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1 Le lundi 21 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 La Chambre a été informée du fait que l'Accusation souhaitait soulever un
12 point à huis clos partiel.
13 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, j'ai un bref point qui peut être
14 abordé d'abord en audience publique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. GROOME : [interprétation] La semaine dernière, le 16 janvier, pendant
17 l'interrogatoire de M. Rose, la pièce P732 a été présentée pour versement
18 par l'Accusation. Au cours du contre-interrogatoire, un problème a été
19 soulevé au sujet de la traduction de ce document. L'Accusation a maintenant
20 à sa disposition une traduction révisée de ce document qu'elle a chargée en
21 tant que document 14676A de la liste 65 ter. L'Accusation reconnaît,
22 Messieurs les Juges, que la Chambre, aux fins de la cohérence du compte
23 rendu d'audience, sera amenée à conserver les deux versions de la
24 traduction pour le compte rendu et la cohérence de M. Lukic. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La version A est donc
26 maintenant la version qui fait foi.
27 M. GROOME : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, y a-t-il quoi que ce soit
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1 ? La Chambre va s'appuyer donc sur la version originale exclusivement afin
2 de comprendre ce qui s'est passé dans la salle d'audience, et non pas à des
3 fins d'évaluation des éléments de preuve.
4 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est donc consigné au compte rendu.
6 Le Greffe reçoit pour instruction de remplacer la pièce 14676 par 14676A.
7 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que je peux vous apporter mon
8 concours.
9 La discussion portait sur la page 6 858 du compte rendu. L'Accusation
10 recommande, concernant la pièce P732, qu'en plus de la traduction déjà
11 versée, la pièce 14676A de la liste 65 ter y soit jointe.
12 Et peut-être que je peux aborder ceci un peu plus tard. Il semble que
13 j'aie peut-être omis quelque chose.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est quelque chose que
15 nous aborderons un peu plus tard.
16 M. GROOME : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors un instant.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le problème que nous avons
20 avec M. Mladic c'est que la fiche de son casque est branchée dans la prise
21 normale plutôt que dans celle qui est utilisée en cas d'altération de la
22 voix.
23 Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant, Monsieur Mladic ? Oui, très
24 bien.
25 Donc, la seule chose dont nous avons débattu c'est l'ajout d'une
26 nouvelle version de la pièce P732. La nouvelle version en question étant la
27 pièce 14676A de la liste 65 ter, le document original demeurant disponible
28 dans le prétoire électronique. A l'avenir, la Chambre ne s'appuiera, aux
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1 fins d'évaluation des éléments de preuve, que sur cette nouvelle version
2 jointe à la version existante.
3 Madame Hochhauser, quoi que ce soit que vous souhaiteriez signaler avant
4 que nous ne démarrions ?
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'apprêtais à
6 faire une introduction pour les Juges. Je peux le faire maintenant à huis
7 clos partiel ou alors une fois que le témoin sera entré.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
10 Messieurs les Juges.
11 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience à huis clos]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 [en français] Bonjour, Monsieur le Témoin 55.
21 Avant que de commencer votre témoignage, je vais vous inviter de faire une
22 déclaration solennelle. Le texte est donné maintenant.
23 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la
24 vérité et rien que la vérité.
25 M. LE JUGE ORIE : Je changerai dans un moment en langue anglaise, Monsieur
26 le Témoin, mais on m'a -- le bienvenue dans cette salle d'audience, aussi
27 le bienvenue aux représentants du gouvernement français, Mme Zasova et M.
28 Landour. Est-ce que j'ai bien compris, ce n'est pas la première fois que
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1 vous êtes présents dans cette salle d'audience, alors vous connaissez les
2 règles. C'est de ne pas intervenir vous-mêmes dans l'interrogatoire et de
3 vous adresser à moi, si nécessaire.
4 Alors je changerai en langue anglaise.
5 [interprétation] Nous allons maintenant poursuivre en anglais.
6 Monsieur le Témoin 55, vous déposerez en bénéficiant des mesures de
7 protection d'altération de la voix, d'altération des traits du visage et de
8 pseudonyme, ce qui signifie la chose suivante, si jamais en répondant à une
9 question vous courrez le risque de révéler votre identité, vous pouvez
10 demander un passage à huis clos partiel.
11 Monsieur le Témoin RM055, vous allez d'abord être interrogé par Mme
12 Hochhauser, qui représente l'Accusation.
13 A vous, Madame le Procureur.
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
15 LE TÉMOIN : RM055 [Assermenté]
16 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :
17 Q. [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document 28630 de
18 la liste 65 ter, qui est un document sous pli scellé.
19 Oui bonjour, Monsieur le Témoin.
20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez votre nom et votre date de
21 naissance affichés à l'écran devant vous ?
22 R. Oui.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander
24 le versement sous pli scellé de la pièce 28630.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 28630 devient la
27 pièce P748.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée sous pli scellé.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais maintenant demander
2 l'affichage du document numéro 28629 de la liste 65 ter, qui est également
3 un document sous pli scellé.
4 Q. Monsieur le Témoin, pendant que ce document s'affiche, je voudrais vous
5 demander si vous avez bien fourni, à la date du 16 avril 2007, une
6 déclaration relative à votre déposition d'aujourd'hui devant un autre
7 Tribunal; est-ce exact ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, votre micro…
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez éteindre votre microphone
13 pendant que le témoin parle, Madame Hochhauser, et l'allumer quand vous
14 prenez la parole.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Vous avez précédemment déposé devant ce Tribunal dans les procès contre
17 Dragomir Milosevic, Momcilo Perisic et Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est correct.
19 Q. Et pendant le récolement dans l'affaire Karadzic, vous avez examiné la
20 déclaration consolidée qui regroupait différents extraits de votre
21 déclaration officielle de 2007 ainsi que votre déposition dans les procès
22 Milosevic et Perisic, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est correct.
24 Q. Alors si vous vous reportez maintenant à ce qui s'affiche à l'écran
25 devant vous, est-ce que vous reconnaissez ici la déclaration consolidée en
26 question ?
27 R. Oui, je la reconnais.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, je souhaiterais demander
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1 maintenant l'affichage du document numéro 28658 de la liste 65 ter, qui est
2 également un document confidentiel.
3 Q. Dans une déposition précédente, Monsieur le Témoin, vous avez apporté
4 deux corrections à cette déclaration consolidée, et hier, alors que vous
5 étiez en train de relire cette déclaration consolidée, vous avez procédé à
6 des corrections supplémentaires dans la version anglaise et française. Est-
7 ce que vous pourriez prendre quelques instants, s'il vous plaît, et -- et
8 nous dire -- donc prenez quelques instants pour examiner ce qui est affiché
9 devant vous à l'écran. Et une fois que vous serez arrivé en bas de la page,
10 faites-le-moi savoir afin que nous puissions passer à la page suivante. Et
11 veuillez, s'il vous plaît, nous dire si ceci rend compte fidèlement des
12 corrections auxquelles vous avez procédé dans votre déclaration.
13 R. Oui, Madame la Procureur. Ce sont là quatre modifications que
14 j'approuve.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 2 du
16 document, s'il vous plaît.
17 Q. Et, Monsieur le Témoin, je vous prie de procéder à la même
18 vérification.
19 R. Oui. Oui, Madame la Procureur, six autres modifications que je
20 reconnais.
21 Q. Très bien. Alors si l'on tient compte de ces précisions -- excusez-moi.
22 Je vois qu'il y a une troisième page.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je viens de la voir s'afficher.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a encore une correction sur
25 une troisième page.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on l'examiner dans ce cas, s'il vous
27 plaît.
28 LE TÉMOIN : Oui. La version anglaise est correcte.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
2 Q. Et c'est la version anglaise qu'il convenait de corriger, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Oui, je vois -- je pense que -- je pense que c'est suffisant.
5 Q. Bien. Alors compte tenu des précisions et des corrections apportées par
6 vous que nous venons de voir dans cette pièce numéro 28658 de notre liste
7 65 ter, pourriez-vous me dire la chose suivante : si aujourd'hui on vous
8 posait les mêmes questions que celles qui vous ont été posées lorsque vous
9 avez fourni les informations contenues dans la déclaration consolidée
10 numéro 28629 de la liste 65 ter, donneriez-vous les mêmes réponses ?
11 R. J'espère que je donnerais les mêmes réponses, Madame.
12 Q. Pouvez-vous nous confirmer la véracité et l'exactitude des informations
13 contenues dans votre déclaration telles que précisées et corrigées par ce
14 que nous venons d'examiner ?
15 R. Oui, je l'affirme.
16 Q. Alors, juste pour revenir à votre réponse précédente lorsque vous avez
17 dit que vous donneriez les mêmes réponses, est-ce que vous pourriez en fait
18 nous confirmer que vous donneriez en substance les mêmes réponses, et non
19 pas littéralement les mêmes réponses ?
20 R. Oui. Je préfère cette formulation.
21 Q. Très bien.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade-ci,
23 j'aimerais verser au dossier les documents 28629 et 28658, tous les deux
24 sous pli scellé, comme éléments de preuve, ainsi que les pièces connexes, à
25 l'exception de celles annotées en gris sur la liste. Je ne sais pas si la
26 Chambre veut traiter de ces pièces connexes à présent ou plus tard.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus tard.
