27 juin, est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre ou de voir quoi que ce
28 soit qui correspond à ces activités mentionnées dans cet ordre, et
Page 4485
1 demandées à être mises en place par le ministre de l'Intérieur ?
2 R. Non, je ne l'ai pas vu ni entendu.
3 Q. Et Ramza Alibegovic [phon], est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?
4 R. Oui, ça me dit quelque chose.
5 Q. Est-ce que vous savez quel était le poste qu'il occupait pendant cette
6 période, à savoir les mois d'avril, mai et juin 1992 ?
7 R. Je ne pourrais pas vous dire quel était son poste à cette époque-là.
8 Tout ce que je peux vous dire c'est que Ramza Alibegovic était le
9 commandant adjoint des forces de police de Bosnie-Herzégovine à Rogatica.
10 Q. Est-ce que vous avez appris à un moment donné que dès le mois de juin
11 1992 il disposait d'une unité qui contrôlait en partie le territoire de la
12 municipalité de Rogatica ?
13 R. Non.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche une fois
15 encore la pièce P434, paragraphe 15.
16 Q. Où vous dites -- paragraphe 15, s'il vous plaît. Donc vous dites :
17 "Environ 20 jours avant l'attaque menée contre Rogatica…" donc si je vous
18 ai bien compris, l'attaque a eu lieu le 25 mai, "deux cellules de Crise
19 distinctes ont été créées. L'une était musulmane et l'autre était serbe, en
20 majorité. Chaque cellule était composée de trois à quatre membres."
21 Comment se fait-il que vous sachiez que ces cellules de Crise ont existé ?
22 R. Je l'ai appris en parlant avec mes amis dans la ville. C'était une
23 petite ville et tout le monde savait si quelque chose se passait. Etant
24 donné que c'était un sujet d'actualité à l'époque, à savoir que certaines
25 cellules de Crise étaient en train d'être mises en place, j'ai appris que
26 les deux côtés avaient créé ces cellules de Crise.
27 Q. Lorsque vous dites "les deux côtés," à quels côtés vous vous référez ?
28 R. Je parle de la cellule de Crise de la Republika Srpska, puis je parle
Page 4486
1 de la cellule de Crise pour les non-Serbes.
2 Q. Etant donné que vous dites que c'était une petite ville et que les
3 nouvelles tournaient vite, est-ce que vous pourriez nous dire si à un
4 moment donné lorsque vous étiez à Rogatica, est-ce que vous avez appris
5 que, par le truchement du chef du poste de sécurité publique, Ismet
6 Osmanovic, des activités militaires ont été entreprises, à savoir de
7 transporter les armes à Rogatica et de les distribuer par le biais des
8 habitants musulmans à Rogatica ? Est-ce que vous avez appris cela ?
9 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.
10 Q. Est-il exact que Ismet Osmanovic était à l'époque le chef du poste de
11 sécurité publique à Rogatica, poste auquel vous étiez affecté ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites une pause entre les questions et
14 les réponses, s'il vous plaît.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Avez-vous appris de la manière que vous avez décrite que les membres du
18 poste de police, à savoir le poste de sécurité publique à Rogatica, Ragib
19 Hodzic [phon] et Mujo Satrovic [phon], si je ne m'abuse, si j'arrive à
20 décrire son nom, ainsi que Mrdjan Gakovic, ont participé de manière active
21 au travail de la cellule de Crise de la SDA à Rogatica.
22 R. Non, je ne l'ai pas appris. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai quitté
23 les forces de la police de Bosnie-Herzégovine à Rogatica parce que je ne
24 voulais pas être impliqué dans un conflit politique ou armé, ou dans un
25 affrontement quel qu'il soit à Rogatica. De la sorte, je me suis éloigné
26 par rapport à tous les événements qui ont eu lieu après que je suis parti.
27 Donc je ne peux vous dire que ce qui m'est arrivé personnellement à moi ou
28 ce que j'ai vu de mes propres yeux.
Page 4487
1 Q. Merci. C'est précisément la raison pour laquelle je vous ai posé cette
2 question parce que vous avez dit tout à l'heure que vous avez appris
3 certaines nouvelles de la part des habitants de Rogatica. Mais vous avez
4 dit que c'était une petite ville et que les nouvelles circulaient vite.
5 Mais je ne vais pas insister davantage là-dessus. Passons maintenant au
6 paragraphe 17.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la Chambre a décidé
8 que nous n'allions passer à une troisième pause et que nous allions
9 poursuivre nos travaux, mais nous devons arrêter nos travaux à 2 heures et
10 quart. Si vous pouvez finir avec le contre-interrogatoire à ce moment-là,
11 je vous prie de le faire.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ferai de
14 mon mieux.
