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1 Le mardi 22 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 S'il n'y a pas de questions à traiter avant la déposition, nous allons
11 passer à huis clos très brièvement pour que le témoin puisse entrer dans le
12 prétoire.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
14 Juges.
15 [Audience à huis clos]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Bonjour, Monsieur le Témoin RM055. J'aimerais vous rappeler que vous êtes
4 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au
5 début de votre déposition.
6 Me Lukic va continuer avec son contre-interrogatoire.
7 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
9 LE TÉMOIN : RM055 [Reprise]
10 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
12 Nous allons continuer à traiter le document que vous connaissez
13 probablement.
14 M. LUKIC : [interprétation] Donc nous avons besoin du document suivant dans
15 le prétoire électronique : le document 10971 de la liste 65 ter.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P594, Messieurs
17 les Juges.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 1 dans les deux
19 versions, version française et version anglaise. Peut-être que la version
20 française n'existe pas. Nous aurons la version anglaise et la version en
21 B/C/S. Il faudrait afficher le bas de la page.
22 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un document daté du 15 septembre 1994. Vous
23 n'étiez pas à Sarajevo à ce moment-là, n'est-ce pas ?
24 (expurgé)
25 M. LE JUGE ORIE : Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez confirmer que
26 vous parlez -- vous comprenez la langue anglaise ?
27 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président, je la comprends et je peux
28 parfaitement suivre. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : Je vous remercie.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin du paragraphe 3.
3 Q. Vous le voyez. Il nous dit, en dessous du titre : "Principes proposés
4 aux deux parties belligérantes et à leurs autorités :" Le point 31 :
5 "Activation d'un poste de commandement conjoint qui se trouverait dans une
6 zone neutre. Ce poste de commandement se compose de trois pièces
7 adjacentes. L'une pour les représentants de la BiH; l'autre pour les
8 représentants de l'ASB; et l'autre pour les officiers des opérations de la
9 FORPRONU."
10 Savez-vous si ce qui est repris dans ce document a été jamais mis en
11 pratique ?
12 R. Je vous réponds que lors de ma présence à Sarajevo, j'ai demandé si la
13 structure existait, et la réponse que l'on m'a faite, et ce que j'ai
14 constaté, est que cette structure, si elle avait existé, n'était plus en
15 fonction.
16 Q. Merci. Avez-vous votre déclaration en français ? Est-ce que vous avez
17 une copie avec vous aujourd'hui ?
18 R. Sur l'écran, non.
19 Q. Est-ce que vous avez une copie papier ?
20 R. Oui, autant pour moi, oui --
21 Q. Ce serait peut-être plus facile si vous aviez une copie papier.
22 R. Oui, oui, oui, bien sûr.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 15 en français.
24 Page 11 de la version anglaise. Paragraphe 4 en français. Page 15 en
25 anglais, le bas de la page. Et dans la version B/C/S, c'est la page 21,
26 premier paragraphe.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, il s'agit de la pièce
28 P749.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. P749. Merci.
2 Q. La première phrase de votre réponse, vous dites : "Dans l'armée
3 française, chaque compagnie d'infanterie a des tireurs d'élite spécialement
4 entraînés."
5 Et j'aimerais vous poser une question à ce sujet : a qui ces tireurs
6 d'élite spécialement entraînés font-ils rapport ?
7 R. Ils font rapport très normalement à leur commandant d'unité.
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17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous brièvement revenir à huis
18 clos, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Pouvons-nous afficher brièvement le document suivant dans le prétoire
12 électronique, s'il vous plaît, le 10036.
13 Ce document est daté du 21 septembre 1994. C'était une période où vous ne
14 vous trouviez pas à Sarajevo, n'est-ce pas ?
15 R. Exact.
16 Q. Que savez-vous des évolutions pendant cette période-là ? Est-ce que
17 quelqu'un vous a informé à l'époque de ce qui s'était passé en 1994 ? Ou
18 est-ce que vous avez découvert ce document pour la première fois lors du
19 récolement avec le bureau du Procureur ?
20 R. Il est clair que ce document n'était pas porté à ma connaissance à la
21 date des faits, septembre 1994. Je l'ai découvert plus tard.
22 Q. Merci. J'aimerais que l'on affiche à nouveau votre déclaration, la
23 pièce P749.
24 M. LUKIC : [interprétation] Page 16 de la version française, paragraphe 2;
25 et dans la version anglaise, la page 12, au milieu de la page; pour la
26 version B/C/S, c'est la page 22, premier paragraphe.
27 Q. Vous parlez de ce document dans ce paragraphe, et vous dites qu'il a
28 été rédigé à une date où vous n'étiez pas vous-même à Sarajevo.
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1 Et vous dites: "Est-il exact qu'aucune mesure, passive ou active, ne soit
2 100 % efficace contre les tirs embusqués ?"
3 R. Le fond de la déclaration est juste, mais je ne le vois pas dans le
4 compte rendu que vous avez affiché.
5 Q. Excusez-moi, c'était ma question, en fait. Est-ce que vous avez empêché
6 les activités du Corps de Sarajevo-Romanija, ou plutôt de ses tireurs
7 d'élite - et si oui, comment ?
8 R. Bien. Oui, nous avons par tous les moyens, comme je vous l'ai déjà
9 expliqué hier, tenté de protéger du mieux possible les populations civiles.
10 Effectivement, aucune mesure de protection passive n'est fiable à 100 %
11 face à un tireur déviant qui veut choisir une victime.
12 Comment procédions-nous ? Nous avions un dispositif de surveillance et de
13 contre-tir disposé avec -- disposé sur les points hauts, il s'agissait des
14 tireurs d'élite dont nous venons de parler, et nous complétions par un
15 dispositif au sol constitué de blindés, armé d'armes lourdes, de
16 mitrailleuses lourdes, dont la fonction était, d'une part, de servir
17 d'écrans mobiles pour permettre aux marcheurs civils de traverser les
18 endroits les plus dangereux à l'abri de ce blindage.
19 Et d'autre part, de réagir par le feu de leurs armes lorsque des tirs
20 étaient détectés sur ces endroits dangereux.
21 En troisième lieu, nous avions disposé des obstacles fixes. La plupart du
22 temps des conteneurs métalliques sur certains endroits.
23 Je rappelle notamment que c'est en plaçant ce type de conteneurs dans une
24 rue du côté de la faculté des sciences qu'un caporal chef de nos unités, au
25 mois d'avril 1995, lorsque je me trouvais moi-même à Sarajevo en
26 reconnaissance, a été lâchement abattu par les tireurs d'élite dont la
27 position était très certainement, à mon avis, dans la zone bosno-serbe.
28 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer brièvement à
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1 huis clos partiel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Messieurs les Juges.
5 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Donc la question qui vous était posée:
6 "Excusez de vous interrompre, mais ma question a été assez précise : vos
7 équipes avaient reçu la mission de trouver et de surveiller les snipers des
8 Serbes de Bosnie, et non pas ceux de l'autre côté, n'est-ce pas ?"
9 Votre réponse à cette question :
10 "C'est correct."
11 Donc, est-ce que vous maintenez la réponse que je viens de lire que vous
12 avez fournie précédemment ?
13 R. Oui. Mais ma réponse était : Mais je voudrais pouvoir préciser ce
14 point, et j'expliquais ensuite que la mission générale était une mission
15 impartiale, mais que l'une des parties offrait beaucoup plus de -- mettait
16 beaucoup plus d'obstacles à remplir cette mission que l'autre partie, c'est
17 un fait.
18 Q. Mais ce n'était pas la question. La question consistait à vous demander
19 si la mission dont vous aviez été chargé consistait à ne découvrir que les
20 tireurs d'élite des Serbes de Bosnie, et non pas ceux de l'autre partie. Et
21 vous avez répondu en disant que c'était exact.
22 R. Je répète ce que je vous ai répondu, que c'était exact pour les unités
23 françaises qui étaient du côté bosno-musulman. La mission étant impartiale,
24 les unités situées de l'autre côté de la ligne de confrontation avaient la
25 même mission pour la partie adverse. Je pense que c'est assez clair.
26 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe à la page 17 toujours, mais
27 troisième paragraphe en partant du bas de cette page dans votre
28 déclaration; page 13 en anglais, c'est au milieu de la page; et page 24 en
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1 B/C/S, premier paragraphe.
2 Vous expliquez ici de quelle façon on découvre les positions des snipers.
3 Vous dites, une position de snipers se détecte essentiellement lorsque les
4 snipers se dévoilent en tirant. Cela nous était possible avec nos moyens de
5 recherche et d'observation pour les snipers bosno-serbes. Cela nous était
6 aussi -- bon, l'évidence nous a amenés à constater les pertes subies par la
7 population civile quand elles se produisaient dans nos secteurs.
8 De quelle façon procédiez-vous ? De la première façon indiquée ici, de la
9 seconde façon, ou des deux à la fois pour découvrir les positions des
10 tireurs d'élite ?
11 R. C'est un point technique, Maître. Il se trouve qu'en 1995, une époque
12 reculée déjà, mais néanmoins une époque où les soldats -- les tireurs
13 d'élite des Bataillons français disposaient déjà de moyens d'observation
14 optroniques, qui permettent de détecter beaucoup plus facilement et
15 d'enregistrer les éclairs et les départs de coups bien mieux que l'œil
16 humain. Ces spécialistes disposaient déjà de ces moyens. Ils avaient donc
17 la -- une possibilité améliorée d'observer les départs de coups, tout en
18 tenant compte du fait que les positions des tireurs d'élite bosno-serbes
19 étaient bien aménagées, bien dissimulées, et restaient difficiles à
20 déterminer.
21 En face, à ma connaissance, les spécialistes équivalents du Bataillon russe
22 ne disposaient pas des mêmes moyens techniques modernes. Il leur était donc
23 techniquement plus d'observer -- difficile de faire les mêmes observations
24 dans la mesure où ils exécutaient la mission.
25 Q. Passons maintenant à la deuxième méthode permettant de déterminer leurs
26 positions, à savoir en constatant les pertes parmi la population civile.
27 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire, conformément à ce que
28 vous avez dit déjà hier, que les tireurs d'élite utilisaient le même type
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1 de munitions que les autres tireurs, et que, de ce fait, il était
2 impossible de déterminer sur la seule base d'une blessure infligée à une
3 personne si cette personne avait été blessée par une arme ordinaire ou par
4 un fusil à lunette ?
5 R. En ce qui concerne l'observation médicale de la lésion, bien sûr. Il y
6 a d'autres -- vous savez qu'il y a d'autres éléments : la position, l'angle
7 de tir, et d'autres observations de ce type.
8 Q. Est-ce que la partie musulmane vous fournissait les dossiers médicaux
9 compilant les observations en question ?
10 R. Alors deux éléments -- deux observations. La première est que les
11 équipes d'observateurs se rendaient sur les lieux des incidents -- toutes
12 les fois possibles, et ce n'était pas toujours le cas -- pas toujours
13 possible, et enquêtaient sur les -- sur l'événement; position, angle de
14 tir, et ce genre -- ce genre d'information. Et nature de la blessure aussi,
15 bien sûr. Et deuxièmement, ils se rendaient dans les hôpitaux pour
16 constater la réalité des blessures des personnes hospitalisées et
17 recueillir les informations médicales possibles. C'est un premier point.
18 Le deuxième point est que nous avons constaté, d'un point de vue
19 statistique, que dans la période où je me trouvais dans la position
20 indiquée précédemment à Sarajevo, le nombre de victimes civiles a
21 considérablement augmenté. Ces victimes civiles étaient toutes Bosno-
22 Musulmanes.
23 Voilà les deux points que je voulais porter à votre information.
24 Q. Comment avez-vous pu établir une distinction entre les civils et les
25 soldats à Sarajevo ? Et est-il vrai que quelques membres de l'ABiH
26 disposaient d'armes mais n'étaient pas en uniforme ?
27 R. Première -- première question, il est rare de trouver, même dans cette
28 situation, de trouver sous les armes des femmes, certaines âgées; des
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1 hommes, certains âgés, ou des enfants. En général, ces gens ne sont pas
2 soldats, du moins je l'espère.
