121206FE

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1 Q. Donc quand vous dites qu'ils essaient d'augmenter la pression, il est

2 exact en réalité, n'est-ce pas, que les Serbes avaient un souci tout à fait

3 légitime où il s'agissait de faire en sorte que l'aide humanitaire ne soit

4 pas détournée pour transporter des armes, et cetera, de façon clandestine

5 évidemment ?

6 R. C'est exact.

7 Q. En ce qui concerne la mission du secteur Sarajevo de loin, quand il

8 s'agissait de la liberté de la circulation, de la circulation de l'aide

9 humanitaire, est-ce que le secteur Sarajevo a pris des mesures pour faire

10 en sorte que ces convois d'aide ne soient pas utilisés pour transporter le

11 matériel militaire des deux côtés d'ailleurs ?

12 R. Que je sache, l'ONU a fait en sorte que ces convois ne soient utilisés

13 que pour le transport de l'aide humanitaire sous les auspices de l'UNHCR.

14 Q. Quelle était l'organisation responsable de l'inspection des convois

15 pour s'assurer qu'il n'y a pas de contrebande de matériel militaire dans

16 ces convois ?

17 R. Il y a toute une série d'agences qui se sont occupées de cela, l'UNHCR

18 qui était responsable de façon général de ces convois, ensuite vous aviez

19 l'aspect militaire, c'était lui qui était responsable de cela. Donc nous

20 aussi on faisait en sorte que ces convois correspondent à leur description

21 initiale et que cette liberté de la circulation profite aux civils qui

22 étaient à l'intérieur des enclaves à Sarajevo et ailleurs.

23 Q. Sauriez-vous être d'accord avec moi pour dire que l'inspection de ces

24 convois menée par la VRS et les Serbes, eh bien, que c'était parfaitement

25 légitime à faire pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'arme, de munition, et

26 autre matériel militaire dans le convoi ?

27 R. En théorie, oui. Mais cela ne s'est jamais présenté comme cela. D'après

28 notre expérience, la liberté de la circulation, comme je l'ai dit dans ma

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1 déclaration, eh bien, il était entravé parce que les Serbes ont toujours

2 exagéré ce point que vous venez d'indiquer.

3 Q. Je ne vous ai pas très bien compris. Vous dites qu'en réalité, les

4 choses ne se passaient pas comme cela. Qu'est-ce que vous essayez de dire,

5 vous voulez dire qu'on n'a jamais trouvé d'armes dans les convois qui --

6 d'armes ou autre matériel militaires dans les convois qui allaient à

7 Sarajevo, dans le secteur Sarajevo ?

8 R. Je ne me souviens pas qu'on ait trouvé des armes ou du matériel

9 militaire dans les convois.

10 Q. Mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que si jamais,

11 que si on avait trouvé des armes à bord de ces convois, eh bien, que ceci

12 fournirait une raison légitime aux Serbes d'être inquiets quant à ce qui

13 allait se trouver à bord de ces convoi, à l'avenir ?

14 R. Eh bien, là, il s'agit d'une question parfaitement hypothétique vu que,

15 moi, je n'avais aucune information au sujet de la contrebande à bord de ces

16 convois.

17 Q. Ai-je raison de dire que, pendant que vous étiez à Sarajevo, dans le

18 secteur Sarajevo, il y a eu des allégations très sérieuses indiquant que le

19 personnel de l'ONU avait pris part de façon active à la contrebande d'armes

20 et à d'autres activités criminelles au profit des Musulmans de Bosnie ?

21 R. Il y a eu un incident et il s'agissait d'une allégation qui était

22 parfaitement fausse qui disait que l'ONU avait transporté des munitions,

23 qu'ils transportaient des armes pour nous et pas pour les autres.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous allez changer de sujet, tout

25 d'abord, vous avez demandé s'il était légitime d'inspecter ces convois. Et

26 ensuite, vous posez une autre question, une question parfaitement

27 hypothétique, vous demandez s'ils pouvaient limiter cela.

28 Et ce n'est pas très clair quelle a été vraiment la position de la Défense

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1 en posant cette question. Qu'est-ce que vous voulez demander, s'ils avaient

2 le droit d'inspecter les convois pour voir s'il y avait du matériel

3 militaire à bord de ce convoi; ou bien, s'ils pouvaient limiter ce convoi,

4 mais la situation n'est pas très claire. Parce que, là, vous avez utilisé

5 des termes différents, et je ne suis pas vraiment sûr de vous suivre. Donc,

6 je voudrais vraiment comprendre quelle est la position de la Défense.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé des inspections. Nous avons entendu

8 d'autres témoins et nous savions qu'il y avait des problèmes avec les

9 convois, que parfois n'étaient pas accompagnés de documents valables, et

10 donc on ne pouvait pas les vérifier, et donc on limitait leur passage en

11 attendant qu'une inspection soit faite, et donc je veux poser une question

12 au témoin au sujet de l'inspection de ces convois. Et ensuite, j'ai parlé

13 de cette possibilité de limiter certains convois.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais là, vous parlez "de limiter

15 sans inspecter". Donc quelle est votre position à présent - s'il y a des

16 soucis légitimes, que l'on est en train de faire de la contrebande d'armes

17 et que les Serbes avaient le droit à procéder à une inspection et s'il n'y

18 avait pas les documents pour faciliter cette inspection, eh bien, les

19 Serbes avaient le droit d'arrêter le convoi jusqu'à ce que l'inspection

20 soit faite, ou bien que les documents soient fournis ?

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est à peu près la position qui est la

22 mienne.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que là, vous avez parlé des Serbes

24 à Sarajevo; c'est bien votre position ?

25 M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de voir quels sont les faits pendant

26 cette période, et ceci par rapport à l'acte d'accusation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai demandé si c'était bien

28 cela la position de la Défense, et vous ne vous êtes pas limité dans le

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1 temps.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai dit --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous allez obtenir des réponses pas

4 très claires.

5 M. IVETIC : [interprétation] Mais cela ne dérange pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas cela la question. Mais

7 pourquoi vous ne dites pas : Je dois en discuter de cela avec le conseil

8 principal avant de répondre ?

9 Vous pouvez poursuivre.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je dois intervenir au niveau du compte rendu

11 d'audience.

12 Page 17, ligne 3. On a dit "les Serbes de Bosnie," alors que c'étaient les

13 "Musulmans de Bosnie".

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la cabine

15 française a bien dit : "Les Musulmans de Bosnie."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelle est la page, 17, 3 ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, les deux derniers mots.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai compris comme cela, bien

19 sûr. Il s'agissait des "Musulmans de Bosnie." De toute façon, je ne pense

20 pas -- enfin, je vais lire la question au témoin, parce que le témoin a

21 commencé à répondre. Donc M. Ivetic vous a demandé :

22 "Ai-je raison de dire que, pendant la période au cours de laquelle vous

23 étiez dans le secteur Sarajevo, il y a eu des allégations fondées disant

24 que vous et le personnel de l'ONU, que vous participiez activement dans la

25 contrebande d'armes et autres activités criminelles au profit des Musulmans

26 de Bosnie ?"

27 Vous avez commencé à répondre, mais est-ce que vous pouvez nous dire

28 comment vous avez compris la question; est-ce que vous avez compris qu'il

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1 s'agissait des activités qui allaient au profit des Serbes de Bosnie, ou

2 bien au profit des Musulmans de Bosnie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai compris qu'il s'agissait des

4 activités qui profitaient aux Musulmans de Bosnie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je l'ai compris comme cela

6 moi aussi. Tout le monde l'a compris comme cela. Donc, il n'y avait qu'un

7 seul incident, et ce sont les Musulmans de Bosnie qui ont pris part à ces

8 activités.

9 Eh bien, maintenant la chose est réglée. Qu'il s'agisse d'une erreur au

10 niveau du compte rendu d'audience ou bien vous vous êtes trompé en le

11 disant, maintenant c'est corrigé.

12 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agissait d'une erreur au niveau du compte

13 rendu d'audience.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je laisse aux parties de

15 décider ce qu'ils souhaitent faire par la suite. Nous avons tous compris de

16 quoi il s'agit. C'est à vous de décider comment vous voulez procéder.

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Maintenant, je voudrais parler de la

18 pièce 1D00453, page 40 au niveau du prétoire électronique.

19 Q. Il s'agit du compte rendu d'audience du 18 octobre 2010 de l'affaire

20 Karadzic, à la page 40, ligne 22. Je vais vous lire ce qui est ici

21 consigné.

22 "Question : Je vous remercie. Dans notre conversation, vous avez confirmé

23 avoir su -- ou plutôt que les Nations Unies aient été au courant de

24 l'existence du marché noir et de la participation de personnel des Nations

25 Unies à de telles transactions, ainsi que du fait qu'il y a eu un certain

26 nombre d'enquêtes menées à ce sujet."

27 Passons à la page suivante, s'il vous plaît, au haut de la page.

28 "Réponse : Les Nations Unies enquêtaient sur les allégations de ventes au

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1 marché noir par les Nations Unies, et ceci a été pris très au sérieux, une

2 équipe dédiée est arrivée de Zagreb pour enquêter sur ce sujet.

3 "Question : Il y a même eu des véhicules en situation irrégulières qu'on a

4 fait exploser illégalement, il s'agissait de véhicules" - et là, on a une

5 réserve par rapport à l'interprétation -par ceux qui essaient d'empêcher

6 cela. Un officier français qui essayait d'empêcher ceci, eh bien, on l'a

7 fait exploser; est-ce exact ?

8 "Je reformule ma question. Est-il exact qu'un véhicule du commandant de ce

9 peloton français qui essayait d'empêcher ces activités de marché noir, on

10 l'a fait exploser, et que ceci était lié à des activités visant à contrer

11 le fonctionnement de ce marché noir.

12 La réponse :

13 "Eh bien, il y avait un commandant d'un Peloton de Police militaire

14 française qui a eu sa voiture piétée au moyen d'une bomme. Il était en

15 train d'enquêter sur ces activités du marché noir. Il est venu nous voir et

16 nous lui avons dit que les autorités -- nous lui avons dit à lui ainsi

17 qu'aux autorités de la police ce qu'il en était de ces allégations de vente

18 au marché noir sur lesquelles il enquêtait."

19 La question suivante :

20 "Lors de notre rencontre vous avez affirmé que le piégeage de son

21 véhicule était peut-être lié à ses activités visant à contrer les ventes

22 sur le marché noir; est-ce exact ?"

23 La réponse :

24 "Oui, c'est ce que j'ai dit."

25 La question suivante :

26 "Merci. Il y a également eu des personnels des Nations Unies

27 impliqués dans le cercle de la prostitution à Sarajevo, n'est-ce pas ?"

28 "La réponse : Oui, j'ai entendu parler de ces allégations. Toutes

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1 allégations qui nous parvenaient, eh bien, nous prenions, nous en avisions

2 les autorités d'enquête appropriées pour que ces allégations soient

3 traitées."

4 Alors tout d'abord, est-ce que votre témoignage dans l'affaire Karadzic est

5 véridique concernant les questions qui vous ont été posées ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous rappelez-vous combien d'enquêtes ont été menées par les Nations

8 Unies pendant la période où vous étiez -- système militaire pour le secteur

9 de Sarajevo ?

10 R. Le commandant de secteur a diligenté une enquête de grande envergure,

11 une enquête interne et a chargé le quartier général de Zagreb de faire

12 venir cette équipe assez importante sur place pour enquêter sur les

13 activités du marché noir dans leur ensemble. Donc ces deux choses j'en suis

14 au courant.

15 Q. Et à votre connaissance, y a-t-il eu des employés ou des officiers des

16 Nations Unies sanctionnés pour leur rôle dans le fonctionnement de ce

17 marché noir ?