15 Q. Examinons le paragraphe 17, entre autres, vous dites dans ce paragraphe
16 que le 25 mai 1992 le conflit a éclaté et qu'à ce moment-là il y avait 50,
17 voire 70 Musulmans armés à Rogatica et qu'une partie de ces armes avait été
18 obtenue de manière privée.
19 Est-ce que vous le saviez ?
20 R. Lorsque je dis "de manière privée," je veux dire qu'il s'agissait des
21 fusils de chasse qui ont été utilisés pour la chasse, ou bien des pistolets
22 qu'un petit nombre de personnes avait à sa disposition d'avant.
23 Q. Mais ma question est la suivante : S'agissant des 50 à 70 personnes qui
24 étaient armées, est-ce qu'il s'agit là de vos connaissances personnelles ?
25 Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ? Oui ou non ?
26 R. Non.
27 Q. Mais vous vous basez sur quoi pour dire cela ?
28 R. Je savais que les gens disposaient des armes, mais je n'ai pas vu
Page 4488
1 regroupées dans un seul endroit 50 à 70 personnes qui étaient armées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, par la voie privée;
3 est-ce que cela figure dans le paragraphe 17 ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème avec la
5 traduction. En B/C/S, paragraphe 17, il est dit :
6 "Une partie de ces armes ont été obtenues à titre privé."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne s'agit-il pas du paragraphe où
8 l'on voit une partie qui est remplacée par le fait jugé 1128 ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais la
10 Défense souhaite contester cette affirmation et c'est pourquoi je voulais
11 poser cette question. Je voulais connaître l'origine des connaissances du
12 témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les connaissances du témoin,
14 en fait, font partie du fait à juger. Je vous prie d'indiquer clairement
15 quelle est la partie du paragraphe cité.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Q. Est-ce que vous avez pu voir ces personnes armées à un moment donné ?
19 R. Oui, j'en ai vu certaines.
20 Q. Ai-je raison de dire qu'avant le 25 mai 1992, la population serbe de
21 Rogatica avait déjà fui la ville ?
22 R. Pour autant que je le sache, la plupart des Serbes de Rogatica étaient
23 déjà partis.
24 Q. Est-ce que vous savez pourquoi la population serbe a décidé de quitter
25 la ville de Rogatica ?
26 R. Je l'ignore.
27 Q. Merci.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la
Page 4489
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 4490
1 pièce P166.
2 Q. En attendant son affichage, j'aimerais dire qu'il s'agit d'un document
3 daté du 23 mai 1992. Le document est signé par Rajko Kusic, qui a été
4 mentionné.
5 Monsieur Pasic, j'aimerais que vous vous penchiez sur ce document, donc il
6 est dit :
7 "Le 23 mai 1992, le commandant du Bataillon SO de Rogatica…"
8 Cet acronyme, est-ce que ça veut dire quelque chose ? Qu'est-ce que
9 ça veut dire, "SO" ?
10 R. Je l'ignore.
11 Q. Merci. Il est dit que le 22 mai, les activités de combat ont été menées
12 contre le poste ennemi double pour Pokrivenik, ensuite Kopljevici, Kozici,
13 et Cadovi. De même que contre Pasica Kula, Rajs Laze, et le quartier Rudo
14 2. Ensuite, il est dit :
15 "S'agissant de la Région Rajs Laze et Rudo 2, une attaque
16 d'infanterie a été menée contre cette région."
17 Rudo 2 et Rajs Laze, est-ce que ça vous dit quelque chose ? S'agit-il des
18 quartiers ou bien -- enfin, s'agit-il des quartiers de Rogatica ?
19 R. Rudo 2 et Laze étaient deux quartiers situés à l'extérieur de la ville
20 de Rogatica, pour autant que je le sache.
21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment étaient composés sur
22 le plan ethnique ces quartiers ?
23 R. Je ne pourrais pas vous y répondre.
24 Q. Dans ce cas-là je vais en terminer avec la question suivante.
25 Ici, il est dit :
26 "Une attaque d'infanterie a été menée."
27 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre quoi que ce soit à ce
28 sujet ?
Page 4491
1 R. Non.
2 Q. Merci. Je ne vais pas m'attarder davantage sur ce document.
3 Donc, le 7 juin 1992, vous avez été détenu -- arrêté, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, j'ai été capturé au début du mois de juin. Je ne me souviens plus
5 de la date précise, je suppose que c'est effectivement le 7 juin.
6 Q. Ce sont des policiers qui vous ont arrêté et vous avez reconnu Slavisa
7 Vukojcic et Milisav Ivanovic parmi ces policiers, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Avant cet événement, vous avez rendu les armes dont vous disposiez
10 lorsque vous étiez policier, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais une partie de ces armes dont vous disposiez de manière officielle,
13 est-ce que vous les avez rendues, à savoir le pistolet ?