3 Votre deuxième question, qui n'a rien à voir avec la première, est
4 qu'évidemment il y avait des personnes vêtues en civil qui pouvaient à
5 d'autres moments -- à d'autres moments, revêtir l'uniforme et rejoindre
6 leurs unités, hein. Ceci est, comme vous le savez, un héritage de la
7 structure de recrutement des réserves dans le cadre de la Défense
8 territoriale hérité de la Yougoslavie. La partie belligérante adverse
9 procédait exactement de la même façon, comme je l'ai constaté à plusieurs
10 reprises à cette époque ou à d'autres époques.
11 Q. Très bien.
12 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous passer à la page 18, à présent, de
13 la version française de votre déclaration; page 14 de la version anglaise,
14 paragraphe 4; page 25 de la version B/C/S, paragraphe 2.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur le Témoin,
16 vous avez apporté une observation d'un point de vue statistique, et à cet
17 égard la dernière de vos observations disait : Ces victimes civiles étaient
18 toutes des Musulmans de Bosnie.
19 Mis à part le fait que vous pouviez faire la différence entre des civils et
20 des non-civils, j'aimerais savoir si votre référence aux Musulmans de
21 Bosnie pour vous est pertinente, parce que si les victimes étaient des
22 Musulmans de Bosnie, les auteurs, eux, auraient dû être des Serbes de
23 Bosnie ?
24 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire dans votre réponse ?
25 LE TÉMOIN : D'une certaine façon, oui, Monsieur le Président. Mais je
26 comprends, hein.
27 Toutes les victimes, dont nous avons relevé l'identité à cette période,
28 habitaient dans le secteur de Sarajevo occupé par les unités bosno-
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1 musulmanes. Il pouvait bien y avoir parmi ces victimes aussi bien des
2 Bosno-Musulmans que des Bosno-Serbes ou des Bosno-Croates habitant
3 Sarajevo.
4 Je répète : toutes les identités relevées dans cette période l'on été dans
5 -- parmi la population qui habitait dans Sarajevo. Et je n'ai jamais eu
6 d'information sur des victimes hospitalisées, des victimes civiles
7 hospitalisées dans des secteurs qui n'étaient pas occupés par les forces du
8 1er Corps bosniaque.
9 Voilà ce que je voulais dire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelques questions de suivi.
11 Les Serbes vivaient-ils encore à Sarajevo ? Au sein de la ville, je veux
12 dire, dans la partie contrôlée par le 1er Corps ?
13 LE TÉMOIN : Oui, bien sûr. Il y avait -- bien sûr qu'il y avait une
14 population serbe qui était restée dans Sarajevo.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites que c'étaient tous
16 des Bosno-Musulmans, eh bien, je suis un petit peu perdu. Parce que si je
17 suis un tireur d'élite, comment pourrais-je faire la différence à 700
18 mètres de distance, faire la différence entre un Serbe qui traverse la rue
19 ou entre un Musulman qui traverse la même rue ? J'aimerais avoir votre
20 commentaire sur cette observation, si vous en avez, bien sûr.
21 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président. J'ai tenté de l'exprimer dans ma
22 réponse précédente. Il s'agissait bien -- je retire le terme "victime
23 bosno-musulman".
24 Dans mon esprit, il s'agissait bien des habitants de la partie bosno-
25 musulmane de Sarajevo.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous avons éclairci la question.
27 Cependant, l'une des questions sous-jacente qui est la toile de fond des
28 questions, est la suivante : la Défense soutient que les Musulmans de
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1 Bosnie ou les Bosno-Musulmans auraient pu tirer sur leur propre population.
2 Est-ce que vous avez un commentaire à apporter à cela ?
3 LE TÉMOIN : Je n'ai pas senti que la Défense me posait directement cette
4 question. Mais il est clair que l'argument a été souvent entendu. Je l'ai
5 moi-même entendu durant cette période par des officiers de liaison ou les
6 points de contact que j'avais avec la partie bosno-serbe; c'est clair.
7 Dans la période où j'ai été moi-même en poste de responsabilité, je n'ai --
8 je n'ai pas eu à me poser vraiment cette question concernant les tireurs
9 d'élite. Il était clair que les tirs venaient de l'autre partie. Il était
10 clair -- il me paraissait clair que les tirs -- que les tireurs d'élite
11 venaient, hein, de l'autre partie pour ce qui concerne les pertes des
12 personnes civiles habitant dans la partie contrôlée par le 1er Corps bosno-
13 musulman.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à l'équipement
15 de pointe qui pouvait tirer beaucoup mieux qu'à l'œil nu et qui pouvait
16 mieux identifier la source d'un tir à longue distance, si je puis
17 m'exprimer ainsi.
18 En utilisant cet équipement, est-ce qu'il y a eu -- est-ce qu'il y a jamais
19 eu des indications montrant que les tirs qui avaient frappé des victimes au
20 sein de la ville auraient pu provenir de la zone contrôlée par le 1er Corps,
21 ou est-ce que l'équipement, lorsqu'il était utilisé, a toujours indiqué que
22 les tirs provenaient de zones contrôlées par les Serbes ?
23 LE TÉMOIN : Tous les rapports reçus concernant ce type d'observation
24 confirment qu'il s'agit de tirs provenant d'immeubles contrôlés par des
25 personnels du Sarajevo-Romanija Corps.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, vous faites référence à des
27 rapports sur des événements lors desquels cet équipement de pointe a été
28 utilisé pour déterminer la source, l'origine du tir.
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1 Est-ce que c'est bien cela ?
2 LE TÉMOIN : Bien sûr. Des rapports qui arrivent par les voies normales, la
3 radio, par exemple, des comptes rendus qui sont enregistrés en permanence
4 au sein des PC.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être qu'il y a un malentendu
6 à cet égard.
7 J'ai essayé d'établir une distinction claire entre ce qui était rapporté à
8 l'œil nu, ce que l'on avait observé à l'œil nu d'une part, et d'autre part
9 ce que l'on avait rapporté suite à l'utilisation de l'équipement de pointe.
10 LE TÉMOIN : Je suis désolé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je devrais être plus clair
12 dans ma question.
13 Alors l'origine du tir est déterminée soit à l'ancienne, par la bonne
14 vieille méthode, l'origine, et cetera, et quelquefois cette origine de tir
15 a été déterminée, comme vous l'avez dit, en utilisant un équipement de
16 pointe, un équipement meilleur que celui dont disposait le Bataillon russe,
17 le Bataillon russe ne disposait pas du même équipement.
18 Alors ce qui m'intéresse, c'est de savoir si lorsque l'on utilisait cet
19 équipement de pointe il y a jamais eu des rapports établissant que
20 l'origine du tir était autre que le côté des Serbes de Bosnie.
21 LE TÉMOIN : Justement, non. Tous ces comptes rendus que nous recevions
22 montraient que les tirs venaient de la partie des Serbes de Bosnie. Ces
23 équipements, qui sont des équipements individuels, des lunettes
24 particulières, mais à l'époque c'étaient des lunettes, des lunettes la
25 plupart du temps fixées sur les armes permettaient d'identifier le tir, et
26 les consignes que ces spécialistes avaient étaient de réagir par leur
27 propre feu sur ces tireurs clairement identifiés par ces appareils. Voilà
28 ce qui se passait. Ensuite, les comptes rendus remontaient par les voies
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1 normales de la radio.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Veuillez continuer, Maître Lukic. Il nous reste encore cinq minutes avant
4 la pause.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur, dans les cas que le Juge Orie vous a indiqués, j'aimerais
7 savoir si vous avez surveillé, supervisé les activités des tireurs d'élite
8 de l'ABiH, et est-ce que vous avez exclu la possibilité qu'ils y aient
9 participé, ou est-ce que vous n'avez pas surveillé du tout ces activités ?
10 R. Il était extrêmement difficile de les surveiller. Je vous l'accorde
11 bien volontiers, car cette partie belligérante mettait exactement ses
12 propres obstacles. Et donc, je n'ai jamais reçu moi-même de compte rendu
13 m'indiquant précisément et de façon fiable que des tireurs d'élite bosno-
14 musulmans étaient intervenus et avaient tiré dans la partie adverse. Je
15 n'en ai jamais reçu parce que ces activités étaient très protégées, je
16 pense, par cette partie belligérante.
17 J'ai simplement indiqué avoir personnellement vu, à deux reprises je crois,
18 des snipers bosno-musulmans sortant du PC du 1er Corps bosno-musulman avec
19 leur équipement. Et j'ai observé que c'est un équipement moderne et
20 performant, ce qui confirme que le 1er Corps bosno-musulman possédait des
21 snipers et s'en servait aussi. Mais je ne les ai jamais observés à l'œuvre,
22 et je n'ai jamais reçu aucun rapport confirmant leur emploi.
23 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que nous devrions
24 prendre une pause.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Nous allons faire une pause, mais nous allons repasser à huis clos avant
27 cela pour que le témoin puisse quitter la salle d'audience.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
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1 Juges.
2 [Audience à huis clos]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
19 Avant de vous laisser poursuivre, Maître, j'ai une question à vous poser,
20 Monsieur le Témoin.
21 Plusieurs fois, vous vous êtes référé à du matériel technique qui était
22 disponible pour observer les sources des tirs, et ensuite je m'y suis
23 référé moi aussi, pour observer donc la source des tirs des Bosno-Serbes.
24 Et vous avez parlé de matériel technique dont le Bataillon russe, qui se
25 trouvait de l'autre côté de la ligne de confrontation, ne disposait pas.
26 Un peu plus tard, lorsqu'on vous a posé une question au sujet de ce même
27 matériel, il a semblé que vous vous êtes référé à des lunettes ou à des
28 viseurs montés sur les fusils dont étaient équipés les membres de l'unité
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1 chargée de lutter contre les tireurs d'élite.
2 Alors est-ce que vous pourriez m'apporter une précision : est-ce que vous
3 parliez de viseurs et de lunettes lorsque vous aviez à l'esprit ce
4 matériel, ou bien s'agissait-il -- est-ce que vous ne parliez que de ces
5 équipements optiques de type lunette ou viseur, ou bien y avait-il d'autres
6 types de matériel qui permettaient d'observer la source des tirs ?
7 LE TÉMOIN : Oui. Il s'agit de matériel qui dans certains cas -- pour
8 certains modèles ressemblent à des lunettes, mais qui ne sont pas des
9 matériels optiques, mais optroniques. Des matériels qui permettent la
10 vision nocturne, par exemple. A l'époque, c'était relativement nouveau.
11 C'est maintenant devenu des équipements beaucoup plus fréquents, beaucoup
12 plus légers aussi. Mais à l'époque c'était nouveau. Donc nous -- les
13 spécialistes des Bataillons français disposaient d'une part de ces lunettes
14 optroniques dont l'usage était adapté à cette situation particulière. Et
15 d'autre part, disposaient aussi de systèmes -- de périscopes qui
16 remplissaient -- des sortes de périscopes qui remplissaient le même effet
17 du matériel optronique, ressemblant à une sorte de périscope permettant à
18 l'observateur de rester abrité derrière -- devant son abri sans se
19 dévoiler. Voilà les deux types de matériels optroniques qu'utilisaient les
20 tireurs d'élite des Bataillons français.
21 Et à ma connaissance, je ne crois pas, je ne savais pas que leurs
22 homologues russes disposent des mêmes matériels.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voici dans ce cas une question de
24 suivi. L'un comme l'autre de ces deux types d'équipement semble présupposer
25 que vous dirigez déjà votre regard dans la direction à partir de laquelle
26 le tir est arrivé, donc dans un angle assez réduit.
27 Est-ce que vous pourriez nous confirmer cela ?
28 LE TÉMOIN : C'est exact, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie-t-il également qu'il y
2 avait d'assez bonnes chances que vous manquiez l'origine du tir si jamais
3 ce dernier était venu d'une position qui n'était pas encore couverte par
4 ces équipements optroniques, qu'ils soient montés sur un fusil ou sur cette
5 sorte de périscope ?
6 LE TÉMOIN : Cela pouvait théoriquement se produire, bien entendu. Mais j'ai
7 indiqué que ces tireurs d'élite travaillent toujours par paire, par binôme
8 de deux personnes, dont l'un assure une surveillance générale, et l'autre
9 une surveillance particulière.