18 R. Pas pendant que j'étais sur place, parce que lorsque je suis parti les

19 enquêtes étaient toujours en [inaudible].

20 Q. Est-ce que les sujets, qui sont évoqués dans cette partie de votre

21 déposition, ont jamais fait l'objet d'une plainte ou ont été portés à

22 l'attention des Nations Unies par les Serbes ?

23 R. Je ne m'en souviens pas.

24 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante du compte rendu ? Je voudrais

25 également vous poser quelques questions liées aux questions de suivi qui

26 vous ont été posées, c'est en ligne 1, excusez-moi.

27 La question :

28 "Je vous remercie. Pendant notre entretien, vous avez dit que la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 police civile des Nations Unies avait procédé à une enquête de grande

2 envergure portant sur les activités de contrebande portant sur des

3 munitions, armes, véhicules, carburant, personnes, cartes d'identité, et

4 alcool; est-ce exact ?

5 "Votre réponse : Cela a été le cas -- cela faisait partie de la mission des

6 Nations Unies chargée d'enquêter sur le marché noir, et le secteur a

7 procédé à au moins une enquête de grande envergure concernant les

8 allégations liées au marché noir."

9 La question suivante :

10 "Et ceci concernait la contrebande des articles que je viens juste

11 d'évoquer auxquels vous êtes également référé pendant notre entretien,

12 n'est-ce pas ?"

13 Votre réponse :

14 "Oui."

15 La question suivante :

16 "Merci. Vous avez également convenu qu'en raison de cela, les Serbes

17 avaient des raisons de se montrer méfiants pour ce qui est d'approuver

18 l'entrée des convois dans Sarajevo, et du point de vue de ces activités de

19 marché noir; est-ce exact ?"

20 La réponse :

21 "Je ne conviendrais pas de cela. Je dirais plutôt que le marché noir était

22 un problème auquel toutes les parties au conflit avaient à faire face. Et

23 les Nations Unies l'ont pris très au sérieux, s'en sont occupé, et nous

24 avons porté à l'attention de la partie appropriée les problèmes en

25 question."

26 La question suivante :

27 "Mais vous serez d'accord, n'est-ce pas, pour dire que les Serbes avaient

28 effectivement des raisons de se montrer plus méfiants et de contrôler tout

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1 ce qui entrait dans Sarajevo, au vu de cette information ?"

2 Votre réponse :

3 "Je ne dirais pas -- je ne suis pas d'accord pour dire que les Serbes

4 devaient augmenter le niveau de contrôle. Je dirais plutôt, qu'en

5 coopération avec les Nations Unies, les Serbes auraient dû se pencher sur

6 ce qu'il en était réellement de ces activités de marché noir et qu'ils

7 auraient dû respecter le mandat des Nations Unies en matière de liberté de

8 circulation."

9 Alors, tout d'abord, pouvez-vous confirmer l'exactitude et la véracité de

10 cette partie de votre déposition dans l'affaire Karadzic concernant ces

11 sujets ?

12 R. Je maintiens à ce que j'ai dit. C'est exact.

13 Q. Vous dites que selon vous les Serbes auraient dû coopérer avec les

14 Nations Unies pour enquêter sur les activités de marché noir. Alors voici

15 ma question : Concernant cette mission des Nations Unies que vous avez

16 identifiée, est-ce que des Serbes en ont fait partie ?

17 R. Je ne sais pas. Vous devriez poser la question à l'organisation qui

18 conduisait cette enquête.

19 Q. Quelle était cette organisation ?

20 R. C'était la police civile des Nations Unies dont le quartier général se

21 trouvait à Zagreb.

22 Q. Très bien. Est-ce que la FORPRONU du secteur de Sarajevo a jamais

23 reconnu, par écrit, le fait que ces activités de marché noir et le

24 contrebande d'armes représentaient un problème grave à défaut d'inviter les

25 Serbes à prendre part à toute forme d'efforts conjoints pour y mettre un

26 terme ?

27 R. Je ne me rappelle aucune lettre qui aurait été rédigée sur ce sujet, à

28 l'exception de notre propre enquête interne sur le marché noir.

Page 5848

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous avons atteint la limite

3 d'une heure. Est-ce qu'il serait raisonnable de faire la pause maintenant ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble être un bon moment.

5 Nous allons faire 20 minutes de pause, mais uniquement une fois que vous

6 aurez quitté la salle d'audience, Monsieur Fraser. M. l'Huissier [comme

7 interprété], veuillez accompagner le témoin.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 9 heures 59.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 30.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin ?

13 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que l'on

14 attend le témoin, puis-je aborder une question de procédure ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

16 Mme BOLTON : [interprétation] La semaine dernière, mardi, l'Accusation a

17 déposé sa requête portant sur la recevabilité des pièces associées au

18 témoin Roy Thomas. Plutôt cette semaine, la Défense a déposé une réponse.

19 Je voudrais simplement alerter les Juges de la Chambre du fait que

20 l'Accusation n'a pas l'intention de déposer la moindre réplique à ce sujet,

21 si cela permet peut-être d'accélérer la prise de décision en la matière,

22 ceci nous aiderait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En situation normale est celle que vous

24 décrivez maintenant et non pas celle où vous seriez amené à déposer une

25 réplique. Je dis ceci parce que la Chambre est un peu préoccupée par les

26 demandes d'autorisation de répliquer qui semblent être devenues l'ordinaire

27 en l'espèce, alors que cela ne devrait pas être le cas. Ceci étant dit nous

28 allons poursuivre le contre-interrogatoire de M. Fraser.

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais merci en tout état de cause, Madame

3 Bolton, de nous en avoir informé.

4 Maître, à vous.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

6 Q. Monsieur, j'ai oublié de vous demander un peu plus tôt, si vous vous

7 rappeliez le nom du chef d'état-major russe, du secteur de Sarajevo que

8 nous avons évoqué déjà ?

9 R. Je l'ai oublié. Je ne m'en souviens pas maintenant.

10 Q. Merci. Vous avez également dit de quelle façon les Français étaient à

11 la tête du fonctionnement du secteur de Sarajevo. Je voudrais que nous

12 examinions le document 1D474.

13 En attendant qu'il s'affiche, je crois pouvoir dire déjà qu'il s'agit d'un

14 document du 12 mai 1994, plus précisément il s'agit d'un rapport du Corps

15 de Sarajevo-Romanija envoyé à l'état-major principal de la VRS, et il --

16 ceci intervient à peu près un mois après que vous ayez pris vos fonctions

17 au secteur de Sarajevo, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Passons à la page numéro 1, en B/C/S, pas de page, et page numéro 3 en

20 anglais. Vous y verrez l'information suivante, je cite :

21 "Un véhicule de combat blindé BOV du bataillon français a été arrêté au

22 poste de contrôle situé rue Kasindolska. Pendant le contrôle, on a établi

23 que ce véhicule transposait plusieurs caisses d'obus destinées à un mortier

24 de 82-millimètres, présenté comme étant destiné à leurs unités à Rajlovac.

25 "Une vérification a permis d'établir qu'ils n'avaient même pas déclarer

26 entre en possession d'une arme de ce calibre, et la résolution de ce

27 problème est en cours.

28 "Deux membres de la FORPRONU ont voyagé dans un véhicule tout terrain sans

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1 autorisation dans la zone opérationnelle de la 3e Brigade SPBR sur la route

2 de Kosevo à Visojevici, à partir d'où ils ont été interceptés, et on leur a

3 fait rebrousser chemin."

4 Alors, Général Fraser, est-ce que vous pourriez nous dire au sujet de cet

5 incident dans lequel le Bataillon français a apparemment transporté des

6 munitions de mortier pour des armes qui n'étaient même pas déclarées être

7 en possession -- n'avaient pas été déclarées être en sa possession, il

8 n'avait pas été déclaré comme faisant partie de l'arsenal de Rajlovac.

9 Pouvez-vous nous en dire plus ?

10 R. Eh bien, ils déplaçaient les munitions pour leur propre besoin, et que

11 les armes aient été déclarées ou non aux Serbes, qu'elles aient été

12 utilisées ou non, les Français dirigeaient leurs propres opérations dans le

13 cadre du mandat des Nations Unies.

14 Q. Le document poursuit en disant que "la résolution du problème est en

15 cours."

16 Est-ce que vous savez s'il y a eu un effort de la part des Serbes et de la

17 FORPRONU visant à résoudre ce problème ?

18 R. Ceci concerne l'incident que j'ai évoqué plus tôt. Les Serbes ont porté

19 ceci à l'intention des Nations Unies. A ma connaissance, les Nations Unies

20 ont reconnu qu'il s'agissait là de munitions destinées à remplir leur

21 propre besoin. Et je ne crois pas qu'en application de notre mandat, nous

22 ayons eu besoin d'une permission pour nous déplacer dans ce genre de

23 situation. Ceci entrait dans le cadre de la liberté de circulation.

24 Q. Les unités françaises étaient-elles fréquemment accusées de se livrer à

25 des activités de contrebande au profit des forces des Musulmans de Bosnie ?

26 R. Pas à ma connaissance.

27 Q. Au compte rendu, pages 5809 et 5810 du compte rendu d'hier, vous vous

28 êtes exprimé concernant la pièce P587, ordre Mladic demandant la mise en

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1 place de restriction à l'encontre de la FORPRONU et des convois d'aide.

2 Alors pourrions-nous l'afficher pour commencer, P587.

3 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La mise en place de restriction

4 à l'encontre des convois de la FORPRONU et des convois d'aide.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Alors pour être tout à fait clair, au moment où ceci a été mis, le 10

7 avril 1994, la FORPRONU vient juste de bombarder les Serbes, est-ce exact,

8 excusez-moi, l'OTAN vient juste de bombarder les Serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Est-ce que nous pourrions peut-être voir la page suivante ?

10 Oui.

11 Q. Si une tierce partie bombarde un état, par exemple, le Canada, ceci

12 doit-il être considéré comme un acte d'agression ou un acte de guerre ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous demandez au témoin une

14 opinion juridique en la matière, Maître ?

15 Car par ailleurs, n'est-il pas exact que l'interdiction de l'agression est

16 une question très complexe ? Il a fallu des décennies pour ne serait-ce que

17 parvenir à une définition, donc définition de cet acte d'agression, et en

18 particulier le bombardement en tant qu'acte d'agression. C'est une question

19 éminemment complexe que vous êtes en train de soulever avec ce témoin,

20 plutôt que de la pose d'une façon aussi générale, vous pourriez peut-être

21 essayer de jeter la lumière sur les hypothèses sous-jacentes à cette

22 question, et sur le contexte.

23 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous avons ici un témoin, qui à

24 plusieurs reprises, a avancé sa propre opinion en répondant à l'Accusation,

25 et n'a pas hésité à qualifier les actions des parties au conflit en Bosnie-

26 Herzégovine. Et maintenant, je lui demande à titre hypothétique la chose

27 suivante. Si quiconque, quelle que force que ce soit --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Toutes ces

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1 opinions, il va sans dire que les Juges de la Chambre procèdent avec la

2 plus grande précaution pour distinguer ce qu'un témoin a dit du point de

3 vue des faits et de ce qu'il a observé, des rapports qu'il a pu recevoir,

4 et cetera, et ce qui relève d'une autre catégorie. Donc je veux être très

5 franc avec vous. La dernière fois que nous en avons parlé, ce n'était pas

6 plus tard que lors de la dernière pause. Nous avons abordé ce sujet de la

7 distinction qu'il convient de faire entre les opinions et les faits. Et ce

8 témoin, lorsque vous lui avez demandé son opinion à plusieurs reprises, a

9 chaque fois, réduit la portée des questions que vous posiez au fait qu'il a

10 pu observer. Donc il était lui aussi manifestement tout à fait conscient de

11 ceci. En tout cas, cela se plaçait dans un certain contexte, le contexte

12 d'une situation factuelle qui est celle ayant existé à Sarajevo.

