Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 21 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est

  9   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   La Chambre a été informée du fait que l'Accusation souhaitait soulever un

 12   point à huis clos partiel.

 13   M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, j'ai un bref point qui peut être

 14   abordé d'abord en audience publique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. GROOME : [interprétation] La semaine dernière, le 16 janvier, pendant

 17   l'interrogatoire de M. Rose, la pièce P732 a été présentée pour versement

 18   par l'Accusation. Au cours du contre-interrogatoire, un problème a été

 19   soulevé au sujet de la traduction de ce document. L'Accusation a maintenant

 20   à sa disposition une traduction révisée de ce document qu'elle a chargée en

 21   tant que document 14676A de la liste 65 ter. L'Accusation reconnaît,

 22   Messieurs les Juges, que la Chambre, aux fins de la cohérence du compte

 23   rendu d'audience, sera amenée à conserver les deux versions de la

 24   traduction pour le compte rendu et la cohérence de M. Lukic. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La version A est donc

 26   maintenant la version qui fait foi.

 27   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, y a-t-il quoi que ce soit


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  1   ? La Chambre va s'appuyer donc sur la version originale exclusivement afin

  2   de comprendre ce qui s'est passé dans la salle d'audience, et non pas à des

  3   fins d'évaluation des éléments de preuve.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est donc consigné au compte rendu.

  6   Le Greffe reçoit pour instruction de remplacer la pièce 14676 par 14676A.

  7   M. GROOME : [interprétation] Peut-être que je peux vous apporter mon

  8   concours.

  9   La discussion portait sur la page 6 858 du compte rendu. L'Accusation

 10   recommande, concernant la pièce P732, qu'en plus de la traduction déjà

 11   versée, la pièce 14676A de la liste 65 ter y soit jointe.

 12   Et peut-être que je peux aborder ceci un peu plus tard. Il semble que

 13   j'aie peut-être omis quelque chose.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est quelque chose que

 15   nous aborderons un peu plus tard.

 16   M. GROOME : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors un instant.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le problème que nous avons

 20   avec M. Mladic c'est que la fiche de son casque est branchée dans la prise

 21   normale plutôt que dans celle qui est utilisée en cas d'altération de la

 22   voix.

 23   Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant, Monsieur Mladic ? Oui, très

 24   bien.

 25   Donc, la seule chose dont nous avons débattu c'est l'ajout d'une

 26   nouvelle version de la pièce P732. La nouvelle version en question étant la

 27   pièce 14676A de la liste 65 ter, le document original demeurant disponible

 28   dans le prétoire électronique. A l'avenir, la Chambre ne s'appuiera, aux


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  1   fins d'évaluation des éléments de preuve, que sur cette nouvelle version

  2   jointe à la version existante.

  3   Madame Hochhauser, quoi que ce soit que vous souhaiteriez signaler avant

  4   que nous ne démarrions ?

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'apprêtais à

  6   faire une introduction pour les Juges. Je peux le faire maintenant à huis

  7   clos partiel ou alors une fois que le témoin sera entré.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 10   Messieurs les Juges.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience à huis clos]


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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   [en français] Bonjour, Monsieur le Témoin 55.

 21   Avant que de commencer votre témoignage, je vais vous inviter de faire une

 22   déclaration solennelle. Le texte est donné maintenant.

 23   LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

 24   vérité et rien que la vérité.

 25   M. LE JUGE ORIE : Je changerai dans un moment en langue anglaise, Monsieur

 26   le Témoin, mais on m'a -- le bienvenue dans cette salle d'audience, aussi

 27   le bienvenue aux représentants du gouvernement français, Mme Zasova et M.

 28   Landour. Est-ce que j'ai bien compris, ce n'est pas la première fois que


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  1   vous êtes présents dans cette salle d'audience, alors vous connaissez les

  2   règles. C'est de ne pas intervenir vous-mêmes dans l'interrogatoire et de

  3   vous adresser à moi, si nécessaire.

  4   Alors je changerai en langue anglaise.

  5   [interprétation] Nous allons maintenant poursuivre en anglais.

  6   Monsieur le Témoin 55, vous déposerez en bénéficiant des mesures de

  7   protection d'altération de la voix, d'altération des traits du visage et de

  8   pseudonyme, ce qui signifie la chose suivante, si jamais en répondant à une

  9   question vous courrez le risque de révéler votre identité, vous pouvez

 10   demander un passage à huis clos partiel.

 11   Monsieur le Témoin RM055, vous allez d'abord être interrogé par Mme

 12   Hochhauser, qui représente l'Accusation.

 13   A vous, Madame le Procureur.

 14   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.

 15   LE TÉMOIN : RM055 [Assermenté]

 16   Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :

 17   Q.  [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document 28630 de

 18   la liste 65 ter, qui est un document sous pli scellé.

 19   Oui bonjour, Monsieur le Témoin.

 20   Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez votre nom et votre date de

 21   naissance affichés à l'écran devant vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander

 24   le versement sous pli scellé de la pièce 28630.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 28630 devient la

 27   pièce P748.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée sous pli scellé.


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  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais maintenant demander

  2   l'affichage du document numéro 28629 de la liste 65 ter, qui est également

  3   un document sous pli scellé.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, pendant que ce document s'affiche, je voudrais vous

  5   demander si vous avez bien fourni, à la date du 16 avril 2007, une

  6   déclaration relative à votre déposition d'aujourd'hui devant un autre

  7   Tribunal; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, votre micro…

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez éteindre votre microphone

 13   pendant que le témoin parle, Madame Hochhauser, et l'allumer quand vous

 14   prenez la parole.

 15   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Vous avez précédemment déposé devant ce Tribunal dans les procès contre

 17   Dragomir Milosevic, Momcilo Perisic et Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est correct.

 19   Q.  Et pendant le récolement dans l'affaire Karadzic, vous avez examiné la

 20   déclaration consolidée qui regroupait différents extraits de votre

 21   déclaration officielle de 2007 ainsi que votre déposition dans les procès

 22   Milosevic et Perisic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est correct.

 24   Q.  Alors si vous vous reportez maintenant à ce qui s'affiche à l'écran

 25   devant vous, est-ce que vous reconnaissez ici la déclaration consolidée en

 26   question ?

 27   R.  Oui, je la reconnais.

 28   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, je souhaiterais demander


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  1   maintenant l'affichage du document numéro 28658 de la liste 65 ter, qui est

  2   également un document confidentiel.

  3   Q.  Dans une déposition précédente, Monsieur le Témoin, vous avez apporté

  4   deux corrections à cette déclaration consolidée, et hier, alors que vous

  5   étiez en train de relire cette déclaration consolidée, vous avez procédé à

  6   des corrections supplémentaires dans la version anglaise et française. Est-

  7   ce que vous pourriez prendre quelques instants, s'il vous plaît, et -- et

  8   nous dire -- donc prenez quelques instants pour examiner ce qui est affiché

  9   devant vous à l'écran. Et une fois que vous serez arrivé en bas de la page,

 10   faites-le-moi savoir afin que nous puissions passer à la page suivante. Et

 11   veuillez, s'il vous plaît, nous dire si ceci rend compte fidèlement des

 12   corrections auxquelles vous avez procédé dans votre déclaration.

 13   R.  Oui, Madame la Procureur. Ce sont là quatre modifications que

 14   j'approuve.

 15   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 2 du

 16   document, s'il vous plaît.

 17   Q.  Et, Monsieur le Témoin, je vous prie de procéder à la même

 18   vérification.

 19   R.  Oui. Oui, Madame la Procureur, six autres modifications que je

 20   reconnais.

 21   Q.  Très bien. Alors si l'on tient compte de ces précisions -- excusez-moi.

 22   Je vois qu'il y a une troisième page.

 23   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je viens de la voir s'afficher.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a encore une correction sur

 25   une troisième page.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on l'examiner dans ce cas, s'il vous

 27   plaît.

 28   LE TÉMOIN : Oui. La version anglaise est correcte.


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  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  2   Q.  Et c'est la version anglaise qu'il convenait de corriger, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Oui, je vois -- je pense que -- je pense que c'est suffisant.

  5   Q.  Bien. Alors compte tenu des précisions et des corrections apportées par

  6   vous que nous venons de voir dans cette pièce numéro 28658 de notre liste

  7   65 ter, pourriez-vous me dire la chose suivante : si aujourd'hui on vous

  8   posait les mêmes questions que celles qui vous ont été posées lorsque vous

  9   avez fourni les informations contenues dans la déclaration consolidée

 10   numéro 28629 de la liste 65 ter, donneriez-vous les mêmes réponses ?

 11   R.  J'espère que je donnerais les mêmes réponses, Madame.

 12   Q.  Pouvez-vous nous confirmer la véracité et l'exactitude des informations

 13   contenues dans votre déclaration telles que précisées et corrigées par ce

 14   que nous venons d'examiner ?

 15   R.  Oui, je l'affirme.

 16   Q.  Alors, juste pour revenir à votre réponse précédente lorsque vous avez

 17   dit que vous donneriez les mêmes réponses, est-ce que vous pourriez en fait

 18   nous confirmer que vous donneriez en substance les mêmes réponses, et non

 19   pas littéralement les mêmes réponses ?

 20   R.  Oui. Je préfère cette formulation.

 21   Q.  Très bien.

 22   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade-ci,

 23   j'aimerais verser au dossier les documents 28629 et 28658, tous les deux

 24   sous pli scellé, comme éléments de preuve, ainsi que les pièces connexes, à

 25   l'exception de celles annotées en gris sur la liste. Je ne sais pas si la

 26   Chambre veut traiter de ces pièces connexes à présent ou plus tard.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus tard.