14 R. Le pistolet ne faisait pas partie des armes de service.
15 Q. Est-ce que vous aviez à l'époque un pistolet qui vous appartenait à
16 vous-même ?
17 R. Je l'ai hérité de mon père après sa mort.
18 Q. On a saisi ce pistolet en présence de votre collègue, Vlade Markovic,
19 votre collègue du poste de police de Rogatica, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, j'ai travaillé avec Vlade Markovic, et c'est lui qui l'a saisi.
21 Q. Et ce faisant, et lorsqu'ils se sont rendus dans votre appartement avec
22 vous, Rado Markovic a agi de manière correcte envers vous, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Pendant les 20 jours par la suite, vous avez séjourné dans le bâtiment
25 de l'école secondaire Veljko Vlahovic, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et la police a monté la garde sous les ordres de Vlade Markovic, n'est-
28 ce pas ?
Page 4492
1 R. Oui.
2 Q. A part vous, dans ce bâtiment de l'école à Rogatica, il y avait un
3 grand nombre de femmes, d'enfants originaires de Rogatica, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges combien il y avait des personnes qui
6 étaient placées à l'intérieur de ce bâtiment, approximativement ?
7 R. A mon avis, il y avait environ 300 femmes, enfants et hommes, âgés ou
8 plus jeunes.
9 Q. Au cours des 20 jours de votre séjour à cet endroit-là, la sécurité
10 était assurée par la police, n'est-ce pas ? La sécurité de cet endroit.
11 R. Oui, la sécurité était assurée par la police de la Republika Srpska.
12 Q. Merci. Et au cours de cette période, il vous était possible de sortir,
13 d'aller vers les maisons avoisinantes, d'aller dans les magasins pour
14 acheter du savon, et cetera, et un peu de nourriture ?
15 R. Non. Il n'y avait que certaines personnes qui avaient un permis de
16 quitter et d'aller vers les maisons avoisinantes pour essayer d'apporter
17 aux personnes qui étaient détenues au centre scolaire -- ou à l'école
18 secondaire. Mais les magasins ne fonctionnaient plus.
19 Q. Etiez-vous en mesure de vous procurer -- de cuire de la nourriture pour
20 préparer des repas ? Est-ce que vous aviez -- est-ce que vous pouviez --
21 est-ce que vous aviez une cuisinière à votre disposition ? Est-ce que vous
22 pouviez préparer les repas pour les personnes ?
23 R. Si je me souviens bien, il y avait en fait une cuisinière sur place qui
24 avait été emmenée d'une maison avoisinante, et c'est là que l'on préparait
25 de la nourriture pour 300 prisonniers.
26 Q. Permettez-moi maintenant d'attirer votre attention sur le paragraphe 27
27 de la pièce P434. C'est votre déclaration, Monsieur Pasic, qui est
28 maintenant versée au dossier.
Page 4493
1 Dans cette affaire et dans cette déclaration vous dites, Monsieur Pasic,
2 entre autres -- et je vais attendre que la version B/C/S soit affichée à
3 l'écran, dans la partie -- vers le milieu en fait de votre déclaration.
4 Vous dites :
5 "C'est à ce moment-là qu'ils nous ont donné la permission d'aller chercher
6 dans les maisons avoisinantes trois cuisinières et de préparer des repas
7 sur ces cuisinières pour l'école secondaire. Les détenues de sexe féminin
8 avaient la possibilité de sortir de l'école secondaire afin d'aller
9 s'approvisionner en nourriture."
10 Alors qu'est-ce qui est exact ? Est-ce que c'est ce qui est écrit dans
11 votre déclaration, ou bien est-ce que c'est ce que vous nous dites ?
12 R. Les deux sont vrais. En fait, ils nous permettaient de sortir et
13 d'apporter trois cuisinières, mais en fait on n'a apporté qu'une seule
14 cuisinière. Comme je l'ai dit, certaines personnes, et plus
15 particulièrement des femmes, avaient la permission de sortir à des moments
16 de la journée précis pour -- elles avaient la permission donc de sortir et
17 d'essayer de trouver des denrées alimentaires afin de préparer des repas
18 pour les personnes qui étaient détenues à l'école secondaire.
19 Q. Très bien. Merci. On ne vous a pas non plus confisqué l'argent que vous
20 aviez sur vous et vous pouviez également vous acheter des cigarettes,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Je n'avais pas d'argent sur moi personnellement et je n'achetais pas de
23 cigarettes non plus.
24 Q. Non, mais je vous pose la question pour ce qui est des autres
25 personnes. Est-ce que vous aviez eu l'occasion de voir si d'autres détenus
26 pouvaient acheter diverses marchandises des revendeurs, y compris les
27 cigarettes ?
