121115IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas. Veuillez vous

2 asseoir. Vous allez tout d'abord être interrogé par Mme Bolton, qui est

3 conseil pour le bureau du Procureur, et qui se trouve à votre droite.

4 Veuillez continuer, Madame Bolton.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

6 Interrogatoire principal par Mme Bolton :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Thomas. J'aimerais vous rappeler

8 avant de commencer que nous parlons la même langue, de toute évidence, nous

9 avons une sténotypiste qui va retranscrire nos propos ainsi que des

10 interprètes qui vont nous traduire, donc je vous demanderais de parler

11 lentement et de ménager une pause entre les questions et les réponses;

12 d'accord ?

13 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 28524

14 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur, à l'écran vous devriez voir un document rédigé en anglais.

16 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Et s'agit-il d'une copie de la déclaration que vous avez fournie au

19 bureau du Procureur en mai 2009 ?

20 R. Oui.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 43 de la

22 version anglaise, s'il vous plaît.

23 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature à la page 43 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce votre signature, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 19695 de la

28 liste 65 ter, s'il vous plaît.

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1 Q. Monsieur, il s'agit d'un document intitulé "Eclaircissements et

2 corrections de la déclaration". Reconnaissez-vous la signature sur ce

3 document, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce votre signature ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ce document reprend les éclaircissements et les corrections

8 que vous avez désiré apporter à votre déclaration du 13 mai 2009 ?

9 R. Oui.

10 Q. Et avec ces éclaircissements et ces corrections, est-ce que votre

11 déclaration du 13 mai 2009 reflète les informations que vous avez fournies

12 au bureau du Procureur ?

13 R. Oui.

14 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, donneriez-vous

15 les mêmes réponses ?

16 R. Oui.

17 Q. Aujourd'hui, vous avez prononcé la déclaration solennelle selon

18 laquelle vous devez dire la vérité. Est-ce que vous resteriez fidèle à

19 votre déclaration du 13 mai 2009 ?

20 R. Oui.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande que la

22 déclaration et les éclaircissements et les corrections soient versés au

23 dossier.

24 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'y a pas d'objection

25 aux éclaircissements, mais nous avons une objection à la déclaration, au

26 paragraphe 120 en particulier de la déclaration, qui fait référence à des

27 documents qui n'ont pas été versés par ce témoin d'après la dernière liste

28 que l'Accusation nous a fournie, et dont la date et la période de temps

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1 avant et après le séjour du témoin dans les Balkans et pour lequel nous

2 n'avons pas eu connaissance. Donc, les descriptions de ces documents et ce

3 qu'ils contiennent au paragraphe 120 doivent être expurgées ou biffées de

4 la déclaration s'ils ne sont plus présentés comme des documents

5 indépendants.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que mon confrère demande une

8 expurgation des événements que nous avons indiqués et nous ne voulons pas

9 présenter ces rapports s'agissant du paragraphe 120.

10 M. IVETIC : [interprétation] Et ceux qui n'entre pas dans la période de

11 temps, s'il n'y a pas de doublons. Je pense que la plupart d'entre eux

12 n'ont pas été versés comme pièces connexes.

13 Mme BOLTON : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection à expurger

14 les documents qui n'ont pas été inclus dans la liste des pièces à

15 conviction. Ceci dit, il y a quatre documents -- désolée, cinq documents,

16 au paragraphe 120, que nous voulions verser via ce témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la liste de

18 ces documents et faire référence aux pages des copies papier pour que la

19 Chambre soit au courant de vos références.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges. Alors, la page

21 40 dans la version anglaise.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit d'un document qui est daté du 24

24 juillet 1993.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le Increp, le rapport de situation

26 ?

27 Mme BOLTON : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui-ci reste, je pense ?

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1 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, j'aimerais bien.

2 Le document suivant est le document du 11 juillet 1994.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 Mme BOLTON : [interprétation] Ensuite, le document du 13 juillet 1994.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le même type de document.

6 Mme BOLTON : [interprétation] Alors, lorsque l'on passe à la page 41,

7 Monsieur le Juge, la page suivante, on retrouve un deuxième document --

8 pardon, un premier document daté du 11 août 1994.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui commence : "Il s'agit d'un exemple

10 typique de…"

11 Mme BOLTON : [interprétation] Exactement. Ensuite, 15 et 16 mars 1994, mais

12 il a été corrigé et l'année est 1995 dans les éclaircissements et

13 corrections.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui commence par "Il s'agit d'un simple

15 rapport de patrouille."

16 Mme BOLTON : [interprétation] Et ensuite, la page suivante, à la page 42.

17 Le troisième document à partir du bas de la page, qui date du 28 août 1995.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui commence et qui finit par "Il s'agit

19 d'un document préparé par les observateurs militaires des Nations Unies."

20 Mme BOLTON : [interprétation] C'est exact. Et ensuite, le document qui suit

21 et qui est daté du 30 août 1995.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui commence par "Il semble qu'il

23 s'agisse d'un document préparé par les observateurs militaires des Nations

24 Unies." Je vois qu'il fait référence à 31 morts.

25 Un instant. Donc, vous avez parlé de cinq documents, Madame Bolton.

26 Mme BOLTON : [interprétation] En fait, il y en a sept. J'ai dit plus ou

27 moins cinq, il y en a sept au total.

28 M. IVETIC : [interprétation] Il y en a deux auxquels je ne porte pas

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1 d'objection, donc il y en a en fait cinq, mais il y en a deux de juillet

2 1994 et qui n'entrent pas dans la période où le témoin était en mission.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le 11 juillet et le 13 juillet;

4 c'est ça ?

5 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, c'est clair, nous l'avons

7 consigné au compte rendu. Et la Chambre décidera si nous devons les verser

8 une fois que nous les aurons lus.

9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les autres documents ne sont pas

11 versés.

12 Madame Bolton, vous pouvez continuer. Outre le paragraphe 120 sur lequel

13 nous devons encore prendre une décision pour les documents à verser…

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous pouvons déjà attribuer des

16 cotes. La Chambre, bien sûr, est sur le point de verser comme élément de

17 preuve la déclaration, mais nous allons encore voir ce qu'il en est pour le

18 paragraphe 120. Pour des raisons pratiques, Madame Bolton, je pense que

19 vous devriez le savoir. Ensuite, pour les éclaircissements et les

20 corrections. Monsieur le Greffier, le premier, le rapport, recevra une

21 cote. Quelle serait-elle, Monsieur le Greffier ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 28524 de la liste 65 ter

23 devient la pièce P503, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P503 est versée provisoirement avec

25 une cote en attendant une décision finale sur le paragraphe 120.

26 Ensuite, les éclaircissements et les corrections à la déclaration.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 19965 [comme interprété] dans

28 la liste 65 ter devient la pièce P504, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde pour le paragraphe 120. Il

2 n'y a pas d'objection, je pense -- enfin, il n'y a que le document des 15

3 et 16 mars. Eh bien, la pièce P504 est versée comme élément de preuve.

4 Vous avez la parole, Madame Bolton.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,

6 j'aimerais que l'on donne une copie au témoin de sa déclaration pour qu'il

7 puisse suivre l'interrogatoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons lui en remettre une

9 copie.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

11 j'aimerais lire le résumé de la déclaration du témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Roy Thomas est un

14 membre à la retraite des forces armées canadiennes. Il a servi comme

15 observateur militaire principal à Sarajevo d'octobre 1993 à la mi-juillet

16 1994. Lorsqu'il est arrivé à Sarajevo, la ville était déjà assiégée par

17 l'armée serbe de Bosnie. Le major Thomas va déposer sur l'artillerie dont

18 disposaient les forces des Serbes de Bosnie. Il va également nous apporter

19 un témoignage selon lequel les forces bosniennes dans la ville n'étaient

20 que légèrement armés.

21 Le commandant Thomas déposera qu'entre octobre 1993 et le bombardement du

22 marché de Markale le 5 février 1994, l'armée serbe de Bosnie a pilonné la

23 ville de Sarajevo quotidiennement. La plupart des bombardements étaient

24 faits à l'aveugle. En d'autres mots, cela veut dire qu'il n'y avait pas

25 d'objectif militaire précis. Ils semblaient avoir pour objectif de

26 terroriser la population. Le commandant Thomas authentifiera les rapports

27 de situation quotidiens à cet effet. Ces rapports de situation incluent des

28 coordonnées géographiques qui ont été reportées sur des cartes de Sarajevo.

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1 Le commandant Thomas a examiné ces cartes pendant le récolement, et je lui

2 poserai des questions à cet égard. Le commandant Thomas déposera que les

3 observateurs militaires des Nations Unies n'avaient pas la liberté de

4 mouvement du côté des Serbes de Bosnie de la ligne de confrontation; en

5 particulier, ils éprouvaient des problèmes à accéder à une zone au nord-est

6 de la ville près de Radava. On les empêchait à entrer dans cette région en

7 particulier pendant une période de deux semaines avant le pilonnage du

8 marché.

9 Après le pilonnage du marché Markale, les deux parties belligérantes sont

10 parvenues à un cessez-le-feu. Le commandant Thomas était présent pendant

11 certaines négociations portant sur l'emplacement des points de collecte

12 d'armes et il a déposé sur ses observations concernant le général Galic, et

13 aujourd'hui son témoignage portera sur le général Milovanovic.

14 Le commandant Thomas a indiqué qu'après le cessez-le-feu, les tirs isolés

15 avaient augmenté, et sa déclaration inclut également une liste de places

16 notoires d'où tiraient les tireurs embusqués du côté des Serbes de Bosnie.

17 Il a authentifié un certain nombre de documents portant sur les tirs isolés

18 et a expliqué qu'il y a eu des victimes.

19 Pour conclure, le général Thomas était présent en avril 1994 aux

20 négociations qui incluaient le général Mladic sur l'offensive des Serbes de

21 Bosnie dans la zone protégée de Gorazde. Sa déposition portera également

22 sur ses observations sur le général Mladic et son comportement au cours de

23 ces négociations. Et dans sa déclaration, il parle du fait que les

24 observateurs militaires des Nations Unies avaient été pris techniquement en

25 otage à la suite des frappes aériennes de l'OTAN. Il déposera aujourd'hui

26 sur le fait que les observateurs militaires des Nations Unies étaient

27 menacés de manière semblable.

28 Cela conclut la lecture du résumé.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois que l'interprétation

2 est presque terminée, Madame Bolton. N'oubliez pas de ralentir votre débit

3 et de ménager des pauses. Et si vous avez des questions supplémentaires,

4 vous pouvez poursuivre.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Commandant Thomas, d'après votre déclaration, vous êtes arrivé dans la

7 région de Sarajevo en octobre 1993. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la

8 Chambre quelle était la situation dans la région du mont Igman à l'époque ?

9 R. Oui, certainement. Il y a eu une confrontation à cet endroit-là car une

10 offensive a eu lieu au mois d'août dans le cadre de laquelle on a essayé de

11 couper le lien qui existait entre la région de Hrasnica et la Bosnie

12 centrale, et ensuite il y a eu un cessez-le-feu dans lequel le général

13 Mladic a arrêté l'offensive vers le milieu du mois d'août. Le mont Igman

14 est ensuite devenu une zone de confrontation parce qu'il y a eu certaines

15 contestations sur un lieu très tactique qui dominait sur la route -- en

16 fait, c'est une pente de ski du village olympique.

17 Q. Vous avez indiqué qu'il y a eu une offensive au mois d'août 1993. Qui

18 étaient les effectifs qui avaient mené cette attaque ?

19 R. Cette offensive avait été menée par les forces serbes de Bosnie.

20 Q. Et de quelles sources et de qui avez-vous obtenu des informations sur

21 l'offensive contre le mont Igman ?

22 R. La première source était un collègue canadien qui était un observateur

23 militaire des Nations Unies, un officier chargé des opérations, qui était

24 situé à Sarajevo à l'époque; et la deuxième personne était mon chef

25 d'équipe qui était présent avant que je n'arrive du côté Lima, il

26 s'agissait du colonel Pedersen.

27 Q. Quelle était l'information que vous aviez reçue concernant le rôle

28 qu'avait joué le général Mladic dans le cadre de cette offensive ?

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1 R. Selon eux, il était dirigeant de l'offensive. C'est lui qui avait donné

2 les ordres et c'est lui qui dirigeait l'offensive.

3 Q. Je voudrais passer maintenant à une autre question --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, il est très intéressant

5 de savoir quelle est l'opinion des sources, bien sûr. Mais ce qui est

6 encore plus intéressant de savoir, c'est sur quoi s'est fondé l'opinion de

7 ces sources.

8 Mme BOLTON : [interprétation]

9 Q. Comme vous a demandé M. le Président, est-ce que vous savez d'où

10 provenait l'information de vos sources ?

11 R. Oui, bien sûr. Les observateurs militaires des Nations Unies avaient

12 été demandés déjà au tout début de cette offensive de recueillir le plus

13 d'information que possible. Le commandant Pedersen était celui qui était

14 responsable de rapprocher les équipes des observateurs militaires le plus

15 près du conflit que possible, et des Canadiens qui étaient sur place à

16 Sarajevo devaient suivre l'information et rapporter l'information des

17 observateurs militaires qui étaient déployés dans des zones sûres sur le

18 mont Igman pour obtenir des informations concernant cette offensive. Et ils

19 étaient en train de suivre les endroits où étaient situés les parties

20 belligérantes et leur propre personnel. Et d'ailleurs, je pourrais

21 également ajouter que les observateurs militaires étaient mieux à mêmes de

22 savoir quelle était la situation sur le terrain que le QG à Sarajevo de la

23 FORPRONU.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, même le fait de se trouver sur le

25 terrain n'explique pas automatiquement pourquoi ceci pourrait vous

26 permettre de qualifier le rôle de M. Mladic comme étant le dirigeant de

27 cette offensive. Je n'ai toujours pas très bien saisi. Ce n'est pas très,

28 très clair dans mon esprit. Si vous pouviez m'apporter un complément

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1 d'information, je vous serais gré.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, les tactiques de ces deux

3 personnes étaient celles -- c'est-à-dire qu'ils m'ont dit que cet exercice

4 était conçu par le général Mladic et qu'il était là pour s'assurer que ses

5 ordres étaient menés à bien de la façon dont il voulait que ceci se passe.

6 Selon eux, il s'agissait d'une offensive qui provenait de lui et qu'il

7 voulait absolument s'assurer que l'offensive soit menée à bien de la façon

8 dont il le souhaitait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un sentiment, bien sûr.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas vraiment.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais écoutez, je vous pose une

12 question. Vous avez dit "…il était là pour s'assurer que…" Donc, vous ont-

13 ils parlé de sa présence au cours de l'opération ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Veuillez poursuivre, Madame Bolton.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Je voudrais maintenant passer à une question concernant la période de

19 temps entourant votre arrivée en octobre 1993 et le jour du pilonnage du

20 marché de Markale en février 1994. Donc j'aimerais que l'on se penche sur

21 cette période de temps précise.

22 Aux paragraphes 43 et 44 de votre déclaration, vous avez dit qu'à l'époque,

23 lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo, le Corps de Sarajevo-Romanija

24 entourait la ville et que leur politique semblait être une politique de

25 tenue. Alors vous avez également indiqué que vous n'aviez pas vu qu'il y

26 ait eu des attaques tactiques menées par les Serbes. Qu'entendez-vous par

27 là, par attaques tactiques ?

28 R. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils ont essayé de s'emparer d'un

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1 objectif tactique sur le terrain, par exemple, une partie de la ligne de la

2 tranchée ou peut-être une élévation qui domine, par exemple, la ville. Est-

3 ce que ceci répond à votre question ?

4 Q. Merci.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche le

6 document 65 ter 10569, s'il vous plaît.

7 Q. Et en attendant que ceci soit affiché à l'écran, au paragraphe 83 de

8 votre déclaration, vous avez fait référence à une séance de briefing à

9 laquelle vous avez participé soit lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo ou

10 immédiatement avant votre arrivée à Sarajevo, et on vous a fourni des

11 informations concernant des armes lourdes qui se trouvaient en possession

12 des forces serbes de Bosnie. J'aimerais savoir si c'est un document que

13 vous avez reçu au cours de ce briefing ?

14 R. Oui, et vous remarquerez que mes initiales, d'ailleurs, se trouvent

15 dans le coin, "FRT".

16 Q. Je me penche maintenant sur la page 1, sous Corps de Sarajevo-Romanija,

17 on y voit une liste de noms : Sarajevo 1, Ilidza, Rajlovac, Arty-Pale, et

18 cetera. Qu'est-ce que ceci veut dire exactement ? Qu'est-ce que ces noms

19 énumérés veulent dire ?

20 R. Eh bien, c'est une liste de brigades appartenant au Corps de Sarajevo-

21 Romanija, et quelques groupes d'artillerie séparés s'y trouvent énumérés

22 également; par exemple, l'artillerie de Pale, l'artillerie de Mokro, le

23 groupe du génie, et il y avait également un détachement de la police

24 militaire.

25 Q. Et les neuf autres noms qui y figurent sont des noms qui -- liste de

26 brigades ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage de la page 8

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1 en anglais et de la page 9 en B/C/S.

2 Q. Le document qui se trouve devant vous en anglais porte le titre

3 "Commandants, Corps de Sarajevo-Romanija" et énumère des noms, on y

4 retrouve également de nom du général Galic, du colonel Milosevic, du

5 colonel Indic. On y retrouve ces noms, donc. Est-ce que ce sont des

6 personnes avec lesquelles vous avez eu des contacts pendant que vous étiez

7 en mission à Sarajevo ?

8 R. Oui. J'ai principalement eu des contacts avec le colonel Indic et j'ai

9 eu également des contacts avec général Galic. Le colonel Indic avait un

10 assistant, son nom ne figure pas ici, mais il est écrit au crayon, et

11 c'était un officier de liaison avec lequel j'ai eu plusieurs contacts. Il

12 est écrit à la main, au crayon, en dessous.

13 Q. S'agissant des pages suivantes, on y retrouve d'autres noms appartenant

14 aux membres. Est-ce que vous pourriez nous dire si l'information qui vous a

15 été fournie sur ce document s'est avérée être précise ou pas ?

16 R. Dans la plupart des cas, ces documents s'avéraient être précis. Je ne

17 peux pas vraiment confirmer. Je n'ai jamais rencontré un commandant de

18 brigade dans la région de Radava. Je ne sais pas. Je ne l'ai jamais

19 rencontré. En fait, il y avait plusieurs noms de commandants de brigade que

20 je n'ai pas rencontrés. Je ne peux pas vérifier toutes les informations,

21 mais s'agissant des noms des personnes que j'ai effectivement rencontrées,

22 cette information est juste, elle est bonne.

23 Q. Maintenant, en énumérant les noms des brigades, pourriez-vous nous dire

24 quels sont les commandants que vous avez rencontrés ?

25 R. Je me souviens avoir eu des contacts avec le commandant de la Brigade

26 d'Ilidza, de Vogosca et du mont Igman. J'ai effectivement contacté

27 quelqu'un dans une brigade qui était située entre Pale et Sarajevo, mais je

28 ne me souviens pas si j'ai rencontré le commandant de la brigade ou son

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1 adjoint à ce moment-là.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

3 dossier, Monsieur le Président.