 28   Tout d'abord, la déclaration consolidée du témoin, Madame la Greffière.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28629 devient la pièce P749

  2   sous pli scellé, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier sous pli

  4   scellé.

  5   Et l'autre document.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28658 devient la pièce P750

  7   sous pli scellé, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée en l'absence

  9   d'objection.

 10   Maître Lukic, je suis quelque peu surpris --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas localiser ce document 28658.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est affiché à l'écran à ce moment ?

 13   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Me Lukic a peut-être des problèmes à le

 14   télécharger dans le prétoire électronique, mais nous lui avons envoyé par

 15   courriel hier soir également.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il se retrouve sur la liste ou pas ?

 17   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non. Ce sont des éclaircissements à la

 18   déclaration suite au récolement -- récolement d'hier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons lui attribuer une cote

 20   provisoire jusqu'à ce que vous le retrouviez ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, parce que nous devons vérifier les

 22   éclaircissements.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Madame la Greffière, la pièce

 24   P750 devrait se voir attribuer une cote provisoire sous pli scellé. La

 25   Chambre décidera ultérieurement sur son versement.

 26   Maître Lukic, il n'y a pas d'autres objections quant à la déclaration pour

 27   la pièce P749 ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Ce matin nous en avons parlé. Et nous avions


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  1   quelques problèmes pour retrouver des documents --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas des pièces connexes,

  3   mais juste de la déclaration consolidée du témoin, est-ce que vous avez des

  4   objections ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est clair. Elle a été versée

  7   comme pièce P749.

  8   Madame Hochhauser, veuillez continuer.

  9   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors avec votre permission, j'aimerais

 10   lire un bref résumé de la déclaration du témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous avez expliqué au témoin le

 12   --

 13   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française, nous n'avons

 14   pas reçu le texte du document.

 15    [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je pense que le témoin sait

 17   qu'il ne s'agit pas d'éléments de preuve, mais juste de mon propre résumé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et je voudrais également présenter mes

 20   excuses aux équipes d'interprètes parce que je ne leur ai pas fourni une

 21   copie de ce document ce matin.

 22   Monsieur le Témoin RM055 a servi au sein de la FORPRONU dans le secteur

 23   Sarajevo en 1995. Il a observé des tirs isolés et des bombardements

 24   constants ciblant des civils pendant l'été de 1995 jusqu'au cessez-le-feu

 25   du 15 septembre.

 26   Pendant cette période, la FORPRONU a agi dans le cadre d'opérations anti-

 27   tireurs isolés pour protéger les civils des tireurs isolés du SRK. Pendant

 28   l'été 1995, le SRK a tiré des roquettes improvisées puissantes sur


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  1   Sarajevo. Le témoin a été un observateur de première main de ces attaques;

  2   en particulier pour la bombe et la roquette qui a frappé le bâtiment des

  3   PTT le 28 juin 1995.

  4   La FORPRONU a régulièrement émis des protestations aux commandants de

  5   brigades et de corps suite à ces événements de tirs isolés et de

  6   bombardements, y compris des lettres de protestation particulières

  7   concernant l'utilisation de ces roquettes artisanales. Le Témoin RM055 a

  8   également fourni des éléments de preuve relatifs à des témoins oculaires

  9   sur le bombardement -- le deuxième bombardement du marché de Markale et

 10   donne des éléments de preuve quant à l'ouverture de la route sur le mont

 11   Igman par la FORPRONU à la mi-1995 pour arrêter le blocus de la ville de

 12   Sarajevo, vu que les actions antérieures pour acheminer de l'aide

 13   humanitaire et pour réapproviser les unités de la FORPRONU n'avaient pas

 14   été efficaces du fait du blocus des Serbes de Bosnie aux points de

 15   contrôle.

 16   Ceci conclut le résumé, Monsieur le Juge.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hochhauser.

 18   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

 19   s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 22   Messieurs les Juges.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  7   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il s'éloigner un petit

 10   peu du micro, s'il vous plaît.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

 12   Q.  Je fais à nouveau référence à la pièce P749, à la page 8 de la version

 13   anglaise, page 14 de la version B/C/S, et la page 10 de la version

 14   française. Vous nous dites :

 15   "Je suis convaincu que les tireurs isolés étaient sous le contrôle du

 16   commandement du SRK. En fait, ils agissaient de façon professionnelle et

 17   leur manière d'agir était rationnelle si l'on considère les objectifs

 18   qu'ils voulaient atteindre."

 19   Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous éclaircissiez cette déclaration,

 20   s'il vous plaît. Qu'entendez-vous par "leur manière d'agir était

 21   rationnelle", "rationnelle" pour quel but ?

 22   R.  L'action des tireurs d'élite bosno-serbes s'inscrivait dans les modes

 23   opératoires du Sarajevo-Romanija Corps, qui, selon nous, visaient plusieurs

 24   objectifs.

 25   Premièrement, bloquer la ville de Sarajevo, centre de gravité de leur

 26   adversaire, de tous liens, toutes relations avec l'extérieur par un blocus

 27   aussi hermétique que possible. Deuxièmement, démoraliser la population et

 28   les défenseurs de cette ville. Et, troisièmement, maintenir leur ascendant


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  1   moral sur les troupes et les civils de la FORPRONU.

  2   Pour atteindre le second but, il pouvait sembler rationnel à un assaillant

  3   dépourvu de sens étique, dépourvu de sens étique --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin suit en même

  5   temps et lit le compte rendu en anglais et a remarqué probablement que le

  6   mot employé par lui en français "étique" a été traduit par le mot

  7   traduisant "ethnique" en anglais.

  8   En fait, Monsieur le Témoin, je souhaite vous signaler que vous n'avez pas

  9   tant que cela besoin de vous préoccuper du compte rendu en anglais, parce

 10   qu'il sera révisé dans le courant de la journée. Je vous suggère de vous

 11   concentrer sur votre déposition, et si jamais il y a quoi que ce soit qui

 12   pose problème ou soulève des questions, cela sera examiné en temps et en

 13   heure.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Président.

 16   Donc, il était donc rationnel pour ce belligérant d'utiliser des

 17   bombardements aléatoires contre les populations civiles et des tirs au

 18   hasard de snipers. J'ajoutais que ces snipers faisaient leur métier, entre

 19   guillemets, hein, de façon professionnelle à partir d'emplacements

 20   judicieusement choisis et correctement aménagés.

 21   Ceci est mon jugement strictement technique et professionnel.

 22   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer aux pages numéros 16

 24   et 17 de l'anglais, 28 et 29 de la version en B/C/S, et 21 à 22 de la

 25   version française de votre déclaration, qui porte sur la date du 28 août

 26   1995 et des explosions sur le marché de Markale et aux alentours.

 27   Dans votre déclaration, vous avez décrit la scène que vous avez trouvée sur

 28   place en arrivant, vous dites que c'était "approximativement dix minutes


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  1   après avoir entendu ces explosions."

  2   Alors, je voudrais demander à Mme Stewart à présent de visionner les 25 ou

  3   30 premières secondes d'un enregistrement vidéo qui a déjà été versé au

  4   dossier sous la cote P446.

  5   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française, la transcription n'est pas

  6   disponible.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  9   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais simplement signaler,

 10   Messieurs les Juges, que je ne suis pas sûre entièrement du statut de cet

 11   enregistrement vidéo, puisque nous sommes en audience publique, je n'ai pas

 12   signalé particulièrement la teneur de cet enregistrement, qui est assez

 13   explicite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Nous avons arrêté cet enregistrement

 17   vidéo à 48,3 secondes.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que, pour commencer, vous pourriez nous dire

 19   quelle rue vous avez empruntée pour vous rendre sur le marché ce jour-là ?

 20   R.  J'étais moi-même physiquement à l'ambassade de France qui était, à

 21   cette époque, située à côté de la cathédrale. J'ai donc, en sortant de la

 22   cathédrale, tourné autour de -- en sortant de -- pardon, de l'ambassade de

 23   France, tourné sur la place devant la cathédrale et pris la rue qui passe

 24   devant l'entrée du marché de Markale. La distance est d'environ 200 mètres.

 25   Q.  Vous venez d'avoir l'occasion de visionner ce court extrait de la pièce

 26   P446, et vous avez eu la possibilité auparavant d'en visionner de plus

 27   larges extraits.

 28   Est-ce que vous pourriez nous dire si ce qu'on voit dans cet enregistrement


Page 7073

  1   vidéo cadre avec ce que vous avez essayé de décrire dans votre déclaration,

  2   à savoir ce que vous avez vu en arrivant à peu près dix minutes après les

  3   explosions ?

  4   R.  Oui. Je suis arrivé à un moment où on enlevait les derniers corps et où

  5   l'on commençait à nettoyer la rue. Cela donc -- cela correspond dans les

  6   grandes lignes à ce que j'ai vu, en admettant que la plupart des corps que

  7   l'on voit sur les images étaient déjà enlevés. Il ne restait que quelques

  8   corps, et des débris -- des débris humains.

  9   Q.  Dans votre déclaration, vous dites avoir entendu une série d'explosions

 10   ce jour-là. Et vous connaissez le son produit par des obus, par des tirs

 11   d'artillerie.

 12   Est-ce que les sons que vous avez entendus, les explosions que vous avez

 13   entendues, cadraient avec des tirs d'artillerie ?

 14   R.  Oui, Madame. Très clairement. J'étais moi-même à ce moment à

 15   l'intérieur de l'ambassade de France, et on ne peut pas ne pas reconnaître

 16   une arrivée d'obus de mortier. Donc je confirme, il s'agissait bien

 17   d'arrivées et d'impacts d'obus de mortier.