28 R. Oui. J'ai remarqué à deux ou trois reprises que les gens achetaient des
Page 4494
1 cigarettes des soldats qui montaient la garde.
2 Q. A un certain moment donné pendant le pilonnage, les gardiens vous ont
3 permis de sortir de l'école secondaire et d'aller rendre visite à votre
4 fiancée, qui se trouvait dans la ville.
5 R. Entre deux pilonnages, dans une pause entre les deux attaques, on m'a
6 permis -- en fait, on m'a dit d'aller chercher d'autres personnes pour
7 venir se joindre à nous à l'école secondaire, et y compris d'aller voir ma
8 fiancée.
9 Q. Pendant la période pendant laquelle vous vous êtes trouvé à l'école
10 Veljko Vlahovic, personne ne vous a maltraité, vous n'avez pas subi de
11 sévices pendant cette période, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Je souhaiterais préciser un point avec vous qui découle des paragraphes
14 29 et 30 de votre déclaration.
15 Du meilleur de votre souvenir, jusqu'à quand êtes-vous resté à l'école
16 secondaire Veljko Vlahovic ?
17 R. D'après mon souvenir, je suis resté environ 20 jours à l'école
18 secondaire Veljko Vlahovic.
19 Q. Je vous pose cette question pour que l'on se penche sur le paragraphe
20 30 de votre déclaration, P434 dans laquelle vous dites exactement ce que
21 vous avez dit aujourd'hui, en réponse à une question, le 22 juin, nous
22 avons tous été rassemblés, et le transfert a commencé. Alors qu'au
23 paragraphe 29, vous dites que vous étiez détenu à l'école du 7 au 27 juin
24 1992. Je ne sais pas si vous voyez ce passage, et donc j'aimerais savoir si
25 vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est entre le 7 et le 27 juin
26 que vous êtes resté à l'école secondaire, donc entre le 7 et le 27 juin,
27 comme il est indiqué au paragraphe 29. Donc cela constitue une période
28 d'environ 20 jours; est-ce que c'est exact ?
Page 4495
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Je M. LE JUGE
2 ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce qui figure au paragraphe 29, qui
3 parle de la date qui est mentionnée ici jusqu'au 17 juin, c'est une erreur
4 de frappe.
5 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète en cabine française : Dans la version
6 en anglais, nous n'avons pas cette erreur. Il est indiqué du 7 au 27.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on se penche sur
8 l'original car en anglais, nous voyons la date du 27, et il semblerait que
9 ceci ait mal été traduit, car l'anglais semble être l'original de la
10 déclaration. Donc Maître Stojanovic, je crois qu'il y a une erreur.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
12 Un instant, s'il vous plaît.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a suivi attentivement votre
16 contre-interrogatoire jusqu'à maintenant, Maître Stojanovic, la Chambre
17 s'attend de vous à ce que vous vous penchiez sur les questions les plus
18 importantes afin de pouvoir terminer jusqu'à 14 h 10, afin que Me Jeremy
19 puisse poser des questions supplémentaires si tant est que vous en ayez
20 besoin.
21 Est-ce que vous aurez besoin de quelques minutes pour poser quelques
22 questions ?¸
23 M. JEREMY : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président, pas en ce
24 moment-ci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous établirons si c'est
26 toujours le cas à 14 h 10, nous vous reposerons la même question.
27 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
Page 4496
1 Q. On vous a emmené de l'école Veljko Vlahovic, et il s'agissait des
2 membres, des effectifs de la police spéciale, et on vous a emmené dans une
3 ferme où il y avait le QG de Vlado Markovic ?
4 R. Nous étions emmenés jusqu'à un centre agricole qui se trouvait à
5 l'extérieur de la ville de Rogatica. Et après deux ou trois jours dans
6 cette ferme, je pouvais conclure, nous avons pu conclure en fait qu'il
7 s'agissait là des effectifs qui nous ont faits prisonniers, qui nous y ont
8 emmenés.
9 Q. Et il s'agissait de la police dont vous avez parlé tout à l'heure, dont
10 le chef était Vlado Markovic; est-ce que c'est exact ?
11 R. Les effectifs étaient mixtes, il y avait des effectifs de la police, il
12 y avait également des effectifs de l'armija. Vlado Markovic semblait être
13 la personne en charge. Il semblait être le commandant.
14 Q. Pendant votre séjour au centre agricole, on ne vous a pas non plus
15 maltraité, vous n'avez pas subi de sévices non plus ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et ensuite le 15 juillet, selon votre souvenir, vous avez été transféré
18 en direction de Vlasenica et Kladanj, jusqu'à un endroit qui se trouve sur
19 la ligne de séparation et qui s'appelle Tisca; ai-je raison de dire cela ?