28 Tout d'abord, la déclaration consolidée du témoin, Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28629 devient la pièce P749
2 sous pli scellé, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier sous pli
4 scellé.
5 Et l'autre document.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28658 devient la pièce P750
7 sous pli scellé, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée en l'absence
9 d'objection.
10 Maître Lukic, je suis quelque peu surpris --
11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas localiser ce document 28658.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est affiché à l'écran à ce moment ?
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Me Lukic a peut-être des problèmes à le
14 télécharger dans le prétoire électronique, mais nous lui avons envoyé par
15 courriel hier soir également.
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'il se retrouve sur la liste ou pas ?
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non. Ce sont des éclaircissements à la
18 déclaration suite au récolement -- récolement d'hier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons lui attribuer une cote
20 provisoire jusqu'à ce que vous le retrouviez ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, parce que nous devons vérifier les
22 éclaircissements.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Madame la Greffière, la pièce
24 P750 devrait se voir attribuer une cote provisoire sous pli scellé. La
25 Chambre décidera ultérieurement sur son versement.
26 Maître Lukic, il n'y a pas d'autres objections quant à la déclaration pour
27 la pièce P749 ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Ce matin nous en avons parlé. Et nous avions
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1 quelques problèmes pour retrouver des documents --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas des pièces connexes,
3 mais juste de la déclaration consolidée du témoin, est-ce que vous avez des
4 objections ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est clair. Elle a été versée
7 comme pièce P749.
8 Madame Hochhauser, veuillez continuer.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors avec votre permission, j'aimerais
10 lire un bref résumé de la déclaration du témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous avez expliqué au témoin le
12 --
13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française, nous n'avons
14 pas reçu le texte du document.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je pense que le témoin sait
17 qu'il ne s'agit pas d'éléments de preuve, mais juste de mon propre résumé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et je voudrais également présenter mes
20 excuses aux équipes d'interprètes parce que je ne leur ai pas fourni une
21 copie de ce document ce matin.
22 Monsieur le Témoin RM055 a servi au sein de la FORPRONU dans le secteur
23 Sarajevo en 1995. Il a observé des tirs isolés et des bombardements
24 constants ciblant des civils pendant l'été de 1995 jusqu'au cessez-le-feu
25 du 15 septembre.
26 Pendant cette période, la FORPRONU a agi dans le cadre d'opérations anti-
27 tireurs isolés pour protéger les civils des tireurs isolés du SRK. Pendant
28 l'été 1995, le SRK a tiré des roquettes improvisées puissantes sur
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1 Sarajevo. Le témoin a été un observateur de première main de ces attaques;
2 en particulier pour la bombe et la roquette qui a frappé le bâtiment des
3 PTT le 28 juin 1995.
4 La FORPRONU a régulièrement émis des protestations aux commandants de
5 brigades et de corps suite à ces événements de tirs isolés et de
6 bombardements, y compris des lettres de protestation particulières
7 concernant l'utilisation de ces roquettes artisanales. Le Témoin RM055 a
8 également fourni des éléments de preuve relatifs à des témoins oculaires
9 sur le bombardement -- le deuxième bombardement du marché de Markale et
10 donne des éléments de preuve quant à l'ouverture de la route sur le mont
11 Igman par la FORPRONU à la mi-1995 pour arrêter le blocus de la ville de
12 Sarajevo, vu que les actions antérieures pour acheminer de l'aide
13 humanitaire et pour réapproviser les unités de la FORPRONU n'avaient pas
14 été efficaces du fait du blocus des Serbes de Bosnie aux points de
15 contrôle.
16 Ceci conclut le résumé, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hochhauser.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
19 s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Messieurs les Juges.
23 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il s'éloigner un petit
10 peu du micro, s'il vous plaît.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
12 Q. Je fais à nouveau référence à la pièce P749, à la page 8 de la version
13 anglaise, page 14 de la version B/C/S, et la page 10 de la version
14 française. Vous nous dites :
15 "Je suis convaincu que les tireurs isolés étaient sous le contrôle du
16 commandement du SRK. En fait, ils agissaient de façon professionnelle et
17 leur manière d'agir était rationnelle si l'on considère les objectifs
18 qu'ils voulaient atteindre."
19 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous éclaircissiez cette déclaration,
20 s'il vous plaît. Qu'entendez-vous par "leur manière d'agir était
21 rationnelle", "rationnelle" pour quel but ?
22 R. L'action des tireurs d'élite bosno-serbes s'inscrivait dans les modes
23 opératoires du Sarajevo-Romanija Corps, qui, selon nous, visaient plusieurs
24 objectifs.
25 Premièrement, bloquer la ville de Sarajevo, centre de gravité de leur
26 adversaire, de tous liens, toutes relations avec l'extérieur par un blocus
27 aussi hermétique que possible. Deuxièmement, démoraliser la population et
28 les défenseurs de cette ville. Et, troisièmement, maintenir leur ascendant
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1 moral sur les troupes et les civils de la FORPRONU.
2 Pour atteindre le second but, il pouvait sembler rationnel à un assaillant
3 dépourvu de sens étique, dépourvu de sens étique --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin suit en même
5 temps et lit le compte rendu en anglais et a remarqué probablement que le
6 mot employé par lui en français "étique" a été traduit par le mot
7 traduisant "ethnique" en anglais.
8 En fait, Monsieur le Témoin, je souhaite vous signaler que vous n'avez pas
9 tant que cela besoin de vous préoccuper du compte rendu en anglais, parce
10 qu'il sera révisé dans le courant de la journée. Je vous suggère de vous
11 concentrer sur votre déposition, et si jamais il y a quoi que ce soit qui
12 pose problème ou soulève des questions, cela sera examiné en temps et en
13 heure.
14 Veuillez poursuivre.
15 LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Président.
16 Donc, il était donc rationnel pour ce belligérant d'utiliser des
17 bombardements aléatoires contre les populations civiles et des tirs au
18 hasard de snipers. J'ajoutais que ces snipers faisaient leur métier, entre
19 guillemets, hein, de façon professionnelle à partir d'emplacements
20 judicieusement choisis et correctement aménagés.
21 Ceci est mon jugement strictement technique et professionnel.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer aux pages numéros 16
24 et 17 de l'anglais, 28 et 29 de la version en B/C/S, et 21 à 22 de la
25 version française de votre déclaration, qui porte sur la date du 28 août
26 1995 et des explosions sur le marché de Markale et aux alentours.
27 Dans votre déclaration, vous avez décrit la scène que vous avez trouvée sur
28 place en arrivant, vous dites que c'était "approximativement dix minutes
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1 après avoir entendu ces explosions."
2 Alors, je voudrais demander à Mme Stewart à présent de visionner les 25 ou
3 30 premières secondes d'un enregistrement vidéo qui a déjà été versé au
4 dossier sous la cote P446.
5 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française, la transcription n'est pas
6 disponible.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais simplement signaler,
10 Messieurs les Juges, que je ne suis pas sûre entièrement du statut de cet
11 enregistrement vidéo, puisque nous sommes en audience publique, je n'ai pas
12 signalé particulièrement la teneur de cet enregistrement, qui est assez
13 explicite.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Nous avons arrêté cet enregistrement
17 vidéo à 48,3 secondes.
18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que, pour commencer, vous pourriez nous dire
19 quelle rue vous avez empruntée pour vous rendre sur le marché ce jour-là ?
20 R. J'étais moi-même physiquement à l'ambassade de France qui était, à
21 cette époque, située à côté de la cathédrale. J'ai donc, en sortant de la
22 cathédrale, tourné autour de -- en sortant de -- pardon, de l'ambassade de
23 France, tourné sur la place devant la cathédrale et pris la rue qui passe
24 devant l'entrée du marché de Markale. La distance est d'environ 200 mètres.
25 Q. Vous venez d'avoir l'occasion de visionner ce court extrait de la pièce
26 P446, et vous avez eu la possibilité auparavant d'en visionner de plus
27 larges extraits.
28 Est-ce que vous pourriez nous dire si ce qu'on voit dans cet enregistrement
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1 vidéo cadre avec ce que vous avez essayé de décrire dans votre déclaration,
2 à savoir ce que vous avez vu en arrivant à peu près dix minutes après les
3 explosions ?
4 R. Oui. Je suis arrivé à un moment où on enlevait les derniers corps et où
5 l'on commençait à nettoyer la rue. Cela donc -- cela correspond dans les
6 grandes lignes à ce que j'ai vu, en admettant que la plupart des corps que
7 l'on voit sur les images étaient déjà enlevés. Il ne restait que quelques
8 corps, et des débris -- des débris humains.
9 Q. Dans votre déclaration, vous dites avoir entendu une série d'explosions
10 ce jour-là. Et vous connaissez le son produit par des obus, par des tirs
11 d'artillerie.
12 Est-ce que les sons que vous avez entendus, les explosions que vous avez
13 entendues, cadraient avec des tirs d'artillerie ?
14 R. Oui, Madame. Très clairement. J'étais moi-même à ce moment à
15 l'intérieur de l'ambassade de France, et on ne peut pas ne pas reconnaître
16 une arrivée d'obus de mortier. Donc je confirme, il s'agissait bien
17 d'arrivées et d'impacts d'obus de mortier.