 18   Q.  Juste pour être tout à fait précis, cela a été traduit de la façon

 19   suivante, "on ne pouvait pas ne pas reconnaître l'arrivée ou la chute d'un

 20   obus." C'est-à-dire que c'est une double négation, n'est-ce pas ? Donc on

 21   est obligés de reconnaître l'arrivée d'un tel projectile ?

 22   R.  C'est exact. On est obligés de reconnaître l'arrivée de ce type de

 23   projectile.

 24   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je me demande combien de temps il me

 25   reste jusqu'à la première pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous apprêtez à présenter

 27   quelque chose qui demandera un peu plus de temps, peut-être que vous pouvez

 28   le garder pour après la pause, parce qu'il y a un sujet que j'aimerais


Page 7074

  1   aborder avant, et cela est lié aux corrections faites par le témoin qui, à

  2   ce stade, ont été versées sous cote provisoire.

  3   La dernière page, la page numéro 3 de ces feuillets de correction, la

  4   réponse que le témoin a fournie concernant la version française de sa

  5   déclaration consistait à dire qu'il avait changé sa formulation, mais que

  6   la version anglaise était quant à elle exacte.

  7   Mais en fait, ce que fait le témoin dans ce cas précis, et vous auriez dû

  8   le remarquer, Madame Hochhauser, c'est qu'il n'a pas modifié sa réponse,

  9   c'est la question qu'il a modifiée. Et pire encore, il y a une citation

 10   dans la question concernée.

 11   Et ce que le témoin a fait c'est qu'il est intervenu au niveau de la

 12   citation en la modifiant. Ce n'est pas du tout habituel, ce n'est pas une

 13   intervention sur la réponse donnée par le témoin, ce qu'un témoin peut

 14   parfaitement faire en général.

 15   Et ce qui rend les choses encore plus complexes c'est la chose suivante, il

 16   est tout à fait possible que la citation qui apparaît dans la question

 17   provienne en fait d'un autre document qui avait été présenté au témoin en

 18   anglais avant d'être traduit. Peut-être y a-t-il eu une erreur de

 19   traduction. Et, ce qui semble donc s'être passé ici, c'est que le témoin a

 20   peut-être corrigé la traduction qui avait été faite de propos qui ont été

 21   cités à partir d'un autre document.

 22   Alors, ce qu'il convient de faire en premier lieu dans cette situation

 23   c'est de procéder à une vérification dans le document qui a été cité,

 24   document qui était très probablement en anglais dans l'original, il

 25   convient donc de vérifier comment ceci a été traduit en français, si

 26   toutefois il en existe une traduction française. Et deuxièmement, lorsque

 27   la question a été posée au témoin en y incorporant cette citation, il

 28   convient de vérifier si au moment où donc cette question a été posée il ne


Page 7075

  1   serait pas envisageable que la citation a été mal traduite en français.

  2   En tout état de cause, pour ce qui est de la réponse fournie, il n'y

  3   a aucun commentaire quant à la formulation utilisée dans la langue, donc,

  4   qui était celle dans laquelle le témoin a entendu la question posée.

  5   C'est très compliqué, et on ne peut pas résoudre ceci simplement en

  6   disant que l'on est intervenu dans la version française et que la version

  7   anglaise, quant à elle, est juste, alors qu'on a extrait une citation d'un

  8   document et de propos qui ont été prononcés en audience et ont ensuite été

  9   traduits en français.

 10   Alors, je vous prie de vérifier avec un grand soin ce qu'il en est,

 11   et peut-être que nous trouverons une réponse à un stade ultérieur.

 12   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suppose que vous

 14   avez suivi l'explication que j'ai essayé de donner des raisons pour

 15   lesquelles je suis resté perplexe face à cette correction. Nous allons être

 16   obligés de nous pencher sur cette correction d'un peu plus près, et nous

 17   essaierons de trouver une solution. Je crois que vous en conviendrez.

 18   Donc, ce document n'a pas encore été versé au dossier et, bien entendu,

 19   Madame Hochhauser, puisque le témoin à ce stade a déjà commencé sa

 20   déposition, vous n'avez pas l'autorisation d'en parler avec lui, mais peut-

 21   être que vous pouvez commencer par analyser ce qu'il en est exactement, et

 22   puis ensuite nous verrons s'il y a lieu de revenir sur ce sujet avec le

 23   témoin ou non.

 24   Alors, nous allons prendre la pause. Et, Monsieur le Témoin, je vous prie

 25   de bien vouloir accompagner l'huissière. Mais avant cela, il nous faut

 26   passer à huis clos.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 28   Juges.


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  1   [Audience à huis clos]

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 22   (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Madame Hochhauser, à vous.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous passions à ce que

 28   vous qualifiez de roquettes artisanales. Dans votre déclaration, vous


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  1   utilisez le mot de "krema", "k-r-e-m-a", et il y a des éléments dans votre

  2   déclaration -- une tentative d'explication quant au type de roquette que

  3   vous décrivez de cette façon.

  4   Alors, est-ce que vous décrivez par ce terme un type particulier de

  5   roquette artisanale ou bien est-ce un terme générique pour toutes les

  6   roquettes artisanales en général ?

  7   R.  Au moment des faits, nous appelions ceci des roquettes artisanales, en

  8   l'absence d'autres termes. C'est à l'issue de l'entretien d'un officier de

  9   liaison auprès d'une brigade du SRK, la Brigade d'Ilidza, que nous avons

 10   appris que la partie bosno-serbe utilisait le terme "krema", que nous avons

 11   à partir de ce moment utilisé comme terme générique pour ce genre de

 12   projectile.

 13   Q.  Et juste pour être tout à fait précis, lorsque ce terme apparaît dans

 14   votre déclaration, il est utilisé dans son sens générique correspondant à

 15   ce type de projectile, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, Madame.

 17   Q.  Alors en page 19 de la version anglaise, il s'agit encore une fois de

 18   la pièce P749, je le redis, page numéro 34 en B/C/S, et page numéro 25 de

 19   la déclaration en français, vous décrivez la bombe, la roquette qui a

 20   touché le bâtiment de la télévision le 28 juin, et vous dites, je cite :

 21   "J'ai donc été un témoin direct du passage de l'engin."

 22   Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous avez vu, je parle du son

 23   de ce projectile, de sa vitesse et de sa trajectoire ?

 24   R.  Comme j'étais à l'extérieur du bâtiment, le PTT building à ce moment-

 25   là, il était environ 9 heures et demie du matin, il m'était donc très

 26   facile d'entendre le bruit -- je dirais le bruit de locomotive, d'un

 27   projectile arrivant de l'ouest et dirigé vers l'est sur une trajectoire

 28   qui, approximativement, était parallèle à ce que nous appelions "Sniper


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  1   Alley."

  2   J'ajoute que la trajectoire de ces projectiles n'était pas stable. Il ne

  3   s'agissait pas d'une trajectoire tout à fait rectiligne, ce qui évidemment

  4   permettait d'en déduire qu'il s'agissait d'engins improvisés de façon

  5   artisanale.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez dit que

  7   cette déclaration pouvait se trouver à la page 9 de la version anglaise.

  8   Est-ce que vous pourriez nous aider à localiser le paragraphe exact ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la page 19.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'avais vu au compte rendu que

 11   c'était la page 9. Désolé.

 12   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous avez déclaré qu'il vous était facile

 14   d'entendre le bruit d'une locomotive, est-ce que c'est le bruit que vous

 15   attribuez au projectile ?

 16   R.  Oui, Madame. C'est une image que j'utilise pour tenter de vous faire

 17   imaginer le bruit de cet engin.

 18   Q.  Et vous connaissez le son et la trajectoire de tirs d'artillerie

 19   réguliers et de mortiers, est-ce qu'on pouvait facilement détecter et

 20   entendre ces sons-là ?

 21   R.  Oui, je comprends que vous me demandez s'il était facile de distinguer

 22   entre -- en fait, entre ces différents types de sons et de bruits, et ma

 23   réponse est oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je lis au compte

 25   rendu le mot anglais "sites", sites donc, s-i-t-e-s, à la fin de la ligne

 26   5, page 25 du compte rendu. Est-ce que vous vouliez effectivement parler de

 27   "sites", s-i-t-e-s, orthographié comme cela, ou "sights", s-i-g-h-t-s, qui

 28   a la même prononciation en anglais mais qui veut dire "lunettes".


Page 7079

  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, c'est la dernière possibilité,

  2   "sights", s-i-g-h-t-s.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme la prononciation était la

  4   même, je vous ai posé la question.

  5   Alors, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante, ce

  6   genre de projectile, à quelle vitesse se déplace-t-il, et pendant combien

  7   de temps pouvez-vous le voir.

  8   LE TÉMOIN : Ce sont des -- Monsieur le Président, il s'agit de projectiles

  9   relativement lents dont le passage dure quelques secondes. Je ne saurais

 10   pas vous chiffrer la vitesse exacte. Mais ce sont des projectiles que l'on

 11   peut voir, contrairement à un obus, et qui volent de façon relativement

 12   lente. Le passage a duré, à hauteur du PTT building, le passage a duré

 13   quelques secondes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous l'avez vu et entendu pour

 15   la première fois, est-ce que vous étiez face au projectile, ou est-ce qu'il

 16   est venu de côté ou de l'arrière, vu que vous vous déplaciez à ce moment-là

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : Oui, j'étais autour du PTT building, à -- je pense que j'étais

 19   de trois quarts arrières par rapport à ce -- j'imagine de trois quarts

 20   arrières par rapport à ce projectile. 