10 Par ailleurs, les couloirs dans lesquels des tireurs situés de l'autre côté
11 de la ligne de front pouvaient effectivement voir et tirer étaient
12 relativement peu nombreux, c'étaient les avenues orientées sud-nord
13 essentiellement qui offraient suffisamment de vue. Il était donc assez
14 facile de déterminer, à partir des zones possibles d'arrivée des tirs, de
15 déterminer les secteurs possibles de départ des tirs. Ce sont ces zones qui
16 étaient surveillées en priorité.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Maître, veuillez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous prier de bien vouloir nous fournir
21 dorénavant des réponses aussi concises que possible afin que nous puissions
22 terminer aussi rapidement que possible. Si c'est nécessaire, je me
23 réfèrerai à ce qui figure dans votre déclaration, et le Procureur y
24 reviendra au cours des questions supplémentaires, s'il l'estime nécessaire,
25 donc je vous invite à ne pas le répéter.
26 M. LUKIC : [interprétation] Alors, il nous faut la page 14, paragraphe 4 en
27 anglais; en français, c'est la page 18.
28 Q. Nous avons donc entendu la question que vous a posé le Juge, je ne suis
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1 sûr d'avoir bien -- je cite :
2 "Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre réponse et comment cela,
3 surtout, répond à ma question. Vous n'avez pas besoin d'aller du côté des
4 Bosno-Serbes pour observer qu'il y a eu un sniper de l'ABiH qui a tiré,
5 qu'il y a un nid de snipers musulman."
6 Votre réponse à cette question, je cite :
7 "Monsieur le Président, je voudrais dire que puisque dans la période dont
8 nous parlons les tirs étaient continuels et permanents, c'était une période
9 où les forces de l'ABiH ont tenté de desserrer l'étreinte autour de
10 Sarajevo par de très nombreuses attaques sur le pourtour de la ville. A ces
11 attaques, la partie bosno-serbe réagissait par le feu d'armes lourdes ou
12 par des contre-attaques limitées. Dans cette situation compliquée, au
13 milieu du fracas, des départs et des arrivées de tirs, il était très
14 difficile d'observer les résultats de tirs de snipers éventuels de la BiH
15 en action."
16 Voici ma question : est-ce que les mêmes difficultés se sont-elles
17 présentées également lorsque vous cherchiez à déterminer la position de
18 tireurs d'élite du côté serbe ?
19 R. La réponse est oui. Et je -- brièvement, je distingue les zones où se
20 déroulaient les combats entre les forces belligérantes où, effectivement,
21 il était très difficile de déterminer les arrivées et les départs, et les
22 zones -- les quartiers plus calmes où il n'y avait pas d'attaques et où la
23 mission "anti-sniping" se poursuivait. J'insiste sur le fait qu'il convient
24 de distinguer les secteurs en activité militaire des autres secteurs.
25 Q. Lorsque vous parlez de secteurs en activité militaire, est-il exact de
26 dire que les attaques des forces musulmanes se portaient sur tous les
27 points cardinaux : en direction du nord, de sud, de l'est et de l'ouest ?
28 R. Non, Maître. Dans la période où je me suis trouvé en responsabilité,
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1 les attaques du 1er Corps bosno-musulman étaient dirigées sur deux secteurs,
2 sur deux axes particuliers de Stup vers Ilidza à l'ouest, et dans le
3 secteur de Debelo Brdo vers Lukavica au sud. Les autres secteurs restants
4 au niveau d'activités habituelles.
5 Q. Merci. Pour le moment, ça sera tout. Nous reviendrons sur ce sujet plus
6 tard, même si je pensais faire un lien, mais j'y reviendrai plus tard.
7 Est-il exact qu'à Sarajevo la FORPRONU était déployée de telle façon que du
8 côté qui était contrôlé par les forces musulmanes, il y avait cinq
9 bataillons qui étaient déployés, dont le 2e Bataillon français, le 5e
10 Bataillon français, le 4e Bataillon français, le Bataillon égyptien, et le
11 Bataillon ukrainien; alors que du côté serbe, le seul bataillon déployé
12 était le Bataillon russe ?
13 R. C'est exact. C'est exact, Maître. A une précision près, au moins. Dans
14 la ville de Sarajevo proprement dite, il n'était déployé que deux
15 bataillons : le 2e et le 4e Français. Le 5e Bataillon était, comme vous le
16 savez, dans le mont Igman [inaudible]. Par ailleurs, il y avait aussi un
17 Bataillon égyptien, quant au Bataillon ukrainien, il était réduit, en
18 fait, à une unité de commandement, le reste de l'unité étant déployée dans
19 la poche de Zepa.
20 Et, bien sûr, du côté -- pardon, du côté du SRK, le Bataillon russe, que
21 vous avez mentionné.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
23 document numéro 15746 de la liste 65 ter.
24 Il s'agit encore une fois d'un document présenté par l'Accusation par votre
25 intermédiaire. Il s'agit de l'année 1994, année où vous n'étiez pas présent
26 à Sarajevo, manifestement vous n'avez pas connaissance de cet incident
27 précis.
28 Vous dites qu'il s'agit là de la structure habituelle de document lorsqu'on
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1 rencontre de l'activité de tireur d'élite, n'est-ce pas ?
2 R. C'est exact.
3 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la page numéro 5 de ce
4 document.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document ne comporte pas de
6 cinquième page.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En dehors de cela, Maître, vous avez dit
8 que ceci avait été versé au dossier par l'Accusation, mais je crois que
9 c'est la partie des pièces connexes qui est encore dans l'ombre, si je puis
10 dire, pour le moment, qui n'a pas encore été versé.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est
12 une pièce connexe que nous n'avions d'ailleurs pas l'intention de verser au
13 dossier, mais elle figure sur notre liste, en effet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si cela précise de quelle que
15 façon que ce soit la déclaration du témoin, bien entendu, la Défense peut
16 l'utiliser.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cela.
18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si cela n'a pas été versé au dossier,
19 je vais passer à la suite. Il y a, de toute façon, des soucis sur le plan
20 technique.
21 Je voudrais donc passer maintenant au sujet de Markale. Et je voudrais
22 demander l'affichage à l'écran du document P749. Il s'agit de la
23 déclaration du témoin. En page 21 de la version française; et la page 28 de
24 la version en B/C/S.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la page dans la version
26 anglaise ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous essayons de le savoir nous-mêmes,
28 Monsieur.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est la page 16.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Merci.
3 Q. Nous allons nous appesantir quelque peu sur ce sujet.
4 Dans votre déclaration, à la page 28 que nous avons sous les yeux, vous
5 nous dites, et je cite : "Plusieurs obus ont été tirés ce jour-là au même
6 moment et qu'on peut les entendre." Cependant, nous allons nous appesantir
7 justement sur la page 51 de la version B/C/S. Page 52, plutôt.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous afficher les versions
9 B/C/S et anglaise à l'écran, et le témoin a une copie personnelle de la
10 version française, je pense que de la sorte tout le monde pourra suivre la
11 discussion.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin de la page 52 de la version
14 B/C/S; et la page 28, paragraphe 5, de la version anglaise. C'est la
15 version française, mais nous avons besoin de la version anglaise. Page 28,
16 paragraphe 5.
17 Q. Vous dites :
18 "Je ne sais plus s'il y avait un ou deux obus.
19 "Mais d'après mes souvenirs, l'obus provenait du sud-est."
20 Vous nous avez déclaré que vous n'étiez pas un expert en explosifs, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Certainement.
23 Q. Et vous avez déclaré que vous vous étiez fondé sur les conclusions des
24 sapeurs français. Via ces conclusions, ou de toute autre manière, est-ce
25 que vous avez constaté que 75 témoins qui ont été entendus sur cet
26 événement et qui étaient sur les lieux n'avaient entendu qu'une seule
27 explosion ?
28 R. J'ignore les déclarations des autres témoins, Maître.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais afficher une photo, mais nous n'en
2 avons pas besoin.
3 Q. Je vais simplement vous demander si vous saviez que les observateurs
4 militaires des Nations Unies à Mali Hum -- un instant, s'il vous plaît.
5 Savez-vous où se trouve l'OP-1, le poste d'observation numéro 1; vous le
6 savez ?
7 R. Qu'appelez-vous l'OP-1, Maître ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous faites
9 référence au poste d'observation numéro 1 des observateurs militaires des
10 Nations Unies ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic vous demande si vous savez où
13 se trouvait le poste d'observation numéro 1 des observateurs militaires des
14 Nations Unies.
15 LE TÉMOIN : Non, car le secteur de Sarajevo n'avait pas d'observateurs sur
16 le mont Hum. Ceci dit, j'ignore les positions qu'occupaient à ce moment-là
17 les UNMO qui n'étaient pas sous le commandement du secteur.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Vous le savez ou vous ne le savez pas ? Est-ce que vous saviez ou non
20 que des observateurs du poste d'observation numéro 1 n'avaient entendu
21 qu'une seule explosion ?
22 R. Je ne le savais pas.
23 Q. Merci. Saviez-vous combien de radars étaient opérationnels à l'époque ?
24 R. Nous avions deux radars Cymbeline opérationnels dans la zone -- dans le
25 secteur.
26 Q. A l'époque, outre ces deux radars, y avait-il également un radar
27 français et un radar néerlandais ?
28 R. Les deux radars Cymbeline auxquels je fais référence étaient français.
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1 Q. Désolé. Dans ce cas-là, est-ce qu'il y avait également un radar
2 néerlandais et un radar britannique actifs ?
3 R. Non.
4 Q. Où se trouvaient les deux radars français ?
5 R. Le radar actif pour surveiller le sud de Sarajevo était sur la partie
6 sud de l'aéroport de Sarajevo.
7 Q. Et l'autre ?
8 R. Et l'autre était du côté de Rajlovac.
9 Q. A l'époque, existait-il un système de détection sonore à Trebevic, à
10 votre connaissance ?
11 R. Trebevic était en dehors de notre zone. Nous n'avions pas de détective
12 -- de détection sonore.
13 Q. Lors de votre déposition hier, vous avez déclaré que vous étiez certain
14 ou que vous pensiez que l'obus qui avait frappé Markale avait utilisé une
15 charge de premier degré, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous savez que l'angle de chute d'un obus, l'angle de chute minimum
18 d'un obus, est de 60 degrés, n'est-ce pas ? Vous le savez ? Si l'angle est
19 plus aigu, alors l'obus aurait frappé le bâtiment ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, apparemment, nous parlons
21 d'un cas très précis, donc pas d'un obus mais de l'obus qui a frappé le
22 point d'impact.
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je pense qu'il serait exact de
25 dire que l'angle de chute minimum serait un angle de chute qui tienne
26 compte d'une direction précise pour l'origine du tir. Donc, ce sont là des
27 questions pertinentes que vous devez inclure dans vos questions, si vous
28 voulez que le témoin vous apprenne quelque chose à ce sujet, il faudrait
Page 7150
1 inclure ces éléments dans vos questions.
2 M. LUKIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, reposez votre question de sorte
4 que les éléments nécessaires y soient inclus et que l'on parle d'un obus
5 bien particulier qui a atterri à ce moment-là près de l'entrée du marché de
6 Markale, car je pense que c'est ce à quoi vous faites référence.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur, vous venez d'entendre les indications données par le Juge
11 Orie. J'aimerais savoir s'il est exact que d'après l'azimut mesuré et
12 d'après la direction du tir pour le point d'impact de l'obus qui a tué et
13 blessé des civils, si dans ce cas-là l'angle de chute minimum possible
14 était de 67 % -- 67 degrés ?
15 R. L'angle de chute -- l'angle d'impact observé par les spécialistes
16 français du génie était effectivement de 67 degrés.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans votre première
18 question, vous aviez fait référence à une charge une, qui a été utilisée.
19 Est-ce que vous pourriez me donner la page exacte du compte rendu d'hier où
20 nous en avons parlé ? Parce que j'ai trouvé trois références avec le mot
21 "charge" et aucune de ces occurrences ne semble être la bonne référence.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas les références sous les yeux. Puis-
23 je vous reposer la question, Monsieur.
24 Q. A votre avis, quel type de charge contenait l'obus qui a tué et blessé
25 des civils -- des personnes au marché de Markale ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, là encore, vous parlez de
27 la charge que contenait l'obus.