13 Alors, maintenant, vous allez encore plus loin, en lui demandant son

14 opinion sur une question qui ne s'insère dans aucun contexte, qui prend

15 place dans un contexte général du point de vue juridique. Cela n'est

16 d'aucune aide aux Juges de la Chambre. Alors la question de savoir si on

17 doit rappeler au témoin ce qu'il doit, quel est son devoir, c'est toute

18 autre chose. Mais la Chambre souhaite avant tout entendre ce qui peut

19 l'aider dans son travail. Alors garder ceci à l'esprit.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Alors je vais vous donner plus de contexte dans ce cas-là. P587, je

22 crois que nous avons la page 2 en anglais, vous pouvez lire les

23 paragraphes, les points 1 à 3, le point numéro 5, en tant que soldat, en

24 tant que général à la retraite des forces armées canadiennes; est-ce que

25 ces points numéro 1, 2, 3 et 5 vous semblent relever de ce qui est normal,

26 et qu'est-ce que vous attendriez comme réponse ou comme riposte de forces

27 armées lorsqu'elles sont bombardées par d'autres forces armées ?

28 R. Dans le contexte de ce document par rapport à ce qui s'est passé sur le

Page 5853

1 terrain, la réponse est négative. Je ne suis pas arrivé sur le terrain à ce

2 moment-là, mais on m'a informé de ce qui s'était passé lorsque je suis

3 arrivé sur place. Et les semonces ont été envoyées aux forces serbes afin

4 de cesser les opérations, sans quoi des conséquences vraies, compte tenu

5 des civils qui se trouvaient dans les enclaves. Et suite à cela, l'OTAN a

6 reçu la mission d'attaquer des cibles sur le terrain. Et c'est ainsi que

7 ces circonstances se sont déroulées.

8 Q. Je vais procéder par étape. Étant donné que nous avons le point 5 à

9 l'écran, commençons par celui-ci.

10 Est-ce que vous me dites, en tant qu'officier, en tant que général des

11 forces armées canadiennes, qu'il n'est pas normal ou on ne peut pas

12 s'attendre après avoir été bombardé par une force militaire d'ouvrir le feu

13 de manière indépendante au titre de légitime défense ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Encore une fois, nous parlons ici d'une

16 situation hypothétique que se passerait-il si un pays était attaqué par un

17 autre pays --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, soit, vous avez une

19 objection et vous donnez des raisons précises pour cela, ou vous laissez Me

20 Ivetic terminer sa question. Il ne parle plus de manière générale il parle

21 précisément de ce qui est mentionné dans le paragraphe 5.

22 Allez-y, Maître Ivetic.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis désolée --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai pris une décision.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Je croyais que je vous demandais de définir

26 votre objection --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --

28 Mme BOLTON : [aucune interprétation]

Page 5854

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- j'ai dit que vous aviez la

2 possibilité de faire une objection en prenant des détails précis, et vous

3 avez, en fait, fait des besoins de --

4 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai une objection concernant la pertinence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, est-ce qu'il n'est pas

6 clair que j'ai rendu une décision à ce sujet ? Je vous ai dit ceci à deux

7 reprises. Et je demandais donc que Me Ivetic pourrait continuer. Et je ne

8 vous demande pas d'ignorer ce que j'ai dit. Est-ce clair ? J'espère que ça

9 l'est.

10 Est-ce que c'est clair ?

11 Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends vous avez pris une décision et

12 je m'étais la décision [inaudible] --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne demande pas d'explications

14 supplémentaires. Je vous demande si c'est clair, c'est qu'une fois que j'ai

15 donné une décision,à savoir que Me Ivetic peut continuer sa question, vous

16 devriez ne pas - à deux reprises - ignorer cette décision.

17 Est-ce que ceci est clair ?

18 Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends ce que vous dites.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez des difficultés à

20 admettre certaines choses, n'est-ce pas ? Je l'ai remarqué hier également

21 lorsque vous étiez en retard au niveau de la communication des pièces; vous

22 avez essayé de chercher des excuses. Plutôt que de vous excuser auprès de

23 la Défense. Vous pouvez procéder à des remèdes ? Il semble que ce soit --

24 c'est un commentaire que je formule aujourd'hui alors que je n'ai pas fait

25 hier. Et je donne maintenant la possibilité à Me Ivetic de continuer.

26 Mme BOLTON : [interprétation] Ai-je la possibilité de répondre au

27 commentaire ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, et c'est la troisième fois que vous

Page 5855

1 ne comprenez pas la signification d'une décision des Juges de cette

2 Chambre.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous nous dites en tant qu'officier, en tant que général des

5 forces armées, qu'il n'est pas normal d'être --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Maître Ivetic.

7 Maître Lukic, est-ce que vous voulez consulter M. Mladic. Et essayez donc

8 de ne pas parler trop fort.

9 M. IVETIC : [interprétation] Pour être plus clair, je reprendrais au début,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

12 M. IVETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous pouvons

14 continuer ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Maître Ivetic, c'est à vous.

18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous me dites qu'en tant qu'officier

20 militaire, en tant que général dans les forces armées, est-ce que vous me

21 dites qu'on ne peut pas s'attendre ou ça ne paraît pas normal qu'après

22 avoir été bombardé par une force militaire de donner des instructions à vos

23 forces en présence d'ouvrir le feu de manière indépendante au titre de la

24 légitime défense ?

25 R. Compte tenu du paragraphe 5 que vous avez mentionné dans ce document,

26 ceci est légitime.

27 Q. J'aimerais que l'on revienne à la page précédente, je crois que c'est

28 la page 2 en anglais, et j'aimerais que l'on se concentre sur le paragraphe

Page 5856

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5857

1 1.

2 En tant qu'officier militaire, et général dans les forces armées

3 canadiennes, est-ce que ceci ne peut pas paraître normal, et est-ce qu'on

4 ne peut pas s'attendre qu'après avoir été bombardé par une force militaire,

5 on donne des instructions à tous les commandements et à toutes les unités

6 de son armée de se trouver en état de préparation au combat complète, et de

7 mettre fin à toute permission pour les soldats, et de rappeler tous les

8 soldats qui sont déjà en permission ?

9 R. Dans le contexte de ce document, la réponse est négative. Nous n'étions

10 pas dans une situation de guerre contre les forces serbes. Nous avions un

11 mandat des Nations Unies, et notre problème n'était pas à l'encontre des

12 forces serbes à proprement parler. Mais ce que ceci me laisse penser --

13 cette déclaration prise isolément je n'y vois aucun problème. Mais pour ce

14 qui est de ce que vous avancez, à savoir que nous entrions en conflit avec

15 les forces serbes, ce n'était pas notre mandat. Et je voudrais parler de ce

16 document en le replaçant dans le contexte de ce qui se passait sur le

17 terrain.

18 Q. Je vais vous poser une question. --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je --

20 M. IVETIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pourrais faire un commentaire. Dans

22 votre question précédente vous avez introduit un élément de légitime

23 défense qui n'est pas dans le document; c'est votre interprétation, Maître

24 Ivetic.

25 M. IVETIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. IVETIC : [interprétation] C'est au numéro 5.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-la, je m'excuse.

Page 5858

1 M. IVETIC : [interprétation] C'est la dernière ligne du paragraphe 5.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors je vais vérifier cela.

3 Ah, oui, d'accord.

4 Oui, dans le cas de légitime défense. Oui, bien sûr, il s'agit de définir

5 si nous nous trouvions en situation de légitime défense. Mais c'est un

6 élément que nous considérons dans ce contexte, Maître Ivetic. Mais vous

7 avez raison, c'est ce que le document mentionne.

8 Veuillez continuer.

9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Nous parlons donc de replacer ceci dans le contexte d'événements. Ai-je

11 raison de dire que durant tout votre séjour de votre déploiement en Bosnie,

12 les Bosno-musulmans demandaient continuellement une intervention militaire

13 de l'extérieur pour leur compte contre les Bosno-serbes ?

14 R. Ils ont fait cette demande mais cette demande n'a pas été honorée,

15 effectivement.

16 Q. Compte tenu de ce contexte, en tant que commandant militaire, où

17 l'autre partie demande une intervention militaire, une forme d'action

18 militaire vient d'être menée contre vous. Est-ce que vous dites que ce ne

19 serait pas logique de mobiliser toutes vos forces pour qu'elles soient

20 prêtes au combat, simplement comme mesure de précaution ?

21 R. Cette déclaration prise isolément, je n'ai aucun problème avec cette

22 déclaration donc, et avec ce qu'ils demandaient.

23 Q. J'aimerais que l'on passe à la page précédente et le point 2,

24 j'aimerais savoir si vous avez un problème avec ce qui est demandé au point

25 2, encore une fois, compte tenu du contexte de la situation ?

26 R. J'ai un certain problème avec cette phrase, parce que d'une certaine

27 manière est un peu ambiguë. Ils devraient être prêts à ouvrir le feu en

28 direction de l'espace aérien, parce que dans les circonstances normales le

Page 5859

1 fait que des aéronefs de l'OTAN soient en vol ne constituent personnes une

2 menace ni d'un côté ni de l'autre, mais encore une fois les actions sur le

3 terrain place les forces serbes en mode de légitime défense parce qu'elles

4 ne sont pas en mesure de communiquer avec les Nations Unies ******** et de

5 mettre fin aux mesures qui étaient prises par les Serbes, et que les

6 Nations Unies leur demandaient de cesser de prendre.

7 Q. Mais, Monsieur --

8 R. C'est le contexte qui justifie la réponse à votre question, c'est-à-

9 dire ouvrir le feu immédiatement, qu'on soit des cibles dans l'espace

10 aérien.

11 Q. Lisez le reste.

12 R. "Il s'agit donc des attaques dans le cadre d'une attaque provenant de

13 l'espace aérien."

14 Q. Mais ceci est limité clairement "au cas d'une attaque", n'est-ce pas ?

15 R. Cette attaque a été accélérée par les actions des forces sur le

16 terrain, et cette semonce a été envoyée avant cela. C'est le contexte qui

17 justifie ma réponse à ce paragraphe spécifique.

18 Q. J'aimerais que nous consultions le point 4 maintenant. Il est très

19 précis sur la manière dont les détenus doivent être traités en tant que

20 soldat.

21 Si vous étiez victime d'un bombardement, est-ce que vous ne seriez pas

22 d'accord pour dire qu'il serait prudent, en termes de sécurité, et que, par

23 conséquent, les membres d'une organisation ou d'une force, qui a pris des

24 mesures hostiles à votre endroit, soient détenus et dans un endroit sûr,

25 est-ce que vous ne donneriez pas des ordres similaires si vous faisiez

26 l'objet d'un bombardement ?

27 R. Non. Tout d'abord, dans le paragraphe 4, il est mentionné :

28 "Immédiatement bloquer tous les convois des organisations humanitaires et

Page 5860

1 de la FORPRONU et les équipes qui se trouvent sur le territoire de la

2 Republika Srpska."

3 Il n'y a aucune raison qui justifie cette mesure. Tout d'abord, ce n'est

4 pas propre à la zone de conflit - il est mentionné "le territoire général"

5 - ce qui est en violation du mandat des Nations Unies.

6 Deuxièmement, il est mentionné :

7 "Isoler et placer en sécurité les convois et mettre en lieu sûr le

8 personnel, et ne pas les traiter de manière dure dans le processus."

9 Ceci ne devrait pas être mentionné.

10 Q. Mais, je considère - et dites-moi si vous êtes d'accord - qu'un

11 commandant militaire qui n'encourage pas ses forces à respecter les règles

12 d'engagement et les lois de la guerre est peut-être négligent dans ses

13 responsabilités.