18 Q. Juste pour être tout à fait précis, cela a été traduit de la façon
19 suivante, "on ne pouvait pas ne pas reconnaître l'arrivée ou la chute d'un
20 obus." C'est-à-dire que c'est une double négation, n'est-ce pas ? Donc on
21 est obligés de reconnaître l'arrivée d'un tel projectile ?
22 R. C'est exact. On est obligés de reconnaître l'arrivée de ce type de
23 projectile.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je me demande combien de temps il me
25 reste jusqu'à la première pause.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous apprêtez à présenter
27 quelque chose qui demandera un peu plus de temps, peut-être que vous pouvez
28 le garder pour après la pause, parce qu'il y a un sujet que j'aimerais
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1 aborder avant, et cela est lié aux corrections faites par le témoin qui, à
2 ce stade, ont été versées sous cote provisoire.
3 La dernière page, la page numéro 3 de ces feuillets de correction, la
4 réponse que le témoin a fournie concernant la version française de sa
5 déclaration consistait à dire qu'il avait changé sa formulation, mais que
6 la version anglaise était quant à elle exacte.
7 Mais en fait, ce que fait le témoin dans ce cas précis, et vous auriez dû
8 le remarquer, Madame Hochhauser, c'est qu'il n'a pas modifié sa réponse,
9 c'est la question qu'il a modifiée. Et pire encore, il y a une citation
10 dans la question concernée.
11 Et ce que le témoin a fait c'est qu'il est intervenu au niveau de la
12 citation en la modifiant. Ce n'est pas du tout habituel, ce n'est pas une
13 intervention sur la réponse donnée par le témoin, ce qu'un témoin peut
14 parfaitement faire en général.
15 Et ce qui rend les choses encore plus complexes c'est la chose suivante, il
16 est tout à fait possible que la citation qui apparaît dans la question
17 provienne en fait d'un autre document qui avait été présenté au témoin en
18 anglais avant d'être traduit. Peut-être y a-t-il eu une erreur de
19 traduction. Et, ce qui semble donc s'être passé ici, c'est que le témoin a
20 peut-être corrigé la traduction qui avait été faite de propos qui ont été
21 cités à partir d'un autre document.
22 Alors, ce qu'il convient de faire en premier lieu dans cette situation
23 c'est de procéder à une vérification dans le document qui a été cité,
24 document qui était très probablement en anglais dans l'original, il
25 convient donc de vérifier comment ceci a été traduit en français, si
26 toutefois il en existe une traduction française. Et deuxièmement, lorsque
27 la question a été posée au témoin en y incorporant cette citation, il
28 convient de vérifier si au moment où donc cette question a été posée il ne
Page 7075
1 serait pas envisageable que la citation a été mal traduite en français.
2 En tout état de cause, pour ce qui est de la réponse fournie, il n'y
3 a aucun commentaire quant à la formulation utilisée dans la langue, donc,
4 qui était celle dans laquelle le témoin a entendu la question posée.
5 C'est très compliqué, et on ne peut pas résoudre ceci simplement en
6 disant que l'on est intervenu dans la version française et que la version
7 anglaise, quant à elle, est juste, alors qu'on a extrait une citation d'un
8 document et de propos qui ont été prononcés en audience et ont ensuite été
9 traduits en français.
10 Alors, je vous prie de vérifier avec un grand soin ce qu'il en est,
11 et peut-être que nous trouverons une réponse à un stade ultérieur.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suppose que vous
14 avez suivi l'explication que j'ai essayé de donner des raisons pour
15 lesquelles je suis resté perplexe face à cette correction. Nous allons être
16 obligés de nous pencher sur cette correction d'un peu plus près, et nous
17 essaierons de trouver une solution. Je crois que vous en conviendrez.
18 Donc, ce document n'a pas encore été versé au dossier et, bien entendu,
19 Madame Hochhauser, puisque le témoin à ce stade a déjà commencé sa
20 déposition, vous n'avez pas l'autorisation d'en parler avec lui, mais peut-
21 être que vous pouvez commencer par analyser ce qu'il en est exactement, et
22 puis ensuite nous verrons s'il y a lieu de revenir sur ce sujet avec le
23 témoin ou non.
24 Alors, nous allons prendre la pause. Et, Monsieur le Témoin, je vous prie
25 de bien vouloir accompagner l'huissière. Mais avant cela, il nous faut
26 passer à huis clos.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
28 Juges.
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1 [Audience à huis clos]
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20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Madame Hochhauser, à vous.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous passions à ce que
28 vous qualifiez de roquettes artisanales. Dans votre déclaration, vous
Page 7077
1 utilisez le mot de "krema", "k-r-e-m-a", et il y a des éléments dans votre
2 déclaration -- une tentative d'explication quant au type de roquette que
3 vous décrivez de cette façon.
4 Alors, est-ce que vous décrivez par ce terme un type particulier de
5 roquette artisanale ou bien est-ce un terme générique pour toutes les
6 roquettes artisanales en général ?
7 R. Au moment des faits, nous appelions ceci des roquettes artisanales, en
8 l'absence d'autres termes. C'est à l'issue de l'entretien d'un officier de
9 liaison auprès d'une brigade du SRK, la Brigade d'Ilidza, que nous avons
10 appris que la partie bosno-serbe utilisait le terme "krema", que nous avons
11 à partir de ce moment utilisé comme terme générique pour ce genre de
12 projectile.
13 Q. Et juste pour être tout à fait précis, lorsque ce terme apparaît dans
14 votre déclaration, il est utilisé dans son sens générique correspondant à
15 ce type de projectile, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, Madame.
17 Q. Alors en page 19 de la version anglaise, il s'agit encore une fois de
18 la pièce P749, je le redis, page numéro 34 en B/C/S, et page numéro 25 de
19 la déclaration en français, vous décrivez la bombe, la roquette qui a
20 touché le bâtiment de la télévision le 28 juin, et vous dites, je cite :
21 "J'ai donc été un témoin direct du passage de l'engin."
22 Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous avez vu, je parle du son
23 de ce projectile, de sa vitesse et de sa trajectoire ?
24 R. Comme j'étais à l'extérieur du bâtiment, le PTT building à ce moment-
25 là, il était environ 9 heures et demie du matin, il m'était donc très
26 facile d'entendre le bruit -- je dirais le bruit de locomotive, d'un
27 projectile arrivant de l'ouest et dirigé vers l'est sur une trajectoire
28 qui, approximativement, était parallèle à ce que nous appelions "Sniper
Page 7078
1 Alley."
2 J'ajoute que la trajectoire de ces projectiles n'était pas stable. Il ne
3 s'agissait pas d'une trajectoire tout à fait rectiligne, ce qui évidemment
4 permettait d'en déduire qu'il s'agissait d'engins improvisés de façon
5 artisanale.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez dit que
7 cette déclaration pouvait se trouver à la page 9 de la version anglaise.
8 Est-ce que vous pourriez nous aider à localiser le paragraphe exact ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la page 19.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'avais vu au compte rendu que
11 c'était la page 9. Désolé.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez déclaré qu'il vous était facile
14 d'entendre le bruit d'une locomotive, est-ce que c'est le bruit que vous
15 attribuez au projectile ?
16 R. Oui, Madame. C'est une image que j'utilise pour tenter de vous faire
17 imaginer le bruit de cet engin.
18 Q. Et vous connaissez le son et la trajectoire de tirs d'artillerie
19 réguliers et de mortiers, est-ce qu'on pouvait facilement détecter et
20 entendre ces sons-là ?
21 R. Oui, je comprends que vous me demandez s'il était facile de distinguer
22 entre -- en fait, entre ces différents types de sons et de bruits, et ma
23 réponse est oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je lis au compte
25 rendu le mot anglais "sites", sites donc, s-i-t-e-s, à la fin de la ligne
26 5, page 25 du compte rendu. Est-ce que vous vouliez effectivement parler de
27 "sites", s-i-t-e-s, orthographié comme cela, ou "sights", s-i-g-h-t-s, qui
28 a la même prononciation en anglais mais qui veut dire "lunettes".
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, c'est la dernière possibilité,
2 "sights", s-i-g-h-t-s.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme la prononciation était la
4 même, je vous ai posé la question.
5 Alors, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante, ce
6 genre de projectile, à quelle vitesse se déplace-t-il, et pendant combien
7 de temps pouvez-vous le voir.
8 LE TÉMOIN : Ce sont des -- Monsieur le Président, il s'agit de projectiles
9 relativement lents dont le passage dure quelques secondes. Je ne saurais
10 pas vous chiffrer la vitesse exacte. Mais ce sont des projectiles que l'on
11 peut voir, contrairement à un obus, et qui volent de façon relativement
12 lente. Le passage a duré, à hauteur du PTT building, le passage a duré
13 quelques secondes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous l'avez vu et entendu pour
15 la première fois, est-ce que vous étiez face au projectile, ou est-ce qu'il
16 est venu de côté ou de l'arrière, vu que vous vous déplaciez à ce moment-là
17 ?
18 LE TÉMOIN : Oui, j'étais autour du PTT building, à -- je pense que j'étais
19 de trois quarts arrières par rapport à ce -- j'imagine de trois quarts
20 arrières par rapport à ce projectile.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à huis clos
24 partiel, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel,
27 Messieurs les Juges.
28 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 7080-7084 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
4 Maître Lukic, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du témoin
5 ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais juste besoin de
7 quelques instants pour mettre en place ce dont j'ai besoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 [en français] C'est M. Lukic, qui est avocat de M. Mladic, qui va conduire
10 son contre-interrogatoire.