28 Je suppose que vous faites référence à la charge avec laquelle l'obus a été
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1 tiré. Est-ce que c'est de cela que vous parlez ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ça a été perdu dans la traduction.
3 La charge utilisée lorsque l'obus a été tiré, c'est cela que je voulais
4 dire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, corrigez-moi si je me
6 trompe sur ces aspects techniques, mais d'après ce que j'ai compris, le
7 projectile est une charge avec laquelle -- ou qui se trouve à l'intérieur
8 du projectile et qui explose lors de l'impact, et qu'il y a une charge avec
9 laquelle le projectile est propulsé.
10 Qui ne vole pas avec le projectile mais qui lui donne cette puissance de
11 propulsion.
12 Alors, vous avez parlé de la charge contenue dans l'obus.
13 M. LUKIC : [interprétation] La charge de propulsion.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être qu'il y a eu une erreur
15 d'interprétation, je ne sais pas. Mais donc, la question était la suivante
16 : Avez-vous connaissance de la charge de propulsion utilisée pour le
17 projectile qui a atterri près de l'entrée du marché de Markale.
18 Maître Lukic, êtes-vous d'accord avec cette formulation ? Oui. Très bien.
19 Pourriez-vous répondre à cette question, Monsieur.
20 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président.
21 L'angle d'impact permet aux spécialistes qui connaissent les tables de tir
22 de cette pièce d'artillerie de déterminer qu'il s'agit soit d'une charge
23 maximum, c'est-à-dire la charge 6, six paquets de poudre propulsive qui
24 sont placés dans le tube sous le projectile, soit, deuxième option, une
25 charge 1, c'est-à-dire un seul paquet de poudre mis en place au préalable
26 sous l'obus -- de poudre propulsive mis en place au préalable sous l'obus.
27 Il n'y a que ces deux cas possibles pour -- permettant d'expliquer l'angle
28 d'impact. Donc, soit charge 1, minimum, soit charge 6, maximum.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous estimez que vous avez
2 des connaissances spécialisées sur ces questions-là ou est-ce que vous
3 faites référence à ce que vous ont dit des experts, donc d'autres personnes
4 que vous, étant donné que vous n'êtes pas en mesure de vérifier si cela est
5 exact ?
6 LE TÉMOIN : J'ai les connaissances de base de tout officier sur le tir de
7 mortier. Mais en l'occurrence, l'exploitation des tables de tir a été faite
8 par les vrais spécialistes de l'équipe d'investigation du génie, et c'est
9 ce qu'ils ont indiqué dans leurs rapports.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 J'aimerais demander à Mme Stewart de m'aider et de repasser la séquence
13 vidéo que nous avons visionnée hier. Il s'agit de la pièce P446. J'aimerais
14 que l'on visionne le passage allant de 5 minutes à 5 minutes 48. Nous
15 aurions besoin également de la bande-son. Nous allons d'abord passer la
16 vidéo sans interprétation pour que le témoin puisse entendre les chiffres
17 mentionnés par les soldats français, et ensuite il y aura un deuxième
18 visionnage avec interprétation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour des raisons
20 purement techniques, nous visionnons deux fois les enregistrements vidéo.
21 Une première fois sans interprétation, donc ne vous inquiétez pas. Et la
22 deuxième fois, avec.
23 L'INTERPRÈTE : Confirmation, les interprètes n'ont pas reçu une copie de la
24 transcription.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes vous
26 signalent qu'ils n'ont pas de transcription de la bande-son.
27 Veuillez brancher votre micro.
28 M. LUKIC : [interprétation] En fait, la seule chose qui nous intéresse
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1 c'est un chiffre qui est dit par le soldat français vers la fin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si nous pouvons entendre cela.
3 Nous allons premièrement juste écouter, donc ce qui vous intéresse c'est ce
4 chiffre que l'on entend vers la fin, n'est-ce pas ?
5 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions d'abord
9 demander aux interprètes si -- Maître Lukic, en fait, je crois que c'est la
10 toute fin de l'enregistrement qui vous intéresse lorsqu'on voit ce soldat
11 utiliser cet instrument, et à la toute fin de cette séquence on l'entend
12 dire quelque chose.
13 Est-ce que les interprètes ont été en mesure d'entendre ce que le soldat a
14 dit à la toute fin ? Auquel cas, nous pourrions visionner de nouveau
15 l'enregistrement.
16 L'INTERPRÈTE : La cabine française a bien entendu les propos du soldat. La
17 cabine française confirme que la bande-son est audible à ce moment-là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cabine française a donc confirmé que
19 la bande-son peut être entendue.
20 Nous allons révisionner cet extrait, et nous entendrons l'interprétation de
21 ce qui est dit tout à la fin.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 L'INTERPRÈTE : 2 800 millièmes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors en anglais, cela correspond à
26 combien ? Laissez-moi vérifier, parce que je ne peux pas écouter sur les
27 deux canaux en même temps.
28 Nous avons donc en français et en anglais 2 800 millièmes.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous aussi vous avez entendu ce chiffre
3 ?
4 R. Oui, très bien.
5 Q. Est-ce que vous avez bien entendu que le chiffre de 2 800 a été
6 mentionné ?
7 R. J'ai entendu le chiffre 2 800.
8 Q. Ce soldat français a utilisé l'échelle de l'OTAN, n'est-ce pas, qui
9 utilise une division en 6 400 unités, 6 400 mils; est-ce exact ?
10 R. Oui, ça n'est pas une échelle de l'OTAN, mais c'est une échelle
11 couramment utilisée par les armées de pays occidentaux pour une plus grande
12 -- car elle est plus précise que l'échelle en degrés.
13 Q. Le pacte de Varsovie utilisait quant à lui une autre échelle, comme
14 d'ailleurs la JNA, et dans ce cadre-là, on utilisait une référence à 6 000
15 mils, n'est-ce pas ? Dans la mesure où vous le savez, bien sûr.
16 R. Non, je ne le sais pas.
17 Q. Merci. Maintenant je souhaiterais que nous passions brièvement à
18 quelque chose d'autre, le document 14118 de la liste 65 ter.
19 Il s'agit ici d'une pièce de l'Accusation qui porte la mention, comme nous
20 pouvons le voir, "OP-1, Sarajevo, 1995," c'est-à-dire poste d'observation
21 numéro 1.
22 Aviez-vous connaissance de l'existence de ce poste d'observation en 1995 ?
23 R. C'est une photo que je n'ai jamais vue. Je cherche à reconnaître les
24 lieux.
25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si depuis ce poste d'observation on
26 peut voir Markale ? Ou bien n'arrivez-vous pas à le distinguer ?
27 R. Je vous avoue que je ne suis pas capable de le voir.
28 Q. Merci. Excusez-moi dans ce cas-là si nous avons un peu insisté en vous
Page 7155
1 présentant cette photographie, nous n'allons pas nous attarder dessus.
2 Dans votre déclaration, vous dites que vous ne savez pas quels étaient les
3 intervalles entre les explosions. Mais aujourd'hui, est-ce que vous diriez
4 qu'il y a eu une seule explosion à l'époque ou qu'il y en a eu plusieurs ?
5 R. Je vous confirme que depuis l'emplacement où je me trouvais dans
6 l'ambassade de France, j'ai entendu plusieurs explosions.
7 Q. Je reviens dans ce cas-là à ma question précédente.
8 Est-il exact de dire que vous ignorez combien de temps ont duré les
9 intervalles entre les différentes explosions ? C'est quelque chose que vous
10 n'avez pas inclus dans votre déclaration.
11 R. Non, je -- les explosions étaient assez rapprochées, mais non je --
12 j'aurais beaucoup de peine à vous dire l'intervalle exact entre les
13 explosions.
14 Q. A présent, je voudrais --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Voici comment la
16 question nous a été traduite, Maître :
17 "Est-il exact que vous ignorez à quel intervalle de temps ces
18 explosions se sont produites ?"
19 Alors quand on parle d'explosions et de distances, elles peuvent être
20 éloignées dans l'espace et dans le temps. Alors quand vous parlez
21 d'intervalles, vous parlez d'intervalles dans le temps ou dans l'espace ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Je parlais de l'intervalle de temps. La
23 réponse était la bonne.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'était donc la bonne
25 réponse. Mais si la question avait été -- lorsque la question n'est pas
26 claire, toute réponse est bonne. L'autre réponse aurait été juste aussi,
27 mais vous n'auriez pas davantage posé une question précise au témoin.
28 Voilà.
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1 Donc je veux dire que si vous aviez eu l'intention de demander quelle
2 était la distance entre les différentes explosions, cela aurait convenu
3 tout autant.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Est-ce que vous savez si ces obus ou d'autres obus que vous mentionnez
7 ont atterri -- plutôt, où ils ont atterri ?
8 R. Ils étaient manifeste -- ils étaient, à l'oreille, arrivés dans le même
9 secteur, à proximité les uns des autres.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
11 document 1D565, c'est une photographie.
12 Q. Vous avez dit que concernant les événements de Markale vous considériez
13 que rien n'avait été mis en scène là-bas. Alors vous voyez au premier plan
14 cet homme qui a la cage thoracique ouverte. Vous remarquerez que juste à
15 côté de lui il n'y a presque pas de sang, n'est-ce pas ?
16 R. Si vous le voulez, oui, je vois une tache de sang au sol, mais --
17 Q. Est-ce que vous seriez surpris si je vous disais que cet homme n'a pas
18 été -- ne figure pas, en fait, sur la liste des personnes tuées ce jour-là
19 à Markale ?
20 R. Je n'ai aucun élément me permettant de dire si cela a été ou non
21 enregistré.
22 Q. Je vous remercie. Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que tous les corps
23 avaient été enlevés, ou bien restait-il encore des cadavres ?
24 R. Lorsque je suis arrivé, on procédait à l'évacuation des derniers corps,
25 et l'on avait commencé à nettoyer la rue. Je peux vous dire que moi-même en
26 arrivant devant le magasin qui est une pharmacie, je crois, en face du
27 marché, j'ai par inadvertance marché sur la main coupée d'une femme.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous présentez une
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1 photographie au témoin, mais il ne s'agit pas là seulement d'une
2 photographie puisqu'il y a également une légende. Or, la Chambre n'a pas la
3 moindre idée de ce qui figure dans ce texte puisque nous n'en avons pas de
4 traduction dans le prétoire électronique. Et puisque vous semblez suggérer
5 qu'il y a pu y avoir une forme ou une autre de manipulation, la Chambre
6 souhaiterait savoir d'où provient cette image, elle n'en a pas la moindre
7 idée non plus. Est-ce que ceci a été mis en scène ? S'agit-il d'une
8 photographie retouchée ? D'où cela vient-il ? Quelle est la source de votre
9 propre suggestion, ce que vous avez avancé dans la question en disant que
10 cet homme n'avait pas été enregistré comme ayant été tué ce jour-là ? Alors
11 est-ce que nous avons les réponses à ces questions ?
12 Pour le moment, ce document soulève davantage de questions qu'il n'apporte
13 de réponses. Mais la première d'entre elles est : Quel est ce texte ? Et
14 d'où vient cette photographie ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Je ne crois pas que nous puissions demander le
16 versement de cette photographie par le truchement de ce témoin, et nous
17 reviendrons sur cette photographie à l'avenir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà une certaine expérience
19 de ce que peut être un enregistrement vidéo manipulé. Donc si vous nous
20 présentez des documents dont les sources sont inconnues, il nous faut
21 découvrir d'où ils viennent. La dernière fois que cela s'est présenté, il
22 s'agissait d'un site internet où il semblait qu'il y ait effectivement eu
23 des manipulations des bandes audio et des photographies.
24 Par conséquent, si vous utilisez ce document avec un autre témoin à
25 l'avenir, je vous prie de vous assurer que vous savez exactement d'où il
26 vient; et s'il y a des suggestions quant à l'enregistrement d'une personne
27 ou à son non-enregistrement, assurez-vous également disposer d'informations
28 claires à ce sujet.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que je peux voir, c'est que cela vient
2 d'un des journaux de Sarajevo, manifestement, d'une publication.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sarajevo est une ville divisée à ce
4 moment-là.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je m'efforcerai d'apporter plus d'informations
6 à l'avenir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une question avant
10 d'oublier.