14 Mais je voudrais savoir quel est le protocole des Forces armées

15 canadiennes en cas d'attaque par une armée tierce sur le territoire du

16 Canada ?

17 Mme BOLTON : [interprétation] Objection. Pertinence de cette question.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bolton, vous vous étiez

20 levée.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Oui. J'ai une objection en ce qui concerne la

22 pertinence, à savoir quelles seraient les mesures prises par le témoin s'il

23 y avait une attaque contre le Canada en tant que soldat canadien.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je peux retirer ma question et passer à autre

25 chose, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Ivetic.

27 Lorsque vous avez posé plusieurs questions au témoin en disant qu'il était

28 un Canadien avec beaucoup d'expérience militaire, j'ai considéré que ceci

Page 5861

1 signifiait que vous vous concentriez sur l'expérience militaire du témoin,

2 plutôt que du fait qu'il était Canadien. Mais la situation dans laquelle

3 nous nous trouvons concernant ce document est une situation plutôt

4 complexe. Le point de départ, ce sont des attaques de l'OTAN, il y a des

5 instructions pour la manière de prendre en charge du personnel de la

6 FORPRONU et des organisations humanitaires.

7 Afin d'aider les Juges de la Chambre plutôt que de poser les questions que

8 vous avez posées, il faudrait une analyse poussée du point de départ, à

9 savoir qui est en présence sur place, quelle partie est associée à quelle

10 autre structure ? Est-ce qu'il y a une raison légitime justifiant telle ou

11 telle mesure contre telle ou telle partie ? Est-ce que ces mesures

12 devraient être prises, et contre quelle partie ces mesures seraient

13 légitimes. Ceci nécessite tout d'abord une analyse plutôt que de se

14 concentrer sur quelques lignes qui figurent dans cet ordre urgent.

15 Ceci aiderait beaucoup plus les Juges de la Chambre. C'est à vous de voir

16 si vous décidez de faire cette analyse ou pas avec le témoin. Je m'en

17 remets à vous pour cela, mais c'est un commentaire suite aux questions que

18 vous venez de poser.

19 Veuillez continuer.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais que

21 c'était dans la déclaration, mais je vais demander au témoin d'être clair.

22 Q. Les bombardements de l'OTAN contre les Serbes étaient à la demande de

23 vos officiers supérieurs de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Est-ce également exact -- je ne vais pas aller dans ce sens.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est un des exemples.

27 Est-ce que vous avez autorité, ou quelle action militaire peut être prise

28 contre une partie qui a demandé une autre force militaire de prendre des

Page 5862

1 mesures militaires, et la partie requérante n'a pas suffisamment de moyens

2 ou n'a peut-être pas suffisamment de moyens, ou aucun moyen ? Ce sont des

3 questions très complexes.

4 Les Juges de la Chambre sont tout à fait disposés à entendre une analyse

5 par le menu avec les parties. Mais, encore une fois, c'est à vous de

6 décider.

7 M. IVETIC : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président, je voulais

8 simplement dire qu'une des explications qui avaient été fournies par le

9 témoin au bureau du Procureur, c'est que ce n'était pas la seule conclusion

10 à laquelle on pouvait arriver, pas la conclusion unique à la --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, soyez plus clair, et

12 concentrez-vous là-dessus.

13 Allez-y.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Général, j'aimerais donc aller à la pièce P576 -- pardon.

16 Je parle de votre paragraphe 56, mais je voudrais commencer par le document

17 1D423, qui est la fiche d'information concernant les discussions avec le

18 général Rose par l'Accusation. Et je voudrais passer à la page 3 de ce

19 document, et dans ce document, le général Rose dit :

20 "Je suis sûr que les Serbes ouvraient le feu contre les tramways, mais je

21 pense que Galic avait également organisé des mesures au sein de sa police

22 secrète pour utiliser des tireurs embusqués contre les tramways. Durant des

23 longs cessez-le-feu, je crois que Galic et les Musulmans étaient

24 responsables de la violation des cessez-le-feu. Et ceci a donc attisé les

25 tensions."

26 Est-ce que vous avez eu les mêmes informations, à savoir que la présidence

27 bosniaque, par le biais de sa police secrète et ses tireurs embusqués,

28 ouvrait le feu contre les tramways pour imiter les lignes serbes ?

Page 5863

1 R. Je ne dispose pas de ces informations. Je ne suis pas au courant.

2 Q. Très bien. Je voudrais revenir à la déclaration de 1997 à l'attention

3 du bureau du Procureur, c'est 1D457.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous parlez de cette

5 fiche d'information, mais en fait, je crois qu'il s'agit plutôt des notes

6 de récolement. Est-ce que vous avez l'intention de verser ce document ?

7 Parce qu'il semble qu'il y a pas mal de déclarations à l'emporte-pièce qui,

8 si nécessaire, devront être étudiées plus avant pour établir la qualité de

9 ces déclarations. Je ne sais pas si le général Rose est sur la liste de

10 témoins ?

11 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, il l'est sur la liste des témoins.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrons en parler

13 à ce moment-là, j'avais oublié cela. Mais étant donné que vous l'avez

14 mentionné à plusieurs reprises, je me demandais comment nous pouvions gérer

15 ceci plutôt que de lire quelques parties parce que nous aurions donc une --

16 nous pourrions avoir une meilleure idée. Donc peut-être que vous seriez en

17 mesure de lire quelques lignes de plus qui auraient nécessité également une

18 attention plus prononcée quant à la fiabilité des observations faites par

19 le général Rose.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je suis disposé à verser ce document dès

21 maintenant, si l'Accusation n'a pas d'objection, étant donné que nous

22 l'avons utilisé à plusieurs reprises.

23 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai une objection. Je préfèrerais traiter du

24 contexte dans le cadre des questions supplémentaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, attendons que nous ayons

26 les questions supplémentaires. Une des raisons pour lesquelles je l'ai

27 mentionné c'est c'était en fait à l'écran et j'ai lu quelques lignes, à

28 savoir que le général Rose avait fait une déclaration qui pourrait être

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1 facilement vérifiée, à savoir que plus personnes sont mortes de criminalité

2 en 1994 à Washington qu'à Sarajevo. Ceci est facilement vérifiable pour

3 confirmer l'exactitude, et ceci en fait m'a amené à demander à, Mme Bolton,

4 si l'on devrait verser ceci au dossier.

5 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Maintenant je vais demander la pièce 1D457, je vais la demander sur

8 l'écran. C'est la page 11 qui m'intéresse aussi bien en anglais qu'en

9 serbe.

10 Q. Et c'est surtout le premier paragraphe qui m'intéresse :

11 "Les deux côtés ont procédé aux activités des tireurs embusqués. Il

12 s'agissait des activités de terroriser -- il s'agissait de terroriser.

13 Pendant la période que j'ai passé à Sarajevo, il y a eu de telles activités

14 des deux côtés. Si un Musulman tuait un Serbe, les Serbes ripostaient ils

15 disaient qu'ils allaient riposter en tuant une dizaine de Musulmans."

16 Pourriez-vous confirmer cette sélection que je viens de lire qui

17 vient de votre déposition de 1997; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous seriez être d'accord avec moi pour dire que la partie

20 qui a tiré le plus du point de vue de la politique de ces incidents de

21 tireurs embusqués ce sont justement les Musulmans de Bosnie ?

22 Mme BOLTON : [interprétation] Eh bien, j'ai une objection car là on demande

23 à ce militaire de nous donner une opinion alors qu'il s'agit d'un militaire

24 qui se serait pas normalement en mesure de nous fournir une telle opinion.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Acceptée.

26 Vous pouvez poursuivre.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. On va parler de l'avenue des tireurs embusqués, ai-je raison de dire

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1 que les Musulmans de Bosnie avaient aussi des tireurs embusqués qui étaient

2 actifs sur cette allée ?

3 R. Oui.

4 Q. Hier vous avez parlé des Serbes qui voulaient protéger leur trolleybus

5 la ligne des trolleybus. Et je voudrais parler de l'avenue des tireurs

6 embusqués, et de la capacité des personnes de tirer ou d'être touchés dans

7 cette avenue, l'avenue des tireurs embusqués ?

8 R. Oui, effectivement.

9 Q. Ai-je raison de dire que les autorités musulmanes de Bosnie et de

10 Sarajevo, soit, n'étaient pas d'accord, soit, avaient une objection quant à

11 l'érection des écrans de tireurs embusqués que les Nations Unies voulaient

12 ériger ?

13 R. Non, je ne me souviens pas qu'ils avaient des objections bien qu'ils

14 étaient pas d'accord que l'on érige ces écrans, qu'on les place là.

15 Q. Je voudrais à présent demander la pièce 1D454, page 26 dans le système

16 de prétoire électronique. Il s'agit du compte rendu d'audience, je pense,

17 de l'affaire Karadzic. Je vais vous demander la page 26 -- oui. Et c'est la

18 cinquième ligne, la question qui vous a été posée est comme suit :

19 "Question : Merci. Est-il exact que les autorités dans la partie musulmane

20 de Sarajevo n'étaient pas d'accord, et que cet effort visant à ériger des

21 écrans était suspendu ? Vous pouvez examiner la page 24 de votre

22 déclaration si vous voulez :

23 'Le secteur a essayé d'améliorer la situation en ce qui concerne ces écrans

24 en plaçant davantage d'écrans.'

25 'Parfois la ville le voulait; parfois elles ne voulaient pas.'

26 "Réponse : Je ne vous pas nier cela. Mais en tout cas, la sécurité des

27 citoyens était ce qui nous intéressait le plus, et nous étions prêts à

28 faire tout ce qu'il fallait pour les protéger."

Page 5866

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez trop vite, Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

3 Q. Est-ce que cet extrait que je viens de lire du compte rendu d'audience

4 de l'affaire Karadzic vous aide à vous rappeler du fait que les autorités

5 musulmanes n'étaient pas d'accord pour qu'on place des écrans le long de

6 l'allée des snipers, Snipers allée ?

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous parlez de l'avenue

9 [comme interprété] des tireurs embusqués, mais est-ce que dans cet extrait

10 on parle de cela justement ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pense qu'on le voit sur la page

12 précédente du compte rendu d'audience. Si vous regardez le haut de la page,

13 lignes 1 à 3, la réponse du témoin est comme suit :

14 "Nous avons fourni un effort conjoint pour ériger des barrages pour

15 améliorer la sécurité partout dans la ville, partout on en avait besoin,

16 pas uniquement sur l'allée des tireurs embusqués."

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il s'agit d'un programme général

18 qui ne concerne pas seulement cette allée-là.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez --

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Je maintiens la déclaration que j'ai donnée qui est sous mes yeux. Je

23 ne peux pas me rappeler de tous les détails, je ne me souviens pas avec

24 quoi la ville était d'accord ou non. Les Nations Unies ont fourni des

25 efforts pour placer des écrans le long de l'avenue des tireurs embusqués.

26 C'est un effort très important du côté de l'ONU. La ville était en accord

27 avec cela parce que nous avions une force de frappe assez importante qui

28 avait pour objectif de lutter contre les tireurs embusqués justement à cet

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1 endroit-là. Un soldat de l'ONU avait été tué à cet endroit-là; un autre a

2 été blessé grièvement. Et donc c'était un effort considérable, et je ne me

3 souviens pas vraiment que la ville a eu des objections quant à la

4 possibilité de placer des écrans justement le long de cette avenue-là. Donc

5 je préfère dire, de façon générale, que la ville n'était peut-être pas

6 d'accord que l'on place les écrans à tous les endroits où on voulait les

7 placer et qui présentaient des priorités pour nous.