11 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin RM055.
13 Je suppose que vous avez devant vous votre propre déclaration en français,
14 n'est-ce pas ? Parce que nous allons nous y référer régulièrement.
15 R. Oui, je vous le confirme.
16 Q. Alors dans votre déclaration en français, je vous prie de vous reporter
17 à la page numéro 5 correspondant à la page anglaise numéro 4, troisième
18 paragraphe, et page 6 en B/C/S, troisième paragraphe également. Vous parlez
19 ici du fait que les bataillons avaient quatre tâches, quatre missions.
20 Et au point numéro 3, vous décrivez comme étant l'une des missions des
21 bataillons :
22 "Le contrôle des accords…"
23 Vous voyez cela, n'est-ce pas ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Je vous prie de bien
25 vouloir éteindre votre microphone pendant que le témoin répond à vos
26 questions.
27 LE TÉMOIN : Oui, Maître, je vois le paragraphe concernant les quatre
28 missions des bataillons.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Ce qui m'intéresse maintenant c'est la troisième mission, le contrôle
3 des accords. Vous dites :
4 "Veiller au respect des accords de cessez-le-feu signés en février et
5 décembre 1994, assurer la liaison avec les commandants et enquêter sur les
6 violations…"
7 Alors voici ma question : avez-vous eu l'occasion de lire le texte des
8 accords que vous évoquez ici au moment où vous êtes arrivé à Sarajevo ?
9 R. Oui, et même avant d'arriver à Sarajevo, Maître.
10 Q. Est-il exact que malgré ce qui est prévu par les accords, il y avait
11 des armes lourdes dans la zone d'exclusion totale, alors qu'elle n'était
12 pas censée s'y trouver ?
13 R. Vous avez oublié, dans le point concernant la supervision des accords,
14 le dernier -- le dernier membre de phrase : Surveiller les points de
15 rassemblement des armes à Sarajevo et dans les environs. Dans ce cas-là,
16 nous avions des unités détachées pour contrôler ces points de rassemblement
17 des armes et je savais -- excusez-moi. Pardonnez-moi.
18 Et je savais que les deux parties belligérantes, je répète, les deux
19 parties belligérantes s'efforçaient par différents moyens de dissimuler des
20 armes aux unités des Nations Unies.
21 Q. Merci d'attirer mon attention sur ce que j'ai oublié, mais croyez-moi,
22 je n'ai pas oublié cela. Je vous ai justement posé une question à ce sujet,
23 à savoir : comment ceci avait été supervisé, comment ceci a été vérifié, et
24 dans quelle mesure la FORPRONU était au courant de l'existence de ces
25 armes.
26 R. Voulez-vous parler des armes regroupées ?
27 Q. Non, non. Je ne parle pas des armes à regrouper, mais des armes qui
28 n'ont pas été regroupées.
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1 R. Bien. Par les différents moyens qui étaient à notre disposition, les
2 unités déployées dans Sarajevo et sur la ligne de confrontation, les
3 équipes d'observateurs des Nations Unies, l'UNMO, nos moyens techniques qui
4 s'ajoutaient aux moyens humains que j'ai décrits, nous nous efforcions
5 d'avoir une vision aussi exacte que possible de l'état des forces des
6 parties belligérantes. Et dans ce cadre, nous avions une estimation, que
7 j'estime assez bonne, de la situation des armes lourdes dissimulées des
8 deux côtés. Il est certain qu'à partir des accords du mois de septembre,
9 nous avons eu des deux côtés des surprises. Nous avons découvert des
10 armements lourds que nous n'avions pas détectés auparavant.
11 Je voudrais aussi préciser que ce que l'on entend par "armes lourdes", ce
12 sont des armes de calibre supérieur à 80 millimètres, 82 millimètres.
13 Q. Monsieur le Témoin, d'après votre connaissance, combien y avait-il
14 d'armes lourdes à Sarajevo qui étaient placées sous le contrôle de l'ABiH ?
15 R. Nous -- Monsieur le Président, nous avons estimé le potentiel du 1er
16 Corps Bosno-musulman dans Sarajevo à un maximum de 150 armes collectives,
17 incluant les mortiers de 82 millimètres.
18 Q. Et qu'avez-vous entrepris, Monsieur le Témoin, concernant ces armes qui
19 se montaient à 150 pièces d'armes lourdes au maximum dans la ville de
20 Sarajevo ?
21 R. Dans la ville de Sarajevo, nous surveillions -- nous avions un
22 dispositif de surveillance des armes lourdes. Je veux dire, les mortiers de
23 120 millimètres dont nous connaissions l'existence. Par exemple, l'arme ou
24 les armes qui étaient abritées dans l'un des tunnels.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous prier
26 de reprendre dès le début votre réponse précédente parce que nous n'avons
27 pas entendu l'interprétation intégrale de cette dernière.
28 LE TÉMOIN : Bien, Monsieur le Président.
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1 Les armes lourdes dont nous avions connaissance dans Sarajevo étaient
2 surveillées par nos moyens; je fais référence, par exemple, aux mortiers
3 qui étaient entreposés dans les tunnels à la sortie est de Sarajevo.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, concernant ces 150 pièces d'armement lourd, ont-
6 elles jamais été regroupées et a-t-on jamais procédé à des vérifications
7 aux points de regroupement d'armes lourdes sur ces armes-là ?
8 R. Je rappelle que j'ai parlé d'armes collectives car, d'un point de vue
9 technique, les mortiers de 82 ne sont pas des armes lourdes.
10 Pour répondre à votre question, je conviens qu'il était difficile de
11 contrôler -- de parvenir à contrôler ces armements du fait des obstructions
12 que s'efforçait de mettre en œuvre la partie bosno-musulmane.
13 Q. Merci. D'après les informations dont vous disposiez, quel était
14 l'effectif du 1er Corps d'armée de l'ABiH ?
15 R. Les unités dans Sarajevo, c'est-à-dire une -- une -- structurées en une
16 division, représentant de mémoire six ou sept brigades, ne totalisaient pas
17 plus de 7 à 8 000 soldats effectivement disponibles.
18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les sources de cette
19 information dont vous disposiez concernant l'effectif de ce 1er Corps
20 d'armée, puisque d'après les documents disponibles, nous voyons que cet
21 effectif du 1er Corps se montait qu'à environ 35 000 soldats qui
22 appartenaient au 1er Corps de l'ABiH ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître, il y a une
24 demande un peu inhabituelle de la part des interprètes qui consiste à vous
25 demander de parler peut-être un petit peu plus rapidement. Peut-être ceci
26 est-il lié à la structure des phrases que vous utilisez, peut-être cette
27 structure est-elle difficile à identifier à un rythme d'élocution aussi
28 lent.
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1 Je dois dire que c'est la première fois en 12 ans, Monsieur le Témoin,
2 qu'une telle demande est adressée.
3 LE TÉMOIN : Monsieur le Président, tout à l'heure, on m'a demandé de parler
4 moins vite. Donc, je vais tâcher de trouver le bon -- la bonne vitesse
5 d'élocution.
6 Je reviens à la question posée -- qui m'a été posée précédemment.
7 Les effectifs du 35e -- du 1er Corps n'étaient pas seulement déployés dans
8 Sarajevo mais à l'extérieur de Sarajevo. Les forces déployées dans Sarajevo
9 ne représentaient pas la totalité des éléments du 1er Corps bosno-musulman.
10 Par ailleurs, chacun sait que le système hérité de l'ancienne JNA, de
11 l'ancienne Yougoslavie, fait que tous les soldats ne sont jamais en ligne
12 en même temps.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Donc, lorsque vous avez évoqué le chiffre de 7 000 hommes qui étaient
15 effectivement disponibles au sein du 1er Corps, vous aviez à l'esprit ceux
16 qui étaient réellement déployés sur la ligne de front.
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Alors, je voudrais maintenant que nous passions à la page 6 de votre
19 déclaration en français, page numéro 5 en anglais, page numéro 7 en B/C/S.
20 C'est un paragraphe assez long, mais vous retrouverez facilement la date du
21 13 septembre 1995. En son sein, vous dites :
22 "Le 13 septembre 1995, (expurgé) qui prévoyait
23 un cessez-le-feu et un retrait des forces en septembre."
24 Alors, d'après ce plan, qui devait se retirer et où ? S'agissait-il d'une
25 seule partie au conflit, de toutes les parties au conflit, de seulement
26 certaines d'entre elles ?
27 R. Je confirme qu'après cette première réunion avec une brigade, (expurgé)
28 (expurgé)
Page 7091
1 (expurgé) Il est clair, et vous le comprenez, que nous n'avions pas de
2 pouvoir décisionnel. Tout ceci se passait à un autre niveau que le niveau
3 du secteur Sarajevo.
4 Dans ce projet, il était très clair que les forces du Sarajevo-Romanija
5 Corps devaient se retirer et regrouper leurs armes lourdes de façon à
6 desserrer l'étau autour de la ville et de permettre aux civils de pouvoir à
7 nouveau respirer et circuler librement. Tel était l'esprit de ce projet.