11 Monsieur le Témoin RM055, Me Lukic vous a posé une question il y a quelques
12 minutes. Cela se trouve en page numéro 35 du compte rendu, juste au-dessus
13 de la ligne numéro 8, il s'agissait de savoir où ces obus s'étaient
14 abattus, où ils avaient trouvé un point d'impact.
15 Et vous avez répondu en disant que :
16 "Ils étaient tombés dans le même secteur, près l'un de l'autre."
17 Et ensuite vous avez fini par vous rendre sur les lieux. Alors voici ma
18 question : d'après ce que vous avez observé, où sont tombés ces obus, et
19 combien d'obus y avaient-il ?
20 LE TÉMOIN : Encore une fois, pour autant que mes souvenirs sont exacts et
21 que mes impressions étaient justes, j'ai entendu cinq impacts.
22 Arrivant sur les lieux, j'ai vraiment observé et examiné l'impact situé en
23 face de l'entrée -- peu après l'entrée du marché, qui a été le premier
24 impact mortel. Je ne me suis pas attardé sur les autres impacts. Mon
25 impression visuelle --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,
27 Monsieur.
28 Ma question est très très simple : quel était le nombre des obus dont vous
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1 avez retrouvé les points d'impact, et où se trouvaient ces points d'impact
2 ? Je parle de ce que vous avez vu, et non pas de ce que vous avez entendu.
3 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Juge -- je répète, j'ai -- ayant entendu cinq
4 impacts, j'ai --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne répétez pas ce que vous avez dit.
6 Répondez à ma question. Combien en avez-vous retrouvé lorsque vous vous
7 êtes rendu sur place et que vous avez procédé à des observations, et quelle
8 était la distance entre eux ?
9 LE TÉMOIN : J'ai vu le premier impact dans la rue, devant le marché. J'ai,
10 me semble-t-il, aperçu les autres impacts dans la rue perpendiculaire, à
11 200 mètres du carrefour, de loin.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais combien y en avait-il ?
13 LE TÉMOIN : Je ne suis pas allé sur place, Monsieur le Juge. J'ai vu des
14 impacts dans la rue perpendiculaire à environ 200 mètres. Je ne suis pas
15 allé sur place. Il y avait d'autres choses plus importantes à ce moment-là
16 à l'emplacement du premier impact.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais que vous ne vous êtes pas
18 engagé dans cette rue. Je vous demande simplement combien vous en avez vu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me permettre d'intervenir, peut-
20 être, ou d'essayer.
21 Lorsque vous dites, Monsieur le Témoin, que cela se trouvait à une distance
22 d'approximativement 200 mètres dans une rue perpendiculaire, est-ce que
23 cela signifie que vous n'êtes pas en mesure de nous dire quel était le
24 nombre des points d'impact à cette distance ?
25 LE TÉMOIN : Oui. Oui, Monsieur le Président, oui. A cette distance-là,
26 non. On ne peut pas voir. Il faudrait -- il aurait fallu que j'aille sur
27 place, ce que je n'ai pas fait.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ménager une pause, Maître
2 Lukic, j'ai examiné la photographie dont vous n'avez pas demandé le
3 versement et que vous n'avez pas l'intention d'utiliser plus avant avec ce
4 témoin. Je relève que dans le texte qui y figure, le marché de Markale est
5 mentionné dans le contexte du mois de février 1994. En tout cas, c'est ce
6 que je comprends personnellement de ce texte de légende associé à la
7 photographie. Il apparaît que des références sont également faites au
8 général Milosevic.
9 Alors, dans la mesure où je comprends bien les éléments de preuve dont nous
10 avons été saisis jusqu'à présent, l'incident de février 1994 à Markale ne
11 s'est pas produit durant la période où le général Milosevic était en
12 fonction.
13 J'ai donc un peu de mal à m'y retrouver pour réconcilier d'une part cette
14 référence au mois de février 1994 et la référence au général Dragomir
15 Milosevic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans ma compréhension, cette
17 photographie nous montre la situation en 1995.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais que dit le texte ? Parce qu'il
19 n'y a pas de traduction. Vous avez présenté ceci au témoin.
20 M. LUKIC : [interprétation] Ici, il y a un lien entre le général Milosevic
21 et Markale en février 1994.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui est surprenant.
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, vous parlez la
25 langue dans laquelle ce texte est écrit. Vous avez choisi de présenter
26 cette photographie. Pourquoi dois-je m'efforcer d'examiner et de déchiffrer
27 ce texte et passer au moins une minute à m'appesantir sur cette
28 photographie, et pourquoi ne l'avez-vous pas fait vous-même ?
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1 Nous allons faire une pause, passer d'abord à huis clos pour que le témoin
2 puisse quitter la salle d'audience, et nous reprendrons à 12 heures 15.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
4 Juges.
5 [Audience à huis clos]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
19 Maître Lukic, veuillez continuer.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Je voudrais commencer par vous parler de la photographie dont nous avions
22 discuté à la fin du volet d'audience précédent. J'aimerais vous dire que je
23 suis fortement surpris que vous pensiez que j'ai monté quoi que ce soit
24 ici. Par rapport à cette photo --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps immédiatement, Maître
26 Lukic.
27 Je ne pense absolument pas que vous ayez manipulé quoi que ce soit, ni
28 monté quoi que ce soit. Ce que j'ai dit, c'est que cette Chambre, lors de
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1 procès antérieurs, s'est retrouvée face à des documents ou à des matériels
2 qui, je suppose de la main d'autres personnes, ont été manipulés. Nous
3 n'avons aucunement suggéré que vous ayez manipulé ou transformé quoi que ce
4 soit dans ce cas-ci. La Chambre, cependant, en demande instamment à toute
5 personne dans ce prétoire, et elle s'inclut là-dedans, de regarder d'un œil
6 très critique tous les éléments de preuve qui sont soumis.
7 Mais je vous ai interrompu. Que disiez-vous ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Je disais que cette photographie que nous avons
9 sous les yeux reprend effectivement un texte du mois de février 1994.
10 Cela étant, comme vous l'avez remarqué, on y parle du général
11 Milosevic, qui n'a pris ses fonctions qu'en septembre 1994.
12 Cette photographie a été prise de la vidéo que nous avons visionnée
13 aujourd'hui, la pièce P446, et appartient ou est liée aux événements du
14 marché de Markale II.
15 Donc le texte est erroné. La photographie ne l'est pas, quant à elle.
16 Je pense que l'Accusation peut dire à ce moment que cette photographie
17 découle de la vidéo que nous avons visionnée aujourd'hui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que la Chambre, si elle
19 avait disposé de plus de temps, aurait pu déduire cela directement. Mais
20 nous ne comprenons pas pourquoi vous avez pris une photographie avec une
21 légende illisible, en tout cas qui n'a pas été traduite, si la vidéo était
22 disponible. Cela nous surprend, d'autant plus que le texte prête à
23 confusion. Je pense que l'un de mes collègues s'est même souvenu avoir vu
24 cette photo comme ayant été prise de la vidéo. Alors redonnez-nous la cote,
25 s'il vous plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'était la pièce P446, Messieurs les
27 Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P446. Merci, Madame la Greffière.
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1 Monsieur Lukic, ne pensez surtout pas que la Chambre vous accusait d'avoir
2 manipulé ou monté quoi que ce soit de toutes pièces. Ce n'est pas ce que je
3 voulais dire, et je ne pense pas que je l'ai dit non plus.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je suis heureux que nous ayons pu éclaircir
5 cette question, et peut-être que j'ai mal compris.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'ai utilisé cette explication parce que
8 je ne sais pas si je peux prendre des photographies de vidéo, et encore une
9 fois je vous présente mes excuses d'avoir montré un texte qui n'était pas
10 exact en vous montrant cette photographie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout le monde est prêt à vous aider. Mme
12 Stewart est prête à lancer la séquence vidéo et à arrêter cette séquence au
13 moment où vous le désirez.
14 Veuillez continuer.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 J'aimerais que l'on affiche à présent le document 1D567 dans le prétoire
17 électronique, s'il vous plaît.
18 Q. Monsieur, sur cette photographie, nous voyons le corps de Vehid Komar,
19 il a été dénombré parmi les personnes qui ont été tuées lors des événements
20 du marché de Markale le 28 août 1995. Nous y voyons une date et une heure
21 lors de l'enregistrement à la morgue. Son corps était marqué de deux
22 blessures encerclées en rouge. Pensez-vous que ces blessures aient été
23 infligées par un tir de mortier ?
24 R. Personnellement, je ne vois pas bien à quoi correspond cette question,
25 mais je veux bien y répondre.
26 Le corps de la personne que l'on examine ici sur la photo a été
27 manifestement atteint de projectiles tirés par une arme, par un fusil, cela
28 ne ressemble pas à des blessures provoquées par des éclats d'obus
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1 d'artillerie ou de mortier.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai une question à poser
4 au témoin.
5 Pourriez-vous nous dire si vous pouvez, et si c'est le cas, quels ont été
6 les fondements pour y arriver, donc si vous étiez capable de faire un
7 distinguo entre des blessures infligées par des éclats de pièces de petite
8 taille et des blessures infligées par une balle de petit calibre, par
9 exemple ?
10 LE TÉMOIN : Monsieur le Président, un éclat d'obus déchire, arrache, que ce
11 soit de mortier ou d'artillerie. Un projectile tiré par une arme
12 individuelle perfore. L'impact d'entrée, compte tenu de la vitesse
13 initiale, est très petit. A la sortie, le projectile ralentit, déchire et
14 arrache, mais l'impact d'entrée se présente comme ceci, un petit orifice.
15 Alors que, je le répète, un éclat d'obus ou d'artillerie ou de grenade
16 déchire et arrache.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit la taille du fragment ?
18 LE TÉMOIN : Oui. Quelle que soit la taille du fragment, oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Veuillez continuer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Vous étiez sur les lieux en personne, et vous avez déclaré que vous
23 supervisiez l'enquête; est-ce exact ?
24 R. Je me suis trouvé sur les lieux à la fin du nettoyage -- à la fin du --
25 je reprends.
26 Je me suis trouvé sur les lieux quelques temps après l'impact, quand l'on
27 terminait d'enlever les derniers corps et que l'on commençait à nettoyer.
28 Dans mes fonctions -- point. Dans mes fonctions, j'ai ensuite supervisé
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1 l'enquête technique et en ai exploité les conclusions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous nous avez dit ce que
3 la photographie décrivait. Nous y voyons une date et une heure;
4 effectivement. Je ne vois pas de visage -- pourriez-vous nous dire quand
5 cette photographie a été prise ? Qui l'a prise ? Si elle a été annexée à un
6 rapport médical ? Pourrions-nous avoir davantage de contexte sur cette
7 photographie pour mieux comprendre vos questions.
8 M. LUKIC : [interprétation] A l'avenir, je reviendrai sur cette
9 photographie et sur d'autres photographies, cette photo est celle de Komar,
10 Vehid.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est vous qui le dites.
12 M. LUKIC : [interprétation] Cette photo a été prise dans une morgue lorsque
13 ces dépouilles ont été amenées là-bas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais y a-t-il des documents
15 médicaux annexés ou liés à cette photographie ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Il y en a. Mais je ne les ai pas avec moi en ce
17 moment.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'aimerais vous demander de
19 mettre à la disposition de la Chambre cette photographie ainsi que les
20 documents qui y sont annexés, et ce, pour que nous puissions poser des
21 questions pertinentes sur la question.
22 Quand pouvez-vous les fournir ? Ou est-ce que l'Accusation peut nous aider
23 à y arriver ?
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous ne pouvons pas
25 apporter une aide sur cette photographie. Je ne connais pas cette
26 photographie. Je vois qu'il y a également des inscriptions manuscrites sur
27 la photographie. En haut à gauche, il y a une inscription, donc je suppose
28 que cette photographie est prise d'une séquence vidéo --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de versement à ce stade-
2 ci. C'est vrai qu'en haut à gauche on voit "paying,", payer.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, non, je crois que ça dit "playing."
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Donc en cours de visionnage, comme quand
6 on joue une vidéo, "play video."
7 M. LUKIC : [interprétation] Moi je n'en sais rien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Madame Hochhauser,
9 néanmoins essayer d'apporter votre aide ? Vous avez reçu le nom de la
10 dépouille, M. Lukic vous l'a fourni. Nous pourrions peut-être voir s'il y a
11 d'autres documents médicaux ?