4 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 10569 deviendra la

7 pièce P505, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ce document est versé au

9 dossier.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant la

11 pièce 65 ter 14963, s'il vous plaît.

12 Q. Le document qui sera affiché à l'écran sous peu est un document que

13 vous mentionnez au paragraphe 119 de votre déclaration. Dans ce paragraphe,

14 vous parlez d'une liste d'armes que l'on a pu voir du côté Lima de la ligne

15 de confrontation. Quels étaient les effectifs ou les forces qui se

16 trouvaient du côté Lima sur la ligne de confrontation ?

17 R. L'armée serbe de Bosnie se trouvait du côté Lima.

18 Q. Qui a élaboré cette liste ?

19 R. Cette liste a été élaborée par des observateurs militaires.

20 Q. Pourriez-vous nous aider à comprendre les acronymes ?

21 R. Eh bien, vous voyez ici que l'équipe Lima 1, dans sa zone de

22 responsabilité, avait trouvé trois mortiers de 150 [comme interprété]

23 millimètres --

24 Q. Je vous arrête quelques instants.

25 Je voulais vous demander ce que représentent les acronymes, s'il vous

26 plaît. Alors, par exemple, qu'est-ce que ça veut dire

27 ARTY ?

28 ARTY, au numéro 1, A-R-T-Y.

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1 R. Artillerie; SP représente autopropulsé; HOW représente les obusiers;

2 MBRL représente des lance-roquettes multiples; mortier, c'est mortier,

3 "mortar", c'est mortier; Roméo Roméo, RR, il s'agit là de canon sans recul;

4 et l'indication AAA veut dire qu'il s'agit de canon antiaérien; et

5 l'abréviation TK est un abrégé de "tank", de "char" en français; APC est un

6 blindé transport de troupes; Praga est un véhicule avec un système de canon

7 antiaérien; et le APC, BOV 1 veut dire blindé transport de troupes.

8 Q. Et vous avez omis ZIS. Qu'est-ce que cela veut dire ?

9 R. C'est un système antiaérien, si je me souviens bien, n'est-ce pas. Je

10 ne peux pas vous le confirmer avec certitude.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

12 dossier, Monsieur le Président.

13 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 14963 sera versé au dossier sous

16 la cote P506, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce document sera versé au dossier.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la

19 pièce 65 ter 10957.

20 Q. Ceci est un document qui sera affiché sous peu, c'est un document dont

21 vous parlez au paragraphe 74 de votre déclaration dans lequel vous

22 identifiez une liste d'armes.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous prie de m'accorder quelques instants,

24 Monsieur le Président.

25 M. IVETIC : [interprétation] Si je puis venir en aide à mon éminente

26 consœur, il s'agit de 19057.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Effectivement, il s'agit du bon

28 document. Je remercie mon éminent confrère.

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1 Q. C'est un document, Monsieur, que vous avez décrit comme étant une liste

2 de cibles possibles pour les frappes aériennes si les armes n'avaient pas

3 été déplacées vers les points de collecte à la suite de l'accord sur le

4 cessez-le-feu du mois de février. J'aimerais vous poser maintenant quelques

5 questions.

6 Pour commencer, le BSA dans ce document, qu'est-ce que cela représente ?

7 R. L'armée des Serbes de Bosnie.

8 Q. On y fait également référence à quelque chose qui est indiqué ici comme

9 étant S-P-A-A-G, SPAAG. Est-ce que vous savez ce que représente cette

10 abréviation ?

11 R. Non, je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire. Je l'ai

12 sûrement su à un moment, mais je ne me souviens réellement pas ce que cela

13 veut dire exactement. C'est un système d'arme, certainement.

14 Q. Il y a également une colonne sur cette page qui contient une série de

15 numéros précédés par les lettres BP. Que représentent ces chiffres ?

16 R. Il s'agit de références géographiques, ce sont des coordonnées

17 géographiques, et on a placé ces coordonnées sur une carte.

18 Q. Est-ce que vous avez eu une expérience dans votre carrière selon

19 laquelle vous avez dû baisser le feu ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Et c'était avec quelles forces ?

22 R. C'était avec les forces canadiennes.

23 Q. Alors, s'agissant des forces canadiennes, de quelle façon est-ce que

24 vous avez réussi à identifier vos cibles ?

25 R. A l'époque, nous identifiions les cibles avec les coordonnées

26 géographiques, et normalement nous avions des références géographiques

27 composées de six chiffres, et normalement pour l'artillerie, pour être

28 vraiment bien précis, il est toujours important d'avoir une référence des

Page 5167

1 coordonnées géographiques à dix chiffres.

2 Q. Et quels sont les rayons que vous pouvez identifier avec les

3 coordonnées géographiques de six chiffres ?

4 R. Jusqu'à 100 mètres.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je vous supplie d'écouter

7 également les interprètes.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à Mme Bolton et au témoin de

9 ralentir car le débit est bien trop rapide.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Je présente mes

12 excuses aux interprètes.

13 Q. Donc, la question était la suivante : s'agissant des coordonnées

14 géographiques de huit chiffres, avec quelle précision pouvez-vous

15 identifier une cible ?

16 R. Eh bien, vous commencez à ce moment-là à être plus précis, c'est-à-dire

17 que vous avez une précision jusqu'à 10 kilomètres [comme interprété]. Donc,

18 quatre chiffres c'est 1 kilomètre, six chiffres c'est 100 mètres, et huit

19 chiffres c'est 10 mètres.

20 Q. Et dans les forces armées canadiennes, lorsque vous faites descendre le

21 feu, en plus de fournir les coordonnées géographiques pour identifier votre

22 cible, quelles sont les autres informations que vous incluez ?

23 R. Nos procédures étaient d'avoir les yeux sur la cible et après la

24 première salve, à ce moment-là, il y a une évaluation de dégâts qui

25 détermine la quantité de munitions qui sera utilisée dans les salves

26 subséquentes et peut-être un changement du type de munition. Donc, il y a

27 toujours une évaluation de dégâts à la suite de tirs d'artillerie.

28 Q. Vous avez fait référence dans votre déclaration à quelque chose qu'on

Page 5168

1 appelait les tirs pour harceler. Et pour ce qui est des forces armées

2 canadiennes, dites-nous quel était le niveau de commandement qui pouvait

3 donner des coordonnées pour ce type de tir ?

4 R. Bien, pour ce qui est de ce type de tir, pour harceler, c'était au

5 niveau de QG plus élevé, et il est possible qu'il n'y a pas d'observateur

6 pour avoir un champ de vision pour ce qui est des cibles, mais il s'agit de

7 la région où peut avoir ou ne peut pas avoir des véhicules de l'ennemi, par

8 exemple l'ennemi qui passe un pont ou une localité dans les bois, et pour

9 ce qui est de ces tirs, l'objectif est de faire stopper le mouvement de

10 l'ennemi sur le champ de bataille ou pour ce qui est d'une bataille

11 tactique.

12 Mme BOLTON : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

13 dossier.

14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 19057 deviendra la cote P507.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier. Madame

18 Bolton, j'ai une question. Pour ce qui est de la troisième -- de la

19 deuxième page dans le prétoire électronique, il est dit qu'il s'agit de la

20 troisième page de trois pages. Et à la première page, on voit qu'il s'agit

21 de la deuxième page de trois pages. Est-ce qu'il y a une page de garde ?

22 Mme BOLTON : [interprétation] Je crois que le témoin a dit dans sa

23 déclaration qu'il s'agissait de la première page du document --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui manquait.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, cette page manque.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens d'avoir lu cela.

27 Continuez.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 13785 de la liste

Page 5169

1 65 ter, s'il vous plaît.

2 Q. Reconnaissez-vous cette carte, Monsieur ?

3 R. Oui.

4 Q. Je pense que vous parlez, dans le paragraphe 21 de votre déclaration,

5 de cela. Vous parlez de cela dans ce paragraphe. La date est le 6 février

6 1994. Est-ce que cela représente de façon correcte les localités -- je

7 m'excuse, le P2, P5, les postes d'observation à cette date-là ?

8 R. Oui. Ici, il est question des postes d'observation où je suis arrivé en

9 octobre.

10 Q. Pour ce qui est de cette carte, il faut qu'on agrandisse la version de

11 la carte en anglais. Puisque la partie droite manquait. Merci.

12 Il semble qu'il y ait un vide entre L3 et L4. Pouvez-vous me dire où se

13 trouve Radava par rapport aux postes L3 et L4 ?

14 R. Généralement parlant, cela se trouve presque au milieu pour ce qui est

15 du nord-est.

16 Q. Et généralement parlant, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les

17 observateurs militaires des Nations Unies pouvaient avoir accès à cette

18 région entre L3 et L4, pendant que vous étiez à Sarajevo ?

19 R. C'était une zone qui nous était la plus inconnue pour ce qui est de mon

20 commandement.

21 Q. Vous souvenez-vous s'il y avait des efforts déployés par les

22 observateurs militaires des Nations Unies pour avoir accès à cette région

23 près de Radava avant le pilonnage du marché Markale en février 1994 ?

24 R. Oui. Nous avons essayé plusieurs semaines en avant de cela d'envoyer

25 nos patrouilles dans cette zone.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, s'il vous plaît.

27 Maintenant vous pouvez poursuivre. Et j'aimerais également demander au

28 témoin de ménager une pause entre les questions et les réponses.

Page 5170

1 Poursuivez.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

3 Q. Vous avez dit que vous avez déployé des efforts, à savoir les

4 observateurs militaires des Nations Unies ont déployé des efforts pour

5 avoir accès à cette zone. Et qui vous empêchait d'avoir accès à cette zone

6 ?

7 R. L'armée des Serbes de Bosnie, à savoir ceux qui se trouvaient à leurs

8 postes de contrôle. Nous n'avons pas réussi à avoir l'autorisation du QG du

9 corps pour le faire, ou bien ils n'avaient pas d'influence sur ceux qui se

10 trouvaient à ces points de contrôle en passant par leur commandant de

11 brigade se trouvant dans cette zone.

12 Q. Est-ce que je dois comprendre de votre réponse que vous avez essayé au

13 niveau local et au niveau du corps d'obtenir cette autorisation pour avoir

14 accès à cette zone, à cette région ?

15 R. Oui. En fait, je n'ai jamais rencontré le commandant de la brigade en

16 question. Je n'ai jamais été en mesure de le rencontrer.

17 Q. Est-ce qu'on vous a fourni une explication pour vous dire pourquoi on

18 vous refusait l'accès à cette zone ?

19 R. Non, aucune explication raisonnable.

20 Q. Et pourquoi cela n'était pas raisonnable ou n'avait aucun sens ?

21 R. Parce qu'ils nous ont dit que nous n'avions pas besoin d'y aller.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ce

23 document, s'il vous plaît.

24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est du versement

25 au dossier de ce document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant l'interprétation est finie.

27 Madame Bolton, s'il vous plaît, ralentissez votre débit un peu.

28 Monsieur le Greffier d'audience.

Page 5171

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 13785 deviendra la

2 pièce P508.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

4 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants, Monsieur le

5 Président.

6 [Le conseil de l'Accusation et le commis à l'affaire se concertent]

7 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'essaie

8 de voir où se trouve l'interprétation en B/C/S, sur quel canal, pour

9 pouvoir l'entendre. Je regarde le compte rendu et j'essaie de ne pas parler

10 trop vite, mais j'aimerais pouvoir entendre l'interprétation en B/C/S pour

11 justement ralentir mon débit.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et de temps à temps j'écoute la

13 cabine française, et ils ont également des problèmes par rapport à votre

14 débit. Mais si vous voulez écouter les deux cabines, vous pouvez le faire.

15 En tout cas, le B/C/S est en canal 6, et le français en canal 5.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

17 Q. Au paragraphe 19 de votre déclaration, Monsieur le Témoin, vous dites

18 que l'une des tâches des observateurs militaires des Nations Unies pour ce

19 qui est du côté de l'ABiH, donc de ce côté de la ligne de confrontation,

20 était de surveiller les tirs qui entraient et les tirs qui sortaient. Et

21 pour ce qui est du côté où se trouvait l'équipe Lima, leur tâche était de

22 surveiller les tirs qui sortaient.

23 Sur la base de vos observations pendant que vous étiez à Sarajevo, pouvez-

24 vous nous dire dans quelle direction partaient les tirs ? Est-ce qu'il

25 s'agissait plutôt des tirs qui provenaient des positions tenues par les

26 Bosniens à des positions tenues par l'armée des Serbes de Bosnie, ou bien

27 c'était l'inverse, qu'il avait plus de tirs provenant des positions des

28 Serbes de Bosnie dans la direction de l'autre côté ?

Page 5172

1 R. Il y avait plus de tirs qui provenaient du territoire contrôlé par les

2 Serbes de Bosnie que des tirs qui provenaient de l'autre côté, donc il y

3 avait plus de tirs qui étaient lancés sur la ville.

4 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près une estimation de ce rapport des tirs

5 ?

6 R. Pour ce qui est de ces tirs, pour chaque projectile provenant du côté

7 bosnien, il y avait au moins trois projectiles qui étaient tirés du côté

8 des Serbes de Bosnie ou plus.

9 Q. Est-ce que ce rapport changeait jamais ?

10 R. Parfois, il y avait des tirs des Serbes de Bosnie et il n'y avait pas

11 de riposte du côté des Bosniaques. Pour ce qui est de l'hôpital de Kosevo,

12 et je pense qu'on parle de cela ici, il y avait un projectile qui était

13 tiré de l'enceinte de l'hôpital, après quoi il y avait des ripostes de

14 l'autre côté. Il y avait entre dix et 12 projectiles, cela dépendait du

15 type de tir.

16 Q. Pouvez-vous nous donner plus d'information là-dessus, Monsieur le

17 Témoin. Lorsque vous dites que "ils" tiraient de l'enceinte de l'hôpital

18 Kosevo, à qui avez-vous fait référence ?

19 R. Je m'excuse. C'étaient les Bosniaques qui tiraient de l'enceinte de

20 l'hôpital. Je vais répéter. Les Bosniaques tiraient de l'enceinte de

21 l'hôpital.

22 Q. Excusez-moi, j'attendais que l'interprétation finisse. Est-ce que vous

23 avez jamais vu, vous ou l'un de vos observateurs, les tirs de l'hôpital de

24 Kosevo du côté bosnien ?

25 R. Nous n'avons jamais observé cela. Nous avons pensé qu'il s'agissait de

26 projectiles qui étaient tirés de cet endroit-là.

27 Q. Est-ce que vous avez fait des efforts pour mener des enquêtes là-dessus

28 pour savoir si des tirs provenaient de cet endroit, de l'enceinte de

Page 5173

1 l'hôpital ?

2 R. Oui. Nous avons essayé de voir quand ils tiraient de l'enceinte de

3 l'hôpital, mais nous n'avons pas réussi à le faire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Madame Bolton.

5 Mme BOLTON : [interprétation]

6 Q. Dans votre déclaration, vous parlez des efforts du côté bosnien de

7 provoquer des tirs de représailles. Est-ce qu'il y a eu une occasion où

8 l'armée des Serbes de Bosnie n'a pas riposté à ces provocations ?

9 R. Non. Pour autant que je me souvienne, non. Il y avait toujours des

10 ripostes de leur côté, des tirs de représailles.

11 Q. Et lorsqu'il y avait des tirs de représailles, pouvez-vous nous décrire

12 quel était le rapport de ces tirs par rapport aux tirs de l'autre côté ?

13 R. Il y avait beaucoup plus de tirs, beaucoup plus de projectiles tirés du

14 côté des Serbes de Bosnie.

15 Q. Et selon vos estimations, est-ce que c'étaient des tirs proportionnels

16 ou disproportionnels ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je pense que le témoin a

18 déjà dit que c'était 10 à 1 pour ce qui est de ce rapport de tirs, et la

19 Chambre est en mesure de voir s'il y avait un rapport proportionnel ou pas.

20 Continuez. Pour ce qui est de votre question précédente, vous avez déjà

21 reçu la réponse, l'information vous a été déjà donnée par le témoin.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 23, ligne 9, et cela

24 continue dans les lignes qui suivent. Non, j'ai tort. Mais en tout cas, il

25 a dit que c'était un projectile à dix. Continuez. C'est la page 23, ligne

26 5.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce

28 que vous avez fini ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5175

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

3 Q. Pouvez-vous me dire, pour ce qui est de vos observateurs, s'il y avait

4 des occasions où ces observateurs essayaient de compter des pièces

5 d'artillerie, et l'armée des Serbes de Bosnie a utilisé des projectiles de

6 plus grand et de plus petit calibres ?

7 R. Oui.

8 Q. Et est-ce qu'il y avait des conséquences, pour ce qui est de vos

9 observateurs, pour ce qui est de leur possibilité de compter exactement les

10 tirs qui entraient sur le territoire tenu par l'ABiH ?

11 R. L'observateur ne pouvait pas voir les impacts de projectiles de petit

12 calibre si un projectile de plus grand calibre arrivait juste après.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, pouvez-vous faire la

14 pause dans quelques minutes.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. J'ai encore deux questions pour ce qui

16 est de ce sujet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Mme BOLTON : [interprétation]

19 Q. Pour ce qui est des observateurs qui observaient des tirs sortant du

20 côté Lima, est-ce que ces observateurs pouvaient voir toutes les positions

21 d'artillerie de l'armée des Serbes de Bosnie autour de Sarajevo ?

22 R. Non.

23 Q. Et comment cela influençait leur possibilité de --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

25 Mme BOLTON : [interprétation]

26 Q. -- de compter les projectiles tirés ?

27 R. Eh bien, peut-être qu'ils auraient omis de compter les projectiles

28 sortants.

Page 5176

1 Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Maintenant, Monsieur le Président,

2 nous pouvons faire la pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut faire accompagner

4 le témoin hors du prétoire d'abord.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause. Madame

7 Bolton, si vous parlez comme d'habitude, est-ce que vous allez avoir besoin

8 du temps prévu pour l'interrogatoire principal ?

9 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne vous ai pas entendu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du temps qui vous a été

11 accordé, si vous avez un débit habituel, normal, est-ce que vous pouvez

12 utiliser ce temps ?

13 Mme BOLTON : [interprétation] Pour ce qui est du débit de mon parler

14 habituel, c'est comment je parle habituellement ou bien lorsque j'attends

15 l'interprétation ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous considérez que le débit normal

17 est votre débit, je dirais que pour moi c'est quelque chose qu'on peut

18 souhaiter comme étant le débit normal.

19 Mme BOLTON : [interprétation] Eh bien, je serais un peu en retard si je

20 dois attendre l'interprétation.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors vous devriez y réfléchir,

22 puisque, comme vous le savez, pour ce qui est de cette semaine, nous avons

23 un régime strict pour ce qui est du temps, et c'est quelque chose par

24 rapport auquel les parties se sont mises d'accord. Pensez-y, s'il vous

25 plaît.