8 Q. Donc, seule la partie serbe était censée se retirer, n'est-ce pas ?
9 R. Je pose simplement la question : où voulait-on donc que les assiégés
10 dans leur propre ville puissent se retirer ?
11 Q. Vous dites "leur propre ville". Est-ce que vous pensez que la ville de
12 Sarajevo n'était que musulmane ?
13 R. Je sais parfaitement, Maître, qu'il y avait aussi des populations
14 bosno-serbe et bosno-croate qui sont restées loyales au gouvernement en
15 place. J'avais indiqué que j'avais personnellement un ami, un artiste connu
16 dans l'ex-Yougoslavie qui était Serbe, qui avait délibérément voulu rester
17 dans sa ville, et je peux témoigner de l'angoisse de --
18 Q. Merci. Merci, Monsieur. Nous l'avons dans votre déclaration.
19 Voici ma question : est-ce que tous les Serbes sont restés à Sarajevo
20 volontairement ou est-ce qu'ils ne pouvaient pas quitter la ville ? Est-ce
21 que vous avez des informations à ce sujet ?
22 R. Ce que je peux vous affirmer est que certains des Bosno-Serbes ou
23 Bosno-Croates dans Sarajevo ont choisi de rester. Je me garderai bien de
24 dire que tous l'ont fait, mais j'en connais certains qui l'ont
25 volontairement et délibérément et consciemment choisi.
26 Q. Merci. Bien sûr, nous ne remettons pas cela en question. Même si je ne
27 suis pas là pour répondre à vos questions, mais vu que vous m'avez posé la
28 question, vous m'avez demandé s'ils étaient censés retirer des membres du
Page 7092
1 1er Corps de l'ABiH, vous avez dit qu'ils étaient membres du 1er Corps de
2 l'ABiH qui était en dehors de la ville elle-même. Est-ce qu'ils auraient pu
3 se retirer quelque part ?
4 R. Dans les circonstances où nous nous trouvions, il s'agissait clairement
5 de faire en sorte que l'agresseur, qui était la partie -- évidemment, la
6 partie bosno-serbe, ne puisse plus agresser les populations civiles de la
7 ville, puisque tous les autres -- tous les autres moyens, toutes les autres
8 tentatives avaient échoué.
9 Q. Est-il exact que lors de votre déposition précédente, vous aviez déjà
10 déclaré que les Serbes n'avaient pas l'intention d'élargir leur propre
11 territoire en capturant ou en prenant de nouvelles parties de la ville de
12 Sarajevo ?
13 R. Je vous avoue que je n'ai pas le souvenir de ceci.
14 Q. Nous viendrons à cette partie plus tard. Ma question pour l'instant est
15 la suivante : est-il exact que pendant votre séjour à Sarajevo, donc du 12
16 mai 1995 jusqu'en septembre 1995, ou plutôt jusqu'au début du bombardement,
17 que les seules opérations d'attaque qui aient été menées provenaient des
18 forces musulmanes à partir de la ville de Sarajevo et contre les positions
19 serbes ?
20 R. Non. J'ai indiqué que les forces bosno-musulmanes avaient effectivement
21 lancé des attaques contre leurs adversaires bosno-serbes sur au moins deux
22 directions et que les forces bosno-serbes ont réagi pour récupérer le
23 terrain perdu.
24 Q. Donc, à vos yeux, il s'agissait d'une attaque, ou plutôt, d'une contre-
25 attaque pour reprendre quelque chose que l'on avait déjà eu brièvement
26 antérieurement ?
27 R. Vous pouvez parler dans cette confrontation, vous pouvez parler de
28 contre-attaque. J'en profite pour vous rappeler qu'il y a eu dans cette
Page 7093
1 période en parallèle, la tentative de s'emparer de points qui étaient sous
2 le contrôle des Nations Unies. Par exemple, l'épisode du pont de Vrbanja,
3 où là il ne s'agissait pas -- manifestement pas de récupérer un terrain
4 perdu. Le pont de Vrbanja.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bientôt l'heure de faire la
6 pause.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, un instant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
9 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous brièvement afficher le document
10 1D561 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
11 En fait, non. Excusez-moi. Nous pourrons aborder ce document-là après la
12 pause. Le document ne s'est pas affiché tout de suite, donc nous devrons
13 encore trouver la page exacte. Nous le ferons après.
14 Donc, Monsieur le Juge, je pense que nous pouvons passer à la pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous allons prendre la pause.
16 Nous allons d'abord passer à huis clos pour que le témoin puisse quitter le
17 prétoire.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos.
19 [Audience à huis clos]
20 (expurgé)
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22 (expurgé)
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Juge, s'agissant de ce que
22 l'on vient d'aborder, j'aimerais également attirer votre attention sur une
23 autre ligne.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes déjà en audience publique,
25 Madame Hochhauser. Je vous prie de retranscrire le texte sur une feuille
26 séparée, de la remettre au greffier, et la Chambre pourra lire la partie
27 pertinente du compte rendu et tenir compte de vos inquiétudes.
28 Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pouvez continuer.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je pense que nos problèmes techniques
2 sont également résolus et que nous pouvons à présent voir le document dans
3 le prétoire électronique.
4 Tout d'abord, j'aimerais afficher le document 1D561 dans le prétoire
5 électronique, s'il vous plaît.
6 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit du compte rendu du procès Karadzic daté
7 du 18 janvier 2011.
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 59 dans le
9 prétoire électronique. Non, en fait, la page 53. Il s'agit de la page 10
10 490 du compte rendu. Et je voudrais faire référence aux lignes 9 à 12.
11 Je vais vous donner lecture de cette partie en anglais :
12 "A présent, Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que le côté
13 serbe n'avait aucune intention d'élargir sa zone dans la ville et n'avait
14 préparé aucune offensive pour conquérir un nouveau territoire dans la ville
15 ?
16 "Réponse : On pourrait le dire ainsi."
17 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de cette partie de votre
18 déposition et reconnaissez-la-vous comme authentique ?
19 R. Tout à fait, je confirme cette déclaration. Elle est authentique, et je
20 -- elle est tout à fait fidèle à mon sentiment.
21 Q. Merci. J'aimerais à présent brièvement revenir à la partie où vous
22 parliez des Musulmans qui auraient pu se retirer de la ville.
23 Donc, nous n'avons jamais pris en compte le fait ou même accepté
24 l'éventualité que des combattants musulmans pouvaient se retirer de la
25 ville de Sarajevo. Cela n'a même pas été envisagé par la FORPRONU et la
26 communauté internationale, n'est-ce pas ?
27 R. Cela n'a pas été envisagé; c'est exact.
28 Q. Merci. Qu'en est-il des forces musulmanes qui, comme vous l'avez dit,
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1 se trouvaient en dehors de la ville et appartenaient au 1er Corps de l'ABiH
2 ? Pensait-on qu'ils se retireraient quelque part ?
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 Q. Merci. Nous n'essayons pas de vous forcer à répondre à des questions
8 pour lesquelles vous ne savez rien, mais merci d'avoir tenté de répondre à
9 celle-ci quoi qu'il en soit.
10 J'aimerais maintenant vous inviter à regarder la page 7 de la version
11 française, page 5 de la version anglaise, quatrième ligne à partir du début
12 de la page, et dans la version B/C/S, il s'agit de la page 3, si je ne
13 m'abuse.
14 Vous dites --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons deux fois la version
16 anglaise à l'écran.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que Me Lukic faisait
18 référence à la déclaration du témoin, n'est-ce pas ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant la version
21 française de la déclaration.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous avons besoin d'avoir la pièce P479
23 [comme interprété].
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'oublions pas qu'il s'agit d'un
25 document confidentiel.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P749, et pas 479.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont les bonnes pages ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 7 de la version française,
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1 page 5 de la version anglaise. Et ce document ne doit pas être diffusé en
2 dehors du prétoire.
3 Q. Donc, vous nous dites, Monsieur : "Les Serbes ne pouvaient pas
4 récupérer leurs armes en raison du terrain et de la vétusté des matériels."
5 Ensuite, vous poursuivez en disant que --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas trouvé les bonnes
7 lignes --
8 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française à l'intention du
9 témoin : il s'agit de la dernière page -- de la dernière ligne de la page 6
10 et puis du début de la page 7 pour la version française.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, en anglais, il s'agit du bas de la
12 page 5.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense avoir parlé de la quatrième ligne à
15 partir du bas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois à présent. Alors,
17 vérifions la version française.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase au bas de
19 la page 6 de la version française, et ensuite, en haut de la page 7.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois où cela se trouve. Je l'ai
21 trouvé. Très bien.
22 Allez-y.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Vous avez parlé de vétusté. Mais en fait, est-ce que vous seriez
25 d'accord avec moi pour dire que ces équipements étaient plutôt obsolètes ?
26 Ces armes étaient obsolètes par rapport aux armes dont disposaient les
27 forces de l'OTAN.