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, si nous pouvons nous référer au nom
13 de la victime, eh bien, nous allons le faire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, des documents médicaux.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Bien sûr.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez sur les lieux, qu'avez-vous
19 remarqué ? Combien d'empennages ont été trouvés sur les lieux; et avez-vous
20 vu le film qui a été fait par la police à Sarajevo où l'on voit deux
21 empennages sur les lieux des événements ?
22 R. Lorsque je suis arrivé sur la scène, je le répète, on s'employait à
23 évacuer les derniers -- les dernières victimes, et parallèlement, on
24 commençait à nettoyer la chaussée, les trottoirs, ainsi que les toits. Je
25 n'ai pas observé d'empennages, et ce n'était pas non plus dans ma tâche
26 d'aller observer les empennages et les détails techniques. Je laissais ça
27 aux spécialistes. Par ailleurs, concernant le film pris par la police de
28 Sarajevo, je ne l'ai pas vu à cette époque-là. Je ne l'ai visionné que bien
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1 après.
2 Q. Pendant que vous avez passé en revue les documents ou le matériel,
3 avez-vous remarqué que ces deux empennages ont été annotés comme étant le
4 numéro 12 et le numéro 13 dans les rapports, comme les pièces à conviction
5 12 et 13 ?
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis désolée, mais j'aimerais avoir
7 davantage d'information sur les empennages auxquels on fait référence et
8 les rapports auxquels on fait référence. Je pense que cette question est
9 très technique mais que la formulation est très générale.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans votre question
11 précédente, vous avez demandé au témoin, entre autres, s'il avait vu le
12 film. Cette question n'a pas obtenu de réponse.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pardon. Je ne l'avais pas vu. Je
15 vois maintenant que le témoin avait répondu. Oui, il a répondu.
16 Monsieur, vous souvenez-vous avoir vu des empennages et des numéros qui
17 leur aient été attribués ?
18 Si ce n'est pas le cas, Maître Lukic, peut-être qu'il faudrait montrer cela
19 au témoin pour pouvoir lui rafraîchir la mémoire.
20 A moins que vous n'ayez vu ce film récemment.
21 LE TÉMOIN : Monsieur le Président, j'ai vu le film de la police, je l'ai
22 revu récemment. Je n'ai pas vu sur les lieux -- je n'ai pas vu, je n'ai pas
23 remarqué un ou plusieurs empennages, et j'ai encore moins vu
24 l'immatriculation de ces empennages.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic. Je ne
26 suis pas en train d'essayer de vous arrêter, mais j'aimerais que les choses
27 soient un petit peu plus organisées.
28 M. LUKIC : [interprétation] En ce qui concerne les empennages, nous les
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1 traiterons en long et en large à l'avenir. Je voulais juste vérifier si
2 monsieur s'en souvenait, et s'il l'avait observé lorsqu'il était sur les
3 lieux. Je ne vais pas m'appesantir sur le sujet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Est-il exact que 2 800 millièmes correspondent à 160 degrés ? Pouvez-
7 vous le confirmer, ou le savez-vous ?
8 R. Oui; 2 800 millièmes correspondent approximativement à 160 degrés.
9 Q. Lorsque vous avez lu le rapport, vous avez déclaré que vous aviez lu le
10 rapport, est-il exact que les enquêteurs n'ont pas pu expliquer l'écart, la
11 déviation, et qu'ils ont affirmé que l'obus avait frappé un bâtiment avant
12 son point d'impact ?
13 R. Maître, je n'ai jamais lu que les enquêteurs techniques de l'équipe du
14 génie indiquaient que cet obus ait frappé le bâtiment avant de toucher le
15 sol. Dans un tel -- si le cas s'était produit, les détonateurs sont assez
16 sensibles pour avoir déclenché l'explosion au moment du premier contact
17 avec l'obstacle, et non pas rebondir et exploser après.
18 Q. Merci. Vous souvenez-vous, et je parle du reste, si on l'a marqué,
19 annoté, ou pas ? Qu'est-ce que vos enquêteurs français ont trouvé ?
20 R. Je ne sais pas ce que vous voulez demander en étant ce qui a été
21 indiqué ou pas.
22 Concernant la deuxième question, l'équipe d'enquêteurs a observé l'impact,
23 les caractéristiques du cratère, et identifié -- récupéré l'empennage et
24 identifié -- et relevé le numéro sur l'empennage.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez de rapports et
26 d'explications. S'agit-il de rapports qui ont été versés au dossier déjà ?
27 Si c'est le cas, nous aurions besoin d'une cote pour mieux comprendre et
28 suivre votre raisonnement et les réponses du témoin. Donc, nous aimerions
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1 obtenir votre aide pour avoir accès à ces rapports.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons vérifier cela dans le
3 prétoire électronique. Je pense que c'est le document 10243 de la liste 65
4 ter.
5 Le témoin devrait être en mesure de nous dire si c'est bien là le
6 rapport qu'il a examiné ou s'il s'agit de quelque chose d'autre. Peut-être
7 pourrions-nous parcourir ce document page à page dans le prétoire
8 électronique.
9 LE TÉMOIN : Je vous confirme qu'il s'agit bien du rapport technique rédigé
10 après enquête par le chef d'équipe, le lieutenant-colonel Mougey, un
11 officier du génie français très expérimenté.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le nom
13 de la personne qui dirigeait cette équipe, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président. Il s'agissait du lieutenant-colonel
15 Mougey, M-o-u-g-e-y, chef de l'équipe des investigateurs. M-o-u.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que l'on
17 affiche la pièce 10239 à l'écran.
18 Q. Il s'agit ici du rapport d'une patrouille d'observateurs militaires des
19 Nations Unie daté du 29 août 1995. On parle de cinq obus de mortier qui
20 avaient à voir avec la date du 28 août 1995.
21 Et ensuite, pouvons-nous avoir le point numéro 4 de la page suivante.
22 M. LUKIC : [interprétation] Point numéro 1, il est indiqué : L'objectif de
23 la réunion était de comparer les rapports de la patrouille des observateurs
24 militaires des Nations Unies et des autres membres de l'équipe
25 d'enquêteurs.
26 Entre parenthèses :
27 "(Représentants des différentes autorités de Bosnie)."
28 Alors, lorsqu'on parle ici des différentes autorités de Bosnie, on pense
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1 aux représentants des autorités musulmanes en Bosnie, n'est-ce pas ? Parce
2 que des représentants des autorités serbes et des autorités croates ne
3 participaient pas à ceci; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Merci. Alors, au (a) du point 2 de ce paragraphe 4, il est indiqué, je
6 cite :
7 "Au moment où ces cinq explosions se sont produites, les observateurs
8 militaires des Nations Unies membres de l'équipe ICZ qui ont" -- ensuite,
9 illisible, "au poste d'observation n'ont ni vu ni entendu que des obus
10 avaient été tirés, que ce soit depuis le territoire de l'armée de Bosnie ou
11 depuis le territoire de l'armée des Serbes de Bosnie."
12 Alors, vous connaissez cette information selon laquelle on n'a enregistré
13 le tir d'aucun obus qui vienne d'un côté ou de l'autre à ce moment-là,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Je lis sur le texte que les observateurs auxquels il est fait mention
16 n'ont pas entendu de tirs d'obus. Cela me permet de vérifier qu'il existait
17 bien un point d'observation OP-1 auquel vous faisiez mention précédemment,
18 qui n'était pas sous le commandement du secteur, qui appartenait -- qui
19 était directement subordonné au commandement du "BH Command" et que ces
20 personnes n'ont rien entendu.
21 Si vous me permettez une observation. Compte tenu de la localisation que
22 vous avez indiquée de ce point d'observation, cela n'a rien d'étonnant,
23 compte tenu de la distance.
24 Q. Est-ce que ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'il est normal
25 que ces observateurs n'aient pas entendu le tir de cinq obus de mortier de
26 calibre 120 millimètres ?
27 R. Ce que je vous dis aujourd'hui, Maître, c'est qu'il n'est pas étonnant
28 qu'ils ne l'aient pas distingué, compte tenu du fait qu'à la date du 28 mai
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1 il y avait d'autres événements qui se produisaient aussi ailleurs.
2 Q. Vous pensiez au 28 août, n'est-ce pas, puisqu'au compte rendu, ce qui a
3 été consigné, c'est le 28 mai.
4 R. Oui, effectivement, oui, le 28 août.
5 Q. Merci. Plus loin, dans le texte que nous avons sous les yeux, au (b),
6 il est indiqué, je cite :
7 "L'angle de chute maximal de l'obus qui s'est abattu près du marché est de"
8 -- et ici, on n'arrive pas à lire de combien était cet angle maximum. Est-
9 ce que vous pourriez nous dire ce qui est indiqué ici ?
10 R. Ecoutez, moi je lis que cet angle est de 67 degrés. Paragraphe (b).
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que nous pourrions
12 être précis -- merci.
13 Excusez-moi.
14 Je voudrais juste souligner la formulation de ce qui figure au compte
15 rendu, la question de Me Lukic était qu'il s'agit de "l'angle maximum de
16 chute", et je crois que lorsque nous avons agrandi le point (b), il est
17 indiqué qu'il s'agit de l'angle minimum d'impact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que dans la
19 traduction, il est indiqué "maximum". Donc, peut-être qu'il s'agit d'un
20 problème de traduction. Est-ce que nous pourrions examiner d'un peu plus
21 près la version manuscrite de ce paragraphe (b).
22 Maître Lukic, apparemment, il s'agirait d'une erreur de traduction. Dans
23 l'original, il était indiqué "angle minimum". Alors, je ne parle pas le
24 B/C/S mais il semblerait qu'en B/C/S, on trouve, au lieu de "minimum",
25 "maximum".
26 D'habitude, la prise en compte de l'environnement, et notamment des
27 bâtiments environnants, permet de procéder au calcul d'un angle minimum
28 plutôt que d'un angle maximum. Ceci dit, bien entendu, il y a également la
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1 configuration de la zone d'impact au sol qui permet peut-être d'obtenir un
2 certain nombre d'informations concernant l'angle de descente, peut-être
3 avec moins de précision, toutefois.
4 Alors, est-ce que la correction à laquelle nous avons procédé est
5 suffisante ? Mais je voudrais malgré tout demander qu'une traduction
6 corrigée soit faite en B/C/S, non pas parce que la Chambre compte s'appuyer
7 sur ceci mais tout simplement aux fins d'un compte rendu précis et
8 exhaustif.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact de dire qu'avec un angle de
11 chute de 67 degrés pour un obus avec une charge numéro 1 au moment du tir,
12 la distance entre la position du tir et le point d'impact ne saurait
13 dépasser 1 000 mètres, elle est de 1 000 mètres ou moins ? Est-ce que vous
14 disposez des connaissances qui vous permettraient de confirmer ou
15 d'infirmer cette affirmation ?
16 R. Non. J'infirme cette affirmation. La distance, me disent les
17 spécialistes qui connaissent les tables de tir utilisées par les artilleurs
18 et ce type de matériel indiquent que pour une charge minimum, la portée
19 minimum est de l'ordre de 1 300 mètres, de mémoire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit 300 mètres ?
21 LE TÉMOIN : 1 300 mètres, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Et quelle serait la portée maximale, d'après ce que l'on vous en a dit
25 ?
26 R. La portée maximale de ce type d'arme serait de 8 à 9 kilomètres. Je --
27 pardon, je précise, avec la charge propulsive maximale, la charge 6.
28 Q. Je vous ai posé une question dans laquelle j'ai encore une fois manqué
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1 de précision puisqu'il s'agit de techniques militaires. Je vous ai demandé
2 quelle était la distance maximale à partir de laquelle on aurait pu tirer
3 un obus avec une charge numéro 1 en tenant compte du fait que l'angle de
4 descente était de 67 degrés ?
5 R. Je suis obligé de vous dire que mes connaissances techniques ne vont
6 pas jusque-là.
7 Q. Merci. En tout état de cause, les miennes sont certainement plus
8 réduites encore.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste vous poser une
10 question de plus sur ce sujet.
11 Je présume que vous auriez besoin de tables pour pouvoir nous proposer une
12 lecture de ces trajectoires ou, en tout cas, déterminer les trajectoires
13 concernées.