8 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce 65 ter 1096. Il

9 s'agit d'un rapport sur la situation du commandement de la FORPRONU de

10 Bosnie-Herzégovine en date du 27 février 1995.

11 En regardant cela, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

12 que c'est bien de cela qu'il s'agit ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais demander à voir la page 10 du document dans le système du

15 prétoire électronique. Et c'est le troisième paragraphe qui m'intéresse,

16 qui commence par : "Evaluation". Et on peut lire :

17 "Même si le nombre d'incidents de tirs a diminuer, les tensions vont sans

18 doute restées très élevées suite des incidents de tir venus des éléments

19 non contrôlés au niveau de l'aéroport et contre le tram."

20 Etes-vous d'accord pour dire que pendant cette période-là, à savoir au mois

21 de février 1995, il y a eu des tirs venus des éléments non contrôlés, et

22 que ce sont les Nations Unies qui sont arrivées à cette conclusion-là ?

23 R. Le terme utilisé, "les éléments non contrôlés", c'est un terme utilisé

24 par les deux parties au conflit pour justifier les activités en cours. Et

25 dans le contexte de ce rapport, je ne sais pas qui a écrit cela, mais en

26 tout cas, on peut se demander si la personne n'est pas en train d'emprunter

27 les termes donnés par une partie au conflit, ou bien s'il s'agit d'autre

28 chose.

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1 Donc, je voudrais vous demander de reformuler la question, parce que c'est

2 la première fois que je vois ce rapport. En tout cas, je peux vous dire

3 qu'on utilisait souvent ce terme pour expliquer toutes sortes de

4 situations.

5 Q. Je vais demander que l'on montre à nouveau la pièce 1D454, et qu'on

6 montre la page 33 dans le système du prétoire électronique, et peut-être

7 qu'il faudrait montrer la page en anglais.

8 Donc là, nous avons le compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, et

9 ce sont les lignes 20 à 25 de cette page qui m'intéresse. Normalement,

10 c'est en bas de la page. Il me semble qu'ici, M. Karadzic vous pose une

11 question au sujet de ce même document, lignes 20 à 22, et j'ai l'impression

12 qu'ici l'on trouve exactement les mêmes termes. Et à la fin, la question

13 qui est posée est comme suit : "Etes-vous d'accord pour dire que les

14 Nations Unies ont trouvé que le feu avait été ouvert par des éléments non

15 contrôlés ?

16 "Réponse : Il y avait un certain nombre d'éléments non contrôlés, c'est

17 vrai."

18 Mais, tout d'abord, êtes-vous en mesure de nous dire, au moment où vous

19 avez donné cette réponse dans l'affaire Karadzic, comment voyez-vous ces

20 "éléments incontrôlés" qui se trouvent dans le rapport ?

21 R. Il y avait un certain nombre d'éléments non contrôlés, mais les deux

22 parties ont utilisés ces termes dans de nombreux cas. La situation sur le

23 terrain n'était pas noire ou blanche. Elle était souvent grise.

24 Et nous avons passé, au niveau de l'ONU, beaucoup de temps pour essayer de

25 donner des conseils à d'autres parties pour contrôler la situation car les

26 gens qui souffraient le plus, c'étaient des civils, pas des combattants.

27 Q. Nous avons parlé du brigadier Fikret de l'ABiH, est-ce que vous pensiez

28 que lui, par exemple, c'était un élément non contrôlé ?

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1 R. Pas complètement. Il était contrôlé par les autorités musulmanes.

2 Q. Vous souvenez-vous du nombre de personnes qui opérait sous son contrôle

3 ?

4 R. Je me souviens qu'il a été le commandant d'une brigade pendant la

5 période que j'ai passé sur le terrain. C'était une brigade qui se trouvait

6 au pied du mont Igman.

7 Q. Au paragraphe 66 de votre déclaration consolidée - il s'agit à nouveau

8 de la pièce P576 - c'est à la page 19 en anglais.

9 Vous dites que les tireurs embusqués serbes prenaient pour cible le plus

10 souvent les trams et qu'un tireur embusqué ne pouvait pas tirer sur les

11 trams par accident. Et je voudrais vous demander d'examiner à nouveau la

12 pièce 65 ter 10096, c'est donc le rapport sur la situation du 27 février

13 1995. C'est la page 9 qui m'intéresse. Et je vais demander qu'on la montre

14 dans le système du prétoire électronique. Donc là, il s'agit d'un rapport

15 sur l'incident venu du secteur Sarajevo, où on peut lire : "Un tram

16 voyageant entre BP 91593 et BP 907592 a fait l'objet de tirs. Il y aurait

17 eu, d'après les rapports, une victime civile et peut-être trois autres. La

18 victime confirmée a été blessée à la jambe. On considère que le tir est

19 venu de BP 907589. Après l'incident, le service de tram s'est interrompu.

20 Pendant la même période, les deux parties ont participé aux tirs à 300

21 mètres de là dans la zone du pont de Vrbanija (BP 912589). Alors MG CFV a

22 été attribué aussi bien à l'ABiH qu'à la VRS en ce qui concerne cet

23 incident.

24 MG CFV, est-ce bien une violation de l'accord de cessez-le-feu ?

25 R. Oui, qui a été fait par un fusil mitrailleur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ceci a commencé par une citation

27 venant du paragraphe 66, M. Ivetic. Vous avez commencé en citant donc ce

28 paragraphe.

Page 5871

1 Et vous avez dit --

2 M. IVETIC : [interprétation] Qu'on ne pouvait pas tirer sur les trams par

3 accident.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est dit ici il est très peu

5 probable qu'un tireur embusqué professionnel tire sur un tram par accident

6 vu leur capacité de tir. Les trams étaient des cibles favorites des tireurs

7 embusqués des Serbes de Bosnie.

8 Monsieur, est-ce que vous excluez la possibilité que l'on tire sur un tram

9 par accident ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pourrais pas exclure cette

11 possibilité.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous dites dans le

13 paragraphe 66 est que la fréquence des incidents impliquant les trams,

14 quand il s'agit des tireurs embusqués, vous font croire qu'ils visaient

15 spécifiquement les trams.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

18 Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Cet incident, c'était l'incident G-14 qui ne figure plus dans l'acte

21 d'accusation, mais je vais poser la question au témoin.

22 Q. En ce qui concerne les trams à Sarajevo et cette ligne de tram, est-il

23 exact que cette ligne passait très près des zones où se déroulaient des

24 activités de combat actives entre les forces serbes et musulmanes ?

25 R. Oui, c'était bien le cas. Et je dirais aussi que l'ONU, dans ce

26 rapport, a, à chaque fois monté quand il y avait des activités de combat,

27 quand il s'agissait des victimes collatérales, comme c'est écrit ici.

28 Mais ici, par exemple, je parle d'un tireur embusqué, un tireur

Page 5872

1 embusqué n'utilise pas les fusils mitrailleurs. C'est quelque chose qui se

2 trouve dans le paragraphe 66.

3 Q. Pendant la période que vous avez passée dans le secteur de Sarajevo de

4 la FORPRONU, est-ce que vous saviez que l'armée de Bosnie-Herzégovine

5 utilisait plusieurs gratte-ciel pour y placer leurs tireurs embusqués y

6 compris le bâtiment de Unis et le bâtiment de l'assemblée ?

7 R. Oui, nous étions au courant de cela, nous avons protesté par rapport à

8 cela. Et il y a eu des victimes civiles du côté serbe à cause de cela.

9 Q. Je voudrais maintenant passer au document 1D457, encore une fois; c'est

10 votre déclaration de 1997. Page 18 en anglais à l'écran, et page 20 en

11 B/C/S. Il s'agit du dernier paragraphe en page 18, celui qui m'intéresse.

12 Voici comment il commence, je cite :

13 "Le 18 septembre, Rose n'était pas à Sarajevo. Soubirou avait pris en

14 charge le commandement. Il y a eu un autre incident de tir. Les Musulmans

15 ont tiré quatre obus de mortier vers l'extérieur de la ville, et les Serbes

16 de Bosnie ont riposté en tirant sur la ville. En même temps les Serbes de

17 Bosnie ont menacé de recourir à leurs armes de Lukavica en allant les y

18 chercher pour riposter à ce que les Musulmans venaient juste de faire. Les

19 tirs entrant ont continué pendant un certain temps, nous avons essayé de

20 contacter tout un chacun pour leur dire d'arrêter. Rose a envoyé un fax aux

21 deux parties au conflit ainsi qu'à la presse dans lequel il se plaignait de

22 cette violation, et indiquait que c'était la partie bosno-musulmane qui

23 avait commencé. Rose a déclaré que si cela ne s'arrêtait pas, les Nations

24 Unies lancera une attaque aérienne contre chacune des deux parties de façon

25 égale."

26 Alors, tout d'abord, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous confirmer

27 l'exactitude et la véracité de cette déclaration de 1997, qui était la

28 vôtre ?

Page 5873

1 R. Oui.

2 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'action des Musulmans de Bosnie

3 constituait une violation de l'accord de cessez-le-feu en place à l'époque

4 ainsi que de la zone d'exclusion qui était en place?

5 R. C'était le cas. C'est la raison pour laquelle nous avons protesté

6 contre ces actions des Musulmans.

7 Q. La FORPRONU est-elle allée plus loin, et a-t-elle demandé à l'OTAN de

8 procéder à une frappe contre les Musulmans de Bosnie, à cette occasion ?

9 R. Non. Les choses n'en sont pas venues à ce point.

10 Q. Mais les Serbes ont été bombardés le 22 septembre, plusieurs jours plus

11 tard sur demande de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

12 R. Je crois en effet.

13 Q. Pendant toute la durée de votre présence à la FORPRONU, du secteur de

14 Sarajevo, la FORPRONU et la Mission des Nations Unies, a-t-elle jamais

15 demandé à l'OTAN de procéder à des frappes aériennes et de bombarder les

16 forces des Musulmans de Bosnie ?

17 R. Non, les Nations Unies ne l'ont pas fait.

18 Q. Merci.

19 M. IVETIC : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, je me demande

20 s'il ne serait pas opportun de faire la pause maintenant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous y sommes pratiquement. Nous

22 avons commencé un peu en retard.

23 Nous allons faire 20 minutes de pause. Monsieur Fraser, veuillez

24 suivre M. l'Huissier [comme interprété].

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 h 50.

27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 28.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 53

Page 5874

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin dans la

2 salle d'audience ?

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Je voudrais que nous examinions un document dont la date précède d'un

7 jour le 22 septembre, et le bombardement par l'OTAN des Serbes qui est

8 intervenu à cette date.

9 M. IVETIC : [interprétation] 1D471, s'il vous plaît.

10 Q. Pendant que nous attendons son affichage, je crois que vous verrez

11 qu'il s'agit d'un rapport du Corps de Sarajevo-Romanija à l'état-major

12 principal de la VRS, en date du 21 septembre 1994. Pourrions-nous examiner

13 la page numéro 2 en anglais.

14 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai cru comprendre que mon

15 collègue a parlé d'un document du 21 ou du 22 septembre, alors que je vois

16 la date du 27 mars.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître, et je crois que vous avez

18 parlé d'un rapport, alors qu'ici --

19 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, 1D470 en fait.

20 Alors nous n'allons pas -- nous allons essayer de ne pas trop de temps à

21 chercher les bons passages du document, concentrons-nous sur ce qui figure

22 au début. Je cite :

23 "Tout accord avec les forces musulmanes ou avertissements par le général

24 Rose sont sans utilité. Les pièces d'artillerie de calibre supérieur à 12.7

25 millimètres -- ils tirent au moyen de pièces d'artillerie de calibre

26 supérieur à 12.7 millimètres à partir de la zone d'exclusion en visant nos

27 positions et nos quartiers y compris dans la zone d'exclusion."