26 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 15 heures 40.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 19.

28 --- L'audience est reprise à 15 heures 42.

Page 5177

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

2 prétoire, s'il vous plaît.

3 Madame Bolton, vous avez presque pris une heure de votre heure et demi qui

4 vous a été accordée, et vu la programmation est les accords pour le partage

5 des Chambres, la Chambre de première instance vous demande de vous en tenir

6 au temps qui vous a été alloué.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Vous avez dit presque une heure, Monsieur le

8 Juge, et Mme Stewart a calculé environ 55 minutes. Pourriez-vous être plus

9 précis ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a dit 54 minutes. J'ai parlé aussi

11 pendant un compte tenu, mais nous le mettrons sur le compte de

12 l'Accusation.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, veuillez continuer.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur, au paragraphe 47 de votre déclaration, vous faites référence

17 à des accords locaux que vous avez essayé de passer avec les commandants de

18 plusieurs brigades. Pourriez-vous me dire si l'un de ces accords a porté

19 sur des questions qui auraient touché plus d'une zone de responsabilité de

20 ces brigades ?

21 R. Je n'ai jamais pu arriver à des accords qui aillent au-delà de

22 l'autorité des commandants locaux.

23 Q. Et pour la portée de leur commandement, est-ce que la participation de

24 la brigade était nécessaire ?

25 R. Non. Excusez-moi.

26 Q. J'aimerais passer à présent à certains de ces rapports de situation, ou

27 "sitreps" comme on les appelle, que vous avez préparés.

28 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 18762

Page 5178

1 de la liste 65 ter. Et pour aider la Chambre, j'aimerais parler des

2 paragraphes 93 à 96 de la déclaration du témoin.

3 Dans la version anglaise, j'aimerais que l'on affiche la deuxième

4 page, s'il vous plaît. Même page pour la version B/C/S. Les pages sont dans

5 le désordre dans le prétoire électronique, Messieurs les Juges. Je n'ai pas

6 l'impression que les pages correspondent. Est-ce que l'on peut revenir à la

7 page 1 de la version B/C/S, s'il vous plaît. Je ne parle pas B/C/S,

8 Messieurs les Juges, mais je n'ai pas l'impression que ce soit les mêmes

9 pages. Est-ce que l'on peut remonter sur le haut de la page ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ce que nous voyons en haut

11 de la page se retrouve dans la version anglaise dans la troisième partie,

12 utilisation des civils, niveaux Increp. Est-ce que vous le voyez, Madame

13 Bolton ? On a le point 2, 2A, et le point B, le point B dans la version

14 anglaise au bas de la page correspond au haut de la page en B/C/S.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

16 Q. Donc, il s'agit d'un rapport de situation quotidien qui couvre la

17 période des 7 et 8 janvier 1994, et au milieu de la page environ, nous

18 voyons qu'il est indiqué que :

19 "Environ 50 % des impacts enregistrés ont eu lieu sur la ligne de front. Le

20 reste visait des zones résidentielles ou des zones d'utilisation civile

21 régulière."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous remonter légèrement la page

23 B/C/S, s'il vous plaît. Pas la page anglaise. Merci. Oui, il faudrait voir

24 le haut de la page -- voilà. Je pense qu'il faut passer à la page

25 précédente dans la version B/C/S pour avoir la correspondance.

26 La partie que vous avez lue ne se retrouve pas dans la partie B/C/S, Madame

27 Bolton. C'est la première page de la version B/C/S, mais vous l'avez lue,

28 vous en avez donné lecture. Donc, continuons sur la base de ce que vous

Page 5179

1 nous avez dit.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire qui était chargé de décider si des obus

4 atterrissaient dans des zones résidentielles ou des lignes de confrontation

5 ?

6 R. Les observateurs militaires qui rédigeaient les rapports décidaient si

7 l'obus était arrivé près de la ligne de confrontation ou plutôt dans des

8 zones résidentielles.

9 Q. Donc, si quelque chose atterrissait à proximité des lignes de

10 confrontation, l'on estimait que cela avait eu lieu près de la ligne de

11 confrontation ?

12 R. Normalement dans la plupart des évaluations, il arrivait que le

13 bâtiment ou l'endroit où l'impact a eu lieu se trouvait dans la portée

14 d'armes d'appoint, telles que des mitrailleuses.

15 Q. Quelles armes d'appoint ?

16 R. Eh bien, la partie qui était bombardée. Si leurs armes d'appoint se

17 trouvaient dans la portée d'une mitrailleuse, par exemple à 500 mètres,

18 alors l'on pouvait tirer à 500 mètres derrière la ligne de confrontation, à

19 condition que la mitrailleuse avait un champ de tir clair.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, la partie dont vous venez

21 de donner lecture, pour une raison ou l'autre, apparaît à la page 5 dans le

22 prétoire électronique. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas dans cette

23 version B/C/S, le document passe du numéro 2 au numéro 9 au numéro 14. Mais

24 cette partie-là se retrouve à la page 5.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

26 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander de vous pencher sur le premier

27 paragraphe de ce document. On y retrouve toute une série de zones qui ont

28 été identifiées suivies par des chiffres quadruples. Que représentent-ils ?

Page 5180

1 R. Ces quatre chiffres représentent un cadre de coordonnées géographiques.

2 Par exemple, le premier se retrouverait dans le carré de la zone

3 géographique 8963.

4 Q. Donc c'est sur une carte, je suppose ?

5 R. Oui.

6 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on passe au paragraphe 9 de

7 ce rapport, s'il vous plaît, et dans la version anglaise, il se trouve à la

8 page suivante, je pense, peut-être à la page 2 de la version B/C/S.

9 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : remplacer "increp" par "rapport

10 d'incident".

11 Mme BOLTON : [interprétation] Essayons à la page 3 de la version anglaise,

12 alors. Je cherche le paragraphe 9, et pourrait-on afficher la page suivante

13 de la version B/C/S également.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 9 pour la version B/C/S,

15 eh bien, il commence à la page 2 dans le prétoire électronique, au bas de

16 la page.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur, au paragraphe 9, l'on indique qu'il y a eu de nombreuses

19 pertes suite au bombardement ce jour-là, attribuées au fait, curieusement,

20 que les canons de l'armée serbe de Bosnie bombardaient une zone utilisée

21 majoritairement par des civils comme moyen pour éviter des tireurs

22 embusqués. A quelle zone fait référence ce rapport ?

23 R. Directement derrière l'allée des tireurs embusqués. Ensuite, il y avait

24 une ouverture, une intersection commençait, et les gens attendaient

25 derrière ces deux côtés pour passer cette intersection, ce croisement.

26 Q. Désolée, mais quand vous dites derrière, que voulez-vous dire par là ?

27 R. Eh bien, derrière des voitures endommagées, des trams qui ont été

28 renversés, tout abri qui était là, en fait, abri de fabrication.

Page 5181

1 Q. Mais vous parlez de l'allée des tireurs embusqués, est-ce que vous

2 parlez du nord, du sud, de l'est --

3 R. Ce serait le nord.

4 Q. Et donc, vous parlez de civils, vous parlez de voitures endommagées, de

5 trams qui ont été renversés et d'abris qui ont été pris là. Est-ce que vous

6 parlez des civils qui ont pris abri là-bas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et au paragraphe 14 du même document. Donc, je pense que l'on peut

9 passer à la page suivante de la version B/C/S, s'il vous plaît. On y voit

10 une évaluation d'un commandant qui indique qu'un lien peut exister entre

11 les attaques de l'ABiH à Grbavica et ce que l'on prend pour un bombardement

12 délibéré de la route de passage principale des civils. Qui a procédé à

13 cette évaluation ?

14 R. C'est la mienne.

15 Q. Et l'attaque de l'ABiH à Grbavica, à quoi fait-elle référence ?

16 R. Eh bien, ce sont des attaques de nuit dans la zone de Grbavica par les

17 forces de l'ABiH.

18 Q. Et qu'est-ce qui vous a fait penser qu'il existait un lien ?

19 R. Parce que les attaques de l'ABiH posaient problème aux forces des

20 Serbes de Bosnie. D'après nous, il y avait deux bataillons là-bas, mais au

21 moins trois attaques ont eu lieu dans trois zones différentes. Ils devaient

22 faire vite pour défendre cette zone avec un équipement motorisé, et le

23 moyen le plus évident de riposte aurait été de les arrêter en bombardant la

24 ville, même si d'un point de vue tactique il aurait fallu bombarder la zone

25 construite et qui se trouvait directement à la proximité de la ligne de

26 confrontation.

27 Q. Est-ce qu'ils bombardaient cette zone et est-ce que cette zone a fait

28 partie de l'attaque à Grbavica ?

Page 5182

1 R. Non.

2 Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais verser ce document, Monsieur le

3 Juge.

4 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 18762 de la liste 65 ter devient

7 la pièce P509, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier. Madame

9 Bolton, j'aimerais néanmoins vous demander de revoir et de comparer les

10 versions anglaise et B/C/S, s'il vous plaît. Je constate qu'en anglais

11 aussi, nous passons d'une page à une autre page et qu'il n'y a pas de

12 numérotation continue, donc il y a des erreurs. Veuillez continuer, Madame.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je le ferai. Pouvons-nous afficher le

14 document 10563 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

15 Q. Il s'agit d'un rapport de situation dont vous parlez dans votre

16 déclaration, Monsieur. Il précise que le 3 janvier 1994 est la bonne date,

17 contrairement à la date qui se retrouve deux lignes en dessous. Est-ce que

18 vous vous en souvenez ?

19 R. Oui, c'est exact. En fait, il porte sur les 2 et 3 janvier 1994.

20 Q. Et dans ce rapport, au premier paragraphe, nous avons quelques

21 indications quant aux pertes du côté de l'ABiH, 14 personnes ont été tuées,

22 y compris trois enfants, cinq hommes, une femme, et cinq personnes

23 inconnues au moment de l'établissement du rapport, et 22 personnes ont été

24 blessées : cinq enfants, 14 hommes, et trois femmes.

25 S'agissant de la prise en compte des pertes civiles, pourriez-vous nous

26 dire qui parmi ces personnes-là auraient été considérées comme étant des

27 pertes civiles ?

28 R. Les hommes en âge de porter les armes sont considérés comme des pertes

Page 5183

1 militaires possibles vu le contexte. Toutes les femmes et tous les enfants

2 sont repris dans la catégorie des pertes civiles, à moins qu'ils aient été

3 tués sur les lignes de front.

4 Q. Et là encore, nous voyons toute une série de chiffres quadruples,

5 références géographiques qui sont reprises dans ce rapport de situation.

6 Alors, ces quatre chiffres permettent-ils de retrouver l'emplacement sur

7 une carte des événements ?

8 R. Eh bien, cela vous donne le carré de coordonnées géographiques où les

9 obus sont tombés.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces quatre chiffres, à quelle surface

12 font-ils référence ? Le carré ferait quelle taille ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il serait d'un kilomètre, pour que l'officier

14 de permanence à Zagreb puisse marquer les zones où les bombardements ont

15 été rapportés, mais il n'y a pas de différence qui est faite. Le grand

16 carré ne fait pas de distinction exacte quant à l'endroit d'impact de ces

17 obus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est exactement ça. Donc un

19 kilomètre environ.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

22 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 19703

23 de la liste 65 ter, page 11 dans les deux versions, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, vous avez devant vous une carte de Sarajevo. Avez-vous eu

25 l'occasion au cours du récolement qui s'est déroulé un peu plus tôt cette

26 semaine de passer en revue une série de rapports de situation quotidiens de

27 1993 et 1994 contenant des références géographiques ?

28 R. Oui.

Page 5184

1 Q. Et avez-vous comparé ces rapports de situation quotidienne avec une

2 série de cartes qui avait été élaborée par le bureau du Procureur dans

3 l'affaire Karadzic ?

4 R. Oui, effectivement.

5 Q. Vous a-t-on demandé si les emplacements que l'on retrouvait dans les

6 rapports de situation quotidienne, dans les "sitreps", étaient bien

7 indiqués ?

8 R. Oui, mais j'ai noté quelques exceptions sur un papier.

9 Q. Donc, on vous a donné l'occasion, Monsieur, d'apporter vos commentaires

10 sur une feuille de papier concernant la précision des coordonnées sur la

11 carte ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que c'est la carte que vous avez passée en revue hier, celle qui

14 se trouve devant vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Et cette carte semble couvrir la période de temps allant du 2 janvier

17 au 3 janvier 1994 ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Mme BOLTON : [interprétation] Concernant le tableau contenant vos

20 commentaires, je demanderais que l'on affiche pour ce faire le document 65

21 ter 28555, s'il vous plaît.

22 Q. Ce document reflète-t-il de façon précise les commentaires que vous

23 avez apportés concernant les cartes que vous avez comparées et les rapports

24 de situation quotidiens ?

25 R. Oui.

26 Q. Et concernant le "sitrep" dont nous avons parlé, c'est-à-dire du 2

27 janvier 1994, y a-t-il une indication nous permettant de conclure que les

28 carrés ou les encadrés qui se trouvent sur la carte correspondent avec les

Page 5185

1 références et les coordonnées géographiques dans le "sitrep" ?

2 R. Oui.

3 Q. Le document 10562, qui est le prochain document sur votre feuille de

4 commentaire, vous ne parlez que d'une précision concernant deux encadrés

5 sur la carte. Est-ce que vous vous souvenez si les autres coordonnées

6 géographiques sont entrées correctement sur la carte ?

7 R. Oui, les autres encadrés sont entrés correctement sur la carte.

8 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

9 document soit versé au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

11 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le

12 Président, pour ce qui est de cette feuille-ci. Mais je ne sais pas si les

13 autres documents sous-jacents 65 ter seront également versés au dossier en

14 tant que pièces connexes. Si c'est le cas, à la suite des commentaires et

15 des objections que nous avons faits, nous allons déposer une requête,

16 Monsieur le Président, car nous sommes encore en train de réfléchir sur le

17 nombre de pièces connexes. Mais il n'y a pas d'objection pour que ce

18 document soit versé au dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Etant donné vos

20 commentaires, étant donné que nous ne savons pas encore s'il y aura une

21 objection quant à l'admission.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 28555 deviendra la pièce P510,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que le document 65 ter 10563,

26 qui est le "sitrep" quotidien dont nous avons parlé, soit également marqué

27 en tant que pièce.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il s'agit du "sitrep".

Page 5186

1 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 10563 deviendra la

4 pièce P510 [comme interprété], Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce document est versé au

6 dossier. Et maintenant je vais me pencher sur la carte avec les encadrés.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Oui. En fait, justement je suis en train de

8 me poser la question si vous souhaiteriez que j'aborde cette question. Je

9 vais indiquer que l'Accusation va demander le versement au dossier des

10 "sitreps", des rapports de situation quotidienne, qui ont été comparés avec

11 cette carte avec une exception parce qu'elle ne figure pas sur la liste des

12 pièces pour ce témoin. Nous allons également demander le versement au

13 dossier des cartes que le témoin a comparées. Mais je dois apporter une

14 précision concernant les cartes, toutefois, Monsieur le Président : il

15 s'agit de cartes que le témoin a examinées et qui ont été présentées,

16 élaborées dans l'affaire Karadzic, donc ce sont des numéros de pièces dans

17 l'affaire Karadzic, et donc les lignes de confrontation étaient quelque peu

18 différentes et sont indiquées avec des couleurs différentes de la ligne de

19 confrontation, et nous avons utilisé ceci. Donc, sous 65 ter 19703, j'ai

20 demandé le téléchargement d'une carte identique qui va porter la cote "sub

21 A" --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pourrions-nous avoir

23 une cote provisoire pour ce document.

24 Monsieur le Greffier, donc la carte A, pour l'appeler ainsi.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra P512.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Juste pour être tout à fait claire, 19703A

28 contient une série de cartes qui correspondent aux rapports de situation.

Page 5187

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci sera marqué aux fins

2 d'identification. Et l'on se penchera sur son sort plus tard.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Maintenant,

4 s'agissant d'un rapport de situation que l'Accusation ne demandera pas

5 d'être versé au dossier parce que ce "sitrep" ne figure pas sur notre liste

6 de pièces, pour le compte rendu d'audience, je voulais simplement ajouter

7 qu'il s'agissait du 65 ter 13782, et la carte correspondante a déjà été

8 enlevée de la liste proposée de pièces.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Tout ceci est

10 indiqué au compte rendu d'audience. Il vous reste encore six minutes.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le

12 Président, mais Mme Stewart indique qu'il me reste environ 15 minute. Est-

13 ce que je pourrais avoir le nombre de minutes officielles ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, il s'agissait de 54

15 minutes. Nous avons repris les débats quelque 17 minutes avant 16 heures,

16 donc à 4 heures moins 17, mais je dois le vérifier. Un instant, s'il vous

17 plaît. Essayez d'utiliser votre temps du meilleur que vous le pouvez.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux.

19 Q. Concernant maintenant l'accord du cessez-le-feu dont vous parlez aux

20 paragraphes 97 à 100 de votre déclaration amalgamée, vous faites référence

21 au fait d'avoir accompagné le général Soubirou dans une série de réunions

22 qui ont eu lieu avec les Serbes de Bosnie concernant un certain nombre

23 d'emplacements de points de collecte d'armes en février 1994. Est-ce que

24 vous vous souvenez de ces réunions ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous souvenez-vous si le général Galic était présent à ces réunions ?

27 R. Oui, il était présent, effectivement.

28 Q. Vous souvenez-vous si le général Milovanovic a participé aux

Page 5188

1 discussions ?

2 R. Je ne me souviens pas de sa présence à la réunion. Mais je me souviens

3 l'avoir vu au point de rassemblement des armes.

4 Q. De quel point de rassemblement d'armes parlez-vous ?

5 R. Je ne me souviens pas de quel point exact il s'agissait.

6 Q. Et que semblait-il faire à cet endroit ?

7 R. Il s'y trouvait dans le cadre d'une délégation de l'armée serbe de

8 Bosnie, et il était très mécontent avec le point de rassemblement des

9 armes.

10 Q. Le général Galic avait-il une autorité de son propre chef de déterminer

11 l'emplacement de ces points de rassemblement des

12 armes ?

13 R. Non. Je crois qu'il attendait toujours d'obtenir une décision finale

14 par les autorités supérieures.

15 Q. Sur quoi fondez-vous cette réponse ?

16 R. Je fonde cette réponse sur le fait que le chef d'état-major du QG

17 supérieur était présent, et ce dernier était en train de faire une

18 reconnaissance du terrain, et il semblait y avoir un délai dans la

19 reddition de la décision, même si je ne vois vraiment pas pourquoi l'on

20 attendait avant de prendre une décision.

21 Q. Lorsque vous parlez du retardement d'une décision, qui retardait cette

22 décision ?

23 R. C'était le commandant du corps d'armée, le général Galic.

24 Q. Et pour conclure, finalement, les parties ont conclu un accord de

25 cessez-le-feu ?

26 R. Oui.

27 Q. Et est-ce que ceci a eu une incidence sur la fréquence du pilonnage de

28 la ville de Sarajevo ?