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à huis clos

 24   partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel,

 27   Messieurs les Juges.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 13  Pages 7080-7084 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  4   Maître Lukic, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du témoin

  5   ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais juste besoin de

  7   quelques instants pour mettre en place ce dont j'ai besoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   [en français] C'est M. Lukic, qui est avocat de M. Mladic, qui va conduire

 10   son contre-interrogatoire.

 11   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin RM055.

 13   Je suppose que vous avez devant vous votre propre déclaration en français,

 14   n'est-ce pas ? Parce que nous allons nous y référer régulièrement.

 15   R.  Oui, je vous le confirme.

 16   Q.  Alors dans votre déclaration en français, je vous prie de vous reporter

 17   à la page numéro 5 correspondant à la page anglaise numéro 4, troisième

 18   paragraphe, et page 6 en B/C/S, troisième paragraphe également. Vous parlez

 19   ici du fait que les bataillons avaient quatre tâches, quatre missions.

 20   Et au point numéro 3, vous décrivez comme étant l'une des missions des

 21   bataillons :

 22   "Le contrôle des accords…"

 23   Vous voyez cela, n'est-ce pas ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Je vous prie de bien

 25   vouloir éteindre votre microphone pendant que le témoin répond à vos

 26   questions.

 27   LE TÉMOIN : Oui, Maître, je vois le paragraphe concernant les quatre

 28   missions des bataillons. 


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Ce qui m'intéresse maintenant c'est la troisième mission, le contrôle

  3   des accords. Vous dites :

  4   "Veiller au respect des accords de cessez-le-feu signés en février et

  5   décembre 1994, assurer la liaison avec les commandants et enquêter sur les

  6   violations…"

  7   Alors voici ma question : avez-vous eu l'occasion de lire le texte des

  8   accords que vous évoquez ici au moment où vous êtes arrivé à Sarajevo ?

  9   R.  Oui, et même avant d'arriver à Sarajevo, Maître.

 10   Q.  Est-il exact que malgré ce qui est prévu par les accords, il y avait

 11   des armes lourdes dans la zone d'exclusion totale, alors qu'elle n'était

 12   pas censée s'y trouver ?

 13   R.  Vous avez oublié, dans le point concernant la supervision des accords,

 14   le dernier -- le dernier membre de phrase : Surveiller les points de

 15   rassemblement des armes à Sarajevo et dans les environs. Dans ce cas-là,

 16   nous avions des unités détachées pour contrôler ces points de rassemblement

 17   des armes et je savais -- excusez-moi. Pardonnez-moi.

 18   Et je savais que les deux parties belligérantes, je répète, les deux

 19   parties belligérantes s'efforçaient par différents moyens de dissimuler des

 20   armes aux unités des Nations Unies.

 21   Q.  Merci d'attirer mon attention sur ce que j'ai oublié, mais croyez-moi,

 22   je n'ai pas oublié cela. Je vous ai justement posé une question à ce sujet,

 23   à savoir : comment ceci avait été supervisé, comment ceci a été vérifié, et

 24   dans quelle mesure la FORPRONU était au courant de l'existence de ces

 25   armes.

 26   R.  Voulez-vous parler des armes regroupées ?

 27   Q.  Non, non. Je ne parle pas des armes à regrouper, mais des armes qui

 28   n'ont pas été regroupées.


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  1   R.  Bien. Par les différents moyens qui étaient à notre disposition, les

  2   unités déployées dans Sarajevo et sur la ligne de confrontation, les

  3   équipes d'observateurs des Nations Unies, l'UNMO, nos moyens techniques qui

  4   s'ajoutaient aux moyens humains que j'ai décrits, nous nous efforcions

  5   d'avoir une vision aussi exacte que possible de l'état des forces des

  6   parties belligérantes. Et dans ce cadre, nous avions une estimation, que

  7   j'estime assez bonne, de la situation des armes lourdes dissimulées des

  8   deux côtés. Il est certain qu'à partir des accords du mois de septembre,

  9   nous avons eu des deux côtés des surprises. Nous avons découvert des

 10   armements lourds que nous n'avions pas détectés auparavant.

 11   Je voudrais aussi préciser que ce que l'on entend par "armes lourdes", ce

 12   sont des armes de calibre supérieur à 80 millimètres, 82 millimètres.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, d'après votre connaissance, combien y avait-il

 14   d'armes lourdes à Sarajevo qui étaient placées sous le contrôle de l'ABiH ?

 15   R.  Nous -- Monsieur le Président, nous avons estimé le potentiel du 1er

 16   Corps Bosno-musulman dans Sarajevo à un maximum de 150 armes collectives,

 17   incluant les mortiers de 82 millimètres.

 18   Q.  Et qu'avez-vous entrepris, Monsieur le Témoin, concernant ces armes qui

 19   se montaient à 150 pièces d'armes lourdes au maximum dans la ville de

 20   Sarajevo ?

 21   R.  Dans la ville de Sarajevo, nous surveillions -- nous avions un

 22   dispositif de surveillance des armes lourdes. Je veux dire, les mortiers de

 23   120 millimètres dont nous connaissions l'existence. Par exemple, l'arme ou

 24   les armes qui étaient abritées dans l'un des tunnels.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous prier

 26   de reprendre dès le début votre réponse précédente parce que nous n'avons

 27   pas entendu l'interprétation intégrale de cette dernière.

 28   LE TÉMOIN : Bien, Monsieur le Président.


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  1   Les armes lourdes dont nous avions connaissance dans Sarajevo étaient

  2   surveillées par nos moyens; je fais référence, par exemple, aux mortiers

  3   qui étaient entreposés dans les tunnels à la sortie est de Sarajevo.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, concernant ces 150 pièces d'armement lourd, ont-

  6   elles jamais été regroupées et a-t-on jamais procédé à des vérifications

  7   aux points de regroupement d'armes lourdes sur ces armes-là ?

  8   R.  Je rappelle que j'ai parlé d'armes collectives car, d'un point de vue

  9   technique, les mortiers de 82 ne sont pas des armes lourdes.

 10   Pour répondre à votre question, je conviens qu'il était difficile de

 11   contrôler -- de parvenir à contrôler ces armements du fait des obstructions

 12   que s'efforçait de mettre en œuvre la partie bosno-musulmane.

 13   Q.  Merci. D'après les informations dont vous disposiez, quel était

 14   l'effectif du 1er Corps d'armée de l'ABiH ?

 15   R.  Les unités dans Sarajevo, c'est-à-dire une -- une -- structurées en une

 16   division, représentant de mémoire six ou sept brigades, ne totalisaient pas

 17   plus de 7 à 8 000 soldats effectivement disponibles.

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les sources de cette

 19   information dont vous disposiez concernant l'effectif de ce 1er Corps

 20   d'armée, puisque d'après les documents disponibles, nous voyons que cet

 21   effectif du 1er Corps se montait qu'à environ 35 000 soldats qui

 22   appartenaient au 1er Corps de l'ABiH ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître, il y a une

 24   demande un peu inhabituelle de la part des interprètes qui consiste à vous

 25   demander de parler peut-être un petit peu plus rapidement. Peut-être ceci

 26   est-il lié à la structure des phrases que vous utilisez, peut-être cette

 27   structure est-elle difficile à identifier à un rythme d'élocution aussi

 28   lent.


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  1   Je dois dire que c'est la première fois en 12 ans, Monsieur le Témoin,

  2   qu'une telle demande est adressée.

  3   LE TÉMOIN : Monsieur le Président, tout à l'heure, on m'a demandé de parler

  4   moins vite. Donc, je vais tâcher de trouver le bon -- la bonne vitesse

  5   d'élocution.

  6   Je reviens à la question posée -- qui m'a été posée précédemment.

  7   Les effectifs du 35e -- du 1er Corps n'étaient pas seulement déployés dans

  8   Sarajevo mais à l'extérieur de Sarajevo. Les forces déployées dans Sarajevo

  9   ne représentaient pas la totalité des éléments du 1er Corps bosno-musulman.

 10   Par ailleurs, chacun sait que le système hérité de l'ancienne JNA, de

 11   l'ancienne Yougoslavie, fait que tous les soldats ne sont jamais en ligne

 12   en même temps.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc, lorsque vous avez évoqué le chiffre de 7 000 hommes qui étaient

 15   effectivement disponibles au sein du 1er Corps, vous aviez à l'esprit ceux

 16   qui étaient réellement déployés sur la ligne de front.

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Alors, je voudrais maintenant que nous passions à la page 6 de votre

 19   déclaration en français, page numéro 5 en anglais, page numéro 7 en B/C/S.

 20   C'est un paragraphe assez long, mais vous retrouverez facilement la date du

 21   13 septembre 1995. En son sein, vous dites :

 22   "Le 13 septembre 1995, (expurgé) qui prévoyait

 23   un cessez-le-feu et un retrait des forces en septembre."

 24   Alors, d'après ce plan, qui devait se retirer et où ? S'agissait-il d'une

 25   seule partie au conflit, de toutes les parties au conflit, de seulement

 26   certaines d'entre elles ?

 27   R.  Je confirme qu'après cette première réunion avec une brigade, (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 7091

  1   (expurgé) Il est clair, et vous le comprenez, que nous n'avions pas de

  2   pouvoir décisionnel. Tout ceci se passait à un autre niveau que le niveau

  3   du secteur Sarajevo.

  4   Dans ce projet, il était très clair que les forces du Sarajevo-Romanija

  5   Corps devaient se retirer et regrouper leurs armes lourdes de façon à

  6   desserrer l'étau autour de la ville et de permettre aux civils de pouvoir à

  7   nouveau respirer et circuler librement. Tel était l'esprit de ce projet.