28 R. Je répète. Le terme "vétusté", il s'agissait d'armes de génération
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1 ancienne, assez mal entretenues, dont les servants ne disposaient pas
2 forcément des pièces, des moyens de rechange nécessaires qui étaient en
3 position, pour certaines, depuis très longtemps. Ça n'empêchait pas ces
4 armes d'être capables de tirer, mais elles ne pouvaient être que
5 difficilement déplacées, pour la plupart, d'après ce que j'ai vu.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il semble y avoir une
8 légère incohérence entre l'anglais et le français. Par exemple, je vais
9 donner lecture de quelque chose qui n'est peut-être pas le plus important,
10 mais en français, il est indiqué : [en français] "Le général Smith a décidé
11 que les armes" --
12 [interprétation] Oh, quelque chose m'a échappé. Veuillez ne pas tenir
13 compte de ce que j'ai dit.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous conviendriez avec moi que
17 ces armes et ces moyens techniques étaient imprécis du point de vue des
18 forces de l'OTAN, et surtout par comparaison avec les moyens et les armes
19 dont l'OTAN disposait en 1995 ?
20 R. C'est -- comment vous -- je vais tâcher de vous répondre de façon aussi
21 simple que possible. Ces armes avaient la précision de leur génération.
22 Avec ces armes d'artillerie, il faut procéder à des réglages. On ne tire
23 pas au but d'emblée, ou alors c'est un coup heureux. C'était ce type d'arme
24 dont disposaient les forces du Sarajevo-Romanija Corps.
25 J'espère être relativement clair.
26 Q. Vous l'êtes. Merci.
27 Est-il exact de dire que la partie musulmane disposait elle aussi d'armes
28 de cette génération, d'une part, mais que d'autre part -- ou plutôt, est-ce
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1 qu'elle disposait également d'armes de génération plus récente ?
2 R. A ma connaissance, les belligérants bosno-musulmans ne disposaient pas
3 d'armes plus modernes. Ils étaient équipés avec des armes provenant de la
4 même origine, les stocks de l'ancienne JNA ou les stocks de l'ancienne --
5 et les stocks de l'ancienne Défense territoriale.
6 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous repassons maintenant à la page
7 numéro 7 en version française. Page numéro 6 en anglais, premier
8 paragraphe. Et dans la version en B/C/S, premier paragraphe de la page
9 numéro 9.
10 Q. Vous parlez de Dragomir Milosevic. C'est dans la partie qui est après
11 la date du 17 septembre 1995.
12 Vous dites, je cite :
13 "Dragomir Milosevic avait réalisé que la Force de réaction rapide
14 constituait le deuxième échelon de la FORPRONU et il a exprimé la crainte
15 que les Bosno-Serbes ne prennent cette brigade d'intervention pour une
16 force d'occupation."
17 Est-ce que le général Milosevic vous a dit pourquoi les Serbes pourraient
18 percevoir la Force de réaction rapide comme une force d'occupation ?
19 R. Malheureusement, non. Je reproduis la réaction de M. Milosevic et il
20 n'y a pas eu d'explication complémentaire de sa part.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous interrompre quelques
22 instants pour obtenir une précision.
23 Monsieur le Témoin, en page 45 du compte rendu d'audience, ligne numéro 18,
24 on vous a demandé s'il était exact que la partie musulmane possédait le
25 même type d'armes.
26 Ceci faisait en tout cas partie de la question.
27 Votre réponse a consisté à dire :
28 "Pour autant que je le sache, les forces bosno-musulmanes n'avaient pas
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1 d'armes plus modernes."
2 Et ensuite…
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ensuite, nous avons une note de
5 l'interprète consistant à dire :
6 "Il convient de lire 'forces serbes de Bosnie.'"
7 Alors, est-ce que vous parliez des forces bosno-musulmanes ou des forces
8 bosno-serbes ?
9 LE TÉMOIN : Monsieur le Juge, je parlais -- ma réponse concernait les
10 forces du 1er Corps bosno-musulman.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci répond à la
12 question.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Je voudrais que nous nous attardions encore un peu sur la page numéro 7
15 en français, page numéro 6 en anglais, et page numéro 9 en B/C/S. C'est le
16 deuxième paragraphe en anglais, et le deuxième paragraphe en B/C/S
17 également.
18 Vous y dites :
19 (expurgé)
20 (expurgé), la SB avait retiré 60 % de ses armes
21 lourdes; compte tenu de 50 armes déjà évacuées vers Banja Luka. Le
22 lendemain, c'est-à-dire le 19 septembre, il en restait donc, sur un total
23 de 260 environ, entre 40 et 50."
24 Alors, voici ma question : avez-vous eu l'impression que les Serbes se sont
25 engagés avec sincérité dans ce processus de retrait de leurs armes, en
26 toute bonne foi ?
27 R. A cette époque, ma réponse est clairement oui. La partie serbe a tenté,
28 dans les grandes lignes, de remplir correctement le contrat passé. Il y a
Page 7101
1 eu, certes, il y a eu quelques -- il y a eu des découvertes de quelques
2 armes que, ici ou là, l'on tentait de camoufler. Je pense que l'on ne --
3 nous avons mis cela au plan d'initiatives individuelles malheureuses.
4 Je le répète : le commandement a, globalement, rempli l'accord qui
5 avait été passé.
6 Q. Est-il exact que la FORPRONU exerçait un contrôle total sur ce
7 processus ?
8 R. Je peux dire que oui. Nous l'avons rempli de façon aussi
9 professionnelle que possible.
10 Q. Alors sur ce sujet, encore une question. Est-il exact que l'artillerie
11 serbe a été positionnée pendant des années aux mêmes positions de tir, sans
12 aucun mouvement de ces armements ?
13 R. Je serais bien en mal, bien en difficulté de vous répondre sur "des
14 années".
15 Dans la période de temps où j'ai été moi-même en poste de responsabilité à
16 Sarajevo, les armes ont -- peuvent changer d'emplacement, sauf bien sûr les
17 armes qui ont été illégalement enlevées des points de regroupement des
18 armes lourdes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je voudrais obtenir
20 quelques précisions au sujet d'une des réponses précédentes du témoin.
21 Monsieur le Témoin, on vous a posé la question suivante :
22 "Est-il exact que la FORPRONU exerçait un contrôle total sur ce processus
23 ?"
24 Alors, dans une de vos réponses précédentes vous avez expliqué que l'on
25 avait retrouvé ici ou là des armes qui avaient été dissimulées, mais vous
26 aviez mis cela au compte d'activité ou d'initiative personnelle, et vous
27 n'avez pas considéré qu'il s'agissait d'une manifestation de mauvaise
28 intention ou de mauvaise volonté.
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1 Mais sur la base de votre réponse, je suppose que ce que vous nous
2 dites c'est que même les Serbes n'exerçaient pas un contrôle total puisque
3 certains individus ont pu agir à leur propre gré, et compte tenu de cela je
4 suis un peu surpris de vous entendre confirmer que la FORPRONU, quant à
5 elle, exerçait un contrôle total.
6 Alors, est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions quant
7 à ce que cela signifie dans le contexte ?
8 LE TÉMOIN : D'accord, Monsieur le Président, je vais reprendre
9 l'ensemble de la partie technique de l'accord concernant le retrait des
10 armes.
11 L'accord initial prévoyait que toutes les armes passeraient par un
12 point de contrôle unique, un seul point, pour sortir de la zone
13 d'exclusion. Le constat que j'ai commenté précédemment sur l'état de ces
14 armes m'accordait à estimer que c'est -- qu'il était impossible à la partie
15 bosno-serbe de remplir cette part du contrat, compte tenu du mauvais état
16 des armes, de l'incapacité de certaines armes à rouler, et du nombre
17 insuffisant de tracteurs, de pièces pour pouvoir les sortir.
18 (expurgé)
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22 (expurgé)
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous passons à huis clos
24 partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Messieurs les Juges.
27 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur, dès le mois de mai 1995, c'est-à-dire à votre arrivée, des
22 frappes aériennes avaient lieu. Frappes aériennes de l'OTAN contre des
23 positions serbes, n'est-ce pas ?
24 R. Je vous confirme, Maître, qu'il y ait eu deux frappes aériennes le 27
25 mai, mais par des appareils de l'armée de l'air française.
26 Q. Savez-vous si les forces musulmanes ou si les forces croates ont lancé
27 des offensives pendant les frappes aériennes de l'OTAN contre des positions
28 serbes ?
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1 R. Je dois corriger. Pas pendant. Les forces bosno-musulmanes de Sarajevo
2 ont lancé des attaques à partir du début du mois de mai. Avant ces frappes.
3 Q. Cela veut dire que les frappes aériennes ont eu lieu pendant les
4 offensives musulmanes contre des positions serbes.
5 R. Il s'agissait d'une opération concomitante avec les opérations bosno-
6 musulmanes, concomitante mais pas nécessairement liée.
7 Je corrige : "concomitante", mais "non liée".
8 Q. Sarajevo était une zone de sécurité, n'est-ce pas ?
9 R. Je vous le confirme.
10 Q. Cependant, ce n'était pas une zone démilitarisée, n'est-ce pas ?
11 R. On peut, effectivement, affirmer que des armes nombreuses étaient
12 présentes des deux côtés de la ligne de confrontation.
13 Q. A l'époque, qu'avez-vous compris de cette zone qui n'était pas
14 démilitarisée ? Est-il possible qu'une zone de sécurité existe, d'après le
15 droit international ou les règles de la guerre que vous avez sûrement
16 étudiées, qu'une zone de sécurité existe, donc, sans être une zone
17 démilitarisée ? Est-ce que vous avez jamais rencontré ce cas de figure
18 auparavant ?