Page 5189

1 R. Après l'accord du cessez-le-feu, il n'y a plus eu de bombardement

2 contre Sarajevo.

3 Q. Bien. Et à la suite de cet accord -- ou, plutôt, je vais reformuler ma

4 question. Est-ce que cet accord a été conclu par le général Galic ou y

5 avait-il une autorité supérieure à lui qui avait conclu cet accord ?

6 R. C'était un accord qui avait été conclu entre le général Rose et les

7 deux commandants d'armée des parties belligérantes à savoir qu'à telle et

8 telle heure le lendemain, il n'y aurait plus de tirs d'artillerie, et c'est

9 la partie de l'accord à laquelle les deux parties ont adhéré depuis le

10 début. Il y avait également une partie subsidiaire à l'accord qui exigeait

11 que les armes lourdes des deux côtés soient remises dans un point de

12 rassemblement d'armes.

13 Q. Et est-ce que vous savez qui a autorisé les Serbes de Bosnie à conclure

14 cette partie-là de l'accord ?

15 R. Je crois -- je ne sais pas exactement qui les a autorisés, qui leur a

16 donné l'autorisation, mais j'imagine que c'étaient les échelons supérieurs,

17 le QG supérieur.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, vous avez demandé combien

19 de temps disposez-vous encore. Vous disposez de sept minutes.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

21 Q. Après l'accord du cessez-le-feu, qu'en est-il des tirs isolés ? Est-ce

22 que ceci a eu une incidence sur les tirs isolés ?

23 R. Oui.

24 Q. Et quelle en était, cette incidence ?

25 R. Eh bien, l'effet était le suivant : c'est que les deux côtés se sont

26 servis de tirs isolés en tant que moyen pour essayer d'influencer le

27 comportement du camp adverse.

28 Q. Mais ma question portait sur la fréquence.

Page 5190

1 R. La fréquence, en fait, a augmenté. Il y en avait de plus en plus.

2 Q. Au paragraphe 66 de votre déclaration, vous décrivez vous être rendu

3 dans une région qui s'appelle Spicasta Stijene, et c'était une position,

4 d'après votre déclaration, qui était occupée par les Serbes de Bosnie, une

5 position de tirs embusqués, de tirs isolés, et vous avez dit, je cite :

6 "Je ne sais pas du tout pourquoi ils ont choisi des personnes pour les

7 tuer."

8 Lorsque vous avez parlé de personnes, est-ce que vous faisiez allusion aux

9 soldats ou aux civils ?

10 R. Je faisais allusion aux civils dans ce cas-ci.

11 Q. N'avez-vous jamais tenté de situer un poste d'observation près de

12 Koricanske Stijene [phon] ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous aviez l'autorisation de ce faire ?

15 R. Non, nous n'avons jamais eu l'autorisation ou la permission de ce

16 faire, mais les négociations étaient bien avancées jusqu'à ce que les

17 frappes aériennes n'aient lieu.

18 Q. Et vous négociiez avec qui ?

19 R. Je négociais par le truchement du commandant Indic et les représentants

20 locaux sur le terrain de la brigade qui était responsable de cette région.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le 65 ter

22 10567, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur, nous avons là un document qui est intitulé "Résumé des tirs

24 isolés." Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, s'il s'agissait d'une

25 liste comprenant toutes les cibles de Sarajevo au moment où on a élaboré ce

26 document ?

27 R. C'était la liste des victimes que nous avons enregistrées.

28 Q. Et s'agissant des observateurs militaires des Nations Unies, étaient-

Page 5191

1 ils impliqués dans toutes les activités entourant les victimes des tirs

2 embusqués ?

3 R. Non. Certaines victimes et certains rapports entourant les tirs

4 embusqués étaient couverts également par les effectifs de la FORPRONU.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Et si vous n'avez pas observé vous-même les tirs embusqués, que se

8 passait-il ?

9 R. A ce moment-là, nous faisons simplement un suivi, mais nous n'en

10 faisions pas un rapport. Nous faisions simplement un suivi, une enquête.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, pourriez-vous demander au

12 témoin de quelle année il s'agit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de 1994, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Mme BOLTON : [interprétation]

16 Q. A la page 1 du document, sous le 23 mars, communication 1 X BiH CW, et

17 par la suite il y a un numéro à six chiffres. La référence à la BiH,

18 qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

19 R. Ici, l'on fait référence à la Bosnie.

20 Q. Et donc, cette partie se trouvait sur quelle partie de la ligne de

21 confrontation ?

22 R. Quelque part dans la ville.

23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de trouver où se trouvait cette

24 référence géographique à six chiffres hier ?

25 R. Oui.

26 Q. De quel quartier de la ville s'agit-il ?

27 R. Je l'ai oublié maintenant. Je me rappelle que je l'avais retrouvé hier,

28 mais je ne me souviens plus aujourd'hui du nom.

Page 5192

1 Q. Très bien. Maintenant, passons au mois d'avril 1994 et parlons de

2 l'attaque contre Gorazde. Vous en parlez dans votre déclaration.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, avant cela, Monsieur le

4 Président, je demanderais que ce document soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 10567 deviendra P513.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et P513 est versé au dossier.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

11 65 ter 09729, s'il vous plaît. Page 3 en B/C/S et en anglais, s'il vous

12 plaît.

13 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de cette pièce, Monsieur, vous

14 avez indiqué au paragraphe 111 de votre déclaration que vous avez été

15 présent lors de réunions qui ont eu lieu entre les 7 et 9 avril 1994, des

16 réunions qui ont eu lieu à l'aéroport, et ces réunions portaient sur

17 l'attaque des Serbes de Bosnie contre la zone protégée de Gorazde. Vous

18 avez également indiqué que le général Mladic était l'une des personnes qui

19 étaient présentes ce jour-là. Vous souvenez-vous s'il y avait d'autres

20 représentants de la VRS sur place ?

21 R. Je ne me souviens pas exactement parce que le général Mladic était

22 vraiment le personnage principal, et je n'ai pas réellement remarqué s'il y

23 avait d'autres personnes.

24 Q. Que voulez-vous dire par là ?

25 R. Eh bien, c'était la personne qui semblait avoir son mot à dire sur

26 tout. Et sinon, on se référait toujours à vous [comme interprété].

27 Q. Vous avez indiqué au paragraphe 112 de votre déclaration qu'après les

28 frappes aériennes de l'OTAN --

Page 5193

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine précisent que le débit est très

2 rapide.

3 Mme BOLTON : [interprétation]

4 Q. -- 15 [comme interprété] des observateurs militaires des Nations Unies

5 ont été pris en otage techniquement, comme vous le dites. Pouvez-vous nous

6 dire si ces observateurs militaires des Nations Unies étaient seulement des

7 "UNMO" de la zone de Sarajevo ?

8 R. Je peux seulement vous parler du secteur de Sarajevo. Nous avions

9 d'autres observateurs militaires qui avaient été déployés à Zepa et à

10 Gorazde. Mais les autres dans la zone protégée, bien sûr, n'étaient pas

11 pris en otage. Nous avions un observateur militaire, toutefois, qui se

12 déplaçaient entre Zepa et Sarajevo, et ce dernier a été pris en otage. Il

13 se trouvait sur le territoire serbe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je vous ai donné le temps

15 exact qui vous était imparti.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Il me

17 reste encore deux minutes. Je vous demanderais la permission d'afficher

18 certains documents.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, une ou deux minutes, ce n'est

20 pas très, très grave. Vous pouvez poursuivre. Je vois que la Défense n'aura

21 pas d'objection.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Pourriez-vous nous dire si d'autres personnels des Nations Unies

24 avaient été également été pris et ont-ils été traités de la façon similaire

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Le document que vous avez à l'écran, Monsieur, vous allez voir qu'il

28 s'agit d'un document qui concerne le commandant Mladic. Affichons la page

Page 5194

1 numéro 1 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S. Au paragraphe

2 numéro 1 de ce document, Monsieur le Témoin, juste au-dessus du paragraphe

3 qui porte le numéro 1 -- excusez-moi. D'abord, il faut qu'on regarde le

4 haut de la page. En B/C/S, vous allez voir que la date est le 13 avril

5 1994. Vous voyez maintenant cela en anglais aussi. Et dans ce paragraphe,

6 il est fait référence au fait que cet ordre est donné puisqu'il y a eu un

7 malentendu concernant l'ordre de l'état-major principal, numéro 02259. Et

8 ensuite, au paragraphe 1, il est dit :

9 "Les observateurs militaires des Nations Unies ainsi que les membres de la

10 FORPRONU doivent être accueillis dans des locaux appropriés à l'extérieur

11 des installations où ils se trouvaient jusqu'ici, à savoir dans les

12 installations militaires qui représentent une cible potentielle des frappes

13 aériennes de l'OTAN selon votre choix. Les locaux où les observateurs ainsi

14 que les membres des Nations Unies seront hébergés doivent être gardés. Leur

15 sécurité doit être assurée par les gardes et il faut réduire le mouvement

16 pour ce qui est de ces installations."

17 Est-ce que, pour ce qui est de vos observateurs militaires des Nations

18 Unies, ils se trouvaient dans des zones où ils auraient pu être des cibles

19 potentielles des raids aériens de l'OTAN ?

20 R. Oui. Il y a eu un ou deux cas comme cela.

21 Q. Dans quelles zones ?

22 R. Au QG à Lukavica.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier en

24 tant que pièce à conviction, et j'en ai fini avec mon interrogatoire

25 principal.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas que le témoin a authentifié le

27 document ou bien ajouté quoi que ce soit pour ce qui est de ces

28 informations pour confirmer la teneur du document. Cet exemplaire ne porte

Page 5195

1 pas de signature. Donc, le document original ne porte pas de signature.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

3 Mme BOLTON : [interprétation] S'il s'agit d'une question qui a trait à

4 l'authenticité, on peut accorder une cote aux fins d'identification à ce

5 document. Pour ce qui est du témoin qui a confirmé quoi que ce soit, il

6 nous a donné les informations concernant le traitement qui a été réservé à

7 son personnel et qui correspondait à ce qui figure dans l'ordre qui est

8 devant nous.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

11 cote de ce document.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 09729 obtiendra la

13 cote P514, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P514 a reçu une cote aux fins

15 d'identification.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

17 supposer que pour ce qui est des pièces connexes, nous allons en parler

18 après le contre-interrogatoire ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela serait le mieux, et Me

20 Ivetic semble être d'accord pour ce qui est de cela.

21 Maître Ivetic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire de ce

22 témoin ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

25 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

26 Q. [interprétation] Monsieur Thomas, bonjour. J'aimerais vous rappeler que

27 puisque nous parlons la même langue, qu'il faut qu'on ménage une pause

28 entre mes questions et vos réponses pour pouvoir aider ceux qui essaient de

Page 5196

1 nous aider pour ce qui est du compte rendu d'audience.

2 D'abord, Monsieur, avant votre déploiement à Sarajevo, votre affectation à

3 Sarajevo le 15 octobre 1993, avez-vous eu l'occasion de recevoir des

4 instructions ou un entraînement concernant le cadre constitutionnel ou

5 politique de l'ancienne Yougoslavie ou de la République socialiste de

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Oui.

8 Q. Et quand et où avez-vous bénéficié de cette formation ?

9 R. D'abord au Canada, c'était une formation de deux semaines.

10 Q. Et pour ce qui est des structures militaires de la JNA, du système de

11 la Défense territoriale, ou de soi-disant ABiH ? Par rapport à ses

12 structures, avez-vous reçu une formation ou avez-vous obtenu des

13 instructions par rapport à ses structures ?

14 R. Je n'ai pas eu de cours, mais moi, j'ai fait des efforts pour retrouver

15 ces sujets dans des manuels militaires américains qui m'étaient

16 accessibles.

17 Q. Maintenant j'aimerais brièvement vous poser des questions concernant un

18 aspect de la formation que vous avez reçue, je crois, avant d'avoir été

19 affecté dans cette région. Ai-je raison de dire que lors des briefings au

20 Canada, on vous a informé de l'existence des entrepôts de munitions dans

21 chacune des localités en Bosnie-Herzégovine vu le concept de la Défense

22 territoriale ?

23 R. Oui.

24 Q. Ai-je raison de dire que lors de ces briefings, on ne vous a pas donné

25 d'information pour ce qui est de l'emplacement précis de ces entrepôts de

26 munitions ?

27 R. Non, parce que cela était considéré comme étant sur un niveau de

28 sécurité différent par rapport au niveau dont on avait besoin de savoir

Page 5197

1 plus.

2 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur une partie de votre

3 témoignage dans l'affaire Galic. Et c'est le document 1D00428 65 ter, cela

4 devrait être à la page 29 dans le prétoire électronique, si mes notes sont

5 exactes. Et cela devrait être à la page du compte rendu 9 436 [comme

6 interprété].

7 Par rapport à la réponse que vous avez donnée à la question concernant les

8 entrepôts de munitions, vous avez dit, je cite :

9 "Je ne sais pas pour ce qui est de la localité exacte de ces entrepôts de

10 munitions. Je sais que pour ce qui est de cette réunion préparatoire au

11 Canada, dans ce briefing on nous a dit qu'il y avait suffisamment de

12 munitions dans des entrepôts des forces de défense yougoslaves pour mener

13 une guerre pendant 40 ans."

14 Monsieur, pouvez-vous confirmer pour ce que vous avez déjà témoigné dans

15 cette affaire par rapport à ce que vous avez obtenu comme information au

16 Canada concernant les quantités de munitions qui étaient entreposées dans

17 des dépôts des forces de défense yougoslaves ?

18 R. Oui, bien que je ne puisse pas vous communiquer la source de ces

19 informations. C'est une source du renseignement.

20 Q. Merci. Je comprends cela. Encore une fois, il faut que je rappelle

21 qu'il faut ménager une pause entre mes questions et vos réponses.

22 Peut-on maintenant faire défiler la page vers le bas, puisque j'aimerais

23 vous poser des questions par rapport à ce que vous avez fourni comme

24 information. Cela commence à la ligne 12. Je vais lire les questions et les

25 réponses :

26 "Question : Monsieur le Témoin, lorsque vous utilisez l'expression en

27 anglais 'Yugoslav home defence forces', les forces de défense yougoslaves

28 au niveau national, est-ce que vous faites référence à ce qui était connu

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 comme étant la Défense territoriale ?

2 "Réponse : Oui. Il s'agissait d'un concept qui faisait référence à une

3 armée de manœuvre qui ferait des manœuvres par rapport aux Yougoslaves qui

4 défendaient leurs propres foyers dans leurs lieux de domicile après avoir

5 servi le service militaire obligatoire. Et cela rappelle le modèle suisse,

6 et je suis sûr que cela vous est familier, qu'il y avait un grand nombre

7 d'entrepôts de munitions au niveau local, puisque ce concept gît sur l'idée

8 selon laquelle les gens au niveau local qui ont été entraînés sont en

9 mesure de répondre à des situations d'urgence et de défendre leur localité

10 indépendamment d'appuis de l'extérieur par rapport à leur localité. Cela

11 veut dire que de grandes quantités d'armes d'appoint ainsi que des

12 munitions de ces armes et des munitions d'artillerie, pour ce qui est des

13 calibres dont il est question aujourd'hui, à savoir 120 millimètres, et

14 même des munitions pour les canons et pour les pièces d'artillerie de

15 campagne, que pour ce qui est des zones urbaines telles que Sarajevo, ce

16 qui représenterait un élément-clé d'un tel concept, parce que les forces

17 motorisées auraient contourné Sarajevo si une résistance importante était

18 opposée."

19 Encore une fois, sans communiquer la source de ces informations, pouvez-

20 vous nous dire si ce que vous avez dit dans votre témoignage précédent est

21 véridique et exact d'après ce que vous avez reçu comme information avant

22 d'avoir été affecté dans cette région pour ce qui est de ces entrepôts de

23 munitions ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à moins qu'une

26 partie, à Sarajevo ou ailleurs en Bosnie-Herzégovine concernant cette

27 question, ne vous informe pas sur l'emplacement de certains de ces

28 entrepôts. Vous, en tant que représentant de la Mission des observateurs

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1 militaires des Nations Unies, n'auriez pas connaissance de cela ?

2 R. Non, à moins que nous n'ayons reçu les informations auparavant par

3 rapport à cela.

4 Q. Ai-je raison, Monsieur, de dire que la Mission des observateurs

5 militaires des Nations Unies ne vous a pas confié cette tâche concernant

6 ces entrepôts de munition ?

7 R. Non. Les Nations Unies ne se sont pas occupées des activités du

8 renseignement là-bas.

9 Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces entrepôts de

10 munition auraient pu représenter de cibles militaires légitimes

11 potentielles dépendant de l'emplacement de ces entrepôts ?

12 R. Oui, mais avec une réserve. Lorsque je suis arrivé là-bas, je suppose

13 que toutes les brigades des deux côtés avaient déjà retiré les munitions de

14 ces entrepôts pour les distribuer à leurs soldats et pour les placer à des

15 localités qui se trouvaient plus près des lignes du front.

16 Q. Pour ce qui est de ces entrepôts de munition et des emplacements de ces

17 entrepôts de munition, qui aurait été camouflé ou masqué, peut-être aurait

18 pu être déployé dans des bâtiments qui ressemblent à des bâtiments

19 d'habitation ?

20 R. Je n'ai jamais pu découvrir cela --

21 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Je soulève une objection parce que -- peut-

24 être que le témoin allait répondre, mais je pense qu'on lui a demandé de se

25 livrer à des conjectures, pour dire si l'une de ces localités aurait pu

26 être camouflée ou masquée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à cette question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.

Page 5201

1 Maître Ivetic, le problème est par rapport à des conjectures. D'abord il

2 faut savoir si le témoin a des connaissances pour ce qui est de ces

3 emplacements de ces entrepôts de munition.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Ai-je raison, Monsieur, pour dire que la Mission des observateurs

8 militaires des Nations Unies n'avait même pas de doutes pour ce qui est de

9 l'existence des usines militaires dans la ville de Sarajevo puisque,

10 d'après vous, cela n'avait pas aucun sens militaire ?

11 R. Je dirais que oui, puisque notre organisation n'avait pas de doutes

12 pour ce qui est de l'existence des usines d'armes militaires à Sarajevo

13 puisque cela aurait pu représenter une cible trop facile.

14 Q. Et pour ce qui est de votre séjour à Sarajevo, pouvez-vous nous dire

15 puisque vous étiez témoin devant ce Tribunal dans plusieurs affaires,

16 pouvez-vous nous dire qu'entre-temps vous avez appris que l'usine

17 s'appelant Zrak, à Sarajevo, produisait des instruments optiques pour les

18 fusils à lunette ?

19 R. C'est ce que vous dites.

20 Q. Est-ce qu'on a attiré votre attention là-dessus dans vos témoignages

21 précédents ?

22 R. Oui. Mais cela ne veut pas dire que j'ai confirmé cela, que je croyais

23 que cela existait.