20 R. On nous a dit que nous allions faire l'objet d'un échange, et que nous
21 serions libérés sur le territoire qui était placé sous le contrôle de
22 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et en route vers ce territoire, nous avons
23 été immobilisés à Tisca.
24 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce jour-là vous n'avez pas fait l'objet
25 d'un échange effectivement ?
26 R. Non.
27 Q. Avez-vous demandé de faire l'objet d'un échange ?
28 R. Personnellement, non, je n'ai pas demandé de faire du tout l'objet d'un
Page 4497
1 échange.
2 Q. Et quelle était votre position ? Qu'est-ce que vous avez essayé, vous
3 avez voulu ce jour-là ? Quelle était votre volonté; est-ce que vous avez
4 exprimé cette volonté à quelqu'un ce jour-là ?
5 R. Lorsqu'on était à Tisca ?
6 Q. Non, lorsque vous étiez à la ferme au centre agricole, et au moment
7 vous vous êtes dirigé en direction de Tisca et Kladanj?
8 R. Quand nous étions sur la ferme, j'avais toujours l'impression que je
9 pouvais rester vivre dans ma ville natale, en tant qu'habitant loyal, mais
10 cela ne m'a pas été permis pour la simple raison que quelqu'un a douté de
11 l'intégrité de mon grand-père. Une fois lorsque nous sommes partis de
12 Rogatica, quelqu'un nous a dit que nous allions faire l'objet d'un échange,
13 mon seul objectif était de garder -- de rester en vie.
14 Q. Et donc vous avez passé une nuit à Susica, chez une propriétaire -- à
15 Susica près de Vlasenica; ai-je raison de dire cela ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et par la suite vous avez été envoyé à Batkovici ?
18 R. Oui, nous avons été transférés au camp de Batkovici.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, il semblerait que
20 vous êtes en train de dire diverses parties de la déclaration du témoin,
21 alors que le témoin est là pour répondre aux questions. Donc à moins qu'il
22 y ait de raisons pour lesquelles vous vous vouliez contredire le témoin en
23 lui présentant sa déclaration, vous devriez lui poser des questions.
24 Veuillez poursuivre, je vous prie, sans vous vous référer donc à sa
25 déclaration.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Prenons le paragraphe 41 de votre déclaration, s'il vous plaît,
28 toujours de la pièce P434.
Page 4498
1 Monsieur Pasic, je souhaiterais vous poser quelques questions liées à
2 Batkovici. Mais avant cela, je souhaite vous dire quelle est notre thèse et
3 la thèse de cette Défense, c'est la suivante : C'est que vous ne vous
4 souvenez pas de certains détails liés à Batkovici et que vous ne faites que
5 vous livrer à des conjectures parce que est des fonctions qui avaient été
6 effectuées par les personnes que vous citez ?
7 R. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. J'ai vu ce que j'ai vu,
8 et je ne me livre absolument à aucune conjecture ici.
9 Q. Je vais attirer votre attention sur le paragraphe 41 de votre
10 déclaration, où vous dites, lorsque vous êtes arrivé le directeur du camp
11 était un dénommé Vejo [phon]; voyez-vous cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Du meilleur de votre souvenir, pourriez-vous nous dire pendant combien
14 de temps ce Vejo est-il resté ou a-t-il occupé la fonction de directeur
15 jusqu'à ce qu'il ne soit remplacé par un autre homme -- plusieurs semaines
16 jusqu'à ce qu'il ne soit remplacé par une personne du nom de Drago ?
17 R. Quelques semaines.
18 Q. Est-ce que s'agissant de ce que vous avez dit au paragraphe 41, à
19 savoir que le commandant du camp était un homme qui avait le grade de
20 sergent et que c'était le grade le plus haut dans la JNA ?
21 R. C'est ce que j'ai pu voir de par son uniforme et des insignes qu'il
22 portait.
23 Q. Et c'est sur la base de ceci qu'il effectuait les tâches de directeur
24 de camp ?
25 R. Oui.
26 Q. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous dites entre autres :
27 "Au cours d'une nuit, vers la mi-août 1992, un homme de Bijeljina âgé
28 d'environ 35 ans que nous appelions 'Professeur' s'est fait sortit du
Page 4499
1 hangar et il a été emmené jusqu'à la cour de l'enceinte du camp."
2 Et vous décrivez ensuite sa mort.
3 S'agissant de cette période, c'est-à-dire la mi-août, est-ce que c'est
4 quelque chose que vous savez ou c'est une conclusion de votre part ?
5 R. Je n'ai rien supposé. Je me souviens que c'était la mi-août, c'est la
6 raison pour laquelle je n'ai pas déclaré qu'il s'agissait de la date du 5
7 août, du 10 août ou du 12 août, mais l'événement s'est déroulé vers la mi-
8 août.