14 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire cela ?
15 LE TÉMOIN : Il faudrait certainement, Monsieur le Président, pouvoir lire
16 les tables correspondantes, oui, et les servir par une personne sachant les
17 manipuler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'un dénivelé entre la position
19 de tir et le point d'impact serait susceptible d'avoir une conséquence, un
20 effet sur la trajectoire, et notamment la distance parcourue par un tel
21 obus ?
22 LE TÉMOIN : Certainement, Monsieur le Président. Non pas sur la trajectoire
23 -- les caractéristiques de la trajectoire elle-même, mais sur la distance,
24 oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Veuillez poursuivre, Maître.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Je m'apprête à conclure sur ce sujet, Monsieur le Témoin, mais je
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1 voudrais encore vous demander une chose : est-il exact que vous-même et le
2 général Smith avez décidé d'adopter cette théorie selon laquelle la charge
3 utilisée était une charge numéro 1 parce que ceci permettrait de justifier
4 les frappes de l'OTAN ?
5 R. C'est, Maître, une interprétation qui n'engage que vous et que je ne
6 peux pas partager, et je vais vous l'expliquer même si, contrairement à ce
7 que vous m'avez demandé, je vais être un peu long. Les conclusions que j'ai
8 présentées au général Smith et qu'il a adoptées étaient que le projectile
9 meurtrier ne pouvait avoir été tiré qu'avec une charge propulsive 1 parce
10 que l'angle d'impact était cohérent avec les tables de tir que nous
11 donnaient nos spécialistes, premièrement.
12 Et que deuxièmement, le radar de trajectographie, Cymbeline, qui était
13 situé au sud de l'aéroport, que vous avez mentionné, n'a décelé aucune
14 trajectoire. En conséquence, le projectile a volé au-dessous du plan de
15 surveillance de cet équipement. Si le projectile avait été tiré avec une
16 charge propulsive maximum, il aurait traversé à deux reprises, dans la
17 phase montante, puis dans la phase descendante, il aurait traversé les
18 plans de surveillance de ce radar de trajectographie dont l'usage est de
19 déterminer les tirs d'artillerie. Le radar n'a donné aucune information. Il
20 fallait donc que le projectile vole au-dessous du plan de surveillance de
21 cet instrument.
22 C'était donc la charge minimale 1.
23 Disant cela, nous nous sommes interrogés sur les conséquences de cette
24 affirmation dans les circonstances militaires, politiques et psychologiques
25 qui prévalaient en cette fin du mois d'août. Nous savions que c'était une
26 conclusion qui pouvait avoir de graves conséquences. Nous l'avons pesée,
27 nous l'avons mesurée, nous avons réfléchi, et nous en avons conclu qu'il
28 fallait que -- mon intime conviction, et je crois partagée par le général
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1 Smith, était qu'il fallait le conclure, l'écrire et le signer. Nous en
2 avons pris la responsabilité en connaissance de cause, et pas à la légère,
3 je vous prie de le croire.
4 Q. Selon vous, à quelle distance se trouvait la ligne de séparation à
5 Sarajevo, si l'on traçait une droite entre cette ligne de séparation et
6 l'emplacement potentiel de tirs ?
7 R. Par rapport au point de -- à l'entrée du marché de Markale, si vous
8 voulez, sur la ligne d'azimut, la ligne de confrontation était à 800 ou --
9 entre 800 et 1 200 mètres du point d'impact, de l'entrée du marché de
10 Markale, 800 et 1 200 mètres. Autrement dit, à tirer avec la charge, à
11 charge minimale, charge propulsive numéro 1, la pièce pouvait être située
12 entre -- au minimum entre 300 et 500 mètres de la ligne de confrontation.
13 Q. Merci. Dans les rapports que vous avez consultés, parlait-on de la
14 position d'un ou de deux empennages sur l'explosion ? Et est-ce que leur
15 emplacement était habituel pour l'endroit où l'explosion a eu lieu ?
16 R. Je ne suis pas moi-même en position de vous dire à quel endroit les
17 empennages, le ou les empennages -- l'empennage a été retrouvé.
18 Je peux simplement vous dire qu'un empennage a été retrouvé, qu'il a été
19 étudié, que les numéros ont été relevés et que les spécialistes l'ont
20 retransmis ainsi. Je n'ai pas d'autre information sur ce point-là.
21 Q. Merci. Ceci conclut les questions sur Markale. Continuons.
22 Pouvons-nous voir la page 23 de votre déclaration dans la version
23 française; 17 pour la version anglaise; et 31 pour la version en B/C/S,
24 s'il vous plaît. Vous y parlez des protestations.
25 Pour cette partie de votre déclaration, on parle d'un document. M. LUKIC :
26 [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document portant la cote
27 11193 de la liste 65 ter.
28 Q. Ce document est daté du 28 juin 1995.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel, s'il
2 vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Maître Lukic, veuillez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je voudrais que nous affichions maintenant à l'écran le document dont le
20 numéro de page ERN est 10176.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez l'affichage d'un numéro de
23 page ERN.
24 M. LUKIC : [interprétation] Non, excusez-moi. C'est un document de notre
25 liste 65 ter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, 65 ter.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un enregistrement vidéo, Monsieur
28 le Président, c'est bien de cela qu'il s'agit ?
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il y a un document sur la liste qui porte
2 le numéro 10176. C'est peut-être celui-ci dont vous voulez vous servir.
3 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela figure bien sur la liste de
5 documents de l'Accusation.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est bien celui-là.
8 Q. Monsieur, nous avons à l'écran devant nous un document qui porte sur
9 ces événements du 28 juin. Il a été rédigé le 29 du mois de juin. Il est
10 envoyé par l'état-major de secteur des observateurs militaires des Nations
11 Unies.
12 Dans le premier paragraphe, sous le titre, il est indiqué, je cite :
13 "Le 28 juin, à 9 heures 20, un observateur militaire des Nations Unies,
14 alors qu'il entrait dans le bâtiment des PTT où il a garé sa voiture au
15 niveau inférieur, a remarqué ce qui suit : Il a entendu et vu le tir d'un
16 projectile à partir de la cote," dont on donne le numéro, "et au-dessus du
17 parking et de la rue (le lieu se trouve sur le territoire de la Bosnie-
18 Herzégovine, à peu près à 1 800 mètres du point le plus proche de la ligne
19 de cessez-le-feu)."
20 Alors première question : est-ce que ce jour-là il y a eu explosion d'un
21 seul projectile de ce type ou il y en a eu plusieurs ?
22 R. Ce jour-là, 28 juin 1995, il y a eu, à ma connaissance, deux tirs de ce
23 type de projectiles artisanaux. L'un qui a atteint le bâtiment de la
24 télévision, et l'autre qui est tombé sur la rue.
25 Q. Alors, le troisième tirait, dit la chose suivante :
26 "Le projectile suivait une trajectoire de faible altitude,
27 directement à partir de son point de tir jusqu'à la cible, il a touché le
28 côté nord du bâtiment de la télévision qui fait face au bâtiment dans
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1 lequel se trouvait le radar Cymbeline britannique."
2 Alors, première question et, c'est quelque chose qu'on vous a déjà demandé
3 à ce sujet : avez-vous le moindre doute quant aux rapports de cet
4 observateur militaire affirmant, dans le présent rapport, que ce projectile
5 provenait du territoire contrôlé par les forces musulmanes ?
6 R. C'est un rapport qui n'engage que la responsabilité du rédacteur. Je
7 l'ai déjà dit.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre trouverait très
9 utile de savoir à quel lieu correspond à peu près la cote BP 866587. En
10 effet, ceci nous permettrait de mieux comprendre et de mieux évaluer ce que
11 le témoin pouvait voir à partir du bâtiment des PTT.
12 Alors, est-ce que vous pouvez nous venir en aide ou quelqu'un
13 d'autre, peut-être, je présume que les parties ne seront pas en désaccord.
14 Je vois que le témoin se manifeste également. Allez-y.
15 LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président.
16 Monsieur le Président, il sera facile de vérifier que les coordonnées
17 indiquées par l'observateur sont celles du parking de PTT building.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les coordonnées indiquées
19 correspondent au lieu où il se trouvait à ce moment-là, pour autant que
20 vous le sachiez ?
21 Très bien.
22 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Alors, voici ma question suivante. Dans ce paragraphe, un autre radar
25 de détection des obus de mortier est mentionné. Outre les deux radars
26 français que vous avez évoqués, ici on trouve une référence à un radar
27 britannique, n'est-ce pas ?
28 R. Encore une fois, non, Maître. Il s'agit du deuxième radar français qui
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1 était déployé dans le secteur de Rajlovac. Ces radars Cymbeline, première
2 génération de radars de trajectographie, étaient des engins de fabrication
3 britannique. Voilà, ce qui, peut-être, vous induit une certaine confusion
4 pour vous.
5 Q. Si quelque chose cause une certaine confusion chez moi, c'est le fait
6 qu'un bâtiment est ici mentionné, un bâtiment juste à côté du bâtiment de
7 la télévision. Et il est dit que le projectile a touché le côté nord du
8 bâtiment de la télévision, côté qui faisait face au bâtiment où était
9 installé le radar britannique Cymbeline.
10 Alors quel est ce bâtiment qui se trouve en vis-à-vis du côté nord du
11 bâtiment de la télévision ?
12 R. Ecoutez, le texte en langue anglaise me paraît très clair. Le
13 projectile a frappé le bâtiment de la télévision sur la face nord de celui-
14 ci, face tournée vers le bâtiment où était installé le radar britannique
15 Cymbeline. Le capitaine norvégien Hansen a sans doute confondu le fabricant
16 britannique de cet engin et l'utilisateur français du même appareil.
17 Q. Très bien, merci. Je voudrais rester encore un peu sur cette date du 28
18 juin.
19 Est-il exact de dire qu'à cette période une grande offensive des
20 forces musulmanes a été lancée à laquelle participait aussi bien des forces
21 de Sarajevo que des effectifs de Zenica et de Tuzla avec, pour objectif,
22 d'opérer une percée sur la Drina ? Est-ce que vous étiez au courant de
23 cette opération, ou bien n'aviez-vous connaissance que de ce qui se passait
24 à Sarajevo ?
25 R. J'étais au courant de l'ensemble des opérations lancées par les forces
26 bosno-musulmanes depuis le 15 mai dans la région. J'avais une connaissance
27 générale des opérations à l'extérieur de Sarajevo, ce qui n'était pas dans
28 ma zone -- dans notre zone de responsabilité, mais qui nous concernait pour
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1 information, et j'étais au courant pour action des événements qui se
2 passaient dans Sarajevo, à l'intérieur de notre secteur. Je peux vous
3 confirmer que conjointement aux actions menées à l'extérieur, les forces du
4 1er Corps situées dans Sarajevo ont tenté de briser les lignes de leurs
5 adversaires dans les deux secteurs déjà mentionnés, l'un au sud sur la
6 direction de Debelo Brdo-Lukavica, et l'autre sur la direction de Stup-
7 Ilidza, pour faire simple.
8 Q. Et cette action faisait partie de cette opération de plus grande
9 envergure, n'est-ce pas ?
10 R. Je pense que je ne peux vous rejoindre sur ce point.
11 Q. Merci. Alors, il nous faudrait la page 32 de votre déclaration en
12 français; la page 23 en anglais, second paragraphe; et la page 43,
13 quatrième paragraphe de la version en B/C/S.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que vous aurez retrouvé ces
15 références, pourrais-je, ou plutôt pendant que vous les retrouvez, je
16 voudrais poser quelques questions au témoin.
17 Monsieur le Témoin, quelle est la distance approximative entre le
18 bâtiment des PTT et le bâtiment de la télévision ?
19 LE TÉMOIN :La distance approximative est de l'ordre de 800 mètres.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce vous pourriez peut-être nous
21 apporter votre concours concernant ce rapport qui s'est affiché à l'écran,
22 où un observateur militaire des Nations Unies a fait état d'un projectile
23 qu'il a vu passer au-dessus du parking pour lequel vous nous avez dit qu'il
24 s'agissait du bâtiment des PTT où il avait vu ceci; Et plus bas, il est
25 indiqué :
26 "Un autre observateur militaire des Nations Unies se trouvait sur ce
27 parking au même moment, et il a fait état de ce qui suit. Il a entendu le
28 son d'un moteur de roquette qui s'approchait. Le projectile est assez
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1 proche et il s'est mis à couvert."