24 Q. Et une telle usine à Sarajevo, dont l'existence n'était pas connue à la

25 Mission des observateurs militaires, et ce que vous ne confirmez pas, si

26 cette usine avait existée est-ce que cette usine aurait pu représenter une

27 cible légitime pour la partie opposée ?

28 R. Oui.

Page 5202

1 Q. Admettez-vous la possibilité, Monsieur, qu'il y avait d'autres telles

2 usines à Sarajevo et autour de Sarajevo, dont l'existence vous n'étiez pas

3 au courant, et que, par conséquent, vous ne pouvez pas confirmer leur

4 existence ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le fait que vous avez

6 peut-être omis quelque chose, que vous ne saviez pas quelque chose, ce ne

7 sont pas deux choses identiques. Je pense qu'on peut dire que quelque chose

8 est impossible ou qu'on ne connaît pas quelque chose. Donc il n'y a aucun

9 sens pour ce qui est de ces questions posées au témoin.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je retire cette question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédez.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur, est-ce que vous saviez qu'une usine de production de munition

14 se trouvait à Konjic au sud de Sarajevo qui s'appelait Igman ?

15 R. Non.

16 Q. Et permettez-moi de vous poser des questions pour ce qui est de Gorazde

17 puisque cela faisait partie de votre zone de responsabilité. Savez-vous ou

18 saviez-vous que l'usine Pobjeda existait à Gorazde, une usine qui

19 produisait des munitions, et cette usine faisait partie d'un groupe de

20 trois usines qui existaient en ancienne Yougoslavie pour ce qui est de la

21 production des munitions ?

22 R. On m'a attiré l'attention sur l'usine qui n'était plus en fonction,

23 mais les gens m'ont dit qu'autrefois il s'agissait d'une usine de munition,

24 mais à l'époque cela ne fonctionnait plus au moment où je l'ai vue. Il y

25 avait des trous dans le toit de cette usine à l'époque.

26 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir Kopaca à Gorazde, ou d'autres localités

27 qui vous ont été indiquées comme étant le commandement arrière ou de

28 réserve du commandement supérieur de l'ancienne Yougoslavie, il s'agit d'un

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1 bunker important et d'une structure de commandement ?

2 R. Non.

3 Q. Et de telles structures, si elles avaient bien existé, est-ce que ces

4 structures auraient pu être considérées comme étant des cibles militaires

5 légitimes par la partie opposée ?

6 R. Oui, et si vous me permettez, je dirais que s'il y avait des

7 informations connues là-dessus, pourquoi cela n'avait pas été pilonné avant

8 mon arrivée là-bas ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Thomas, il semble que vous

10 essayez d'entrer dans une conversation avec Me Ivetic en lui posant des

11 questions. Il faut que vous répondiez à des questions.

12 Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Maintenant, j'aimerais parler d'un sujet similaire puisqu'on parle de

15 munition. Saviez-vous qu'un tunnel existait, un tunnel qui reliait le

16 centre de la ville de Sarajevo à l'extérieur de la ville qui était sous le

17 contrôle de la présidence de Bosnie-Herzégovine et qui s'appelait le tunnel

18 Dobrinja-Butmir ?

19 R. Non, je ne peux pas confirmer cela. J'ai envoyé des patrouilles des

20 deux côtés à des endroits où on pensait que cela existait là-bas, mais nous

21 avions bien des difficultés pour passer par les points de contrôle bosniens

22 pour confirmer quoi que ce soit.

23 Q. Je vous remercie d'avoir fait cette distinction. Ai-je raison de dire

24 que bien qu'à l'époque vous n'ayez pas d'information là-dessus, entre-temps

25 vous avez appris qu'un tel tunnel existait à l'époque et que ce tunnel a

26 été utilisé pour faire amener des provisions aux forces de la présidence

27 bosnienne ?

28 R. C'est vrai.

Page 5204

1 Q. Et, Monsieur, si vous vous souvenez, dites-nous s'il s'agissait d'une

2 plainte que vous receviez des Serbes de Bosnie en continue selon laquelle

3 les forces de la présidence bosnienne utilisaient ce tunnel pour faire

4 amener des armes, des munitions, ou essayer plutôt de percer les lignes

5 serbes ?

6 R. Oui. Le tunnel et les plaintes concernant ce tunnel, nous les recevions

7 constamment lors des réunions, et nous continuions à essayer de trouver

8 l'entrée du tunnel, mais nous étions constamment empêchés de le faire.

9 Q. Et pour ce qui est de ce cas-là, Monsieur, lorsque vous dites que vous

10 étiez constamment empêchés d'y entrer, qui vous empêchait d'y entrer, qui

11 vous empêchait d'y entrer ?

12 R. Les forces bosniennes.

13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on regarde le

14 document 1D00486 [comme interprété].

15 Q. Et j'aimerais dire quelques mots au titre d'introduction. Il s'agit

16 d'un ouvrage publié intitulé "Exposé au danger. Il faut tirer une ligne

17 ici. Les commandants supérieurs parlent des opérations", et l'auteur est le

18 colonel Bernd Horn. Vous voyez cela à l'écran. Connaissez-vous cet ouvrage

19 qui a été publié ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez écrit un article qui a été publié dans cet ouvrage

22 ?

23 R. Oui.

24 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure est

25 venue pour faire la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore pas mal de questions concernant ce

28 sujet.

Page 5205

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut d'abord

2 accompagné le témoin hors du prétoire. Après quoi, nous allons faire la

3 pause de 20 minutes, Monsieur.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 17 heures cinq.

6 --- L'audience est suspendue à 16 heures 44.

7 --- L'audience est reprise à 17 heures 06.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

9 prétoire, s'il vous plaît. En attendant, j'aimerais profiter de ce temps

10 pour aborder la question suivante. Il s'agit d'une question portant sur la

11 pièce 6 qui a été versée provisoirement au dossier le 16 juillet.

12 Le 16 juillet, nous avons entendu que l'Accusation allait essayer de

13 se procurer une copie du document, donc il s'agit d'une Résolution du

14 Conseil de sécurité de l'ONU, dans un format semblable à la plupart des

15 Résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, et j'aimerais que

16 l'Accusation nous donne une mise à jour à ce sujet. Pas maintenant

17 nécessairement, mais bientôt.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

20 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

21 Q. Monsieur, avant la pause, nous avons affiché ce document. J'aimerais

22 que l'on affiche la page 3 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît,

23 et je voudrais vous demander si vous reconnaissez le chapitre 1 de cette

24 publication. C'est un article que vous avez rédigé en fonction de votre

25 expérience à Sarajevo dans le cadre de votre Mission d'observation des

26 Nations Unies.

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais à présent passer à la page 11 et au bas de la page 17 du

Page 5206

1 texte, qui est la page de droite de cette page dans le prétoire

2 électronique. Et ce paragraphe commence, et je cite, en disant :

3 "Quelquefois, vous faites des choses qui tombent dans une zone grise,

4 éthiquement parlant. Un tel incident nécessite des connaissances d'un

5 système de tunnels élaboré sur les lignes de front. Pendant des mois, mes

6 activités de reconnaissance personnelle des deux côtés de la ligne m'ont

7 mené à penser que les Bosniens avaient construit un tunnel de grande

8 envergure par lequel une attaque pouvait avoir lieu sur les lignes très

9 fines tenues par les Serbes de Bosnie qui leur faisaient face. Pendant

10 presque les derniers jours de mon séjour à Sarajevo," et l'on passe à la

11 page suivante, "on m'a montré ce système de tunnels, c'est le commandant

12 local qui l'a fait, et il savait, et je lui ai donné ma parole, il savait

13 que je n'allais pas divulguer l'emplacement exact de ce dernier. Et la

14 curiosité m'a poussé à accepter cela. Ensuite, j'ai indiqué à mon

15 successeur qu'il s'agissait d'une zone nécessitant un examen minutieux

16 étant donné qu'un tel système de tunnels existait, sans donner son

17 emplacement exact. D'autres événements de la sorte ont eu lieu et ont

18 impliqué des membres de l'équipe. Le commandant doit pouvoir être droit

19 avec lui-même et faire ce qu'il ou elle pense être juste. Très peu de

20 personnes peuvent prodiguer des conseils pratiques à un observateur

21 militaire principal en matière d'éthique."

22 Monsieur, j'aimerais tout d'abord que vous nous confirmiez l'exactitude et

23 la véracité de ces propos.

24 R. Oui.

25 Q. Nous devons attendre que les interprètes finissent de nous interpréter

26 ainsi que la sténotypiste au compte rendu, donc essayez de ménager une

27 pause, s'il vous plaît.

28 Dans cet article, vous dites que "il y avait eu d'autres événements de la

Page 5207

1 sorte qui ont impliqué des membres de l'équipe." Pouvez-vous nous dire plus

2 en détail si ces autres événements ont également impliqué des tunnels

3 utilisés par les forces de la présidence bosnienne ?

4 R. Non, non. Aucun de ces autres événements n'a impliqué des tunnels

5 utilisés par les forces bosniennes.

6 Q. Et si l'on se concentre sur cet incident que vous connaissez, êtes-vous

7 prêt à présent de divulguer l'emplacement de ce tunnel ?

8 R. Oui, oui, je vais le faire. C'est Nedzarici, pas très loin de l'hôtel

9 Rainbow.

10 Q. Y avait-il une zone civile à proximité ou y avait-il des civils à

11 proximité ?

12 R. Le tunnel passait par un no man's land.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, y a-t-il un désaccord sur

14 l'emplacement du tunnel entre les parties ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Moi, j'en parle pour la première fois,

16 Messieurs les Juges. Ce n'est pas quelque chose qui était inclus dans la

17 déclaration ou dans l'article. Voilà pourquoi j'ai posé la question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je vous demande s'il y a un

19 différend entre l'Accusation et la Défense sur l'existence et l'emplacement

20 d'un tunnel qui passe sous l'aéroport, d'après ce que je comprends.

21 M. IVETIC : [interprétation] C'est un tunnel différent, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est un tunnel différent. Voilà.

23 Très bien. Alors, continuez.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Tout d'abord, nous allons confirmer cela de la bouche du témoin.

26 S'agit-il d'un tunnel différent que celui de l'aéroport ?

27 R. Absolument. Je l'ai dit dans ma déclaration précédente, les Serbes ont

28 accusé les Bosniens d'avoir fabriqué des tunnels vers les lignes de front,

Page 5208

1 et il s'agit de l'un des prétextes qu'ils ont utilisés pour les tirs

2 embusqués. Et je peux confirmer qu'en fait, ils avaient construit un tunnel

3 vers les lignes bosniennes, et après avoir été à pied à cet emplacement en

4 particulier, le commandant, lorsqu'il a su que j'allais partir, m'a montré

5 le tunnel au bout du compte, et trois soldats étaient au courant pour

6 apparaître dans cette position d'attaque de no man's land. Et l'entrée du

7 tunnel se trouvait presque au bord de la ligne de confrontation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû le savoir parce que ce n'est

9 pas le même que celui de Butmir. C'est clair.

10 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

12 Q. A la page 56 du compte rendu, vous parlez des lignes bosniennes. Ne

13 s'agirait-il pas plutôt des lignes serbes de Bosnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous avez parlé de l'entrée. Est-ce cette entrée était masquée ou

16 est-ce qu'elle était visible ?

17 R. L'entrée était masquée par un bâtiment.

18 Q. Quel type de bâtiment était-ce ?

19 R. C'était un bâtiment très haut, qui a été abandonné, et il était tout

20 près de la ligne de confrontation. C'est vous qui le sécurisiez.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Thomas, ménagez des pauses,

22 s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, désolé.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Ce bâtiment qui avait été abandonné, s'agissait-il d'une structure de

26 type civil ?

27 R. Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je apporter une observation, Monsieur le

Page 5209

1 Juge, à ce stade-ci ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si à la fin de votre déposition vous

3 avez besoin d'ajouter quoi que ce soit, vous aurez l'occasion de le faire.

4 Mais concentrons-nous pour l'instant sur les questions que M. Ivetic vous

5 pose.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. J'aimerais à présent vous poser plusieurs questions sur les rotations

8 des troupes et le réapprovisionnement des troupes sur les lignes de front.

9 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces mouvements de troupes ou

10 ces rotations sont un phénomène stratégique significatif d'un point de vue

11 militaire ?

12 R. Vous voulez que je commente cette stratégie ?

13 Q. Non. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi pour dire que

14 d'un point de vue militaire, pouvoir bouger des troupes pour

15 réapprovisionner vos lignes de front et faire tourner les troupes qui se

16 trouvent dans cette ligne de front est quelque chose de pertinent ?

17 R. C'est ce que les tirs d'harcèlement essaient de faire. Mais cela dépend

18 de la proximité de la ligne de front, si c'est tactique ou opérationnel, ou

19 si l'on se trouve très loin, c'est stratégique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne pense pas que les

21 tirs d'harcèlement faisaient partie de votre question.

22 M. IVETIC : [interprétation] Non, mais j'allais en parler. Il a anticipé

23 sur ma question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais que le témoin se

25 concentre sur vos questions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Désolé, Monsieur le Juge.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Donc, on peut relier les deux extrémités. Serait-il exact de dire que

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1 des tirs d'harcèlement cibleraient ces troupes en mouvement ou en rotation

2 pour les empêcher ou, du moins, les décourager d'arriver à l'emplacement

3 qui leur a été assigné sur la ligne de front ?

4 R. Non, pas si près des lignes de front. On tirerait soit pour neutraliser

5 ou pour les détruire, s'ils sont près de ligne de confrontation.

6 Q. Et s'ils n'étaient pas proches de la ligne de confrontation, s'ils

7 étaient plus loin au plus profond du territoire, ou vers la zone

8 résidentielle de Sarajevo ?

9 R. Cela dépend. Si vous pensez qu'il y a une avancée, la plupart du temps

10 les mouvements se font de nuit, lorsqu'ils pensent qu'il n'y a pas de

11 visibilité sur la zone ciblée.

12 Q. Mais en fonction de votre expérience et de vos connaissances, seriez-

13 vous d'accord avec moi pour dire que les forces de la présidence bosnienne

14 à Sarajevo devaient bouger de positions antérieures vers les lignes de

15 front ?

16 R. Oui. Mais leur équipement et leurs munitions doivent avoir été en place

17 au préalable. Je ne les ai jamais vus bouger leurs munitions ou leurs

18 armes.

19 Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces mouvements de

20 troupes auraient lieu dans une certaine mesure de camouflage, et que la

21 Mission d'observation des Nations Unies aurait pu les rater ?

22 R. Nous rations rarement le mouvement de tant de gens qui se déplaçaient

23 de façon si organisée.

24 Q. Est-ce que je me souviens bien que pendant un moment précis de la

25 soirée, vous êtes tombé sur un tel groupe de troupes musulmanes bosniennes

26 qui avançait vers la ligne de front dans la zone des Français ?

27 R. Alors, par rapport aux uniformes et à l'équipement des Français, on

28 appelle ça un "French kit", je voudrais apporter une correction. Je l'ai

Page 5211

1 traité dans ma déposition, oui. De nuit, une force de 70 soldats ou plus

2 bougeait vers la ligne de front.

3 Q. Mais pour ce kit, qui semblait être français, donc pour l'homme de la

4 rue, un kit est composé d'uniformes et d'équipement d'un point de vue

5 militaire.

6 R. Oui. Je pense que j'ai déjà abordé la question dans ma déclaration.

7 Q. Oui, mais je vous demande d'éclaircir les choses.

8 R. D'accord.

9 Q. Est-ce que cet équipement français, apparemment, vous l'aviez déjà vu

10 dans des forces de la présidence serbe à Sarajevo, ou est-ce qu'il venait

11 d'être acquis par la communauté internationale ?

12 R. Tout ce que je peux vous répondre, c'est ce que j'ai dit dans ma

13 déclaration. J'ai vu des gens qui portaient cet équipement et qui étaient

14 des Bosniens. Je ne peux pas répondre aux restes de vos questions.

15 Q. Très bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait

16 environ 25 000 soldats armés de la présidence bosnienne qui se trouvaient à

17 Sarajevo dans le cadre du 1er Corps ?

18 R. Oui. C'était aussi cité dans l'un des documents, l'un des documents que

19 j'ai fourni au Tribunal.

20 Q. Est-ce que ces hommes auraient été des cibles militaires légitimes ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que beaucoup de ces hommes ne portaient pas d'uniformes ou ne

23 portaient qu'une partie des uniformes ?

24 R. Oui.

25 Q. Plusieurs civils, y compris des femmes, des personnes âgées et des

26 enfants, portaient-ils des uniformes ou des uniformes partielles ?

27 R. Oui.

28 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'un tel comportement pouvait semer la

Page 5212

1 confusion pour identifier le nombre de combattants ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous des connaissances sur des forces moudjahidines, de

4 combattants islamiques venant de l'extérieur de la Bosnie qui se trouvaient

5 près de Sarajevo ?

6 R. Non.

7 M. IVETIC : [interprétation] Pouvez-vous revenir au document qui est

8 toujours à l'écran dans la publication "In Harm's Way". Donc, le document

9 1D426. J'aimerais passer à la quatrième page du document.

10 Q. Je vais vous poser des questions sur l'avant-dernier paragraphe de la

11 page 2 du texte. C'est au bas de la page. Voilà. Je vais vous lire la

12 citation :

13 "A Sarajevo, une brigade croate était chargée de garder le périmètre de

14 défense contre les Serbes de Bosnie. A quelques kilomètres de là, à

15 Kiseljak, des Croates, dans cette poche, s'étaient alliés à des Serbes de

16 Bosnie contre des forces gouvernementales bosniennes, et étaient même

17 suspectés d'avoir tiré des obus de temps en temps sur Sarajevo, et d'avoir

18 touché d'autres Croates."

19 Tout d'abord, s'agit-il d'un rendu fidèle et précis de ce que vous saviez à

20 ce sujet ?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque vous dites que les Croates étaient à Kiseljak, s'agit-il

23 effectivement des unités du HVO, de l'Union de défense croate, comme on les

24 appelle ?

25 R. Je parle des Croates de Bosnie.

26 Q. Très bien. Merci. Et s'agissant des Croates de Bosnie, c'était une

27 partie tierce, c'est-à-dire c'était une structure qui était séparée et qui

28 se trouvait en dehors de la VRS, n'est-ce pas ?

Page 5213

1 R. Oui.

2 Q. Ici, vous avez identifié les forces des Croates de Bosnie comme étant

3 alliées aux Serbes de Bosnie. Seriez-vous étonné d'apprendre aujourd'hui

4 que le HVO ou l'Union de la Défense croate avait été préalablement

5 considérée comme étant l'une des deux forces armées reconnues de la

6 République de Bosnie-Herzégovine sous la présidence bosnienne ?

7 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

8 Q. Fort bien. Permettez-moi maintenant de vous poser une question relative

9 à la période du temps que vous avez passé à cet endroit. Est-ce que vous

10 saviez que les Etats-Unis, sous les auspices de l'ambassadeur Galbraith,

11 sont parvenus à un accord, l'accord de Washington, entre les Bosniens

12 croates à Kiseljak et les forces de la présidence bosnienne à Sarajevo ?