9 Q. Mais ce n'était pas le mois de juillet, par exemple ?
10 R. Non.
11 Q. Très bien. Prenons maintenant la pièce D47.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit -- non,
13 excusez-moi. C'est D267 -- 1D267.
14 Monsieur le Président, pendant que l'on attend l'affichage du
15 document, il s'agit d'un acte d'accusation.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est
17 marqué aux fins d'identification en tant que document D47.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous attendons
19 toujours la traduction et c'est la raison pour laquelle ce document a été
20 marqué aux fins d'identification et justement c'en est la raison, c'est
21 qu'on attend que ce document soit traduit. Mais je voulais profiter de la
22 présence des interprètes pour pouvoir aborder ce document ici dans le
23 prétoire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement avec la permission des
25 interprètes jusqu'à un certain point. Si c'est simplement pour une date,
26 c'est très bien.
27 Mais essayons de le passer en revue le plus rapidement possible dans
28 la mesure où vous n'êtes pas d'accord avec l'Accusation, par exemple,
Page 4500
1 concernant les dates qui sont mentionnées dans le document.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation]
3 Q. J'aimerais que vous consultiez la page 3 de ce document, s'il vous
4 plaît.
5 Vous avez vu la première page et vous avez vu également quatre
6 personnes qui étaient mises en accusation avec leurs noms mentionnés à la
7 page 1. Vous avez le garde, le garde adjoint du camp de Batkovic. Et il est
8 mentionné qu'ils étaient également responsables des faits suivants :
9 "En raison des coups qui ont été donnés, les personnes suivantes ont
10 été tuées : Ferid, Zecevic, surnommé le professeur, est décédé le 28
11 juillet 1992."
12 Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce que vous voyez cela, Monsieur
13 Pasic ?
14 R. Oui.
15 Q. Et cette date à laquelle quatre personnes ont été mises en accusation,
16 est-ce qu'il s'agit de la date exacte de la mort de ce professeur ou est-ce
17 que c'est ce que vous nous dites qui est exact, à savoir la mi-août ?
18 R. Je suis resté en captivité pendant pas mal de temps avant que ces
19 événements se produisent. J'ai vu des choses horribles se produire. Si je
20 me suis trompé de date -- enfin, je crois qu'il est possible que je me sois
21 trompé d'une semaine ou de deux. C'était la fin du mois de juillet, et moi
22 j'ai dit que c'était en août. Donc une différence de dix jours ne rend pas
23 ce que je dis moins exact.
24 Autant que je me souvienne, cela s'était produit au début du mois
25 d'août ou à la mi-août.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. STOJANOVIC : [interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
Page 4501
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant les choses sont
2 claires, à savoir qu'il y a une date différente.
3 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation]
5 Q. Au paragraphe 45 -- en fait, Monsieur le Président, je vais essayer de
6 respecter le temps qui m'a été imparti.
7 Et puisque nous sommes toujours sur cette page, je voudrais que l'on
8 continue à se pencher sur cet acte d'accusation. Est-ce qu'il ne mentionne
9 pas que la période en question, la période de l'acte d'accusation, la
10 période durant laquelle vous vous trouviez, Monsieur le Témoin, à
11 Batkovici, est-ce qu'il n'est pas mentionné ici que six personnes, six
12 prisonniers sont décédés des coups qu'ils leur avaient été donnés ? Est-ce
13 que vous voyez leurs noms ici ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce qu'on pourrait
15 peut-être demander au témoin s'il n'a jamais vu ce document auparavant ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous pouvez tomber d'accord
18 avec l'Accusation sur le contenu de l'acte d'accusation en question. Mais
19 pour ce qui est du professeur et du fait qu'il serait décédé le 26 juillet,
20 ce n'est pas vraiment facile à trouver même si on essaie de lire la page 2.
21 Et j'aimerais savoir si vous avez des questions précises à poser concernant
22 le témoin ou pour lesquelles le témoin pourrait répondre. Dans ce cas-là
23 attirez l'attention du témoin sur la partie de l'acte d'accusation en
24 question. Sinon, ce n'est pas la peine de passer en revue cet acte
25 d'accusation avec le témoin. Ça n'aide aucunement la Chambre surtout s'il
26 n'a jamais vu cet acte d'accusation auparavant.
27 Veuillez continuer.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. J'en aurai bientôt terminé.
Page 4502
1 Q. Vous avez vu les noms : Ferid; Okanovic, Ilija; Zulfo; Topcic, Idriz;
2 et Habibovic, Sead. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe
3 45 de votre déclaration, qui est toujours la pièce P434.
4 Voilà ce que vous expliquez dans ce paragraphe : "Au cours des deux
5 premiers mois de ma détention à Batkovic…"
6 Vous mentionnez que vous avez eu la possibilité de savoir que Mehmed
7 Hodzic et Hamdo, dont vous ne connaissez pas le nom de famille, ont été
8 battus de manière prononcée et qu'ils sont décédés de leurs blessures.