19 R. Maître, vous avez rappelé que (expurgé)
20 (expurgé) Nous étions -- nous
21 héritions d'une situation donnée. Cette situation était caractérisée par
22 quoi ? Depuis le mois de janvier de la même année, un blocage des routes
23 bleues sur -- par lesquelles les accords précédents garantissaient la libre
24 circulation des forces des Nations Unies. Ceci n'existait plus.
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7 (expurgé) Elle n'était, certes, pas conforme à la réalité
8 rêvée, mais la réalité était bien celle-là.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé quelques
10 questions et j'ai laissé le témoin répondre à vos questions. Il y a peu de
11 temps, nous avons parlé des références faites à des zones de sécurité, des
12 zones sûres, sans faire référence exactement à la source, et nous avions
13 dit que cela n'aidait pas à faire avancer les choses.
14 Alors, si vous parlez d'une zone de sécurité d'après le droit
15 international, je ne sais pas si vous englobez là-dedans un concept bien
16 précis. Récemment, nous avons parlé de la zone de sécurité de Gorazde, et
17 je pense que là je fais référence aux Résolutions 834 et 836 du Conseil de
18 sécurité, et ce, malgré le fait que Gorazde était définie comme une zone de
19 sécurité, nous avions parlé d'une présence militaire qui était quelque
20 chose comme étant accepté. Donc, outre le fait que vos questions sont d'une
21 nature juridique, je pense que vous êtes en train de brouiller les pistes.
22 Le témoin, de plus, n'était pas présent la semaine dernière lorsque nous
23 avons parlé de cela et n'a pas les mêmes connaissances que nous.
24 Donc, je vous demanderais d'être précis dans vos définitions et de citer
25 les instruments juridiques auxquels vous faites référence.
26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, je faisais référence
27 à la convention de Genève numéro I :
28 "…pour les conditions et la protection des personnes blessées et malades
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1 dans des forces armées sur le terrain…"
2 Ainsi, la convention de Genève numéro IV, relative à la protection de
3 civils.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les articles, s'il vous plaît, parce
5 qu'il y en a énormément.
6 M. LUKIC : [interprétation] L'article 23 de la convention de Genève numéro
7 IV, relative à la protection des personnes blessées en cours de guerre, et
8 l'article 15. Et le protocole additionnel de la convention de Genève du 12
9 août 1949, relatif à la protection des victimes dans des conflits armés
10 internationaux, protocole I du 8 juin 1977, article 60.
11 Voilà pourquoi j'essayais d'établir tout d'abord s'il s'agissait d'une zone
12 démilitarisée ou pas, puis je comptais poursuivre une fois que nous aurions
13 établi que cela n'était pas le cas. Parce que tous ces articles font
14 référence à la zone démilitarisée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pensais que vous vous
16 concentriez sur des zones de sécurité, tout d'abord, mais si vous dites que
17 ces zones n'étaient pas démilitarisées, alors je pense que nous pouvons
18 poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Et probablement que nous devrons nous en
20 référer à quelqu'un pour obtenir quelques explications sur la façon dont il
21 est possible d'arriver à une zone de sécurité sans qu'elle soit
22 démilitarisée, car nulle part nous n'avons pu trouver ce genre de concept,
23 donc un concept disant qu'une zone de sécurité pouvait exister sans être
24 démilitarisée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si quelqu'un serait à
26 même de nous l'expliquer ou si cela découle de la définition de la zone de
27 sécurité établie à ce moment-ci, vu les circonstances. Mais continuons,
28 nous verrons plus tard.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Vous souvenez-vous que vous avez demandé aux forces musulmanes -- ou,
3 plutôt, au général Delic de vous fournir les détails concernant les armes
4 lourdes en Bosnie-Herzégovine ainsi que leurs emplacements au sein de la
5 zone d'exclusion totale ?
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16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pouvez reprendre votre
26 interrogatoire.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Il nous faudrait de nouveau la pièce P749, c'est-à-dire la déclaration
Page 7114
1 du témoin. En page numéro 9 de la version en français, dernier paragraphe,
2 paragraphe numéro 3 de la page 8 en anglais -- ou plutôt, paragraphe 3 à
3 partir du bas de la page, et en B/C/S, la page numéro 14, paragraphe 5.
4 Nous passons ici à un autre sujet, il s'agit des tireurs d'élite.
5 Vous dites :
6 "J'ai la certitude que le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija
7 contrôlait les tireurs d'élite."
8 Alors vous nous avez dit qu'ils agissaient de façon professionnelle, et
9 cetera.
10 Si bien que je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous-
11 même, ou certains de vos hommes, vous êtes jamais rendu en inspection à une
12 position de tireurs d'élite de la VRS ?
13 R. A cette époque, mai-octobre 1995, non, hélas.
14 Q. Avez-vous jamais discuté avec qui que ce soit appartenant aux
15 structures de commandement de la VRS ou avec l'un quelconque des tireurs
16 d'élite eux-mêmes ?
17 R. Ce point n'a jamais été évoqué avec les interlocuteurs du SRK ni a
18 fortiori avec les tireurs.
19 Q. Merci. Est-il exact que vous ne disposez pas de données ou
20 d'informations précises quant à la transmission des ordres à l'intérieur du
21 SRK ni au système de comptes rendus ou d'envoi d'informations au sein de ce
22 même Corps de Sarajevo-Romanija ?
23 R. A l'époque, je n'ai pas d'information et je ne reçois pas d'information
24 sur les moyens techniques mis en œuvre par le SRK.
25 Q. Lorsque vous parlez de "moyens techniques" et qu'il s'agit de tireurs
26 d'élite, ce que vous avez peut-être à l'esprit c'est que vous ne saviez pas
27 quel type de fusils à lunette ils utilisaient ?
28 R. Non. La question posait sur le système d'information et de comptes
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1 rendus à l'intérieur du SRK. J'ai répondu que je n'ai pas d'information
2 concrète sur les techniques mises en œuvre pour la transmission des
3 informations entre le commandement et les unités de la SRK.
4 Q. Merci pour cette précision. C'est probablement ma question qui n'était
5 pas assez précise.
6 C'est pourquoi je vais maintenant vous poser la question suivante : saviez-
7 vous de quels équipements étaient munis les tireurs d'élite au sein du
8 Corps de Sarajevo-Romanija ?
9 R. Dans la -- parmi les forces belligérantes bosno-musulmanes, hein, il
10 m'est arrivé de voir des tireurs de cette partie bosno-musulmane avec leur
11 équipement, notamment sortant du PC du --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vais
13 vous interrompre, Monsieur le Témoin, pour quelques instants.
14 Je crois que la question était, je cite : "Savez-vous de quels équipements
15 étaient munis les tireurs d'élite au sein du Corps de Sarajevo-Romanija du
16 SRK.
17 Or, votre réponse semble concerner les forces bosno-musulmanes, ce
18 qui n'est pas, je crois, ce que Me Lukic cherchait à obtenir.
19 LE TÉMOIN : C'est exact. Je vous remercie d'excuser mon erreur, Monsieur le
20 Président.
21 A l'intérieur du -- je reprends. Je n'ai jamais moi-même observé le type
22 d'armement utilisé par les tireurs du Sarajevo-Romanija Corps.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et auriez-vous quelque connaissance
24 indirecte que ce soit quant au type d'arme qu'ils avaient ?
25 LE TÉMOIN : Tout à fait. L'observation des effets des armes sur les
26 personnes touchées par ces armes indiquait qu'il s'agissait d'armes de
27 calibre usuel 7 à 62, armes de précision du calibre 7,62 millimètres,
28 utilisées dans les -- utilisées de manière habituelle dans les forces
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1 équipées à la manière ex-soviétique.
2 J'ajoute que cette information a été transmise par les spécialistes qui --
3 des observateurs qui rapportaient la plupart des incidents -- de ce type
4 d'incidents.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Vous avez vous-même indiqué le calibre sur lequel je pensais vous poser
7 ma question suivante. Vous avez parlé d'un calibre de 7,62 millimètres.
8 Est-il exact de dire que c'était là le même calibre ou les mêmes armes qui
9 étaient utilisées par les membres tant des unités serbes que des unités
10 musulmanes à Sarajevo ? Je parle des fusils ordinaires. Le calibre était
11 bien le même, 7,62, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Le calibre des armes était le même.
13 Q. Si vous vous en souvenez, est-il exact que chaque fois que quelqu'un
14 était blessé par une arme d'infanterie, on déclarait qu'il avait été blessé
15 par un tireur d'élite ? Ou plutôt, avez-vous jamais procédé à une enquête
16 dans le cadre de laquelle on aurait déclaré que quelqu'un avait été blessé
17 par une arme d'infanterie ordinaire ? Ou bien, a-t-on toujours fait état
18 dans le cadre de ces enquêtes de blessures par un tireur d'élite ?
19 R. Les incidents qui nous étaient signalés et que nous pouvions contrôler
20 concernant des pertes de civils étaient -- se produisaient à des
21 emplacements et dans des conditions qui n'étaient pas des situations
22 normales de guerre, et qui étaient donc le fait de tirs délibérés sur des
23 points de passages obligés et dangereux.