13 R. Je savais qu'il y avait eu un accord entre les Bosniens et les Croates

14 en Bosnie centrale, car j'ai permis à certains membres de mon équipe

15 d'aller à cet endroit-là en février et en mars 1994, mmais je ne savais pas

16 que l'accord avait été conclu par les Etats-Unis.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le pilonnage des Croates de Kiseljak a

18 eu lieu avant ou après cette date ?

19 R. Je suis tout à fait convaincu que le pilonnage ou le bombardement a eu

20 lieu avant cette date.

21 Q. Dans l'article en question, vous dites qu'ils avaient été "suspectés

22 d'avoir lancé des obus." Est-ce que je suis en droit de dire que pendant

23 votre mandat, on a confirmé que les forces croates à Kiseljak ont à

24 plusieurs reprises tirer des armes lourdes qui ont atterri du côté Papa de

25 Sarajevo ?

26 R. Non. Ce n'est pas confirmé qu'il s'agisse des observateurs militaires

27 des Nations Unies. La seule raison pour laquelle nous suspections que ce

28 calibre de munition était différent, et il y avait également des rapports

Page 5214

1 selon lesquels les armes qui étaient des armes françaises que les Croates

2 possédaient et tiraient depuis Kiseljak, que c'était fait en corrélation

3 entre les deux.

4 L'INTERPRÈTE : Le président demande à Me Ivetic de ralentir le débit, qu'il

5 est absolument impossible de l'interpréter à ce débit-ci. Maître Ivetic

6 s'excuse auprès des interprètes.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. J'aimerais maintenant rafraîchir votre mémoire en affichant 1D424. Il

9 s'agit du compte rendu d'audience de votre déposition dans l'affaire

10 Karadzic. Je souhaite que l'on affiche la page 63 dans l'e-court. Il s'agit

11 de ce même document 65 ter. J'aimerais comparer le transcript à la page 6

12 857, et j'aimerais également me concentrer sur les lignes 7 à 21. Voici

13 votre réponse, la réponse que vous avez donnée dans cette affaire. Vous

14 dites :

15 "Nous savons que les obus sont tombés sur la ville et qu'ils avaient été

16 tirés par l'artillerie croate, et ceci avait été identifié et on en a eu

17 des rapports séparés. Je suis maintenant étonné d'entendre le Dr Karadzic

18 dire que les Croates ont tiré contre Ilidza, alors que nous, en 1993,

19 avions identifié les obus croates tombés sur la ville de Sarajevo même. Et

20 ceci ne figure pas dans aucun des documents, car ceci ne fait pas partie de

21 cette enquête. Mais maintenant que le Dr Karadzic a soulevé l'implication

22 des Croates, je crois qu'il est justifié que je le mentionne."

23 Le Juge Morrison vous a posé la question suivante :

24 "Quelle était la fréquence du pilonnage de Croates pendant votre mandat à

25 Sarajevo ?

26 "Témoin : La seule raison -- pas très souvent. La seule raison pour

27 laquelle je me souviens de ceci de façon précise, c'est parce que lorsque

28 j'essayais d'expliquer aux personnes la nature compliquée de la guerre en

Page 5215

1 Yougoslavie, j'ai utilisé des exemples de Croates à Kiseljak qui ont tiré

2 sur des Croates à Sarajevo, car certains obus tirés depuis Kiseljak, et qui

3 étaient suivis, étaient tombés dans la ville qui avait été tenue par les

4 unités croates des forces bosniennes."

5 D'abord, dites-nous, Monsieur, pourriez-vous nous confirmer si cette

6 partie-ci de votre déposition dans l'affaire Karadzic est fidèle et précise

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Et pourriez-vous, je vous prie, préciser un point à mon intention. Ici,

10 on peut lire que les obus étaient suivis. Qui avait suivi ?

11 R. D'autres unités de la FORPRONU.

12 Q. Vous avez identifié ici le fait que ceci ne figurait pas dans les

13 documents. Dites-nous si une pression avait été faite pour que cette

14 information ne soit pas consignée dans les documents ?

15 R. Je ne le crois pas. C'est quelque chose que j'ai appris en lisant le

16 document, justement.

17 Q. S'agissant des obus qui provenaient à Sarajevo, tirés depuis

18 l'artillerie croate, s'agissant des obus qui tombaient sur le côté Papa,

19 est-ce que ceci aurait fait partie des rapports d'incident ?

20 R. Fort probablement, et en tant qu'équipe nous aurions envoyé une équipe

21 spéciale pour aller voir s'il y a des traces justement d'obus, et quels

22 sont les éléments que l'on peut retrouver sur place.

23 Q. Vous avez identifié le fait que vous avez été en mesure d'identifier

24 sur la base du type d'obus qu'il s'agissait d'artillerie française que

25 disposaient les Français. Pourriez-vous nous donner des précisions quant au

26 type de calibre ?

27 R. Non, je ne pourrai rien vous dire de plus précis car ceci était basé

28 sur les documents que j'ai vus. Il ne s'agissait pas d'une observation

Page 5216

1 personnelle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin à l'époque

3 n'avait pas complètement répondu à la question posée par le Juge Morrison,

4 quant à la fréquence. Et maintenant il nous dit qu'il n'y en avait pas

5 beaucoup. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner une indication quant

6 à la fréquence.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions qu'un seul incident qui avait

8 été porté à notre attention, donc un seul incident avait été apporté à

9 notre attention, mais d'autres personnes ont dit qu'il y avait eu d'autres

10 incidents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres incidents, vous voulez dire,

12 est-ce qu'on a précisé s'il y avait cinq plus, ou pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais ils avaient dit qu'il n'en avait pas

14 énormément. Et puisqu'il s'agit du QG des Nations Unies à Kiseljak, si une

15 batterie avait tiré, on l'aurait remarqué.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas si ceci avait été

17 observé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci aurait pu être observé, vous

20 auriez peut-être pu manquer de le voir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était tiré depuis une portée très longue.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kiseljak est à quelle distance ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est environ à 30 kilomètres,

24 mais je vous dis simplement ça par cœur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

26 Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le passage que je viens lire

28 justement parle de 30 kilomètres, l'extrait du livre "In Harm's Way."

Page 5217

1 Q. Suis-je en droit de dire qu'une autre facette de cette guerre

2 compliquée dans l'ex-Yougoslavie, c'était le fait qu'il y a eu des soupçons

3 constamment présents du fait que la présidence bosnienne avait pilonné leur

4 propre population dans la ville, mais vous n'étiez jamais en mesure de

5 confirmer de telles rumeurs ?

6 R. Eh bien, il y avait des rumeurs sur un très grand nombre de choses, et

7 ceci n'était qu'une de ces rumeurs que nous n'avions jamais été en mesure

8 de confirmer.

9 Q. Suis-je en droit de dire que la Mission des observateurs militaires des

10 Nations Unies n'avait pas de mandat pour mener à bien une enquête

11 criminelle formelle quand il s'agissait de ce type de rumeurs ?

12 R. Je ne peux pas parler pour le reste de la FORPRONU, mais les

13 observateurs militaires des Nations Unies n'ont jamais reçu de mandat pour

14 diligenter des enquêtes concernant des activités criminelles, donc mener

15 des enquêtes criminelles.

16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais prendre la pièce 1D428. Il s'agit

17 d'un extrait du témoignage de ce témoin dans l'affaire Galic, page 25 dans

18 l'e-court, qui correspond à la page 9 433 du transcript. Et j'aimerais me

19 concentrer sur la ligne 13, et sur ce qui suit.

20 Q. Au cours de cet échange, vous avez dit, et je cite :

21 "Question : Tiré dessus, blessé ou tué par des tireurs embusqués, par

22 l'armée de l'ABiH ?

23 "Réponse : Nous pensions qu'il avait été touché par un tireur

24 embusqué de l'armée de l'ABiH. Nous avons entendu les mêmes rumeurs

25 concernant l'armée des Serbes de Bosnie, tout comme nous avons entendu des

26 rumeurs concernant l'armée bosnienne, quoiqu'il arrivait qu'ils tirent sur

27 leurs propres gens.

28 "Question : Je n'ai pas posé la question par rapport aux tireurs

Page 5218

1 embusqués. Donc il y avait des rumeurs, d'après ce que vous dites, des

2 rumeurs selon lesquelles il y a eu des tireurs embusqués musulmans qui

3 tiraient sur leur propre population ?

4 "Réponse : Il y a eu des rumeurs selon lesquelles des personnes

5 avaient été tuées par des personnes appartenant à leur propre camp pour

6 d'autres raisons.

7 "Question : S'agissait-il de raisons politiques, par exemple,

8 Monsieur ?

9 "Réponse : Dans certains cas, c'était quelque chose que l'on soupçonnait,

10 et dans d'autres cas, il s'agissait d'activité criminelle."

11 Premièrement, je voudrais vous demander de confirmer si cet extrait est

12 fiable et précis.

13 R. Oui.

14 M. IVETIC : [interprétation] On m'apprend qu'au compte rendu d'audience,

15 page 67, ligne 10, on parle d'autre cas, "case", et il faudrait lire

16 "cases" au pluriel, avec un "s". Simplement pour que le compte rendu

17 d'audience puisse refléter ce que j'ai dit. Merci.

18 Q. Je voudrais maintenant me concentrer sur l'artillerie. Suis-je en droit

19 de dire que la Mission des observateurs militaires au cours de votre mandat

20 n'avait pas accès aux cibles ni aux cartes que les parties belligérantes

21 utilisaient ?

22 R. Non. Je présume que vous parlez des cartes de cibles qu'ils avaient en

23 leur possession, car nous nous servions des mêmes cartes, en réalité.

24 Q. Je vais reformuler ma question : suis-je en droit de dire que la

25 Mission des observateurs militaires des Nations Unies pendant votre mandat

26 n'avait pas accès aux cartes montrant les coordonnées géographiques

27 utilisées par les forces pour diriger leur artillerie ?

28 R. Non.

Page 5219

1 Q. J'aimerais maintenant que l'on parle de la procédure de l'artillerie

2 canadienne et lorsqu'on fait descendre le feu. Alors, suis-je en droit de

3 dire que l'artillerie qui avait été utilisée autour de Sarajevo des deux

4 côtés de la ligne de conflit n'était pas l'artillerie de la nouvelle

5 génération utilisée par l'OTAN et les alliés de l'OTAN ? Ce n'était pas de

6 la munition guidée et d'obus de précision, mais il s'agissait plutôt d'une

7 génération d'armes plus vieille ?

8 R. En 1993, les forces canadiennes utilisaient toutes les armes

9 conventionnelles, et j'ai appris à utiliser l'artillerie en me servant de

10 l'ancienne technologie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir ce qui était

12 disponible à cet endroit-là. Qu'avaient-ils à leur disponibilité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les armes dont ils

14 disposaient étaient les mêmes armes que nous avions au sein de l'armée

15 canadienne en 1993.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Suis-je en droit de dire, Monsieur, que certains pays de l'OTAN, tout

19 comme les Etats-Unis, ont des procédures standard d'opérations autorisant

20 l'utilisation de la force même si le niveau de blessure pour les non-

21 combattants est minimal pour une action ?

22 R. Je ne connais pas le règlement d'autres pays s'agissant de

23 l'utilisation des tirs d'artillerie près des forces non combattantes.

24 Q. Et qu'en est-il au Canada ? Quel est le niveau de dégâts collatéraux

25 acceptable avant que les forces armées canadiennes ne s'engagent dans des

26 activités de combat ?

27 R. Ceci doit être pris dans le contexte, et nous ne nous sommes jamais

28 trouvés dans ce contexte-là à Sarajevo.

Page 5220

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie. Les

2 interprètes n'arrivent pas à vous suivre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant d'une opération de combat dans

4 laquelle nous étions engagés et lorsqu'on parle de la Deuxième Guerre

5 mondiale --

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent pas à suivre le témoin et vont

7 demander au témoin de répéter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- et je vois que

9 vous avez l'écran devant vous. Si le transcript reflète ce que vous dites,

10 pourriez-vous, s'il vous plaît, relire ce que vous avez dit à l'écran. Vous

11 avez dit : "Tous les observateurs…"

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les observateurs d'artillerie qui

13 appellent les tirs des forces armées canadiennes sont entraînés pour

14 reconnaître la possibilité des dommages collatéraux pour les non-

15 combattants, et on leur demandait de tenir compte de ceci dans le cadre de

16 leur formation et plus tard lorsqu'il s'agissait de cibler.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous avez ajouté. Vous avez

18 ajouté ceci, à la dernière ligne, à votre réponse.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

21 Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. J'aimerais maintenant vous concentrer sur l'année 1993. En parlant des

24 forces armées canadiennes, suis-je en droit de dire que l'utilisation de la

25 force peut être utilisée même pour les missions de tir même s'il y avait

26 une possibilité de dégâts collatéraux, même si, donc, la possibilité

27 d'avoir des dégâts était supérieure à 0 % ?

28 R. Je crois que cela dépend, bien sûr, du contexte de la situation et de

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1 l'importance de l'objectif, à savoir s'ils sont prêts à risquer de causer

2 des dégâts collatéraux auprès des civils pour atteindre leur objectif. Cela

3 dépend des situations, bien sûr. L'expérience des forces armées canadiennes

4 à des endroits, comme par exemple Ortona, nous avons trouvé que le fait de

5 lancer des tirs d'artillerie n'a pas du tout aidé parce que ceci a

6 simplement permis aux Allemands d'avoir plus de couverture.

7 Q. Je vous parle de l'efficacité des forces. Etes-vous d'accord avec moi

8 pour dire que les forces armées canadiennes, en 1993, incluaient également

9 l'autorisation pour l'emploi de la force dans certaines circonstances même

10 dans lesquelles où il y a une possibilité que des dégâts collatéraux

11 puissent avoir lieu ?

12 R. J'ai spécifié que dans le cadre des opérations de combat, ce qui

13 n'était pas le cas pour les forces armées canadiennes et la FORPRONU, que

14 dans ce cas-là dans des opérations de combat, l'artillerie peut être

15 utilisée, mais c'est toujours dans un contexte de la situation, bien sûr.

16 D'une situation spécifique, précise. A moins que vous ne me parliez d'une

17 situation bien précise. C'est justement l'un des défis lorsque l'on

18 entraîne des jeunes officiers.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce que vous avez voulu

20 dire, c'est clair. Je ne vais pas anticiper quoi que ce soit pour ce qui

21 est de la compréhension de cela, mais c'est clair. Continuez.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le compte rendu, on peut lire que

24 "vous comprenez cela" et "comment".

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Ai-je raison de dire que pour ce qui est d'une autre source potentielle

27 de dommages collatéraux, c'est lorsque cela n'est pas planifié, lorsque

28 cela représente le résultat d'une manœuvre qui était mauvaise pour ce qui

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 est de l'identification de la cible ?

2 R. Et maintenant, je commence à faire des conjectures, Monsieur le

3 Président --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous parlons plutôt de la

5 théorie, n'est-ce pas, Maître Ivetic ?

6 M. IVETIC : [interprétation] En ce moment, nous parlons plutôt des choses

7 au niveau général et de la théorie, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Essayons de retourner aux faits, et

9 il y aura des jugements impliqués, mais si nous commençons avec les faits,

10 il est mieux d'avoir un jugement et de se souvenir de cela, et non pas de

11 commencer par la théorie et par le jugement. Il vaut mieux qu'on parle

12 d'abord des faits maintenant, et non pas de la théorie. Mais c'est entre

13 vos mains.

14 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons parler des références

15 précises pour ce qui est de sa déclaration. C'est similaire par rapport à

16 ce que j'ai posé. Et je vais procéder de façon similaire plus tard.

17 Q. Maintenant, regardons votre déclaration écrite, la pièce P503, le

18 paragraphe 49. C'est à la page 11 en anglais et à la page 13 en B/C/S. Vous

19 parlez ici des soldats des Serbes de Bosnie, qu'il s'agissait

20 principalement d'anciens soldats de la Défense territoriale et que les

21 officiers devaient superviser ces soldats, les surveiller, en fait, pour

22 voir si ces soldats allaient obéir à leurs instructions puisqu'il ne

23 s'agissait pas de soldats de carrière. Seriez-vous d'accord avec moi pour

24 dire, compte tenu de vos contacts avec le Corps Sarajevo-Romanija, que le

25 nombre d'officiers qui étaient en mesure de surveiller le travail de ces

26 soldats non professionnels, et il y en avait pas mal au sein de l'armée des

27 Serbes de Bosnie, que leur nombre était limité ou inadéquat ?

28 R. Non, je ne dirais pas cela.

Page 5224

1 Q. Maintenant j'aimerais que vous nous disiez vos commentaires pour ce qui

2 est --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, encore une fois, si vous

4 demandez si le nombre était limité ou inadéquat, j'aimerais savoir ce que

5 le témoin sait pour ce qui est de ces nombres et non pas de nous donner ses

6 commentaires pour ce qui est de ces nombres limités ou inadéquats. Mais

7 plutôt, posez-lui la question pour savoir quel était le nombre d'officiers

8 professionnels, par exemple, et non pas de parler des conclusions. C'est à

9 la Chambre de tirer des conclusions.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Pouvez-vous répondre à la question du Président ? Savez-vous quel était

12 le nombre d'officiers professionnels au sein du Corps Sarajevo-Romanija

13 pendant la période pendant laquelle vous étiez le principal observateur

14 militaire ?

15 R. Non, je ne connais pas ce nombre. Mais je sais que cette armée agissait

16 comme si elle avait des officiers professionnels puisqu'ils faisaient ce

17 qu'on leur disait.

18 Q. Mais cela ne serait-il pas des conjectures ?

19 R. Mais vous m'avez posé cette question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas pour savoir si parfois les

21 gens qui ne sont pas professionnels continuent à faire ce qu'on leur dit,

22 et parfois les instructions sont données par les personnes qui ne sont pas

23 professionnels. Ce que Me Ivetic vous a posé comme question lorsqu'il vous

24 a demandé à savoir s'il ne s'agissait pas de conjectures, c'est pour savoir

25 si vous n'avez pas tiré des mauvaises conclusions -- je ne dirais pas sur

26 la base de faits erronés, mais sur la base de faits qui ne sont pas clairs.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je peux reformuler ma réponse. Je dirais

28 qu'il s'agissait de gens qui étaient en quelque sorte compétents pour ce

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1 qui est de donner des coordonnées pour ce qui est des tirs d'artillerie et

2 de diriger des tirs, puisqu'il s'agissait des unités de base qui ouvraient

3 le tir. Au sein de l'armée des Serbes de Bosnie, il y en avait plus que

4 dans l'armée bosnienne. C'est ce que j'ai vu, d'ailleurs.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher 1D00390, page 22 dans le

7 prétoire électronique de l'affaire Karadzic.