2 Ensuite, à la page suivante :
3 "Il a entendu le bruit d'un impact mais pas de détonation.
4 "L'observateur militaire des Nations Unies s'est relevé, et puis
5 après quelques secondes, il s'est produit une énorme explosion à la base du
6 bâtiment de la télévision."
7 Alors, ceci semble un peu contradictoire parce que d'un côté, nous en
8 avons un qui déclare avoir vu un projectile que l'on tirait à partir de
9 l'emplacement où il se trouvait, et de l'autre côté il y a un observateur
10 qui parle d'un projectile entrant apparemment au même moment, au même
11 endroit. Et il entend le bruit de l'impact. Donc, je suppose que si le
12 projectile ne détonne pas, n'explose pas, il n'est pas facile d'entendre un
13 impact à une distance de 800 mètres. Et pourtant, il dit qu'il y a eu une
14 explosion considérable au bâtiment de la télévision après quelques
15 secondes.
16 Alors, je suis assez perdu. Je ne m'y retrouve plus trop quant à la
17 façon dont il convient d'interpréter cette information qui semble nous
18 présenter d'une part un tir sortant à partir du bâtiment des PTT, et
19 ensuite une version différente concernant un projectile entrant qui finit
20 par exploser un peu plus tard à une distance beaucoup plus importante de
21 cet endroit, d'où ma confusion.
22 Est-ce que vous pouvez peut-être nous venir en aide, si vous le
23 pouvez, allez-y, je vous prie.
24 LE TÉMOIN : Je vais tenter de le faire, Monsieur le Président.
25 Il y a eu effectivement deux projectiles tirés, l'un aux alentours de
26 9 heures 30. L'un a frappé directement l'une des faces de -- du bâtiment de
27 la télévision. La détonation a été importante. Les dégâts aussi, ensuite je
28 les ai vérifiés. L'autre impact est celui dont je parlais, qui a creusé un
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1 cratère sur la route. Et le rédacteur indique que l'explosion n'a pas été
2 entendue. C'est assez surprenant. L'impact, lui, était bien réel et le
3 cratère, il est bien réel.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette explication.
5 A vous, Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci d'être revenu sur ce document. J'ai
7 oublié -- et vous savez que je ne demande que rarement le versement au
8 dossier de pièces, mais pour ce document je voudrais que cela soit fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Puis-je peut-être vérifier dans un
11 premier temps qu'il s'agit bien de la pièce 10176 ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien cela, je crois.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, le document
14 numéro 10176 devient la pièce D134.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.
16 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra maintenant revenir à votre
17 déclaration, P749. Page 32 en français, paragraphe numéro 2; pour
18 l'anglais, la page numéro 23, deuxième paragraphe à partir du bas; et en
19 B/C/S, la page 43, paragraphe numéro 4.
20 Q. Dans le paragraphe précédent, on vous demande d'examiner un document.
21 Il s'agit de la lettre de protestation adressée le 8 juin 1995 par le
22 général Gobillard au général Milosevic.
23 Dans votre réponse, vous dites :
24 "Cette lettre concerne les événements qui se sont déroulés au sud de
25 la ville dans le secteur du cimetière juif et à Debelo Brdo entre le 15 mai
26 et le 15 juin. Des unités du 1er Corps de l'armée bosniaque ont attaqué la
27 ligne de crête qui surplombe Sarajevo dans ce secteur. Elles se sont
28 rapprochées du poste FORPRONU dans ce secteur situé à Debelo Brdo. Le SRK,
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1 qui défendait cette position, a riposté par des tirs d'artillerie et de
2 chars, et a lancé quelques contre-attaques très ciblées. Le problème était
3 que la riposte du SRK était disproportionnée à l'attaque, et que le SRK ne
4 tenait aucun compte des éventuels dommages collatéraux…"
5 Alors, nous nous trouvons de nouveau dans une période de combats intenses à
6 l'initiative desquels se trouve l'ABiH, n'est-ce pas ?
7 R. L'ABiH, le 1er Corps, est effectivement à l'origine de ces combats
8 suivants, je le rappelle aussi, un certain nombre d'opérations préalables
9 de leurs adversaires.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je souhaiterais poser une
11 question supplémentaire.
12 La dernière partie de ce dont on vous a donné lecture, Monsieur le Témoin,
13 est ce qui suit :
14 [en français] "Le SRK bombardait la ville pour riposter aux attaques
15 de la partie bosniaque. Du moins, c'est ainsi que le SRK voyait les
16 choses."
17 [interprétation] Ce qui précédait, c'est en fait la description
18 d'opérations militaires et la contre-attaque, n'est-ce pas ? Donc, est-ce
19 que c'était un exemple de ce que vous nous dites à la dernière ligne, à
20 savoir qu'ils ont également -- que le Corps de Sarajevo-Romanija attaquait
21 également la ville ?
22 LE TÉMOIN : Oui. Cette remarque, en la relisant, était dans mon
23 esprit l'exemple que je donnais de l'absence de dimension éthique à ces
24 réactions disproportionnées. Les bombardements aléatoires de la ville
25 étaient indiqués par nos correspondants du Sarajevo-Romanija Corps, comme
26 des ripostes à d'autres attaques.
27 Il m'est arrivé moi-même plusieurs fois, mais sans doute le général
28 Gobillard et d'autres, de rappeler à nos interlocuteurs que ces actions ne
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1 pouvaient pas du tout être considérés comme des ripostes proportionnées.
2 Dans le cas de la -- dans le cas des événements du 15 mai au 15 juin,
3 et je parle d'un point de vue professionnel, si les actions offensives du
4 1er Corps bosno-musulman auraient pu être mieux montées, je parle d'un point
5 de vue professionnel, la réaction de leurs adversaires du Sarajevo-Romanija
6 Corps aurait pu être aussi beaucoup plus mesurée, avec le même effet sur
7 les résultats tactiques.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, poursuivez.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Les attaques des forces musulmanes pendant cette période, ou plutôt
11 dans votre zone de responsabilité, ces attaques viennent invariablement de
12 la partie de la ville qui était considérée comme une zone protégée, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Dans le secteur de responsabilité, oui.
15 [La Chambre de première instance et le Greffière se concertent]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Est-il exact également de dire que l'effectif du 1er Corps d'armée était
18 considérablement plus important que celui du Corps de Sarajevo-Romanija ?
19 R. Non.
20 Q. Le nombre d'attaques de l'ABiH visant les positions du SRK, n'était-il
21 pas considérablement plus important que dans l'autre sens ?
22 R. Certainement au moment du déclenchement de ces attaques. Vous semblez
23 seulement omettre les conditions dans lesquelles cette population et ces
24 unités étaient placées, soumises à des bombardements aléatoires continuels,
25 soumises à un blocus rigoureux. Dans de telles conditions, est-il étonnant
26 que le -- cette partie se sente agressée et cherche à desserrer l'étau qui
27 l'étouffe ?
28 Q. Vous savez ? Je ne comprends pas une chose. Je ne comprends pas qu'un
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1 officier du pacte de l'OTAN parle d'une utilisation disproportionnée des
2 forces, alors que nous savons que des roquettes Tomahawk ont été utilisées
3 pour cibler les zones construites ou habitées de la ville, sans que l'autre
4 partie n'ait la moindre possibilité de riposter. Est-ce que vous
5 appelleriez cela une utilisation disproportionnée de la force ? Si les
6 autres -- si l'autre partie n'a aucune possibilité de riposter.
7 R. Maître, je voudrais que vous n'indiquiez à quel moment entre le mois de
8 mai et le mois d'octobre 1995 des missiles Tomahawk ont été utilisées dans
9 la région de Sarajevo. J'aimerais prendre moi-même connaissance.
10 Q. Je parle du principe. Vu que vous déposez en votre qualité d'officier
11 du pacte de l'OTAN sur l'utilisation disproportionnée de la force --
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin dépose en tant que témoin de
14 la vérité, et pas en sa qualité particulière. Votre question précédente a
15 été posée dans une tentative désespérée de faire un commentaire, plutôt que
16 de poser une question. Continuez à poser vos questions, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de consultations dans le prétoire.
19 Ecrivez une note. Transmettez-la à la personne à qui vous voulez la
20 transmettre. Si M. Mladic n'a pas de feuille de papier ni de stylo, donnez-
21 lui-en, s'il vous plaît.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Lorsque les positions serbes dans les zones entourant Sarajevo ont été
24 bombardées, lorsque l'OTAN a bombardé ces emplacements, y a-t-il eu
25 utilisation disproportionnée de la force ?
26 R. Ecoutez, je peux vous affirmer que la force utilisée a été d'une part
27 des tirs d'artillerie, d'autre part des frappes aériennes, n'est-ce pas ?
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 comme à partir du mois de juillet, que lorsque les premières pièces sont
4 arrivées, l'emploi de cette force a toujours été extrêmement mesurée,
5 extrêmement précautionneux et que la plus grande attention a été portée à -
6 - sinon totalement évitée, au moins faire le maximum pour limiter les
7 pertes civiles.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur, saviez-vous que l'hôpital de Pale avait été frappé par un
12 Mirage ? Est-ce que cela serait, d'après vous, une utilisation
13 disproportionnée de la force ?
14 R. Est-il possible, Monsieur le Président, de connaître la date de
15 l'incident auquel il est fait référence ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord il y a deux questions,
17 d'une part à savoir si vous étiez au courant de la frappe sur l'hôpital de
18 Pale. Ça, c'est la première question.
19 Et si Me Lukic a une date, je pense que cela pourrait nous aider.
20 Répondez d'abord à cette première question, que vous avez eu
21 connaissance de telle frappe ?
22 LE TÉMOIN : J'ai connaissance de frappe sur les environs de Pale. Sur
23 l'hôpital, je n'en sais rien, mais je crois que la date est importante de
24 mon point de vue.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on parle de l'hôpital. Si vous ne
26 savez rien sur le fait que l'hôpital a été frappé, alors bien sûr, nous
27 pouvons poursuivre.
28 LE TÉMOIN : Monsieur le Président, je pense franchement, précisément, je ne
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1 peux pas affirmer que l'hôpital lui-même ait été frappé. Je ne crois pas,
2 mais je me demande s'il n'y a pas une confusion sur les -- sur une frappe
3 antérieure sur Pale.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecrivez, Monsieur Mladic. Pas de
5 consultation orale. Monsieur Mladic.
6 Le témoin pourrait avoir des informations sur des Mirage dans la zone
7 de Pale, mais il semble qu'il n'ait pas entendu parler du fait que
8 l'hôpital ait été frappé. Donc, je pense que votre question suivante
9 devient superflue.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Très bien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure également. Pourriez-
12 vous nous dire de combien de temps vous aurez besoin encore demain, Maître
13 Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Une heure. Une heure et une heure et demi,
15 plutôt.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie, bien.
17 Madame Hochhauser, avez-vous des estimations quant aux questions
18 supplémentaires ?
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Dans l'état actuel des choses, je dirais
20 une demi-heure environ.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, une demi-heure.
22 Est-ce que les prévisions pour le temps d'interrogatoire du prochain témoin
23 sont encore valables à ce stade-ci ?
24 M. GROOME : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Lukic, aurez-vous besoin
26 de plus de temps que celui que vous aviez demandé ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que mon confrère Ivetic s'en tiendra
28 au temps qu'il a demandé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous n'aurons plus de
2 surprises à la fin de cette semaine normalement, alors.
3 [en français] Veuillez ne communiquer dans une autre manière
4 concernant votre témoignage et nous nous attendons que vous serez ici,
5 demain, à 9 heures 30, et on va finir demain votre témoignage.
6 [interprétation] Nous repassons à huis clos.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
8 Juge.
9 [Audience à huis clos]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Je ne vais pas attendre de voir complètement la galerie publique vide.
24 Nous allons donc clore l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons
25 demain, mercredi, 23 janvier, à 9 heures 30, dans ce même prétoire, la
26 salle d'audience numéro III.
27 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le mercredi, 23
28 janvier 2013, à 9 heures 30.