9 Est-ce que vous vous en tenez à cette partie de la déclaration ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors je vais vous poser la question suivante : Est-ce que vous avez
12 été témoin de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous dires aux Juges de la Chambre où vous vous trouviez et à
15 partir de quel endroit vous avez observé ces faits.
16 R. Je me trouvais dans le camp de Batkovic durant les deux premiers mois
17 avant d'être immatriculé par la Croix-Rouge, et souvent les soldats venant
18 de la ligne de front pénétraient dans le camp et faisaient ce que bon leur
19 semblait. En général, ils s'en prenaient aux prisonniers. Ils exprimaient
20 leur agression contre ces prisonniers.
21 Tout d'abord, nous étions dans une tente militaire assez grande au
22 sein de l'enceinte du camp, et un jour, entre autres donc, des soldats sont
23 arrivés et ils ont battu et maltraité tous les prisonniers qui se
24 trouvaient dans cette tente. Les prisonniers ont été maltraités de diverses
25 manières, y compris ces deux personnes âgées que je connaissais de
26 Rogatica. Et le même jour, plus tard dans la journée, ces deux hommes sont
27 décédés. On les a fait sortir de l'enceinte du camp.
28 Q. Mais ma question était de savoir si vous avez vu ces faits et où vous
Page 4503
1 vous trouviez quand vous avez observé ces faits ?
2 R. Je me trouvais sous cette tente.
3 Q. Est-ce que vous avez vu ceci de vos yeux ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci. Maintenant je voudrais vous poser une autre question concernant
6 ce que vous avez remarqué dans le paragraphe 43.
7 Dans le camp de Batkovic vous vous êtes souvenu qu'il y avait deux
8 Musulmans qui avaient un rôle spécial parmi les codétenus. Il y avait Pike
9 et Spajzer, S-p-a-j-z-e-r. Pourquoi vous en souvenez-vous si bien ?
10 R. Je m'en souviens très bien parce que ces deux détenus étaient dans le
11 bon papier. Ils jouissaient de certains privilèges auprès des gardes du
12 camp. Ils pouvaient manger ce qu'ils souhaitaient, ils pouvaient se
13 comporter comme les soldats serbes. Ils pouvaient maltraiter qui bon leur
14 semblait.
15 Q. Est-ce qu'ils vous ont maltraité personnellement ?
16 R. Non, pas personnellement.
17 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre vous a maltraité personnellement, d'un
18 point de vue physique ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que cela s'est produit à Batkovic ou à l'extérieur du camp de
21 Batkovic ?
22 R. A Batkovic.
23 Q. Et combien de fois cela s'est-il produit, ou est-ce que cela est une
24 occasion unique ?
25 R. Autant que je me souvienne, cela ne s'est produit qu'une seule fois.
26 Q. Vous avez été frappé par un poing.
27 R. A l'aide d'un poing, d'un pied, d'une crosse de fusil. Je ne peux pas
28 me souvenir de tous les moyens employés.
Page 4504
1 Q. Est-ce que vous avez été immatriculé par le Comité international de la
2 Croix-Rouge lorsque vous vous êtes arrivé à Batkovic ?
3 R. Non, pas immédiatement après mon arrivée.
4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre quand le CICR est arrivé
5 après votre arrivée.
6 R. Autant que je me souvienne, je dirais que c'était six ou sept semaines
7 avant que nous soyons immatriculés. Donc six ou sept semaines après notre
8 arrivée. Ou peut-être un peu plus.
9 Q. Est-ce que vous aviez la possibilité d'envoyer du courrier par le biais
10 des services de la prison et de la Croix-Rouge ?
11 R. Une fois que nous avons été immatriculés par la Croix-Rouge, nous avons
12 eu la possibilité d'envoyer des messages à des parents, à des amis, à des
13 personnes que nous connaissions, et on nous a promis que ces messages
14 trouveraient leurs destinataires, si l'on trouvait ces destinataires sur le
15 territoire de la Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Est-ce que vous avez utilisé cette possibilité ?
17 R. Oui, j'ai envoyé un message à ma mère.
18 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de recevoir une réponse à ce
19 message ?
20 R. Je ne me souviens pas de cela.
21 Q. Durant votre séjour à Batkovic, est-ce que vous avez reçu des repas ?
22 R. Oui.
23 Q. Trois repas ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vais conclure avec une question concernant l'hygiène personnelle.
26 J'aimerais savoir si on vous a délivré du savon et d'autres produits de ce
27 genre ?