  8   Q.  Donc, seule la partie serbe était censée se retirer, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je pose simplement la question : où voulait-on donc que les assiégés

 10   dans leur propre ville puissent se retirer ?

 11   Q.  Vous dites "leur propre ville". Est-ce que vous pensez que la ville de

 12   Sarajevo n'était que musulmane ?

 13   R.  Je sais parfaitement, Maître, qu'il y avait aussi des populations

 14   bosno-serbe et bosno-croate qui sont restées loyales au gouvernement en

 15   place. J'avais indiqué que j'avais personnellement un ami, un artiste connu

 16   dans l'ex-Yougoslavie qui était Serbe, qui avait délibérément voulu rester

 17   dans sa ville, et je peux témoigner de l'angoisse de --

 18   Q.  Merci. Merci, Monsieur. Nous l'avons dans votre déclaration.

 19   Voici ma question : est-ce que tous les Serbes sont restés à Sarajevo

 20   volontairement ou est-ce qu'ils ne pouvaient pas quitter la ville ? Est-ce

 21   que vous avez des informations à ce sujet ?

 22   R.  Ce que je peux vous affirmer est que certains des Bosno-Serbes ou

 23   Bosno-Croates dans Sarajevo ont choisi de rester. Je me garderai bien de

 24   dire que tous l'ont fait, mais j'en connais certains qui l'ont

 25   volontairement et délibérément et consciemment choisi.

 26   Q.  Merci. Bien sûr, nous ne remettons pas cela en question. Même si je ne

 27   suis pas là pour répondre à vos questions, mais vu que vous m'avez posé la

 28   question, vous m'avez demandé s'ils étaient censés retirer des membres du


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  1   1er Corps de l'ABiH, vous avez dit qu'ils étaient membres du 1er Corps de

  2   l'ABiH qui était en dehors de la ville elle-même. Est-ce qu'ils auraient pu

  3   se retirer quelque part ?

  4   R.  Dans les circonstances où nous nous trouvions, il s'agissait clairement

  5   de faire en sorte que l'agresseur, qui était la partie -- évidemment, la

  6   partie bosno-serbe, ne puisse plus agresser les populations civiles de la

  7   ville, puisque tous les autres -- tous les autres moyens, toutes les autres

  8   tentatives avaient échoué.

  9   Q.  Est-il exact que lors de votre déposition précédente, vous aviez déjà

 10   déclaré que les Serbes n'avaient pas l'intention d'élargir leur propre

 11   territoire en capturant ou en prenant de nouvelles parties de la ville de

 12   Sarajevo ?

 13   R.  Je vous avoue que je n'ai pas le souvenir de ceci.

 14   Q.  Nous viendrons à cette partie plus tard. Ma question pour l'instant est

 15   la suivante : est-il exact que pendant votre séjour à Sarajevo, donc du 12

 16   mai 1995 jusqu'en septembre 1995, ou plutôt jusqu'au début du bombardement,

 17   que les seules opérations d'attaque qui aient été menées provenaient des

 18   forces musulmanes à partir de la ville de Sarajevo et contre les positions

 19   serbes ?

 20   R.  Non. J'ai indiqué que les forces bosno-musulmanes avaient effectivement

 21   lancé des attaques contre leurs adversaires bosno-serbes sur au moins deux

 22   directions et que les forces bosno-serbes ont réagi pour récupérer le

 23   terrain perdu.

 24   Q.  Donc, à vos yeux, il s'agissait d'une attaque, ou plutôt, d'une contre-

 25   attaque pour reprendre quelque chose que l'on avait déjà eu brièvement

 26   antérieurement ?

 27   R.  Vous pouvez parler dans cette confrontation, vous pouvez parler de

 28   contre-attaque. J'en profite pour vous rappeler qu'il y a eu dans cette


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  1   période en parallèle, la tentative de s'emparer de points qui étaient sous

  2   le contrôle des Nations Unies. Par exemple, l'épisode du pont de Vrbanja,

  3   où là il ne s'agissait pas -- manifestement pas de récupérer un terrain

  4   perdu. Le pont de Vrbanja.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bientôt l'heure de faire la

  6   pause.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui, un instant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous brièvement afficher le document

 10   1D561 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 11   En fait, non. Excusez-moi. Nous pourrons aborder ce document-là après la

 12   pause. Le document ne s'est pas affiché tout de suite, donc nous devrons

 13   encore trouver la page exacte. Nous le ferons après.

 14   Donc, Monsieur le Juge, je pense que nous pouvons passer à la pause.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous allons prendre la pause.

 16   Nous allons d'abord passer à huis clos pour que le témoin puisse quitter le

 17   prétoire.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos.

 19   [Audience à huis clos]

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

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 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

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  9   (expurgé)

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 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

 21   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Juge, s'agissant de ce que

 22   l'on vient d'aborder, j'aimerais également attirer votre attention sur une

 23   autre ligne.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes déjà en audience publique,

 25   Madame Hochhauser. Je vous prie de retranscrire le texte sur une feuille

 26   séparée, de la remettre au greffier, et la Chambre pourra lire la partie

 27   pertinente du compte rendu et tenir compte de vos inquiétudes.

 28   Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pouvez continuer.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je pense que nos problèmes techniques

  2   sont également résolus et que nous pouvons à présent voir le document dans

  3   le prétoire électronique.

  4   Tout d'abord, j'aimerais afficher le document 1D561 dans le prétoire

  5   électronique, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit du compte rendu du procès Karadzic daté

  7   du 18 janvier 2011.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 59 dans le

  9   prétoire électronique. Non, en fait, la page 53. Il s'agit de la page 10

 10   490 du compte rendu. Et je voudrais faire référence aux lignes 9 à 12.

 11   Je vais vous donner lecture de cette partie en anglais :

 12   "A présent, Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que le côté

 13   serbe n'avait aucune intention d'élargir sa zone dans la ville et n'avait

 14   préparé aucune offensive pour conquérir un nouveau territoire dans la ville

 15   ?

 16   "Réponse : On pourrait le dire ainsi."

 17   Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de cette partie de votre

 18   déposition et reconnaissez-la-vous comme authentique ?

 19   R.  Tout à fait, je confirme cette déclaration. Elle est authentique, et je

 20   -- elle est tout à fait fidèle à mon sentiment.

 21   Q.  Merci. J'aimerais à présent brièvement revenir à la partie où vous

 22   parliez des Musulmans qui auraient pu se retirer de la ville.

 23   Donc, nous n'avons jamais pris en compte le fait ou même accepté

 24   l'éventualité que des combattants musulmans pouvaient se retirer de la

 25   ville de Sarajevo. Cela n'a même pas été envisagé par la FORPRONU et la

 26   communauté internationale, n'est-ce pas ?

 27   R.  Cela n'a pas été envisagé; c'est exact.

 28   Q.  Merci. Qu'en est-il des forces musulmanes qui, comme vous l'avez dit,


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  1   se trouvaient en dehors de la ville et appartenaient au 1er Corps de l'ABiH

  2   ? Pensait-on qu'ils se retireraient quelque part ?

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   Q.  Merci. Nous n'essayons pas de vous forcer à répondre à des questions

  8   pour lesquelles vous ne savez rien, mais merci d'avoir tenté de répondre à

  9   celle-ci quoi qu'il en soit.

 10   J'aimerais maintenant vous inviter à regarder la page 7 de la version

 11   française, page 5 de la version anglaise, quatrième ligne à partir du début

 12   de la page, et dans la version B/C/S, il s'agit de la page 3, si je ne

 13   m'abuse.

 14   Vous dites --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons deux fois la version

 16   anglaise à l'écran.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que Me Lukic faisait

 18   référence à la déclaration du témoin, n'est-ce pas ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant la version

 21   française de la déclaration.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous avons besoin d'avoir la pièce P479

 23   [comme interprété].

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'oublions pas qu'il s'agit d'un

 25   document confidentiel.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P749, et pas 479.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont les bonnes pages ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 7 de la version française,


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  1   page 5 de la version anglaise. Et ce document ne doit pas être diffusé en

  2   dehors du prétoire.

  3   Q.  Donc, vous nous dites, Monsieur : "Les Serbes ne pouvaient pas

  4   récupérer leurs armes en raison du terrain et de la vétusté des matériels."

  5   Ensuite, vous poursuivez en disant que --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas trouvé les bonnes

  7   lignes --

  8   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française à l'intention du

  9   témoin : il s'agit de la dernière page -- de la dernière ligne de la page 6

 10   et puis du début de la page 7 pour la version française.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, en anglais, il s'agit du bas de la

 12   page 5.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je pense avoir parlé de la quatrième ligne à

 15   partir du bas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois à présent. Alors,

 17   vérifions la version française.

 18   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase au bas de

 19   la page 6 de la version française, et ensuite, en haut de la page 7.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois où cela se trouve. Je l'ai

 21   trouvé. Très bien.

 22   Allez-y.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Vous avez parlé de vétusté. Mais en fait, est-ce que vous seriez

 25   d'accord avec moi pour dire que ces équipements étaient plutôt obsolètes ?

 26   Ces armes étaient obsolètes par rapport aux armes dont disposaient les

 27   forces de l'OTAN.