28 Alors pourrions-nous passer à la page numéro 2 en B/C/S, point numéro 8

Page 5875

1 dans les conclusions, page suivante en anglais. Et je cite :

2 "L'ennemi continue de tirer par provocation, et attaqué toutes les

3 défenses, toutes les lignes de défense se trouvant dans la zone de

4 responsabilité du SRK. Malgré les avertissements adressés par le général

5 Rose, ils ont tiré des obus de mortier et des PAT sur le secteur de

6 Mrkovici à partir de la zone de la ville de Sarajevo qui est sous contrôle

7 musulman et de la zone d'exclusion."

8 Est-ce que vous vous rappelez cet incident au cours duquel les forces

9 musulmanes ont tiré à partir de l'intérieur de la zone d'exclusion sur les

10 Serbes ?

11 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce qu'il en est pour cet incident en

12 particulier. Il faudrait que je puisse vérifier. Mais, en tout cas, les

13 Musulmans ont tiré à partir de la zone d'exclusion en utilisant des armes,

14 et ce, en violation des accords. Nous avons protesté contre cela, nous

15 avons passé beaucoup de temps à essayer d'enregistrer tout cela, tous ces

16 actes de violation à travers la ville. Nous avons adressé des protestations

17 aux Musulmans. Et pour revenir à ce que vous disiez, nous n'avons jamais

18 demandé une intervention parce que nous n'avons pas pu trouver de cibles

19 appropriées à l'intérieur de la ville, il n'y en avait pas, c'était

20 l'intérieur d'une ville. Et ils tiraient sur les positions serbes qui se

21 trouvaient dans la zone de conflit. Ce contre quoi nous protestions,

22 c'était la violation du cessez-le-feu, non pas le fait qu'ils tiraient sur

23 des positions dans les zones de combat. S'ils touchaient en fait une zone

24 qui n'était pas une zone de combat, nous adressions des protestations, et

25 compte tenu de ce que les parties au conflit s'infligeaient l'une à

26 l'autre, ceci en fait n'entrait pas dans le cadre du mandat des Nations

27 Unies à partir du moment où les règles étaient respectées et les accords

28 également dans la zone démilitarisée et la zone d'exclusion.

Page 5876

1 Q. Et cette idée selon laquelle les avertissements du général Rose étaient

2 sans utilité, qu'en est-il ?

3 R. Ce n'est pas vrai. Le général Rose est un professionnel, et il a fait

4 des efforts exceptionnels pour essayer de maintenir sous contrôle la

5 situation avec toutes les parties, et il a été efficace en cela.

6 Q. Ai-je raison de dire que la FORPRONU n'avait pas une idée, ne se

7 faisait pas une -- n'avait pas une représentation exhaustive de l'ensemble

8 des armes et forces dont disposaient les Bosno-musulmans ni de leurs

9 emplacements, parce que la plupart du temps, eh bien, la FORPRONU essayait

10 de repérer les positions serbes ?

11 R. Non, ce n'est pas exact. Nous avons essayé de repérer les positions des

12 deux côtés ainsi que l'emplacement de la ligne de confrontation, de

13 déterminer s'il y avait là des systèmes d'armes. Et comme je l'ai dit, dans

14 le cas où les Musulmans essayaient de tirer depuis l'intérieur de la ville,

15 en utilisant des armes proscrites par l'accord de cessez-le-feu, en

16 violation de ce dernier, donc nous adressions des protestations et nous

17 essayions d'appréhender les armes en question. Dans un car particulier, il

18 s'est agi de mortier, et --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, dans votre question, vous

20 présentez deux faits et une relation de cause à effet. C'est toujours

21 préférable d'établir séparément les faits, et ensuite d'envisager la

22 relation cause plutôt que de poser une question composite. Veuillez

23 poursuivre.

24 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Alors je vais poser une question de

25 suivi.

26 Q. Est-il exact que la FORPRONU ne savait pas où se trouvaient toutes les

27 armes des Musulmans de Bosnie, et toutes les forces dont ces dernières

28 disposaient à Sarajevo ?

Page 5877

1 R. Non, pas toutes. Nous savons où se trouvait la ligne de confrontation.

2 Nous savions où se trouvaient ces unités, et une partie des armes, mais

3 nous ne savions pas où se trouvait l'intégralité d'entre elles.

4 Q. Et ce serait-il agi plutôt des armes qui se trouvaient à l'intérieur de

5 la ville de Sarajevo ou en profondeur dans le territoire derrière la ligne

6 de confrontation ?

7 R. Eh bien, en particulier je me suis référé au mortier qui se déplaçait,

8 et dont nous ne savions pas toujours où il se trouvait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, si le témoin --

10 ce qu'il ne connaissait pas l'emplacement de certaines armes et que dans la

11 question suivante,vous demandez si c'était à tel ou tel endroit, c'est pour

12 le moins ambigu, sans précision supplémentaire, et c'est source de

13 confusion au moins pour moi.

14 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, je

15 réagissais à ce que le témoin a dit au sujet de la ligne de confrontation,

16 mais je vois ce que vous voulez dire.

17 Q. Monsieur, passons à un autre sujet. Je voudrais que nous affichions le

18 document 1D451 à l'écran. Il s'agit de la transcription, ou, plutôt, du

19 compte rendu du procès Dragomir Milosevic, je voudrais que nous en

20 examinions la page 24 dans le prétoire électronique 1 778 dans la

21 pagination du compte rendu correspondant. J'attire votre attention dans

22 cette page sur la ligne numéro 17 et les lignes suivantes. Vous avez

23 indiqué à ce moment avoir été au courant de deux incidents et également

24 avoir eu connaissance d'un troisième incident de bombardement, au cours

25 duquel la partie bosno-musulmane avait tiré sur ses propres civils afin de

26 susciter des réactions qui lui seraient favorables.

27 Alors je voudrais vous interroger au sujet de ces incidents. D'abord ceux

28 qui ne constituaient pas des bombardements pour être tout à fait clair. Ai-

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5879

1 je raison de dire qu'il y a eu des incidents au cours desquels des soldats

2 français ont indiqué au secteur Sarajevo de la FORPRONU, qu'ils avaient

3 rencontré les Musulmans en train de filmer une attaque mise en scène

4 prenant pour cible des enfants au cours de laquelle personne n'avait été

5 blessé, que tout ceci avait été mis en scène, qu'ils les filmaient pour

6 préparer l'utilisation de ces séquences par la téléphone contre les Serbes

7 ?

8 R. Eh bien, je ne suis pas au courant --

9 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Mais il y avait plusieurs

10 questions en une seule. Je me demande si cela ne pourra pas être décomposé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a répondu en indiquant

12 qu'il n'était pas au courant de cet incident.

13 Alors, Maître, veuillez décomposer si ce sont les détails qui vous

14 intéressent.

15 M. IVETIC : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si vous savez concernant cet

17 incident de quelle façon ces soldats français ont pu obtenir cette

18 information ?

19 R. Eh bien, au mieux que je me puisse m'en souvenir, ils sont simplement

20 tombés sur cette situation. Ils en ont fait état. Et nous, à notre tour,

21 nous en avons fait état auprès des autorités musulmanes, dans mon souvenir.

22 Q. Passons à la page suivante, page 27 du compte rendu, de cette même

23 pièce.

24 Alors les lignes 13 à 19. Vous remarquerez ce qui m'intéresse en fait ma

25 question est liée à votre déposition dans cette affaire Dragomir Milosevic

26 lignes 16 à 19.

27 Est-ce que vous avez un peu plus de détails concernant cet incident que

28 vous pourriez partager avec nous, ou bien ceci résume-t-il ce que vous en

Page 5880

1 savez ?

2 R. C'est tout ce que je puis dire au sujet de cet incident.

3 Q. Avant de passer à l'incident qui constituait un bombardement --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question aux

5 parties --

6 M. IVETIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux raisonnablement

8 supposer qu'un tel incident aurait été enregistré d'une façon ou d'une

9 autre ? Et qu'un rapport devrait donc exister. Apparemment le témoin est au

10 courant mais n'a pas davantage de détails à sa disposition, pour que ce

11 déroulement puisse être considéré comme permanente à ce stade, nous aurions

12 besoin pour cela d'information supplémentaire.

13 Alors je m'adresse aux deux parties. Est-ce qu'il y a le moindre rapport à

14 ce sujet ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'aurais tendance plutôt à demander

16 au témoin. Il avait un enregistrement vidéo dont disposaient ces soldats

17 français, non.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'encourage les parties à

20 essayer de retrouver les documents en question qui nous permettront

21 d'accéder à plus de détails.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Alors, Général, pour commencer, ai-je raison de dire que sur la base de

25 ce que nous venons de rappeler de votre déposition dans une affaire

26 précédente, vous n'avez pas vu cet enregistrement vidéo mais vous

27 considériez qu'il en existait un et qu'il était dans la possession de

28 membres français de la FORPRONU ?

Page 5881

1 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne l'ai jamais vu, et je ne sais

2 rien plus que ce que j'ai déjà dit.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus concernant le second

4 incident de tir ? Je dis bien de tir et non pas de bombardement parce que

5 nous en parlerons après.

6 R. De quel incident de tir parlez-vous ?

7 Q. A une page précédente de ce compte rendu vous avez témoigné, en

8 indiquant que vous étiez au courant de deux incidents et d'un troisième

9 incident qui était un incident de bombardement qui avait été suscité par

10 les Serbes mais -- dont les -- qui avait été ensuite été repris dont les

11 Bosno-musulmans avaient assuré la poursuite. Alors nous avons parlé d'un

12 premier incident de tir. Je voulais passer au second. Et qu'est-ce que vous

13 aviez à l'esprit lorsque vous parliez de ces deux incidents. Peut-être

14 qu'il y a une erreur et qu'il y en a un seul. Alors qu'en est-il ?

15 R. Je ne suis pas tout à fait sûr. Ce que je peux vous dire au sujet de

16 cet incident de bombardement c'est qu'il a démarré à partir du côté serbe

17 et s'est terminé du côté musulman.

18 Q. Alors essayons d'obtenir un peu plus de détails concernant cet

19 incident, ce bombardement, en fait, est-il exact que le second obus est

20 arrivé de ce qui pourrait considéré comme étant les positions bosno-

21 musulmanes avec une certaine certitude. Est-ce exact ?

22 R. L'incident a commencé par un bombardement de la part des Serbes en

23 direction de la ville, ce qui a occasionné des pertes civiles. Et quelque

24 temps plus tard, il y a eu un deuxième bombardement dans la même zone. Une

25 enquête conjointe a été menée par les Nations Unies et les autorités

26 musulmanes, et les conclusions de cette enquête ont montré d'où provenait

27 le premier bombardement et d'où provenait le second, c'est-à-dire que le

28 premier venait des Serbes, le deuxième des Musulmans. Et tout ceci a été

Page 5882

1 communiqué aux autorités musulmanes.

2 Q. Ai-je raison de dire que la deuxième série de bombardement provenant

3 des Musulmans a eu lieu au moment où des gens s'étaient rassemblés autour

4 du site du premier bombardement et, que par conséquent, les pertes ont été

5 sensiblement plus importantes ?

6 R. Il y a eu un rassemblement de personnes. Je ne sais pas ce que vous

7 entendez par "sensiblement." Mais il y a effectivement d'autres blessés en

8 raison de cela.

9 Q. Très bien. Vous avez mentionné dans une réponse à une question il y a

10 quelques instants que les Nations Unies avaient essayé de déterminer où se

11 trouvaient les armes bosno-serbes qui avaient ouvert le feu. Est-ce que

12 vous avez, en fait, essayez de saisir ou de confisquer ces armes de la part

13 des forces bosno-musulmanes ?

14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Me Ivetic a bien mentionné position

15 bostonienne.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas trouvé de système

17 d'armes, mais nous avons pourtant cherché.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je supposer - et je

19 m'adresse également à Mme Bolton - qu'il doit avoir de rapports concernant

20 ces incidents, avec l'heure à laquelle ces incidents se sont produits.