24 Q. Je suppose que tout tir non ciblé en situation de guerre est dangereux
25 pour les personnes qui se trouvent dans les environs. Pouvons-nous supposer
26 en revanche que tout tir auquel on a procédé, alors qu'on n'était pas en
27 état d'ébriété ou sous l'emprise de drogues, est un tir intentionnel.
28 R. Je ne vois pas très bien l'intérêt de la question, mais je vais tâcher
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1 d'y répondre.
2 Il y a certainement eu des pertes, des victimes collatérales résultant des
3 affrontements avec les forces belligérantes parmi la population civile. Ce
4 n'est pas de ceci dont je parle. Les incidents auxquels je me réfère sont
5 les incidents répertoriés, la plupart du temps vérifiés par les UNMO sur
6 des passants ou des marcheurs à des endroits bien déterminés. C'est de cela
7 dont il s'agit, et il ne s'agit pas dans ces -- pour ces cas-là il ne
8 s'agit pas de victimes collatérales de combats se déroulant dans les
9 environs.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors, je voudrais que nous passions à
11 la page 12 en français, page 10 en anglais, et la page 17 en B/C/S. Point
12 numéro 9 dans chaque langue.
13 Q. Voici la question posée : A votre avis, quel était l'objectif des
14 bombardements et des tirs isolés ? Et aujourd'hui vous avez énuméré ces
15 trois objectifs qui, selon vous, étaient poursuivis par les unités du SRK.
16 Alors à ce sujet, à savoir les cibles qui étaient celles du SRK, je vais
17 vous demander s'il n'y avait pas une condition sans laquelle cela aurait
18 été impossible, à savoir que la FORPRONU était censée être au courant de
19 l'effectif et de la structure des unités, des équipements, des locaux, des
20 postes de commandement dont disposait l'ABiH. Est-ce que vous étiez au
21 courant de ces différents paramètres ? Ou plutôt, est-ce que la FORPRONU
22 était au courant de ces informations ?
23 R. Pourrais-je avoir une précision sur l'ABiH ? S'agit-il des forces de la
24 VRS ou des forces bosno-musulmanes ?
25 Q. Peut-être que j'ai été imprécis une fois de plus. Je vais essayer
26 d'être plus précis.
27 Dans la ville de Sarajevo, sur le territoire contrôlé par les forces
28 musulmanes, est-ce que la FORPRONU était au courant des effectifs de la
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1 structure et du déploiement des unités du 1er Corps de l'ABiH ? Est-ce que
2 vous connaissiez l'emplacement des bâtiments militaires, des postes de
3 commandement, et des bâtiments militaires du 1er Corps de l'ABiH, ainsi que
4 ceux de ces brigades et compagnies ?
5 R. Dans les grandes villes certainement, dans les détails, il est certain
6 que certaines positions devaient nous être dissimulées. Mais, dans les
7 grandes villes, oui.
8 Q. Je voulais passer cette partie de ma question parce que j'ai lu le
9 compte rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic. Mais je vais
10 néanmoins vous poser la question. Est-ce que vous saviez où à Dobrinja,
11 Hrasno Brdo et aux bâtiments des PTT et aux bâtiments de la télévision, où
12 se trouvaient les emplacements de la 101e Brigade du 1er Corps de l'ABiH ?
13 R. Dans les grandes lignes, oui.
14 Q. Indique-le-nous, s'il vous plaît.
15 R. La 101e Brigade était déployée entre Hrasno jusqu'à la rivière Miljacka
16 et, de l'autre côté, s'étendait jusqu'à Nedzarici, autant que je me
17 souvienne. Autrement dit, si vous me le permettez, cette brigade était
18 orientée face -- à Lukavica.
19 Q. La 102e Brigade, était-elle adjacente à la 101e ? Elle tenait
20 Nedzarici. Est-ce que vous savez où, à Nedzarici, les bâtiments et le
21 commandement de la 102e Brigade se trouvaient ?
22 R. La 102e Brigade était effectivement déployée sur la face ouest de la
23 ville. Je n'ai pas souvenir -- et je crois que je ne connaissais pas
24 l'emplacement du PC de la brigade.
25 Q. Merci. La 105e Brigade se trouvait au nord de Sarajevo. Savez-vous où
26 se trouvaient leurs bâtiments, leur commandement et leur quartier général ?
27 R. Je vous confirme que la 105e Brigade était au nord de Sarajevo. Je ne
28 connaissais pas l'emplacement du PC. Je voudrais rappeler que les liaisons
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1 entre les brigades et les forces de l'UNPROFOR étaient du ressort des
2 commandants des bataillons sur place. A chacun son travail. (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 Q. Merci. Eh bien, je crains que nous ne devions attendre un petit peu
9 avant de pouvoir le faire.
10 Je voudrais vous poser la question suivante, des questions plus générales
11 sur les parties de la ville. Est-ce que vous vous souvenez que la 111e
12 Brigade était déployée autour du mont Grdonj et que Hum était également
13 sous son contrôle ?
14 R. Si mes souvenirs sont exacts, le mont Hum était de la responsabilité de
15 la 105e Brigade et la 111e Brigade déployées sur le flanc est de la ville,
16 devaient contrôler, de mémoire, entre le piton de la colline de Grdonj et,
17 plus au sud, la région jusqu'à hauteur des tunnels et la rivière. Je parle
18 des tunnels routiers.
19 Q. La 112e Brigade, est-ce que vous vous souvenez qu'elle contrôlait
20 Brijesce ? Si vous vous en souvenez, sinon je poursuis.
21 R. Non, je n'ai pas souvenir. Je n'ai pas souvenir de la 112e Brigade. Il
22 y avait une 152e Brigade, pas 112e.
23 Q. Merci. Nous allons parler de la 152e, mais je voudrais d'abord vous
24 parler de la 115e. Est-ce que vous vous souvenez qu'elle était déployée au
25 centre de la ville ainsi qu'au pied du mont Topalovic ? Pardon, sur les
26 versants de la montagne qui était juste au-dessus du centre de Sarajevo ?
27 R. Oui, cette 115e Brigade, qui était, si mes souvenirs sont justes --
28 cette 115e Brigade, si mes souvenirs sont justes, était appelée une brigade
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1 de montagne, était déployée dans ce secteur, notamment à proximité de la
2 colline Debelo Brdo et du cimetière juif.
3 Q. Merci. Plus précisément, c'était la 10e Brigade de Montagne qui a été
4 rebaptisée ensuite la 115e.
5 Alors, j'aimerais maintenant vous poser des questions sur la 152e Brigade.
6 Elle tenait des parties de la ville. Est-ce que vous vous souvenez de cela
7 ?
8 R. Bon, cette brigade était, pour moi, dans la ville comme -- utilisée
9 comme réserve, pour les unités tenant la ligne de confrontation. De même,
10 d'ailleurs, que la 155e Brigade bosno-musulmane, si je me souviens bien du
11 numéro.
12 Q. Oui, vous avez raison, la 155e Brigade. Mais, d'après mes informations,
13 je crois qu'elle était déployée à Dobrinja, près de l'aéroport. Est-ce que
14 vous pouvez le confirmer, si vous vous en souvenez ?
15 R. Je ne peux pas le confirmer. Et, à mon avis, non.
16 Q. Très bien. Saviez-vous aussi qu'il y avait une unité du HVO au centre
17 de la ville, partiellement situé à l'hôtel Holiday Inn, ainsi qu'à Marin
18 Dvor ?
19 R. Je me souviens qu'il y avait des éléments HVO dans la ville, dans le
20 centre. Je ne peux pas vous dire ni leurs effectifs, ni leur déploiement
21 exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Il
23 nous reste une minute avant la fin de l'audience pour aujourd'hui.
24 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai besoin d'une minute.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si ce n'est qu'une question,
26 nous pouvons alors clore le sujet. Si c'est plus long nous reprendrons
27 demain.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.
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1 Q. Alors, Monsieur, est-il également exact que des unités de police ont
2 participé à des combats ? Par exemple l'unité de la police spéciale qui
3 comprenait plusieurs tireurs d'élite. Est-ce que vous étiez au courant de
4 cela ?
5 R. Ma réponse dans le temps limité est simple; c'est non.
6 Q. Merci.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons en rester là pour
8 aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic. J'aimerais vous
10 demander si vous êtes dans les temps pour le reste du contre-interrogatoire
11 ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je suis peut-être légèrement en retard, mais
13 d'après ce que j'ai compris nous avons deux autres témoins pour cette
14 semaine. Donc, je crois qu'il n'y a pas de danger de déborder sur la
15 semaine prochaine.
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : Monsieur le Témoin, nous ne continuons pas aujourd'hui,
18 mais demain.
19 J'aimerais bien vous instruire de ne pas parler ni de communiquer d'une
20 autre manière avec quelqu'un concernant votre témoignage, et nous aimerions
21 bien vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans cette même salle
22 d'audience numéro III.
23 [interprétation] Nous allons passer à huis clos pour que le témoin
24 puisse quitter la salle.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur
26 le Juge.
27 [Audience à huis clos]
28 (expurgé)
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11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain
15 mardi, 22 janvier, à 9 heures 30 dans ce même prétoire, le prétoire numéro
16 III.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 22
18 janvier 2013, à 9 heures 30.
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