 28   R.  Je répète. Le terme "vétusté", il s'agissait d'armes de génération


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  1   ancienne, assez mal entretenues, dont les servants ne disposaient pas

  2   forcément des pièces, des moyens de rechange nécessaires qui étaient en

  3   position, pour certaines, depuis très longtemps. Ça n'empêchait pas ces

  4   armes d'être capables de tirer, mais elles ne pouvaient être que

  5   difficilement déplacées, pour la plupart, d'après ce que j'ai vu.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il semble y avoir une

  8   légère incohérence entre l'anglais et le français. Par exemple, je vais

  9   donner lecture de quelque chose qui n'est peut-être pas le plus important,

 10   mais en français, il est indiqué : [en français] "Le général Smith a décidé

 11   que les armes" --

 12   [interprétation] Oh, quelque chose m'a échappé. Veuillez ne pas tenir

 13   compte de ce que j'ai dit.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous conviendriez avec moi que

 17   ces armes et ces moyens techniques étaient imprécis du point de vue des

 18   forces de l'OTAN, et surtout par comparaison avec les moyens et les armes

 19   dont l'OTAN disposait en 1995 ?

 20   R.  C'est -- comment vous -- je vais tâcher de vous répondre de façon aussi

 21   simple que possible. Ces armes avaient la précision de leur génération.

 22   Avec ces armes d'artillerie, il faut procéder à des réglages. On ne tire

 23   pas au but d'emblée, ou alors c'est un coup heureux. C'était ce type d'arme

 24   dont disposaient les forces du Sarajevo-Romanija Corps.

 25   J'espère être relativement clair.

 26   Q.  Vous l'êtes. Merci.

 27   Est-il exact de dire que la partie musulmane disposait elle aussi d'armes

 28   de cette génération, d'une part, mais que d'autre part -- ou plutôt, est-ce


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  1   qu'elle disposait également d'armes de génération plus récente ?

  2   R.  A ma connaissance, les belligérants bosno-musulmans ne disposaient pas

  3   d'armes plus modernes. Ils étaient équipés avec des armes provenant de la

  4   même origine, les stocks de l'ancienne JNA ou les stocks de l'ancienne --

  5   et les stocks de l'ancienne Défense territoriale.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous repassons maintenant à la page

  7   numéro 7 en version française. Page numéro 6 en anglais, premier

  8   paragraphe. Et dans la version en B/C/S, premier paragraphe de la page

  9   numéro 9.

 10   Q.  Vous parlez de Dragomir Milosevic. C'est dans la partie qui est après

 11   la date du 17 septembre 1995.

 12   Vous dites, je cite :

 13   "Dragomir Milosevic avait réalisé que la Force de réaction rapide

 14   constituait le deuxième échelon de la FORPRONU et il a exprimé la crainte

 15   que les Bosno-Serbes ne prennent cette brigade d'intervention pour une

 16   force d'occupation."

 17   Est-ce que le général Milosevic vous a dit pourquoi les Serbes pourraient

 18   percevoir la Force de réaction rapide comme une force d'occupation ?

 19   R.  Malheureusement, non. Je reproduis la réaction de M. Milosevic et il

 20   n'y a pas eu d'explication complémentaire de sa part.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous interrompre quelques

 22   instants pour obtenir une précision.

 23   Monsieur le Témoin, en page 45 du compte rendu d'audience, ligne numéro 18,

 24   on vous a demandé s'il était exact que la partie musulmane possédait le

 25   même type d'armes.

 26   Ceci faisait en tout cas partie de la question.

 27   Votre réponse a consisté à dire :

 28   "Pour autant que je le sache, les forces bosno-musulmanes n'avaient pas


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  1   d'armes plus modernes."

  2   Et ensuite…

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ensuite, nous avons une note de

  5   l'interprète consistant à dire :

  6   "Il convient de lire 'forces serbes de Bosnie.'"

  7   Alors, est-ce que vous parliez des forces bosno-musulmanes ou des forces

  8   bosno-serbes ?

  9   LE TÉMOIN : Monsieur le Juge, je parlais -- ma réponse concernait les

 10   forces du 1er Corps bosno-musulman.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci répond à la

 12   question.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Je voudrais que nous nous attardions encore un peu sur la page numéro 7

 15   en français, page numéro 6 en anglais, et page numéro 9 en B/C/S. C'est le

 16   deuxième paragraphe en anglais, et le deuxième paragraphe en B/C/S

 17   également.

 18   Vous y dites :

 19   (expurgé)

 20   (expurgé), la SB avait retiré 60 % de ses armes

 21   lourdes; compte tenu de 50 armes déjà évacuées vers Banja Luka. Le

 22   lendemain, c'est-à-dire le 19 septembre, il en restait donc, sur un total

 23   de 260 environ, entre 40 et 50."

 24   Alors, voici ma question : avez-vous eu l'impression que les Serbes se sont

 25   engagés avec sincérité dans ce processus de retrait de leurs armes, en

 26   toute bonne foi ?

 27   R.  A cette époque, ma réponse est clairement oui. La partie serbe a tenté,

 28   dans les grandes lignes, de remplir correctement le contrat passé. Il y a


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  1   eu, certes, il y a eu quelques -- il y a eu des découvertes de quelques

  2   armes que, ici ou là, l'on tentait de camoufler. Je pense que l'on ne --

  3   nous avons mis cela au plan d'initiatives individuelles malheureuses.

  4   Je le répète : le commandement a, globalement, rempli l'accord qui

  5   avait été passé.

  6   Q.  Est-il exact que la FORPRONU exerçait un contrôle total sur ce

  7   processus ?

  8   R.  Je peux dire que oui. Nous l'avons rempli de façon aussi

  9   professionnelle que possible.

 10   Q.  Alors sur ce sujet, encore une question. Est-il exact que l'artillerie

 11   serbe a été positionnée pendant des années aux mêmes positions de tir, sans

 12   aucun mouvement de ces armements ?

 13   R.  Je serais bien en mal, bien en difficulté de vous répondre sur "des

 14   années".

 15   Dans la période de temps où j'ai été moi-même en poste de responsabilité à

 16   Sarajevo, les armes ont -- peuvent changer d'emplacement, sauf bien sûr les

 17   armes qui ont été illégalement enlevées des points de regroupement des

 18   armes lourdes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je voudrais obtenir

 20   quelques précisions au sujet d'une des réponses précédentes du témoin.

 21   Monsieur le Témoin, on vous a posé la question suivante :

 22   "Est-il exact que la FORPRONU exerçait un contrôle total sur ce processus

 23   ?"

 24   Alors, dans une de vos réponses précédentes vous avez expliqué que l'on

 25   avait retrouvé ici ou là des armes qui avaient été dissimulées, mais vous

 26   aviez mis cela au compte d'activité ou d'initiative personnelle, et vous

 27   n'avez pas considéré qu'il s'agissait d'une manifestation de mauvaise

 28   intention ou de mauvaise volonté.


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  1   Mais sur la base de votre réponse, je suppose que ce que vous nous

  2   dites c'est que même les Serbes n'exerçaient pas un contrôle total puisque

  3   certains individus ont pu agir à leur propre gré, et compte tenu de cela je

  4   suis un peu surpris de vous entendre confirmer que la FORPRONU, quant à

  5   elle, exerçait un contrôle total.

  6   Alors, est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions quant

  7   à ce que cela signifie dans le contexte ?

  8   LE TÉMOIN : D'accord, Monsieur le Président, je vais reprendre

  9   l'ensemble de la partie technique de l'accord concernant le retrait des

 10   armes.

 11   L'accord initial prévoyait que toutes les armes passeraient par un

 12   point de contrôle unique, un seul point, pour sortir de la zone

 13   d'exclusion. Le constat que j'ai commenté précédemment sur l'état de ces

 14   armes m'accordait à estimer que c'est -- qu'il était impossible à la partie

 15   bosno-serbe de remplir cette part du contrat, compte tenu du mauvais état

 16   des armes, de l'incapacité de certaines armes à rouler, et du nombre

 17   insuffisant de tracteurs, de pièces pour pouvoir les sortir.

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous passons à huis clos

 24   partiel.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 26   Messieurs les Juges.

 27   [Audience à huis clos partiel]

 28   (expurgé)


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 17   (expurgé)

 18   [Audience publique] 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, dès le mois de mai 1995, c'est-à-dire à votre arrivée, des

 22   frappes aériennes avaient lieu. Frappes aériennes de l'OTAN contre des

 23   positions serbes, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je vous confirme, Maître, qu'il y ait eu deux frappes aériennes le 27

 25   mai, mais par des appareils de l'armée de l'air française.

 26   Q.  Savez-vous si les forces musulmanes ou si les forces croates ont lancé

 27   des offensives pendant les frappes aériennes de l'OTAN contre des positions

 28   serbes ?


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  1   R.  Je dois corriger. Pas pendant. Les forces bosno-musulmanes de Sarajevo

  2   ont lancé des attaques à partir du début du mois de mai. Avant ces frappes.

  3   Q.  Cela veut dire que les frappes aériennes ont eu lieu pendant les

  4   offensives musulmanes contre des positions serbes.

  5   R.  Il s'agissait d'une opération concomitante avec les opérations bosno-

  6   musulmanes, concomitante mais pas nécessairement liée.

  7   Je corrige : "concomitante", mais "non liée".

  8   Q.  Sarajevo était une zone de sécurité, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je vous le confirme.

 10   Q.  Cependant, ce n'était pas une zone démilitarisée, n'est-ce pas ?

 11   R.  On peut, effectivement, affirmer que des armes nombreuses étaient

 12   présentes des deux côtés de la ligne de confrontation.

 13   Q.  A l'époque, qu'avez-vous compris de cette zone qui n'était pas

 14   démilitarisée ? Est-il possible qu'une zone de sécurité existe, d'après le

 15   droit international ou les règles de la guerre que vous avez sûrement

 16   étudiées, qu'une zone de sécurité existe, donc, sans être une zone

 17   démilitarisée ? Est-ce que vous avez jamais rencontré ce cas de figure

 18   auparavant ?