8 Q. C'est du témoignage du colonel Richard Mole, qui était l'un de vos

9 prédécesseurs à cette fonction de l'observateur militaire principal en

10 1992. Et il s'agit du haut de la page du compte rendu

11 5 901. La page 22 de cette pièce. J'aimerais qu'on affiche les lignes 5 à

12 12. Je cite :

13 "Question : Vous êtes d'accord pour dire que le Corps Sarajevo-Romanija a

14 hérité des armées territoriales et municipales qui existaient déjà

15 auparavant et que tout le monde, du général Sipcic au général Milosevic,

16 avait de grands problèmes pour ce qui est d'établir la structure du

17 commandement uni pour ce qui est de ces unités locales ?

18 "Réponse : Il s'agissait certainement d'une difficulté considérable, ce

19 j'ai observé, d'ailleurs, pour ce qui est des deux côtés. Ce n'était pas

20 uniquement du côté serbe. Donc je comprends ce que vous venez de dire. J'ai

21 compris cette situation, et je suis d'accord pour ce qui est de votre

22 appréciation générale."

23 Monsieur, est-ce que vous avez observé ou est-ce que vous avez été au

24 courant de ce problème, le problème indiqué par votre prédécesseur ?"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

26 Mme BOLTON : [interprétation] Il ne m'est pas clair pourquoi nous nous

27 appuyons sur le compte rendu du témoignage de M. Mole dans une affaire

28 précédente. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve pour ce qui est de

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1 cette affaire et ce que M. Mole a dit ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous ne devrions pas parler de ce

4 qu'il a dit dans cette affaire et non pas dans une affaire précédente ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si nous parlons de la

6 déposition d'un autre témoin dans cette affaire ou dans une autre affaire,

7 et je pense que Me Ivetic peut poser des questions indépendamment du fait

8 si une personne occupait une position similaire, si son évaluation de la

9 situation est adoptée par ce témoin. Donc il n'y a aucun problème pour

10 pouvoir poser cette question. Je ne sais pas si la déposition serait

11 similaire.

12 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, je me suis peut-être pas bien

13 exprimée pour ce qui est de l'objection que j'ai soulevée. Je pense que

14 cela n'est pas approprié -- je ne sais pas ce que M. Mole a dit dans cette

15 affaire, mais admettons qu'il ait dit quelque chose qui est différent dans

16 cette affaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors des questions supplémentaires, vous

18 pouvez soulever cette question. Vous pouvez le faire, en tout cas. Et pour

19 ce qui est de votre première objection, j'ai déjà dit que Me Ivetic peut

20 poser cette question au témoin et le témoin peut répondre à cette question.

21 C'était ma décision.

22 Poursuivez.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, M. Mole se trouvait à Sarajevo avant

24 moi. Et peut-être que le fait que j'ai trouvé, pour ce qui est des

25 commandants bosniens, qu'ils étaient moins entraînés et formés que les

26 commandants serbes, c'était peut-être parce que les commandants des Serbes

27 de Bosnie avaient déjà plus de compétences et étaient plus habiles pour

28 pouvoir atteindre un degré plus élevé de l'unification des forces et de

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1 façon plus rapide.

2 Et deuxièmement, j'aimerais dire également, pour que les Juges comprennent

3 mieux, que les unités de l'artillerie ainsi que les unités blindées

4 disposées par les Serbes de Bosnie, et que les Bosniens n'avaient pas ou au

5 moins pas dans un grand nombre, nécessitaient une sorte d'habilité ou de la

6 compétence qui exigeait plus de discipline et de travail et de concert. Par

7 conséquent, je ne suis pas d'accord pour dire que quand je suis arrivé en

8 octobre 1993, que les deux parties belligérantes avaient les mêmes

9 difficultés pour ce qui est de contrôler leurs unités sur le territoire.

10 Voulez-vous que je répète cela pour les interprètes ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que vous pouvez le faire.

12 L'interprétation est finie maintenant.

13 Il y a un petit problème, Maître Ivetic. Ce que vous avez lu au témoin

14 était d'abord par rapport à ce problème. Le témoin a dit que l'autre témoin

15 avait dit avoir reconnu, et ensuite il a ajouté qu'il s'agissait de la même

16 chose des deux côtés. Il semble que ce témoin se soit concentré beaucoup

17 sur l'égalité des armes, et que c'est parce que vous n'avez pas fait une

18 distinction pour ce qui est de ces deux éléments de la réponse.

19 Si vous voulez, vous pouvez poser plus de questions là-dessus.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'évaluation ou les

22 informations que vous aviez étaient similaires aux informations du colonel

23 Mole, à savoir qu'il y avait de gros problèmes pour ce qui est d'établir un

24 commandement unifié sur les unités locales ?

25 R. Non, et pour plusieurs raisons. D'abord, je me suis appuyé sur ce que

26 j'ai appris lors des réunions avec les commandants locaux et sur

27 l'évaluation de la situation que j'ai pu voir lors des incidents réels, et

28 non pas sur ce que les gens disaient dans les rapports concernant ces

Page 5228

1 commandants.

2 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant passer à un autre aspect du

3 témoignage du colonel Mole, et c'est 1D00389 de l'affaire Karadzic. Cela

4 devrait se trouver à la page 78 du prétoire électronique. Et cela devrait

5 correspondre à la page 5 878 de l'affaire Karadzic, lignes 13 à 16.

6 Mme BOLTON : [interprétation] Il faut que je soulève une question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut donner l'occasion, pour

8 ce qui est au moins de numéros mentionnés par Me Ivetic, de les entendre,

9 de les interpréter. Je vous vois debout, Madame Bolton. Qu'est-ce que vous

10 avez voulu soulever comme question ?

11 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais savoir si cette partie du compte

12 rendu que mon éminent collègue veut présenter à ce témoin est du témoignage

13 de M. Mole, précédent témoignage de M. Mole. Est-ce que cela a été présenté

14 à M. Mole pendant le contre-interrogatoire de M. Mole, parce que si cela

15 n'a pas été le cas, alors on a la violation de la règle pour ce qui est de

16 l'affaire Brown contre Dunn, qui, en fait, dit que vous devez confronter le

17 témoin avec le témoignage qui, semble-t-il, a été quelque chose qui avait

18 été dit avant par lui, et il faut lui donner la possibilité d'expliquer

19 cela.

20 M. IVETIC : [interprétation] D'abord, dans l'affaire Brown contre Dunn ne

21 relève pas de la compétence de ce système juridique, et cet extrait a été

22 présenté au colonel Mole, et il l'a confirmé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, je suis d'accord avec Me

24 Ivetic. Madame Bolton, pour ce qui est d'une réponse éventuelle à ce que Me

25 Ivetic a dit, vu la possibilité d'appliquer ce qui a été dit dans l'affaire

26 Brown contre Dunn, je suppose que vous avez voulu faire référence à une

27 idée sous-jacente dans l'affaire Brown contre Dunn.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, c'est vrai.

Page 5229

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, pour ce qui est de la

2 jurisprudence de ce Tribunal, à moins que vous n'ayez fait référence à un

3 autre système, des précédents.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Il y a deux choses. La première chose, c'est

5 que l'extrait a été montré à M. Mole dans cette affaire et on lui a donné

6 la possibilité de commenter. Il n'y a aucune difficulté là-dessus. Et pour

7 ce qui est du principe de l'affaire Brown contre Dunn, c'est applicable

8 dans cette affaire puisque c'est le principe de l'équité envers le témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le seul commentaire qui n'était

10 pas -- c'est que le principe n'a pas été appliqué, mais on ne peut pas

11 l'appliquer en lui-même. Ne nous perdons pas dans ces détails.

12 Maître Ivetic, vous pouvez donc aider la Chambre et dans la mesure où vous

13 pouvez aider la Chambre, et Madame Bolton, pour ce qui est de la page du

14 compte rendu où cela a été présenté à M. Mole, puisque vous allez

15 comprendre qu'on on ne peut pas nous souvenir de tout, puisque cela ne nous

16 est pas disponible.

17 Vous pouvez continuer, mais il faut nous rappeler tout cela.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur, la partie par rapport à laquelle j'ai voulu attirer votre

20 attention commence à la ligne 13. Le colonel Mole, encore une fois, répond

21 à la question de l'accusé Karadzic, et il dit, je cite :

22 "Je suis convaincu qu'il y avait une approche anti-serbe durant ce conflit

23 pour ce qui est des médias et également parmi les hauts politiciens avec

24 lesquels j'ai parlé à Sarajevo."

25 Monsieur, pendant que vous étiez là-bas, est-ce que vous avez eu une

26 expérience similaire à celle du colonel Mole, à savoir que vous avez pu

27 voir qu'il y avait une ambiance anti-serbe dans les médias et dans les

28 cercles de hauts hommes politiques à Sarajevo ?

Page 5230

1 R. Non. J'ai donné des instructions, et je les ai suivies moi-même, donc

2 j'ai dit à tous mes observateurs militaires de ne pas porter attention à

3 tout ce que les médias disaient ou les hommes politiques qui se trouvaient

4 sur le terrain. Et ils n'avaient qu'un seul chef, c'était moi-même. Et s'il

5 y avait des cas où ils n'appliquaient pas cela, ils ignoreraient

6 complètement ce que les médias disaient là-dessus ou des hommes politiques.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, si vous voulez savoir si

8 cela a été présenté à M. Mole, regardez la page 4 374 du compte rendu.

9 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour cela.

11 Q. Et maintenant, je vais vous poser une autre question. Je comprends que

12 vous avez répondu à cette question. Regardons maintenant 1D426. C'est la

13 publication "In Harm's Way".

14 R. Oui.

15 Q. A la page 8 dans le prétoire électronique, c'est la partie où il est

16 question du courage et du moral. Et j'aimerais vous montrer cela. Dans la

17 deuxième moitié de la page, à gauche sur l'écran, il est dit :

18 "Le courage et le moral, ce sont les choses qui sont nécessaires pour moi

19 et pour protéger les observateurs militaires des Nations Unies qui sont

20 sous mon commandement, pour les protéger de procédures disciplinaires

21 suggérées par les autorités supérieures. Au début, cela a provoqué des

22 situations désagréables avec le commandant du secteur qui semblait être

23 prêt à accepter la version du gouvernement bosnien pour ce qui est d'un

24 incident survenu au mont Igman par rapport au rapport soumis par un

25 observateur de mon équipe. Il a voulu que l'observateur militaire des

26 Nations Unies, qui a soumis un rapport, qu'il soit d'accord avec la version

27 bosnienne. Et moi, j'ai refusé de changer quoi que ce soit dans mes

28 rapports pour être conforme avec les propos du secteur Sarajevo."

Page 5231

1 Dites-nous si c'est véridique et exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Encore une fois, il faut qu'on attende que l'interprétation finisse et

4 le compte rendu également.

5 Et le commandant du secteur était le général Soubirou, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et pour la "version bosnienne", est-ce que l'on parle des Musulmans de

8 Bosnie ou du côté de la présidence ?

9 R. Oui, la version bosnienne, c'est exactement ce que cela veut dire dans

10 ce livre.

11 Q. Avez-vous connaissance d'autres organes où des représentants officiels

12 de haut niveau des Nations Unies sont allés au côté de la présidence serbe

13 pour la version des événements, est-ce que les observations de vos

14 observateurs ont été différentes de ces observations-là ?

15 R. Cela ne m'inquiétait pas. Si j'acceptais ce que mes observateurs

16 disaient, et si c'était d'un point de vue factuel correct, je dirais que

17 cela ne faisait aucune différence si le haut représentant était d'accord

18 avec cela ou pas, parce qu'il était pro-Bosnien ou pro-Serbe. Moi, je

19 croyais ce que mon homme avait déclaré.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la question, c'était de savoir

21 si vous aviez d'autres exemples, et non de savoir si vous étiez d'accord.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement pour la Défense, j'ai un

23 exemple qui montre le revers de la médaille.

24 M. IVETIC : [interprétation] L'interprétation nous a rattrapés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic, de me remettre sur

26 le droit chemin également. Et en attendant, j'ai dit au témoin qu'il

27 n'avait pas répondu à votre question. Vous pouvez poursuivre comme vous le

28 voulez.

Page 5232

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, indépendamment de vos actions fondées sur des plaintes ou

3 pas, j'aimerais savoir si vous avez des exemples à nous donner où des

4 représentants officiels des Nations Unies de haut niveau avaient pris parti

5 pour les versions de la présidence bosnienne des événements et qui étaient

6 contradictoires avec celles des observateurs des Nations Unies ?

7 R. Pas que je me souvienne. Le seul exemple dont je me souvienne est celui

8 qui est à l'autre extrême de ce que vous venez de me dire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure. Je

10 pense qu'il est temps de faire une pause.

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous pouvons faire une pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier mot dans l'interprétation en

13 B/C/S a été "pauze", et donc j'ai compris. Nous allons d'abord escorter le

14 témoin en dehors du prétoire avant de faire la pause.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons reprendre à

17 18 heures 25, et j'aimerais aussi vous demander si vous êtes dans les temps

18 car les parties se sont mises d'accord pour clore la déposition de ce

19 témoin aujourd'hui.

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, combien de temps nous

21 restera-t-il après la pause ? Trente-cinq minutes. Eh bien, j'aurai presque

22 fini.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, si le témoin doit

24 revenir demain, y a-t-il des possibilités de reprogrammer les choses ?

25 M. GROOME : [interprétation] En fait, je crois, Monsieur le Juge, que vous

26 vous souvenez mal de l'accord. Me Stojanovic était présent. Me Ivetic et Me

27 Lukic n'étaient pas présents lorsque nous avons passé cet accord. Je

28 pensais que Me Stojanovic avait dit qu'il pouvait utiliser le premier volet

Page 5234

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, s'il y a un problème pour les

2 nouvelles versions, Monsieur Groome, nous aimerions que vous nous teniez

3 informés d'ici deux à trois jours.

4 Veuillez continuer.

5 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D423

6 de la liste 65 ter.

7 Q. Et en attendant qu'il s'affiche, j'aimerais vous dire, Monsieur Thomas,

8 qu'il s'agit d'un document qui a été mis à disposition par l'Accusation et

9 qui est le rapport d'information de leur séance de récolement avec le

10 général Sir Michael Rose le 29 août 2003 au ministère de la Défense au

11 Royaume-Uni. Et j'aimerais me concentrer sur la page 3, le bas de la page,

12 s'il vous plaît. J'aimerais vous poser une question sur cette partie-ci, je

13 cite :

14 "Je suis sûr que les Serbes tiraient sur les trams, mais je pense que Ganic

15 a également organisé sa police secrète pour tirer sur des trams au moyen de

16 tireurs embusqués. Son unité de tireurs embusqués tirait pour que l'angle

17 de tir corresponde à la direction de la ligne serbe. Pendant les longs

18 cessez-le-feu, je pense que Ganic et les Musulmans ont été responsables de

19 la rupture du cessez-le-feu. Cela maintenait les tensions."

20 Monsieur, au moment où votre mission d'observation investiguait sur des

21 événements de tirs isolés, aviez-vous connaissance soit de cette croyance

22 du général Rose ou de tout autre information selon laquelle la police

23 secrète de la présidence bosnienne et ses tireurs isolés visaient des trams

24 pour tirer en direction de la ligne serbe ?

25 R. Non.

26 Q. Est-il exact de dire que le seul emplacement de tir isolé que vous avez

27 vu et sur lequel vous vous êtes rendu du côté musulman de Bosnie était sous

28 le contrôle de la police plutôt que de l'armée ?

Page 5235

1 R. C'est exact.

2 Q. Votre visite à cette unité de tireurs embusqués de la présidence

3 bosnienne qui était sous le contrôle de la police a fait l'objet d'une

4 enquête suite à des plaintes serbes répétées concernant des tirs entrants

5 de cet emplacement ?

6 R. Oui.

7 Q. Votre enquête a conclu que la police musulmane de Bosnie et son unité

8 de tireurs isolés se trouvaient à l'intérieur d'un bâtiment qui était une

9 école ou qui avait été une école ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que l'école était encore utilisée ou était-elle utilisée

12 uniquement par cette unité ?

13 R. Elle était seulement utilisée par cette unité.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Thomas, j'ai déjà vu d'autres

15 témoins, et ils n'étaient pas aussi pressés de répondre immédiatement à la

16 question, donc prenez votre temps et n'oubliez pas de faire une pause.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. En votre qualité d'officier militaire, si une école telle que celle-ci

21 avait été utilisée par une unité de tireurs isolés de la police et n'était

22 plus une école, est-ce que cela constituerait une cible légitime pour la

23 force opposée ?

24 R. Oui, bien sûr. Et comme elle était presque sur les lignes de front, on

25 n'aurait pas pu l'utiliser comme école de toute façon.

26 Q. Est-ce que vous trouviez que c'était inhabituel et assez préoccupant

27 que l'activité de tireurs isolés du côté musulman de Bosnie semblait être

28 sous le contrôle de la police plutôt que de l'armée ?

Page 5236

1 R. Oui.

2 Q. Pouvons-nous passer à la page 4 dans le prétoire électronique des notes

3 de récolement du général Rose ou de la fiche d'information, et je parle du

4 bas de la page encore une fois. Le général Rose parle de la Mission des

5 observateurs des Nations Unies, et d'après ce document de l'Accusation, il

6 nous dit, je cite :

7 "Les rapports des observateurs militaires des Nations Unies étaient

8 complètement inutiles. C'était du vent. Ils reprenaient des rapports sur

9 les tirs et les rapports se fondaient sur ce que les commandants locaux

10 leur disaient. Beaucoup n'étaient pas compétents. Ils étaient capturés par

11 ceux avec qui ils étaient."

12 Maintenant, Monsieur - nous pouvons passer à la page suivante en anglais -

13 et là, il y a une évaluation que vous avez faite du général Rose, et il

14 déclare la chose suivante, je cite :

15 "Thomas était un observateur excellent, il travaillait dur et il

16 s'impliquait."

17 Donc vous avez là le tableau complet de son évaluation. J'aimerais me

18 concentrer sur les commentaires négatifs du général Rose et vous demander

19 si vous êtes d'accord avec l'affirmation selon laquelle beaucoup des

20 observateurs militaires des Nations Unies n'étaient pas compétents d'un

21 point de vue technique ?

22 R. Non. Je suis tout à fait en désaccord avec cette déclaration sur les

23 observateurs militaires des Nations Unies.

24 Q. Procédons par étapes, Monsieur, et je vais vous donner l'occasion de

25 répondre. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'affirmation selon laquelle

26 certains des observateurs étaient "incompétents" ?

27 R. Non.

28 Q. Etes-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle les observateurs

Page 5237

1 prenaient parti avec ceux qui les accompagnaient et que les rapports se

2 fondaient sur ce que les commandants locaux leur avaient dit plutôt que sur

3 les faits qu'ils avaient observés ?

4 R. Non. Vous venez de parler d'un événement où ils étaient en désaccord.

5 Q. Très bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais devoir agir en tant que

7 policier qui fait la circulation et vous donner la parole l'un après

8 l'autre.

9 Essayez d'y arriver tout seuls, s'il vous plaît.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur, est-il juste de dire qu'il y avait eu au moins un événement

12 que vous avez connu pour lequel certains de vos observateurs militaires des

13 Nations Unies avaient violé votre instruction de ne pas fraterniser avec

14 les membres locaux et d'entrer dans des relations avec des femmes

15 musulmanes de Bosnie, qu'ils avaient violé le règlement, et ils les avaient

16 emmenées dans une zone particulière ?