21 Encore une fois, les Juges de la Chambre encouragent les parties à trouver

22 ces rapports et à les verser au dossier de façon à ce que nous disposions

23 de plus de détails, que nous soyons mieux à même d'analyser la situation et

24 de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé.

25 Veuillez continuer.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Général Fraser, il va s'en dire qui concerne ces deux incidents, la

28 FORPRONU n'a pas cherché à engager des frappes aériennes avec l'aide de

Page 5883

1 l'OTAN contre les Bosno-musulmans, n'est-ce pas ?

2 R. Aucune frappe aérienne de l'OTAN n'a été envisagée contre l'une ou

3 l'autre des parties.

4 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience 5 773, en parlant de la

5 pièce P578, vous avez identifié la raison pour laquelle les Serbes

6 faisaient l'objet de frappes aériennes, comme figurant dans ce document.

7 Ai-je raison de dire que ce communiqué de presse, P578, parle d'un incident

8 où l'armée bosno-serbe avait ouvert le feu contre des véhicules des Nations

9 Unies et contre le personnel des Nations Unies, et c'était une des raisons

10 qui a déclenché les frappes aériennes de septembre, donc durant cette

11 période ?

12 R. Je pense qu'il s'agissait effectivement du mois de septembre 1995;

13 c'est exact.

14 Q. J'aimerais maintenant consulter le document 1D00464, il semble que ce

15 document porte la date du 12 octobre 1994. Et si vous consulter la première

16 page, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si vous confirmez que ce sont

17 vos initiales, qui signifie que vous êtes à l'origine de ce mémo ?

18 R. Oui, il semble qu'il s'agisse de mon paraphe.

19 Q. Maintenant, est-ce que vous pourriez consulter le paragraphe 2, s'il

20 vous plaît. Si vous vous en souvenez, l'enquête a mené que c'était l'ABiH

21 qui était responsable de l'attaque de l'aéroport lors cet incident

22 impliquant des tirs de mortier ?

23 R. C'est ce qui est mentionné, effectivement, dans le rapport.

24 Q. Et à l'époque, la FORPRONU était cantonnée à l'aéroport, je parle du

25 personnel et des véhicules ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Pourrait-on maintenant passer au paragraphe 3 de ce mémo. Et là, on

28 peut lire :

Page 5884

1 "Ce bombardement provient sans aucun doute d'une zone contrôlée par le

2 général Frikret [tel que lu] qui est en opposition avec les négociations en

3 cours avec son commandant de corps, le général Karavelic, en ce qui

4 concerne le retrait des troupes de la Bosnie-Herzégovine, de la zone

5 délimitarisée. Cet incident s'est produit dix minutes après la réunion avec

6 le chef d'état-major du secteur Sarajevo et de représentants du 1er Corps

7 bosniaque et du Corps de Romanija. Il semble que cet incident ait été

8 orchestré par le général Fikret afin de perturber les négociations en

9 cours."

10 Cette partie de votre mémo reflète-t-elle fidèlement et exactement

11 l'évaluation que vous avez faite ?

12 R. Oui, autant que je m'en souvienne. Et je viens de le relire, ceci est

13 exact et ceci est le résultat d'une protestation de la FORPRONU à

14 l'attention des autorités musulmanes au niveau du corps.

15 Q. Et ce général Frickret, en fait, c'est le brigadier Fikret dont nous

16 avons parlé précédemment, n'est-ce pas ?

17 R. Effectivement, c'est la même personne.

18 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D00464 deviendra la pièce

21 D106.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, ce document

23 est versé au dossier.

24 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant passe au document

25 de la liste 65 ter 1D00465.

26 Q. Et, en attendant, je peux vous dire que ce document porte la date du 22

27 novembre 1994.

28 Et j'aimerais que nous consultions les points 1 à 3 de la première page, il

Page 5885

1 est mentionné que des tirs ont été réalisés à plusieurs reprises contre un

2 des véhicules qui revenait d'une réunion avec les autorités de Bosnie.

3 Mme BOLTON : [interprétation] Je suis désolée, mais je crois que mon

4 collègue de la partie adverse paraphrase, et s'il cite le document à la

5 page 2, il est mentionné d'un échange de tirs, et pas un tir contre un

6 véhicule.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous citez quelle page, Maître Ivetic,

8 parce que nous sommes à la page 1, n'est-ce pas.

9 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons donner lecture de cette partie,

10 pour que ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Donc, je donne

11 lecture :

12 "Le 22 novembre 1994, le commandant du secteur revenait d'une réunion avec

13 le général Karavelic, le brigadier Fikret, et le Dr Muratovic à Hrasnica.

14 Alors qu'il revenait en direction de Sarajevo avec le Dr Muratovic, les

15 véhicules des commandants du secteur ont fait l'objet de tirs par des armes

16 de petits calibres, ce qui a causé plusieurs impacts sur les deux

17 véhicules.

18 "Vers 20 heures 10 dans la zone de GR 845561 [sic], le convoi composé de

19 trois véhicules, c'est-à-dire police, commandant du secteur (Toyota et un

20 VBL) ont échangé des tirs provenant du nord et du sud et ont répliqué du

21 sud vers le nord. Cet échange de tirs s'est produit au-dessus des toits des

22 véhicules VBL et du commandant du secteur. Il semble que les tirs

23 provenaient de positions très proches puisqu'en fait les lieux de

24 détonation ont été vus au niveau de la partie nord de la route à 5 ou 10

25 mètres.

26 "Cinquante mètres plus tard, le convoi a encore une fois été pris à partie

27 et trois impacts ont touché le véhicule des commandants du secteur sur la

28 partie gauche, c'est-à-dire partie nord de la route, et le véhicule VBL a

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1 été touché à plusieurs reprises à l'arrière. Les deux véhicules ont été

2 touchés par des armes de petit calibre. Il n'y a pas eu de blessures."

3 Q. J'ai donc une question à vous poser, est-ce que vous vous souvenez de

4 cet incident, c'est-à-dire que les véhicules renfermant les commandants du

5 secteur ont été exposés à des tirs ?

6 R. Oui, je m'en souviens parce que je me trouvais à bord du second

7 véhicule.

8 Q. Et si nous passons maintenant à la deuxième page, et d'ailleurs c'est

9 vous qui avez signé ce rapport, n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je vous demande de consulter le point 5 et le point 6, c'est en bas du

12 paragraphe 5 :

13 "Tous les tirs semblaient provenir des troupes de la BiH. En raison du

14 bruit qui laisserait penser que ces tirs provenaient d'une position assez

15 proche. Les éclairs ont été vus par l'auteur, les éclairs associés aux

16 détonations, et compte tenu également de la trajectoire, la seule

17 possibilité est que ces tirs proviennent de la BiH (voir diagramme)."

18 Ceci correspond-il à votre souvenir de l'évaluation de cet incident de tir

19 ?

20 R. Oui, nous avons traversé cette zone. C'est un incident isolé, quelqu'un

21 nous a tiré dessus, nous avons riposté. C'était donc un incident isolé.

22 M. IVETIC : [interprétation] Pourrais-je verser ce document au dossier ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D00465

25 deviendra la pièce D107.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

27 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Général, est-ce que vous avez été au courant d'autres incidents durant

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1 lesquels les forces musulmanes ont pris à parti la FORPRONU ?

2 R. Je ne me souviens pas d'autres incidents.

3 Q. Je voudrais vous rafraîchir la mémoire, et donc afficher le document

4 1D451, qui est le compte rendu d'audience dans l'affaire Milosevic, et plus

5 particulièrement votre déposition dans cette affaire. J'aimerais que l'on

6 regarde la page 38 en anglais, c'est la page 1792 en fait du compte rendu

7 d'audience, mais page 38 sur le prétoire électronique.

8 Et on peut lire ici :

9 Le témoin répond : "Oui, on peut voir d'où venaient les tirs.

10 "Pour vous répondre, et pour expliquer plus avant, je crois que

11 c'était durant le mois d'avril 1995, un soldat français revenait de

12 l'aéroport. Il a été touché et tué en revenant et en passant par

13 l'aéroport. Un autre soldat français a été touché par un tireur embusqué,

14 et tué, le long de sniper, Alley. Un de ces tireurs embusqués, était un

15 Serbe que nous avions localisé le long de snipeur Alley. Quant à l'autre,

16 nous avons pu déterminer qu'il s'agissait probablement d'un tireur embusqué

17 musulman. C'est celui qui se trouvait à l'aéroport."

18 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire concernant au moins un

19 incident selon lequel un tireur embusqué musulman avait touché et causé la

20 mort d'un membre de la FORPRONU ?

21 R. Cela rafraîchit ma mémoire, mais il y avait deux incidents, et je

22 crois que le 14 et le 15 avril. Le 14, un soldat français a été tué, et

23 ceci a accéléré l'envoi du chef français de l'état-major de la défense qui

24 a rencontré les autorités françaises à Sarajevo. Et le 15, un autre

25 français a été tué, et ceci a accéléré l'arrivée du ministère de la Défense

26 pour parler donc de ces deux soldats qui avaient été tués, l'un par les

27 Bosno-serbes, et l'autre par les Bosno-musulmans.

28 Q. J'aimerais passer maintenant à un autre sujet, et j'aimerais que

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1 vous consultiez votre déclaration de 1997 qui porte la référence 1D457. Il

2 s'agit de la page 20 en anglais, et la page 21 en B/C/S. C'est le deuxième

3 paragraphe qui m'intéresse. A la page 20 en anglais.

4 Et j'aimerais donc vous poser une question concernant cet incident.

5 R. Quel paragraphe ?

6 Q. Le deuxième, en partant du haut. Je cite :

7 "Dans la matinée du 6 octobre 1994, une descente par une équipe de l'armée

8 bosno-musulmane a eu lieu contre les bivouaques bosno-serbes qui se

9 trouvaient sur le mont Igman. Cette descente a causé 17 morts suite donc à

10 l'attaque. Les Bosno-musulmans ont traversé la zone démilitarisée pour se

11 rendre là-bas, d'ailleurs ils ont traversé des territoires que les Serbes

12 avaient abandonnés à l'époque, c'est-à-dire dans le cadre de l'accord de

13 février 1994. Une équipe mixte a été chargée de l'enquête sur place. Un

14 rapport écrit a été établi, les corps ont été retirés de la zone. Nous

15 devions montrer aux Bosno-serbes que les Nations Unies agissait rapidement

16 afin de temporiser la situation. Une protestation véhémente a été envoyée

17 au 1er Corps. Et on pouvait y lire que tout le personnel se situant dans la

18 zone démilitarisée devait quitter les lieux immédiatement. Le commandant de

19 la force a défini cette attaque comme une attaque terroriste."

20 Tout d'abord, j'aimerais savoir si ceci reflète fidèlement ces faits tel

21 que vous les connaissiez ?

22 R. Oui. Cela reflète une partie belligérante attaquant une autre partie

23 belligérante, ce qui en tant que tel ne justifierait pas notre intervention

24 mais le fait qu'une partie belligérante, c'est-à-dire les Musulmans aient

25 traversé la zone démilitarisée, était en violation d'un accord, et nous

26 avons protesté auprès des Musulmans, et nous leur avons rappelé les termes

27 de l'accord, et que c'était leur responsabilité de quitter la zone en

28 question.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. La zone démilitarisée en question, c'est la zone qui a été remise entre

2 les mains de l'ONU, et il y avait donc là-bas le personnel de l'ONU qui

3 était stationné dans cette zone ?

4 R. Oui, en effet. C'est une zone qui a fait l'objet d'une dispute continue

5 des deux côtés, y compris donc la zone de TEZ.