 19   R.  Maître, vous avez rappelé que (expurgé)

 20   (expurgé) Nous étions -- nous

 21   héritions d'une situation donnée. Cette situation était caractérisée par

 22   quoi ? Depuis le mois de janvier de la même année, un blocage des routes

 23   bleues sur -- par lesquelles les accords précédents garantissaient la libre

 24   circulation des forces des Nations Unies. Ceci n'existait plus.

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé) Elle n'était, certes, pas conforme à la réalité

  8   rêvée, mais la réalité était bien celle-là.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé quelques

 10   questions et j'ai laissé le témoin répondre à vos questions. Il y a peu de

 11   temps, nous avons parlé des références faites à des zones de sécurité, des

 12   zones sûres, sans faire référence exactement à la source, et nous avions

 13   dit que cela n'aidait pas à faire avancer les choses.

 14   Alors, si vous parlez d'une zone de sécurité d'après le droit

 15   international, je ne sais pas si vous englobez là-dedans un concept bien

 16   précis. Récemment, nous avons parlé de la zone de sécurité de Gorazde, et

 17   je pense que là je fais référence aux Résolutions 834 et 836 du Conseil de

 18   sécurité, et ce, malgré le fait que Gorazde était définie comme une zone de

 19   sécurité, nous avions parlé d'une présence militaire qui était quelque

 20   chose comme étant accepté. Donc, outre le fait que vos questions sont d'une

 21   nature juridique, je pense que vous êtes en train de brouiller les pistes.

 22   Le témoin, de plus, n'était pas présent la semaine dernière lorsque nous

 23   avons parlé de cela et n'a pas les mêmes connaissances que nous.

 24   Donc, je vous demanderais d'être précis dans vos définitions et de citer

 25   les instruments juridiques auxquels vous faites référence.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, je faisais référence

 27   à la convention de Genève numéro I :

 28   "…pour les conditions et la protection des personnes blessées et malades


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  1   dans des forces armées sur le terrain…"

  2   Ainsi, la convention de Genève numéro IV, relative à la protection de

  3   civils.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les articles, s'il vous plaît, parce

  5   qu'il y en a énormément.

  6   M. LUKIC : [interprétation] L'article 23 de la convention de Genève numéro

  7   IV, relative à la protection des personnes blessées en cours de guerre, et

  8   l'article 15. Et le protocole additionnel de la convention de Genève du 12

  9   août 1949, relatif à la protection des victimes dans des conflits armés

 10   internationaux, protocole I du 8 juin 1977, article 60.

 11   Voilà pourquoi j'essayais d'établir tout d'abord s'il s'agissait d'une zone

 12   démilitarisée ou pas, puis je comptais poursuivre une fois que nous aurions

 13   établi que cela n'était pas le cas. Parce que tous ces articles font

 14   référence à la zone démilitarisée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pensais que vous vous

 16   concentriez sur des zones de sécurité, tout d'abord, mais si vous dites que

 17   ces zones n'étaient pas démilitarisées, alors je pense que nous pouvons

 18   poursuivre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Et probablement que nous devrons nous en

 20   référer à quelqu'un pour obtenir quelques explications sur la façon dont il

 21   est possible d'arriver à une zone de sécurité sans qu'elle soit

 22   démilitarisée, car nulle part nous n'avons pu trouver ce genre de concept,

 23   donc un concept disant qu'une zone de sécurité pouvait exister sans être

 24   démilitarisée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si quelqu'un serait à

 26   même de nous l'expliquer ou si cela découle de la définition de la zone de

 27   sécurité établie à ce moment-ci, vu les circonstances. Mais continuons,

 28   nous verrons plus tard.


Page 7109

  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Vous souvenez-vous que vous avez demandé aux forces musulmanes -- ou,

  3   plutôt, au général Delic de vous fournir les détails concernant les armes

  4   lourdes en Bosnie-Herzégovine ainsi que leurs emplacements au sein de la

  5   zone d'exclusion totale ?

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 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 7110-7111 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 26   [Audience à huis clos]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pouvez reprendre votre

 26   interrogatoire.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Il nous faudrait de nouveau la pièce P749, c'est-à-dire la déclaration


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  1   du témoin. En page numéro 9 de la version en français, dernier paragraphe,

  2   paragraphe numéro 3 de la page 8 en anglais -- ou plutôt, paragraphe 3 à

  3   partir du bas de la page, et en B/C/S, la page numéro 14, paragraphe 5.

  4   Nous passons ici à un autre sujet, il s'agit des tireurs d'élite.

  5   Vous dites :

  6   "J'ai la certitude que le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija

  7   contrôlait les tireurs d'élite."

  8   Alors vous nous avez dit qu'ils agissaient de façon professionnelle, et

  9   cetera.

 10   Si bien que je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous-

 11   même, ou certains de vos hommes, vous êtes jamais rendu en inspection à une

 12   position de tireurs d'élite de la VRS ?

 13   R.  A cette époque, mai-octobre 1995, non, hélas.

 14   Q.  Avez-vous jamais discuté avec qui que ce soit appartenant aux

 15   structures de commandement de la VRS ou avec l'un quelconque des tireurs

 16   d'élite eux-mêmes ?

 17   R.  Ce point n'a jamais été évoqué avec les interlocuteurs du SRK ni a

 18   fortiori avec les tireurs.

 19   Q.  Merci. Est-il exact que vous ne disposez pas de données ou

 20   d'informations précises quant à la transmission des ordres à l'intérieur du

 21   SRK ni au système de comptes rendus ou d'envoi d'informations au sein de ce

 22   même Corps de Sarajevo-Romanija ?

 23   R.  A l'époque, je n'ai pas d'information et je ne reçois pas d'information

 24   sur les moyens techniques mis en œuvre par le SRK.

 25   Q.  Lorsque vous parlez de "moyens techniques" et qu'il s'agit de tireurs

 26   d'élite, ce que vous avez peut-être à l'esprit c'est que vous ne saviez pas

 27   quel type de fusils à lunette ils utilisaient ?

 28   R.  Non. La question posait sur le système d'information et de comptes


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  1   rendus à l'intérieur du SRK. J'ai répondu que je n'ai pas d'information

  2   concrète sur les techniques mises en œuvre pour la transmission des

  3   informations entre le commandement et les unités de la SRK.

  4   Q.  Merci pour cette précision. C'est probablement ma question qui n'était

  5   pas assez précise.

  6   C'est pourquoi je vais maintenant vous poser la question suivante : saviez-

  7   vous de quels équipements étaient munis les tireurs d'élite au sein du

  8   Corps de Sarajevo-Romanija ?

  9   R.  Dans la -- parmi les forces belligérantes bosno-musulmanes, hein, il

 10   m'est arrivé de voir des tireurs de cette partie bosno-musulmane avec leur

 11   équipement, notamment sortant du PC du --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vais

 13   vous interrompre, Monsieur le Témoin, pour quelques instants.

 14   Je crois que la question était, je cite : "Savez-vous de quels équipements

 15   étaient munis les tireurs d'élite au sein du Corps de Sarajevo-Romanija du

 16   SRK.

 17   Or, votre réponse semble concerner les forces bosno-musulmanes, ce

 18   qui n'est pas, je crois, ce que Me Lukic cherchait à obtenir.

 19   LE TÉMOIN : C'est exact. Je vous remercie d'excuser mon erreur, Monsieur le

 20   Président.

 21   A l'intérieur du -- je reprends. Je n'ai jamais moi-même observé le type

 22   d'armement utilisé par les tireurs du Sarajevo-Romanija Corps.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et auriez-vous quelque connaissance

 24   indirecte que ce soit quant au type d'arme qu'ils avaient ?

 25   LE TÉMOIN : Tout à fait. L'observation des effets des armes sur les

 26   personnes touchées par ces armes indiquait qu'il s'agissait d'armes de

 27   calibre usuel 7 à 62, armes de précision du calibre 7,62 millimètres,

 28   utilisées dans les -- utilisées de manière habituelle dans les forces


Page 7116

  1   équipées à la manière ex-soviétique.

  2   J'ajoute que cette information a été transmise par les spécialistes qui --

  3   des observateurs qui rapportaient la plupart des incidents -- de ce type

  4   d'incidents.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez vous-même indiqué le calibre sur lequel je pensais vous poser

  7   ma question suivante. Vous avez parlé d'un calibre de 7,62 millimètres.

  8   Est-il exact de dire que c'était là le même calibre ou les mêmes armes qui

  9   étaient utilisées par les membres tant des unités serbes que des unités

 10   musulmanes à Sarajevo ? Je parle des fusils ordinaires. Le calibre était

 11   bien le même, 7,62, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Le calibre des armes était le même.

 13   Q.  Si vous vous en souvenez, est-il exact que chaque fois que quelqu'un

 14   était blessé par une arme d'infanterie, on déclarait qu'il avait été blessé

 15   par un tireur d'élite ? Ou plutôt, avez-vous jamais procédé à une enquête

 16   dans le cadre de laquelle on aurait déclaré que quelqu'un avait été blessé

 17   par une arme d'infanterie ordinaire ? Ou bien, a-t-on toujours fait état

 18   dans le cadre de ces enquêtes de blessures par un tireur d'élite ?

 19   R.  Les incidents qui nous étaient signalés et que nous pouvions contrôler

 20   concernant des pertes de civils étaient -- se produisaient à des

 21   emplacements et dans des conditions qui n'étaient pas des situations

 22   normales de guerre, et qui étaient donc le fait de tirs délibérés sur des

 23   points de passages obligés et dangereux.