17 R. Oui. Et, en fait, un observateur les avait assistés, et je l'ai éjecté

18 du secteur de Sarajevo.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Attendez.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Et, Monsieur, est-ce que cet exemple est le seul exemple dont vous ayez

23 eu connaissance pendant votre poste ?

24 R. Non.

25 Q. Combien y avait-il d'autres incidents de ce type dont vous avez

26 connaissance ?

27 R. Je ne peux pas me souvenir maintenant précisément de combien

28 d'incidents il y avait. Il y avait peut-être trois autres incidents dont

Page 5238

1 j'ai souvenir, et certains m'ont été communiqués après mon départ.

2 Q. Merci bien, Monsieur.

3 R. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il s'agit d'une question qui

4 porte sur des questions personnelles. Ceci n'a rien à voir avec les

5 allégations du général Rose quant à du vent ou de faux rapports. C'est

6 quelqu'un qui était impliqué avec l'un des interprètes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Je crois que vous avez répondu à la

8 question, et restons-en là, parce que vous êtes en train de fournir des

9 commentaires qui pour vous sont pertinents, mais dans cette salle

10 d'audience, nous nous fondons sur les opinions des parties et des Juges de

11 la Chambre, et c'est eux qui décident de ce qui est pertinent ou pas.

12 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que, étant donné la

15 façon dont les sites d'observation étaient disposés, du côté serbe de la

16 ligne de confrontation les victimes n'étaient pas couvertes de façon

17 adéquate dans les rapports ?

18 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

19 Q. Suis-je en droit de dire également que les forces de la présidence ont

20 tenu une position sur le mont Igman, où ils avaient à leur disposition des

21 armes lourdes ?

22 R. Ils avaient un seul mortier de 20 [comme interprété] millimètres

23 pendant mon mandat.

24 Q. Est-ce que vous-même ou votre mission aviez eu accès à l'ensemble de la

25 partie du mont Igman qui était tenue par les forces de la présidence

26 pendant votre mandat ?

27 R. Monsieur le Président, puis-je préciser la question ? Est-ce que vous

28 parlez de --

Page 5239

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez demander au conseil de

2 préciser la question si vous ne la comprenez pas suffisamment.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez d'après la période du

4 cessez-le-feu où on a collecté les armes ?

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Oui.

7 R. J'ai déjà dit que non, nous n'avions pas l'autorisation d'avoir accès

8 au dépôt d'armes bosnien qu'ils tenaient sur le mont Igman.

9 Q. Est-ce que le côté serbe s'est plaint à vous sur le fait que les armes

10 lourdes bosniennes tiraient sur le mont Igman ?

11 R. Comme je l'ai déjà dit, pendant le cessez-le-feu, aucune arme lourde

12 n'a été tirée par aucune des parties. Et ce sur quoi porte votre question,

13 c'est probablement sur la période après le cessez-le-feu ?

14 Q. Oui. Pendant la période pendant laquelle on a utilisé les armes

15 lourdes, est-ce que vous avez eu des plaintes provenant des Serbes, à

16 savoir que ces armes avaient été utilisées depuis le mont Igman pour

17 diriger les tirs sur eux ?

18 R. Oui. Contre des objectifs militaires, oui.

19 Q. Vous avez dit dans le cadre de l'interrogatoire principal que

20 s'agissant d'une offensive militaire, et je crois que c'était en août, vous

21 avez parlé de cette offensive dans la région d'Igman, et vous avez dit que

22 votre information, qui était une information de seconde main, était que

23 c'était le général Mladic qui assurait le commandement de cette offensive.

24 Pourriez-vous nous donner les détails précis, à savoir à quel moment, dans

25 quelle forme et où le général Mladic aurait planifié cette offensive, sur

26 la base d'une information de seconde main ?

27 R. Non, pas du tout. Parce qu'à l'époque j'avais un autre mandat, j'étais

28 en Macédoine.

Page 5240

1 Q. Je vous demanderais de bien vouloir ménager une toute petite pause,

2 s'il vous plaît. Ceci viendrait certainement en aide aux interprètes.

3 R. Je suis désolé. Excusez-moi.

4 Q. Est-ce que votre information de seconde main quant à l'offensive contre

5 le mont Igman avait identifié les forces de la présidence qui avaient pris

6 part au combat pour contrecarrer cette offensive ?

7 R. Non.

8 Q. Je voudrais à ce moment-là passer à un autre sujet. Au paragraphe 88 de

9 votre déclaration, qui devrait être versée au dossier sous la cote P503,

10 page 19 en anglais et page 23 en B/C/S, vous parlez d'un incident qui s'est

11 déroulé le 13 octobre 1993 lors duquel les soldats bosniens s'étaient

12 déguisés en Serbes et ont tiré sur le commandant de la BiH.

13 Maintenant, est-ce que c'était le premier incident pour lequel vous aviez

14 connaissance que les forces de la présidence s'étaient déguisées pour se

15 faire passer pour des effectifs serbes ?

16 R. Oui, c'est le seul incident dont j'ai connaissance.

17 Q. Est-ce que vous avez eu quelque information que ce soit ou quelque

18 évaluation que ce soit quant à l'objectif voulu de cette action ?

19 R. Non.

20 Q. Si nous nous penchons sur le paragraphe 87 dans les deux versions de

21 votre déclaration consolidée, vous avez identifié l'écartement de certains

22 commandants de la présidence qui étaient des éléments non souhaités, comme

23 Celo par exemple, qui étaient des criminels. J'aimerais savoir si vous avez

24 des informations selon lesquelles de tels commandants -- combien y avait-il

25 de tels commandants du côté de la présidence qui avaient été étiquetés

26 l'élément criminel ?

27 R. Je ne pourrais pas vous le dire, parce que je n'ai pas suffisamment de

28 connaissance personnelle là-dessus. Mais dans ma déclaration, les personnes

Page 5241

1 ont identifié les commandants qui avaient été démis de leurs fonctions et

2 ils ont également identifié les détails pour lesquels ces derniers avaient

3 été démis de leurs fonctions parce qu'il était nécessaire d'avoir des

4 activités de combat pour les démettre de leurs fonctions.

5 Q. Lorsque vous dites que dans certains cas il fallait des activités de

6 combat pour les démettre de leurs fonctions, est-ce que vous parlez du

7 conflit qui a existé entre deux éléments des forces de la présidence

8 bosnienne ?

9 R. Le gouvernement de Bosnie -- donc, les forces du gouvernement bosnien

10 ont dû utiliser la force pour renvoyer ces commandants.

11 Q. Et ces commandants, est-ce qu'ils ont dû utiliser la force pour

12 renvoyer leurs propres commandants ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Au paragraphe 19 de

15 votre déclaration consolidée, qui se trouve à la page 5 en anglais et à la

16 page 6 en B/C/S, vous avez identifié l'une des tâches des observateurs

17 militaires qui consistait à aider l'acheminement de l'aide humanitaire.

18 Alors, à quelle fréquence vos observateurs ont-ils été appelés à remplir

19 cette tâche en plus de leurs tâches d'observateurs ?

20 R. Il s'agit d'une réponse beaucoup plus complexe que dire oui ou non,

21 donc je vous demande l'autorisation de bien vouloir étoffer ma réponse.

22 Premièrement, nous avions une information à jour, et donc les agences

23 d'aide humanitaire étaient venues dans mon QG et m'ont demandé des

24 informations, et nous avons fait état de ces informations sur notre carte

25 pour qu'ils puissent y avoir accès.

26 S'agissant maintenant de Gorazde, il a fallu me substituer un convoi comme

27 un convoi d'escorte parce que l'escorte française n'a pas eu l'autorisation

28 de passer. C'était Pale qui ne leur avait pas donné cette permission. Nous

Page 5242

1 avons également dû évacuer une personne qui était malade d'un hôpital de

2 Sarajevo, et nous avons dû utiliser un véhicule des observateurs militaires

3 lorsque cette personne n'a pas pu être évacuée par les airs.

4 Nous avons essayé d'éviter des escortes d'aide humanitaire parce que nous

5 n'étions pas armés, et certains conducteurs de certains pays refusaient de

6 conduire à bord d'un convoi qui n'avait pas une ambulance blindée.

7 Je ne sais pas si ceci répond à votre question ?

8 Q. Oui, et j'aimerais --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne crois pas que vous avez répondu

10 à la question, Monsieur Thomas. C'était à quelle fréquence, non pas -- nous

11 n'avons pas souhaité obtenir tous les détails que vous avez fournis. Mais

12 la question était de savoir :

13 "A quelle fréquence les observateurs militaires des Nations Unies

14 étaient-ils appelés à exécuter cette tâche en plus de leurs tâches

15 d'observateurs."

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dirais, Monsieur le Juge, que nous

17 le faisions tous les jours. Tous les jours, nous étions à Sarajevo, et nous

18 avions une agence d'aide humanitaire à Sarajevo.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à cette

20 question.

21 Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 Q. Est-ce que le personnel auquel il a été demandé d'exécuter cette tâche

24 pour ce qui est de faciliter le --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic. Vous pouvez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur, est-ce que le personnel auquel on a demandé d'exécuter cette

28 tâche qui consistait à faciliter la livraison de l'aide humanitaire était

Page 5243

1 le même personnel qui servait également comme observateurs pour ce qui est

2 des armes lourdes ?

3 R. Oui. Oui, mais pas nécessairement au même moment. Je ne sais pas si

4 vous savez quelles tâches étaient englobées dans cette fonction.

5 Q. Est-ce que vous aviez suffisamment de personnel pour ce qui est de ces

6 deux types de travail ?

7 R. J'avais suffisamment de personnes pour ces deux types de travail. Et je

8 pensais que je pouvais utiliser plus de personnes pour ce qui est des

9 enquêtes des actions menées par les parties belligérantes.

10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche 1D427 de

11 la liste 65 ter.

12 Q. Et en attendant que ce document soit affiché, Monsieur, je vais vous

13 dire qu'il s'agit d'un document d'une page. La date est, paraît-il, le 12

14 décembre 1993. Lorsque le document sera affiché à l'écran, j'aimerais que

15 vous l'examiniez pour nous dire si vous le reconnaissez en tant que

16 document que vous avez rédigé ou bien est-ce que quelqu'un d'autre l'a

17 écrit à votre demande.

18 R. Et quelle est votre question par rapport à cela ?

19 Q. Reconnaissez-vous ce document comme étant le document que vous avez

20 rédigé ?

21 R. Oui.

22 Q. Puis-je vous poser la question suivante : quel est le type de document

23 ?

24 R. Il s'agit d'un supplément au rapport de situation qui a été envoyé de

25 mon QG aux observateurs militaires qui étaient basés à Gorazde.

26 Q. Regardez le point 3 de ce rapport, s'il vous plaît, qui se trouve au

27 milieu de l'écran, où il est dit, je cite :

28 "Les convois ne sont pas partis également parce qu'il y a eu des décisions

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1 de l'UNHCR et des Français, non seulement les décisions des Serbes. Les

2 convois qui devaient être acheminés à Sarajevo ont été bloqués."

3 Ai-je raison d'interpréter cela de façon suivante : est-ce que cela veut

4 dire que les convois de l'aide humanitaire étaient empêchés d'arriver à

5 leur destination non seulement parce qu'il y a eu les décisions prises par

6 les Serbes mais également par l'UNHCR et par les Français ?

7 R. C'est ce qui est écrit dans le rapport.

8 Q. Pourriez-vous nous dire, en s'appuyant sur votre expérience, si c'était

9 quelque chose qui est arrivé une seule fois ou est-ce que cela arrivait

10 plus souvent pendant que vous étiez là-bas en tant qu'observateur militaire

11 principal ?

12 R. Cela est arrivé plus qu'une fois pour de diverses raisons. Parfois, les

13 chauffeurs de camions qui étaient de l'un de ces pays demandaient qu'il y

14 ait une ambulance blindée. Si ce n'était pas disponible, alors le convoi ne

15 partait pas. Si les Français qui devaient avoir l'autorité de suivre de

16 Pale ces convois, s'il n'y avait pas de telle autorisation pour ce qui est

17 de l'escorte armée, les convois de l'UNHCR de la Serbie franchissaient la

18 rivière Drina à Gorazde, et s'ils étaient retardés pour une raison ou une

19 autre, s'ils n'avaient pas d'escorte, encore une fois, le convoi serait

20 retardé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je dois dire que ce

22 paragraphe ne m'est pas complètement clair. Vous avez dit :

23 "Les convois ne sont pas partis non seulement parce qu'il y avait des

24 décisions des Serbes mais aussi parce qu'il y avait des décisions prises

25 par l'UNHCR et par les Français. Et c'est pour cela que les convois qui

26 devaient partir pour Sarajevo ont été bloqués."

27 Permettez-moi de comprendre ce qui est écrit ici. Est-ce que cela veut dire

28 que les convois ne pouvaient pas passer non seulement parce qu'il y avait

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1 des décisions prises par les Serbes mais aussi prises par l'UNHCR et par

2 les Français qui ont donc été à l'origine de ce blocus de convois qui

3 devaient partir pour Sarajevo ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce de quoi je parle dans ce rapport,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant cela m'est clair.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Thomas, je

8 suppose que Me Ivetic vous a posé cette question : pour ce qui est de cette

9 expérience, est-ce qu'il s'agissait d'une seule expérience ou est-ce que

10 cela est arrivé plusieurs fois --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est arrivé seulement une fois.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Seulement quelques instants, s'il vous

13 plaît. Pour ce qui est de votre réponse où vous avez donné les raisons pour

14 lesquelles -- vous avez dit qu'il y avait diverses raisons pour cela. Ces

15 raisons n'ont rien à voir avec les Français ou avec l'UNHCR.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que les Français ont

18 demandé l'autorisation de Pale, et si Pale refusait, les convois ne

19 partaient pas. Mais il ne s'agissait pas de la décision des Français. C'est

20 la décision de Pale.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les Français également ne partaient pas

22 parce que les véhicules dont ils disposaient --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela ne faisait pas partie de votre

24 réponse, Monsieur. Vous venez d'ajouter cela, et vous vous lancez dans des

25 conjectures maintenant.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans ce cas concret, les Français ont

27 pris la décision de ne pas envoyer des véhicules blindés et l'UNHCR a

28 également dit qu'ils ne disposaient pas de chauffeurs. Mes observateurs

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1 militaires auraient fait partie de l'escorte, et dans ce cas concret, une

2 ambulance blindée a été demandée.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exactement ce que vous avez dit,

4 Monsieur le Témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il y avait d'autres --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

7 encore une fois, ce n'était pas la raison. Vous avez dit que lorsque les

8 chauffeurs des camions ont demandé d'avoir à leur disposition une ambulance

9 blindée, et si ce n'était pas à la disposition, alors les chauffeurs ne

10 partaient pas. Encore une fois, ce n'était pas la décision des Français ou

11 de l'UNHCR, Monsieur, c'était les circonstances qui étaient telles que ces

12 chauffeurs ont demandé cela.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les chauffeurs des camions étaient

14 les employés de l'UNHCR, donc ils prenaient des décisions pour envoyer

15 d'autres chauffeurs qui étaient prêts à partir ou bien ils laissaient le

16 convoi près de la rivière Drina.

17 Et les Français pouvaient également prendre des décisions. Ils n'avaient

18 pas d'obligation de motiver leur décision. Ils pouvaient décider de ne pas

19 envoyer une unité blindée qui escortait cette ambulance. Ils pouvaient

20 juste dire que ce n'était pas disponible pour ce jour-là, et qu'ils

21 n'allaient pas envoyer cela.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, vous continuez à donner

23 des explications. Maître Ivetic, c'est à vous. Merci, Monsieur.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le microphone fonctionne maintenant.

25 Maintenant je voudrais obtenir une explication par rapport par rapport aux

26 mots "non seulement serbe, décision des Serbes." C'est au point 3 de ce

27 document. Qu'est-ce que avez entendu par là ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Même quand les Serbes étaient d'accord

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1 pour laisser passer le convoi, il arrivait que les Français n'étaient pas

2 d'accord pour assurer l'escorte, ou bien l'UNHCR n'était pas d'accord pour

3 ce qui est de l'envoi du convoi.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que les autorités serbes

5 ont donné le feu vert pour ce qui est de ce cas concret ou pour ce qui est

6 d'autres cas que vous avez mentionnés ici.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas, oui, et c'était une

8 situation frustrante, puisque le convoi était bloqué, parce que les

9 Français ne voulaient pas escorter le convoi, et le convoi était à

10 l'extérieur de Gorazde, parce que les chauffeurs ne voulaient pas passer

11 par no man's land.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

14 document en tant que pièce à conviction de la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 1D004287 [comme interprété]

17 deviendra la pièce D101.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

19 M. IVETIC : [interprétation] Il faut que j'apporte une correction au compte

20 rendu. Pour ce qui est de la page 96 du compte rendu provisoire, ligne 12,

21 il faut qu'il y figure 1D427, c'est le numéro du document 65 ter.

22 Q. Monsieur, permettez-moi de vous poser une question avant la levée de

23 l'audience. Pendant que vous étiez observateur militaire principal, est-ce

24 que vous avez eu l'occasion d'entendre des plaintes concernant des convois

25 de l'aide disant que les forces de la présidence faisaient de la

26 contrebande des armes et des munitions par le biais de ces convois de

27 l'aide humanitaire ?

28 R. Non.

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1 Q. Il n'y avait pas d'incidents pendant que vous étiez là-bas, des

2 incidents où des armes auraient été découvertes à bord de ces convois de

3 l'aide humanitaire ?

4 R. Cela ne faisait pas partie de nos tâches de procéder à la fouille des

5 convois de l'UNHCR, ou de surveiller la charge et la décharge de ces

6 convois. Nous avions suffisamment de boulot.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était si vous avez

8 entendu s'il y avait des cas comme cela pendant que vous y étiez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait toujours des rumeurs qui

10 circulaient, Monsieur le Président. J'ai dit à mes gens de ne pas porter

11 attention à ces rumeurs, puisque pour ce qui est de ces cas, il aurait

12 fallu procéder à des enquêtes de façon appropriée. Il y avait beaucoup de

13 rumeurs dans cette ville qui était assiégée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y avait pas d'information

15 concrète là-dessus.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à des incidents concrets non

18 plus.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je regarde l'heure, nous sommes arrivés à la

21 fin de l'audience. J'ai encore besoin de 15 minutes, je pense que cela

22 correspond à notre évaluation du temps nécessaire pour ce qui est du témoin

23 qui nous reste pour cette semaine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous apprécions le fait que les

25 parties se sont tenues au temps qui leur a été accordé.

26 Monsieur Thomas, avant de lever l'audience, je dois dire qu'aujourd'hui au

27 début de l'audience, je vous ai demandé de faire une pause entre les

28 questions et les réponses. Ensuite, je vous ai invité à ne pas commencer de