6 Q. La date de cet incident était le 6 octobre. Je vais vous demander

7 d'examiner le document 1D00463. Et c'est la première page du document qui

8 m'intéresse. C'est un document que vous avez signé, il a été envoyé au

9 commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine, envoyé du secteur Sarajevo.

10 Et ai-je raison de dire que la date est celle du 2 octobre ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Ce document où on parle donc de la zone démilitarisée, est-ce bien la

13 même zone que la zone où quelques jours plus tard il y a eu une attaque, et

14 dont nous venons de parler ?

15 R. Oui. Et comme je l'ai dit, ces deux zones-là étaient des zones qui ont

16 fait l'objet de contestation des deux côtés, et les deux côtés ont procédé

17 aux violations soit en ce qui concerne l'utilisation des armes ou des

18 activités, et l'ONU a eu à faire avec les deux parties au sujet de telles

19 violations.

20 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner le point 1 -- 2 et 3.

21 Ici, on peut voir, dans les numéros 2 et 3, qu'on parle de 200

22 soldats de la 4e Brigade, qu'on appelle la Légion musulmane, et la police

23 qui était en train de violer la zone de l'exclusion totale et la zone

24 démilitarisée, et ils ont demandé à ce qu'ils soient enlevés de là, et que

25 si ce n'était pas fait, qu'ils allaient faire un communiqué de presse dans

26 ce sens.

27 Ai-je raison de dire qu'ici, c'est justement la force musulmane qui est la

28 seule à violer ces zones d'exclusion totale et une zone démilitarisée ?

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1 R. C'est vrai que nous avons fait des protestations contre les violations

2 qui sont l'œuvre de Musulmans, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient les

3 seuls qui étaient responsables de cela. Les deux parties ont effectué des

4 violations de ces zones d'exclusion totale et la zone démilitarisée.

5 Q. Est-ce que les forces serbes ont été tuées dans la zone démilitarisée

6 ou bien à l'extérieur ?

7 R. Dans cet incident, ils étaient à l'extérieur de la zone. Mais ce sont

8 les Musulmans qui ont attaqué, et nous avons fait une protestation dans ce

9 sens.

10 Q. Est-ce que la FORPRONU a demandé à l'OTAN de procéder aux frappes

11 aériennes contre les forces des Musulmans de Bosnie parce qu'ils ont violé

12 les zones de TEZ et DMZ ?

13 R. Non, nous ne l'avons pas fait parce que ceci ne constituait pas une

14 cible adéquate.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

16 comme la prochaine pièce de la Défense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

19 1D00463 devient la pièce D108.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander maintenant d'examiner

22 rapidement la pièce 65 ter 1D00466.

23 Q. Et en attendant, je vais encore, en guise d'introduction, vous dire que

24 ceci semble être un mémorandum en date du 23 novembre 1994. Quand vous avez

25 examiné la première page, est-ce que vous étiez en mesure de confirmer

26 qu'on voit ici vos initiales sur le document ?R. Oui, ce sont bien mes

27 initiales.

28 Q. Si l'on regarde le premier point sur la première page, il semblerait

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1 que les Serbes de Bosnie sont toujours inquiets avec les discussions

2 portant sur le nettoyage de la zone démilitarisée, et à nouveau, on parle

3 de la même zone que celle qui a fait l'objet des discussions au mois

4 d'octobre; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Sauriez-vous être d'accord avec moi pour dire que cette situation, où

7 nous avons la présence des troupes musulmanes armées dans la zone

8 démilitarisée qui devaient être placées sous le contrôle des forces de la

9 FORPRONU, que cette situation se poursuit pendant encore un mois, un mois

10 et demi même, jusqu'au début du mois d'octobre ?

11 R. Ceci a fait l'objet des tentatives de l'ONU, ils ont essayé de faire en

12 sorte que les Musulmans respectent cet accord concernant la zone

13 démilitarisée.

14 Q. Est-ce qu'il y a eu des menaces proférées contre les Musulmans de

15 Bosnie ? Ou bien, est-ce que l'ONU leur a tout simplement demandé de bien

16 vouloir le faire ?

17 R. Eh bien, je ne dirais pas qu'on leur a demandé de bien vouloir le

18 faire. On leur a rappelé de l'obligation qui était la leur en vertu de

19 l'accord qu'ils ont signé, et en vertu de notre mandat, du mandat de l'ONU,

20 nous continuions à le leur rappeler cela, aux autorités et aux corps

21 d'armée, et encore plus haut que cela.

22 Q. Est-ce que qui que ce soit du côté de l'ONU a jamais menacé les

23 Musulmans de Bosnie, qu'ils allaient subir des frappes aériennes s'ils ne

24 se conformaient pas aux accords qu'ils ont signés ?

25 R. Non, on ne les a pas menacés, pour utiliser votre terme - c'est votre

26 terme, pas le mien - mais des cibles appropriées devaient être déterminées,

27 et c'est très difficile de le faire quand vous habitez et travaillez dans

28 une ville.

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1 Q. Je ne vous demande pas si l'on a jamais planifié ces frappes. Je vous

2 ai posé une autre question.

3 Est-ce que l'on a jamais évoqué la possibilité de frappes aériennes pour

4 essayer de forcer les forces musulmanes à respecter l'accord qu'ils ont

5 signé ?

6 R. Vous ne faites pas de menaces à moins que vous soyez prêts à procéder

7 vraiment aux frappes. L'ONU n'a jamais fait de fausses menaces.

8 Q. Est-ce qu'il y a eu --

9 R. Nous n'avons fait que protester, et nous n'avons menacé d'actions que

10 quand nous savions qu'il y avait vraiment la possibilité de cette action.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce qui figure à la ligne 17 : "Je

12 me souviens pas les avoir menacés."

13 Ensuite la question :

14 "Je ne vous demande pas si vous avez planifié ces frappes. Je vous ai

15 demandé autre chose, je vous ai demandé s'il y a eu des menaces de

16 frappes."

17 Et ensuite la réponse : Nous n'avons fait que protester.

18 Et il me semble que le témoin a dit à deux reprises que s'il y avait eu des

19 menaces, ça voulait dire qu'il y aurait un suivi concret; et s'il n'y a pas

20 de suivis, eh bien, ce n'est pas la peine de faire des menaces.

21 Est-ce que je vous ai compris bien, Monsieur le Témoin ? Est-ce qu'il vous

22 est arrivé de menacer les Musulmans d'une action, de représailles ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons jamais fait cela. Tout ce

24 que nous avons fait, c'était de protester.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

26 Vous pouvez poursuivre.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, vous dites que l'ONU n'était pas

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1 prête à réfléchir à la possibilité de frappes aériennes contre les

2 Musulmans de Bosnie, même s'il est arrivé à de nombreuses reprises qu'ils

3 violent les accords de cessez-le-feu et les accords portant sur les zones

4 d'exclusion totale ou bien les zones démilitarisée, et même si de telles

5 violations se sont poursuivies pendant deux mois ?

6 R. L'ONU a aussi réfléchi à la possibilité de frappes aériennes, mais à

7 l'époque la décision a été prise de protester auprès des autorités

8 musulmanes concernant les violations de la zone démilitarisée. Et c'est

9 donc le cours d'action, c'est l'option que l'on a choisie. C'est ma

10 réponse.

11 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose.

12 Hier au niveau du compte rendu d'audience page 5 783 et plus loin, nous

13 avons parlé des bombes aériennes modifiées. Et vous avez surtout parlé de

14 la zone d'utilisation de cette arme qui correspond à 500 mètres, et vous

15 dites qu'il est impossible de contrôler le point d'impact d'une telle arme.

16 Tout d'abord, ai-je raison de dire que vous n'avez jamais eu de formation

17 ou d'expérience quant à l'utilisation de ce système d'arme ?

18 R. Non, je n'ai pas été formé à utiliser ce genre d'armes, mais j'ai passé

19 30 années dans le service actif dans l'armée. J'ai été commandant de deux

20 Pelotons de Mortier, j'ai été commandé d'une brigade utilisant des

21 roquettes, des missiles, et des avions. Je suis plus que qualifier pour

22 parler --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur, on vous a demandé si

24 vous avez une formation à ce sujet. D'après la déclaration -- d'après votre

25 déclaration, c'est là que vous avez entendu pour la première fois parler

26 d'une telle arme.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc être formé à l'utilisation d'une

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1 arme, alors que dans la déclaration préalable, il est clairement dit qu'il

2 a entendu que telles armes existaient à ce moment-là, vous devez vraiment

3 expliquer pourquoi vous posez cette question-là. Et vous, vous vous

4 défendez en répondant, parce que vous considérez que c'est une menace --

5 votre expertise, mais vous n'avez absolument pas besoin de faire cela.

6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais tout

7 simplement d'étayer un fondement pour les éléments d'une question posée par

8 le Procureur où on posait la question quant à la précision de ces armes, et

9 quand le témoin a dit que ce n'était pas une arme précise. Et j'ai voulu

10 tout simplement voir si le témoin a jamais été formé à l'utilisation de

11 cette arme.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. IVETIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit : Le Président et Me Ivetic parlaient en

16 même temps ce n'était pas audible pour l'interprète.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Etes-vous d'accord avec moi que vous n'avez pas consulté des livres ou

19 des manuels concernant la portée de ces armes, leur précision, et cetera ?

20 R. Non. J'ai lu le rapport du commandement d'artillerie qui a donné des

21 faits quant à la zone à la portée ou de ces armes, leur précision.

22 Q. Et vous n'avez jamais vu ces armes, ce système depuis que vous avez

23 quitté la Bosnie ?

24 R. Non.

25 Q. Et vous n'avez pas fait des analyses depuis que vous avez quitté la

26 Bosnie au sujet de l'utilisation de ces armes ?

27 R. Non.

28 Q. Je vais demander que l'on montre la pièce P580. Est-ce que vous pouvez

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1 nous dire, avec tout le respect que je vous dois surtout par rapport à

2 votre expérience -- est-ce qu'il y a une différence entre la zone létale et

3 la zone de frappe d'une telle arme ?

4 R. Je pense qu'il s'agit à peu près de la même chose, peut-être que vous

5 pouvez m'expliquer tout d'abord de quoi parlez-vous, vous, quand vous

6 évoquez ces deux termes, "zone de frappe et zone létale."

7 Q. Eh bien, je voudrais vous référer à ce que dit le colonel John Hamill,

8 qui est un officier d'artillerie qui a déposé en l'espèce et qui a dit au

9 niveau de la page 5 519 et 5 520, qu'il y avait une zone de danger de 500

10 mètres qui s'appliquait à un obus de mortier de 120 millimètres. Est-ce que

11 cela vous semble être juste ?

12 R. C'est probablement exact.

13 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'on peut en arriver à

14 la conclusion à partir de la pièce P508 [comme interprété] qu'une bombe

15 aérienne modifiée a à peu près la même zone de danger qu'un mortier de 120

16 millimètres ?

17 R. Mais cette arme ne tenant pas compte des capacités balistiques de cet

18 obus alors qu'il traverse l'air et de l'endroit où il tombe par rapport à

19 la zone de frappe, et qu'elle est vraiment la zone de frappe mortelle par

20 rapport à l'endroit où l'obus est tombé. Est-ce que vous avez vraiment tenu

21 compte de tout cela parce que là il s'agit d'une discussion théorique au

22 sujet du point d'impact de la zone de frappe et la zone mortelle ?

23 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que quand on parle de ces

24 radius de 200 à 500 mètres c'est utile uniquement si on essaie d'établir le

25 radius mortel et le danger et la zone de danger de cette arme ?

26 R. Cela va dans ce sens - je serais d'accord avec vous - mais je pense

27 qu'il faut encore me poser d'autres questions.

28 Q. Mais hier vous avez été très sûr de vous quand vous avez dit que ceci