 24   Q.  Je suppose que tout tir non ciblé en situation de guerre est dangereux

 25   pour les personnes qui se trouvent dans les environs. Pouvons-nous supposer

 26   en revanche que tout tir auquel on a procédé, alors qu'on n'était pas en

 27   état d'ébriété ou sous l'emprise de drogues, est un tir intentionnel.

 28   R.  Je ne vois pas très bien l'intérêt de la question, mais je vais tâcher


Page 7117

  1   d'y répondre.

  2   Il y a certainement eu des pertes, des victimes collatérales résultant des

  3   affrontements avec les forces belligérantes parmi la population civile. Ce

  4   n'est pas de ceci dont je parle. Les incidents auxquels je me réfère sont

  5   les incidents répertoriés, la plupart du temps vérifiés par les UNMO sur

  6   des passants ou des marcheurs à des endroits bien déterminés. C'est de cela

  7   dont il s'agit, et il ne s'agit pas dans ces -- pour ces cas-là il ne

  8   s'agit pas de victimes collatérales de combats se déroulant dans les

  9   environs.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors, je voudrais que nous passions à

 11   la page 12 en français, page 10 en anglais, et la page 17 en B/C/S. Point

 12   numéro 9 dans chaque langue.

 13   Q.  Voici la question posée : A votre avis, quel était l'objectif des

 14   bombardements et des tirs isolés ? Et aujourd'hui vous avez énuméré ces

 15   trois objectifs qui, selon vous, étaient poursuivis par les unités du SRK.

 16   Alors à ce sujet, à savoir les cibles qui étaient celles du SRK, je vais

 17   vous demander s'il n'y avait pas une condition sans laquelle cela aurait

 18   été impossible, à savoir que la FORPRONU était censée être au courant de

 19   l'effectif et de la structure des unités, des équipements, des locaux, des

 20   postes de commandement dont disposait l'ABiH. Est-ce que vous étiez au

 21   courant de ces différents paramètres ? Ou plutôt, est-ce que la FORPRONU

 22   était au courant de ces informations ?

 23   R.  Pourrais-je avoir une précision sur l'ABiH ? S'agit-il des forces de la

 24   VRS ou des forces bosno-musulmanes ?

 25   Q.  Peut-être que j'ai été imprécis une fois de plus. Je vais essayer

 26   d'être plus précis.

 27   Dans la ville de Sarajevo, sur le territoire contrôlé par les forces

 28   musulmanes, est-ce que la FORPRONU était au courant des effectifs de la


Page 7118

  1   structure et du déploiement des unités du 1er Corps de l'ABiH ? Est-ce que

  2   vous connaissiez l'emplacement des bâtiments militaires, des postes de

  3   commandement, et des bâtiments militaires du 1er Corps de l'ABiH, ainsi que

  4   ceux de ces brigades et compagnies ?

  5   R.  Dans les grandes villes certainement, dans les détails, il est certain

  6   que certaines positions devaient nous être dissimulées. Mais, dans les

  7   grandes villes, oui.

  8   Q.  Je voulais passer cette partie de ma question parce que j'ai lu le

  9   compte rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic. Mais je vais

 10   néanmoins vous poser la question. Est-ce que vous saviez où à Dobrinja,

 11   Hrasno Brdo et aux bâtiments des PTT et aux bâtiments de la télévision, où

 12   se trouvaient les emplacements de la 101e Brigade du 1er Corps de l'ABiH ?

 13   R.  Dans les grandes lignes, oui.

 14   Q.  Indique-le-nous, s'il vous plaît.

 15   R.  La 101e Brigade était déployée entre Hrasno jusqu'à la rivière Miljacka

 16   et, de l'autre côté, s'étendait jusqu'à Nedzarici, autant que je me

 17   souvienne. Autrement dit, si vous me le permettez, cette brigade était

 18   orientée face -- à Lukavica.

 19   Q.   La 102e Brigade, était-elle adjacente à la 101e ? Elle tenait

 20   Nedzarici. Est-ce que vous savez où, à Nedzarici, les bâtiments et le

 21   commandement de la 102e Brigade se trouvaient ?

 22   R.  La 102e Brigade était effectivement déployée sur la face ouest de la

 23   ville. Je n'ai pas souvenir -- et je crois que je ne connaissais pas

 24   l'emplacement du PC de la brigade.

 25   Q.  Merci. La 105e Brigade se trouvait au nord de Sarajevo. Savez-vous où

 26   se trouvaient leurs bâtiments, leur commandement et leur quartier général ?

 27   R.  Je vous confirme que la 105e Brigade était au nord de Sarajevo. Je ne

 28   connaissais pas l'emplacement du PC. Je voudrais rappeler que les liaisons


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  1   entre les brigades et les forces de l'UNPROFOR étaient du ressort des

  2   commandants des bataillons sur place. A chacun son travail. (expurgé)

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  8   Q.  Merci. Eh bien, je crains que nous ne devions attendre un petit peu

  9   avant de pouvoir le faire.

 10   Je voudrais vous poser la question suivante, des questions plus générales

 11   sur les parties de la ville. Est-ce que vous vous souvenez que la 111e

 12   Brigade était déployée autour du mont Grdonj et que Hum était également

 13   sous son contrôle ?

 14   R.  Si mes souvenirs sont exacts, le mont Hum était de la responsabilité de

 15   la 105e Brigade et la 111e Brigade déployées sur le flanc est de la ville,

 16   devaient contrôler, de mémoire, entre le piton de la colline de Grdonj et,

 17   plus au sud, la région jusqu'à hauteur des tunnels et la rivière. Je parle

 18   des tunnels routiers.

 19   Q.   La 112e Brigade, est-ce que vous vous souvenez qu'elle contrôlait

 20   Brijesce ? Si vous vous en souvenez, sinon je poursuis.

 21   R.  Non, je n'ai pas souvenir. Je n'ai pas souvenir de la 112e Brigade. Il

 22   y avait une 152e Brigade, pas 112e.

 23   Q.  Merci. Nous allons parler de la 152e, mais je voudrais d'abord vous

 24   parler de la 115e. Est-ce que vous vous souvenez qu'elle était déployée au

 25   centre de la ville ainsi qu'au pied du mont Topalovic ? Pardon, sur les

 26   versants de la montagne qui était juste au-dessus du centre de Sarajevo ?

 27   R.  Oui, cette 115e Brigade, qui était, si mes souvenirs sont justes --

 28   cette 115e Brigade, si mes souvenirs sont justes, était appelée une brigade


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  1   de montagne, était déployée dans ce secteur, notamment à proximité de la

  2   colline Debelo Brdo et du cimetière juif.

  3   Q.  Merci. Plus précisément, c'était la 10e Brigade de Montagne qui a été

  4   rebaptisée ensuite la 115e.

  5   Alors, j'aimerais maintenant vous poser des questions sur la 152e Brigade.

  6   Elle tenait des parties de la ville. Est-ce que vous vous souvenez de cela

  7   ?

  8   R.  Bon, cette brigade était, pour moi, dans la ville comme -- utilisée

  9   comme réserve, pour les unités tenant la ligne de confrontation. De même,

 10   d'ailleurs, que la 155e Brigade bosno-musulmane, si je me souviens bien du

 11   numéro.

 12   Q.  Oui, vous avez raison, la 155e Brigade. Mais, d'après mes informations,

 13   je crois qu'elle était déployée à Dobrinja, près de l'aéroport. Est-ce que

 14   vous pouvez le confirmer, si vous vous en souvenez ?

 15   R.  Je ne peux pas le confirmer. Et, à mon avis, non.

 16   Q.  Très bien. Saviez-vous aussi qu'il y avait une unité du HVO au centre

 17   de la ville, partiellement situé à l'hôtel Holiday Inn, ainsi qu'à Marin

 18   Dvor ?

 19   R.  Je me souviens qu'il y avait des éléments HVO dans la ville, dans le

 20   centre. Je ne peux pas vous dire ni leurs effectifs, ni leur déploiement

 21   exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Il

 23   nous reste une minute avant la fin de l'audience pour aujourd'hui.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai besoin d'une minute.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si ce n'est qu'une question,

 26   nous pouvons alors clore le sujet. Si c'est plus long nous reprendrons

 27   demain.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.


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  1   Q.  Alors, Monsieur, est-il également exact que des unités de police ont

  2   participé à des combats ? Par exemple l'unité de la police spéciale qui

  3   comprenait plusieurs tireurs d'élite. Est-ce que vous étiez au courant de

  4   cela ?

  5   R.  Ma réponse dans le temps limité est simple; c'est non.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons en rester là pour

  8   aujourd'hui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic. J'aimerais vous

 10   demander si vous êtes dans les temps pour le reste du contre-interrogatoire

 11   ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je suis peut-être légèrement en retard, mais

 13   d'après ce que j'ai compris nous avons deux autres témoins pour cette

 14   semaine. Donc, je crois qu'il n'y a pas de danger de déborder sur la

 15   semaine prochaine.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : Monsieur le Témoin, nous ne continuons pas aujourd'hui,

 18   mais demain.

 19   J'aimerais bien vous instruire de ne pas parler ni de communiquer d'une

 20   autre manière avec quelqu'un concernant votre témoignage, et nous aimerions

 21   bien vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette même salle

 22   d'audience numéro III.

 23   [interprétation] Nous allons passer à huis clos pour que le témoin

 24   puisse quitter la salle.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur

 26   le Juge.

 27   [Audience à huis clos]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain

 15   mardi, 22 janvier, à 9 heures 30 dans ce même prétoire, le prétoire numéro

 16   III.

 17   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 22

 18   janvier 2013, à 9 heures 30.

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