28 R. Les services de la prison ne nous ont rien donné. En ce qui concerne
Page 4505
1 l'hygiène personnelle, nous avons obtenu les premiers produits après
2 l'immatriculation auprès de la Croix-Rouge internationale, à savoir une
3 brosse à dents, du dentifrice et un savon de petite taille.
4 Q. Je vais conclure par une question qui porte sur un homme que vous avez
5 appelé par le sobriquet de Spajzer. Est-ce qu'il est parti avant vous ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Pourquoi est-ce que vous vous souvenez si bien de cette personne ?
8 R. Il répondait de certains privilèges auprès des soldats --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.
10 Veuillez continuer.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors je vais conclure en posant cette
12 question.
13 Q. Vous avez fait l'objet d'un échange et vous vous êtes rendu en Croatie,
14 n'est-ce pas ?
15 R. J'ai fait l'objet d'un échange et je me suis rendu en Croatie.
16 Q. En juillet 1993 ?
17 R. Oui.
18 Q. Et avec vous, un autre groupe de détenus ont fait l'objet d'un échange
19 à Batkovic, n'est-ce pas ?
20 R. Le groupe dont je faisais partie était composé de 14 prisonniers.
21 Q. Mais de juin 1992 à juin 1993, le nombre de prisonniers est un nombre
22 bien inférieur de celui du départ, n'est-ce pas ?
23 R. Le nombre de détenus au camp de Batkovic variait parce que certaines
24 personnes partaient et d'autres personnes arrivaient. Je ne dirais pas que
25 l'effectif a baissé de manière importante.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est la quatrième ou
28 cinquième fois que vous posez votre dernière question. Après vous.
Page 4506
1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
2 Avec votre permission, je dirais que cet acte d'accusation qui a été
3 utilisé avec une cote provisoire MFI, j'aimerais que ce document soit versé
4 au dossier une fois qu'il aura été traduit. Je n'ai rien d'autre à verser
5 parce que tout a déjà été versé au dossier. Merci.
6 Q. Et merci, Monsieur Pasic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que ça a
8 reçu une cote provisoire parce qu'il n'a pas de traduction, donc dès qu'il
9 aura une traduction il aura une cote pleine et entière.
10 Maître Jeremy, des questions ?
11 M. JEREMY : [interprétation] Oui, une question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 Nouvel interrogatoire par M. Jeremy :
14 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, à la page du compte rendu d'audience
15 88, lignes 17 à 23, on vous a posé une question concernant les forces de
16 police mixte de l'armée qui étaient cantonnées au niveau de leur siège,
17 donc dans la ferme où vous avez séjourné avant de vous rendre dans le camp
18 de Susica, et vous avez confirmé qu'ils ne vous avaient pas maltraité.
19 Est-ce que des membres de cette unité vous ont parlé de leurs
20 opérations ?
21 R. Oui.
22 Q. Et qu'ont-ils dit ?
23 R. Ils ont dit que sur le territoire de la localité de Rogatica, ils
24 avaient attaqué la ville, et qu'il y avait eu un incident mineur durant
25 lequel l'un d'entre eux avait presque perdu la vie, parce qu'il n'avait pas
26 été suffisamment prudent quant à l'endroit où il devait ouvrir le feu
27 lorsqu'ils sont arrivés dans la localité, pour nettoyer la localité des
28 Musulmans.
Page 4507
1 M. JEREMY : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
4 Etant donné que mes collègues et moi-même, nous n'avons pas d'autres
5 questions, ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Pasic. Merci,
6 d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous
7 ont été posées par les parties en l'espèce et par la Chambre de première
8 instance. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous, et je vous demande
9 de suivre Mme l'Huissière.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fait rapidement pour les besoins du
12 compte rendu d'audience. Les Juges de la Chambre semblent avoir compris que
13 les parties sélectionnées par les parties pour la pièce P431 MFI a été
14 téléchargée sous la référence 65 ter 02353A, et va donc recevoir la cote
15 P431A, si je ne m'abuse.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est le numéro de la liste 65
17 ter, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sera bien la cote --
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la même cote, la cote P431.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la pièce P431 représente la
21 totalité de la 16e séance alors que les parties sélectionnées qui ont été
22 téléchargées sous la référence 65 ter 2353A devra être versée au dossier
23 séparément.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans ce cas-là, ce sera la pièce P437.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si on ne peut pas avoir la pièce
26 P431A, dans ce cas-là, ce sera la pièce P437 qui est versée au dossier.
27 Nous levons l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons notre
28 audience, lundi 5 novembre, dans ce même prétoire, cette même salle
Page 4508
1 d'audience, salle d'audience numéro I.
2 Nous allons en fait reprendre notre audience le 5 novembre, 99 h 30, dans
3 la salle d'audience numéro III.
4 La séance est levée.
5 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi 5 novembre
6 2012, à 9 heures 30.
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28